Nr. 23 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Klaver, Klein, Lodders, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Madlener, Omtzigt, Schouten, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,

en staatssecretaris Weekers van Financiën en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Er geldt voor dit wetgevingsoverleg een spreektijdenregeling. De Kamerleden zijn daarvan op de hoogte. Ik stel voor dat wij snel van start gaan.

De voorzitter: Voordat u die gaat uitleggen, heeft mevrouw Vermeij een vraag voor u.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Weet de heer Ulenbelt toevallig nog, hoewel het al enige tijd geleden is, met welk bedrag de SP in haar verkiezingsprogramma bezuinigt op de opbouw van het Witteveenkader?

De heer Ulenbelt (SP): Dat bedrag was behoorlijk, maar dat deden wij niet door laagste inkomens in hun pensioenopbouw te blokkeren maar door af te toppen boven de 42%.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, om heel precies te zijn: u deed dat inderdaad door af te toppen boven de 42% maar ook door af te toppen boven 1,5 keer modaal. Dat is al boven het salaris van een ervaren leraar. Het totale bedrag dat de SP bezuinigt, was het allerhoogste van alle verkiezingsprogramma's; het was namelijk 3,2 miljard op jaarbasis. Dit wilde ik zeggen over de potjes in hun relativiteit.

De heer Ulenbelt (SP): Maar dat deden wij door mensen tot aan 1,5 keer modaal volledig en helemaal uit de wind te houden. In dit voorstel worden die mensen niet uit de wind gehouden. Bij de SP stond het verhaal van het eerlijk delen voorop; dat zit absoluut niet in dit wetsvoorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP): Gaat de heer Ulenbelt dan een amendement indienen met een aanpassing van het Witteveenkader, zodat iedereen boven 1,5 keer modaal niets meer mag opbouwen en iedereen daaronder 2,15%?

De heer Ulenbelt (SP): Dat amendement is ingediend door GroenLinks en wij beraden ons op de vraag of wij dat zullen steunen. Ik heb het amendement namelijk nog niet gezien.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik neem aan dat de heer Ulenbelt zijn eigen verkiezingsprogramma uitvoert en het amendement dus volledig steunt?

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb het amendement nog niet gezien. Er komt van mij ook een amendement aan, maar dat is er nog niet. Het hele probleem van de behandeling op dit moment is dat ik het nog niet gezien heb. Het kwam iets voor vieren, geloof ik.

De heer Klaver (GroenLinks): Wellicht is het de heer Ulenbelt ontschoten, maar nog voordat ik het heb ingediend, heb ik het hem toegestuurd. Misschien dat hij het niet heeft gezien.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik deel de mening van de heer Ulenbelt dat het tweede wetsvoorstel niet veel schoonheid in zich heeft. Dit wetsvoorstel vloeit natuurlijk voort uit het sociaal akkoord. Sterker nog, het is op deze manier bedacht door de sociale partners. Nu ken ik de heer Ulenbelt als een fan van het sociaal akkoord. Zegt hij hiermee dat de sociale partners hebben zitten slapen en gewoon een verkeerde regeling hebben opgesteld?

De heer Ulenbelt (SP): Het kortste antwoord is: ja. Ik ben niet verantwoordelijk voor het sociaal akkoord. Er zitten plussen en minnen aan. Als volgens een kop in de krant de SP achter het sociaal akkoord staat, wil dat nog niet zeggen dat dat klopt. Delen van het sociaal akkoord steunen wij, maar tegen andere delen voeren wij actie. Deze uitkomst is werkelijk een gedrocht. Wij wijzen haar dan ook af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik weet niet of de heer Ulenbelt contact heeft gehad met de vakbeweging, maar die heeft vandaag min of meer afstand genomen van de regeling die zij zelf heeft bedacht. Zij zegt: het moet naar 2%; dit voorstel steunen wij eigenlijk niet meer. Dat is wel een beetje typisch, want zij heeft het zelf aanvankelijk zo afgesproken, maar goed; voortschrijdend inzicht. Moet de heer Ulenbelt het kabinet niet gewoon oproepen om met de sociale partners tot een andere regeling te komen? Of moet hij de sociale partners niet oproepen om dit voorstel zelf alvast van tafel te halen? Dat bespaart ons veel debatteertijd in deze en in de Eerste Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zit even te rekenen. Volgens mij heeft de heer Ulenbelt voor 2017 250 miljoen in de pocket. Als ik even over de duim reken, kan hij het opbouwpercentage naar 1,76 verhogen. Is dat de majeure impact van het amendement waar hij dan zo lang mee bezig is geweest? Ik vind dat dan wel wat treurig voor hem.

De heer Ulenbelt (SP): Ik zei al dat het extreem bescheiden is. Ik wil alleen maar voorkomen dat als het tweede wetsvoorstel wordt afgeschoten, die 250 miljoen niet besteed kan worden in de sfeer van pensioenen, vandaar dit amendement. Ben ik dan tevreden met de uitkomst? Nee. Ik vind dat zeker voor lagere inkomens en ook voor middeninkomens een pensioenopbouw van minimaal 2% mogelijk moet blijven.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is in ieder geval een constructieve houding van de SP. Dat is mooi, maar de opbouw van die 250 miljoen brengt volgens mij met zich mee dat ook het percentage langzamerhand opbouwt. Het begint dus met 1,75% en het wordt steeds ietsje meer. Dan weten we in ieder geval waarover we het hebben.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ken de heer Ulenbelt en ik weet dat hij zijn huiswerk heeft gedaan. In de notitie van het CPB staat dat jongeren en werkenden de dupe zijn als de premies gelijk blijven met dit wetsvoorstel en niet worden verlaagd. De heer Ulenbelt pleit nu eigenlijk tegen premieverlaging. Is hij het met mij eens dat zonder premieverlaging jongeren en werkenden de rekening van deze kabinetsmaatregel betalen?

De heer Ulenbelt (SP): Nee, want als de niet vrijvallende premie wordt gebruikt voor indexatie, geldt die indexatie niet alleen voor de gepensioneerden, maar ook voor het pensioen dat deelnemers inmiddels hebben ingelegd. Dat betekent dus een versterking van hun positie en van het door hen opgebouwde pensioen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is een teleurstellend antwoord. Ik ken de SP als een partij die altijd oog heeft voor de koopkracht. Nu kiest zij er blijkbaar voor om het geld in pensioenpotten bij pensioenbestuurders te laten zitten in plaats van mensen gewoon hun geld terug te geven. Normaal gesproken staat de heer Ulenbelt vooraan als het gaat om het teruggeven van geld, maar ik constateer dat hij dat nu niet doet. Dat vind ik buitengewoon jammer.

De heer Ulenbelt (SP): Nu gedraagt de heer Van Weyenberg zich een beetje als het eekhoorntje dat de wintervoorraad opeet voordat de winter is aangebroken. Wij hebben bij onze ouders en voorouders gezien dat de pensioenen nodig zijn voor latere tijden. Die ga je natuurlijk niet verjubelen door er nu € 1.000 uit te halen. D66 is eigenlijk een «Ruttetje» aan het doen: «je krijgt van ons € 1.000 uit je pensioenpot; koop daar iets voor, want dat is goed voor de economie». Net als dat eekhoorntje heb je dat geld juist nodig als je oud wordt en als er barre tijden aanbreken.

De voorzitter: Dit was echt uitlokking; de heer Van Weyenberg mag dus nog een keer.

De heer Van Weyenberg (D66): Er wordt geen cent uit potten gehaald. Als het aan mijn fractie ligt, wordt dit principe gehanteerd: als je minder pensioen opbouwt, hoef je daar ook minder voor te betalen. Dat vind ik heel logisch. De heer Ulenbelt houdt van uit eten gaan. Als zijn favoriete restaurant besluit dat hij voortaan voor € 25 geen driegangenmenu meer krijgt, maar alleen een hoofdgerecht, vindt hij dat dan logisch?

De heer Ulenbelt (SP): Als dat in een ander, veel beter restaurant is: ja.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De voorzitter: Waarvan akte. Hebt u nog een vraag, mijnheer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vraag me af of de stelling was: bent u het eens met de SP?

De heer Ulenbelt (SP): Nee, de stelling was of deze wet door moet gaan, en 86% zegt nee. Dat vind ik ook, dus dan zijn zij het met mij eens. Ja toch?

De heer Klaver (GroenLinks): In uw wereld is dat inderdaad helemaal juist!

De voorzitter: Mevrouw Vermeij heeft een interruptie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nou, meer een vraag. Volgens mij wordt de kritiek van de Nederlandsche Bank namelijk geuit op de vraag over de voorheffing. Die gaat dus over de vraag of er belasting geheven moet worden op de pensioeninleg, en niet zozeer over het voorliggende wetsvoorstel over het Witteveenkader. Sterker nog, ik heb DNB zelden zo juichend meegemaakt als in de slotalinea van de brief die wij enkele uren geleden mochten ontvangen.

De heer Madlener (PVV): We bespreken hier twee wetsvoorstellen. Het eerste betreft inderdaad het Witteveenkader, maar daar zit ook nog de excedentregeling aan en daarmee wordt wel degelijk belastingheffing naar voren gehaald. Dat is precies wat de Nederlandsche Bank hier bespreekt. Dat moeten wij dus niet doen.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij in laatste instantie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij is dit een misverstand. Tijdens het rondetafelgesprek is de vraag gesteld of de omkeerregel aangepast kon worden en daarop was het antwoord van DNB geënt. Dat ging niet over het Witteveenkader en niet over de excedentregeling.

De heer Madlener (PVV): Ik stel vast dat in de praktijk de excedentregeling belastingheffing naar voren haalt. Dat betekent dus dat er in de toekomst minder belasting geheven kan worden. Er wordt immers netto uitgekeerd. Dat is een feit. De PVV is tegen dat principe en kennelijk heeft de Nederlandsche Bank er ook bezwaren tegen.

De heer Klein (50PLUS): Ik weet niet of wij het over dezelfde brief hebben. Dat vraag ik ook aan de heer Madlener. Ik heb het over de brief van 21 juni die een paar uur geleden is verschenen. Daarin schrijft DNB heel nadrukkelijk dat de nadelen van een voorheffing op de toekomstige pensioenen beduidend groter zijn dan de voordelen. Dat ondersteunt de mening van de heer Madlener, nietwaar?

De heer Madlener (PVV): De nadelen zijn groter dan de voordelen? Dat zeg ik toch ook?

De heer Klein (50PLUS): Ik begreep net uit uw discussie met mevrouw Vermeij dat zij het misschien nog niet helemaal goed heeft begrepen en dat u dat hebt gecorrigeerd.

De heer Madlener (PVV): Met de excedentregeling worden belastinginkomsten naar voren gehaald. Andere Kamerleden hebben ervoor gepleit om dit zelfs nog te versterken. De heer Dijkgraaf heeft zo'n voorstel gedaan. Dat lijkt mij onverstandig, want daarmee haal je weliswaar de belastingheffing naar voren, maar krijg je een lagere belastingopbrengst in de toekomst. Daar heb ik bezwaar tegen, want dat is «potverteren» zoals dat wordt genoemd. Dat is niet verstandig. In de toekomst komen er andere problemen op Nederland af zoals de vergrijzing maar ook lagere inkomsten uit aardgasopbrengsten, om maar iets te noemen. Mijn fractie vindt het onverstandig om belastinginkomsten naar voren te halen en dat doet de excedentregeling wel degelijk.

De heer Klein (50PLUS): Om misverstanden te vermijden heb ik een vraag aan mevrouw Vermeij. Als ik mij de documentatie goed herinner, ging het in de jaren negentig over een eindloonregeling. Daarbij kwam je iets hoger uit dan nu op basis van de middelloonregeling. Dat betekent dat 1,75% in de jaren negentig een heel andere uitkomst had dan 1,75% op basis van het middelloon, zoals nu geldt. Kortom, toen waren de mensen beter af dan nu.

De heer Omtzigt (CDA): Die laatste zin was essentieel in het rapport van de commissie-Goudswaard: door langer doorwerken kon je een gelijk pensioen opbouwen. Inderdaad is er een reden om dat te denken. Mensen leven langer, we gaan van 65 naar 67, je werkt dus twee jaar langer en kunt dan aan het eind een gelijk pensioen hebben opgebouwd. Heeft de PvdA kennisgenomen van de sommen van staatssecretaris Weekers, waarin staat dat de pensioensopbouw met 22% en voor sommige groepen zelfs met 30% wordt verlaagd, terwijl de pensioenleeftijd van 65 naar 72 jaar gaat? Oftewel: de huidige generatie mag met 65 jaar met pensioen, de toekomstige generatie mag met 72 jaar met pensioen, en dat pensioen is nog 20 tot 30% lager. Is dat in lijn met de conclusie van de commissie-Goudswaard die u net voorlas, of niet?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, dat is in lijn met de commissie-Goudswaard. Ik heb niet alle adviezen van de commissie-Goudswaard voorgelezen. Zij pleitte ook heel intrinsiek voor een verlaging van de ambitie. In de quote die ik voorlas, gaat zij nog uit van een gelijk pensioen. Hebt u het rapport echt gelezen? In de rest van het rapport geeft de commissie-Goudswaard nog best verregaande adviezen, waarin zij de ambities ook bijstelt. Ook zij stelt dat je met een hoger loon en met de afbouw van je hypotheek aan het eind van je leven wellicht iets minder pensioen nodig hebt. Wij hebben al die adviezen nu nog niet in wetgeving teruggezien, maar de commissie-Goudswaard zegt al die dingen dus ook.

De heer Ulenbelt (SP): Volgens mij is mevrouw Vermeij gekozen op basis van haar verkiezingsprogramma en niet op basis van het rapport-Frijns. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat niks wat leidt tot deze wet. De Partij van de Arbeid heeft het daarin, net als de SP, over aftopping bij 42%. Als zij haar verkiezingsprogramma wil uitvoeren, betekent dat dat zij tegen dit wetsvoorstel moet stemmen. Is zij dat van plan of niet? Eigenlijk komt mijn vraag neer op: is zij voor haar verkiezingsprogramma of voor Frijns?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben voor dit wetsvoorstel. Het staat in het regeerakkoord. Ik heb er goed over nagedacht en er veel over gelezen. Ik heb een aantal vragen, die ik zo ga stellen. Het klopt dat wij in ons verkiezingsprogramma allerlei opvattingen hebben staan, evenals u en andere partijen. Wij kiezen voor een verlaging van de opbouwpercentages, op een manier waarop dit volgens mij moet en kan. Daarbij horen wel een aantal zorgen en vragen.

De heer Ulenbelt (SP): Kennelijk gaat mevrouw Vermeij pas lezen nadat haar verkiezingsprogramma is geschreven. Dat laat zij vervolgens gemakkelijk los, om de toekomstige generaties daarna op te zadelen met een slechter pensioen. En dat terwijl zij er eerst voor had gekozen om dat geld weg te halen bij de hoogstbetaalden. Dat noemen wij «een draai». Dat mag, maar je moet wel de goede kant op draaien. Dit is niet de goede kant.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kan dit niet helemaal meer volgen. Volgens mij gooit de heer Ulenbelt een aantal kreten de ether in, die volgens mij niet van toepassing zijn op mijn opinie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoorde mevrouw Vermeij zeggen dat we rekening houden met een verlaging van de pensioenambitie. Dat is een keuze. Fijn dat de jongeren nu ook weten waar zij met de PvdA aan toe zijn. Mevrouw Vermeij zei dat zij gaat instemmen met deze wetsvoorstellen. Daarin valt mij op dat de mensen die een ton verdienen, er veel beter van afkomen dan alle mensen die daaronder zitten. Ik hoor van mevrouw Vermeij dat we rekening moeten houden met een lagere pensioenambitie, maar tegelijkertijd gaat juist de PvdA ervoor zorgen dat mensen die meer dan € 100.000 verdienen er beter van afkomen. Ik begrijp dat niet meer.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kan mij die vraag heel goed voorstellen. Dit staat eigenlijk in mijn slothoofdstukje. Als u dat wilt, kan ik dat best naar voren halen en daarmee nu al de angel uit het debat halen. Ik heb een aantal stevige vragen over het STAR-voorstel. Ik ben het met u eens dat € 100.000-plus er beter van afkomt dan € 100.000-min. Tegelijkertijd wil ik van de regering weten of dit een akkoord is. Zoals bekend, hecht mijn fractie buitengewoon zwaar aan het sociaal akkoord, dat wij als een groter geheel bezien. In dat opzicht spijt het mij zeer dat er geen ander voorstel ligt. Ik zal die zaken wel moeten wegen. Ik heb overigens nog flink wat vragen over de uitvoering van dit voorstel, over wie dat gaat doen en over hoe een en ander precies in zijn werk zou moeten gaan. Ik wil die vragen eerst stellen en de antwoorden daarop afwachten. Als dit deel uitmaakt van een groter geheel en van het sociaal akkoord, dan vindt mijn fractie dat buitengewoon belangrijk, ondanks het feit dat ik mij de vraag van mevrouw Schouten in het licht van waar de PvdA voor staat heel goed kan voorstellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij hebben we hier nog wel de mogelijkheid ernaar te kijken. Als ik vandaag in de kranten lees hoe de bonden aankijken tegen wat er nu voorligt en ze eigenlijk hun handen er min of meer een beetje van af aan het trekken zijn, dan vraag ik aan mevrouw Vermeij of zij, als zij er ruimte toe ziet, er aan mee wil werken om in ieder geval dat onderdeel uit het wetsvoorstel te halen en dit ten goede te laten komen van mensen die minder dan € 100.000 verdienen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij zeggen de bonden niet zo veel anders dan wat zij ook hebben opgeschreven in het sociaal akkoord, namelijk dat ze het sowieso naar 2% zouden willen tillen. Overigens zeggen de werkgevers dat ook. Ten principale vinden wij deze verlaging vrij fors, maar binnen de keuze die is gemaakt en de 250 miljoen die we daarvoor in het sociaal akkoord hebben gereserveerd met die enorm voorzichtige opbouw waarover de heer Ulenbelt sprak, is dit een voorstel waarvan ik de regering nogmaals vraag of dit een akkoord is. Zo ja, dan maakt dat onderdeel uit van het sociaal akkoord. U zou mij geen knip voor de neus waard vinden als ik daar vervolgens plotseling afstand van zou nemen. Anders zou u allemaal roepen: bent u dan tegen het sociaal akkoord? Welnu, dat ben ik niet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit verbaast mij toch een beetje. Mevrouw Vermeij zegt dat zij geen knip voor de neus waard zou zijn als zij dan het sociaal akkoord ter discussie zou stellen. Ik zou het om willen draaien. Een Kamerlid is geen stempelmachine van sociale partners. We moeten toch altijd zelfstandig de afweging kunnen maken of het een goede regeling is. In zijn algemeenheid kan ik mevrouw Vermeij volgen gezien haar positie, hoewel ik mij afvraag of haar insteek een verstandige is, maar deze regeling wil toch geen gezond denkend mens in de wet hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan zou ik toch die 25 vragen willen stellen die ik over deze regeling zou willen stellen, want dan kom ik de heer Dijkgraaf wellicht enigszins tegemoet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Daar verheug ik mij zeer op. Als er dan geen overtuigende antwoorden op komen, mag ik dan toch wel aannemen dat mevrouw Vermeij zeer kritisch zal kijken naar dit wetsvoorstel en dat zij niet zomaar een stempelmachine is van de sociale partners?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij zijn altijd zeer kritisch.

