Nr. 15 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Jacobi

Griffier: Hendrickx

De voorzitter: Mensen op de publieke tribune, Minister, mensen van het ministerie, Kamerleden, griffier, stenografen, ik heet u van harte welkom op deze prachtige maandag bij het wetgevingsoverleg over de wijziging van de Kieswet en de Waterschapswet. Zo'n overleg is altijd weer een historisch moment. Ik wens de Kamerleden en de Minister een goed debat.

Ik had niet voorzien dat ik vandaag de rol van voorzitter op mij zou moeten nemen. Ik doe dat met liefde, maar ik heb ook een eigen inbreng. Straks zal mijn collega van de VVD daarom mijn rol als voorzitter overnemen. Ik zeg dat nu alvast, want dan hoeven we er straks niet meer zo formeel over te doen.

Het woord is als eerste aan de woordvoerder van de VVD-fractie.

De heer Taverne (VVD): Het is ook bijzonder om vandaag met deze Minister te spreken, omdat het aantoont hoe ingewikkeld het onderwerp is waarover wij spreken, namelijk de verkiezingen voor de categorie «ingezetenen van waterschappen». De Minister van Milieu en Infrastructuur zit vandaag bij ons en niet, zoals sommige collega's dachten, de Minister van Binnenlandse Zaken. Dat geeft aan dat het om een wezenskenmerk van de inrichting van ons land gaat, namelijk de infrastructurele inrichting en de waterhuishouding. Om die reden is het belangrijk om goed oog te hebben voor de manier waarop de waterschapsverkiezingen zijn geregeld, en dan in het bijzonder voor de categorie «ingezetenen».

Wij herinneren ons allemaal nog de laatste verkiezingen in 2008. Die zijn suboptimaal verlopen. Die verliepen niet helemaal zoals bedoeld. Er zijn fouten gemaakt. De opkomst was extreem laag. Dat alles was een reden om na te gaan denken over de vraag hoe we het in de toekomst beter zouden kunnen doen. Vandaag ligt als uitvloeisel daarvan het voorstel voor om de waterschapsverkiezingen voor de categorie «ingezetenen» gelijktijdig te laten plaatsvinden met de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Ik kan nu al zeggen dat mijn fractie dit voorstel op voorhand een werkbaar alternatief vindt. Wij hebben zeker nagedacht over varianten die ons liever zouden zijn, maar wij zijn tot de conclusie gekomen dat we met dit voorstel de problemen voor de relatief korte termijn oplossen.

Het eerste probleem dat we moeten oplossen, is dat er nu werkelijk verkiezingen moeten worden gehouden. Deze verkiezingen zijn al eerder twee jaar uitgesteld en zelfs als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zullen daar nog een aantal maanden bij komen. Het belangrijkste nu is dat we zorgen voor een wettelijke grondslag voor deze verkiezingen, want dan kunnen ze tenminste worden gehouden. En dat voorkomt dat we gedurende een langere periode een democratisch verlengde periode voor de vertegenwoordiging binnen de waterschappen hoeven toe te staan.

Er is gekozen voor de variant om de waterschapsverkiezingen gelijktijdig met de Provinciale Statenverkiezingen te laten plaatsvinden. Daarvoor is onder andere gekozen vanuit het oogpunt van opkomstverhoging. Dat is dan ook wel heel erg nodig! De opkomst in 2008 was namelijk maar 24% en daar zouden we ons collectief voor moeten schamen. Hieruit blijkt namelijk dat of het belang van deze verkiezingen kennelijk onvoldoende wordt ingezien of dat de bekendheid van de waterschapsverkiezingen zo klein is dat slechts een heel klein percentage van de kiezers opkomt.

Als we het kunnen ophogen naar het niveau van de opkomst bij Provinciale Staten, 56% in 2011, dan zou dat een fantastische verbetering zijn. Dat iets meer dan de helft van het totale aantal stemgerechtigden opkomt voor de Provinciale Statenverkiezingen, kun je natuurlijk ook geen spijkerharde ambitie noemen. Ik zou dan ook graag zien dat de Minister hierover iets meer zegt. Hoe kunnen we de opkomst in de toekomst verhogen? De volgende vraag betreft de portefeuille van de Minister van Binnenlandse Zaken, maar ik zou vandaag toch ook graag horen of de manier van stemmen hierbij zou kunnen helpen. We gaan nu terug naar het stemhokje voor de waterschapsverkiezingen, terwijl we met de Minister van Binnenlandse Zaken in gesprek zijn over de modernisering van het stemhokje. We willen dat stemhokje namelijk van elektronica voorzien, zodat het stemmen makkelijker wordt, de toegankelijkheid groter wordt en een aantal praktische belemmeringen om je stem uit te brengen wordt weggenomen. Graag een reactie van de Minister.

In de memorie van toelichting staat dat ervan kan worden uitgegaan dat de kiezer niet in verwarring wordt gebracht als die twee verschillende stembiljetten voor twee verschillende verkiezingen in het stemhokje tegenkomt. Daarbij wordt verwezen naar één buitenlands onderzoek uit Zweden. Ik ken de situatie in Zweden niet persoonlijk. Ik ben ervan overtuigd, gelet op de reputatie van Zweden als moderne, goed ontwikkelde democratie, dat het daar vast hartstikke goed gaat. De onderbouwing dat het in Nederland om die reden ook goed zal gaan, vind ik echter aan de dunne kant. Mijn fractie hoort dan ook graag van de Minister of daarover meer kan worden verteld. Zij is met name benieuwd hoe kan worden voorkomen dat wij na de verkiezingen in 2015 erachter moeten komen dat er toch heel veel verwarring is geweest, waardoor fouten zijn gemaakt en de stemmen niet konden worden geteld.

Een aantal collega's zal ongetwijfeld nog iets opmerken over de geborgde zetels, maar de VVD begrijpt het huidige standpunt daarover. Het karakter van de waterschappen is zodanig dat een differentiatie in vertegenwoordigers begrijpelijk en verdedigbaar is. Belangrijk is dat voor de categorie «ingezeten» een verbetering in de verkiezingen wordt aangebracht, al was het maar omdat waterschappen belastingen kunnen heffen en hierbij dus ook het adagium van «no taxation without representation» hoort op te gaan. Wat de VVD-fractie betreft is het vooral zaak dat de wet zodanig wordt gewijzigd dat er in 2015 verkiezingen kunnen plaatsvinden. De discussie over de vraag hoe het verder moet met de waterschappen, ook in het licht van de bredere discussie over de inrichting van bijvoorbeeld het middenbestuur, volgt wat mijn fractie betreft na de evaluatie van de waterschapsverkiezingen in 2015 en de rol die waterschappen spelen. Nu is het zaak om de Kieswet en de Waterschapswet aan te passen, zodat wij vanaf 2015, in ieder geval voor de komende jaren, verzekerd zijn van een voldoende democratisch gelegitimeerd bestuur.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Wij hebben vandaag met de democratisering van de waterschappen, voor zover dat mogelijk is, een belangrijk onderwerp bij de kop. Mijn partij is niet tegen de waterschapstaken, maar zij denkt wel dat je het waterschapsbestuur efficiënter en slimmer kunt organiseren. Dat komt goed uit, omdat daarover in het regeerakkoord ook wordt gesproken, zelfs over het uit de Grondwet halen van de waterschappen. Hoe staat het daarmee? Wanneer komt de regering met een voorstel? Wanneer komt de regering met een visie over de manier waarop wij het gaan inrichten? De heer Taverne vroeg daar al om. Welke stappen zet de regering zelf om, op basis van hetgeen in het regeerakkoord staat, toe te groeien naar tien à twaalf waterschappen? Welke initiatieven neemt de regering daarvoor?

Het voorstel regelt dat de verkiezingen gelijktijdig met die van Provinciale Staten plaatsvinden. Dat is natuurlijk prima. De laatste verkiezingen waren een betrekkelijke ramp, zoals de heer Taverne al zei. Laten wij hopen dat de opkomst bij de volgende verkiezingen groter is, waarmee de legitimiteit van de verkiezingen wordt vergroot. Het is heel goed dat van briefstemmen wordt overgegaan op stembusstemmen. Dat verhoogt de opkomst volgens mij ook.

Wij hebben een brief gehad van de Unie van Waterschappen, waarin wordt gevraagd om de burgemeester bevoegdheden te geven om zogenoemde dubbele stembureaus aan te wijzen. Als ik het goed zie, is het kabinet van plan om dat te doen. Er staat echter ook dat er een mogelijkheid is dat het kabinet met beleidsregels komt. Kan de Minister hierover duidelijkheid geven? Laat zij het aan de gemeenten zelf over om hierin een verantwoorde keuze te maken of wordt de keuze nog verder beperkt door daaraan beleidsregels te verbinden?

