Nr. 24 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

De vaste commissie voor Financiën heeft op maandag 10 juni 2013 gesprekken gevoerd over Wetsvoorstel Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen (aanpassing Witteveenkader).

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Maas

en de volgende deskundigen: John Smolenaers (namens het Actuarieel Genootschap), Maud Slabbers (actuaris Shell Pensioenfonds) en Paul Duijsens (actuaris ABP), (allen blok 1); Marcel Lever (Centraal Planbureau), Job Swank (De Nederlandsche Bank), Olaf Sleijpen (De Nederlandsche Bank), Harman Korte (Autoriteit Financiële Markten), Eduard Ponds (hoogleraar economie van collectieve pensioencontracten aan de Universiteit van Tilburg) en Sweder van Wijnbergen (hoogleraar economie aan de Universiteit van Amsterdam) (allen blok 2); Harold Herbert (Verbond van Verzekeraars), Edith Maat (Pensioenfederatie) en

Eric Bergamin (pensioenjurist) (allen blok 3); Jeroen Lammers (VNO-NCW en MKB-Nederland), Ton Schoenmaeckers (VNO-NCW en MKB-Nederland), Ton Rolvink (FNV), Maurice Limmen (CNV), IJmert Muilwijk (CNV Jongeren) en Maarten Hendriks (ANBO) (allen blok 4).

De voorzitter: Goedemiddag dames en heren. Wij beginnen met dit rondetafelgesprek over de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen, ook wel afgekort de aanpassing van het Witteveenkader genoemd.

Wij hebben een aantal gasten in ons midden. Ik stel ze aan u voor. De heer John Smolenaers namens het Actuarieel Genootschap, mevrouw Maud Slabbers, actuaris van Shell Pensioenfonds en de heer Paul Duijsens, actuaris van het ABP. Ik dank onze gasten voor de flexibiliteit die zij hebben getoond door na zo'n korte voorbereidingstijd hier aanwezig te zijn; de gedachte van dit gesprek is immer pas afgelopen week opgekomen. De leden van de Kamer stellen dit zeer op prijs.

Ik geef de gasten de gelegenheid voor een kort openingsstatement. Daarna zijn de leden in de gelegenheid om hen vragen te stellen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Smolenaers.

De heer Smolenaers: Voorzitter. Het Actuarieel Genootschap heeft afgelopen vrijdag een position paper rondgestuurd. Als het goed is, hebben de leden van uw commissie dit inmiddels ontvangen. Ik wijs erop dat het genootschap met name kijkt naar de adequaatheid van de financiering van pensioenen en niet zozeer naar de adequaatheid van de pensioenen als zodanig, het vraagstuk dat vandaag op tafel ligt. De afgelopen dagen is al veel gepubliceerd over de technische aspecten. In ons position paper onderstrepen wij de brieven van de Autoriteit Financiële Markten (AFM) en de rapportage van het Centraal Planbureau over de berekeningen van de vervangingsratio's. Ik zal daar niet te lang bij stilstaan.

In de stukken wordt wel expliciet ingegaan op de beschikbare premieregelingen. Als er iets voor de financiering van pensioenen wordt geregeld in het Witteveenkader, zijn dat wel de beschikbare premieregelingen. De beschikbare premiestaffels in het Witteveenkader schieten op een aantal fronten tekort gelet op de ontwikkelingen als gevolg van het nieuwe financieel toetsingskader en met name gegeven de ontwikkelingen die de beschikbare premieregelingen op dit moment in Nederland doormaken.

Daarmee heb ik al een bruggetje geslagen naar het nieuwe financieel toetsingskader. In onze stukken is daarover een passage opgenomen waarin met name wordt ingegaan op de vraag welke besparing wij kunnen verwachten van een beperking van het Witteveenkader. Het nieuwe financieel toetsingskader kan naar verwachting een stijgend effect hebben op de pensioenpremies, zelfs bij een lagere opbouw.

In het Witteveenkader wordt zeer geïsoleerd gekeken naar het onderwerp pensioen. De actuarissen zien in de markt echter vooral een ontwikkeling als gevolg waarvan pensioen, zorg, wonen en hypotheken steeds vaker in samenhang en geïntegreerd moeten worden bekeken, omdat maatschappelijk Nederland voor die thema's een oplossing moet vinden.

Mevrouw Slabbers: Voorzitter. Ik dank u hartelijk voor de tijd die wij hier krijgen.

Ik sluit mij om te beginnen aan bij de opmerkingen die de heer Smolenaers heeft gemaakt, want wij zijn ook van mening dat de aannames waarvan wordt uitgegaan in de berekeningen in de brief van staatssecretaris Weekers, erg optimistisch zijn. Als wij onze eigen aannames zouden gebruiken, komen wij fors lager uit.

Daarnaast wijs ik erop dat onze deelnemers minder geïnteresseerd zijn in berekeningen zoals die bij die brief zijn gevoegd. Zij stellen voornamelijk vragen als «Wat heb ik nu?», en «Wat krijg ik straks?», of: «Hoeveel ga ik erop achteruit?» Het oorspronkelijke wetsvoorstel ging uit van een pensioenopbouw van 1,75% en krap bij een ton. Alleen door deze maatregel gaan onze deelnemers er 20% tot 60% in hun pensioenopbouw op achteruit. Als wij daarbij nemen dat al op 1 januari 2014 de verhoging van de pensioenleeftijd van 65 jaar naar 67 jaar wordt geïmplementeerd evenals de verlaging van het opbouwpercentage van 2% naar 1,9% voor een eindloonregeling, betekent dit dat mensen nu al worden geconfronteerd met een achteruitgang van 15% tot 18%.

Die 20% tot 60% komt dus boven op de verlaging die de mensen al per 1 januari krijgen.

Graag vraag ik ook aandacht voor de ingangsdatum van 1 januari 2015. Zoals ik net al aangaf, krijgen we binnen één jaar eigenlijk twee verlagingen van de pensioenopbouw. Dit zal het herstel in de pensioensector niet verhogen. Wij moeten namelijk twee jaar achter elkaar terug naar de deelnemers om te vertellen dat hun opbouw weer lager is geworden.

Per 1 januari 2015 zal ook het nieuwe financieel toetsingskader ingaan. Daar zit de pensioenwereld al lang op te wachten. Wij hopen dus nog steeds dat dit zal ingaan, maar beide wijzigingen zullen gelijktijdig plaatsvinden.

Als wij een pensioenregeling wijzigen, hebben wij een doorlooptijd nodig van anderhalf jaar. Wij zitten nu anderhalf jaar voor 2015, maar er ligt nog geen wetsvoorstel. Hierdoor kan de werkgever ook niet in overleg treden met de centrale ondernemingsraad. Dit vergt dus enige tijd.

Afgelopen vrijdag hebben wij begrepen dat er inderdaad een netto-nettobijspaarregeling komt. Die zal in ieder geval leiden tot meer complicaties. Hierdoor wordt de datum van 1 januari steeds moeilijker haalbaar.

Hier wil ik het bij laten.

De heer Duijsens: Voorzitter. Dank voor de tijd. Mijn naam is Paul Duijsens, actuaris en adviseur strategisch beleid bij ABP. Ik sluit me voor een heel groot deel aan bij de opmerkingen van mijn collega-actuarissen.

Ik kan nog wat zaken uit de praktijk noemen. Uit de berekeningen van de brief van Weekers blijkt dat vooral jongeren straks een substantieel lager pensioen kunnen verwachten. Minstens zo belangrijk is dat de berekeningen in de brief van Weekers uitgaan van volledige loopbanen en volledige indexatie. In de praktijk, ook in de ABP-praktijk, zien we dat dit niet het geval is. De gemiddelde diensttijd bij pensionering binnen het ABP bedraagt 29 jaar en geen 40 jaar, laat staan 42 jaar of 46 jaar. Dat wordt wellicht in de toekomst als volledige diensttijd gezien.

Volledige indexatie behoort helaas ook niet meer tot de huidige werkelijkheid. Het ABP kent, zoals u weet, op dit moment een indexatieachterstand van ongeveer 9%. De verwachting voor de toekomst is dat volledige indexatie nog ver weg ligt. Al met al zien we dat rekensommen, als ze al technisch-inhoudelijk kloppen, afstaan van de (ABP-)praktijk.

De voorzitter: Dank u wel voor uw openingsstatements. We hebben een behoorlijk gezelschap van acht Kamerleden. Ik stel voor om de vragen zo kort en bondig mogelijk te formuleren. Liefst niet meer dan twee vragen, want we hebben voor dit blokje de tijd tot 13.45 uur. Ik stel voor om alle vragen eerst te inventariseren. Het is misschien ook handig om erbij te vermelden aan wie de vraag specifiek wordt gesteld.

Ik begin met de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik zal me tot twee vragen beperken. Mijn eerste vraag is voor de heer Smolenaers. Hij legde een link met hypotheken en andere vormen van vermogen. Kan hij hier nog iets nader op ingaan? Je moet tegenwoordig bijvoorbeeld je huis verplicht aflossen. Dat lijkt me relevant voor de vraag hoeveel mensen te besteden hebben na hun pensioen.

Mijn tweede vraag gaat over de aannames. Ik heb nu gehoord wat er, ook volgens de AFM, optimistisch is aan de sommen. Ik heb echter ook in de brief van de AFM gelezen dat een aantal aannames de andere kant op werken, bijvoorbeeld omdat toch veel mensen voor hun 25ste al pensioen opbouwen. Bovendien is er in de sommen met een conservatief carrièrepatroon gerekend, dat tot een lager dan realistisch pensioenresultaat leidt.

Op deze twee vragen krijg ik graag een antwoord. De beantwoording van de laatste vraag laat ik over aan de heren en de dame, die ik overigens dank voor hun komst en flexibiliteit op de korte termijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Weyenberg en ik heb een aanvullende vraag aan mevrouw Slabbers. Ze zei dat ze een opmerking wilde maken over de invoeringsdatum van 1 januari 2015 in relatie tot het financieel toetsingskader. Wat is het probleem? Is het probleem dat het Ftk op die datum nog niet bekend is? Op zich lijkt mij het doorvoeren van twee grote wijzigingen op één datum eenvoudiger dan het doorvoeren van de wijzigingen op verschillende data.

Mevrouw Slabbers refereerde ook aan de netto-nettoregeling die sinds vrijdag bij ons bekend is. Ziet zij deze regeling als verplicht en denkt zij dat de regeling, met name voor Shell-werknemers, wellicht aantrekkelijk is? Zij zitten immers in veel gevallen in een iets hogere inkomenscategorie.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik vraag de heer Smolenaers hoe het zit met mensen die veel gebroken pensioenregelingen hebben. Heeft de regeling extra nadelen voor jongeren die vaak van werkgever wisselen, naast het feit dat ze verminderd opbouwen? Hoe zit het met al die mensen die bij heel veel pensioenfondsen een klein pensioen hebben? Hebben zij extra nadelen?

Mijn tweede vraag is bestemd voor de heer Duijsens van het ABP. Hij had over gemiddeld 29 jaar pensioenopbouw voor zijn deelnemers. Ik neem echter aan dat ze dan ook bij een ander pensioenfonds pensioen hebben opgebouwd. Kan de heer Duisens daar wat nader op ingaan?

De heer Smolenaers: Allereerst de vraag van de heer Van Weyenberg. Wij zijn ingegaan op de samenloop van wonen, zorg en pensioen. Op dit moment zijn er op al die drie dossiers behoorlijke ontwikkelingen die zowel de gepensioneerden als de actieve werknemers raken. De bestedingsbehoefte van een actieve werknemer neemt vandaag de dag toe omdat hij op dit moment zijn hypotheek gaat aflossen, met hopelijk als voordeel dat op zijn pensioendatum hij zijn hypotheek heeft afgelost en daardoor misschien met iets minder toekan, omdat zijn woonlasten er anders uitzien. Als Actuarieel Genootschap kijken we ook naar de ontwikkelingen op het gebied van zorg. Ook daarbij is onderkend, volgens mij ook door de politiek, dat de financiering van zorgkosten behoorlijk onder druk staat door stijgende zorgkosten. Gekeken wordt naar de mogelijkheid van vormen van zorgsparen, in de zin dat dat we meer verantwoordelijk worden voor onze zorgbehoefte in de toekomst. Daarbij zie je allerlei samenlopen. Dat geldt dus niet alleen voor de gepensioneerde maar ook voor de werknemer van vandaag de dag die nu geconfronteerd wordt met een hogere benodigde bestedingsbehoefte. Daarbij kun je ook denken aan kinderopvang et cetera. Als zo iemand dan keuzes mag maken, is het mogelijk dat hij er voor kiest om nu wat minder pensioen te sparen omdat hij ervan uitgaat later wat minder nodig te hebben, zodat hij nu zijn hypotheek kan aflossen. Uiteindelijk zijn al die panelen aan het bewegen. Daar zal hij op de een of andere manier invulling aan moeten geven.

Als iemand vanaf 25 jaar start met werken is, is dat een aanname. Er kan vanaf 21 jaar pensioen opgebouwd worden. Een aantal jaren geleden is naar aanleiding van het Witteveenkader de startleeftijd naar 21 jaar gegaan, terwijl die daarvoor 25 jaar was. Doordat de inkomens over het algemeen wat lager zijn als iemand start op de arbeidsmarkt, zie je dat die opbouw redelijk beperkt is. Wij als actuarissen kijken met name technisch naar de berekeningen. We zien dat er is gerekend met een aanname van 25 jaar als startdatum en dat heeft zijn uitwerking. Bij een aanname van 21 jaar als startdatum zal uiteraard iemand met een inkomen boven de franchise in de pensioenregeling, ook pensioen opbouwen.

De heer Smolenaers: De andere vraag had betrekking op carrière. Doorgerekend is de fiscale staffel die voor carrières wordt gehanteerd. Het gaat dan dus om een individuele carrière bovenop de veronderstelde looninflatie van 3% in de eerste jaren, vervolgens 2% en ten slotte nog 1%.

Vanuit mijn praktijk zie ik dat de carrièrestaffels erg verschillen per bedrijfstak en per onderneming. Uiteindelijk zal de 3-2-1-verdeling nog niet zo gek zijn als men voor een heel grote groep een doorrekening moet maken.

De heer Ulenbelt heeft een vraag gesteld over de consequenties van de versobering. In onze position paper hebben wij opgemerkt dat de verlaging van 2,25% naar 1,75% sec een verlaging van 22% ten opzichte van de huidige situatie oplevert. In de doorberekening is al rekening gehouden met een stukje opbouw in het pensioenverleden. Als wij normaal gesproken vergelijkingen maken, kijken wij alleen naar de toekomstige opbouw. In dit geval zou er uitkomen dat het verschil 22% is. Ergens in de stukken heb ik gelezen – ik weet even niet of deze informatie van DNB of het CPB afkomstig is – dat de gemiddelde vervangingsratio momenteel rond 50% ligt. Als daar 15% tot 20% van afgaat, komen wij uit op een vervangingsratio van rond 40% voor degenen die nu een pensioen gaan opbouwen.