De heer Van Weyenberg (D66): Nu snap ik het toch niet helemaal meer. Zo-even zei mevrouw Vermeij dat ze geen knip voor de neus waard zou zijn als ze afstand zou nemen van wat in het sociaal akkoord staat, maar een zin later zegt ze: als ik niet overtuigd ben, vind ik het misschien toch een slechte regeling. Als de argumenten niet overtuigend zijn – ik kan mij niet voorstellen dat het kabinet haar vragen overtuigend kan beantwoorden als het om dat monster van die excedentregeling gaat – heeft mevrouw Vermeij dan de vrijheid om tegen te stemmen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): De vraag is ook heel belangrijk of dit een onderdeel is van het akkoord. Dan nog moet je kritisch zijn. Ik geef heel zuiver de afweging aan. Voor ons is dat sociaal akkoord buitengewoon belangrijk. Daar zit ook een groter geheel aan vast. Desalniettemin ben ik net als velen van u buitengewoon kritisch op de regeling. Daarvoor zijn de antwoorden van de regering buitengewoon belangrijk. Ik kies toch ook mijn eigen antwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66): Vanzelfsprekend gaat mevrouw Vermeij over haar eigen antwoorden. Heb ik haar dan zo goed begrepen dat, als zij niet overtuigd is op de inhoud van deze regelingen, zij deze dan op hun merites zal beoordelen? Waar ze zo-even tegen collega's zei dat ze geen knip voor de neus waard zou zijn als ze het sociaal akkoord niet zou steunen, zal zij als de inhoudelijke argumentatie onvoldoende blijkt te zijn, daaruit dan haar conclusies trekken waar het gaat om de stemmingen?

De heer Omtzigt (CDA): Terecht maakt mevrouw Vermeij de opmerking dat het ftk zeer nauw samenhangt met het wetsvoorstel dat hier voorligt. Nu wordt het consultatiedocument van het ftk ongeveer openbaar gemaakt de dag nadat wij stemmen over dit wetsvoorstel. Acht de PvdA dat wenselijk? Zou het niet handiger zijn om die twee dingen samen te behandelen, zodat wij in gezamenlijkheid kunnen bekijken hoe het pensioenstelsel er de komende jaren moet uitzien? Daar hecht de PvdA toch ook aan?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb daar even over nagedacht. Ik kan mij deze vraag ook wel voorstellen voor dit debat. Ik vraag ernaar omdat ik het wel belangrijk vind maar ik vind het niet onoverkomelijk om dit debat nu al te voeren, omdat namelijk de discussie over premies echt in het nieuwe ftk plaatsvindt. Dat maakt ook dat wij hier een trapje nemen, om dit maar even zo te noemen. Wij vinden het ongelofelijk belangrijk, ook dat het terugkomt naar de werknemers die die premie opbouwen. Maar ik zou niet weten hoe de keuze anders zou uitpakken bij een consultatiedocument, waarin het overigens over nog veel meer onderwerpen gaat. Dit onderwerp komt nu aan de orde, het komt in het najaar aan de orde en het zal over een jaar weer aan de orde komen om te kijken wat ermee is gebeurd. Dus dit is niet onoverkomelijk.

De heer Omtzigt (CDA): Dan constateer ik toch dat wij hier volgende week een ftk krijgen of in ieder de eerste aanzet daartoe, dat wij dat vervolgens in het najaar gaan behandelen, en dat dit heel nauw samenhangt met de vraag of die 6 tot 9 miljard premievrijval uiteindelijk terechtkomt bij werkgevers of bij werknemers, dan wel wordt gebruikt om de buffers weer op te bouwen. Dat heeft een heel grote impact met een bedrag in de orde van grootte van 6 tot 9 miljard. Het gaat hier per jaar om een pakket dat groter is dan het hele bezuinigingspakket waarover het kabinet zich de hele zomer terecht het hoofd breekt. Maar wij weten niet hoe dit uitpakt met het ftk. Dat weten wij na de zomer wel, maar wij besluiten het nu vast te behandelen omdat wij het niet belangrijk vinden. Dat is dan hoe de PvdA ertegen aankijkt als ik het goed begrijp.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vind het juist mooi dat die discussies in elkaars verlengde liggen. Het lijkt me ook buitengewoon belangrijk. Het is juist dat wij daar met dat nieuwe ftk in de hand ook heel zorgvuldig naar gaan kijken. De discussie over de premie en de premievrijval kun je in dit wetsvoorstel voeren zonder nieuwe ftk. Die discussie wordt wat gecompliceerder met een nieuwe ftk, maar ik ben blij dat die twee in elkaars verlengde liggen. Dus ik zie het probleem echt niet.

De heer Madlener (PVV): We hebben in de hoorzitting gehoord dat het zeer onwaarschijnlijk is dat die premies zullen terugkomen naar de werknemer. Dat is ook bevestigd door een aantal adviesorganen. Die vraag ligt helemaal open. Ik begrijp van mevrouw Vermeij dat de PvdA het belangrijk vindt en ervan uitgaat dat die premie wel teruggaat naar de werknemer. Gaat zij op welke manier dan ook eisen van het kabinet dat die premie volledig teruggaat naar de werknemer of gaat zij instemmen met dit onzekere geval zonder die garantie?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb zojuist gevraagd aan de regering of er afspraken liggen. Ik weet hoe pensioenpremies bepaald worden, dat gebeurt op decentraal niveau. Tegen de heer Madlener zeg ik dat dit wel het moment is waarop sociale partners kunnen laten zien dat het hun menens is met het herstel van de economie. Ze kunnen ook laten zien dat zij iets terug kunnen doen, hetzij in de vorm van een verstevigde regeling, hetzij in de vorm van loonruimte voor werknemers. Dan weten wij met zijn allen dat we de economie een impuls kunnen geven, analoog aan wat DNB ons zojuist heeft geschreven, en dat de werknemers ook daadwerkelijk iets terugzien. De heer Van Weyenberg noemt dat altijd «het diner». Als je daar minder voor betaalt, krijg je ook minder, maar houd je meer over om de dingen te kunnen doen die we met zijn allen nodig hebben. Ik doe die oproep zeer dringend aan de sociale partners.

De heer Madlener (PVV): Het is maar af te wachten wat die oproep waard is. Ik denk dat die in de praktijk helemaal niet veel waard hoeft te zijn. Sterker nog, we hebben al gehoord dat de pensioenfondsen de premies niet eens kunnen verlagen, gezien de wettelijke kaders die er nu liggen. De oproep blijkt dus weinig waard te zijn, ben ik bang. Daarom herhaal ik mijn vraag aan mevrouw Vermeij: gaat de Partij van de Arbeid eisen dat die premievrijval 100% is en teruggaat naar de werknemers, waar die hoort?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan moet u precies weten hoe de premie is opgebouwd. Die bestaat uit verschillende componenten. Het leven is niet zo eenvoudig dat we dit zomaar even kunnen eisen of een motie dan wel amendement indienen waarna de wens wordt bewaarheid. Dat weet de heer Madlener ook. Ik geloof echter dat er wel degelijk naar geluisterd en gehandeld wordt als wij hier in gezamenlijkheid die oproep doen. Een aantal partijen zal dat ongetwijfeld doen. Ik vraag ook aan de regering wat zij daaraan doet, in het licht van de huidige Pensioenwet en de constellatie die wij kennen.

De heer Van Weyenberg (D66): Een oproep is natuurlijk mooi, maar is mevrouw Vermeij het met mij eens dat het toch wel heel jammer is dat in het sociaal akkoord wel concessies zijn gedaan aan sociale partners – die door weinigen geliefde 250 miljoen komt daar vandaan – terwijl het kabinet toen de kans heeft gemist om afspraken te maken over premieverlaging? Dat was toch het ideale moment geweest om wat stevigere afspraken te maken, zodat werkenden en jongeren de premieverlaging terugkrijgen, en tegenover minder pensioenopbouw ook gewoon minder betalen staat?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik weet niet wie de kans heeft gemist, maar de kans ligt nog voor het grijpen. We hebben een lange weg te gaan tot 1 januari 2015 en we zullen dat met zijn allen moeten bewerkstelligen. Ik acht het van het grootste belang dat de onderhandelingen op het juiste niveau worden gevoerd. Ik hecht veel waarde aan het stelsel en aan de manier waarop we dat hebben opgebouwd, maar ik acht het ook heel erg van belang dat vakbonden en werkgevers die twee derde van de premie ophoesten kunnen laten zien dat ze dat teruggeven aan jongeren en aan de werkenden van dit land, aan u en aan mij.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben hartstikke blij dat mevrouw Vermeij het met me eens is. Ik heb haar vaker horen zeggen dat die premie terug moet, maar ik blijf zoeken naar hoe zij dat precies wil regelen. Alleen een oproep vind ik toch een beetje... «Gratuit» is misschien niet het goede woord, maar het is geen garantie op succes. Heeft mevrouw Vermeij nagedacht over manieren om meer te doen dan alleen maar vriendelijk kijken naar de sociale partners?

Mevrouw Vermeij (PvdA): In onderhandelingen pleeg ik doorgaans niet zo heel vriendelijk te kijken. We hebben een stelsel waarin de premievaststelling bij werkgevers en werknemers niet eens op het hoogste niveau gebeurt. Dat gebeurt op een lager niveau, decentraal. Het kabinet stelt voor om te monitoren via een premie-enquête. Dat is een mogelijkheid, maar ik ben ook heel benieuwd wat het kabinet de komende maanden gaat doen. Dat gaat niet van vandaag op morgen. De heer Van Weyenberg weet donders goed dat dit niet per amendement gaat, maar we kunnen wel een oproep doen. We hebben straks het ftk waarbij we dat debat nogmaals in alle hevigheid zullen voeren met elkaar. Ik denk dat een oproep hier, vanuit de politiek – ongeacht of het van de regering komt of vanuit de volksvertegenwoordiging – wel degelijk van belang is. De heer Van Weyenberg moet zijn eigen rol in dezen niet onderschatten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoor mevrouw Vermeij worstelen met dit vraagstuk. Zij zegt dat het op decentraal niveau plaatsvindt en dat wij dus niet veel kunnen. Betekent dat echter ook dat als het kabinet gaat kijken wat het wel kan – er zullen immers een aantal partijen zijn die meer zekerheid nodig hebben dan een vriendelijke oproep door de Kamer – mevrouw Vermeij zegt dat dat verspilde tijd is omdat het toch allemaal plaatsvindt op decentraal niveau? Of zegt zij dat we toch moeten bekijken hoe we het toch nog wettelijk kunnen verankeren, bijvoorbeeld in het ftk of in de Pensioenwet?

Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Omtzigt heeft natuurlijk volledig gelijk als hij zegt dat deze discussie wettelijk al heel snel terugkomt, en wel in het ftk. Dan gaan wij natuurlijk, als het om een reëel contract gaat, op een heel andere manier naar de premievaststelling kijken. Daarbij speelt generatieneutraliteit een belangrijke rol. In dat reële contract gaan we andere eisen stellen. Dus nee, we zullen wel degelijk ook moeten bekijken wat er allemaal mogelijk is. Ik zal daar zeker een aantal woorden aan wijden en verwacht dat ook van mijn collega's. In dat opzicht zit het wel mooi bij elkaar, omdat we dat debat al snel gaan voeren. Ik stel echter wel vast dat ik hecht, en volgens mij meer partijen met mij, aan het idee dat wij in Den Haag maar minimaal de wettelijke bepalingen hebben. Immers, wij doen niet alle pensioenregelingen en ik zou er ook helemaal niet aan moeten denken om dat wel te doen. Ik hecht aan de cao-tafel en aan de arbeidsvoorwaarden. Dat neemt echter niet weg dat je alles uit de kast zou moeten trekken wat mogelijk is. Het is niet zwart-wit; het kan ook en-en zijn. We zullen moeten bekijken wat er kan, maar we gaan hier de premies niet vaststellen. Dat hebben we nog nooit in ons leven gedaan en dat moeten we ook niet willen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Hier wreekt zich natuurlijk het feit dat wij die zaken wel apart aan het behandelen zijn. Het feit dat wij hier straks over een wetsvoorstel moeten gaan stemmen waarvan één onderdeel, dat voor een aantal partijen tamelijk cruciaal is, nog onzeker is, vereist dat er meer samenhang in de behandeling is en dat we dus toch nu al zoeken naar wegen om het meer wettelijk dan wel dwingend te regelen. Is mevrouw Vermeij dit met mij eens? Ik denk alleen maar even met haar mee over het draagvlak voor dit wetsvoorstel.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik begrijp dat. Ik begrijp ook dat mevrouw Schouten hierover vragen gaat stellen aan de regering. Ik denk echter dat het juiste moment voor dit debat bij het ftk is. We weten allemaal donders goed dat er ruim tijd nodig is voor pensioenfondsen om dit wetsvoorstel door te werken en dat we op zich in de opbouwpercentages geen premievaststellingen doen. Dat kan dus los van elkaar. Het debat komt dus. Wellicht dat mevrouw Schoten daarover al houvast wil, maar dat zal dan toch zijn van de regering en niet van mij als volksvertegenwoordiger, neem ik aan.

De heer Dijkgraaf (SGP): Hoewel we natuurlijk eerst het antwoord van de regering afwachten begin ik, gezien deze gedachtewisseling, langzamerhand voorstander te worden van uitstel van de gehele behandeling totdat het ftk duidelijk is. Een uitweg is dan gewoon nu meer zekerheid. Dat kunnen we niet bieden via het ftk. Die route zou ik willen afsluiten, want wij stemmen niet in met dit wetsvoorstel als het niet duidelijk is. Is mevrouw Vermeij het niet eens met de simpele oplossing dat er gewoon een akkoord moet zijn met de vakbonden, de werkgevers en de sociale partners? Dan weten we tenminste wat er gebeurt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Als-danvragen zij natuurlijk altijd heel mooi. Die had ik liever ook, maar dan had het ook in dat sociaal akkoord moeten zitten. Er is een afspraak gemaakt in dat sociaal akkoord over de opbouwpercentages en de 250 miljoen. Daar hebben wij nu mee te dealen, om het zo maar te zeggen. Ik ben helemaal niet voor uitstel van dit voorstel. Dat hoeft helemaal niet; het kan heel goed in elkaars verlengde, zoals ik al meermalen heb betoogd. Dat zou ik dus ook willen doen. Als de heer Dijkgraaf zekerheden wil met betrekking tot premies of premieverlaging, al dan niet nu al in dit debat, om dat straks te effectueren in het ftk-debat, is dat zijn goed recht, maar dat moet hij zelf doen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is me echt te gemakkelijk. Er is een sociaal akkoord afgesloten. We kunnen als Kamer zeggen: het spijt ons zeer, dames en heren, maar dit sociaal akkoord is niet genoeg, op dit punt moet meer zekerheid worden geboden. Ik hoor dit verschillende partijen zeggen. De Kamer kan in dit kader bijvoorbeeld tegen de regering zeggen dat die terug moet naar de onderhandelingstafel omdat wij op dit punt gewoon scherpere teksten en hardere afspraken willen. Gezien het uitgangspunt dat het decentraal wordt vastgesteld, ben ik er namelijk niet voor om te zeggen dat we het wel in het ftk regelen. Die hele discussie komt wel; we zullen nu moeten beslissen over dit wetsvoorstel en daarvoor is meer zekerheid nodig. En er is een weg. Ik snap eigenlijk niet goed waarom mevrouw Vermeij, gegeven haar vragen, ook niet zegt dat het goed is om op dit punt meer zekerheid te krijgen van de sociale partners.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Omdat ik aan de regering heb gevraagd of er een akkoord is. Als er een akkoord is, zijn de partners het er klaarblijkelijk over eens en voert de regering dat akkoord uit. Ik vind het sociaal akkoord als geheel buitengewoon belangrijk. Het staat ook als geheel voor mij.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij nu verder met de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Ik hoorde mevrouw Vermeij zeggen dat alles uit de kast moet worden gehaald om die premies ergens anders te krijgen. Als een Tweede Kamerlid zegt «alles uit de kast halen», betekent dit dat het Kamerlid een wetsvoorstel indient om in te grijpen. Dat is de betekenis van «alles uit de kast halen». Wil de Partij van de Arbeid de regering oproepen of zelf een wetsvoorstel indienen om in te grijpen in decentrale premiebepalingen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee.