Evenals de Kiesraad en de Raad van State heeft mijn fractie in de schriftelijke inbreng voorgesteld om de bepalingen omtrent de waterschappen in een los hoofdstuk in de Kieswet onder te brengen en daarmee te borgen dat een toekomstige verandering, als daarvoor een meerderheid is in de Tweede en Eerste Kamer, beter te regelen is. De regering gaat hier niet op in. Wij vinden dat jammer, want dat komt de leesbaarheid en eventuele toekomstige aanpassingen niet ten goede. Waarom staat dit kriskras in de wet en waarom is het niet ondergebracht in een heldere systematiek?

Op pagina 12 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld: «Overigens wordt bij nota van wijziging vanuit het oogpunt van helderheid en zekerheid voor betrokken partijen een wettelijke basis voor het bijdragen in de kosten in de Waterschapswet voorgesteld. Middels nadere regels kan dit verder worden ingevuld.» Hoe vult de Minister dat via nadere regels in? Kiest zij ervoor om middels een notitie met de Kamer te delen hoe dat gaat gebeuren? Of is zij van plan om dit via AMvB te regelen? Kunnen wij dat dan ook zien?

Tot slot ga ik in op de geborgde zetels. Je kunt erover twisten of je die bij dit wetsvoorstel kunt behandelen of niet, maar mijn fractie vindt het raar dat grosso modo een derde van de leden in de waterschapsbesturen niet verkozen, maar benoemd wordt. «No taxation without representation». Dit is een raar overblijfsel uit het verleden. Bovendien getuigt het van een zeker wantrouwen tegenover degenen die wel gekozen worden, alsof zij de belangen van de boeren en de ondernemers niet goed kunnen representeren. Mijn fractie wil hier dus graag vanaf. Daarom hebben wij hierover een amendement ingediend. Ik heb geen idee of dat het haalt. Stel dat ons amendement het niet haalt, is de Minister dan bereid om het punt van de geborgde zetels mee te nemen in de visie op de toekomst van de waterschappen, die er volgend jaar linksom of rechtsom toch moet komen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Voorgaande sprekers hebben belangwekkende vragen gesteld. Zelf vind ik het wel aardig om even over het belang van waterschappen te spreken. Wij hebben het vandaag over waterschapsverkiezingen. Als je de gemiddelde Nederlander op straat naar de waterschappen vraagt, zie je niet direct een twinkeling in de ogen, terwijl je iedereen direct rechtop ziet staan als je met ze doorpraat over het belang van droge voeten en schoon drinkwater. Als je bij de waterschappen op werkbezoek gaat, zie je dat de twinkeling in de ogen daar beslist aanwezig is. Mensen zijn heel trots op hun vak en doen iets wat van extreem groot belang is voor Nederland. Ik vond het wel aardig om daarmee te beginnen. Wat zij doen, wordt eigenlijk altijd onderschat. Het leek mij dus goed om hen daarover een compliment te maken.

Wij willen ons vandaag concentreren op de vraag of geborgde zetels belangrijk zijn. In eerste instantie zouden wij dit wetsvoorstel bijna als hamerstuk afgedaan hebben. Uiteindelijk gingen wij het er toch over hebben. Ik vroeg me nog af of dat wel nodig was, maar ik ben eigenlijk wel dankbaar dat de heer Schouw het waakvlammetje verder heeft aangewakkerd. Je zou iedereen elke dag wakker moeten kunnen maken met een motivering waarom wij de democratie op een onderdeel anders laten functioneren dan wij gewend zijn.

Het is dus eigenlijk heel goed om het te doen. Wij zijn als CDA gaan nadenken: als wij vandaag waterschapsverkiezingen zouden organiseren of bedenken, zouden we dan iets met geborgde zetels doen? Ik vind dat je bij een democratie altijd opnieuw zou moeten kiezen voor hetgeen je hebt en dat je niet meteen in de weerstand moet schieten en zeggen: dit moeten we niet doen. Je moet er echt over nadenken waar je vandaag voor zou willen kiezen. Ik ben mij er dan ook echt in gaan verdiepen en het antwoord op die vraag is een volmondig ja. We denken namelijk echt dat als je kijkt naar de wijze waarop een democratie over het algemeen werkt, je je bij sommige, wat meer functionele democratieën de vraag moet stellen of alle belangen voldoende naar voren komen wanneer je op een andere manier kiest.

We hebben daarbij wel gekeken of de geborgde zetels gewoon maar benoemd worden en of het een soort spelletje is: jou trek ik wel en jou niet, een old boys network dus. We hebben ons daar even in verdiept en hebben gezien dat die geborgde zetels ook gekozen zetels zijn. Het zijn mensen met een achterban en zij zitten daar omdat anderen in hen geloven. Het gaat om bijzondere belangen. Heel veel mensen stemmen wel. Ook al zijn het minder mensen dan bij andere verkiezingen, er zijn mensen die daar toch echt serieus mee aan de slag gaan. Zeker als die verkiezingen straks gelijk met de Provinciale Statenverkiezingen zouden worden gehouden, verwacht ik een grotere opkomst. Het is dan goed om de verschillende belangen te wegen. Wat ons betreft zijn het een soort gewogen indirecte verkiezingen. Gelet op het belang van de verschillende sectoren – de bebouwde sector, onbebouwde natuur, agrariërs, burgers – zouden wij vandaag opnieuw kiezen voor geborgde zetels. Hiermee kan ik mijn termijn alweer beëindigen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Die is er beslist. Tegelijkertijd moeten we niet vergeten dat de gemiddelde Nederlander, in een meerpersoonshuishouden, ongeveer € 250 tot € 300 betaalt aan de waterschappen, terwijl een beetje boerenbedrijf al snel aan de € 3.000 zit. Daar is dus ook sprake van een zekere spanning.

Het is goed om te kijken naar alle belangen. Als het over belastingen gaat, kun je de vraag stellen of je er gewogen met een achterban een stap in kunt zetten om tot een verkiezing te komen. Ik vind dat daar wel iets voor te zeggen valt, gelet op alle verschillende belangen, ook wat betreft de belastingen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Als je een wat eendimensionale benadering van democratie hebt in de sfeer van «one man, one vote», zijn het waterschap, de positie van het waterschap en de waterschapsverkiezingen een wat vreemde eend in de bijt. Als je je realiseert dat democratische verkiezingen en democratische legitimatie op verschillende manieren inhoud en vorm kunnen krijgen, moet je eigenlijk tot de conclusie komen dat we de waterschappen subiet hadden moeten uitvinden als we ze al niet hadden. In tegenstelling tot heel veel andere beleidsterreinen hebben waterschappen, juist op het meest cruciale beleidsterrein, namelijk water, waterveiligheid, waterkwaliteit en waterbeschikbaarheid, een heel specifieke opdracht om te zorgen dat die zaken goed geborgd worden. In die zin zijn waterschappen een mengvorm van de functionele en de territoriale democratie. Zo is het ook in de Grondwet verankerd, tot vreugde van de SGP. Daarmee wordt de waarde van de eigenstandige positie van de waterschappen onderstreept.

De laatste maanden ben ik regelmatig op werkbezoek geweest, ook bij waterschappen. Niet alleen de enorme bevlogenheid en deskundigheid die daar beschikbaar zijn, vielen mij op, maar ook wat ik mij daardoor des temeer gerealiseerd heb, namelijk dat de besluitvormingsreikwijdte van waterschappen in feite als regel een hele generatie omspant. In een democratische structuur bij gemeenten, Tweede Kamer en Provinciale Staten gaat het om een spanbreedte van vier jaar, als het niet te veel tegenzit. Bij waterschappen is de spanwijdte heel anders. Dat maakt het naar het oordeel van de SGP-fractie ongewenst om de waterschappen in de democratische vormen te gieten zoals die wij hebben voor de algemene besturen, gezien de opdracht van waterschappen en de taakstelling die er op dat terrein ligt, die van levensvoorwaarde zijn voor het voortbestaan en de veiligheid van Nederland.

Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie redelijk kritisch is over het voorstel om de waterschapsverkiezingen te koppelen aan de Provinciale Statenverkiezingen. Wat ons betreft zoeken we veel meer naar vormen waarbij de waterschappen meer in een vorm gegoten worden die weliswaar democratisch gelegitimeerd is, maar waarmee ook recht wordt gedaan aan de specifieke belangen die de waterschappen hebben te behartigen. Voor ons blijft nog altijd de vraag waarom je de zittingsduur van waterschappen per se op vier jaar zou moeten stellen. Het ligt veel meer voor de hand om die langer te stellen dan wij tot nu toe gewend zijn, de beoogde vier jaar. Wat ons betreft wordt daar flink aan gesleuteld en wordt die termijn verlengd, al is het maar naar zes jaar. Daarmee voorkom je al dat Provinciale Statenverkiezingen en waterschapsverkiezingen tegelijk vallen.

Wij zijn ervoor beducht dat door de koppeling van Provinciale Statenverkiezingen aan waterschapsverkiezingen, of omgekeerd, de verkiezingen een politieker karakter krijgen dan wanneer je het specifiek richt op waterschapsverkiezingen, los van gemeenteraads- dan wel Provinciale Statenverkiezingen. Dat gevoel wordt nog sterker, nu in de laatste nota van wijziging de term «belangengroepering» helemaal uit het wetsvoorstel is gehaald en alleen nog wordt gesproken over inschrijving door een politieke groepering. Is het niet logischer om deze term in ieder geval voor de waterschapsverkiezingen gewoon te handhaven?

Dat brengt mij op het punt van de geborgde zetels. De Unie van Waterschappen vraagt aandacht voor de belangendemocratie. Ik citeer: «Reservering van zetels voor specifieke belangencategorieën past bij de taak en het functionele karakter van het waterschap. Het waterschap is immers een echte belangengroependemocratie.»

Die benadering steunen wij van harte. Agrariërs, bedrijven en natuurbeheerders hebben nu eenmaal veel belang bij kwalitatief goed waterbeheer. Dat mag ook naar voren komen bij de invulling van het bestuur. Geborgde zetels zijn van groot belang. Terecht geeft de regering aan dat het wijzigen van het systeem van geborgde zetels diep zal ingrijpen in het waterschapsbestel. De personen die onder de geborgde zetels vallen, zijn qua aantal niet zo groot. Ik sluit me in dezen aan bij wat mevrouw Van Toorenburg naar voren heeft gebracht. Hun belang is echter onevenredig veel groter dan dat van ingezetenen in het algemeen. Dat is ook een van de redenen waarom deze groepen veel meer belasting betalen aan de waterschappen.

Nog een andere bron van verwarring is het feit dat de grenzen van de waterschappen en die van de provincies bepaald niet samenlopen. In ruim 70 gemeenten loopt de grens van de waterschappen dwars door de gemeente heen. Juist omdat burgers kunnen stemmen in een willekeurig stemlokaal, zorgt dit bij gecombineerde verkiezingen voor extra complicaties.

Ik zal niet op allerlei details ingaan, ook al vanwege de termijn van zes minuten.

De heer Bisschop (SGP): In antwoord op die laatste vraag zeg ik het volgende. Ik zeg niet dat ze dat niet goed doen. Ze doen dat vanuit hun perspectief, het perspectief van natuur en milieu. Het is volstrekt legitiem dat ze dat als uitgangspunt nemen. Echter, een afweging tussen landbouw en milieu wil nog weleens aanleiding geven tot bijvoorbeeld aanpassing van het waterpeil. Dit kan uit natuur- of milieuoogpunt anders zijn dan uit agrarisch oogpunt.

Dan vind ik het terecht dat de belangen van degenen die in feite de dragers zijn van zo'n gebied – als je het territoriaal, dus qua grondgebied, bekijkt – zwaarder wegen dan het algemene belang van natuur en milieu. Natuurlijk zullen ze dit allemaal in hun afweging betrekken. Daar wil ik geen vraagtekens bij zetten, maar bepaalde belangen mogen wat zwaarder wegen. Een hulpmiddel daarbij zijn die geborgde zetels. Het is, zo lijkt mij, toe te juichen om die door te voeren. Het is logisch je geen geborgde zetels in de Tweede Kamer hebt, want daarvoor hebben wij nu juist de lobbyclubs en de belangenorganisaties. Tot voor kort had je ook nog de PBO's, maar dat staat nu allemaal wat op losse schroeven. Je hebt dus een andere hulpstructuur om de belangen nadrukkelijk naar voren te brengen, zodat je in de Tweede Kamer en in een algemeen bestuur zoals de Provinciale Staten en de gemeenteraad in staat bent om een algemene afweging te maken, waarin alle beleidsterreinen het volle pond krijgen. Het eigene van een waterschap is nu eenmaal dat het een specifiek doel heeft en een specifiek belang dient. Daar moeten wij vooral oog voor houden. Dat borg je door dit soort hulpstructuren. Dat is volstrekt democratisch, alleen iets anders dan one man, one vote. Dat is waar.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. In de negentiende eeuw waren er 2.500 waterschappen, zo heb ik gelezen. Na de fusies van dit jaar is nog minder dan 1% daarvan over. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook: is de grens nu zo'n beetje bereikt? De opkomst bij de verkiezingen en de betrokkenheid bij de waterschappen is navenant afgenomen. Wij kunnen dus niet zeggen dat de fusies hebben bijgedragen aan een grotere betrokkenheid van de kiezer.

De fractie van de ChristenUnie steunt het proces om het kiezen van de waterschappen dichter bij de kiezer te brengen via de stembus. Dat is een goede keus, maar er zijn nog drie punten waarover wij vragen hebben en waarvoor wij alternatieve suggesties doen.

Allereerst wordt voorgesteld om de verkiezing van de waterschappen samen te laten vallen met de verkiezingen van de Provinciale Staten. Het lijkt veel logischer om die samen te laten vallen met de gemeenteraadsverkiezingen, maar daar is niet voor gekozen, omdat dit te snel zou zijn of omdat wij anders te lang moeten wachten. Het lijkt er nu op dat er een opmaat is naar een fusie van waterschappen en provincies. Ik wil een andere optie op tafel leggen die een beetje raakt aan wat collega Bisschop naar voren bracht, namelijk de zittingsduur van waterschappen. Zij zitten gedurende een lange termijn. Je zou de verkiezing van de waterschappen ook kunnen laten samenvallen met de Europese verkiezingen. Dan hebben zij een zittingsduur van vijf jaar. Zo onderstrepen wij de eigen positie van de waterschappen. Nu lijkt de verkiezing voor de waterschappen een beetje een bijverkiezing naast die voor de Provinciale Staten, maar hiermee onderstreep je heel nadrukkelijk de eigen positie van de waterschappen. Graag krijg ik een reactie van de Minister op deze optie.

Er is al veel gesproken over de geborgde zetels. De fractie van de ChristenUnie is ook voorstander van een aantal geborgde zetels. Dit onderstreept de relatie tussen belang, betaling en zeggenschap en dat is waardevol. Tegelijkertijd is het wel de vraag of sommige sectoren ondervertegenwoordigd zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de stad die een heel eigen belang heeft op het vlak van water. Is die niet ondervertegenwoordigd? Bovendien is het de vraag of de verhouding een beetje zoek is. Als heel veel fracties maar uit één of twee personen bestaan, is het vreemd dat er wel negen geborgde zetels zijn en dat sommige vertegenwoordigingen vier zetels hebben. Daardoor raakt het geheel wel een beetje uit het lood. Ik heb een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om aan de ene kant het aantal enigszins terug te brengen en aan de andere kant de verplichting om één zetel in het dagelijks bestuur in te ruimen voor een geborgde zetel los te laten.

Wij hebben via die borging al het belang onderstreept van de verschillende groepen. Het gaat mijn fractie te ver om dat nog een keer extra te onderstrepen met de kwaliteitszetel in het dagelijks bestuur, vandaar deze twee amendementen.