De heer Smolenaers: Dat is een realistische schatting voor de vervangingsratio van de eerste en de tweede pijler. In de position paper hebben wij ook een opmerking gemaakt over de derde pijler, de nettobesparingen die mensen mogelijk plegen en de gedragseffecten die zullen optreden tussen de tweede en derde pijler. Wat iemand na zijn pensionering aan inkomen heeft, is afhankelijk van de AOW – wij weten redelijk precies hoeveel dat is – en van zijn pensioen. Het is heel lastig te schatten hoe ver de derde pijler, dus de nettobesparingen en de gedragseffecten, zal reiken en wat de vervangingsratio zal zijn.

Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over de levensverwachting. Zij vroeg wat de link was tussen de prognose van het CBS en de prognose van het Actuarieel Genootschap. Het Actuarieel Genootschap heeft in de afgelopen jaren een nieuwe AG-prognosetafel uitgebracht, gebaseerd op de door het CBS gepubliceerde sterftecijfers. Het CBS geeft op basis van de beschikbare statistiek een generieke verwachting van de levensverwachting. Het Actuarieel Genootschap maakt prognosetafels specifiek voor de verzekerings- en pensioensector. Dit doet het Actuarieel Genootschap modelmatig, uitgaande van bepaalde aannames die in de rapportages verwerkt worden. Het verschil tussen de benadering van het Actuarieel Genootschap en het CBS zit dus vooral in de doelstelling waarmee een levensverwachting wordt uitgebracht. De vorig jaar door het Actuarieel Genootschap uitgebrachte levensverwachting is de meest actuele. Dat is de levensverwachting waarvan ook ik, als actuaris, op dit moment uitga en die naar verwachting ook in 2060 zal gelden. De toekomst zal leren of onze voorspelling de juiste kant is uitgegaan.

De heer Klein heeft een vraag gesteld over de grondslagen van de beschikbare premieregeling. In deze regeling en het Witteveenkader zijn maximale premiestaffels gedefinieerd, gebaseerd op een rekenrente van 4%. Dit impliceert dat iemand met een beschikbare premieregeling een verwacht rendement van 4% kan behalen. Wij leggen de link met het financieel toetsingskader, dat gebaseerd is op de actuele rente, die momenteel rond 2,5% schommelt. Daar zit nog geen indexatie in, dus het normale verwachte rendement dat men risicovrij kan behalen, is 2,5%. Wil men daaruit indexatie financieren, dan zal men extra rendement moeten maken, of meer premie moeten inleggen. Dat is in het nieuwe financieel toetsingskader nog een punt van discussie: hoe moet omgegaan worden met de waardering van indexatie en de verwachte overrente? In de individueel beschikbare premieregelingen zit een verwacht rendement van 4%. Dat moet iemand maar zien te halen. Op de huidige markt betekent dit dat iemand dan risico moet nemen, want met veilige risicovrije beleggingen wordt die 4% nooit gehaald. Iemand zal nog extra risico moeten nemen om een eventuele indexatie in de toekomst te kunnen financieren. In het financieel toetsingskader voor uitkeringsovereenkomsten kunnen al dit soort ambities verdisconteerd worden in de premie. Wat je in een beschikbare premieregeling aan financiering mag toekennen, verschilt behoorlijk van wat je in een gewone uitkeringsregeling mag toekennen. Dat loopt uiteen.

De heer Smolenaers: Een aantal uitgangspunten van het financieel toetsingskader voor waardering van aanspraken staat op de rol om heel snel uit te komen. Daar kan natuurlijk nog iets in veranderen, maar op zich werken wij in de pensioensector al sinds 2006 op basis van risicovrije marktwaarden. De heer Klein wijst terecht op de samenhang met het financieel toetsingskader. Dat is precies wat wij hebben aangegeven in onze position paper. De fiscale wetgeving en het financieel toetsingskader hangen met elkaar samen en kunnen niet los van elkaar worden gezien.

De heer Madlener heeft gevraagd naar de pensioenbreuk. Heeft een en ander extra consequenties voor mensen met een pensioenbreuk? Een pensioenbreuk is niets anders dan een periode die iemand mist in zijn opbouw. Zo kijken wij ertegenaan. De pensioenbreuk hing van oudsher samen met eindloonregelingen. Het aantal eindloonregelingen in Nederland is nog op een hand te tellen. Daarbij had je echt een pensioenbreuk. Als je naar een nieuwe werkgever ging en daar meer salaris kreeg terwijl je dezelfde pensioenregeling had, miste je de aanpassing over het verleden, de zogenaamde backservice. Wij zijn in Nederland en masse overgestapt op de middelloonregelingen, dus pensioenbreuken zoals wij die vroeger definieerden, zijn niet meer aan de orde, behalve voor die paar eindloonregelingen.

De heer Duijsens: Heel mooi. Volgens mij is gevraagd wat de consequenties zijn, vanuit ABP gezien, als je niet 40 dienstjaren hebt ten tijde van je pensionering maar slechts 29. Wat zijn daarvan de consequenties in pensioenresultaat? Heel eenvoudig gezegd is dat een kwart minder aan pensioenjaren. Als je aanneemt dat dit over de hele linie zit, betekent dat een pensioen dat een kwart lager is dan de theoretische modellen laten zien.

Een andere vraag was wat het premiebeleid van ABP zou zijn als deze wetsvoorstellen doorgaan. Die vraag is wat minder eenvoudig te beantwoorden, omdat daar ook de samenhang tussen het financieel toetsingskader en het Witteveenkader speelt. Voorlopige berekeningen die we indicatief hebben uitgevoerd, wijzen uit dat met de parameters uit de hoofdlijnennota van mei vorig jaar de premie 20% tot 30% hoger zou kunnen uitvallen voor een gelijke pensioenopbouw. Dat heeft te maken met het feit dat ABP op dit moment een premie hanteert op basis van een vaste rekenrente. Volgens de huidige plannen is dat in het Ftk niet meer toegestaan, waardoor je rekening moet houden met een marktrente. Volgens de parameters die nu voorliggen, heeft dat een verhogend effect op de premie. Per saldo betekent dat in ieder geval dat de premie door een verlaging van de opbouw niet in dezelfde mate omlaag zal gaan. Ik besef dat dit geen heel concreet antwoord is. Het premiebeleid staat uiteraard nog in de verkenning. Zeker met de onzekerheid van de parameters waarmee je mag rekenen, blijft dat een moeilijkheid. Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt dat je deze twee zaken niet los van elkaar kunt zien: het Witteveenkader waarmee de opbouw wordt geregeld en het Ftk waarmee de financiering ervan wordt geregeld.

De heer Smolenaers: Vanwege mijn werkzaamheden kom ik bij een heel aantal pensioenfondsen over de vloer. We zien op dit moment dat een flink aantal pensioenfondsen worstelt met het uitvoeringsvraagstuk en de kosten van uitvoering. Uiteindelijk willen ze allemaal voorkomen dat op een gegeven moment in de kranten, in het nieuws of bij TROS Radar wordt gezegd dat voor ieder ingelegde euro er een bepaald groot substantieel niet te verklaren bedrag opgaat aan uitvoeringskosten. Dat is op dit moment al een zeer actueel thema bij pensioenfondsen als het gaat om continuïteit.

Het gaat ook om de aanvullingsregeling. In de brief van de staatssecretaris staat een en ander over de complexiteit hiervan. Het wordt een netto pensioenspaarregeling. Dat betekent niets meer en niets minder dan een heel aparte nieuwe regeling optuigen voor een uitvoerder. De kosten zullen niet geheel, maar wel grotendeels maal twee bedragen. Het is immers een netto spaarregeling, die apart geadministreerd moet worden. Er zal apart over gecommuniceerd moeten worden. Het zal gaan om complexere communicatie. Voor de inkomenscategorie tot € 100.000 gaat het over een stukje van 0,1% opbouw. Netto was het 0,06% van de salarisopbouw. Men kan zich afvragen: hoeveel verwachte premie-instroom zou ik maximaal kunnen hebben? Probeer daar de uitvoeringskosten tegenover te zetten. Ik heb geen bedragen, maar ik denk dat dit wel redelijk onderstreept wat de staatssecretaris zelf al aangeeft, namelijk dat de complexiteit en uitvoerbaarheid wel degelijk een groot issue zal zijn bij die aanvullende regeling.

Iets anders is het voor de categorie boven de € 100.000. Dan heb je het namelijk over substantieel grotere premiebedragen. Het premiedraagvlak zal grotendeels de maatstaf zijn in het kader van de vraag of een bestuurder iets wel of niet uitvoerbaar vindt.

De voorzitter: Wij gaan verder met het tweede blok over «het Witteveenkader», zoals ik voor het gemak maar even zeg; dan hoef ik de hele titel van het wetsvoorstel niet meer voor te lezen. Wij hebben voor dit blok tot 15.10 uur uitgetrokken. Ook voor dit blok is er een aantal gasten aanwezig. Ook hen dank ik hartelijk voor het feit dat zij erin geslaagd zijn om op zo korte termijn voor ons hun agenda schoon te vegen, hier aanwezig te zijn en in veel geval zelfs al position papers aan te leveren.

Ik stel de gasten voor in de volgorde waarin zij naast mij zitten. Het zijn de heer Marcel Lever van het Centraal Planbureau, de heren Swank en Sleijpen van de Nederlandsche Bank, de heer Korte van de Autoriteit Financiële Markten, de heer Ponds, hoogleraar economie van collectieve pensioencontracten aan de Universiteit van Tilburg en de heer Sweder van Wijnbergen, hoogleraar economie aan de Universiteit van Amsterdam. Heren, van harte welkom. Het zijn inderdaad allemaal heren; in de vorige ronde hadden wij gelukkig wel een dame erbij.

Ik wil het op dezelfde manier doen als in het vorige blok. Dat wil zeggen dat onze gasten allemaal de mogelijkheid krijgen voor een heel kort openingsstatement, maximaal vijf minuten. Daarna gaan wij verder met de vragen van de Kamerleden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Lever.

De heer Lever: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In mijn openingsstatement wil ik graag drie punten noemen: het effect op de overheidsfinanciën, het effect op het pensioenresultaat en het effect op de ruimte voor het bieden van indexatie.

Een versobering van de opbouw leidt tot een verbetering van de overheidsfinanciën. In tegenstelling tot andere maatregelen die gunstig zijn voor de overheidsfinanciën, heeft deze maatregel geen negatieve effecten op de vraag op korte termijn. Het valt me op dat veel mensen die kritisch zijn over deze versobering, geen alternatief bieden voor een vergelijkbare verbetering van de overheidsfinanciën.

Het pensioenresultaat wordt natuurlijk wel lager. Dat is altijd jammer, maar in historisch en internationaal perspectief denk ik dat Nederland nog steeds een behoorlijk pensioensysteem overhoudt. Uit berekeningen van ons blijkt dat het effect op de vervangingsratio gemiddeld ongeveer 9 procentpunt is. Dat verschilt wel voor hoge en lage inkomens. Lage inkomens hebben er minder last van, omdat er aan de AOW niets verandert. Hogere inkomens hebben er wat meer last van. Je kunt dan extreme voorbeelden noemen van mensen die een miljoen verdienen en die er echt substantieel op achteruitgaan. Maar goed, je moet natuurlijk in je politieke afweging meenemen hoe zwaar je dat vindt wegen. Hogere inkomens hebben meestal ook nog wel andere bronnen, zoals een eigen woning. Door aanpassing in de regelgeving op dat punt zal natuurlijk in de toekomst meer afgelost zijn dan in het verleden. Dat vermindert ook enigszins de noodzaak tot pensioenbesparingen. Mensen die het te weinig vinden, kunnen natuurlijk altijd individueel bijsparen. Zeker als de premie verlaagd wordt en het netto-inkomen omhooggaat, is daar ook financieel ruimte voor.

Ik zag ook cijfers van het Verbond van Verzekeraars over vervangingsratio's die heel laag uitkwamen, maar ik constateer dat daarin geen rekening is gehouden met de verhoging van de AOW-leeftijd. Er wordt gerekend met doorwerken tot 65 jaar, maar juist voor de jongeren, die het meest last hebben van die verlaging van de opbouw, ontstaat natuurlijk ruimte om door te werken tot een jaar of 70, 71. Dan komt je toch wel iets hoger uit qua vervangingsratio.

De heer Swank: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om hier te komen. DNB is op twee manieren betrokken geweest bij de voorgenomen aanpassing van het Witteveenkader. Dat is ook de reden dat wij hier met zijn tweeën zitten. Olaf Sleijpen is als divisiedirecteur verantwoordelijk voor het pensioentoezicht. Hij kan ingaan op vragen over actuariële zaken. Ik belicht vooral de macro-economische invalshoek.

Onze betrokkenheid is tweeërlei. De Belastingdienst heeft becijferd hoe het wetsvoorstel van invloed is op de pensioenopbouw. Vervolgens is DNB door het ministerie van Financiën verzocht om deze berekeningen te controleren. Daarnaast heeft DNB een scenario-analyse gepresenteerd. Die laat zien wat de macro-economische effecten zijn als de premieruimte die vrijvalt door de versobering van het kader, wordt uitgekeerd aan de werknemers.

Eerst een kort woord over de berekeningen van de Belastingdienst. Volgens ons bieden deze een representatief beeld van de pensioenen die na aanpassing van het Witteveenkader maximaal haalbaar zijn, gegeven de gehanteerde veronderstellingen. Dat laatste is een belangrijke kanttekening. Natuurlijk, voor bepaalde individuele gevallen kan het beeld anders liggen. De werkelijke uitkomst zal afhankelijk zijn van wat er op de financiële markten gebeurt, dat is duidelijk. Niet alle pensioenregelingen gaan uit van het fiscale maximum. Ondanks deze kanttekeningen denken wij dat ook bij het versoberde Witteveenkader een adequaat pensioen haalbaar is.

Dan de macro-economische effecten van de aanpassing van het Witteveenkader. In de scenario-analyse die onlangs door DNB is gepubliceerd, wordt aangenomen dat de vrijvallende premies volledig worden teruggesluisd naar de werknemers. Van zo'n maatregel gaat een permanente impuls uit naar de koopkracht en mogelijk ook de consumptie. De overheid krijgt meteen extra belastingopbrengsten binnen en het EMU-saldo verbetert aanzienlijk. Doordat de totale arbeidskosten nauwelijks veranderen, blijft de internationale concurrentiepositie in principe intact. Er zijn ook andere aanwendingsmogelijkheden, zoals verbeteringen van pensioenregelingen, herstel van dekkingsgraden of het doorsluizen van vrijvallende premies naar werkgevers. Die optie is door Beetsma en Van Wijnbergen bepleit. Je kunt ook combineren. De uiteindelijke is keuze is uiteraard niet aan ons, maar aan de sociale partners.