De heer Ulenbelt (SP): Dan is er nog hoop voor het land. Dat is dan heel mooi. Het betekent dus, begrijp ik nu, dat D66 en de SGP dit wetsvoorstel niet zullen steunen, want zij stellen dat als voorwaarde. Dan zie ik het volgende gebeuren. Wij hebben ook een interessante Eerst Kamer. Dank daarvoor, mevrouw Vermeij.

De voorzitter: Ik hoorde geen vraag. Dan gaan wij naar de heer Omtzigt, daarna de heer Klein, dan de heer Klaver en dan de heer Van Weyenberg.

De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Vermeij geeft terecht aan dat er een voorbereiding van maanden nodig is voor het wetsvoorstel, maar dat die voorbereiding over wat je met de premie doet pas kan ingaan op het moment dat je weet wat je onder het financieel toetsingskader mag doen. Wat is nu precies de zin ervan dat wij dit vandaag behandelen, als wij niet weten waar die 6 tot 9 miljard terechtkomt? Nogmaals, dat is meer dan de hele bezuinigingsoperatie waaraan mevrouw Vermeij zich heeft gecommitteerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit wetsvoorstel heeft een lange voorbereidingstijd nodig, omdat wij weten dat de pensioencontracten aangepast moeten worden. Daarom kunnen wij dit gewoon behandelen. Wij weten ook allemaal dat de opbrengsten van dit wetsvoorstel niet vaststaan, maar geraamd worden. U kunt het proberen, maar u kunt het ook blijven traineren. Dan hebben wij straks weer een visiedebat en weer een voorstel. Ik snap de verbanden, ik heb er zelf naar gevraagd en ik neem het buitengewoon serieus. Ik zie echter niet in waarom wij er hier niet een opinie over kunnen vormen, wetende dat er ook een nieuw ftk komt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, maar u hebt mij ook horen zeggen dat ik heel nadrukkelijk een beroep doe op de sociale partners en met name de werkgevers. Dus nee, dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit debat is best wel ingewikkeld. U zult er vast begrip voor hebben dat het voor een coalitiepartij in dit debat, met het sociaal akkoord en de afspraken die er liggen, best ingewikkeld is. Om aan de agenda nog eens een debat over die 6 miljard toe te voegen, vind ik een beetje te veel van het goede. Dus als u mij toestaat, doen wij dat niet vandaag.

De heer Klein (50PLUS): Dat kan ik wel begrijpen, want in feite geeft u met de ene hand wat u met de andere terugpakt. Dat is de hele truc. Hiermee wordt een soort compensatie gecreëerd. Dat u daar geen antwoord op wilt geven, geeft extra aan dat het veel verstandiger is om dit integraal te bekijken, dus met het ftk, waarvan u zegt dat het in het verlengde hiervan ligt. Maar als het een verlengde hiervan is, dan moet je dat van tevoren al goed afkaarten met elkaar. Dus is het heel verstandig om nu even te stoppen met deze discussie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hoor niet echt een vraag.

De heer Klein (50PLUS): Nee, die hoorde u ook niet.

De voorzitter: Dan gaan wij naar de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Vermeij had het aan het begin van haar betoog over het rapport van de commissie-Goudswaard. Dat is een heel mooi rapport, maar het ergste is misschien dat het hier ongeveer een jaar in de Kamer heeft gelegen zonder dat wij dat hebben besproken. Wij zijn al een jaar of vier, vijf bezig met pensioenwetgeving om tot iets nieuws te komen en al die jaren is er onzekerheid. Wat ik erg vind aan het voorstel zoals het nu voorligt, zeker met het akkoord dat sociale partners hebben gesloten, is dat er nog veel meer onduidelijkheid is gekomen. Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Vermeij, in het verlengde van wat de heer Dijkgraaf ook heeft aangegeven. Als wij breed constateren dat wat er ligt tekortschiet, zeker het alternatief van sociale partners, de afspraken die daarover zijn gemaakt in het sociaal akkoord, zou het dan niet heel verstandig zijn om te zeggen: op dit punt moeten jullie je werk opnieuw doen? Zouden wij ook niet tegen de regering moeten zeggen dat zij hier terug mee moeten gaan en hier niet akkoord mee kunnen gaan?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb de vraag gesteld of dit een akkoord is. Nu herhaal ik mijzelf al een paar keren: ik acht het heel belangrijk dat het sociaal akkoord er ligt, dat die afspraak is gemaakt. Ik wil ook weten of de sociale partners nog steeds achter dit akkoord staan. Zo ja, dan rest ons niets anders dan dat te behandelen.

De heer Klaver (GroenLinks): Daar ben ik het niet mee eens. Er kan wel een akkoord liggen, maar het gaat erom of wij het daar ook mee eens zijn. Het feit dat de sociale partners met het kabinet overeenstemming hebben, wil niet zeggen dat de Kamer tevreden is met wat daar ligt. Daar moeten wij, zoals mevrouw Vermeij ook zelf zei, zeer kritisch naar kijken. Aangezien wij van links tot rechts zo verdraaid kritisch zijn op de uitkomst van de sociale partners waarvan het kabinet zegt dat wij die in wetgeving moeten omzetten, zouden zij als Kamer toch als geheel kunnen zeggen: doe jullie huiswerk opnieuw, wij zijn hier niet tevreden mee? Het is een onderhandelaarsakkoord waar wij, als een soort bondsraad, ook nog akkoord mee moeten gaan. Ik herhaal de woorden van de heer Dijkgraaf wederom: wij zijn geen stempelmachine.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Hier ben ik al uitvoerig op ingegaan. Wij gaan ook allemaal individueel over de vragen die wij stellen over het akkoord en dit voorstel.

De voorzitter: Ik zie de hand van de heer Van Weyenberg, maar hij was dit rondje ook al begonnen. Misschien is het constructief om mevrouw Vermeij haar betoog eerst te laten afronden. U wilt toch nog een vraag stellen op dit punt, mijnheer Van Weyenberg? U mag een kort vraagje stellen en dan laten wij mevrouw Vermeij haar betoog afronden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat heb ik niet gelezen in de advertentie. Bovendien staat daarin iets dat zij al hebben opgeschreven, namelijk dat ze vinden dat de opbouwpercentages naar 2 zouden moeten. Daarin staat echter niet dat het sociaal akkoord wordt verworpen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit wordt een kwestie van poldersemantiek. Ik herken overigens de vraag of er een akkoord is, maar er kan toch geen sprake zijn van een evenwichtige onderhandeling tussen kabinet en sociale partners als het kabinet concessies doet en de vakbeweging vervolgens gaat lobbyen tegen wat ze bereikt heeft. Dat is toch geen sociaal akkoord. Dat is toch een dictaat van de polder waardoor het kabinet zich niet zou moeten laten gijzelen.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij draagt vier grote bezwaren aan tegen het wetsvoorstel excedentregelingen. Zij vraagt de regering of het eenvoudiger kan. Stel dat de regering zegt dat het niet eenvoudiger kan, zal de PvdA het wetsvoorstel dan verwerpen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wacht op de antwoorden van de regering. Ik heb mijn vragen gesteld.

De heer Ulenbelt (SP): Als je voor een pensioenopbouw van inderdaad € 12 tot € 18 per jaar zo veel kosten moet maken, en als je ziet dat topinkomens boven € 100.000 meer dan onevenredig – ze krijgen meer dan de helft van die 250 miljoen – bedeeld worden, moet je als sociaaldemocraat, zelfs als de meest liberale sociaaldemocraat, zo'n voorstel toch verwerpen, voorzitter? Hoe is het in dit land?

De voorzitter: Ik geloof niet dat u aan mij vraagt hoe het in dit land is, maar aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb heel veel vragen gesteld aan de regering. Ik wacht op de antwoorden. Ik zie niet in hoe ik op de opinie van de heer Ulenbelt moet reageren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij moeten wij het gewoon benoemen zoals het is. Wij zitten hier in een soort kat-en-muisspel tussen de bonden en het kabinet. De bonden willen eigenlijk een hoger percentage en het kabinet wil dat de premies vrijvallen. Ik voorzie dat de excendentregeling, het tweede wetsvoorstel, het niet lekker gaat doen, mede getuige de vragen van mevrouw Vermeij. Acht mevrouw Vermeij het noodzakelijk of mogelijk dat er straks bekeken zal worden of het percentage verhoogd wordt en, als een soort tegenprestatie, de premies vrijvallen? Of zegt zij: nee, die ruimte is er niet meer; 250 miljoen, that's it? Zij kan het kabinet oproepen om te bezien of er hier of daar wellicht toch nog extra ruimte te vinden is om de bonden wat meer tegemoet te komen met het oog op een gedragen akkoord. Acht zij die ruimte mogelijk? Wil zij het kabinet daartoe eventueel oproepen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb mijn vragen over de regeling gesteld. Ik heb ook gevraagd of er een akkoord is dat gesteund wordt door werkgevers en werknemers, ongeacht de intrinsieke wens om überhaupt iets te doen. Ik wacht de antwoorden van de regering af. Ik zie overigens in dat men in het kader van het sociaal akkoord niet een grotere pensioendeal heeft gesloten. Hiervoor had men de maanden kunnen benutten, maar dat is niet gebeurd. Ik constateer dat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mevrouw Vermeij heeft net als wij bij de hoorzitting gezeten. Wij hebben de bonden gevraagd naar het waarom van deze regeling. Binnen die 250 miljoen was er niet meer mogelijk, daar liep men continu op vast. Met andere woorden, de bonden hadden graag iets meer ruimte gehad om vervolgens te bekijken of ze een deal konden sluiten die voor iedereen gunstig en acceptabel was. Ik stel een vraag aan mevrouw Vermeij, maar zij legt de bal iedere keer bij het kabinet neer. Ik snap haar redenering, maar ik wil graag van haar horen of zij het kabinet wil oproepen om ruimte te zoeken. Dit wetsvoorstel is cruciaal. Het zal veel mensen raken. Het heeft een enorme impact. Ik vraag om een goede regeling te maken in plaats van een houtje-touwtjeregeling waar niemand blij van wordt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zie het toch als een geheel. In het sociaal akkoord zijn behoorlijk veel keuzes gemaakt en het gaat om behoorlijk veel geld. Ook deze keuze is gemaakt. U weet precies in welk spanningsveld je dan vervolgens als coalitiepartij zit. Dat hebt u dus goed geanalyseerd. Dat is het. In de hoorzitting werd ook al duidelijk dat men geen oplossing had voor die ruimte; daar kwam helemaal niets uit. Over de VPL hebben we zelf een doorrekening gekregen van het CPB. Ik heb de afgelopen dagen ook niet gehoord waar we dat uit konden halen of, sterker nog, dat de sociale partners zeggen: doe dat dan maar wat minder; dan doen we dat wat meer. Bij mijn weten is dit het, tenzij ik het mis heb. In dat opzicht heb ik de regering ook gevraagd hoe dit precies zit.

De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Vermeij noemde zojuist vier grote bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Kan zij ook vier grote voordelen van het wetsvoorstel noemen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nou, niet vier, maar het zijn er wel een paar. Nee, even alle gekheid op een stokje; we hebben natuurlijk alleen maar bakken kritiek op dit wetsvoorstel gekregen, maar het is gewoon ook een vrijstelling in box 3. Wij kennen in dit land heel veel spaarregelingen. Ik ken het CDA overigens ook als ontwerper van heel veel spaarregelingen, zoals het vitaliteitssparen. Volgens mij heeft de regering in de beantwoording geconcludeerd dat dit uitvoerbaar is. Er zitten wel bezwaren aan, maar het is ook gewoon een extra spaarregeling, die inderdaad veel gunstiger uitpakt voor mensen met een hoger inkomen dan voor mensen met een laag inkomen. Dat was overigens ook bij het vitaliteitssparen het geval.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb één voordeel gehoord, namelijk een vrijstelling in box 3 voor € 12 pensioen per jaar. U hebt het wezenpensioen nog niet genoemd. Daarvoor kan men € 2 per jaar opbouwen. Als dit verplicht gespaard wordt, krijgt je kind dus die € 2 als je overlijdt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): En de nabestaanden.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij, even wachten totdat u aan de beurt bent.

De heer Omtzigt (CDA): Ja, bij de nabestaanden gaat het ook nog om € 8. Er wordt hier 250 miljoen euro aan publieke middelen uitgegeven door een regering die 6 miljard moet bezuinigen. Is dit volgens de PvdA-fractie een effectieve manier om 250 miljoen aan publieke middelen op de lange termijn uit te geven? Is het volgens de PvdA-fractie, met alle bezuinigingen die zich voordoen, met het sluiten van scholen voor autisten, met een Wet werken naar vermogen die straks voor de sociale werkplaatsen grote gevolgen zal hebben en met bezuinigingen in de zorg, handig om deze wet door te laten gaan en daar publieke middelen aan te besteden?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ter relativering: het is 250 miljoen in 2040 en het gaat de komende jaren om 10 miljoen, 20 miljoen, 30 miljoen en 40 miljoen. De komende jaren gaat het dus om een betrekkelijk klein bedrag. Dat maakt de oplossing trouwens des te ingewikkelder. Dat zeg ik even om dit scherp te krijgen. Ik heb gevraagd of het eenvoudiger en anders kan. Ik constateer dat de sociale partners dit zo hebben gekozen en besloten.

De heer Klein (50PLUS): Dat laatste sluit aan bij mijn vraag. Het is namelijk zo gespreid dat het heel weinig geld zal opleveren in de excedentregeling. Mevrouw Vermeij zei dat het de PvdA heel wat waard is om ervoor te zorgen dat er een goed pensioenstelsel is en dat een goede pensioenopbouw mogelijk is. Vervolgens hoorde ik echter niets. Het eindigt in 2040 en dat levert ook niet zo veel op. Het belangrijkste deel, namelijk de verlaging naar 1,75% opbouw, levert helemaal geen goed pensioen op. Voor mij is dus volstrekt onduidelijk wat de PvdA doet om ervoor te zorgen dat jongeren in de toekomst toch een goede pensioenopbouw kunnen krijgen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij ben ik voldoende geïnterrumpeerd en heb ik hier voldoende woorden aan gewijd. Ik wil het in het kort nogmaals zeggen. Voor ons is een evenwichtige pensioenopbouw ongelooflijk belangrijk. Als je de opbouwpercentages verlaagt, zullen de jongeren dat dus terug moeten zien in een hoger loon of in een stevigere regeling. Daar heb ik woorden aan gewijd. Ik heb verder verteld dat het belangrijk is dat wij als samenleving als geheel langer doorwerken. De mijnheer van het ABP sprak bij het rondetafelgesprek over een gemiddelde pensioenopbouw in het ABP van 29 jaar. Ja, dat moet dus langer, maar daarmee kun je ook de opbouwpercentages iets omlaag brengen. Dat is een versobering. Dat is pijnlijk; dat heb ik toegegeven. Je moet en kunt het echter generatiegewijs goed laten terugslaan. Volgens mij heb ik daar in ieder geval in mijn termijn toch wel een uur aan besteed.

De voorzitter: De heer Klein, in laatste instantie.

De heer Klein (50PLUS): Ik deel de beschouwing van mevrouw Vermeij over de wijze waarop zij het heeft verdedigd. Die is heel herkenbaar, dus ik heb weinig tegenspraak. Ik concludeer echter wel dat het alleen een versobering is en dat het de Partij van de Arbeid dus niets waard is om daadwerkelijk iets te doen. Mevrouw Vermeij wil alleen op korte termijn het financieringsprobleem oplossen en niet werken aan de vraag wat het voor mijn kinderen en haar kinderen wellicht betekent in de toekomst.

De voorzitter: Ik hoor daar geen vraag in. Hebt u nog een vraag aan mevrouw Vermeij?

De heer Klein (50PLUS): Het gaat mij nadrukkelijk om wat ik kan afleiden uit de woorden van mevrouw Vermeij. Dat «waard» is dus niet vertaald in een prijskaartje: wij willen daadwerkelijk geld inzetten om ervoor te zorgen dat de pensioenopbouw redelijk kan plaatsvinden. «Waard» heeft dus meer te maken met beloften eromheen en met aannamen die wellicht helemaal geen waarheid zullen worden.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag over de premieverlaging. Er wordt gezegd dat er wordt gemonitord et cetera. Mevrouw Lodders was ook bij de hoorzitting. Namens de FNV werd toen gezegd dat de premie gelijk blijft, namens VNO werd gezegd: «wij weten het niet», en namens de Pensioenfederatie dat het kabinet te optimistisch is. Vindt mevrouw Lodders het nodig dat het kabinet en sociale partners additionele waarborgen geven dat die premie omlaag gaat en dat werkenden als zij minder pensioen opbouwen, die € 1.000 minder pensioenpremie hoeven te betalen?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb vorige week al gezegd dat mijn fractie van mening is dat die premie bij een versoberde opbouw omlaag kan en ook omlaag zal moeten. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris van Financiën gesteld. Ik zal ook nog een aantal vragen stellen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het lijkt wel alsof wij het hebben afgestemd, maar ik zal net als vorige spreker een oproep doen aan sociale partners. Zij zijn aan zet en zij kunnen laten zien wat het waard is om met een verlaging van de opbouw ook de premies te verlagen ten voordele van de werkenden en ter verbetering van de concurrentiepositie van Nederland. Dat is niet onbelangrijk naar mijn mening.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is juist hartstikke belangrijk en daarom vraag ik ernaar. Het kabinet heeft al een oproep gedaan. Ik begrijp dat er een siddering door de Malietoren en het hoofdkantoor van de FNV gaat nu beide dames aan mijn rechterzijde ook een oproep doen. Mijn vraag was echter een andere, namelijk: wilt u niet waarborgen dat die premie omlaag gaat? Ik doe ook graag een oproep. Ik roep de sociale partners ook op om de premie te verlagen, maar ik heb het angstige vermoeden dat dat niet voldoende is. Ik herhaal daarom mijn vraag of mevrouw Lodders van mening is dat er meer nodig is opdat wij zeker weten dat de premie omlaag gaat, dat het eerlijk is voor jongeren en werkenden en dat de budgettaire opbrengst waar mevrouw Lodders naar verwijst, er ook echt is. Anders is die hele bezuiniging straks boterzacht.