Mijn laatste opmerking betreft de kwaliteit van het bestuur. Er zijn restricties op het gebied van bezoldiging en het aantal fte's voor het dagelijks bestuur. Deze hebben als resultaat dat de leden van het dagelijks bestuur allemaal parttimers zijn. Gezien de schaalgrootte en de taken die op hen afkomen, is de salarisruimte voor fulltimers beperkt. Mijn vraag aan de Minister is of het niet raadzaam is om die ruimte wat op te rekken. Naar ik hoop, kan dat budgetneutraal, omdat wij het aantal waterschappen hebben ingeperkt. Dan hebben wij de ruimte om, waar er nu tweeënhalve voltijdsbestuurders mogelijk zijn, dat op te rekken naar bijvoorbeeld vier. Dan geven wij meer ruimte om echt fulltime met deze belangrijke taak bezig te zijn. Ook mijn fractie onderstreept dat droge voeten en schoon water iets zijn om je sterk voor te maken. Wij zijn de bestuurders die zich daarvoor inzetten, dankbaar en wij onderstrepen het belang van deze heel oude bestuurslaag.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Wat is er mooier dan bezig te zijn met ons waterbeleid, ons waterbeheer en watersystemen, in zo'n waterrijk land en de waterrijke provincie waar ik zelf vandaan kom? Ik had vanmorgen nog een korte discussie met iemand van het Waterschap Friesland over die geborgde zetels. Hij zei dat hij het vooral erg belangrijk vindt dat het water tussen de oren van alle ingezetenen zit. Ik zei dat dit me niet te veel gezegd leek. Na zo veel storm zullen wij dat wel beseffen. Ik kom zo meteen nog terug op de geborgde zetels.

In dit wetsvoorstel gaat het erom de verkiezing van de vertegenwoordigers in onze waterschapsbesturen goed te regelen, door de Kieswet aan te passen en over te gaan van stemmen per brief naar stemmen per stembus, zodat de representativiteit wordt verbeterd, met een hogere opkomst. De opkomst was bij de vorige verkiezingen 62%.

Mevrouw Jacobi (PvdA): 56%? Nou, laten we deze dan maar naar 62% brengen. Dat zou heel goed zijn.

De Partij van de Arbeid gelooft echt dat we hiermee een aantal verbeteringen hebben aangebracht. De wijze waarop ons waterschapsbestuur wordt samengesteld, is vaak veranderd. Vanaf 1995 kregen de inwoners die grondbezitter of huiseigenaar waren, direct stemrecht. Vanaf 1997 gold dit ook voor de huurders. In 2008 waren er voor het eerst landelijke waterschapsverkiezingen. Ik noem dit om te laten zien dat er heel veel ontwikkelingen zijn.

Daarbij is de vraag wat de beste vertegenwoordiging is. De Partij van de Arbeid wil dan ook absoluut een evaluatie. In de schriftelijke inbreng hebben wij een goed antwoord gekregen van de regering op onze opmerking dat er een uitgebreide evaluatie moet komen, waarbij ook wordt gekeken naar de systematiek van de zetelverdeling, naar belang, betaling, zeggenschap. Die discussie krijgen we nog. Het kabinet zegt dat het te ver gaat om dat nu helemaal uit te pluizen en om nog systeemveranderingen door te voeren. Dat accepteren wij en daar gaan wij in mee, maar wij willen wel een heel uitgebreide evaluatie en visie.

De Partij van de Arbeid heeft altijd gezegd dat er wat ons betreft geen geborgde zetels meer zijn, maar dat de leden van het waterschapsbestuur alle belangen behartigen. Wij hebben ons standpunt en er moet heel wat gebeuren, wil dat veranderen door die evaluatie en die visie. Wij zijn wel bereid om procedureel even te wachten en het dan goed, breed en uitvoerig aan de orde te stellen.

Ik kom nog kort op de samenhang met de provinciale verkiezingen. De verkiezingen vinden gelijktijdig plaats. Dat is voor ons de eerste keer. Onder andere uit onderzoek in Zweden blijkt dat wanneer de nationale en de lokale verkiezingen gelijktijdig plaatsvinden, mensen in de loop van de tijd lokaal steeds vaker anders stemmen dan nationaal. We vinden het wel belangrijk dat het verschil van meet af aan heel duidelijk is en dat er duidelijke voorlichting wordt gegeven. In de beantwoording wordt gezegd dat er tv-spots komen, maar ik vind dat we op korte termijn heel concreet moeten uitleggen dat het om twee totaal verschillende verkiezingen gaat. We moeten ons best doen om de mensen naar die twee totaal verschillende verkiezingen toe te krijgen en we moeten het belang van beide ook goed weergeven. Daar moeten we niet al te vaak naar verwijzen, maar we moeten er samen een duidelijke voorlichting van maken.

Tot zover de inbreng van de Partij van de Arbeid, voorzitter.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik kan het vrij kort houden, want het aantal gestelde vragen is overzichtelijk. Ik heb vijf blokjes: bestuurlijke organisatie, koppeling aan andere verkiezingen, geborgde zetels, kosten en Kieswetvormgeving. Ik kan mij voorstellen dat het soms wat door elkaar zal lopen, maar dat merk ik vanzelf.

Ik begin met een korte algemene inleiding. Ik hoorde een van de Kamerleden zeggen dat dit onderwerp misschien bij hamerslag afgedaan zou worden. Ik ben blij dat wij er wel over spreken. Ook ik probeer iedere keer aandacht te vragen voor het belang van de waterschappen, het beschermen van ons land tegen overstromingen en het belang van de beschikbaarheid van schoon water. Het is niet altijd het meest politiek hotte onderwerp, maar ik denk dat dit een van de belangrijkste elementen is waar wij ons mee bezig moeten houden voor een goede en gezonde toekomst van ons land. Ik ben dus blij dat wij erover spreken, al gaat het nu specifiek over een stukje, namelijk de verkiezingen. Ik denk dat het goed is om het altijd weer te zeggen.

Mevrouw Jacobi verwees nog even naar de storm van de afgelopen dagen. Terwijl in andere landen evacuaties moesten plaatsvinden, was dat bij ons niet het geval, doordat wij zo hard werken aan preventie, of dat nu bij Rijkswaterstaat of bij de waterschappen is, doordat er zo veel mensen ook 's nachts bezig zijn om de dijken in de gaten te houden. Wij hebben een heel goed systeem gecreëerd om onszelf te beschermen, maar wij moeten nooit op onze lauweren gaan rusten; wij moeten vooruit blijven kijken. Ik heb gezegd: ik ben trots op wat er de afgelopen tijd gebeurd is, want er is niets misgegaan omdat er zo ontzettend hard wordt gewerkt.

Als er zo hard wordt gewerkt, is het van belang dat dit gebeurt door democratisch gelegitimeerde organen. Het is essentieel dat op een democratisch gecontroleerde wijze verantwoording wordt afgelegd. Dat was een van de problemen die wij hadden. Doordat wij de waterschapsverkiezingen hadden uitgesteld omdat wij in discussie waren over het bestel in zijn totaliteit, zijn er waterschapsbestuurders die bijna zeven jaar in dezelfde functie gaan halen. Dat is niet wat wij in het verleden met elkaar afgesproken hadden. Ik heb dus heel erge haast met dit wetsvoorstel en ik ben blij dat de Kamer het nog voor het kerstreces wil behandelen. Ik hoop natuurlijk op u aller instemming voor het aannemen van dit wetsvoorstel, omdat wij dan het stembusstemmen in 2015 kunnen gaan organiseren.

Ik weet dat de samenstelling van het algemeen bestuur van een waterschap en de wijze van verkiezen van de leden in het algemeen bestuur de afgelopen decennia al onderwerp van discussie zijn geweest in de Kamer. Ik weet ook dat de wijze van verkiezen, of het nu gebeurt via stembusstemmen of via de wijze waarop het vorige keer gedaan is, ook al heel lang onderwerp van discussie is. Ik wil graag focussen op de essentie van het wetsvoorstel, namelijk ervoor zorgen dat het stembusstemmen in 2015 mogelijk gemaakt wordt, zodat wij dan weer recht kunnen doen aan een democratisch gecontroleerde wijze van vertegenwoordiging door deze organen.

Er is specifiek gekozen voor een combinatie met de verkiezingen voor de Provinciale Staten omdat wij hebben bekeken waar de meeste overlap is. Wij hebben gekeken naar een vergelijkbare schaalgrootte en naar de verwevenheid van water met ruimtelijke ordening. Daarom hebben wij het nu op deze wijze vormgegeven.

Ik ga nu in op de vragen die in algemene zin gesteld zijn over de bestuurlijke organisatie. Die zijn ook een beetje voor mijn collega Plasterk, maar ik antwoord ook graag voor hem. Ik vroeg de heer Schouw net nog of zijn naam enige historie had in de waterschapswereld en hij kon uitgebreid betogen dat dit inderdaad het geval is.