Dat neemt niet weg dat het door ons beschouwde scenario wel een zekere logica lijkt te hebben. De pensioenpremies, of die nu door werknemers of werkgevers worden opgebracht, vormen onderdeel van de loonruimte. Pensioenaanspraken zijn in beginsel uitgesteld loon. Zodra de fiscus dat uitgangspunt voor een deel van pensioenpremie loslaat, ligt het ook voor de hand het verplichte karakter van die besparing op te heffen en de vrijvallende premies uit te keren aan de werknemers, als beginsel. De werknemers kunnen vervolgens zelf beslissen wat ze ermee doen. Ze kunnen zelf beleggen voor de oude dag, ze kunnen aflossen op een eventuele hypotheek of ze kunnen consumeren. Aflossen op hypotheken is wenselijk vanuit een langetermijnperspectief. De malaise op de woningmarkt is immers in belangrijke mate het gevolg van de veel te grote hypotheekberg waarop wij leven. Wie meer aflost heeft later minder pensioen nodig. Starters op de woningmarkt zullen bovendien, ook door het LTV-beleid, in de toekomst in toenemende mate eigen geld moeten meebrengen.

Op kortere termijn kan meer bestedingsruimte voor de consument een welkome impuls aan de binnenlandse economie geven. De afgelopen twaalf jaar is de reële consumptie van gezinnen niet of nauwelijks gestegen. Hetzelfde geldt voor de koopkracht. Als je dat voegt bij de langdurige correctie van de woningmarkt, kun je begrijpen waarom het consumentenvertrouwen op dit moment is aangetast. Het scenario dat wij hebben doorgerekend, beoogt dit tij te keren. Of je het nu volledig in zijn extremiteit overneemt of niet, of met andere dingen combineert, is niet zo principieel. Hier kan echter wel een impuls van uitgaan. Een impuls zonder schadelijke gevolgen voor de overheidsfinanciën en zonder schadelijke gevolgen voor de concurrentiepositie.

De heer Korte: Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om hier het woord te mogen voeren. De Kamer heeft de AFM vragen gesteld over de berekeningen die het kabinet heeft gemaakt naar aanleiding van de motie-Krol. Wij hebben die vragen beantwoord. De kern van het antwoord is dat het essentieel is dat onderscheid wordt gemaakt tussen de door het kabinet gepresenteerde berekeningen van de maximaal bereikbare pensioenresultaten bij het nieuwe Witteveenkader, en de verwachting van de feitelijke pensioenresultaten van de mensen in Nederland. De brief rapporteert over het eerste, maar het tweede is uiteraard evenzeer en misschien nog wel meer van belang voor alle belanghebbenden. Dit laatste weet ik wel zeker.

Het is dus van groot belang dat de berekeningen die zijn gemaakt, juist worden geïnterpreteerd. Ik ben uiteraard bereid vragen hierover te beantwoorden. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat dit ook weer onderstreept hoe ongelooflijk belangrijk het is dat wij ervoor zorgen dat wat er ook gebeurt, de boodschap goed kan worden overgebracht aan alle deelnemers. Wij moeten die zo goed mogelijk vormgeven, opdat mensen realistische verwachtingen hebben van de uitkomst bij pensionering. Verder wijs ik erop dat waar dat kan, complexiteiten moeten worden vermeden. Die belemmeren niet alleen de communicatie, ze werken ook kostenverhogend in de uitvoering. Daardoor zal uiteindelijk per ingelegde euro een minder mooi resultaat worden geboekt dan haalbaar zou zijn zonder die complexiteiten.

De heer Ponds: Voorzitter. Allereerst dank dat ik hier aanwezig mag zijn en dat ik hier mijn verhaal naar voren mag brengen.

Ik vraag aandacht voor drie aspecten. In de eerste plaats het effect van de voorgestelde maatregel op de vervangingsratio. In de tweede plaats de herverdelingseffecten die daardoor binnen pensioenfondsen tussen deelnemers kunnen ontstaan. In de derde plaats een alternatief voor de voorliggende plannen.

Ik begin met de vervangingsratio. In een artikel in ESB heb ik hieraan samen met een collega aandacht besteed. Wij hebben laten zien dat de verlaging van het opbouwpercentage kan leiden tot een verlaging van de vervangingsratio van tien tot twintig procentpunten. Dat is zorgelijk, temeer omdat uit een studie van de AFM blijkt dat in de praktijk de vervangingsratio van mensen die met pensioen gaan aan de lage kant is, veel lager dan wat maatschappelijk als aanvaardbaar wordt beschouwd. Voor jongeren zal de uitkomst met de verlaging van het opbouwpercentage alleen nog maar slechter worden.

Het tweede aspect betreft de herverdelingseffecten. Mocht het toch komen tot die onverhoopte daling van de opbouwpercentages als gevolg van de versobering van de fiscale facilitering, dan kunnen er gemakkelijk herverdelingseffecten ontstaan tussen de deelnemers en ook tussen de werknemers en de werkgevers. Dit is ook in het artikel in ESB naar voren gebracht. Vooral jongere werknemers zullen erop achteruitgaan. Strikt genomen kun je herverdeling alleen voorkomen als met de verlaging van het opbouwpercentage ook de premie navenant wordt verlaagd en die premievrijval bij de werknemers terechtkomt.

Het derde punt gaat over de belastingheffing. Ik geef de leden in overweging om eventueel te kiezen voor een andere invulling van de huidige manier van belasting heffen over pensioenen. Wij hanteren nu de systematiek van de omkeerregel. De belasting wordt pas geheven op het moment dat de uitkering wordt genoten. Dit past ook bij het principe van uitgesteld loon. Er kan echter ook voor worden gekozen om de belastingheffing te vervroegen. Dit betekent dat belasting wordt geheven op het moment dat de premie wordt betaald of op het moment dat de premie wordt belegd en een belasting wordt geheven over het vermogen. De parameters kunnen dan zo worden gekozen dat de contante waarde van de belastingsom die een individu betaalt over zijn leven, constant is. Voor de overheid kunnen de parameters zo worden gekozen dat de belastingheffing als geheel niet toeneemt, maar alleen wordt vervroegd. Door die vervroeging kun je twee vliegen in één klap slaan. Je hoeft niet over te gaan tot verlaging van het opbouwpercentage en de overheid krijgt toch de extra inkomsten die met deze maatregelen worden beoogd.

De heer Van Wijnbergen: De vraag is of hier een adequate pensioenopbouw uit kan voortkomen. Als je de uitkeringsmogelijkheden met een kwart verlaagt, moet je niet verwachten dat je dit kunt rechttrekken met twee jaar doorwerken. Die rekensom kan een klein kind maken. Een kwart omlaag en 5% langer doorgaan, vermenigvuldigen niet uit tot één.

Het Centraal Planbureau komt met een langdurige, grote studie waarin de rekensom toch anders wordt gemaakt. Ik vind dat een voorbeeld van een Planbureaurapport dat we de laatste tijd, vooral rond het regeerakkoord, te veel hebben gezien. Aan alle kanten wordt gerommeld met de aannames om het politiek wenselijke resultaat te bereiken. In feit is het Centraal Planbureau bezig om de ambtenarenlevensloop van een jaar of tien, vijftien geleden voor te leggen. Hierop wordt een en ander toegepast. Die ambtenaar bestaat echter zelfs nu al niet meer.

Voor mensen buiten de ambtenarij ziet het leven er al helemaal anders uit. 40 jaar ononderbroken loonopbouw bestaat niet. Een arbeidsmarktparticipatie van 100% tot het moment dat je met pensioen gaat, bestaat niet. Er wordt niet helemaal duidelijk aangegeven hoe je met onderdekking omgaat. Daarnaast gaat het Centraal Planbureau gemakshalve niet van 2,25 uit, maar van 2,05, omdat dit het gemiddelde is. Het is echter heel misleidend om aan te nemen dat dit gemiddelde zonder duidelijke waaiers over alle pensioendeelnemers uitgespreid wordt. Het wordt namelijk erg omlaag getrokken, juist door de ambtenarenpensioenen, waarbij het inderdaad een wat minder onredelijke aanname is. Slechts 15% van de arbeidsbevolking werkt echter als ambtenaar. De andere 85% wordt geconfronteerd met een heel andere realiteit dan de realiteit die wordt voorgeschoteld in het Planbureauverhaal. Ik vind het dus een uitermate misleidend rapport waar hopelijk niet te veel aandacht aan geschonken zal worden.

Dan de vraag over intergenerationele effecten. Als de premie verlaagd wordt in lijn met de verminderde opbouw, zul je bestaande rechten niet aantasten. Dan gebeurt er dus niet veel. Dat is duidelijk. Intergenerationeel gaan dingen fout als je bestaande rechten op een onredelijke manier rondschuift. Dat gebeurt hier niet. De heer Ponds gaf het echter net al aan: als je de premie niet verlaagt, gebeuren er natuurlijk wel gekke dingen. Dan wordt de onderdekking van de ouderen in feite opgelost door de opbouwrechten van jongeren terug te snoeien. Dan gaan jongeren het schip in. Daar ben ik het mee eens. Als de premie omlaaggaat, zijn er alleen maar heel marginale effecten die eigenlijk een beetje verdwijnen in de afrondingsfouten.

Ik vind dat er in de discussie veel te weinig aandacht voor is geweest, al heeft de AFM er wel aandacht op gevestigd, dat er een administratief wangedrocht wordt gecreëerd. Het Nederlandse pensioensysteem is al complex en wordt op deze manier alleen nog maar ingewikkelder. De recente aanpassing via het STAR-akkoord maakt het er niet beter op. We krijgen nu drie soorten vermogens. We krijgen een vrijgesteld vermogen dat volledig onder de fiscaal gefaciliteerde opbouw valt. Dat komt niet in box 3. We krijgen een soort halfvermogen dat wel in box 3 zit, maar niet belast wordt. We krijgen ook een volledig box 3-element, alsof het allemaal al niet complex genoeg is. Je wilt niet weten wat er gebeurt als je erbij betrekt dat allerlei andere regelingen vermogenstoetsen invoeren. Dan mag je raden welke van de drie vermogens echt gebruikt zal worden. Dat is één bron van chaos.

Dit wordt nog extra gecompliceerd door de top-offregeling. Ik ben helemaal geen groot pleitbezorger van de gedachte dat hoge inkomens meer geld moeten hebben, maar het aftoppen op € 100.000 is ook weer een administratieve nachtmerrie. Je moet namelijk voor die groep alle bestaande pensioencontracten openbreken en splitsen in alles wat er onder die € 100.000 valt en alles wat daarboven zit. Al die inkomensstromen moeten niet alleen nu gescheiden worden, maar moeten ook later door de Belastingdienst gescheiden worden. De Belastingdienst moet aan de ene kant bezuinigen, maar moet aan de andere steeds meer wangedrochtelijke regelingen uitvoeren. Dan moet je niet verbaasd zijn dat het continu misgaat. Dit gooit nog eens wat olie op het vuur.

Ik rond dit vriendelijke betoog af met de fiscale effecten hiervan. Het doet mij toch een beetje denken aan de fiscale effecten die ik in mijn Wereldbanktijd door fantasierijke boekhouders uit Latijns-Amerika voorgeschoteld kreeg. De fiscale effecten, zoals u waarschijnlijk weet, bestaan uit twee delen. Het eerste deel is dat er wordt verschoven, van de toekomst naar vandaag. Dat zal zeker geen effect hebben op de 100.000-plusregeling. Die mensen zitten namelijk zowel voor als na hun pensioen in het hoogste tarief. Het is dus puur een verschuiving. Het doet verder niets. Dat betekent dat de overheid bezig is met de ultieme definitie van kortetermijnbeleid. Op de korte termijn levert het extra geld op. Op de lange termijn is het schadelijk en op de hele lange termijn is het neutraal.

Als het over groepen gaat die voor en na hun pensioen in verschillende belastingtarieven komen, van 50 naar lager, dan maakt het wel wat uit, al zit er wel een besparing in. Dat is dan echter wel een lastenverzwaring voor onderaan.

Het tweede deel van de fiscale effecten is de mogelijkheid om de pensioenopbouw uit box 3 te halen. Als je de pensioenopbouw buiten de fiscale faciliëring haalt, spaart men in feite via box 3 en op dat geld wordt 1,2% vermogensbelasting geheven. Dat levert heel lang niets op, want het vermogen moet eerst opgebouwd worden. Uit de berekeningen van het Centraal Planbureau kan men opmaken wat het op lange termijn ongeveer oplevert. In de doorrekening van het STAR-akkoord staat dat een verhoging van de opbouw van 1,75% naar 2%, waarmee men dus een kwart procent extra buiten box 3 houdt, op een termijn van 40 tot 50 jaar ongeveer een half miljard euro oplevert. Dit zal ongeveer twee keer zoveel zijn, en dus ongeveer een miljard opleveren. Daarvoor gaan we het hele pensioensysteem ondersteboven halen en allerlei onderdekkingsproblemen potentieel verkeerd oplossen. Ook zullen de problemen met te lage vervangingsratio's verergeren. En dat allemaal omdat we over 40 jaar een miljard euro willen besparen. De Planbureaudirecteur zei dat niemand alternatieven wil bieden. Ik kan er wel een paar leveren die veel sneller een stuk meer opleveren, met veel minder schade voor de economie. Ik zou eerst eens naar de hypotheekrenteaftrek kijken.

De heer Omtzigt: (CDA): Voorzitter. Het CPB en de Nederlandsche Bank hebben berekeningen gemaakt over de pensioenen in het buitenland en de wijze waarop die belast worden. Aangezien 10% van de gepensioneerden in het buitenland woont en een gedeelte ervan bijvoorbeeld volgens het Spaanse belastingverdrag niet belast wordt, zou ik graag willen vernemen of die berekeningen openbaar zijn zodat we weten wat een eventuele verandering in belastingverdragen zou kunnen opleveren in dezen.

Daarnaast heb ik nog een heel specifieke vraag aan de Nederlandsche Bank. In de berekeningen van de heer Weekers wordt uitgegaan van 2% looninflatie. Mag een pensioenfonds rekenen met 2% looninflatie op het moment dat hij zijn voorspellingen doet?

De heer Klein (50PLUS): Allereerst dank voor het position paper van de AFM dat voor ons een helder stuk is. Vervolgens wil ik nog ingaan op de opmerking van het CPB in de zin van: als de pensioenen straks lager worden, is dat niet erg aangezien de 1,75 wel de garantie oplevert dat er geïndexeerd wordt. Waar baseert de heer Lever die garantie op?

Vervolgens is mijn vraag aan de Nederlandsche Bank hoe dat dan precies zit. Zouden de vrijvallende premies niet gebruikt kunnen worden voor de compensatie van de prepensioenregelingen?

De heer Madlener (PVV): Ik ben toch wel enigszins verbaasd over de bijdrage van het CPB die mijns inziens in sterke mate van een mening was doorspekt; het was in feite het toepraten naar een soort wenselijkheid, wat volgens mij bij een ander gremium thuishoort.

He CPB zegt eigenlijk: liever nu iets aan het tekort van de overheid doen in ruil voor minder inkomsten van de overheid later. Is dat verstandig, gezien bijvoorbeeld de straks wegvallende aardgasopbrengsten?

Mijn tweede vraag aan het CPB is de volgende. Stel dat die verlaagde premies niet ten goede zouden komen aan de werknemers – die kans is behoorlijk aanwezig, zo hebben we zojuist gehoord – zou dat dan niet leiden tot een verdere verslechtering van de economie, gezien de onzekerheid of het pensioen van mensen toeneemt en mensen op een andere wijze willen gaan sparen voor hun pensioen? Zou dat niet nog een grotere aanslag op de economie zijn dan die welke we al voor onze kiezen hebben gekregen?