Mevrouw Lodders (VVD): Het is goed dat de siddering kracht wordt bijgezet door het betoog van de heer Van Weyenberg. Overigens onderschat hij zichzelf, want ik denk dat deze oproep wel degelijk serieus wordt genomen. Wij staan voor een lastige opgave in dit land door de financieel-economische crisis. Ik heb aan de staatssecretaris van Financiën een aantal vragen gesteld en ik zal nog een aantal vragen stellen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Met zijn goedvinden wil ik het antwoord op die vragen afwachten. Er is zojuist uitvoerig gedebatteerd over de gang van zaken bij de premieverlaging en de waarborgen. Los van dit wetsvoorstel komen wij daarover zeker te spreken in de toekomst.

De heer Dijkgraaf (SGP): Stel dat zo meteen de staatssecretaris van Sociale Zaken of de staatssecretaris van Financiën antwoordt: wij hebben u goed gehoord, wij gaan overleggen met de polder en wij komen terug met een akkoord dat de premie omlaag gaat waar een handtekening onder staat van iedereen. Is mevrouw Lodders dan blij?

Mevrouw Lodders (VVD): Dat moge duidelijk zijn. De VVD doet een nadrukkelijke oproep om die premie te verlagen. Dus op het moment dat sociale partners aangeven dat de premie omlaag gaat – en zij zijn in dezen aan zet – ben ik natuurlijk blij. Ik verwacht overigens niet anders.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan weet de regering in ieder geval hoe zij mevrouw Lodders en de rest van de Kamer blij kan maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik moet even wennen. Ik heb de VVD nog nooit zulke warme woorden over de sociale partners horen uitspreken. Normaal stelt de VVD altijd: dat moeten ze gewoon gaan doen. De VVD zegt niet: ik roep ze op tot. Maar goed, laten we zeggen dat er binnen de VVD een nieuwe fase is aangebroken. Ik vraag mevrouw Lodders of zij niet liever tegen het kabinet wil zeggen: zorg dat daarvoor een dwingende regeling komt in plaats van te kijken naar wat er mogelijk is. Nee, dat moet gewoon geregeld worden voordat we verder praten over alle zaken die samenhangen met dit wetsvoorstel. Ik vraag mevrouw Lodders of zij daartoe bereid is.

Mevrouw Lodders (VVD): Laat ik daar duidelijk over zijn. Wij willen dit wetsvoorstel op dit moment behandelen. Wij komen later dit jaar te spreken over het ftk. Daarbij zal het onderdeel premies zeker aan de orde komen. Ik heb beide bewindspersonen een aantal vragen gesteld. Ik wacht de antwoorden daarop graag af. Mevrouw Schouten zegt dat ik warme woorden spreek over de sociale partners. Ik herken dat niet helemaal in die zin. Ik denk dat ik een nadrukkelijke oproep heb gedaan aan de sociale partners om daadwerkelijk te laten zien wat het hun waard is. Ik zeg dit zonder glimlach omdat het mij daadwerkelijk menens is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Laat ik het anders zeggen: vroeger sloeg de VVD steviger taal uit. Ook mevrouw Lodders draait weg van de vraag dat het voor heel veel partijen een aangelegen punt is dat dit gerealiseerd zal worden. Dan vraag ik mevrouw Lodders of zij waarde hecht aan draagvlak of dat zij er waarde aan hecht dat dit wetsvoorstel er heel snel doorheen gejast wordt zonder dat meer dan de coalitiepartijen dit wetsvoorstel zullen steunen.

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Lodders zei net dat zij ervan uitgaat dat dit het is en dat er geen ruimte is voor meer. Heb ik haar goed begrepen? Zij stelde ook de open vraag of er nu een akkoord is. Ik kan mij dat echt niet voorstellen met het soort advertenties in de krant van vandaag. Wat betekent het voor mevrouw Lodders als het antwoord van het kabinet is dat er eigenlijk geen akkoord is, omdat de sociale partners zich hiertegen verzetten?

Mevrouw Lodders (VVD): Voordat ik inga op deze als-danvraag, lijkt het me goed om eerst het antwoord van het kabinet af te wachten. In tweede termijn antwoord ik dus met alle plezier, maar ik ga niet vooruitlopen op iets. Ik weet dit niet, anders zou ik het niet hebben gevraagd.

De heer Van Weyenberg (D66): In dat geval stel ik mijn vraag iets anders. Mevrouw Lodders en ik praten er weleens over of wij samen een motie kunnen indienen. Laten wij eens de afspraak maken dat mevrouw Lodders die motie voorleest en dat ik dan een advertentie in de krant plaats, met daarin dat het allemaal anders moet. Vindt zij dat ik me dan aan het akkoord met haar houd, of zegt zij dan dat we dit toch niet helemaal zo met elkaar hadden afgesproken?

De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Lodders rekende net voor dat de berekende kosten voor de fondsen en de Belastingdienst al hoger zijn dan de kosten van dit wetsvoorstel. Daar komt nog bij – dat konden ze namelijk niet berekenen – dat straks tien miljoen mensen een pensioenoverzicht krijgen van acht pagina's, waarin staat dat ze later € 13 extra pensioen krijgen, met alle waarschuwingen die daarbij horen. Als je dit doorrekent met behulp van het Actalmodel, is dat 40 miljoen aan administratieve lasten. Dus 50 miljoen aan administratieve lasten voor een wetsvoorstel dat hooguit 10 miljoen euro kost. Vindt de VVD dit een verdedigbare verhouding of laat zij het hele idee van administratieve lasten inmiddels maar varen?

Mevrouw Lodders (VVD): Wij laten dat idee van administratieve lasten zeker niet varen; wij zijn daar altijd uitermate kritisch over. Dat is ook precies de reden waarom ik dit rijtje opsomde en aan het kabinet vroeg of deze kosten in verhouding staan tot de opbrengst van deze regeling. Ik vind het ontzettend belangrijk om van het kabinet te horen of deze regeling in haar totaliteit op die manier uitvoerbaar is.

De heer Omtzigt (CDA): Er wordt nu een vraag aan het kabinet gesteld die volgens mij door een politieke partij zelf beantwoord zou moeten worden. Wij hebben het kabinet gevraagd: zeg ons wat de administratieve lasten zijn en zeg ons ook of het pensioenoverzicht facultatief of verplicht is. Welnu, het is verplicht, dus we weten dat dit tientallen miljoenen aan administratieve lasten oplevert voor een wetsvoorstel dat in de eerste jaren nog veel minder kost dan het alleen al aan administratieve lasten kost. Die berekeningen zijn nu dus gemaakt. Zijn ze voor de VVD een reden om te zeggen: daar kunnen we mee leven? Of zijn ze voor de VVD een reden om te zeggen: nu dit zo veel administratieve lasten oplevert, moet het anders, anders gaan we tegen dit wetsvoorstel stemmen. Of zien we straks dat de VVD instemt met een wetsvoorstel dat meer administratieve lasten oplevert dan het wetsvoorstel in zijn totaliteit kost?

Mevrouw Lodders (VVD): Dat is een van de onderdelen die wij beoordelen bij dit wetsvoorstel. Voor de VVD staan punten zoals de administratieve lasten en de uitvoeringskosten altijd hoog op de agenda. Ik wil van het kabinet weten of deze regeling uitvoerbaar is. De eerste jaren zal het heel kritisch zijn, althans liggen de getallen dicht bij elkaar. Er is sprake van een ingroeipad naar 250 miljoen. Ik wacht heel graag de beantwoording van de staatssecretaris van deze vragen af.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een goed begin van een antwoord, maar ik zou nog iets verder willen gaan. We kennen de VVD als een partij die de bureaucratie af wil remmen en efficiëntie wil bevorderen. Dat is toch wel iets wat de VVD in zijn algemeenheid wil. Dan mag ik toch aannemen dat de grondhouding van de VVD is dat de regering wel met een erg goed verhaal moet komen om hiervoor de stem van diezelfde VVD te krijgen?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb aangegeven dat de VVD-fractie kritisch is. De regeling verdient wat ons betreft geen schoonheidsprijs. Ook in dezen zou ik niet vooruit willen lopen op de reactie van het kabinet in eerste termijn. Als het gaat om deze regeling kom ik daar dus zeker op terug. Dat is een van de afwegingen die wij zullen maken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat verbaast mij toch wel een beetje. Ik weet ongeveer wel welke antwoorden er komen van de regering. Ze heeft een en ander namelijk ook op papier gezet. Laat ik de vraag dan zo stellen. Moet de regering wat mevrouw Lodders betreft met heel nieuwe antwoorden en met nieuw overtuigend en onderbouwd materiaal komen? Of is het wat haar betreft wel goed als de regering de antwoorden nog eens opleest die ze ons al een keer gestuurd heeft? Het kan toch niet zo zijn dat dit voldoende is om de VVD over de streep te trekken?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik vrees dat ik in herhaling verval. Ieder wetsvoorstel beoordelen wij kritisch op uitvoeringskosten en administratieve lasten. Vervolgens beoordelen wij het totale voorstel waarvan die uitvoeringskosten en administratieve lasten deel uitmaken. Ik ga ervan uit dat het kabinet hier een goede reactie op kan geven.

De heer Klein (50PLUS): Misschien kunnen we de tijd wat inkorten. Ik heb hier voor mij de brief van 21 juni van de staatssecretaris en daarin antwoordt zij het volgende: «Het kabinet heeft geconstateerd dat het voorstel op zich uitvoerbaar is …» Dus die vraag is voor u al beantwoord. Dan vervolgt de staatssecretaris: «… maar wel leidt tot een complexere uitvoering en extra administratieve lasten waardoor de uitvoeringskosten relatief hoog zijn ten opzichte van het aanvullend inkomen dat met de excedentregeling gerealiseerd zal worden». Kortom, het heldere antwoord hebt u hierbij gekregen. Vervolgens is de vraag wat de VVD vindt van dit standpunt van het kabinet.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat citaat had de heer Klein natuurlijk niet naar voren behoeven te brengen, want ook ik heb die brief gelezen, weliswaar op mijn verjaardag, maar zo kun je ook een mooi partijtje hebben. Ik ga ervan uit dat het kabinet serieus ingaat op de vragen die door andere fracties aan de orde zijn gesteld en zeker ook op de vragen die de VVD hier naar voren brengt. Wij zijn kritisch. Ik ga ervan uit dat het kabinet ingaat op de uitvoerbaarheid en op de relatie met de opbrengst van de regeling. Ik zie uit naar de beantwoording.

De heer Klein (50PLUS): Ik weet niet wat u verder op uw verjaardag gedaan hebt, maar er staat in de brief dat het uitvoerbaar is maar dat het wel hartstikke veel kost en de lasten hoog zijn terwijl het niets oplevert. Dan is het toch duidelijk voor de VVD dat je hiermee niet moet doorgaan?

Mevrouw Lodders (VVD): Dat staat er niet. Maar goed, ik ga ervan uit dat het kabinet daarop in zal gaan. Kijkend naar de regeling liggen wat betreft 2015 en 2016 de getallen dicht bij elkaar. We hebben te maken met een ingroeimodel richting een opbrengst van 250 miljoen, zijnde het bedrag dat uiteindelijk gekoppeld is aan deze regeling. Uiteindelijk zal je dat ook moeten betrekken in de afweging over deze regeling.

De heer Madlener (PVV): Er is hier al veel over gezegd. Vindt u wel dat u uw Kamerwerk hiermee goed doet? Wij controleren de regering. Zij komt met een uitgewerkt voorstel. Wij zitten hier in een wetgevingsoverleg en daarin vraagt u de regering of zij haar eigen voorstel wel goed vindt. Het is toch ook uw taak om kritisch te kijken naar de regering en om de mensen hier op de publieke tribune en de pers inzicht te geven in wat u verwacht van de regering? Dus vindt u dat u uw Kamerwerk hier wel goed uitvoert? Of zit u hier aan de regering te vragen wat zij van haar eigen voorstel vindt?

Mevrouw Lodders (VVD): Dit lijkt mij een zeer overbodige vraag van de heer Madlener, want waar komen deze vragen anders vandaan? Ook de VVD-fractie heeft de afgelopen weken, kijkend naar de inperking van de opbouw in het Witteveenkader maar ook kijkend naar de maatregel vanuit het akkoord met de sociale partners, gesproken met allerlei mensen en partijen. Daar komen deze vragen vandaan. Dus ik denk dat het niet meer dan terecht is dat wij dit soort vragen ook aan het kabinet stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij hebben hier een aantal weken geleden een plenair debat gevoerd met de staatssecretaris over de situatie bij de Belastingdienst rond fraude met toeslagen. Het was de VVD die daarbij zei: wij moeten aan zelfreflectie doen, wij moeten eerst naar onszelf kijken als het erom gaat wat voor wetten en regels wij hebben opgetuigd en wat voor opdrachten wij aan de Belastingdienst hebben meegegeven. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hier een wetsvoorstel ligt dat een behoorlijke impact zal hebben op de Belastingdienst, met alle complexiteit die daarbij komt. Wil de woordvoerster van de VVD de woorden van haar fractie op dit punt serieus nemen en dit de Belastingdienst en ook de staatssecretaris niet aandoen?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb mijn vragen gesteld aan het kabinet. Ik wil de beantwoording graag afwachten alvorens ik in tweede termijn verder ga over de uitvoerbaarheid, de administratieve lasten en de uitvoeringskosten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is telkens hetzelfde riedeltje dat wordt afgedraaid. Ik kan maar één ding concluderen. Te weinig zelfreflectie of te weinig kijken naar de eigen rol werd ons destijds verweten door de VVD-fractie. Ik kan alleen maar zeggen dat het nu juist de VVD-fractie zelf is die wegloopt voor die vraag, terwijl de rest van de Kamer hiermee wel rekening houdt.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoor daarin geen vraag. Ik ben van mening dat de VVD-fractie niet wegloopt voor haar verantwoordelijkheid. We stellen ten slotte de vragen die gesteld zijn. Ik denk dat dat ook mijn rol is als Kamerlid.

De heer Klaver (GroenLinks): We moesten en zouden vandaag dit debat voeren. Er was voldoende informatie om het met elkaar te voeren. Nu stelt iedereen vragen aan mevrouw Lodders van de VVD en krijgen we geen enkel antwoord. Het enige wat zij zegt is: ik heb ontzettend veel vragen en die stel ik nu aan het kabinet. Op een aantal heel simpele vragen die wij stellen, niet eens over de techniek maar over de opstelling van de VVD-fractie, krijgen wij geen antwoord. Ik herhaal hier één vraag want ik wil daarop gewoon antwoord. Als de staatssecretaris straks aangeeft dat er geen akkoord ligt, wat wij volgens mij allemaal weten, wat betekent dat dan voor de opstelling van de VVD-fractie en voor de beoordeling van het wetsvoorstel dat nu voorligt? Graag een klip-en-klaar antwoord.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat de VVD-fractie ervan uitgaat dat er een akkoord ligt. Wij kregen halfbakken antwoorden bij het rondetafelgesprek. De advertentie draagt daar niet in positieve zin aan bij. Wij hebben als VVD-fractie aangegeven dat wij ervan uitgaan – ik kan mijn teksten herhalen – dat er een akkoord ligt. Het zijn namelijk de sociale partners geweest die hun handtekening onder het akkoord hebben gezet. Zij hebben een postzegel geplakt en het akkoord naar het kabinet gestuurd. Ik ga ervan uit dat er een akkoord ligt.

De heer Klaver (GroenLinks): U gaat ervan uit dat er een akkoord ligt maar u weet het niet zeker. Want daarom vraagt u toch aan het kabinet of er een akkoord ligt? U geeft aan dat het niet de schoonheidsprijs verdient en u stelt allerlei kritische vragen over het wetsvoorstel. Ik heb nog geen positief punt gehoord, maar u weigert hier uit te spreken dat het eigenlijk een slecht voorstel is en dat het kabinet terug zou moeten naar de onderhandelingstafel. Dit is poppenkast. Volgens mij snapt echt helemaal niemand meer waar het over gaat. Mijn complimenten.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik bestrijd dat het poppenkast is. Nogmaals, ik heb de vraag aan het kabinet gesteld of er een akkoord is, ja of nee. De VVD-fractie gaat er gezien het feit dat deze regeling hier in deze Kamer ligt van uit dat het akkoord er is. Die bevestiging zullen wij straks vernemen van het kabinet. Overigens is dit deelakkoord ook onderdeel van het sociaal akkoord.

De heer Omtzigt (CDA): Nog even terug naar het vorige punt. Dit is de grootste administratieve lastenverzwaring van de hele kabinetsperiode. Doet de VVD-fractie nog enig voorstel om de administratieve lasten te verminderen?

Mevrouw Lodders (VVD): De administratieve lasten van dit wetsvoorstel bedoelt de heer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA): Ja.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ga in herhaling vervallen. Dat is buitengewoon jammer, maar als je een aantal keren dezelfde vraag krijgt, kan het ook niet anders, lijkt mij. Ik heb de vraag gesteld aan het kabinet of deze regeling uitvoerbaar is. Daarbij heb ik ook een link gelegd naar de administratieve lasten. De heer Omtzigt kan het leuk vinden of niet, en hij kan van mij verwachten dat ik zelf antwoord geef op die vraag, maar ik wacht in dezen het antwoord van het kabinet af.