Mijn collega van BZK heeft zich onlangs duidelijk uitgesproken over de stand van zaken met betrekking tot de voorstellen in het regeerakkoord over de waterschappen. Hij heeft gezegd dat het, wat hem betreft, op dit moment geen prioriteit heeft, omdat hij eerst bezig is met de discussie over de provincieopschaling en -indeling. In het regeerakkoord staat ook dat de waterschappen uiteindelijk samengevoegd zullen worden met de landsdelen. Maar dan moet je natuurlijk wel eerst die landsdelen hebben. Mijn collega hanteert op dit dossier dus een heel terechte volgorde. Er komen op korte termijn dus geen initiatieven ten aanzien van het waterschapsbestel. Er komt nu ook geen blauwdruk op het middenbestuur, maar er komt in deze kabinetsperiode naar aanleiding van het debat en de discussie met verschillende partijen nog wel een visie van de Minister van BZK op het middenbestuur.

Daarnaast is er ook nog een beschouwing in het kabinet over hoofdstuk 7 van de Grondwet waarin de verankering van de waterschappen is geregeld. Dat is ook iets wat uiteindelijk nog door mijn collega zal worden gedaan.

De heren Schouw en Segers hebben gevraagd wat ik er aan doe om een opschaling van de waterschappen van onderaf mogelijk te maken. Mijn houding richting de waterschappen is altijd geweest dat ik hun niet ga vertellen hoe de opschaling het beste georganiseerd kan worden. Ik wil graag dat zij vanuit de inhoud en vanuit de efficiency tot opschaling komen. En dat doen zij ook. Zij zijn er al geruime tijd mee bezig. Het is in een eeuw van 2.500 naar 24 gegaan, maar het gaat jaarlijks nog steeds verder. In 2011 en 2013 zijn Scheldestromen en Vallei en Veluwe uit fusies ontstaan. Regge en Dinkel en Velt en Vecht zullen per januari 2014 fuseren. Je ziet dus dat het doorgaat, dat de grens nog niet bereikt is.

Er zijn eigenlijk twee typen ontwikkelingen. Als je kijkt naar de zuivering, dan kan het gebied, wat mij betreft, niet groot genoeg zijn. Voor een goede zuivering moeten heel grote en complexe apparaten worden aangeschaft. Ook de vraag wordt steeds complexer, met kleine en fijne vervuilende stoffen. Als je kijkt naar het waterveiligheidsdeel, naar de peilen en naar «natte voeten» dan denk ik wel eens: wordt het niet te groot, kom je niet te ver af te staan van de menigte? De waterschappen zijn immers ontstaan doordat mensen rondom een polder heel betrokken gezamenlijk vorm gaven aan het waterbeleid. Zij voelden een gezamenlijke verantwoordelijkheid en betaalden vanuit die verantwoordelijkheid ook mee aan de veiligheid en aan «droge voeten». Ik denk dat het goed is om bij de evaluaties – de OESO-evaluatie die nu al loopt en de evaluatie van de Waterschapswet na 2015 – goed te kijken wat nu het meest interessante is en of je misschien zelfs ook voor verschillende rollen ook verschillende sturingsvormen kunt gaan creëren, zelfs binnen een waterschapsbestel.

Er zijn nu fusiebesprekingen gaande tussen het waterschap Peel en Maasvallei en het waterschap Roer en Overmaas. Het gaat dus verder, gebaseerd op efficiency en op de wenselijkheid om onderwerpen, ook in het ruimtelijke domein, gezamenlijk aan te pakken. Uiteindelijk zal een waterschap, met de verschillende taken die zij heeft, goed moeten kijken hoe zij vervolgens binnen die heel grote waterschappen sommige dingen die wellicht een iets kleinere schaal vergen, kan organiseren. Dat kunnen wij overigens ook op rijksniveau doen, want wij organiseren natuurlijk ook heel veel zaken op regionaal niveau, omdat dat gewoon handiger uitkomt. Dat zouden wij dus ook kunnen voorstellen ten aanzien van de waterschappen. De grens is wat mij betreft dus nog niet bereikt, maar je moet wel altijd kijken of je het juiste resultaat behaalt.

Een van de vragen was of de verandering in schaalgrootte uiteindelijk een effect zal hebben op het stemgedrag. Ik geloof niet dat je met kleinere waterschappen dat stemgedrag enorm gaat beïnvloeden. Dat zou alleen het geval zijn als je weer terug zou gaan naar dat heel kleine polderniveau waar je vroeger op zat. Ik ben van mening dat de waterschappen veel meer moeten vertellen waarom zij zo ontzettend belangrijk zijn. Zij moeten duidelijk maken dat mensen echt een probleem hebben als de waterschappen een paar dagen geen 24 zwembaden per dag uit een polder pompen. Zij moeten duidelijk maken dat mensen echt een probleem hebben als de waterschappen niet zorgen voor de dijkbewaking.

Het zijn bescheiden lieden. Ze hebben altijd op de achtergrond gewerkt. Dat is goed, maar in de wereld waar wij nu in leven, willen mensen ieder moment bespreken waarom iets of iemand er is en of het wel gelegitimeerd is. Daarom moet je ervoor zorgen dat je verkoopt wat je doet. Je moet niet alleen op de dijk staan als het stormt, maar je moet vertellen dat de dijk niet bezwijkt omdat je er het hele jaar aan hebt gewerkt in plaats van alleen op de avond zelf. Ik hoop dat ik de waterschappen daarbij kan helpen en dat ze zichzelf ook populair maken.

Ik kom bij het onderwerp koppeling aan andere verkiezingen. Dit is een heel mooie kans om meer in beeld te zijn. Mensen zijn namelijk veel meer bezig met de andere verkiezingen die we kennen. Van daaruit zullen ze zeggen: er is ook nog een waterschapsverkiezing en ik vraag mij af wat dat betekent voor mij; ik moet mij toch verdiepen in de provincie, dus ik verdiep mij nu ook in het waterschap.

De VVD vroeg hoe we de opkomst bij de waterschapsverkiezingen in de toekomst kunnen verhogen. Ik zei net al dat waterschappen zichzelf meer moeten verkopen. Als je stemmen makkelijker maakt, zullen mensen eerder gaan stemmen. Ik heb begrepen dat de Minister van Binnenlandse Zaken daar intensief mee bezig is. Hij is bezig om een voorstel over elektronisch stemmen voor te bereiden. De commissie komt volgende maand met een advies. Daarop moet dan een kabinetsstandpunt gemaakt worden. We zullen het advies afwachten. Dat komt uiteindelijk naar de Kamer toe. Tot die tijd is stemmen door middel van een stembus de manier waarop je de meeste stemmen kunt krijgen. Briefstemmen was geen succes. Dat hebben we kunnen zien in 2008. Ik verwacht dat er voor de waterschappen een betere opkomst zal zijn als een combinatie wordt gemaakt met een andere partij, zoals in dit geval Provinciale Staten.

Waarom zijn de verkiezingen niet gekoppeld aan bijvoorbeeld de verkiezingen voor het Europees Parlement? Ik zei net al dat er bewust is gekozen om de waterschapsverkiezingen te koppelen aan de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Gelet op het zuiveringsbeheer, had je ook kunnen denken aan de gemeenteraadsverkiezingen. Gelet op de ruimtelijke inrichting en de veiligheidsvraagstukken, kun je kiezen voor de Provinciale Staten. Omdat ook de passage over de landsdelen is opgenomen, hebben we uiteindelijk gekozen voor de Provinciale Staten. Dat was ook haalbaar. De gemeenteraadsverkiezingen zouden namelijk al zo snel plaatsvinden dat we een en ander voorlopig niet hadden kunnen realiseren. Dan hadden de besturen er nog veel langer gezeten. Er waren dus meer redenen, maar uiteindelijk kun je het ook goed motiveren vanuit de samenhang met water en ruimtelijke ordening.

Waarom is er niet gekozen voor het Europees Parlement? Omdat de samenhang daarbij niet zozeer te vinden is. Dan zou je ook naar een zittingsduur van vijf jaar gaan. Twee partijen hebben ertoe opgeroepen de zittingsduur te verlengen. Maar in het hele land hebben we een termijn van vier jaar. Daar hebben we voor gekozen, omdat we bewust willen dat besturen wisselen en dat er nieuwe gezichten komen. We kiezen voor steeds meer uniformiteit. Dat is ook de reden waarom de waterschapsverkiezingen zo in de Kieswet worden opgenomen en waarom er geen aparte wetgeving meer voor in stand wordt gelaten. Bovendien stelt de Europese Raad de stemmingsdag voor de Europese verkiezingen vast. Dan zou de dag van stemmingen voor de waterschappen in Nederland ook daarvan afhankelijk worden. Dat is voor mij ook een reden om het niet daarbij vast te zetten.