De heer Lever: Mevrouw de voorzitter. Bij een premiedaling van 6 miljard vloeit er een kleine 3 miljard richting overheid via hogere belastingen en premies. Van de resterende 3 miljard zal een deel in eigen beheer gespaard worden en zal een deel worden aangewend voor extra consumptie. Dat laatste heeft natuurlijk een opwaarts effect wat betreft de economische groei en de werkgelegenheid op korte termijn. Daar staan natuurlijk lagere uitkeringen in de verdere toekomst tegenover. Dus uiteindelijk is het een afweging tussen consumptie nu en consumptie later. Dat is een politieke afweging. Het is natuurlijk wel zo dat we nu in een moeilijke tijd zitten waarin toch al veel bezuinigd moet worden. In dat opzicht scoort deze maatregel wat gunstiger voor de korte termijn dan andere maatregelen.

Het voorstel om nog veel meer geld naar voren te halen door de belastingheffing te vervroegen, is tamelijk complex. Het leidt er bijvoorbeeld toe dat gepensioneerden dan bijna geen belasting meer zouden betalen, eindelijk namelijk alleen nog over de AOW en niet meer over hun aanvullend pensioen.

Het volledig naar voren halen van die belasting heeft belangrijke consequenties voor het gebruik van aftrekposten en toeslagen voor bijvoorbeeld zorg en huur. Het gaat dan dus om tamelijk complexe stelselwijzigingen. Dat maakt het ook wat lastiger om inkomensbeleid te voeren. Bovendien ontstaan er risico's op dubbele heffing, want het is de vraag of het buitenland een dergelijke belastingvrijstelling op pensioenuitkeringen zonder meer accepteert. Het zal dus ook aanpassing van belastingverdragen vergen. Doordat wij een behoorlijke belastingclaim op die uitgestelde pensioenen hebben, kunnen wij onze staatsschuld wel zien in een iets ander daglicht dan die van andere landen, die een dergelijke claim niet kunnen leggen.

Gevraagd is hoe groot het belastinglek naar het buitenland is. Inderdaad gaat ongeveer 10% van de AOW-uitkeringen in personen geteld naar het buitenland, maar gerekend in bedragen gaat het om veel minder geld. Het zijn meestal tamelijk kleine uitkeringen aan mensen die kortdurend hier hebben gewoond en op grond daarvan een recht op een kleine AOW-uitkering hebben. Ongeveer 3% van het totale uitkeringsbedrag gaat naar het buitenland. Andersom komt er ook belastinggeld binnen van buitenlanders die naar Nederland komen om hier hun pensioen te genieten. Wij hebben geen exacte cijfers over het bedrag dat hiermee gemoeid is, maar wij hebben bij de STAR tentatief gesteld dat er ongeveer 100 miljoen per jaar minder binnenkomt doordat er per saldo iets meer geld aan uitkeringen vanuit Nederland naar het buitenland gaat dan andersom.

De heer Lever: In onze raming hebben wij sowieso al verondersteld dat een deel van de mensen in eigen beheer aanvullend iets gaat sparen ter compensatie van de lagere collectieve besparingen. Als er dus een spaarfaciliteit is met een vrijstelling voor box 3, zal het sparen in eigen beheer iets meer gebeuren dan zonder een dergelijke fiscale vrijstelling. Wij hielden er sowieso al rekening mee dat een deel van de mensen meer in eigen beheer zou gaan sparen.

Wij rekenen niet op een garantie voor indexatie bij 1,75%; laat ik daar heel helder over zijn. Garanties zijn uitermate kostbaar, maar ik constateer wel dat in het laatste jaar veel pensioenfondsen niet volledig hebben kunnen indexeren. Wij vinden dat je met vrij hoge rendementen moet rekenen om ervan uit te gaan dat je wel regelmatig volledig kunt indexeren bij de huidige premies. Uit het oogpunt van transparantie kun je beter iets minder beloven en iets meer kans hebben om dat waar te maken, dan veel beloven wat je dan vrij regelmatig niet waar kunt maken.

De laatste vraag ging over de effecten van de premieverlaging, maar ik weet niet meer precies wat de vraag was.

De heer Van Wijnbergen: Ja, dat klopt. Ik wil een aantal punten naar voren brengen. Mijn eerste punt is dat in de discussie over de aannames de aanname van 40 jaar rustige loonopbouw en volledig doorlopende werkgelegenheid onderbelicht is gebleven. De gemiddelde baan buiten Den Haag duurt geen 40 jaar, maar duurt tussen de 5 en 7 jaar. Er wordt dus een beeld geschetst dat voor 85% van de Nederlandse arbeidsbevolking geen enkele relevantie heeft.

Mijn tweede punt is dat ik het toch wel enigszins choquerend vind om te horen dat de nieuwe lage opbouw een betere indexatie geeft, want daar zit een heel andere aanname achter, die af en toe wel genoemd wordt, tenzij er vragen naar het planbureau gaan over de macrogevolgen, want dan gaat het weer de andere kant op, maar dat kan alleen als de premie niet navenant omlaaggaat. Wij hebben een premie die precies berekend is op opbouw van nominale rechten. Gezien de waardering van de Nederlandsche Bank, met het gebruik van marktrente et cetera, kan dat met een behoorlijke mate van zekerheid geleverd worden. Dat kan alleen maar beter bij lage opbouwpercentages als je de verhouding tussen de premie-inleg en de uitbetaling gaat veranderen. Aangezien de ouderen eerder aan de beurt zijn, betekent dit dat je in feite de dekkingsgraadproblemen van de ouderen gaat oplossen door de jongeren wat minder rechten te geven.

Mijn laatste punt betreft de consumptie-effecten. Het planbureau denkt, zoals gebruikelijk de laatste twee à drie jaar, volledig vanuit een gesloteneconomiemodel: een hoger inkomen gaat, hup, naar bestedingen en bestedingen gaan, hup, naar meer werkgelegenheid. Tussen het begin en het einde van die redenatie zit een hele rij questionable assumptions, die allemaal leiden tot bijstelling naar beneden. Als je minder pensioen mag opbouwen, is dat, zoals terecht gezegd wordt, hoogstens een verschuiving in de consumptie, in plaats van een verruiming van de consumptiemogelijkheden. Je moet wel van behoorlijk irrationeel gedrag uitgaan om aan te nemen dat mensen dat niet door hebben, dat zij vrolijk gaan consumeren en achteraf ontdekken dat zij geen geld meer hebben en weer gaan inbinden. Wij gaan er tegenwoordig in de macro-economie van uit dat er iets meer vooruit gedacht wordt. Wat zijn, empirisch gezien, de effecten van tijdelijke inkomensverruimingen op de consumptie? Het CBS of het planbureau – ik weet niet meer welke van de twee het was – heeft gekeken naar het vrijvallen van de spaarloonregeling. Het effect daarvan lag, als ik het mij goed herinner, dicht in de buurt van de nul. Het was 10%, geloof ik. Dat zou zo'n realistische aanname zijn.

Verder wordt er automatisch aangenomen – dat is een gesloteneconomievariant – dat een hogere consumptie onmiddellijk leidt tot een hogere werkgelegenheid. Dat kan, als je het geld allemaal in Nederland uitgeeft, maar de meest conjunctuurgevoelige component van consumptie wordt gevormd door duurzame goederen en wij maken hier nu eenmaal geen auto's en wasmachines meer. De relatie tussen de particuliere consumptie en de werkgelegenheid is dus op zijn zachtst gezegd omstreden. Daarom, zo hebben collega Beetsma en ik in de krant geschreven, kun je beter mikken op het verlagen van de arbeidskosten en het verbeteren van de exportmogelijkheden, want dat leidt wel rechtstreeks tot omzet en werkgelegenheid in Nederland.

De heer Sleijpen: Voorzitter. Ik zal twee van de vragen die aan de Nederlandsche Bank zijn gesteld voor mijn rekening nemen, in de eerste plaats de vraag van de heer Omtzigt over de 2% looninflatie en de berekening van de Belastingdienst als een van de veronderstellingen die wordt gehanteerd. Zou je als je dit beziet vanuit het Ftk met 2% looninflatie mogen rekenen? Het antwoord daarop is kortweg nee. In het kader van het Ftk moet je als je looninflatie meeneemt in de vooruitberekeningen minimaal rekenen met 3%, tenzij je heel goede redenen hebt.

Ik maak hierbij twee opmerkingen in het kader van die berekeningen van de Belastingdienst. Zoals de heer Korte ook al heeft gezegd, dienen deze berekeningen echt een heel ander doel dan het Ftk. Het gaat hier om het bepalen van wat je fiscaal maximaal aan pensioen zou kunnen opbouwen. Het gaat hier niet om economische scenario’s van wat je nu feitelijk aan pensioen zou kunnen halen.

Ten tweede zou het voor de berekeningen ook niet heel veel uitmaken, omdat in de berekeningen volledige indexatie is verondersteld. Dus of je de lonen nu met 2, 3 of 4% laat groeien, het is een soort teller/noemer wat je dan krijgt. De indexatie gaat omhoog en de lonen ook, dus voor de vervangingsratio maakt het eigenlijk ook niets uit, tenzij je inderdaad gaat veronderstellen dat de indexatie achterloopt op de feitelijke lonen. Dat zou mijn antwoord zijn op deze vraag.

Dan de vraag van de heer Klein over de vrijvallende premies in het kader van de VPL. Daarvan is ook een analyse gemaakt door het CPB. Het CPB denkt dat de vrijval van de VPL-premies niet leidt tot een forse premiedaling, omdat er andere effecten tegenover staan. Die analyse delen wij. In de toezichtpraktijk zien wij dat veel pensioenfondsen er in feite al rekening mee houden dat de vrijvallende premies weer worden gebruikt om de premies wat hoger te houden om de regelingen uiteindelijk toch af te financieren. Daar zit dus niet heel veel ruimte in, ben ik bang.

Afgelopen zaterdag werd in NRC Handelsblad, als ik mij niet vergis, de indruk gewekt van grote tekorten. Het is goed om te zeggen dat daarvan ook geen sprake is. Tenminste, dat hebben wij niet kunnen zien. Wij hebben een onderzoek gedaan naar de uitvoering van VPL-regelingen. Daarin hebben we met name gekeken of de uitvoer van VPL-regelingen in voldoende mate is geringfencet ten opzichte van de normale pensioenpotten. Dat was in een aantal gevallen onvoldoende. Daar zitten natuurlijk ook risico's in, namelijk dat je vervolgens pensioengeld gaat gebruiken voor de VPL-regelingen. Wij hebben echter niet de indruk dat dit op zeer grote schaal is gebeurd. Bovendien hebben pensioenfondsen, als ze toch tekortkomen in de premie voor de VPL-regelingen, allemaal de ruimte om de regelingen wat aan te passen. Dat zien we ook in de praktijk. Het lijkt me dus goed om dat bericht te nuanceren, want van grote tekorten is geen sprake. Ik ben echter bang dat er ook niet echt veel ruimte in zit.

De heer Swank: Als ik nu gewoon toezeg om daar eens over na te denken? Ik zie zoals gezegd wel wat complicaties. Die zijn niet te ontkennen, denk ik.

Voorzitter. Ik zeg nog iets over de berekeningen die even kort aan de orde kwamen. Voor zover wij dat hebben gedaan, hebben ze in ieder geval geen betrekking op een gesloten economie. De invoerlekken die Van Wijnbergen noemt, zijn er onmiskenbaar. Daardoor zijn de multipliers ook veel kleiner dan door sommigen vaak wordt aangenomen. Dat neemt niet weg dat het allemaal meegenomen is in de calculaties. Dan blijft er echt nog wel een effect over, niet alleen op de bbp-groei maar op het EMU-saldo. Bovendien is het een permanente impuls. Het is geen tijdelijke impuls die hier wordt gegeven. Daarbij komt dat ik denk dat wij op dit moment een koopkrachtprobleem hebben en niet direct een concurrentieprobleem, ook als je ziet hoe de saldi op de lopende rekening van de betalingsbalans zich ontwikkelen en gaan ontwikkelen.

Premievrijval naar de werkgevers is een vorm van aanbodbeleid, dat in de regel positieve effecten heeft. Op de lange termijn heeft het vaak positievere effecten dan vraagbeleid. Ik ontken dus niet dat er positieve effecten van uitgaan, maar in het huidige kwadrant heeft het naar onze inschatting behoorlijke effecten om premievrijval naar de werknemers te sluizen, al was het maar voor een deel. Die zijn groter, in ieder geval initieel, dan bij het aanbodbeleid dat door anderen wordt voorgestaan.

De heer Korte: De heer Ulenbelt vroeg hoe de uitkomsten van de berekeningen eruit zouden zien als er veronderstellingen gehanteerd zouden worden die meer bij de feitelijke situatie van mensen aansluiten.

Dat is een heel lastige vraag. Wij hebben vorig jaar onze pensioenrisicoanalyse gepubliceerd. Daarin hebben wij als vertrekpunt genomen de gegevens die het CBS beschikbaar had over de door Nederlanders tot op dat moment opgebouwde pensioenaanspraken. Die gegevens dateerden uit 2008. Wij hebben die aanspraken doorgerekend met bepaalde veronderstellingen over de datum van pensioneren en de regeling waarin men zou zitten. Daarbij hebben wij best wat vereenvoudigingen moeten hanteren.

Wij hebben gezien dat de spreiding bij de realistisch te verwachting vervangingspercentages vrij groot is. Ik vertaal het even terug naar wat mensen in 2008 op hun UPO zouden hebben gezien. Enerzijds is er een beperkt aantal mensen dat er zelfs met 100% vervangingspercentage van het laatst verdiende loon uitkomt. Dat zijn vaak mensen met een heel laag inkomen waarbij de AOW een heel grote impact heeft, of mensen die in deeltijd werken, want dan is de grondslag voor het berekenen van het vervangingspercentage natuurlijk anders. Anderzijds waren er mensen die toen al niet meer het uitzicht hadden op meer dan 60% vervangingswaarde. Er was dus sprake van een heel grote spreiding. Na 2008 zijn er natuurlijk veranderingen geweest. Er is niet volledig geïndexeerd en regelingen zijn gewijzigd. Het zou fantastisch zijn om met de gegevens van nu opnieuw te kijken hoe dat perspectief eruitziet.