De heer Omtzigt (CDA): Ik handhaaf mijn stelling dat dit de grootste administratieve lastenverzwaring is in het hele regeerakkoord. Als ik daar ongelijk in heb, dan hoor ik graag welk onderdeel in het regeerakkoord een nog grotere administratieve lastenverzwaring meebrengt. Als mevrouw Lodders dat met mij deelt, zou het dan niet handig zijn dat we een spoedadvies aan Actal vragen? Is het wel zo handig dat we tien miljoen nieuwe pensioenregelingen gaan administreren, met straks tientallen miljoenen slapers, want dat is wat er gebeurt? Dat is het aantal individuele regelingen dat we gaan opzetten, met een jaarlijks pensioenoverzicht, met een disclaimer erbij, met AFM-toezicht. En dat voor een gemiddeld pensioen, voor de gemiddelde persoon, van maximaal € 13 per jaar en een wezenpensioen van € 2. Dat is een administratief gedrocht van de bovenste plank, wat mevrouw Lodders verder ook van dat voorstel moge vinden. Het zou betekenen dat men ook bij elk Staatslot een bijsluiter van € 10 zou moeten krijgen, want dat gaat ten minste over € 25 in dit land. Is de VVD van mening dat we hier een Actal-advies over zouden moeten hebben of iets anders, om dit ten minste in goede banen te leiden?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik verval echt in herhaling. Ik heb gevraagd naar de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel, in combinatie met de administratieve lasten, daarin ook in ogenschouw nemend de oplopende effecten naar die 250 miljoen. Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris af.

De voorzitter: De heer Klaver heeft een ordevoorstel.

De heer Klaver (GroenLinks): Eigenlijk gaat het hele debat nu over twee vragen. Vraag één is of er een akkoord is. En vraag twee is wat er gaat gebeuren met de premies. Gaan die teruggegeven worden en wat is de positie van de sociale partners hierin? Ik vind het vervelend dat ik dit staande de vergadering moet doen. Als we wat meer ruimte hadden gehad, had ik het op een ander moment kunnen vragen. Ik wil graag bezien of we niet als commissie de sociale partners kunnen vragen om ons staande deze vergadering een brief te sturen, om in ieder geval op deze twee punten opheldering te verschaffen.

De voorzitter: Ik weet niet wat de andere woordvoerders daarover willen zeggen. Misschien is het makkelijk om het rijtje af te gaan. De heer Dijkgraaf wil een ander ordevoorstel doen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zou de eerste termijn willen afmaken. Dan kunnen we vervolgens kijken hoe we procedureel verder willen gaan. We kunnen op alle mogelijke manieren keuzes maken, maar ik ben wel benieuwd naar het antwoord van de regering. Een uitkomst zou kunnen zijn dat we nog eens een paar briefjes gaan vragen aan deze en gene, maar voorlopig ben ik vooral geïnteresseerd in wat de staatssecretaris gaat zeggen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil de heer Klaver op het eerste ordevoorstel steunen, om te vragen of er hier nu een akkoord ligt. Om staande de vergadering te vragen wat er met de premies gebeurt, lijkt mij wat lastiger, gezien de vraag. Maar ik vind het wel degelijk interessant om te weten of dit wetsvoorstel nu een akkoord met de sociale partners behelst of niet. Daar hebben we nog steeds geen brief over gekregen en daar vraagt toch iedereen naar. Zelfs de VVD vraagt of dat zo is. Dat lijkt mij cruciaal.

De voorzitter: Ik ga even de rij af. De heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Ik vind dat Kamerleden gewoon zelfstandig moeten beoordelen wat zij van een wetsvoorstel vinden. Of zij zich zelf gebonden voelen aan partijen in het land, moeten ze zelf uitmaken. Er ligt geen akkoord. Sinds kort heeft de FNV een parlement en het voorstel is niet in dat parlement geweest, dus er ligt hooguit een onderhandelaarsakkoord. Als de VVD en de PvdA dat zouden erkennen, kunnen ze dat ding afschieten, want iedereen vindt het shit. Dus hoe sympathiek ook: ik steun geen ordevoorstel. Gewoon je eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat zeg ik ook tegen de VVD en de PvdA.

De heer Madlener (PVV): Als de Kamer een voorstel bespreekt, is het natuurlijk wel handig als zij weet waarover zij spreekt. Ik vind dat nu wel erg onduidelijk worden. Ik neig er daarom toe, het voorstel van de heer Dijkgraaf te steunen om even de eerste termijn af te maken, daarna te kijken hoe het ervoor staat en dan een procedurevergadering te houden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Graag de eerste termijn afmaken en de antwoorden van de regering afwachten, want volgens mij hebben wij ook die vraag aan de regering gesteld en dat lijkt mij relevant. Ik denk dat de regering daarop kan antwoorden. Daar ga ik tenminste van uit. Dan kunnen we daarna verder kijken.

Mevrouw Lodders (VVD): Daar sluit ik mij graag bij aan. Laten wij de eerste termijn afmaken en de antwoorden van de regering afwachten.

De heer Klein (50PLUS): We kijken naar de inhoud, dus naar de vraag of de pensioenverlaging van de opbouwpercentages werkelijk goed is. Daarvoor hoef ik niet te wachten op wat er bij het sociaal akkoord is gebeurd. Wart mij betreft is het het meest logisch om het voorstel van de heer Dijkgraaf te volgen: we handelen het af, gezien de vragen, en daarna gaan we goed met elkaar in discussie over de vraag hoe het verder moet.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is natuurlijk vrij bizar dat we überhaupt deze vraag nog hebben. Ik steun echter het voorstel van de heer Dijkgraaf om de eerste termijn af te maken. Ik denk dat er daarna meer vragen zullen zijn, waardoor het verstandig zou zijn om het debat niet vanavond af te maken, maar laat ik daar niet op vooruitlopen. Ik vind het heel opmerkelijk dat we in zo veel mist vergaderen. Maar goed, ik zal mijn standpunt en dat van mijn fractie geven. Ik wacht de antwoorden af en denk dat we daarna maar eens moeten kijken wat we allemaal nog nodig hebben van het kabinet. Dat zou zich weleens niet hiertoe kunnen beperken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Steun voor het voorstel om nu door te gaan met de eerste termijn en daarna af te wegen of we nog nadere vragen hebben die een nadere toelichting vereisen.

De voorzitter: Voordat de heer Klaver verdergaat, constateer ik dat er een brede wens is om de eerste termijn af te maken. Ik stel in ieder geval vast dat we dat gaan doen. Heeft de heer Klaver dan nog andere punten?

De heer Klaver (GroenLinks): Misschien heb ik mij verkeerd uitgedrukt, maar het was niet anders dan mijn bedoeling om het nu af te maken. Ik dacht alleen dat we als commissie wellicht nu al om meer informatie zouden kunnen vragen. Ik ben namelijk heel bang dat bij het ordedebat na de eerste termijn de oppositie zal zeggen «wij hebben nog heel veel vragen en daar is tijd voor nodig», en de coalitie zal zeggen «we moeten hier druk op zetten en nu doorgaan». Ik wil dat voor zijn door alvast nu al informatie op te vragen die we straks nodig hebben, zodat we dan gedoe voorkomen. Maar het besluit van de commissie is helder: we wachten gewoon af en zullen dan met elkaar vast een verheffend proceduredebat voeren.

De voorzitter: Prima. Dan komen wij terug bij de heer Van Weyenberg, die nog een vraag had voor mevrouw Lodders.

De heer Van Weyenberg (D66): Inderdaad, voorzitter, en bij toeval ligt die een beetje in het verlengde van de opmerking van de heer Klaver. Ik wil namelijk graag de heer Gijs van Dijk citeren. Hij is bestuurder bij het FNV en is binnen het dagelijks bestuur van de FNV verantwoordelijk voor de pensioenen. Wie kan er dus beter weten of er een akkoord is dan hij. Ik citeer een twitterbericht van hem, want in tegenstelling tot de VVD vind ik Twitter wel een waardevolle aanvulling in de parlementaire democratie: «Er is geen pensioenplan zoals consequent verkeerd wordt opgeschreven». Wat mij betreft is de vraag daarbij beantwoord.

De voorzitter: Nou, dan kan mevrouw Lodders haar betoog vervolgen, als zij tenminste nog meer had. Anders zijn we daarmee klaar.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de heer Klein voor de verwijzing. Er is wel één verschil, namelijk dat de premie ook omlaag kan als je minder opbouwt. Of is de heer Klein het niet met dat principe eens? Ik geef namelijk niet andermans geld uit. Ik zorg ervoor dat, als je minder opbouwt, je ook minder betaalt. Of vindt de heer Klein dat een heel gek principe?

De heer Van Weyenberg (D66): In tegenstelling tot de heer Klein vind ik het gezond maken van de overheidsfinanciën wel belangrijk. Hoe meer wij dat via de uitgaven kunnen doen, hoe beter. De heer Klein probeert mij nu aan te vallen, maar ik zou hem willen oproepen om mij te steunen. Hij zegt immers ook: het is heel logisch dat het € 1.000 omlaag gaat, maar ik heb er weinig fiducie in dat dat gaat gebeuren. Die zorg heb ik ook, dus mijn slotconclusie na het pleidooi van de heer Klein is dat hij zich er zo meteen samen met mij hard voor gaat maken dat, als er minder opbouw is, daartegenover ook minder pensioenpremie staat. Het CPB heeft immers laten zien dat dit voorstel alleen dan eerlijk is voor jongeren.

De voorzitter: Het is toch beter als u in interrupties een vraag stelt en geen betoog herhaalt, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Klein (50PLUS): Het lijkt mij toch handig om even hierop in te gaan. Ten eerste willen wij ook gezonde overheidsfinanciën, want je kunt nu niet allemaal dingen gaan afbreken, waar de volgende generaties dan de dupe van zijn. Dat lijkt mij volstrekt helder. Het gaat er ook niet om wat je op een gegeven ogenblik met die € 1.000 doet. Het gaat in eerste instantie over de vraag of je die € 1.000 überhaupt wilt regelen, terwijl je straks een heel slechte pensioenopbouw realiseert. Daar moet je beginnen. Dat is het vertrekpunt van de discussie. Naderhand ga je dan proberen de huid te verkopen voordat de beer geschoten is. Dat is uitermate onverstandig beleid. Daar staat 50PLUS niet voor.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een heel eenvoudige vraag. U slaat als een gek om u heen en hebt het over wat allemaal niet moet gebeuren. Maar wat is het standpunt van 50PLUS over de premies? Zouden die terug moeten naar de werkenden?

De heer Klein (50PLUS): Het is heel eenvoudig. Wij vinden dat de opbouwpercentages op 2,15 zouden moeten zitten. Het voorstel van de FNV is nu 2%. Dat heeft zij ook tijdens het rondetafelgesprek gezegd. Het uitgangspunt is de vraag wat een realistische en goede pensioenopbouw is. Dan praat je helemaal niet over teruggave.

De heer Klaver (GroenLinks): Ook als je naar 2% gaat, ontstaat er ruimte. Wat doe je dan? Bijna iedereen zegt: dat moet terug naar de werkenden. De enige die daar misschien iets anders in staat maar wel heel helder is, is de SP. Die vraagt: zou je dat bijvoorbeeld ook voor indexatie kunnen gebruiken? 50PLUS mept wel om zich heen op dit dossier, maar wat vindt u nu werkelijk zelf hiervan? Geef daar nou eens duidelijkheid over, want u hebt een grote mond en zegt: het moet allemaal goed zijn voor de toekomstige generaties bladiebla, maar wat vindt u nou echt?

De heer Klein (50PLUS): Het is verstandiger als de heer Klaver eerst de teksten goed naleest. Het gaat daadwerkelijk over een stuk inhoud, namelijk hoe je ervoor kunt zorgen dat de pensioenopbouw fatsoenlijk is en mensen die nu beginnen met opbouwen, straks ook een goed pensioen hebben. Dat lijkt mij heel helder. Dat is een. In de tweede plaats is het zo dat, wanneer je langer kunt blijven werken, 2% een veel verstandigere keuze is. Dat betekent dat je daarnaartoe gaat. In de derde plaats kun je het gedeelte dat vrijvalt gebruiken op de wijze zoals door de sociale partners aangegeven. Als de sociale partners met elkaar zeggen dat ze het verstandiger vinden om dit te gebruiken voor de indexatie, vind ik dat ook heel verstandig. Daarmee zorg je ervoor dat je straks niet achteruitgaat in je pensioen. Dat is ook economisch weer verstandig, want uiteindelijk betekent dit dat je straks meer geld kunt uitbetalen aan pensioenen. Dat leidt vervolgens tot meer belastinginkomsten. Ik verwijs de heer Klaver naar het recent verschenen artikel van de heer Ponds in ESB.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn vraag is simpel. Hoe dekt uw partij dat?

De heer Klein (50PLUS): Ik denk dat het heel verstandig is om dat in de context te plaatsen. Om te beginnen zou je de JSF niet hoeven te bestellen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een eenmalige uitgave. Daar kun je 3 miljard per jaar niet mee dekken. De heer Klein heeft een helder verhaal en een helder standpunt, maar ik vind dat hij dan, zoals de heer Ulenbelt ongetwijfeld nog zal doen en de heer Klaver heeft gedaan, een amendement moet indienen met een deugdelijke dekking waaruit blijkt hoe je dat gaat betalen.

De heer Klein (50PLUS): Dat is een uitdagende opmerking. Ik zal het op dezelfde wijze invullen als de heer Ulenbelt. Dat betekent dat wij die dekking op andere plekken moeten kunnen vinden en dat wij er daadwerkelijk voor zorgen dat de pensioenopbouw op een fatsoenlijke manier plaatsvindt, zonder dat het ten koste gaat van de overheidsfinanciën.

De heer Dijkgraaf (SGP): Met alle respect, maar de heer Ulenbelt was heel realistisch. Hij zei: ik heb maar 250 miljoen, dus het percentage zal maar heel weinig omhoog kunnen. Dat vond ik een heel realistisch punt. Daarmee laat de heer Ulenbelt zien dat hij ook geen potten met geld heeft. 50PLUS heeft blijkbaar wel potten met geld, maar die willen wij dan ook graag zien. Als je dit niet doet, blijkt namelijk wat de pijn is. Dan zul je 2,9 miljard op termijn moeten vinden in andere dossiers. Dan is het wel zo eerlijk ten opzichte van iedereen om te laten zien waar 50PLUS die keuzes neerlegt.

De voorzitter: Dank u wel. Het woord zou nu zijn aan de heer Van Weyenberg, maar bij zijn afwezigheid schieten wij door naar de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een onverwacht genoegen. Ik weet dat de heer Van Weyenberg voor 30 minuten spreektekst heeft.

De voorzitter: Daar gaan wij niet aan beginnen.

De heer Madlener (PVV): De heer Dijkgraaf noemde het voordeel van de oppepper voor de economie. Daar wil ik graag een uitleg bij, want ik zie vooral onzekerheid over de premies: vloeit de premieverlaging wel naar de koopkracht? Dat is zeer onzeker. Daarnaast zal dit de onzekerheid bij burgers doen toenemen. De heer Dijkgraaf zei het al: zijn dochter denkt dat het in ieder geval minder wordt. Er zal dus een prikkel komen om extra te gaan sparen en dus om minder te consumeren. Ook dat is niet bevorderlijk voor de economie. Denkt de heer Dijkgraaf echt dat hier een positieve impuls van uitgaat, gelet op het consumentenvertrouwen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, want slechter kan het consumentenvertrouwen in Nederland niet meer worden. Alleen in Griekenland is het meer gedaald. Dan moet er dus wel heel wat gebeuren om dat nog verder te laten dalen. Voor herstel van het consumentenvertrouwen zijn helderheid, zekerheid en duidelijkheid nodig over waar mensen aan toe zijn. Ongetwijfeld zal een deel van die 6 miljard tot 9 miljard, als dat aan pensioenpremies terugkomt, verdwijnen in de spaarpotten. Dat is ook helemaal niet erg, want dat is nodig voor de balansen van banken. In verband met de problematiek op de huizenmarkt is het nodig dat mensen meer gaan aflossen. Dat is juist prachtig. Ik zou hopen dat een deel bij de overheid komt via belastingen, dat een deel bij banken komt vanwege aflossingen van schulden en dat een deel direct de economie in gaat. Alle drie die delen zijn goed.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Dijkgraaf (SGP): Blijkbaar is de heer Madlener het met mij eens.

De voorzitter: Dat is wel een heel duidelijke uitlokking.

De heer Madlener (PVV): Ik ben het natuurlijk op voorhand niet eens met mijn collega. Laat ik het zo zeggen: ik waag het te betwijfelen; ik weet het niet precies. Misschien kan de heer Weekers hier straks meer over zeggen, maar het lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik zie de onzekerheid over de pensioenen enorm toenemen. Dat lijkt mij niet goed voor het consumentenvertrouwen en dus ook niet voor de uitgaven.

De heer Dijkgraaf (SGP): Nu breekt mijn klomp. Dit komt van de partij die pleit voor belastingverlaging. Als je, zoals de PVV doet, lasten verlaagt terwijl je niets doet aan hervormingen, vergroot je de onzekerheid, want dan weten mensen dat we in de toekomst failliet gaan. De PVV biedt de economie dat recept: een gigantische onzekerheid en als enige partij in dit land geen oplossing voor de houdbaarheid van de financiën. Als je de economie kapot wilt bezuinigen, moet je dat op die manier doen.

De voorzitter: Ja, dat is eigenlijk wel weer uitlokking. Ik verzoek de heer Dijkgraaf om dat straks niet nog een keer te doen.

De heer Madlener (PVV): Ik verzoek de heer Dijkgraaf om ons verkiezingsprogramma inclusief de doorrekening nog eens door te lezen, want dan zal hij zien dat de PVV goed scoort op dat punt: wij verslechteren de houdbaarheid niet. Sterker nog: wij doen wel iets voor de economie door lasten te verlichten. Misschien kan de heer Dijkgraaf zich daar nog eens in verdiepen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is een goede eerste stap om in ieder geval het opbouwpercentage te verhogen naar 1,85. Is dat wat de heer Dijkgraaf betreft de grens? Of zou dat percentage nog een stukje omhoog kunnen, bijvoorbeeld naar 2? Is de heer Dijkgraaf ook van mening dat het kabinet moet kijken naar de ruimte daarvoor?