Als men in het stemhokje staat, is er dan geen verwarring tussen de waterschapsverkiezingen en de provinciale verkiezingen? Dat was een van de vragen van de heer Taverne. Er zal uiteraard een goede voorlichting nodig zijn. Dat zullen zowel de gemeenten als de waterschappen doen. Mensen krijgen twee verschillende stempassen. Ik heb begrepen dat die stempassen ook verschillende kleuren hebben. Daarmee moet het dus ook duidelijk zijn dat het twee verschillende verkiezingen betreft. Je kunt nooit bij voorbaat met zekerheid zeggen dat het niet tot verwarring zal leiden. Er zijn altijd mensen aan wie alles van tevoren is uitgelegd, maar die ter plekke toch nog in lichte paniek zullen uitbreken. Maar alle voorzorgsmaatregelen zijn wel genomen door met verschillende stempassen en verschillende kleuren te werken. Bovendien is het de eerste keer dat de gezamenlijke verkiezingen zullen plaatsvinden. Er zal dus ook veel publiciteit voor komen. Ik verwacht dat het goed zal verlopen.

Hoe zit het met het stemmen in een willekeurig stemlokaal? In gemeenten kon je immers overal stemmen. Dat was een prettige verworvenheid. Maar vervolgens blijken waterschappen dwars door gemeenten heen te liggen. Dat maakt het weer complex. Daarom kunnen gemeenten zelf afwegen of zij gebruikmaken van de mogelijkheid om extra stemlokalen in te richten op de knooppunten waar veel mensen langskomen, zoals universiteiten en stations.

Ze kunnen ook zelf besluiten om in bepaalde stemlokalen voor alle waterschappen in de gemeente te laten stemmen. Dat bepalen ze natuurlijk aan de hand van de vraag of ze die scheiding wel of niet aankunnen. We laten daarvoor beleidsvrijheid aan de gemeenten en het zal dus niet met nadere beleidsregels – de heer Schouw vroeg hiernaar – door ons worden ingevuld. We zullen de gemeenten oproepen om die beleidsruimte te benutten, maar ze mogen zelf aangeven of en hoe ze het gaan doen.

Voorzitter, dan kom ik nu bij de geborgde zetels.

De voorzitter: Dat ging toch een beetje stiekem.

Zijn er Kamerleden die willen interrumperen? Ik zie dat dit niet het geval is en dat betekent dat we door kunnen gaan met de geborgde zetels.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik verwacht ook dat de leden zelf ingrijpen als ze een vraag willen stellen.

Voorzitter. De heer Schouw heeft zijn zorgen uitgesproken over de geborgde zetels. Hij geeft aan dat D66 hiervan geen voorstander is en dat hij daarom op dit punt een amendement heeft ingediend. Het lijkt mij het handigst om dit amendement op stuk nr. 9 er maar meteen bij te nemen en een inhoudelijke reactie te geven. Ik zeg hem overigens nu maar gelijk toe dat we bij de evaluatie dit punt ook zullen bespreken. Het wetsvoorstel is namelijk echt bedoeld om op korte termijn verkiezingen te kunnen houden voor de waterschappen. Bij de evaluatie van het waterschapsbestel kan alles weer in brede zin aan de orde komen. Ik zeg dat ook, omdat de heer Schouw vroeg wat er gebeurt als zijn amendement het niet haalt.

De regering ontraadt de aanneming van het amendement. Wij doen dat niet alleen, omdat het wetsvoorstel primair betrekking heeft op het verbeteren van de verkiezingswijze, maar ook omdat we de geborgde zetels van belang vinden om recht te doen aan het aspect betaling en zeggenschap. Degenen die belang hebben bij de waterschapstaken, betalen niet alleen mee aan die taken, maar zijn ook vertegenwoordigd in het bestuur. Een aantal andere sprekers heeft terecht gezegd dat er een groot verschil is tussen wat de ene en de andere partij betaalt voor zijn waterschapslasten. De categorie «agrariërs» is verder zo klein dat agrariërs helemaal geen zetel zouden halen bij de verkiezingen als zij zich als partij zouden groeperen. Zij zouden via de verkiezingen waarschijnlijk maar heel moeilijk een eigen plek in het bestuur kunnen veroveren.

Zouden de ingezetenen de belangen van de agrariërs vorm kunnen geven? Dat ligt heel complex, omdat het om specifieke materie gaat. Als specifieke belanghebbende lever je daarom graag zelf een inhoudelijke bijdrage. Het is gewoon te complexe materie om het over te kunnen laten aan de reguliere ingezetenen. Het gaat bij die belangen eigenlijk om twee zaken: watersysteembeheer en afvalwaterzuivering. Die taken dienen ook de belangen van verschillende categorieën in de samenleving. Die belangen zijn gewoon niet steeds gelijk en daarom vinden wij een afzonderlijke vertegenwoordiging per categorie in het waterschapsbestuur gerechtvaardigd.

Voor de goede taakuitoefening door het waterschap is het verder van belang om te kunnen rekenen op de medewerking van de agrariërs. Er zijn ook discussies over de aanleg van natuur vriendelijke oevers en het veranderen van de loop van beken. Die discussies worden vaak vanuit natuurperspectief ingezet en dan helpt het dat de agrariërs aan de andere kant ook in brede zin kijken naar de taken die voorliggen. Ik bedoel dat ze niet vanuit hun eigen belang hiernaar kijken, maar ook vanuit de bredere verantwoordelijkheid van het waterschap. Het waterschap heeft bijvoorbeeld ook een verantwoordelijkheid voor de waterkwaliteit. Het werkt dus twee kanten op, want het is niet zo dat een bepaalde partij alleen maar voor zichzelf aan tafel zit, want die partij moet ook breder kijken naar en verantwoordelijkheid nemen voor wat er allemaal nog meer moet gebeuren.

In de heffingssystematiek vormen de belangencategorieën aparte categorieën heffingsplichtigen met eigen aandelen in de kosten. Als het amendement van de heer Schouw zou worden aangenomen, blijven zij wel betalen maar hebben ze geen stem meer in het waterschapsbestuur.

Ten slotte past het ook goed in het Europese systeem. Europa vraagt ons namelijk om de betrokkenheid van stakeholders en publieke participatie te organiseren. Het toekennen van zetels aan de belangrijkste stakeholders past daar heel goed bij.

Ik zie echt een verschil met de Tweede Kamer of de provincie; hierover ging de discussie nog even. Hierbij gaat het namelijk om een eenzijdige taak, een eigen belastinggebied. Doordat je dit eigen belastinggebied hebt en dus niet de totale afweging van verschillende belangen, is het goed dat degene die relatief veel meer betaalt, daarin ook een aparte zeggenschap heeft.

Naar aanleiding van het grote aantal geborgde zetels werd gevraagd of bepaalde sectoren niet ondervertegenwoordigd zijn. Dat is een afweging van Provinciale Staten. Bij het reglement wordt geregeld hoeveel leden een geborgde zetel kunnen krijgen. Het is dus een afweging op decentraal niveau. Provinciale Staten moeten steeds bekijken wie zij daarin zullen zetten. Is de stad niet ondervertegenwoordigd? De stad zit er vaak bij de ingezetenen al op een goede manier in. Deze afweging vindt echter op decentraal niveau plaats.

Is er ruimte voor salarisverhoging van de waterschapsbestuurders, zodat zij fulltime kunnen besturen? Deze vraag werd gesteld door de fractie van de ChristenUnie, mede in verband met de opschaling en het belang van de taken van de bestuurders. Die ruimte is er nu niet omdat in lagere regelgeving het aantal is vastgelegd. Ook de ruimte voor de salarissen is vastgelegd. Dit is dus niet iets om bij dit wetsvoorstel te betrekken, maar het lijkt me wel iets om mee te nemen in de evaluatie. Bij verdere opschaling zou je zeker kunnen denken aan het realiseren van fulltime bestuurders. Ik vind het dus terecht dat dit onderwerp wordt ingebracht, niet voor nu maar wel voor de evaluatie.

Dit was het wat betreft het kopje «geborgde zetels».