Mensen zitten bovendien in heel verschillende regelingen. De opbouw naar de toekomst is zeer uiteenlopend. De regelingen die op het fiscale maximum zitten, zijn realistisch gezien het hoogste. Het gaat van die regelingen tot heel bescheiden tweedepijlerregelingen die vaak in de sfeer zitten van de beschikbare premieregelingen, met alle varianten daartussenin. Door de verkrapping van het Witteveenkader worden alleen die mensen geraakt die in de toekomst opbouwen in regelingen die op dit moment hoger liggen dan het toekomstige fiscale maximum. Even aannemend dat wij nog met 1,75% zouden werken, dan ligt het tussen de 1,75% en de 2,25%. Dat is een deel van de populatie. Lang niet iedereen wordt geraakt door de beperking van het Witteveenkader. Wil je reëel becijferen waar mensen vanuit het huidige perspectief zullen uitkomen, dan zie je een enorme spreiding in vervangingspercentages. De vervangingspercentages die uit de door het kabinet gepresenteerde berekeningen zijn gekomen, bepalen als het ware de buitengrens. Voor het behalen van die buitengrens is het ook noodzakelijk dat de mensen voor zover zij op dit moment werken en van wie verondersteld wordt dat zij al een aantal jaren gewerkt hebben, al die tijd pensioen hebben opgebouwd op het voor die jaren geldende fiscale maximum.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Lodders ligt eigenlijk al een beetje besloten in mijn antwoord van daarnet. De gepresenteerde berekeningen schetsen nadrukkelijk de «max-max-max-situatie». Mensen hebben én tot nu toe steeds pensioen opgebouwd volgens een regeling op het fiscale maximum én blijven dat in de toekomst doen volgens het nieuwe maximum. En ze blijven dat ook volgens het nieuwe maximum in de toekomst doen. Daarbij is verondersteld dat al die aanspraken die die mensen in het verleden hebben opgebouwd en in de komende jaren zullen opbouwen, steeds gecompenseerd zullen worden in het kader van de inflatie. Ze zullen dus waardevast blijven. Dat is de manier waarop we de berekeningen moeten interpreteren. Die geven als het ware de buitengrenzen aan van wat realistisch gezien het vervangingspercentage zou kunnen zijn, als we aannemen dat dit in het verleden steeds de meest gunstige situatie is geweest voor de opbouw en dat het zich in de toekomst precies op het fiscale maximum verder ontwikkelt. Ik hoop dat ik hiermee uw vraag heb beantwoord.

De heer Lever: In de berekeningen van het CPB houden we er wel rekening mee dat mensen niet alle jaren pensioen opbouwen. Theoretisch zouden mensen 50 jaar pensioen kunnen opbouwen, vanaf hun 21ste tot hun 70ste, maar we rekenen met 45 jaar, omdat we er rekening mee houden dat mensen ook een aantal jaren geen pensioenopbouw hebben wegens studie, werkloosheid of zorgverlof of iets dergelijks. In die zin is het niet het volledige maximum, maar het is waar dat gemiddeld genomen mensen niet komen aan die 45 jaar. Maar dat geldt in de huidige situatie ook. Mensen werken nu gemiddeld ook geen 40 jaar.

De vraag is ook hoe je het moet interpreteren, als je het wilt relateren aan het laatstverdiende loon. Veel mensen gaan tegen het einde van hun carrière in deeltijd werken en die gaan er juist op vooruit op het moment dat ze AOW en pensioen krijgen, omdat ze dan uiteindelijk meer hebben dan ze kort daarvoor in deeltijd hadden. Het klopt dat mensen buiten Den Haag meestal geen 40 jaar achter elkaar bij dezelfde werkgever werken. Ook binnen Den Haag is dat tegenwoordig niet meer zo. Maar dat de gemiddelde duur van een baan zeven jaar is, lijkt mij niet zo relevant. Mensen hebben verschillende banen achter elkaar. Ik denk dat mensen gedurende hun levensloop ongeveer 30 jaar werken. Maar dat cijfer loopt ook wel geleidelijk op doordat met name de arbeidsparticipatie van vrouwen nog steeds toeneemt.

De heer Van Wijnbergen: Dat waren er niet zo veel, maar ik wil wel hierop reageren. Dit wordt wel erg simpel voorgesteld. Het zou helemaal kloppen als iedereen gewoon één soort inkomen en hetzelfde tarief had, maar je wilt niet weten wat voor complexiteit je gaat krijgen als je precies van een bruto naar een nettopensioen moet gaan. Dat zul je voor individuele gevallen toch netjes moeten uitrekenen. Laten wij maar eens kijken hoe ingewikkeld je belastingformulier er dan uit ziet. Dat gaat niet zomaar. Het lijkt me een behoorlijk lastig iets.

Daarnaast zou ik willen waarschuwen voor het zich rijk rekenen aan trucs. Wat het afschaffen van de omkeerregel uiteindelijk werkelijk zou doen, is simpelweg het volgende. De lagere inkomens, mensen die van belastingtarief verschuiven voor en na, hebben er voordelen aan. Zij komen voor een deel in een lager tarief. Die subsidie haal je eruit. Dat is een bijzonder klein bedrag. De vermogenspositie van de overheid verandert helemaal niet. Men krijgt nu meer geld en later minder geld. Als je dat actuarieel fair doet is dat precies evenveel waard. Het idee dat men in kapitaalsmarkten zo stom is dat men dat soort rekensommen niet kan maken, is wel ongehoord naïef, eerlijk gezegd. Er zijn allerlei redenen om het misschien helemaal geen slecht plan te vinden, maar het idee dat het de schuldenproblematiek oplost, is naïef.

De voorzitter: Wij gaan verder met blok 3 van dit rondetafelgesprek over de aanpassing van het Witteveenkader. Ook in dit blok hebben wij weer een aantal gasten. Ik stel hen aan u voor in de volgorde waarin zij hier naast mij zitten. Als eerste de heer Herbert van het Verbond van Verzekeraars, dan mevrouw Maat van de Pensioenfederatie en tot slot de heer Bergamin, pensioenjurist. Ik geef onze gasten de gelegenheid voor een kort openingsstatement van maximaal vijf minuten. Daarna gaan wij over naar de Kamerleden voor hun vragen.

Ik geef het woord aan de heer Herbert.

De heer Herbert: Voorzitter. Zeer bedankt voor de uitnodiging om vandaag aan dit gesprek deel te nemen. Het is heel belangrijk, want pensioenverzekeraars voeren zo'n 20% van de tweedepijlerpensioenen in Nederland uit. Wij voelen dan ook een zware verantwoordelijkheid voor het voorzien van onze klanten van adequate oudedagsvoorzieningen die aansluiten bij reële verwachtingen daaromtrent.

Uit dit oogpunt maken wij ons behoorlijk zorgen over het voorliggende wetsvoorstel. 70% kennen wij uit de geschiedenis, eerst van het eindloon en inmiddels is middelloon een vertrouwde term. De combinatie van 70% en middelloon zal echter een flinke kloof opleveren met het huidige verwachtingspatroon van klanten over pensioenuitkomsten.

Daarom hebben wij een tijdje geleden een aantal maatmensberekeningen van verwachte vervangingsratio's aan de Kamer gestuurd. Wij zijn er daarbij vanuit gegaan dat mensen volledig afhankelijk zijn van opbouw in het nieuwe kader en dat gedurende 40 opbouwjaren. Het kabinet gaat daar ook vanuit. Vandaag is al het een en ander gezegd over sommen. Wij komen uit op een inkomensterugval bij pensionering van 40% tot 75%. Daar gaat het klanten uiteindelijk om. Dit strookt naar mijn mening redelijk met vervangingsratio's van 40% die door eerdere sprekers zijn genoemd. Dit soort uitkomsten zal een behoorlijke teleurstelling opleveren bij de deelnemers. Ze zullen ook het vertrouwen in het stelsel kunnen aantasten. Dat is een belangrijk element als je spreekt over adequate pensioenopbouw.

In de discussie over de norm mis ik nog iets. In het regeerakkoord is redelijk plompverloren een nieuwe maatschappelijke norm gepositioneerd, maar de samenhang met aanpalende discussies over de zorg en wonen ontbreekt. Wij zien allemaal dat de druk op de collectieve financierbaarheid van de ouderenzorg toeneemt waardoor in de toekomst meer aanspraak moet worden gedaan op eigen middelen. Dit lijkt een wat tegenstrijdige beweging met het versoberen van de oudedagspensioenen zoals wij die nu voor ons zien. Wij maken ons daar grote zorgen over.

Ik heb de indruk dat het voorliggende wetsvoorstel vooral voortkomt uit de budgettaire dynamiek van dit kabinet. Daar kan ik mij voor de korte termijn wel iets bij voorstellen, maar ik wijs erop dat er een fiscale claim van zo'n 350 miljard op het pensioenvermogen in Nederland ligt. Als je die betrekt in de analyse en je bekijkt de financiële balans van Nederland als samenleving, dan zou je eerder zeggen dat hetgeen wij in het kader van Witteveen tot nu toe hebben opgebouwd, een behoorlijke asset is en niet zozeer een budgettaire last. Het lijkt mij in de waardering van de overheidsfinanciën ook belangrijk om juist die toekomstige fiscale claim op het pensioenvermogen veel meer tot uitdrukking te brengen en veel minder te kijken naar wat het jaarlijks op kasbasis kost.

Ik heb gezien dat sociale partners voorstellen hebben gedaan om de scherpte van de kabinetsvoorstellen af te halen. Gegeven de budgettaire kaders en het bedrag van 250 miljoen dat voor deze plannen beschikbaar is, verwacht ik dat de netto-kaders voor de excedentregeling zoals ze nu naar voren komen, het hoogst haalbaar zijn. Ik ga ervan uit dat dit in principe ook uitvoerbaar is. Je komt in de praktijk aan drie verschillende regelingen: een basisregeling onder het Witteveenkader, een netto excedentregeling onder de loongrens en een netto excedentregeling boven de loongrens. De communicatie over een en ander is niet optimaal, want je moet aan deelnemers netto en bruto aanspraken overbrengen. Dat wordt nog best complex. Je zult waarschijnlijk ook de uitvoering moeten splitsen, omdat je netto en bruto aanspraken niet kunt vermengen.

Dit zet de uitvoeringskosten en de uitvoerbaarheid van het geheel onder druk. Voor de communicatie moeten wij oplossingen vinden, maar dat is misschien nog niet het moeilijkste. Voor het stuk boven de loongrens, als je spreekt over een opbouwpercentage van naar ik meen 0,9%, is wel volume te creëren. Ik verwacht dan ook dat dit redelijkerwijs uitvoerbaar zal zijn. Ik maak mij op voorhand meer zorgen over het excedentstuk dat onder de loongrens zit. Ik zag een opbouwpercentage van 0,06%. Dat is niet veel. Dat leidt tot beperkte volumes. We zullen goed moeten bekijken of we dat op een nette manier kunnen uitvoeren.

Je hoeft natuurlijk niet alles dubbel te doen. Je hebt al een deelnemersadministratie en een loonadministratie. Je hoeft dus niet een volledig nieuwe administratie te bouwen. Je moet echter wel een aantal dingen opnieuw uitvinden. De grote truc voor de markt zal zijn om daar kostenefficiënt uitvoering aan te geven. Afhankelijk van het volume kan ik me ook voorstellen dat er situaties zullen zijn waarin de kosten iets te zwaar op het volume drukken. Dan zullen we in sommige gevallen in de uitvoering misschien nee moeten verkopen. Pensioenverzekeraars met een eigen verantwoordelijkheid voor het product hebben hierin misschien een andere positie dan pensioenfondsen, die gewoon uitvoeren wat sociale partners van hen vragen. Wij hebben toch een andere positie hierin.

Op voorhand horen er, meen ik, wel een paar randvoorwaarden bij de kaders zoals die er nu liggen. Wil je dit op enige manier efficiënt kunnen uitvoeren, dan denk ik dat je enorm moet oppassen met het ringfencen van vermogens. Je moet deze zo veel mogelijk als één pot moeten kunnen beheren en beleggen. Anders krijg je dubbele beheerskosten. Dat lijkt me niet verstandig.

Ik kan me voorstellen dat er op enig moment discussie komt over doorlopende bovenmatigheidstoetsen. Dat hebben we in fiscale discussies wel vaker gezien. Als je jaarlijks moet bekijken of de vermogens in de excedentregelingen bovenmatig worden, wordt het qua kostenefficiënte uitvoering een hele wedstrijd. Het belangrijkste is, denk ik, dat we lasten in de excedentkaders zo veel mogelijk vermijden. We moeten er zo veel mogelijk volume in zien te creëren. Dat betekent dat het zo veel mogelijk geplaatst moet worden in de collectieve arbeidsvoorwaarden. Zo krijg je volume. Dan is er binnen die kaders wel iets mogelijk, veronderstel ik.

Al met al is het minder erg dan het wetsvoorstel dat er nu ligt, maar het is toch een aanzienlijke achteruitgang ten opzichte van de kaders die we nu hebben.

Mevrouw Maat: Hartelijk dank voor de uitnodiging. De inbreng van de Pensioenfederatie richt zich op twee onderdelen, het wetsvoorstel en de ideeën van de sociale partners en het kabinet over de netto-nettospaarfaciliteit.

We zijn het niet altijd met elkaar eens, maar de inbreng van de Pensioenfederatie kent dezelfde lijn als die van het Verbond van Verzekeraars. Wat ons betreft, gaat de discussie over het Witteveenkader niet alleen over het al dan niet fiscaal ondersteunen van pensioenopbouw en het herstel van de overheidsbegroting, maar ook over de toekomst van de tweede pijler van het pensioenstelsel.

De omkeerregel en de fiscale ruimte om pensioen op te bouwen, zijn enkele fundamenten van het Nederlandse pensioenstelsel. De voorgestelde beperking van het Witteveenkader heeft forse gevolgen voor de pensioenopbouw, niet alleen voor de hogere inkomens, boven de ton, maar ook voor jongeren. Belangrijke vraag is dan ook welke invloed dit wetsvoorstel heeft op pensioenfondsen en de regelingen die in de tweede pijler worden aangeboden. Wat is de invloed van het draagvlak op het huidige pensioenstelsel? De effecten van deze maatregelen zijn onomkeerbaar en vereisen dus een zorgvuldige overweging.

Wij willen benadrukken dat het pensioensysteem, dus ook de deelnemers, gebaat is bij zo veel mogelijk stabiliteit en duidelijkheid. In dat kader vrezen wij dan ook dat gaten in de overheidsbegroting in de toekomst gemakkelijk gevuld worden door versoberingen in het fiscale kader van pensioenen. Pensioen mag geen geldmachine worden bij de jaarlijkse behandeling van het belastingplan. De invloed op het pensioenlandschap is daarvoor te groot en het is dan ook van groot belang om de gevolgen daarvan vooraf helder te hebben. Wij zijn van mening dat deze invloed groter is dan in de toelichting bij het wetsvoorstel is opgenomen.

De pensioensector wil en moet het vertrouwen van deelnemers terugwinnen. Dat bereik je onder andere door realistische verwachtingen te wekken. Dat is een les die wij kunnen leren van het verleden. De brief van de staatssecretaris geeft, naar de stellige overtuiging van de Pensioenfederatie, een te rooskleurige voorstelling van zaken. Hoewel jongeren langer doorwerken, zien wij het pensioenresultaat voor jongere generaties achteruitgaan. Dat geeft te denken. Ook zien wij dat arbeidspatronen aan verandering onderhevig zijn. Hiermee is geen rekening gehouden in de doorrekening van de staatssecretaris. De beperkingen die worden opgelegd, hebben dus een grote impact. Dat kunnen wij niet onder het tapijt vegen. Verwachtingen managen is daarom belangrijk.

Dit brengt ons tot een ander punt: de premies. Er wordt van uitgegaan dat de premies fors zullen dalen door het doorvoeren van deze fiscale beperkingen. Dat is echter onverenigbaar met de huidige financiële positie van een flink aantal fondsen. Vele zijn nog bezig met herstellen. Ook het nieuwe Ftk zal een opwaartse druk op de premies geven. Enig vlees op de botten is nodig en is in het belang van iedereen, ook van de jongeren. Het is van belang dat wij ons niet rijk rekenen in het ramen van de budgettaire consequenties voor de rijksbegroting.