De heer Dijkgraaf (SGP): In zijn algemeenheid: ja, hoe dichter dat percentage bij het huidige niveau zou blijven, hoe beter het is. Dat is echter niet mijn hele zin. Het tweede deel is: maar dat betekent waarschijnlijk wel dat elders forse bezuinigingen moeten plaatsvinden. We weten dat dit ook pijnlijke dingen zijn. We moeten dus wel de afweging maken. We moeten het begrotingstekort naar beneden brengen en binnen de ruimte die er nu is vonden wij dit een redelijk evenwicht.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Dijkgraaf spreekt over het teruggeven van premies aan mensen, maar hij gebruikt de vrijval aan pensioenpremies ook voor de dekking van zijn amendement. Beide kan niet waar zijn. Ik bedoel dat ik er geen bedragen bij zie staan. Mijn amendement is goed gedekt, maar dit amendement niet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit amendement maakt deel uit van verschillende voorstellen die wij doen. Mochten die andere voorstellen, over het teruggeven van de pensioenpremie, waarover ik zo meteen ga spreken, het niet halen, dan trek ik mijn amendement acuut in. Dan is het namelijk inderdaad ondeugdelijk gedekt. In die zin zien wij het als één pakket. Als de pensioenpremies, dus 6 miljard tot 9 miljard, terugstromen in de economie, dan is het amendement echter gedekt. Dan zit er wel een financieel gaatje, maar daarover gaan we zo meteen met de regering discussiëren. Hoe groot is dat gaatje? Als ik heel eerlijk ben, is dat een van de redenen waarom ik dit amendement heb ingediend. Ik wil wel eens zien wat het incidenteel en structureel precies kost. Ik wil het hele financiële plaatje van de regering zien. Hoe past het binnen het financiële plaatje als die 6 miljard tot 9 miljard terugkomen? Een deel daarvan komt namelijk in de overheidsfinanciën terug.

De voorzitter: De heer Ulenbelt in tweede instantie.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben ook heel erg benieuwd naar dat antwoord; dat deel ik met de heer Dijkgraaf. Ik stel echter wel vast dat dit geen deugdelijke dekking is en dat de SP het beter heeft gedaan dan de partij die er nog een «G» tussen heeft staan.

De heer Dijkgraaf (SGP): De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de heer Ulenbelt dat wel vaker vaststelt, maar dat dit nog niet betekent dat het zo is. Het amendement van de heer Ulenbelt, dat we nog niet gezien hebben, is zonder meer deugdelijk gedekt, afgaande op hoe hij erover bericht. Voor mijn amendement hangt het af van het totaalplaatje. Als dat totaalplaatje uiteindelijk niet deugdelijk gedekt is, trek ik het amendement weer in, want wij hebben alleen deugdelijk gedekte amendementen. Over het algemeen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De voorzitter: Ik vraag aan mevrouw Schouten of zij er vrede mee heeft dat de heer Van Weyenberg nu eerst het woord krijgt. Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Klein (50PLUS): U vraagt de toezegging aan het kabinet dat het dit gaat realiseren. De hamvraag is dan natuurlijk hoe het dat dan zou moeten realiseren. Het is toch in principe een verantwoordelijkheid van de sociale partners?

De voorzitter: Ik weet niet hoe ver u bent in uw tekst maar de heer Klein heeft in ieder geval een vraag.

De heer Klein (50PLUS): Volgens mij was het een nieuw hoofdstukje, althans als ik zo even in de tekst meekijk. Ik heb dat minuutje afgewacht maar ik heb helemaal geen antwoord gekregen op mijn vraag. U hebt zichzelf alleen maar herhaald, namelijk dat niemand het wil teruggeven. Wil D66 een soort pensioenfondsenbelasting invoeren om te zorgen dat dit geld terugkomt? Een van de argumenten die de pensioenfondsen kunnen gebruiken, is dat ze het geld hard nodig hebben om niet alleen hun positie te versterken maar ook om indexaties mogelijk te maken. Die indicaties zijn jaren achtergebleven en jaren zijn de mensen daar de dupe van. Dus dat geld zou men dus goed kunnen gebruiken voor indexatie. Begrijp ik nu dat wat u betreft die indexatie niet nodig is?

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Klein brengt nu wel heel veel zaken in een keer op. De kern is dat het Centraal Planbureau heeft gezegd dat 6 van die 9 miljard geleidelijk terug kan. Dat heeft het opgeschreven en daar houd ik mij aan vast. Het is onze rekenmeester en in tegenstelling tot onze minister van Financiën voel ik niet de behoefte om hem aan te vallen op cijfers die ik misschien liever anders had gezien. Hij zegt in ieder geval: 3 van die 9 miljard heb je echt nodig. Dat neem ik dan aan. Die 3 miljard kan ook helpen om het herstel van de pensioenfondsen vorm te geven. Die andere 6 miljard moeten dan gewoon terug en moeten wat mijn fractie betreft meteen terug. Ik was dan ook blij dat op de persconferentie afgelopen vrijdag de minister-president zich bij die inzet van D66 aansloot. Hij zei ook dat de premie terug moet. Hartstikke mooi. Hij zei ook: wij staan in permanent contact met de sociale partners. Mijn vraag is – daarmee beantwoord ik ook meteen de vraag van de heer Klein – wat dit dan betekent. Wat mij betreft betekent het dat je de gemiste kans om hierover in het sociaal akkoord afspraken te maken, wat natuurlijk het logische moment was geweest – er zijn toen immers ook concessies gedaan – alsnog pakt, in de zin dat met de sociale partners afspraken wordt gemaakt, waarbij zij zeggen: voor elk specifiek fonds kunnen we het niet tot op de euro toezeggen, maar per saldo delen wij de richting dat twee derde van die premies terug moet naar werkenden. Daarmee zou zijn geborgd de eerlijkheid tussen generaties, de bijdrage aan de economie en de reductie van het begrotingstekort. Ik zou graag van de bewindslieden horen of die gesprekken inmiddels succesvol zijn afgerond en, als dat niet zo is, hoe ver ze zijn en wanneer we dan de mooie resultaten daarvan mogen verwachten. Duidelijkheid hierover is echt nodig voordat mijn fractie een eindafweging over dit wetsvoorstel kan maken. Dan heb ik ook nog een suggestie.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Weyenberg zei dat hij met een amendement komt om iets te veranderen in de Pensioenwet en dit te regelen. Dat moet dan wel een wet zijn die ingrijpt in de vrijheid van onderhandeling tussen werkgevers en werknemers. Kondigt hij nu een soort wurgwet van Van Weyenberg aan? Is dat wat wij tegemoet kunnen zien?

De heer Van Weyenberg (D66): Met die mooie term zou ik bijna ja zeggen, maar het antwoord is natuurlijk nee. Ik overweeg een amendement dat conform de huidige spelregels in de Pensioenwet het begrip van de evenwichtige belangenbehartiging nader duidt en daarbij ook oog heeft voor een evenredige verlaging van de pensioenpremies daar waar dat kan. Mijn enige punt is dat het waarschijnlijk in de praktijk nog niet zo eenvoudig is om daarmee ook de door mijn fractie gewenste premieverlaging af te dwingen. Dit is iets wat zou kunnen worden gerealiseerd in aanvulling op een toezegging, een harde afspraak van het kabinet en de sociale partners.

De heer Ulenbelt (SP): Maar als het D66 al niet lukt met een wet, hoe krijgt het kabinet het dan wel voor elkaar? Is dat beter dan de heer Van Weyenberg? Hij is zich er toch van bewust dat hij in de vrijheid van onderhandeling treedt? Hoe kan nu een democraat, die internationale mensenrechten onderschrijft, zo'n kabinet oproepen om in te grijpen in de vrijheid van onderhandelen? Ben je dan nog wel democraat, vraag ik mij dan af.

Mevrouw Lodders (VVD): De spreker van GroenLinks duidt in de richting van de VVD. Ik heb het verkiezingsprogramma van GroenLinks even erbij gepakt: een toename van de lasten van 3,4 miljard euro. Hoe legt de heer Klaver dit uit?

De heer Klaver (GroenLinks): Dat mevrouw Lodders het verkiezingsprogramma van GroenLinks leest, juich ik toe. Doe dat vaker! Zij heeft het over datgene wat de hele operatie van versobering, Witteveen en het aftoppen uiteindelijk oplevert in het programma van GroenLinks. Niet de SP levert het meeste op met 3,2 miljard. Nee, dat doen wij met 3,4 miljard, omdat wij aftoppen op anderhalf keer modaal en het opbouwpercentage op 2 zetten. Dat staat ook precies zo in mijn amendement.

De voorzitter: U vraagt of het kabinet in contact staat. Of ik in contact heb gehad, is niet interessant.

De heer Klaver (GroenLinks): Nou …

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij vergeet u een optie, namelijk de optie waarbij de premievrijval bij werkgevers wel degelijk terechtkomt bij werknemers. De werkgevers kunnen het betalen van minder premie inruilen voor loonruimte voor de werknemers. Die optie hebt u niet genoemd. Is dat met opzet?

De heer Omtzigt (CDA): Dat is een terechte vraag. Impliciet zit het in optie 2. Als de premieruimte vrijvalt, wordt het in de loonruimte gezet. Dat is inderdaad een mogelijkheid.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is beperkt, zegt u, omdat het maar een derde van de premie betreft. Het kan groter zijn – misschien moet het ook groter zijn, afhankelijk van je politieke opvatting – als je daar de premievrijval bij werkgevers bij optelt.

De heer Omtzigt (CDA): Als de premievrijval van werkgevers gebruikt wordt om de brutoloonruimte te verhogen, is die groter. Ik gaf al aan dat door de automatische fallback in het wetsvoorstel – een pensioen is bovenmatig als je het in stand laat en er vervolgens belasting betaald moet worden door de werknemer, niet door de werkgever – de werkgever aan de onderhandelingstafel impliciet een behoorlijk voordeel heeft. Het kan natuurlijk wel worden afgesproken, ja.

De heer Van Weyenberg (D66): In zijn doorrekening van dit plan gaat het Centraal Planbureau ervan uit dat het allemaal bij de werknemer kan landen. Dan gaat het al snel om zo'n € 500 netto of € 1.000 bruto per jaar. Overigens halen veel mensen die 52% niet. Heeft de heer Omtzigt geen vertrouwen in deze doorrekening, of – dat verwacht ik, maar ik wil het even zeker weten – zegt hij: nee, het gaat allemaal niet vanzelf naar de werknemer toe; je moet daarover iets afspreken?

De heer Omtzigt (CDA): Dat laatste. Het gaat allemaal niet vanzelf naar de werknemer toe. In een aantal bedrijfstakken kan ik mij dat ook voorstellen. Een werkgever in de bedrijfstakken metaal, detailhandel of bouw die mensen moet ontslaan, zal niet zeggen: hier heb je de hele premieruimte. Dat snap ik. Zo'n werkgever kan best zeggen: wij maken verlies, maar ik wil mijn best doen. Het is niet a priori fout, maar het gaat niet voor 100% naar de werknemer toe. Overigens, om een misverstand weg te nemen: niet de hoogste inkomens betalen in Nederland de hoogste belasting, maar de laagste inkomens. Immers, door het wegvallen van toeslagen en dergelijke, krijgt de overheid vaak 60 cent van een euro terug. Dat is helemaal profijtelijk voor de overheid. Het debat over de vraag of dat wenselijk is, kunnen wij een andere keer voeren.

De heer Van Weyenberg (D66): De zorgen over de marginale druk delen de heer Omtzigt en ik. Het ging mij specifiek om de vraag waarop hij zou inzetten. Het antwoord was duidelijk. Mag ik uit het verhaal van de heer Omtzigt opmaken dat hij eigenlijk om actie van het kabinet vraagt op het punt van die premieverlaging?

De heer Omtzigt (CDA): Ik had eigenlijk verwacht dat dit onderdeel zou zijn van het sociaal akkoord en van die 250 miljoen. Om eerlijk te zijn: ik heb wel eens voor minder onderhandelingen gezien. Volgens mij had het onderdeel kunnen zijn van een totaalpakket.

De heer Klein (50PLUS): Heeft de CDA-fractie ook nagedacht over de optie dat de premievrijval gewoon naar de pensioenfondsen toegaat? Komt die optie nog in uw verhaal terug? Daarmee kun je ruimte creëren op termijn doordat je de indexatie realiseert. Ook kun je de belastinginkomsten verhogen doordat de mensen later meer geld krijgen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Misschien heb ik een brief gemist, maar ik heb nergens gelezen dat dat consultatiedocument maandag komt. U suggereert daarbij ook dat dit overleg nu daarom moet worden gevoerd, maar ook dat is mij niet geworden. Ik weet in ieder geval dat er een ruime voorbereidingstijd nodig is voor de implementatie van dit voorstel. Daar heb ik mij door laten overtuigen. Dat staat helemaal los van het ftk, waar ik zorgen over heb met het oog op de daarvoor geldende termijnen. Maar misschien weet u meer dan ik.

De voorzitter: Wij gaan na de dinerpauze verder met de eerste termijn van de regering.

De vergadering wordt van 19.45 uur tot 20.45 uur geschorst.

De heer Klein (50PLUS): De staatssecretaris geeft aan dat een aantal dingen buiten het fiscale kader liggen en dat hij daar geen oordeel over kan geven. Dat geldt ook voor de levensverwachting. Het is een aanname dat mensen langer blijven leven en dus later met pensioen gaan. De aanname van 71 of 71,5 jaar is ook een theoretische benadering over een bepaalde termijn. Zo hebben wij gezegd dat het heel logisch is dat iemand in de loop van zijn carrière niet 40 jaar werkt maar tussentijds andere dingen doet. Moet je dan niet met dergelijke elementen veel meer rekening houden? Dan zou je niet met 40 jaar maar met 46 tot 50 jaar moeten rekenen of het percentage moeten verhogen.

Staatssecretaris Weekers: De discussie over de vraag of uitgegaan moet worden van de leeftijdsverwachting bij het vaststellen van de pensioengerechtigde leeftijd is vorig jaar door de Kamer gevoerd. In het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I werd de pensioengerechtigde leeftijd aanvankelijk op 66 of 67 jaar gesteld. In het Lenteakkoord is nadrukkelijk gekozen voor de koppeling aan de levensverwachting. Dat geldt niet alleen voor de AOW maar ook voor het aanvullend pensioen. Dus die discussie is gevoerd. Daarnaast werpt de heer Klein andere aspecten op die zich in een mensenleven kunnen voordoen. Iemand kan zijn baan kwijtraken. Iemand kan ervoor kiezen om als zelfstandig ondernemer of als zzp'er een tijdje aan de slag te gaan. Dan kan het zijn dat zo iemand een tijdje geen pensioenopbouw heeft. Ik wijs erop dat het mogelijk is om in de derde pijler het pensioengat te repareren met terugwerkende kracht tot zeven jaar. Ook binnen de pensioenregeling met de werkgever als zodanig kunnen zaken die zijn afgestempeld, indexatie die een paar keer achterwege is gebleven, in betere tijden gerepareerd worden. Het Witteveenkader biedt de ruimte om dat zonder fiscale consequenties te doen. Daarom gaf ik aan dat het van belang is om te bedenken dat pensioen niets anders is dan uitgesteld loon. Als je niet werkt voor een baas met wie je een pensioenregeling hebt afgesproken, moet je ook niet verbaasd zijn als je over die tijd geen pensioen hebt opgebouwd. Daar zul je dan zelf voor moeten zorgen.

De heer Klein (50PLUS): Wat de levensverwachting betreft hebt u gelijk, maar die levensverwachting is een aanname en je moet maar bekijken of die zal worden geëffectueerd. Voor die andere zaken geldt hetzelfde; zo weet je niet of iemand zijn hele leven in een baan zal zitten om pensioenpremie te kunnen afdragen. Het is dus heel verstandig om daar rekening mee te houden en om in de opbouw dus te zorgen voor een reserve. In aanvulling op zijn reactie vraag ik de staatssecretaris of een adequaat pensioen niet een fatsoenlijk pensioen is, gerelateerd aan wat iemand in zijn leven kan doen en dus aan zijn mogelijkheden om te repareren als hij minder lang werkt, omdat hij bijvoorbeeld werkloos wordt of zzp'er wordt. Is het niet realistisch om zoiets in te voeren?

Staatssecretaris Weekers: Nogmaals, het is een gegeven dat pensioen uitgesteld loon is. Moet je met betrekking tot de levensverwachting uitgaan van de aannames van nu en kun je op basis daarvan berekeningen maken? Het CBS stelt van tijd tot tijd de levensverwachting bij. Terugkijkend op de afgelopen tien à vijftien jaar zie ik dat het CBS tot nu toe steeds achter de feiten heeft aangelopen. Dat is eigenlijk heel heuglijk nieuws, want mensen worden in dit land dus steeds ouder. Wanneer wij allen gemiddeld ouder worden en de pensioengerechtigde leeftijd niet wordt aangepast, krijg je te maken met een financieringsprobleem. Op dit moment kunnen we dus niet anders dan ons vasthouden aan de meest actuele informatie van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Mocht de zaak op termijn negatief worden bijgesteld, dan zullen wij opnieuw een discussie moeten voeren over de vraag of we nog in staat zijn om een adequaat pensioen op te bouwen. De ervaring leert echter dat de levensverwachting sneller hoger zal worden.

De heer Dijkgraaf (SGP): De staatssecretaris is het toch wel met velen van ons hier aan tafel eens dat, of je daar nu voor of tegen bent, het risicoprofiel meer toeneemt dan je had gedacht, gegeven het feit dat het opbouwpercentage wordt verlaagd?