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat hoort ook bij een evaluatie. Volgens mij zei mevrouw Toorenburg het zo: het is altijd goed om weer opnieuw te bekijken waarom je de dingen zo hebt georganiseerd als je ze hebt georganiseerd. Als je daar niet met een open blik naar kunt kijken, moet je ook geen evaluatie beginnen. Het kan zo zijn dat je vervolgens, net als mevrouw Van Toorenburg, concludeert dat het goed was zoals je het gemaakt had. Nogmaals, ik vind dat de wijze waarop de waterschappen nu georganiseerd zijn, een goede vorm is. De betrokkenheid van de agrariërs is ook echt heel belangrijk. Ik ben een stads meisje; laat ik het zo stellen. Ik woon in de stad. Dan staat zo'n waterschap toch wat verder van je af. Gelukkig doe ik er heel veel mee vanuit mijn functie. Laatst was ik mee met een schouw bij het waterschap Hollands Noorderkwartier. Daarbij moesten de sloten worden geschouwd om te bekijken of het water nog wel genoeg kan afvloeien. Dan bekijk je of het niet te veel begroeid is, of het niet dichtslibt en of er geen andere problemen zijn. Zo'n 300 mensen die in dat gebied wonen en werken, wordt gevraagd om die schouw te doen. Zij spreken elkaar ook aan en ze zijn betrokken.

Waarom? Omdat het direct op hen van invloed is als het zou misgaan. De eigen omgeving is in dat geval niet zoals in heel veel andere gevallen losgekoppeld van de partij, de organisatie die erop moet toezien. In stedelijk gebied vragen wij nooit aan wethouders om de riolering te vergroten. Als het echter een keer hard regent en alles op straat terechtkomt, roept iedereen dat het een schande is dat de gemeente er niks aan gedaan heeft. In een landelijk gebied is eigenlijk sprake van een heel mooi democratisch principe, mijnheer Schouw. De mensen komen namelijk dichterbij het onderwerp te staan; de interactie is veel groter dan op andere plekken. Daarom lijkt het mij heel belangrijk om agrariërs in de besturen te laten zitten, in plaats van een situatie te creëren waarin met zegt: het overkomt ons; het wordt ons opgelegd, maar wij hebben er niks mee te maken en zullen alleen maar klagen over de hoogte van de bijdrage die wij moeten gaan leveren. Nu zijn zij er echter onderdeel van. Zij voelen zich verantwoordelijk en doen mee. Dat vind ik een heel mooie zaak.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil de Minister twee punten voorhouden. Ik dank haar omdat zij het prima vindt om meer ruimte te creëren voor fulltime dagelijks besturen. Daardoor kan de bestuurskracht toenemen. Kan dat niet nu al, gezien de opschaling van de waterschappen? Is er niet nu al meer financiële ruimte om te investeren in de bestuurskracht?

Bij mijn weten heeft de Minister nog niet gereageerd op mijn amendement, want dat gaat ook over de geborgde zetels. Ik heb gezegd dat het een beetje uit het lood geslagen is. Wij zijn voor geborgde zetels, maar de verplichting om één van hen in het dagelijks bestuur zitting te laten nemen, is een zware eis. Wat ons betreft moeten wij die eis kunnen laten vallen. Wij kunnen ook nog eens kritisch kijken naar de aantallen. Ik heb daarvoor twee wijzigingsvoorstellen ingediend, waarop ik graag een reactie krijg.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik geef eerst antwoord op de eerste vraag, namelijk of je nu al meer ruimte kunt creëren. Ik zei net dat ik met mijn collega's een visie op het middenbestuur uitwerk. De waterschappen zijn verder aan het opschalen. Wij evalueren het waterschapsbestel. Als dat klaar is, die drie dingen bij elkaar, moeten wij ons afvragen welke taken wij voor de toekomst voor de waterschappen zien en of daarbij fulltime of parttime bestuurders horen. Dan volgt ook de discussie over de beloningen. Wij moeten het dus nog even uitzitten. De huidige bestuurders zijn al gewend aan het salaris en de werkdruk. Voor de volgende groep bestuurders kun je misschien wat meer ruimte creëren.

Ik kom op de twee amendementen van de heer Segers, want ik heb het amendement van de heer Schouw ook meteen behandeld. In het amendement op stuk nr. 10 wordt voorgesteld om het aantal geborgde zetels in het algemeen bestuur van een waterschap te verlagen van zeven tot negen naar vijf tot zeven zetels. Ik ontraad dit amendement omdat hiermee wordt ingegrepen in de wettelijke systematiek van de verhouding tussen belang, betaling en zeggenschap. Ik heb al eerder aangegeven dat het goed is om eerst de evaluatie in 2015 af te wachten voordat je die afweging doorbreekt. Momenteel wordt het aantal geborgde zetels per categorie bij provinciaal reglement bepaald binnen de bandbreedte van zeven tot negen zetels. De Provinciale Staten dienen per waterschap de verhouding te bepalen op basis van de aard en de omvang van de belangencategorieën. Daar hebben zij een systeem voor gemaakt om te kunnen beoordelen wat er binnen past. Ik ontraad het amendement nu, omdat het niet zozeer te maken heeft met het feit dat wij stembusstemmen mogelijk willen maken. Ik zou zeggen: houd het amendement aan tot na de evaluatie, waarna wij opnieuw kunnen bekijken hoe wij de discussie daarover voeren.

Het amendement op stuk nr. 11 betreft het schrappen van de geborgde zetel in het dagelijks bestuur. Het waterschapsbestuur kent een monistisch stelsel. De leden van het dagelijks bestuur worden gekozen door het algemeen bestuur. In de regel worden zij gekozen uit het algemeen bestuur, waarin de vertegenwoordigers van de ingezetenen in de meerderheid zijn. Als je dus een goede afspiegeling wilt hebben in het algemeen bestuur is het logisch dat er in het dagelijks bestuur een gereserveerde zetel is voor de geborgde categorie. Anders bestaat namelijk het risico dat de ingezeten geen plek zullen realiseren voor de geborgde categorie.

Het is goed om ook hiervoor eerst de evaluatie in 2015 af te wachten voordat je de systematiek doorbreekt. Als de systematiek van geborgde zetels dan blijft bestaan, zou ik ook voor een gereserveerde zetel in het dagelijks bestuur zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De mening van de ChristenUnie is heel helder. De heer Segers vindt het dubbelop geborgd. Tegelijkertijd gaat het om één van de vijf zetels. Wij willen dat zo'n bestuur zo algemeen mogelijk is samengesteld. Je zou inderdaad ook kunnen zeggen: doe het niet en vertrouw erop dat een algemeen bestuur zelf ook zal kiezen voor een goede samenstelling en diversiteit in de afspiegeling. Tot nu toe is het altijd zo georganiseerd geweest om ervan verzekerd te zijn dat er ook iemand met agrarische kennis in het dagelijks bestuur zit. Ik vind het ook heel logisch dat je geen algemeen bestuur met geborgde zetels samenstelt om het vervolgens niet meer in het dagelijks bestuur terug te zien. Of je denkt of dit spontaan tot stand kan komen of niet, is een afweging, maar ik hecht aan de brede samenstelling van een dagelijks bestuur. Wij kijken tegenwoordig in alle besturen veel meer naar diversiteit en versterking. Sommigen zijn voor een verplicht quotum, sommigen niet. Ik hoor de heer Schouw fluisteren dat hij er niet voor is. Maar nogmaals, ik zou het nu zo willen laten. Het zal ook terugkomen in de evaluatie. Het is vervelend om een wetsvoorstel te doen en alles te verplaatsen naar 2015, nadat een evaluatie heeft plaatsgevonden, maar dat komt doordat wij nu echt een klein stukje pakken. Te zijner tijd ga ik graag het debat met de Kamer aan over de bredere invulling.

Voorzitter. Over de kosten ontstond enige discussie. De waterschappen betalen nu hun eigen verkiezingen. Op het moment dat je de verkiezingen samenvoegt met de gemeentelijke verkiezingen of met de provinciale verkiezingen, zoals in dit geval, brengt dat kosten met zich mee. Wij hebben afgesproken dat de waterschappen die kosten dragen, in zoverre dat redelijk is. In het wetsvoorstel hebben wij opgenomen dat de Minister van I en M de bijdrage vaststelt. Dat gebeurt bij ministeriële regeling. Ik probeer met de VNG en de Unie van Waterschappen tot een gezamenlijk bedrag te komen. Er is nu een schatting gemaakt die hoger ligt dan het bedrag dat de waterschappen nu betalen. Ik probeer tot overeenstemming over het bedrag te komen. Wij zijn hierover in gesprek. Mocht het niet lukken, dan heb ik de mogelijkheid om bij ministeriële regeling te bepalen wat het bedrag is dat door de waterschappen gedragen moet worden. Uiteindelijk heb ik dus de bevoegdheid om de knoop door te hakken.