De Pensioenfederatie heeft onder andere gekeken naar de uitvoerbaarheid en de uitlegbaarheid van de netto-nettospaarfaciliteit. Daar hechten wij sterk aan, zeker met het oog op de uitvoeringskosten die met de pensioenregelingen gepaard gaan. De alternatieven die door de Stichting van de Arbeid in de rapportage zijn opgenomen, zijn op deze twee criteria beoordeeld. Wij hebben geconstateerd dat de netto-nettospaarfaciliteit uitvoerbaar is, maar dat ze tot een veel complexere uitvoering leidt en daardoor tot aanzienlijk hogere uitvoeringskosten. Bovendien is het lastig om te communiceren over dergelijke regelingen, zeker als ze naast de brutoregelingen die wij nu kennen, bestaan. Zoals mevrouw Slabbers ook heeft gezegd in het eerste blok, komen de wijzigingen naast de wijzigingen van het nieuwe Ftk, waardoor ze een forse invoeringsslag vergen bij pensioenfondsen en uitvoeringsorganisaties. Het zal een hele uitdaging zijn.

Samenvattend zou ik het volgende willen adviseren. Wees realistisch over de besparingen en over de forse gevolgen die de beperkingen hebben, voorkom een voortdurende uitholling van het systeem die tevens leidt tot uitholling van het draagvlak, en borg een goed uitlegbaar pensioen voor nu en in de toekomst.

De heer Bergamin: Voorzitter. Het is goed dat de Kamer zo veel tijd besteedt aan dit belangrijke dossier. Na alle rekenexercities die voorbij zijn gekomen en oordelen over fiscale zaken van de hooggeleerde heren, heb ik nog even gekeken naar een aantal praktische en juridische aspecten. Ik wil drie belangrijke punten naar voren brengen. De eerste, meest basale, vraag is welke visie het kabinet en de sociale partners hebben, als het gaat om een adequaat en betaalbaar pensioen. De aanpassing van het Witteveenkader geschiedt vanuit een bezuinigingsperspectief. Binnen afzienbare tijd staat echter ook de behandeling van ftk2 op de agenda van de Tweede Kamer. Dan wordt gekeken naar aspecten als een reëel pensioen, invaren, LAM en RAM. Het zijn beide heel ingewikkelde dossiers die geïsoleerd van elkaar besproken worden. Ze leiden tot complexe wetgeving en het is de vraag of een deelnemer uiteindelijk gebaat is bij afzonderlijke behandeling. Is het niet veel wenselijker dat beide dossiers gecombineerd door de Kamer behandeld worden, nadat alle recent gepresenteerde voorstellen goed besproken zijn? Dat zijn er de laatste tijd nogal wat: jongeren, ouderen en andere partijen hebben ideeën gelanceerd. Nadat deze ideeën zijn besproken, kan men aan de slag met een langetermijnvisie op pensioenen in plaats van een kortetermijn- en een budgettair gedreven visie.

Een ding is zeker: de complexiteit komt de kostprijs van het pensioen niet ten goede. De heer Korte van de AFM heeft het ook al gezegd. Een deelnemer is er dus bij gebaat dat de regeling niet heel complex is. De regeling moet ook eenvoudig te administreren zijn. Ik pleit er voor om ook op lange termijn pensioenregelingen minder ingewikkeld te maken dan ze nu zijn. Met het voorliggende wetsvoorstel lijkt het precies de andere kant op te gaan.

Het tweede punt betreft het voorstel van de sociale partners en het kabinet over de vermogensrendementsheffingpensioenen, zeg maar de nettopensioenen, die op een andere manier in box 3 terecht lijken te komen. Ik vraag me overigens af of het staatsrechtelijk geoorloofd is dat de staatssecretaris dit heeft geïntroduceerd in een brief. Het lijkt erop dat er een soort box 3a of 3b wordt geïntroduceerd. Het is de vraag hoe de nettopensioenen zich verhouden tot andere wetten. Ik heb dit nog niet in de voorstellen gezien. Moeten nettopensioenen bijvoorbeeld meegeteld worden bij de inkomens- en vermogenstoets van de bijstand en de zorg? Tellen ze mee voor de verevening van pensioenrechten? Het zijn allemaal technische aspecten waarop nog niet veel zicht is. Kan een pensioenfonds bijvoorbeeld worden gedwongen om een pensioen af te kopen, in het kader van een vermogens- en inkomenstoets? Kan een deelnemer daartoe gedwongen worden? Kan een pensioenfonds het verzoek weigeren? Wat zijn dan de gevolgen? Het zijn allemaal belangrijke vragen waar we tegen aanlopen. Een andere vraag, ook al door de heer Sleijpen van DNB gesteld, is of er geringfencet moet worden binnen een pensioenfonds. Moet zo'n nettoregeling apart worden gehouden en wat is het Ftk dat we daarvoor hebben? Gaan we levensverwachtingsaanpassingsmechanismen en rendementsaanpassingsmechanismen op het nettopensioen loslaten en hoe zit het dan met de vermogensrendementheffing? Dat is meer een vraag, maar ik denk wel dat het een belangrijke vraag is om te bespreken.

Een ander punt dat wat mij betreft aandacht behoeft, is het nabestaandenpensioen. In alle teksten over de aanpassing van het Witteveenkader lijkt dat nu een beetje ondergesneeuwd te raken. Het gaat dan met name om een aanpassing van de opbouwpercentages voor het ouderenpensioen. Voor een adequaat pensioen wordt ook uitgegaan van een langere diensttijd. Dat zien we ook in alle doorrekeningen die nu gemaakt zijn, Het nabestaandenpensioen wordt echter gebaseerd op basis van de diensttijd die we nu verwachten van een deelnemer. Dat is echter nog niet verhoogd naar 71. Kijkend naar de nieuwe wetgeving, dreigt derhalve een gat voor het nabestaandenpensioen. Omdat ook de Anw al nauwelijks in een adequaat nabestaandenpensioen voorziet, komt er dus eigenlijk een nieuw nabestaandenpensioengat bij. Ik vraag de Kamer om daar tijd en aandacht aan te besteden.

Een ander belangrijk aandachtspunt betreft de vraag hoe Europa omgaat met de nettopensioenen boven de € 100.000, dus de vrijwillige regelingen waar ook een afkoop op zit. Ik vraag daar aandacht voor, omdat er vanuit Europa gekeken wordt naar pensioenen en dat met name de bedrijfstakpensioenfondsen in het kader van domein- en taakafbakening vrijgesteld zijn of eigenlijk een dispensatie hebben vanuit de solidaire regels die ze uitvoeren. Als we een grens aangeven bij een bepaald bedrag en daarboven sprake is van vrijwillige regelingen, kun je de vraag stellen of je dan niet de discussie over je heen krijgt of we het op deze manier wel goed hebben ingestoken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dank voor de duidelijke wijze waarop de gasten hun standpunt uiteen hebben gezet. Ik heb een vraag aan de heer Bergamin. Hij heeft gezegd dat er bij het nabestaandenpensioen nog niet gerekend is met een verhoging van de leeftijd waardoor er een gat ontstaat. Wat is het effect als we dat wel gaan meenemen?

De Pensioenfederatie geeft aan dat de regeling uitvoerbaar is. Er zijn hier echter toch ook wel een heleboel mitsen en maren geschetst, bijvoorbeeld ten aanzien van de vraag hoe om te gaan met alle inkomensafhankelijke vermogenstoetsen. Hoe ziet de Pensioenfederatie dat voor zich en welke voorwaarden moet zij meekrijgen vanuit het kabinet om die regeling uit te voeren?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Kan de heer Bergamin schetsen hoe het nieuwe Ftk, het Ftk 2 met de reële regeling ingrijpt op het voorgestelde Witteveenkader? Op welke zaken zouden we moeten letten?

Welke punten uit het plan zouden de domein- en taakafbakening onder druk kunnen zetten en hoe kunnen we voorkomen dat we die discussie niet opnieuw krijgen, waardoor je de hele verplichtstelling laat vervallen en je meteen van de pensioenfondsen in DC-regeling komt?

De heer Van Weyenberg (D66): Allereerst een vraag aan mevrouw Maat. Zij heeft gezegd waarom wat haar betreft de premie niet omlaag zou moeten gaan. Het kabinet rekent met 6 miljard premieverlaging, waarop ook alle doorrekeningen zijn gebaseerd, inclusief het effect op het begrotingstekort. Is dat een getal dat zij wel of niet herkent en dat, voor zover de Pensioenfederatie erover gaat, zij steunt en gaat borgen?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de excedentregelingen. Ook in de brief van de Stichting van de Arbeid lees ik teksten over de kosten ervan. Het gaat dan om een kostenniveau van 0,1% bruto. Wat betekent dat voor mijn inleg? Welk deel van mijn inleg ben ik dan kwijt aan kosten als ik in een dergelijke excedentregeling zit? Wordt die regeling als verplicht of als vrijwillig gezien?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ook ik heb een vraag aan de heer Herbert over de excedentregeling. Ik zoek naar een bevestiging van mijn stelling. Zegt hij dat hij geen businesscase ziet voor de regeling voor bedragen onder € 100.000, maar wellicht wel voor de regeling voor bedragen boven € 100.000? Het is interessant om dat te horen van de club van verzekeraars.

Ik heb voorts een vraag aan mevrouw Maat. Ik ben wat allergisch voor doelredeneringen, zoals de redenering dat het ftk-2 voor een opwaartse druk op de premies zal zorgen. Wij kennen het wetsvoorstel nog niet – in ieder geval ik niet – want dat moet nog naar ons toekomen. Daarbij komt dat wij het pensioenakkoord hebben gesloten om de premiedruk juist te voorkomen. Nu zouden de premies ineens omhoog gaan door het ftk-2. Waaruit leidt mevrouw Maat dit af? Hoewel ik zie dat die twee zaken verband met elkaar houden, heb ik toch de indruk dat dit punt er in deze discussie bij wordt gesleept.

Mevrouw Lodders (VVD): Ook ik wil graag nog even doorgaan over de premie en de kosten. In aansluiting op de vragen die al door de heer Van Weyenberg zijn gesteld, vraag ik mevrouw Maat om in te gaan op de opmerking dat het niet verlagen van de premie strookt met een evenwichtige belangenafweging. Kan zij in dat kader ook ingaan op de generatie-effecten?

De heer Bergamin spreekt over de complexiteit van de huidige regeling. De regeling moet minder ingewikkeld worden dan nu het geval is. Volgens mij voldoet de netto-nettoregeling daar niet aan. Hoe wil hij de regeling vormgeven zodat die minder ingewikkeld is en uitvoerbaar is? Ik denk dat wij nog eens nadrukkelijk zullen moeten kijken naar de kosten die deze regeling meebrengt.

De heer Klein (50PLUS): Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van mevrouw Vermeij over de opwaartse druk waarover mevrouw Maat spreekt.

Tevens vraag ik mevrouw Maat hoe zij het hele verhaal rond de spaarfaciliteit ziet. Kan een dergelijke faciliteit werkelijk een bijdrage leveren aan een goed houdbaar pensioensysteem en ook een extra bijdrage leveren aan de rechten van de mensen?

De heer Bergamin vraag ik in zijn hoedanigheid als jurist in hoeverre de rechten van de mensen daadwerkelijk zeker zijn. Er zijn veel onzekerheden en voortdurend wijzigingen. In hoeverre kunnen de mensen rechten ontlenen aan bepaalde regelingen? Of is het een grabbelton, die wij over pakweg vijf jaar weer even gaan omgooien, waarna wij alsnog een ander percentage als uitgangpunt nemen, zonder dat de mensen rechten kunnen ontlenen aan hetgeen eerder is afgesproken? Of zit het juridisch iets anders in elkaar?

De heer Herbert: Voorzitter. Er is gevraagd naar de kosten van de excedentregeling en, in het verlengde daarvan, of zo'n regeling verplicht of vrijwillig zou moeten zijn. Op basis van wat er nu ligt aan documentatie is vrij lastig in te schatten wat precies de kosten zijn. Daarover kan ik niet zo veel zeggen. Ik denk wel dat er een balans is tussen de premiebasis voor kosten en de kosten die je feitelijk kunt maken, of zo'n product er nog uit kan. De eerdere berekeningen over het opbouwpercentage, die in de rapportage van de technische werkgroep van de Stichting van de Arbeid staan, gaan uit van een aanvulling van 1,75% naar 2%. Dan kom je netto op 0,14%. Dat biedt een aanzienlijk betere basis om een kostenefficiënte regeling uit te voeren dan het huidige smalle stukje van 0,06%.

De vraag van mevrouw Vermeij of er een businesscase in zit, ligt in het verlengde hiervan. Dat zal per geval erg verschillen. Ik denk dat het in ieder geval noodzakelijk is dat je er voldoende schaal in kunt creëren. Voor de zuiverheid van het systeem zou je een dergelijke faciliteit ook moeten doortrekken naar de derde pijler. In de praktijk verwacht ik echter dat je in de derde pijler niet zo veel met zo'n heel dun stukje kunt. Het fiscale voordeel is minimaal en de opbouwruimte is minimaal. Als dit lukt – ik vertaal het even naar de randvoorwaarden voor de businesscase – heb je het wel over substantieel volume en niet over een individueel niveau.

Dat raakt aan de vraag of ik vind dat iets dergelijks verplicht gesteld zou moeten worden. Voor een kleine verplichtstelling denk ik dat het een eerste voorwaarde is dat een werkgever daarover generieke afspraken maakt voor al zijn medewerkers. Of het vervolgens onder een grote sectorale verplichtstelling zou kunnen vallen, is een Europese weging, waarbij gekeken wordt of er voldoende solidariteit in zo'n regeling zit. Dat is afhankelijk van de uitwerking. Ik denk dat het in theorie kan. Als je het ingewikkeld wilt maken, kun je een netto-DB-regeling maken, maar ik denk dat je het in de praktijk meer over een netto-CDC-regeling zult hebben. Dat raakt ook weer aan vragen over plan en rang. In principe kun je daarin vrij makkelijk eindleeftijd en rendementsontwikkelingen aanpassen. Ik denk dus dat je eigenlijk terug moet gaan naar de voorkeursvariant van de Stichting van de Arbeid, namelijk een opbouwruimte tussen de 1,75% en de 2%, wil dat enig volume krijgen.

De heer Ulenbelt vroeg naar een alternatief voor de bezuinigingen. In mijn inleiding heb ik geprobeerd aan te geven dat bezuinigingen op het Witteveenkader op de langere termijn niet verstandig zijn. Er ligt een enorme fiscale claim op dat vermogen. Met een vergrijzende beroepsbevolking en een versmallende ib-grondslag in de toekomst, is het een groot goed dat je een belastbare uitkering hebt. Als je het langjarig bekijkt, denk ik dat het niet verstandig is om de bezuinigingen te zoeken in de fiscaliteit van de pensioenen. Ik kan best nadenken over andere opties, maar die vallen buiten het bestek van dit rondetafelgesprek.