Staatssecretaris Weekers: Ik weet niet wat de heer Dijkgraaf bedoelt met het risicoprofiel dat toeneemt. Als hij daarmee bedoelt dat het risico op gaten in de pensioenopbouw daarmee groter wordt, klopt die redenering. Maar de heer Dijkgraaf haalde zelf zijn dochter aan, die al de notie heeft dat zij zelf voor een aantal zaken zal moeten zorgen, en dit niet noodzakelijkerwijs in de vorm van een tweedepijler- of derdepijlerpensioen maar mogelijk ook in de vorm van een huis kopen en wat extra aflossen. Ook dat is een vorm van reserveren, van sparen voor de oude dag.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben blij met deze erkenning van de staatssecretaris. In de voorbereiding is namelijk nogal eens het beeld geschetst alsof er helemaal geen probleem zou zijn. Er hoeft geen probleem te zijn, maar er is wel een verschuiving van risico. Je kunt daar goede redenen voor hebben en daar goede afwegingen over maken, maar het land beseft heel goed dat dit een versobering is van de regeling en dus een hoger risico oplevert, en dat het een politieke afweging is wat je daarmee doet.

De heer Ulenbelt (SP): Geen enkele partij had het verlagen van de opbouw van de pensioenen op deze manier in het verkiezingsprogramma staan. Het levert nu in een keer in 2017 zo'n 3 miljard op. Wil de staatssecretaris erkennen dat dat verhaal over de levensverwachting en dat soort dingen er maar bij wordt gehaald, maar dat het eigenlijk gaat om de 2,9 miljard in 2017?

Staatssecretaris Weekers: Dat zou echt te kort door de bocht zijn. Vorig jaar in het kader van het Lenteakkoord is besloten de pensioengerechtigde leeftijd te koppelen aan de levensverwachting. Dus daarmee hebben beide Kamers toch een nieuwe standaard geïntroduceerd. Met de vormgeving van dit Witteveenkader wordt die standaard gevolgd. Daarnaast heeft dezer dagen de regeringscoalitie het opportuun geacht om een plafond te stellen aan de opbouw van het pensioengevend inkomen. Dat hadden meer partijen in hun programma staan. Dat hadden in elk geval niet beide coalitiepartijen in hun programma staan, maar de partij van de Ulenbelt, naar ik meen, wel, evenals andere partijen in deze Kamer. Uiteindelijk is gezegd dat het redelijk is om tot genoemd plafond te komen, ook gelet op nog een tweetal andere opgaves waar we voor staan. Ik noem ten eerste het gezond maken van de overheidsfinanciën. Ik loop daar ook niet voor weg; dat is ook een van de dragende redenen voor dit voorstel. Daarom hebben we nu ook geen ruimte om vervolgens van die 1,75% bijvoorbeeld 2% te maken. De budgettaire kaders van het regeerakkoord zijn leidend. De heer Omtzigt heeft al aangegeven voor welk vraagstuk het kabinet van de zomer nog geplaatst wordt. Een ander dragend element is dat wanneer je verplicht sparen voor pensioen inperkt, je middelen vrijspeelt die beschikbaar komen voor de economie. Mensen kunnen dat geld dan vrijer besteden. Er zijn bedragen over tafel gegaan van tussen de 6 en 9 miljard, en dat is toch substantieel. Ik denk dat de economie ook die impuls kan gebruiken. Ik zal later nog terugkomen op de oproep van een groot deel van deze Kamer om opnieuw met sociale partners te spreken over de premieverlaging. Dus het is te kort door de bocht om te zeggen dat het alleen maar budgettair is; budgettair is een van de overwegingen. De impuls aan de economie en de grotere bestedingsvrijheid vormen een ander argument. Weer een ander argument is dat met dit wetsvoorstel de fiscaliteit in lijn wordt gebracht met de maatschappelijke opvattingen. En al die argumenten zijn complementair aan elkaar.

De heer Ulenbelt (SP): De budgettaire reden is dus heel erg belangrijk. Daar staat dan tegenover – daar vraag ik dan de reactie van de staatssecretaris op – dat bijvoorbeeld FNV Jong zegt dat je op 72ste nog maar de helft of 40% aan pensioen van je loon hebt, hetgeen betekent dat je op je 72ste een bijbaan moet nemen. Budgettaire redenen nu vertalen zich in ellende in de toekomst. Het theoretische model van 40 jaren opbouw kun je alleen maar achter een tekentafel verzinnen op het ministerie van Financiën, maar dat correspondeert voor geen meter met het werkelijke leven van alledag, van uitzendkracht tot wat dan ook. En daar gaat de staatssecretaris helemaal niet op in. Hij spreekt abstract over levensverwachting maar hij heeft het niet over het dagelijkse leven van mensen die ook moeten ploeteren voor hun pensioen.

Staatssecretaris Weekers: Ik meen dat ik daarop in mijn inleiding al ben ingegaan. Ik ga over de fiscaliteit en over de fiscale grenzen: wat is binnen de fiscale wetgeving die het kabinet nu aan uw Kamer voorlegt mogelijk om aan pensioen op te bouwen? Het is wel degelijk zo dat ook die mijnheer van FNV Jong in 40 jaar tijd een pensioen kan opbouwen van 70% van het gemiddelde loon dat hij heeft verdiend. Het zal zeker een realiteit zijn dat hij feitelijk niet dat pensioen haalt wanneer hij een aantal jaren geen pensioenpremie betaalt, een aantal jaren zzp'er is, werkloos is of met sabbatical gaat. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat collega Klijnsma op die realiteit zal ingaan. Ik ga in op de fiscale aspecten. Het enige wat ik kan doen, is schetsen wat er fiscaal mogelijk wordt gemaakt met dit wetsvoorstel. Daarmee wordt wel degelijk een fatsoenlijk pensioen mogelijk gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks): Het klinkt als een mooie tegenstelling, collega Klijnsma die op de realiteit ingaat en staatssecretaris Weekers die op de fiscaliteit ingaat, alsof daarbij geen sprake is van een realiteit. De staatssecretaris geeft aan dat er budgettair geen ruimte is om het opbouwpercentage te verhogen tot 2. Ik krijg trouwens ook nog graag een verdere onderbouwing van deze 2%, waarover de bonden het hebben, zeker CNV Jongeren en FNV Jong. Die ruimte is er natuurlijk wel. Als je wat zwaarder gaat aftoppen, speel je middelen vrij waardoor je er budgetneutraal voor kunt zorgen dat dat opbouwpercentage omhoog gaat. Waarom kiest de staatssecretaris daar niet voor?

Staatssecretaris Weekers: In het regeerakkoord is de afspraak gemaakt om als uitgangspunt te nemen middelloon op te bouwen in 40 jaar met een aftopping op drie keer modaal. Dat is de afspraak die is gemaakt. Die afspraak heb ik uitgewerkt. Er waren ook andere keuzes denkbaar. Je kunt ook aftoppen op vier keer modaal of op twee keer modaal. Daar hangen andere prijskaartjes aan. Je kunt ook kiezen voor 1,75% of 2%, maar als je zegt dat die 1,75% moet worden opgeplust, dan zeg je eigenlijk dat je je pensioen, uitgaande van het middelloon, in minder dan 40 jaar moet kunnen opbouwen. Het kabinet heeft het redelijk geacht om 40 jaar als uitgangspunt te nemen. Ik krijg nu cijfers. Zou je het Witteveenkader uit het wetsvoorstel dat als eerste is ingediend met de omkeerregel met 0,1% willen ophogen, dan kost dat in de kas de eerste jaren 600 miljoen en structureel 300 miljoen euro. Dit gaat dus om groot geld. Dat gaat in elk geval het bedrag dat de sociale partners ter beschikking hadden gesteld en waar uiteindelijk de excedentregeling uit is voortgevloeid verre te boven. Een regeling ontwerpen in box 3 bouwt in de tijd heel langzaam op, terwijl de omkeerregeling in box 1 opplussen juist op heel korte termijn heel veel geld kost en op lange termijn wat minder wordt. Ik kom daar zo meteen bij het volgende blok op terug.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris gaat er heel duidelijk op in hoe het in het regeerakkoord staat. Waar ik mij zorgen over maak, is dat hij zegt dat het een realiteit dat mensen niet die volle 40 jaar kunnen werken, om wat voor reden dan ook, omdat zij daar zelf voor kiezen of omdat zij een sabbatical willen. Misschien komt dit ook wel doordat zij wat ongeluk hebben. Ik pleit er net als andere fracties voor om nu een iets ruimer opbouwpercentage te nemen. Ga nu naar die 2% en financier dat door te zorgen dat de hogere inkomens geen pensioen meer fiscaal gefaciliteerd kunnen opbouwen. Zou dat niet veel rechtvaardiger zijn dan de keuze die het kabinet nu maakt?

Staatssecretaris Weekers: Dat wordt in de samenleving verschillend gewogen. Dat mag blijken uit de excedentregeling, waarover de sociale partners hebben afgesproken dat er in elk geval ook voor boven de € 100.000 nog een regeling ontworpen zou moeten worden. Ik kom daarop straks terug. Ik snap de conclusie van de weging van de heer Klaver, maar het kabinet heeft een andere gemaakt.

De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris heeft het over de zaken die een verlaging van de opbouw opleveren. Hij heeft het dan over koopkracht en vrije besparingen. Dit gaat allemaal wel uit van de veronderstelling dat de premie naar beneden gaat. Heb ik nu goed begrepen dat in het kabinetsvoorstel, ook wat de staatssecretaris betreft, buiten discussie staat dat de premieverlaging van 6 miljard moet optreden?

Staatssecretaris Weekers: Dat is uiteindelijk wel de basis waarmee het kabinet de budgettaire opbrengst realiseert. Als de premieverlaging er niet komt, zien wij ons voor een extra budgettaire opgave geplaatst. Zo simpel is het. In de brief die de collega's van Sociale Zaken hebben geschreven over het sociaal akkoord hebben zij de sociale partners opgeroepen om de premieverlaging te bewerkstelligen, bij de fondsen die dat aankunnen. Er zullen ook fondsen zijn die half onder water staan, waar een premieverlaging op dit moment misschien nog niet aan de orde is. Het staat voor mij echter wel vast dat die premieverlaging van 6 miljard het uitgangspunt is. Maar ik stel de premies niet vast. Collega Klijnsma stelt de premies ook niet vast. Uiteindelijk is dit aan de sociale partners. Wij komen daarop zo meteen nog even terug.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat wacht ik dan vol spanning af, want het is niet alleen nodig voor de begroting, maar ook voor de eerlijkheid van dit wetsvoorstel. Als ik nu minister van Financiën was, zou ik heel onrustig worden van de gedachte dat de premieverlaging misschien niet zou optreden en ik op een andere manier drie miljard zou moeten gaan zoeken. De collega's hadden het zojuist over een verhoging van 0,1%. De staatssecretaris gaf aan dat dit op korte termijn 600 miljoen zou kosten. Wat nu als de premieverlaging in één keer optreedt? Ik begrijp dat pensioenfondsen dat deels niet in één keer kunnen teruggeven. Als nu die 6 miljard gewoon op 1 januari 2015 terugkomt in lagere premies, biedt dit dan geen ruimte om die 0,1% te financieren, waar een aantal collega's om vraagt?

Staatssecretaris Weekers: Dat zou volgens mij alleen maar een tijdelijke dekking zijn. Uiteindelijk is het zo dat de doorrekening van het CPB uitwijst dat een derde weglekt. Twee derde kun je inboeken in het kader van de budgettaire taakstelling. De twee derde die is ingeboekt, wordt ingefaseerd. De suggestie van de heer Van Weyenberg is: als je het niet infaseert, maar de premieverlaging onmiddellijk weet te realiseren, heb je een voordeel. De logica zegt echter dat je dit voordeel slechts tijdelijk hebt. Daar kun je wel iets mee doen, maar daarmee kun je niet het percentage van 1,75 structureel en substantieel verhogen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog een heel specifieke vraag die in het verlengde hiervan ligt. Het is natuurlijk alleen maar een tijdelijk probleem. Structureel kost het 300 miljoen. Dat is ongeveer wat de excedentregeling kost. Helpt een tijdelijke oplossing het kabinet niet juist door het probleem in 2016 en 2017 heen?

Staatssecretaris Weekers: Nee, want het wetsvoorstel inzake de excedentregeling is onderdeel van het sociaal akkoord. Ik heb die middelen nu niet ter vrije beschikking, om daarover met de Kamer te wheelen en te dealen. De sociale partners hebben afgesproken dat die excedentregeling er zou moeten komen. Daarom is het kabinet ook met dit wetsvoorstel gekomen.

De heer Omtzigt (CDA): Het wetsvoorstel dat voorligt betekent dat, waar mensen in 2013 bij een gegeven inkomen € 100 pensioen konden opbouwen, zij in 2015 € 78 kunnen opbouwen. Dat is een 22% lagere opbouw. Nu zei de staatssecretaris net dat dit wetsvoorstel de fiscaliteit in lijn brengt met maatschappelijke opvattingen. Mag ik weten op welke maatschappelijke opvattingen of op wiens maatschappelijke opvattingen hij daarmee doelt?

Staatssecretaris Weekers: Ik heb dat zojuist al aangegeven: de opvattingen zoals die ook in de Kamer leven. De Kamer heeft vorig jaar zelf de pensioengerechtigde leeftijd gekoppeld aan de levensverwachting. Daar borduurt dit wetsvoorstel op voort. Ik doel ook op de ontwikkeling die je ziet bij pensioenregelingen. Waar we vroeger eindloonregelingen hadden, hebben we nu middelloonregelingen. Daar borduurt dit wetsvoorstel op voort. Wij hebben dus langer de tijd, gelet op de hogere levensverwachting, om een pensioen op te bouwen. Het pensioen als zodanig is soberder, want het middelloon is over het algemeen soberder dan het eindloon. Ten slotte is ook nog een afweging tot hoever het paternalisme reikt. Met andere woorden: kun je niet ergens een plafond inbouwen? Willen mensen meer aan vermogensopbouw doen, dan doen ze dat maar van hun vrij besteedbare middelen. Dat is het resultaat van deze afweging.

De heer Omtzigt (CDA): Nu breekt mijn klomp. De staatssecretaris zegt dat dit in de Kamer leeft. Net gaf mijn collega al aan dat in geen enkel verkiezingsprogramma een voornemen staat om te verlagen naar 1,75%. De Kamer heeft de leeftijd vorig jaar juist verhoogd van 65 naar 67 jaar om hem in lijn te laten zijn met de AOW-leeftijd. Nu besluit echter de regering zelf om hetgeen wij kunnen opbouwen per jaar met 22% te verlagen. Dat halen we dus niet met twee jaar extra werken in. Daarvoor moeten we een jaar of acht of negen extra werken. Dat werk is er niet. Dit is dus gewoon een forse verlaging van wat je kunt bereiken. Dat wordt eufemistisch «ambitie» genoemd. Wiens maatschappelijke opvattingen zijn dit? Kan de staatssecretaris een naam van een organisatie, een politieke partij of een hoogleraar noemen die denkt dat dit een goed idee is?

Staatssecretaris Weekers: Dat de pensioengerechtigde leeftijd aan de levensverwachting wordt gekoppeld, is een maatschappelijke opvatting die in dit parlement is uitgesproken. De partij van de heer Omtzigt was ook partij bij het Kunduzakkoord en bij het Lenteakkoord. Daar is dit als uitgangspunt genomen. Vervolgens zou in een later wetsvoorstel – het nu voorliggende wetsvoorstel dus – het fiscale kader daar ook op aangepast worden.

De heer Omtzigt (CDA): Het ging mij niet om het koppelen aan de levensverwachting. Dat hebben we hier heel bewust gedaan. Het gaat om het verlagen van de potentiële opbouw elk jaar met 22% of meer. De staatssecretaris zegt dat dit een maatschappelijke opvatting is en ik vraag hem hoe hij daarbij komt. Haalt hij dat uit de Kamer? Hij zegt: het is een maatschappelijke opvatting. Dan wil ik graag weten of die uit een rapport komt of uit de koker van het kabinet. Hij staat niet in een van de verkiezingsprogramma's, terwijl het niet een enorme ingreep is. Bij ouderen zeggen we dat het korten van pensioenen met 1 of 2% een probleem is. Hier zegt de staatssecretaris: de rechten worden vanaf volgend jaar 22% lager, dat is een maatschappelijke opvatting. Wiens opvatting is dat?

Staatssecretaris Weekers: Het is uiteindelijk een opvatting van de Tweede Kamer, want het staat in het regeerakkoord en het is ook onderdeel geweest van het debat over de regeringsverklaring. Daar is dit opgeschreven en ik heb dat vervolgens concreet uitgewerkt. Uiteindelijk gaat de Kamer er in laatste instantie over of ze het accordeert.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind het nu wel bijzonder snel gaan. We zijn nu een half uurtje bezig en we hebben al bijna een oplossing volgens mij. De staatssecretaris zegt: als we eerder cashen wat de pensioenpremie betreft, dan is dat in ieder geval een tijdelijke dekking. Dat is een mooi winstpunt. De permanente dekking zit in het afschieten van de excedentregeling. Dat is ook een winstpunt, dat vindt iedereen. Dan zijn we er toch ongeveer? Is de staatssecretaris dan ook bereid om met die twee punten richting de polder te gaan en een aanvullend pensioenakkoord te sluiten?

Staatssecretaris Weekers: Dat gaat nu wel heel erg snel. Het is niet zo dat je de aanpassing van het Witteveenkader eerder kunt laten ingaan. Dat was een suggestie die de heer Dijkgraaf deed.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het ging mij even om het punt van het eerder naar beneden laten gaan van de pensioenpremie.