Er zijn ook vragen gesteld over de vormgeving in de Kieswet. Waarom zijn de bepalingen niet in een apart hoofdstuk ondergebracht, zodat de aanpassingen in de toekomst makkelijker kan verlopen? Zoals ik al heb gezegd, proberen wij steeds meer tot harmonisatie te komen. Wij hebben dus bewust gekozen voor een integratie in de Kieswet, zodat wij de verwevenheid met de verkiezingen voor de Tweede Kamer, de Provinciale Staten en de gemeenteraad kunnen laten zien. De verkiezing van deze organen is in de Kieswet geregeld. Wij willen gelijke verkiezingsprocedures. Wij willen dat de bepalingen op elk van die verkiezingen van toepassing zijn.

De waterschapsverkiezingen worden nu gelijktijdig met de Statenverkiezingen gehouden. Het zijn dus uniforme procedures. Ik zie dan ook geen reden om een apart hoofdstuk vorm te geven. Dat is waarom deze verkiezingen, net als de Tweede Kamerverkiezingen en alle andere verkiezingen, ondergebracht zijn in het totaal van de Kieswet.

Ten slotte heeft de SGP gevraagd waarom de term «belangengroep» is verdwenen. Dat is ook gebeurd vanuit de harmoniseringsgedachte. In het verleden werd wel gesproken over belangengroepen of waterpartijen, maar voor veel mensen zijn dat geen bekende begrippen. Daarom is voor het begrip «politieke groepering» gekozen. Nu zijn de politieke groeperingen bij waterschapsverkiezingen vaak weer anders dan de reguliere politieke groeperingen, maar het maakt het wel iets duidelijker voor mensen dat het gaat om een groep die een bepaald belang vertegenwoordigt. Dat is de reden waarom ervoor gekozen is om deze term te hanteren.

De voorzitter: Dit is een boeiende discussie voor de filosofiegroep.

Dit is het eind van de eerste termijn van de Minister. Ik hoorde de heer Bisschop zeggen dat er geen tweede termijn hoeft te komen, maar dat kan niet, want dit is een wetgevingsoverleg en er kunnen nog moties worden ingediend.

De voorzitter: Dat is aan u.

Ik stel voor dat we heel kort even wachten met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb even tijd gehad om overleg te voeren met mijn fractie. Wij zijn buitengewoon tevreden met de beantwoording van de Minister. Dit houdt niet in dat we het met alle antwoorden eens zijn, maar dat begrijpt zij, denk ik, ook heel goed.

Misschien kan de Minister toezeggen dat zij nog eens met Minister Plasterk goed doorpraat over eventuele verwarringen bij de verkiezingen. Het is goed om een aantal extra waarborgen te hebben met betrekking tot de stembiljetten et cetera. Als het niet goed loopt, hebben we een probleem. In het verleden hebben we ook weleens proefverkiezingen gehouden. Ik vraag mij af of er een soort proefverkiezing komt voor de dubbele verkiezingen in januari.

Ik vroeg mij af of wat er in het regeerakkoord staat over de waterschappen een dode letter zou zijn. De Minister heeft gezegd dat dit absoluut niet het geval is. Hoofdstuk 7 zal namelijk worden herijkt. Wanneer kunnen we daarover een brief van het kabinet tegemoetzien? Kan de Minister garanderen dat we aan het eind van deze kabinetsperiode uitkomen op wat in het regeerakkoord staat: tien à twaalf waterschappen?

Ik dien een motie in over de geborgde zetels.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33 719).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33 719).

Mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie maakt geen gebruik van de tweede termijn. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Ik heb een mooie motie klaarliggen. Ik dank u voor de schorsing, waardoor ik mijn motie even kon halen. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het is interessant dat zij aangeeft te willen kijken naar het verschil in schaalgrootte op het terrein van zuivering, die wel een flinke opschaling zou kunnen gebruiken, en die op het terrein van veiligheid, die je toch heel graag dicht bij de burgers zou willen houden. Een warme aanmoediging van mijn kant daarvoor.

Ik ben het eens met de argumentatie wat betreft de geborgde zetels. We verschillen nog wel enigszins van mening over de link richting dagelijks bestuur en de verhoudingen. Daarom houd ik graag vast aan de door mij ingediende amendementen. Ik zie op dat punt graag een correctie.

Ten aanzien van de evaluatie heb ik de volgende motie. Ze gaat over de ruimte voor salaris en het aantal leden van het dagelijks bestuur.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33 719).

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik kan al antwoorden terwijl de moties nog worden uitgedeeld, want ik heb goed geluisterd.

De heer Schouw heeft mij gevraagd of hij nog eens kan doorpraten met Minister Plasterk over de verwarring bij verkiezingen. We hebben al ervaring met deelraadsverkiezingen, waarbij eenzelfde soort dubbele verkiezingen plaatsvinden. Er komt een circulaire, er komt een nieuwsbrief en er is een reglement, althans er zijn onderliggende regels die nog verder worden uitgewerkt. Dat komt nog in de komende periode. De Minister kan dat de Kamer doen toekomen.

De heer Schouw vroeg of er nog een proefverkiezing zal plaatsvinden. Nee, die is niet gepland. Ik zie de commissie als afspiegeling van de samenleving, dus misschien kan de commissie het eens met Minister Plasterk oefenen. Er ligt dus geen echte proefverkiezing in het verschiet. Nogmaals, we hebben in het verleden al ervaring opgedaan met deelraadsverkiezingen.

Gevraagd is wanneer de beschouwing over de herziening van hoofdstuk 7 van de Grondwet er komt. Die komt in de eerste maanden van 2014, zo heb ik hier staan.

De heer Schouw heeft een motie ingediend, op stuk nr. 12, waarin hij de regering vraagt om bij de evaluatie ook naar nut en noodzaak van de geborgde zetels te kijken. Volgens mij heb ik dit al toegezegd. Ik ben altijd een beetje streng ten aanzien van dingen die ik al heb toegezegd. Dan geef ik ook altijd aan dat de motie wat mij betreft overbodig is. Ik zeg hierbij nog een keer toe dat we ook expliciet nut en noodzaak van de geborgde zetels erbij zullen betrekken. Ook ik ga daarmee over tot de orde van de dag.

De voorzitter: De heer Schouw geeft aan dat zijn motie wordt ingetrokken.

Aangezien de motie-Schouw (33 719, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer Schouw heeft ook een motie ingediend op stuk nr. 13. In die motie verzoekt hij de regering om te komen met een visie op de toekomst van de waterschappen voor september 2014. Dat is voor mij te snel. Ik zie namelijk een samenhang met de bredere visie op het middenbestuur. Die zal voor het einde van deze kabinetsperiode door Minister Plasterk opgeleverd worden, maar ik denk dat dit niet voor september 2014 zal zijn. Voor de kortere termijn, dus voor de zomer van 2014, hebben wij de OESO gevraagd om een beeld te schetsen van het functioneren van de waterschappen en ons hele waterbestel. Wij zullen daar ook een kabinetsreactie op geven. Als de heer Schouw niet kan wachten tot na 2015, is dat misschien een tussenoplossing. Het is te prematuur om een aparte visie op de toekomst van de waterschappen te laten maken terwijl wij midden in de discussie over het middenbestuur en de provincieopschaling zitten en het daarvan afhankelijk is wat wij doen met de opmerking in het regeerakkoord. Ik ontraad daarom de aanneming van de motie op stuk nr. 13.

De andere leden der Kamer hebben vooral de opmerking gemaakt dat zij blij zijn met de beantwoording of de toezegging.

De heer Segers heeft een motie ingediend op stuk nr. 14. Hij vraagt de regering om te bekijken of bij de evaluatie van de waterschapsverkiezingen de bezoldiging van de leden van het dagelijks bestuur van de waterschappen kan worden betrokken en ook om te bezien hoe de ruimte kan worden vergroot binnen het bestaande budget van de waterschappen. Ik zie het nu niet precies staan, maar volgens mij gaat de motie ook over de fulltime invulling, al dan niet. De heer Segers heeft in vijf minuten schorsing een heel lange motie gemaakt. Ik heb volgens mij in het debat al toegezegd dat wij dit alles zullen betrekken bij de evaluatie. Nu geldt dus dezelfde spelregel als eerder, want ik ben altijd een strenge Minister wat dit betreft. Als ik iets toezeg, moet men daar verder ook geen moties meer over willen, want anders lijkt het net alsof de leden der Kamer mijn toezeggingen niet geloven. Ik zeg daarom nog een keer toe dat wij de bezoldiging, de ruimte en hoe wij dit kunnen doen binnen het bestaande budget van de waterschappen bij de evaluatie van de waterschapsverkiezing zullen betrekken. Wij doen dit alleen al omdat ik zelf denk dat je uiteindelijk naar een andere invulling moet die meer fulltime zal zijn.