Het raakt ook aan het vertrouwen. Wij hebben een aaneenschakeling van ingrepen gehad. Mensen overzien het nu niet. De heer Madlener zei: mensen hebben al weinig vertrouwen in het pensioenstelsel; dat vertrouwen is tanende. Hij daagde mij een beetje uit door te zeggen: u lijkt heel veel te weten van uw klanten. De afgelopen jaren zijn wij inderdaad heel veel te weten gekomen over onze klanten. Wij hebben hen heel goed leren kennen. Ik hoef de Kamerleden niet te vertellen dat wij ook wat discussies hebben gehad over de vraag of onze producten goed aansloten bij de verwachting van de klanten. Wij hebben daar vrij veel onderzoek naar gedaan en wij zijn inmiddels tot het inzicht gekomen dat klanten niet altijd reële verwachtingen hebben, maar dat je wel gehouden bent om de verwachtingen die zij hebben, waar te maken. Daar zit op dit moment een kloof. Die kloof wordt verder vergroot als wij het pensioen in de tweede pijler verder versoberen. Ik zie weinig ruimte om het verder te versoberen zonder het vertrouwen van klanten in het stelsel aan te tasten.

Mevrouw Maat: Voorzitter. Ik denk dat de vraag van mevrouw Schouten beantwoord is door de heer Herbert. Een belangrijke voorwaarde om een nettospaarfaciliteit aan te bieden, is het maken van voldoende massa. De massa zal ook afhankelijk zijn van de mate waarin de regeling verplicht is.

De heer Omtzigt vroeg naar de samenhang tussen het Ftk en het Witteveenkader. Het Witteveenkader bepaalt de ruimte waarin je kunt opbouwen en het Ftk bepaalt volgens welke spelregels je het moet beheren. Wij zien nu dat er, met name in de periode van herstel, ook voorwaarden aan de premieheffing worden gesteld. Dat heeft allemaal invloed op elkaar. Aan de ene kant kunnen wij zeggen dat het Witteveenkader wordt beperkt en dat de premie dus naar beneden moet. Aan de andere kant zien wij echter ook eisen in het Ftk, in zowel het huidige als het nieuwe Ftk, die juist een opwaartse druk op de premie hebben. Je moet dus goed kijken of die twee systemen nu goed bij elkaar passen. Ik pleit niet voor een gelijktijdige behandeling, want ik denk dat wij dan echt in de vertraging komen. Maar je moet wel heel goed kijken of die systemen goed op elkaar aangesloten zijn.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of ik het bedrag van 6 miljard herken. Ik vind die raming wel heel lastig. Het is natuurlijk ook een cruciaal gegeven in dit wetsvoorstel wat uiteindelijk de budgettaire opbrengst is en wat er met de premies gebeurt. Wij zien daar verschillende bewegingen. Het CPB ziet die bewegingen ook rond de premie vanuit verschillende maatregelen. Maar hoe weeg je die? Ik denk dat wij daarin net een andere weging maken dan het CPB. Ik denk dat wij de stijging van de premie met name in de richting van de nieuwe contracten zwaarder wegen dan het CPB.

De heer Bergamin: Voorzitter. Mevrouw Schouten heeft een vraag gesteld over het nabestaandenpensioengat. Zij vraagt eigenlijk aan een jurist wat de kosten zijn. Dat is lastig, want dan zeg ik als jurist gelijk dat ik dat niet weet! Ik zou echter het volgende zeggen. Zeker als je het nabestaandenpensioen op risicobasis verzekert en het diensttijdonafhankelijk maakt, zou er in de 250 miljoen die het kabinet ter beschikking heeft gesteld en waarover de sociale partners nu iets hebben gezegd, toch zeker ruimte te vinden moeten zijn om het adequaat te regelen. Eén keer dichtzetten en je bent er helemaal mee klaar. Dan hoef je er niet meer over te discussiëren. Dat zou mijn voorstel ook zijn.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het Witteveenkader er in de toekomst uit moet gaan zien ten opzichte van het financieel toetsingskader. Op dit moment is natuurlijk nog lastig te zeggen hoe dat exact gaat. Het Witteveenkader op de pensioenopbouw regulier tot de € 100.000-salarisgrens, dat is gewoon zoals het nu ook is. Tenminste, dat lijkt de lijn die nu in het voorstel zit. Het bovenmatige deel kan eigenlijk alle kanten op. Normaal gesproken zou ik zeggen dat dit op dezelfde manier moet worden behandeld als het pensioen onder die salarisgrens. Dat betekent dus dat je ook rekening moet houden met alle mechanieken die erin zitten om rendementen en levensverwachtingen op te vangen. Je moet dat stuk in een apart vermogen zetten, dus eigenlijk geringfencet, zoals wij dat noemen. Dat is ook al nodig omdat er een afkoopmogelijkheid in het wetsvoorstel zit. Je zult het dus al moeten alloceren en apart zetten. Het is de vraag of je er dan dezelfde buffers voor moet aanhouden. Daarbij hoort weer de subvraag hoe je die fiscaal in de inkomstenbelasting meeneemt, maar dat is even een zijstapje. Daar zul je dus wel rekening mee moeten houden.

De heer Herbert zei net ook dat je wel degelijk rekening kunt houden met het LAM en het RAM, als ik dat goed heb begrepen, in de constructie, in de verzekering of misschien ook wel binnen het pensioenfonds. Het is natuurlijk de vraag hoe je dit precies gaat doen in de waardebepaling voor de vermogensrendementstoets die je zou moeten doen. Of ga je daar fiscaal – ik introduceer de term! – een PAM oftewel pensioenaanpassingsmechanisme van maken in de fiscale toetsing? Het is een vraag aan u.

De tweede vraag van de heer Omtzigt was welke punten van belang zijn in het kader van de Europese wet- en regelgeving over domein- en taakafbakening. Ik denk dat het belangrijk is om in de gaten te houden waar nu precies bedrijfstakfondsen binnen een Europeesrechtelijke situatie gerechtvaardigd zijn en waarom we deze regelingen kunnen uitvoeren in een bedrijfstakfonds. Dat heeft te maken met het feit dat een pensioenfonds een doelstelling heeft van sociaal beleid. Dat past binnen de nationale doelstellingen op dat gebied.

Het is een reden van algemeen belang om het op deze manier vorm te geven. Het is de vraag of aan een deel dat feitelijk vrij en afkoopbaar is, nog die sociale doelstelling ten grondslag ligt. Ik weet niet of je dat zou moeten doen. Daar ga ik niet over. Ik geef alleen aan u mee dat hier een potentiële vraag zit.

De heer Van Weyenberg vroeg of de exedentregeling verplicht of vrijwillig is en hoe dat precies zit. Zelfs al zou die verplicht zijn in de vorm van een regeling die door de sociale partners wordt afgesproken, er zit een afkoopregeling in, althans in het voorstel zoals dat nu is gepresenteerd. Daarmee classificeert deze regeling zich in juridisch opzicht altijd als een vrijwillige regeling, want je kunt er zelf over beschikken. Zelfs al zou deze regeling via de sociale partners verplicht gesteld worden, dan nog kan men op een andere, nader in te vullen manier de gelden terughalen naar de privésfeer en dus uit het fonds of uit de verzekerde regeling halen. De overgangsproblematiek die dat meebrengt, is buitengewoon lastig.

De heer Bergamin: Dat ben ik wel met de heer Van Weyenberg eens. Het wordt misschien onnodig complex gemaakt. Als je een eenvoudige niet lastig uitvoerbare regeling wilt, is het inderdaad de vraag of de regeling vormgegeven moet worden op de manier die in het voorstel staat.

Mevrouw Lodders sprak over de complexiteit. Wij hebben net al uitgebreid gesproken over de vraag of je ftk2 en het Witteveenkader samen zou moeten voegen.

In mijn inleidend betoog heb ik gevraagd of er een visie is. Als die er is, kun je daaraan werken en het in een keer passend maken. Op dit moment wordt er heel hard gewerkt op de weg van de bezuinigingen. Daarvoor zitten wij nu bij elkaar. Wij hebben ooit een pensioenakkoord gehad en zitten inmiddels in de zoveelste variant van de aanpassing van dat akkoord. Ik verwijs naar het regeerakkoord en het septemberakkoord. Wij hebben ook nog een «voorjaars iets» gehad. Kortom, wij zijn inmiddels zo veel stadia verder, maar wij zijn iedere keer verdergegaan op de vorige ontwikkeling. De vraag is of dat de goede weg is, of dat wij nu op een doodlopende weg zitten en eigenlijk terug zouden moeten naar een andere minder hobbelige weg. Wat mevrouw Maat zojuist ook al zei, als de financiële impact van alle regelingen niet duidelijk is – Ftk op Witteveen en Witteveen op Ftk – moet je je afvragen of je niet moet kijken naar een gezamenlijke aanpak.

De heer Bergamin: Daar wil ik graag op antwoorden. Ik vind het betreurenswaardig in die zin dat de deelnemer uiteindelijk niet gebaat is bij heel veel vertraging. Er is crisis. Er gebeurt van alles in het land. Er is een pensioenkorting geweest voor heel veel pensioendeelnemers. Al jaren wordt er gesproken over aanpassingen, de vraag hoe ingewikkeld dat is en of er wel of niet sprake van toeslagen zou moeten zijn. Daarom is het wel zaak dat die deelnemer zo snel mogelijk ziet waar hij aan toe is. Ik denk dat dit het allerbelangrijkste is. Wij zien ook in onze dagelijkse praktijk pensioenfondsbesturen die bijna radeloos zitten te wachten en die zeggen: wat gebeurt er nou, want ik weet niet hoe ik mijn regeling moet aanpassen. Daarom heeft mevrouw Maat absoluut een punt als zij zegt: snelheid is geboden, hoe eerder hoe beter. Daar ben ik het ook van harte mee eens. Tegelijkertijd brengt het complexiteit met zich mee. Dat is een afweging die uiteindelijk, gelukkig, niet op mijn bordje ligt.

De heer Klein had gevraagd of de rechten zeker zijn of dat er sprake is van een grabbelton. Met het toezicht van onze bekwame toezichthouders, denk ik dat het zeker geen grabbelton zal zijn. De levensloopregeling werd als voorbeeld genoemd. Ik heb opgeschreven dat de levensloopregeling maar een kwart leven beschoren is. Die gaat wel een beetje heen en weer. Als je het op een goede manier inregelt, kun je zo'n regeling op lange termijn best wel goed inkleden, maar dat betekent dat het binnen de langetermijnvisie moet passen en moet blijven. Je moet dus niet iedere drie jaar of iedere vijf jaar eraan sleutelen.

Ik ben door mijn antwoorden heen.

De voorzitter: Dit is geen korte vervolgvraag meer.

Het woord is aan de heer Klein.

De heer Lammers: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik mijn vijf minuten niet helemaal nodig heb. In ieder geval bedankt voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn. Om te beginnen is het misschien goed om te zeggen dat zowel ik als de heer Schoenmaeckers ook namens LTO Nederland mogen spreken.

Wij hebben een sociaal akkoord afgesloten; «wij» zijn in dit geval de sociale partners. Daarvan hebt u allemaal kennis genomen of kunnen nemen. Op 7 juni is naar aanleiding daarvan nog een brief van de Stichting van de Arbeid naar de minister van Sociale Zaken gestuurd. In het sociaal akkoord is, om kort en goed te gaan, het uitgangspunt afgesproken dat sociale partners vinden dat iedereen een gelijkwaardige pensioenopbouw zou moeten kunnen bereiken van maximaal 2%. Vervolgens heeft het kabinet daarop gereageerd. Het heeft de sociale partners de gelegenheid gegeven om voor 1 juni met een alternatief te komen voor de kabinetsvoorstellen en daarvoor 250 miljoen ter beschikking gesteld.

Op basis van die twee randvoorwaarden, de 250 miljoen en de gelijkwaardige opbouw, zijn wij in de Stichting van de Arbeid van start gegaan. Dat heeft geleid tot de constatering dat binnen de budgettaire ruimte die ter beschikking is gesteld, een opbouwpercentage voor alle inkomensgroepen bereikbaar was van 1,85% bruto. In de werkgroep is een aantal varianten bekeken. De 1,85% sloeg op de eerste variant. In de brief die naar de Kamer is gegaan, is ook nog te lezen dat de 1,85% onverlet laat dat de sociale partners blijven streven naar een hogere pensioenambitie, zoals afgesproken in het akkoord van 11 april.

Om aan die hogere pensioenambitie te kunnen voldoen, is in de werkgroep ook gekeken naar een aantal mogelijkheden om daarvoor financiering te vinden. Zoals ook in de brief is te lezen, is er wat de sociale partners betreft wellicht een mogelijkheid te vinden in de vrijvallende VPL-premies.

Dit bij wijze van aftrap.

De heer Rolvink: Dank u, voorzitter. Er staan wat mij betreft op het ogenblik twee akkoorden als uitgangspunt, namelijk enerzijds het pensioenakkoord en anderzijds het sociaal akkoord dat wij onlangs hebben gesloten.

In het pensioenakkoord hebben wij een aantal afspraken gemaakt voor de wijze waarop wij met pensioenen zouden omgaan. Een van de elementen daarin is premiestabilisatie. Daarnaast hebben wij afspraken gemaakt over de wijze waarop wij ervoor kunnen zorgen dat er in ons pensioensysteem een fatsoenlijke indexering van pensioenen kan plaatsvinden. Een derde element was: kunnen wij ook tot een goede opbouw van pensioen komen?

Wij hebben vervolgens het sociaal akkoord gehad. Daarin hebben wij mogen constateren dat er kabinetsplannen waren die de sociale partners tot de volgende reactie hebben gebracht: zo'n drastische verlaging van het opbouwpercentage moet je niet doen. Daarom hebben wij met elkaar bekeken wat in onze ogen een acceptabele opbouw zou zijn. Wij kwamen uiteindelijk op maximaal 2% uit. Wij dachten: bij de doorrekening komen wij straks uit op 1,95%, 1,98% of 2%; laten wij het even goed neerzetten.

Dat zijn eigenlijk de uitgangspunten geweest. Vervolgens hebben wij hierover een afspraak gemaakt met elkaar. Zoals mijn collega Van Veen van VNO-NCW al zei, is er gesproken met het kabinet. Daar is een bedrag uitgekomen om iets in de pensioensfeer te doen. Ten aanzien van het budget hadden wij het niet alleen over iets in de pensioensfeer, maar ook over de AOW en de overbruggingsregeling; die zat natuurlijk ook in dat pakket.

Vervolgens zijn wij aan de gang gegaan met die 250 miljoen. Wij moeten daarover constateren dat wij met de uitgangspunten van de STAR, namelijk een gelijkwaardige pensioenopbouw, niet verder kwamen dan 1,85% voor iedereen. Dat staat er nu. Wij hebben dat ook gecommuniceerd met het kabinet. Tegen het kabinet hebben wij ook gezegd: wij vinden dat eigenlijk te weinig, wij willen meer.

Vanuit die gedachte – u hebt dat kunnen lezen of u zult dat lezen in de rapportage van de werkgroep van de STAR – hebben wij een aantal mogelijkheden verkend. Hoe kun je binnen het pensioendossier aan meer geld komen? Het VPL-dossier is al genoemd.