Staatssecretaris Weekers: Het Centraal Planbureau is uitgegaan van bepaalde veronderstellingen en veronderstelt dat dit niet meteen mogelijk is. Ik heb zojuist ook uitgelegd dat niet alle pensioenfondsen het zich zullen kunnen permitteren om de pensioenpremie onmiddellijk maximaal naar beneden bij te stellen, omdat ze dan door de bodem van het bestaan zakken. Mocht daar meer mogelijk zijn, dan zou dat natuurlijk prettig zijn. Ik ben ook best bereid om het op tafel te leggen bij de sociale partners, maar ik moet mij nu baseren op de cijfers die het Centraal Planbureau heeft geproduceerd en op wat het Centraal Planbureau uiteindelijk mogelijk acht. Zou ik daar aan voorbijgaan, dan deel ik eigenlijk ongedekte cheques uit en ik heb van de heer Dijkgraaf begrepen dat hij dat evenmin als ik wil.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat wil ik zeker niet. Het CPB rekent met 6 miljard tot 9 miljard. De 3 miljard ruimte zit er al in omdat een aantal pensioenfondsen het niet kan doen. Het is in ieder geval goed dat de staatssecretaris aangeeft dat er hier ruimte zit. Ik hoor de staatssecretaris nu ook zeggen dat hij het best daar op tafel wil leggen. Legt hij dan ook dat pakket op tafel? Daarmee bedoel ik dat de jongeren die in de toekomst met pensioen zullen gaan 0,1% erbij krijgen, dat de excedentregeling van tafel gaat en dat de pensioenpremie gegarandeerd naar beneden gaat. Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, hebben we in dit debat echt iets bereikt.

Staatssecretaris Weekers: Collega Klijnsma en ik willen graag naar aanleiding van dit Kamerdebat kijken of we morgen met de sociale partners om tafel kunnen zitten, zodat we de gevoelens van de Kamer kunnen overbrengen. Wij kunnen ons daarvoor inspannen. Als zo'n gesprek morgen tot stand kan komen, is dat natuurlijk heel prettig. Dan kunnen wij suggesties die door de Kamer worden gedaan op tafel leggen. Maar daarmee is het resultaat natuurlijk nog niet gegarandeerd. Het is immers niet voor niets dat de sociale partners best lang over deze thematiek hebben gesproken. Het was zelfs zo dat bij de totstandkoming van het sociaal akkoord het onderdeel pensioen en Witteveenkader nog niet volledig was afgerond. De sociale partners hadden gevraagd om tot 1 juni de tijd te krijgen om een nadere regeling uit te werken. Uiteindelijk is dat 7 juni geworden. We hebben afgelopen vrijdag nog een keer bij elkaar gezeten en daar is uiteindelijk niets anders uitgekomen. Ik wil hier dus geen overdreven verwachtingen wekken. Ik wil niet de verwachting wekken dat wanneer collega Klijnsma of ik dit morgen op tafel legt, als we om tafel komen, dit zal leiden tot dat resultaat.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is het goed nieuws dat er morgen in ieder geval om tafel wordt gegaan met de sociale partners. Laten we dat alvast even incasseren. Het brengt ons echter wel …

Staatssecretaris Weekers: Even voor de helderheid: collega Klijnsma en ik zijn bereid om morgen met sociale partners om tafel te gaan; collega Klijnsma heeft reeds gedurende dit debat de uitnodiging de deur uit gedaan. We hebben de bevestiging echter nog niet ontvangen. Maar ik neem aan dat als wij vragen of we morgen met de partners om tafel kunnen, zij daarop zullen ingaan, zeker ook omdat dit verzoek breed door de Kamer wordt gedaan. Een afspraak staat echter pas als beide partijen om tafel willen.

Staatssecretaris Weekers: Nee, wij gaan niet opnieuw onderhandelen. Ik heb zojuist aangegeven dat wij bereid zijn om de gevoelens van de Kamer op tafel te leggen rondom de excedentregeling en rondom de opbouw voor mensen met een wat kleinere portemonnee, mocht dat gesprek morgen plaatsvinden. Die gevoelens kunnen wij overbrengen aan de partners. Ik wijs er echter wel op dat we een sociaal akkoord hebben gesloten en dat een van de afspraken daarin is dat partners tot 1 juni de tijd krijgen om nog iets extra's te regelen met een budget dat begint met 10 miljoen, maar uiteindelijk opbouwt tot een bedrag van 250 miljoen. Daarvan hebt u het resultaat gezien: de excedentregeling, een verplichte regeling die het kabinet volledig conform de wensen van sociale partners heeft uitgewerkt. Als sociale partners zeggen dat het wat hen betreft best wat anders mag zijn, staat het kabinet daarvoor open. Wij hebben steeds twee randvoorwaarden gesteld, namelijk dat het moet passen binnen de budgettaire kaders en dat het uitvoerbaar moet zijn. Ik kom er zo meteen nader op terug.

De heer Klaver (GroenLinks): Wij hebben de sociale partners hier al tijdens een hoorzitting gesproken. Zij namen schoorvoetend afstand, maar durfden nog niet helemaal te zeggen dat er toch geen akkoord was. Nu zegt de staatssecretaris: er is nog wel een akkoord, maar wij gaan toch in gesprek met de sociale partners over de gevoelens die in de Kamer leven en melden dat er eigenlijk geen draagvlak voor is. Wij moeten constateren dat het helemaal geen zin heeft om dat deel van het wetsvoorstel vanavond met elkaar te behandelen. Dan heb ik het niet over het oorspronkelijke voorstel van het kabinet, maar over het voorstel dat is uitgewerkt naar aanleiding van het STAR-akkoord. Het heeft geen zin om dat vanavond te bespreken, want morgen kan alles weer op losse schroeven staan. Morgen wordt weer besproken op welke andere wijze er vorm aan zou kunnen worden gegeven, dus waar praten wij vanavond over?

Staatssecretaris Weekers: Laat ik toch even heel precies zijn. De Kamer heeft in eerste termijn vanmiddag en aan het begin van de avond de twee bewindspersonen hier achter de tafel met klem gevraagd om met sociale partners te spreken. In de eerste plaats gaat het over het thema: hoe kunnen wij de Kamer comfort geven dat de pensioenpremies omlaag gaan? In de tweede plaats heeft de Kamer aangegeven: wilt u dan ook de gevoelens rondom de excedentregeling op tafel leggen en wilt u op tafel leggen dat er bij de Kamer ook nog alternatieve ideeën leven? Ik heb aangegeven dat collega Klijnsma en ik daartoe bereid zijn. De uitnodiging is pas de deur uitgegaan via een sms tijdens het debat, toen voor ons duidelijk was wat de Kamer wilde. Maar laten wij helder zijn. Het wetsvoorstel rondom de excedentregeling is de uitwerking van het akkoord van sociale partners. Er zijn een aantal keren vragen over gesteld: is er wel een akkoord? Ik begrijp dat er allerlei tweets de ether in zijn gestuurd. De Stichting van de Arbeid heeft zich vrijdag nog eens gebogen over de bezwaren die door de Raad van State waren opgeworpen. Ik had ze er natuurlijk van in kennis gesteld dat er een aantal wezenlijke bezwaren zijn. De sociale partners hadden al kennis kunnen nemen van het verslag dat de Tweede Kamer had gemaakt en van de bezwaren die waren opgeworpen. De Stichting van de Arbeid is afgelopen vrijdag bijeengeweest en ik heb vrijdagavond een telefoontje gekregen van de voorzitter van de Stichting van de Arbeid dat zij vasthoudt aan deze uitwerking. Dan hebben wij toch een akkoord? Mevrouw Klijnsma heeft dezelfde dag een vergelijkbaar signaal ontvangen. Ik ga er dan ook van uit dat wij een akkoord hebben en dat dat staat. Ik kan elke dag allerlei advertenties in de krant lezen. Spaar ons pensioen; ik zie het. Ik kan allerlei uitingen in de krant lezen. Bij politieke partijen kunnen achterbannen er misschien ook nog ietsje anders tegen aankijken dan hun voorlieden. De Stichting van de Arbeid heeft echter aangegeven: dit is ons akkoord en daar staan wij achter. Zoals u zelf hebt kunnen lezen in het stuk van de Stichting van de Arbeid dat ik eerder mede namens collega Klijnsma naar de Kamer heb gestuurd, heeft zij aangegeven dat zij wel zal strijden voor een iets hoger percentage. Daar zal deze advertentie dan op duiden.

De voorzitter: Ik heb nog vier meldingen, maar de heer Van Weyenberg heeft een ordevoorstel, dus ik geef hem eerst het woord.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de staatssecretaris voor de bereidheid om dat gesprek aan te gaan. Wat mijn fractie betreft, zou het verstandig zijn om het debat te hervatten nadat wij van het kabinet hebben gehoord waartoe dat gesprek heeft geleid, of er garanties voor premieverlaging komen en of er alternatieve mogelijkheden zijn. Dan hebben wij een nieuwe realiteit. Dat lijkt mij het moment om het debat hier op basis van de actuele en volledige informatie te hervatten.

De voorzitter: Ik inventariseer wat de rest van de Kamer hiervan vindt en begin bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): In deze kranten staat geen tweet. Hier staan de officiële beeldmerken van FNV, CNV en MHP. Dat zijn drie van de zes ondertekenaars van het sociaal akkoord. Daarmee nemen zij daar officieel afstand van. Ik steun daarom het voorstel van de heer Van Weyenberg om dat gesprek te laten plaatsvinden, maar ik zou hier nog wel een klein ordedebat willen voeren over welke vragen wij precies meegeven.

De voorzitter: Laten wij dat eventjes parkeren tot wij weten dat wij dit gaan doen. Anders loopt alles door elkaar. U steunt dus het voorstel van de heer Van Weyenberg.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik steun dit verzoek. Wij zagen al aankomen dat de bottleneck in de beantwoording van het kabinet uiteindelijk zou zitten in het overleg met sociale partners dat nog moest plaatshebben. Ik denk dat het verstandig is om de behandeling voort te zetten nadat dat gesprek is geweest. Dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ook steun voor dit verzoek. Het gaat niet alleen om de vraag of er een sociaal akkoord is. Het kabinet zal zich daarnaast moeten realiseren – over realiteit gesproken – dat er in beide Kamers ook een meerderheid moet zijn voor het voorstel. Het is dus ook in het belang van het kabinet zelf om te bekijken wat nog mogelijk is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil dat voorstel steunen. Het lijkt mij goed om van de realiteit uit te gaan. Dit hangt nu boven de markt. Wij kunnen het debat het beste voortzetten als de nieuwe realiteit werkelijkheid is, wat die dan ook is. Er zijn ook behoorlijk wat technische vragen gesteld. Daarom wil ik het kabinet in overweging geven, als wij dan gaan schorsen, om die schriftelijk af te doen. Dan kunnen wij het debat sneller vervolgen.

De heer Klein (50PLUS): Uit het verhaal van de staatssecretaris van daarnet is duidelijk dat een en ander afhangt van het akkoord met de sociale partners. Daarbij werd ook nog aangegeven dat die vrijval nog zou kunnen leiden tot een koopkrachtverbetering, omdat er meer zou kunnen worden besteed. De heer Omtzigt heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat het nog maar de vraag is of dat aan de orde is. Dus dan is het veel logischer om vast te houden aan het idee van de FNV van die 2% en om dat aan de orde te stellen in het gesprek dat de staatssecretaris gaat voeren. Dus ik steun het voorstel van de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoor de collega's, maar er zijn meer vragen gesteld. Wat mij betreft kunnen wij de beantwoording over het eerste voorstel – mag ik het «Witteveen 1» noemen? – afmaken. Ik hoor de collega's. Ik denk dat het verzoek over de excedentregeling helder is.

De voorzitter: Mevrouw Lodders, het is nog niet helemaal duidelijk. Steunt u het verzoek van de heer Van Weyenberg of niet?

Mevrouw Lodders (VVD): Wat mij betreft zouden wij de beantwoording van het kabinet in eerste termijn voort kunnen zetten, met name over dat wat niet met de excedentregeling heeft te maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan ga ik nog een ordevoorstel doen, want het uit elkaar trekken …

De voorzitter: Zullen wij eerst even het rondje afmaken? Anders komen wij misschien weer van het ene idee in het andere terecht.

Mevrouw Vermeij (PvdA): In het kunstmatig uit elkaar trekken van deze onderwerpen zie ik ook een probleem, maar er zijn veel antwoorden voorbereid die wel gegeven kunnen worden. Je kunt deze tijd ook nog daarvoor benutten. Dat zou mijn suggestie zijn, maar als het overleg plaatsvindt – dat weten wij nog niet zeker – dan moeten wij dat afwachten en daarna verdergaan. Daar ben ik het met de heer Van Weyenberg over eens.

De heer Madlener (PVV): Wij spreken vanavond over een wetsvoorstel waar iedereen zijn handen van af heeft getrokken en waar de staatssecretaris zich niet verantwoordelijk voor wenst te voelen, want hij geeft meerdere malen aan dat hij een en ander heeft gedaan op verzoek van de sociale partners, als een soort marionet van de sociale partners. Waar hebben wij het dus over? Laten wij alstublieft eerst kijken of wij een voorstel hebben dat het kan halen, voordat wij het hier bespreken.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris zei dat hij de gevoelens van de Kamer zou overbrengen. Nou vind ik van alles van de staatssecretaris, maar hij is geen boodschappenjongen. Mijn vraag is of hij zich de gevoelens van de Kamer ook eigen heeft gemaakt. Gaat hij dus onderhandelen over een uitkomst waar alle drie de partijen mee kunnen leven en komt hij dan terug bij de Kamer met de voorstellen? Het overbrengen van gevoelens is op zich onvoldoende. Als de staatssecretaris zegt dat hij gaat onderhandelen, daarbij alles meeneemt en met een eensgezinde opvatting terugkomt, dan vind ik dat wij dit debat onmiddellijk kunnen staken en moeten afwachten wat daar uitkomt.

De voorzitter: Ik denk dat dit het moment is voor een reactie van de zijde van het kabinet.

Staatssecretaris Weekers: Collega Klijnsma en ik hechten er wel aan om de eerste termijn van de zijde van de regering nu af te maken. Anders zouden wij vanwege het enkele feit dat wij al in het begin van het antwoord constructief ingaan op klemmende verzoeken van de Kamer, geconfronteerd worden met een Kamer die zegt: schuif het maar op de lange baan. Dat lijkt mij niet fair, ook niet ten opzichte van degenen die op allerlei overige punten vragen hebben gesteld. Het kabinet hecht eraan dat het wetsvoorstel voortvarend wordt behandeld. Dat heb ik eerder al in een brief aangegeven. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor het feit dat zij hiervoor ook vandaag bij elkaar wilde komen, maar ik zou het buitengewoon onwenselijk vinden als wij niet in staat worden gesteld om het volledige antwoord in eerste termijn af te ronden. De punten die de Kamer aan de orde stelt, zouden wij dan kunnen terugkoppelen in het gesprek dat morgen, als het goed is, zal plaatsvinden. Dan kunnen wij de Kamer daar vervolgens ook weer over rapporteren. Mochten er nog andere vragen zijn die we vanavond niet kunnen beantwoorden, dan kunnen we die schriftelijk beantwoorden. Daarmee hoeft de voortgang van het proces niet al te veel vertraging op te lopen. Wij hechten namelijk aan een voortgang met gezwinde spoed, die uiteraard wel zorgvuldig plaatsvindt. Ik zou de Kamer dus dringend willen vragen om ons het antwoord in eerste termijn te laten afmaken.

De voorzitter: Dan ga ik even terug naar de indiener van dit ordevoorstel, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 21.40 uur tot 21.55 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is ook leuk om de leden van de commissie te bedanken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik moet zeggen dat ik dit een constructieve manier van doen vind, al had ik liever de eerste termijn gedaan, laat ik daar helder over zijn. Dan hadden wij dat immers allemaal met elkaar kunnen delen. Zoals collega Weekers al zei heb ik de sociale partners even ge-sms't. Ik heb goed naar u geluisterd. Het kan zijn dat ze zeggen: wij blijven bij datgene wat wij met zijn allen hebben afgesproken, namelijk de excedentregeling rond die 250 miljoen, punt. Dan is dat ook een gegeven. Als wij niet in conclaaf gaan, krijgt u dat te lezen in een klein briefje. Als wij wel in conclaaf gaan met de sociale partners, doen wij dat binnen de gegeven context. U krijgt dan ook te horen wat daar uitkomt. Wij stellen het bijzonder op prijs dat u woensdagavond verder met ons wilt debatteren. Wij hopen dat wij dan niet alleen onze eerste termijn kunnen afronden, maar ook de tweede termijn van de Kamer en van het kabinet.

De voorzitter: Daar zullen wij nog verder over spreken, denk ik. Is er nog behoefte om hierop te reageren? Dit was eigenlijk het voorstel zoals wij zo-even besproken hebben.

De heer Klein (50PLUS): Een van de basispunten was de advertentie in de diverse dagbladen waarin door de FNV gesproken wordt over 2%. Ik neem aan dat u dit in het gesprek meeneemt. Dat is een redenering van «zie je wel …

De voorzitter: Mijnheer Klein, ik wil u niet interrumperen, maar beide staatssecretarissen hebben goed opgelet. Dat kan allemaal morgen aan bod komen in het gesprek dat al dan niet zal plaatsvinden.

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil nader bespreken wanneer wij dit als Kamer afronden, maar dat hoeft niet nu. Ik wil wel dat de volgende vragen aan de orde komen. Is er nu een akkoord op pensioengebied of is er geen akkoord? Zo ja, hoe ziet dat er dan uit? Staan de partners achter het excedentwetsvoorstel, nu alle bezwaren daartegen zo duidelijk zijn ingebracht? Welke premiegevolgen voorzien de sociale partners? Willen ze nog iets doen aan de beleggingskosten, waarvan ik een punt heb gemaakt? Daar hoop ik een antwoord op te krijgen.

De voorzitter: Ik denk dat beide bewindslieden uw inbreng in eerste termijn goed genoeg hebben gevolgd om die vragen eruit te kunnen destilleren. Iemand nog heel dringend? Ik geef de heer Van Weyenberg als aanvrager van het ordedebatje nog even de gelegenheid om heel kort iets te zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil beide bewindslieden danken voor hun flexibiliteit. Ik hoop echt dat zij ons kunnen melden dat zij tot afspraken over de premieverlaging zijn gekomen.

De voorzitter: Dan dank ik alle aanwezigen voor hun flexibiliteit. Ik zie u woensdagavond terug.

Sluiting 21.58 uur