De heer Muilwijk: Voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat je bij rondetafelgesprekken behoorlijk moet lachen om je boodschap over te brengen. Hier zit echter iemand die heel erg geschrokken is van hetgeen waarover wij het vandaag hebben: op termijn een extreme pensioenverlaging voor jongeren van 20% of meer. Ik denk dat wij al wel tien rondetafelgesprekken hebben gehad over de 2% korting in het heden. In de toekomst gaat het echter om 20%. Zo serieus is het. Het gaat hier om consumptie in het heden in plaats van consumptie en welvaart in de toekomst. Jongeren hebben al ontzettend weinig vertrouwen in het stelsel. Sterker nog, wij moeten ons vandaag afvragen of dit niet de druppel is waardoor jongeren überhaupt uit het stelsel willen stappen. De PvdA-, VVD- en D66-jongeren hebben vorige week een akkoord naar buiten gebracht. Dat ging vooral over individualisering. Vanuit CNV Jongeren en FNV Jong zeggen wij: wij willen het wel met elkaar blijven doen, maar het wordt steeds moeilijker.

Vandaag hebben wij het puur over de opbouw – straks zal ik nog een klein haakje maken naar het Ftk – maar het vertrouwen staat enorm onder druk. De gemiddelde jongere hoort vooral dat hij 20% minder pensioen zal krijgen. Hoe het precies komt en of dat aan jong versus oud ligt maakt mij niet zo veel uit, maar het vertrouwen staat enorm onder druk. Die 250 miljoen die nu op tafel ligt, is gewoon te weinig. In die zin ben ik het eens met mijn collega's die zeggen: laten wij verder kijken. Ik merk er wel bij op dat ikzelf weinig redenen zie om per se te streven naar een gelijkwaardig pensioen voor mensen met een inkomen boven of onder € 100.000. Mij is daaraan weinig gelegen. Je kunt uitkomen op 1,85% als je het ook voor mensen met een inkomen boven een ton wilt opplussen. Die 250 miljoen is wat mij betreft te weinig, maar als je alleen dat bedrag hebt, moet je dat volledig inzetten op de pensioenopbouw voor mensen met een inkomen onder een ton. Dat vind ik erg belangrijk.

Over de koppeling met het Ftk wordt al gezegd dat het maar de vraag is of dit, als het allemaal wordt doorgevoerd – en daar ben ik het niet mee eens – zal leiden tot lagere pensioenpremies. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat de uitkomst is dat jongeren evenveel pensioenpremie betalen voor een lager pensioen. Dat is een dodelijke combinatie.

Het is een dodelijke combinatie als wij minder pensioen krijgen en er wordt gerommeld met de rekenrentes binnen het huidige pensioensysteem. Als wij naar een nieuw Ftk gaan, zijn wij voor een reëel stelsel. De jongeren en ouderen hebben hierover een deal gesloten waarin wij de bestaande tekorten nemen. Die is bekend bij de Kamer.

Samenvattend: wij zijn teleurgesteld dat wij het hier überhaupt over moeten hebben. Dit zal tot een enorme verlaging leiden van de pensioenopbouw van jongeren die al heel weinig vertrouwen hebben in het stelsel. Ik adviseer u om al het geld dat beschikbaar is om dit fiasco toch nog enigszins te repareren, in ieder geval in te zetten voor de inkomens lager dan € 100.000.

De heer Hendriks: Voorzitter. Ik dank u dat wij hier ons standpunt naar voren mogen brengen. In de aanloop van deze bijeenkomt heb ik al een paper aan de Kamer gezonden. Wij hebben in hoofdzaak twee kritiekpunten.

Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers die hebben gezegd dat er geen adequaat pensioen kan worden opgebouwd als je het verlaagt naar 1,75%. Ook de mogelijke uitstap naar 1,85% is slechts een pleister op de wonde. De wetenschappers die hier vandaag hebben gesproken, slaan de spijker op de kop als zij stellen dat er in feite net zo lang aan de premisse is gesleuteld dat die gunstige uitkomsten oplevert. Als je dit doortrekt, zouden er zelfs mensen fors op vooruitgaan. Dan kun je misschien beter de hele opbouw weggeven, want dan kunnen er nog mooiere uitkomsten uitkomen.

Over ons tweede punt van kritiek hebben andere sprekers inmiddels ook al het nodige gezegd. Er is twee jaar geleden een pensioenakkoord gesloten, maar daaraan is inmiddels zo veel gesleuteld dat er bijna niets meer van over is. De kaders deugen in feite al nauwelijks meer en dit komt daar dan nog eens bij. Dit draagt niet bij aan het vertrouwen in ons pensioenstelsel en zal de broodnodige solidariteit, ook tussen jong en oud, niet bevorderen.

Tot slot wijs ik op het plan dat wij samen met CNV Jongeren, FNV Jongeren en de ouderenbonden aan de Kamer hebben toegestuurd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De vraag die volgens mij bij ons allen op de lippen brandt is deze: is er nu een akkoord of niet? Dat vraag ik in ieder geval aan de werkgevers en de werknemers.

We hebben vanmiddag gehoord dat deze wijziging tendeert naar een CDC-stelsel. Hebben jullie – ik vraag dit vooral aan de FNV en het CNV – je dit gerealiseerd toen deze regeling op deze manier werd opgesteld?

De heer Omtzigt (CDA): In aanvulling op deze vraag het volgende. Meestal krijgen we bij STAR-akkoorden een heel mooie brief waarin het akkoord uitgelegd wordt, vaak nog meer dan het regeerakkoord. In dit geval zijn we met heel veel vragen blijven zitten. Is het verplicht gesteld of niet? Is er ringfencing aan de orde? Hoe grijpt dit in jullie ogen in op de sociale zekerheid? Daar gaan werkgevers en werknemers, in ieder geval in onze ideologie, toch ook nog voor een gedeelte over, met alle inkomens- en vermogenstoetsen die er in dit land aan alle kanten zijn. Hebben jullie een beeld gevormd van de uitwerking die beoogd wordt? Hoe kijken jullie daarbij aan tegen fiscale arbitrage boven een ton? Dan kun je namelijk ineens een soort belastingvrij spaarpotje vormen.

Aan de heer Muilwijk vraag ik hoe een goede pensioenhervorming er volgens hem uit moet zien.

De heer Van Weyenberg (D66): Een aantal vragen die zijn gesteld, branden ook op mijn lippen. Ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden.

Het kabinet doet een oproep aan de sociale partners om de pensioenpremies te verlagen, met in ieder geval 6 miljard euro. Gaat u dat doen? Heeft het kabinet ook geprobeerd om daarover in de onderhandelingen stevige, bindende afspraken met u te maken?

Tot slot, in aanvulling op de vraag van de heer Omtzigt het volgende. U hebt nu afspraken gemaakt, althans, dat gerucht gaat. U wilt tegelijkertijd ook naar 2%. Dat lijkt mij fiscaal bovenmatig. Het is in ieder geval niet verplicht gesteld. Is dat ook uw insteek?

Mevrouw Lodders (VVD): Naar wie zou het geld volgens de heer Lammers moeten terugvloeien als de premie vrijvalt: naar de werknemers, de werkgevers of naar de pensioenfondsen? Kan hij dit toelichten?

Er is al een aantal vragen gesteld over de excedentregeling in relatie tot de kosten. Ik zou deze vraag heel breed willen stellen, want voor mij is het een behoorlijk pittig punt.

De heer Limmen: Misschien dat ik er nog iets aan mag toevoegen. Wij hebben de verantwoordelijkheid gekregen om op zoek te gaan naar alternatieven. Vervolgens constateren we dat er een sociaal akkoord ligt waarin bepaalde afspraken zijn gemaakt, ook wat betreft de gelijkwaardigheid tussen hoge en lage inkomens. Vervolgens is daarbij een zak met geld gezet van 250 miljoen. Dat betekent dat je uiteindelijk op een niveau van voorzieningen komt, zoals hier ook is aangegeven.

Ik vind niet dat wij in de positie zijn om u als Kamer aller ter goedbedoelde adviezen te geven over het vervolg van het wetgevingstraject. Laten we ervan uitgaan dat u er meer verstand van hebt dan wij. Misschien mag ik, nu ik toch bezig ben, even ingaan op een ander algemeen punt dat in een aantal reacties terugkwam.

De heer Rolvink: Het sociaal akkoord staat. Ik blijf dat herhalen. In het sociaal akkoord hebben wij met het kabinet afgesproken dat er 250 miljoen beschikbaar is. Over de verdeling van dat bedrag hebben de sociale partners een afspraak gemaakt. Op die wijze zullen wij het geld verdelen, binnen de uitgangspunten van het sociaal akkoord blijvend. Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag waarom niet voor een andere verdeling is gekozen. Dat is niet gebeurd omdat binnen het sociaal akkoord een gelijkwaardige opbouw voor iedereen, ongeacht of hij € 100.000 of meer verdient, het uitgangspunt is.

Over die 250 miljoen en de invulling daarvan zijn de sociale partners het eens geworden. Het kabinet heeft gezegd dat het dit zo gaat uitvoeren. Los daarvan staat dat wij als sociale partners vinden dat er meer bij zou moeten omdat het eigenlijk niet voldoet aan wat wij willen. Dan kom je bij de vraag wat een fatsoenlijke opbouw is.

De heer Van Weyenberg (D66): Hier moeten wij het nu mee doen, zo is de conclusie.

Volgens het oorspronkelijke Witteveenkader is alles boven de 1,75% fiscaal bovenmatig en valt dat niet onder de verplichtstelling. Er is een debat over die 1,85%. De heer Rolvink heeft net gezegd: wij gaan met ons allen ons uiterste best doen om naar 2% te gaan. Welke afspraken zijn er met het kabinet gemaakt over de vraag hoe het die eventuele extra wensen zal behandelen? Is dat vrijwillig of niet? Heeft de FNV bij de onderhandelingen ook contact gehad met de toezichthouders over bijvoorbeeld de uitvoerbaarheid van de regelingen?

De heer Lammers: Ja, en misschien ook nog een beetje op de vorige vraag. De Kamer lijkt op zoek naar één uniforme manier om om te gaan met de premies. Ik vraag me af of dat nu zo verstandig is, als je ziet hoe pluriform het landschap is, hoe verschillende pensioenfondsen er voorstaan ten opzichte van andere, hoe sommige werkgevers er voorstaan ten opzichte van andere en hoe het met werknemers in bepaalde sectoren gaat. De oproep van het kabinet aan de sociale partners hebben we allemaal heel goed gehoord, denk ik. Verder is het, zoals we dat overigens al een tijdje gewend zijn in Nederland, aan de decentraal gemaakte afspraken om daar op een goede manier mee om te gaan.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de excedentregeling. Niemand zal op deze manier naar de wereld kijken. Uiteindelijk kijk je naar de integrale mogelijkheden die er zijn. De sociale partners hebben afgesproken dat je met de 250 miljoen die door het kabinet in de strijd is gegooid, kunt komen tot 1,85%. Daarvoor was het 1,75%. Daar zit dus een winst.

De heer Limmen: Misschien een wat algemenere observatie. Wij belanden nu eigenlijk in een debat over de consequenties van een verlaging van de pensioenopbouw door het verder beperken van het Witteveenkader. Dat is in eerste instantie natuurlijk een maatregel geweest die vanuit de politiek is gekomen. Daarbij is hij teruggebracht tot 1,75%. Dat is de situatie waarin wij vanuit de polder zijn geconfronteerd. Vervolgens hebben wij een sociaal akkoord afgesloten met twee belangrijke randvoorwaarden, waaronder de 250 miljoen. Hadden wij graag meer gehad? Ja, wij hadden graag meer gehad. Dat is niet gelukt. Vervolgens hebben we met elkaar de afspraak gemaakt dat we iets doen voor de hogere en de lagere inkomens. Als je deze twee voorwaarden als belangrijkste neerzet, betekent dit dat je per definitie überhaupt al niet alle schade kunt repareren voor jongeren.

Verder dan dat kunnen wij niet komen. Wij maken ons daarover grote zorgen. Ik spreek ook namens de FNV. Als u mij vraagt waarom Jaap Smits van de CNV zoiets zou kunnen zeggen, is mijn antwoord dat dit precies de reden is waarom wij zeggen dat wij verder moeten kunnen gaan dan dit. Op basis van het sociaal akkoord en de 250 miljoen euro komen wij niet verder dan dit of om en nabij dit. Wij willen graag verder komen dan dat, want wij maken ons zorgen over het draagvlak bij de jongeren voor dit systeem. Dat is onze algemene positie, meer is er nu niet.

De heer Muilwijk: De heer Klaver vroeg heel terecht wat dit betekent voor jongeren. Het CPB heeft berekend dat zij door deze maatregeling ongeveer 20% minder pensioen krijgen. Als je repareert van 1,75% naar 1,85%, is het ongeveer 16% minder pensioen. Het is dus minder minder, maar het is nog steeds een heel groot gat.

De heer Omtzigt vraagt hoe volgens de CNV-jongeren een goede pensioenregeling eruitziet. Ik moet nu in één minuut uiteenzetten waarover wij hier al drie jaar doen. Ik heb vier punten. De grenzen aan de solidariteit moeten veel duidelijker zijn.

Als er tekorten zijn, is het nu vrij onduidelijk van wie dat tekort is. Als er overschotten zijn, is het ook onduidelijk van wie het overschot is. Dat moet symmetrisch worden. Indexatie moet al ingerekend worden. Kortom, het moet een reëel stelsel zijn. Dat zal tot tekorten leiden op de korte termijn. Die moet je dan ook direct nemen. Je moet conservatief verdisconteren. Ik heb ertoe opgeroepen dat we de komende jaren niet in de rekenrentes moeten rommelen. Ook pleit ik voor een deeltje keuzevrijheid als het gaat om het risicoprofiel.

De heer Dijkgraaf vroeg wat er gebeurt als de premies niet omlaag gaan, maar de opbouw wel. Ik nam even een voorschotje daarop. Eigenlijk vind ik dat vandaag niet de vraag. Ik ben überhaupt tegen het verlagen van opbouw. Ik zal dus geen antwoord geven op de vraag wat er gebeurt als je dat wel zou doen. Maar als het gaat om het voorschotje, is het toch wel een worstcasescenario dat je evenveel blijft betalen voor een veel lager pensioen. Over intergenerationele problemen gesproken! Maar dit is niet de vraag die vandaag op tafel ligt. De vraag die vandaag op tafel ligt, is: gaat u akkoord met deze drastische maatregel waarmee jongeren op termijn 20% minder pensioen zullen krijgen?

De heer Klein vroeg hoe ik 20% terugval zou willen voorkomen. Als je het in zijn geheel zou willen voorkomen, is er maar één oplossing, namelijk het geheel terugdraaien van de maatregel. Dat hebben de heren zojuist gezegd. Dat is het enige antwoord wat ik op die vraag kan geven. Ik snap dat er allerlei budgettaire kaders liggen en dergelijke, maar wij staan niet te juichen bij de stap van 1,75 naar 1,85. Dat hebben ook mijn eigen collega's aangegeven.