Nr. 796 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Renkema

Griffier: Kruithof

De voorzitter:

Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het onderwerp Mijnbouw/Groningen. Ik heet in het bijzonder welkom de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, en aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes. Welkom ook aan de Kamerleden en aan eenieder die dit overleg op afstand volgt. In de eerste termijn is de spreektijd voor de Kamer zes minuten per fractie.

Mevrouw Beckerman heeft mij gevraagd om, voordat ik het woord geef aan de eerste spreker, ruimte te maken voor een punt van orde. Mevrouw Beckerman, aan u het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, ik wil beginnen met een punt van orde. We hebben op 27 mei hier een debat gevoerd en daarin zijn twee grote beloftes gedaan. Er is toen beloofd dat er een wet zou komen over de versterking, en dat we daarover nog vóór de zomer in de Tweede Kamer én de Eerste Kamer zouden kunnen debatteren. De tweede belofte die gedaan werd, was dat er informatie zou komen over hoe de grote ongelijkheid in Groningen tegengegaan zou worden. Ik heb hier gisteren tot 22.00 uur zitten wachten in de Tweede Kamer, om vervolgens om 22.20 uur pas een briefje te krijgen, een nietszeggend briefje over hoe we die ongelijkheid tegengaan. Vervolgens hebben we gisteren een briefje van nog geen kantje, zonder uitleg, gekregen over die beloofde wet en waarom die vertraagd is. Voorzitter, ik kan op deze manier mijn werk niet doen. Het is een schoffering van de Tweede Kamer als wij stukken pas de dag voorafgaand aan een debat om 22.20 uur krijgen. Ik vraag om excuses van het kabinet. En ik vraag om een uitleg, want die zit niet bij de stukken. Waar blijft die wet? En hoe zit het nou met die ongelijkheid en het tegengaan daarvan?

De voorzitter:

Uw punt is helder. Voordat ik het woord geef aan een van de Ministers, wil de heer Nijboer dit nog iets aanvullen, zie ik.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik onderschrijf dit punt van mevrouw Beckerman. Maar ik heb ook nog een ander punt van orde. Er is mij ter ore gekomen dat er een heel kritisch rapport over de versterkingsoperatie ligt. Dat is geschreven in opdracht van de Nationaal Coördinator Groningen. Mij is ook ter ore gekomen dat dat rapport onder de pet wordt gehouden. In dat rapport wordt gehakt gemaakt van het risicomodel dat is gebruikt, het vermaledijde HRA-model. En in het rapport wordt vernietigend geoordeeld over de aanpak. Ik vind dat de Kamer dit rapport bij deze beraadslagingen moet kunnen betrekken. Ik vraag het kabinet daarom dat rapport per ommegaande naar de Kamer te sturen, zodat we in dit debat van de inhoud daarvan kennis kunnen nemen, en het kabinet erover kunnen bevragen.

De voorzitter:

Oké, u mist informatie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, ik ben wel benieuwd naar dat rapport en de status daarvan. Ik heb er namelijk ook van gehoord, maar ik heb begrepen dat nog niet iedereen die heeft meegedaan aan dat rapport, ook de goedkeuring heeft gegeven over zijn eigen passages. Ik zou dus dat rapport ook heel erg graag willen ontvangen. Als iedereen het gisteren al heeft afgetikt, zou ik het ook het liefst vandaag nog willen ontvangen.

De voorzitter:

Voordat we gaan speculeren over de status van het rapport, ga ik straks eerst het woord geven aan de Minister om daarop te reageren. Maar het punt van orde roept de nodige reacties op. Het woord is aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind ook dat de stukken heel erg laat gekomen zijn. Ik verwoord dat wellicht iets anders dan de andere sprekers. Maar ik zou de twee Ministers toch echt wel willen verzoeken om de stukken voortaan wat eerder te sturen. Ik ben wel wat gewend, want stukken komen wel vaker laat, maar dit was wel héél erg laat. We hebben de stukken nodig om de voorbereiding goed te kunnen doen; dat vind ik toch wel belangrijk.

De voorzitter:

Ja, en gisteravond was het al laat, volgens mij. Er zijn geen andere reacties vanuit de Kamer. Ik geef eerst Minister Ollongren de gelegenheid te reageren, in ieder geval op het punt over dat rapport, en misschien meer in het algemeen ook op de timing van het versturen van de stukken, waarover een aantal Kamerleden zich net hebben geuit.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dank. Op het punt over de wet zal collega Wiebes reageren, maar over de timing van de stukken en het rapport kan ik wel iets zeggen. Inderdaad excuses dat die brief gisteravond zo laat is gekomen. Ik begrijp dat het heel lastig is voor de Kamer om op die manier te werken. Ik had de vorige keer gezegd dat we een tweetal overleggen met de regio zouden hebben over met name de versterkingsoperatie. Het laatste overleg met de regio was maandagavond. Daarna is er natuurlijk ook nog overleg geweest, over en weer, over hoe we dat gingen verwoorden, want daarover ging een van de afspraken met de regio. Dat heeft uiteindelijk uitgemond in een brief die inderdaad te laat, gisteravond is gestuurd. Dat lag ook een beetje aan de planning van het moment waarop wij met de regio konden spreken, wat erg dicht op dit AO lag.

En dan het rapport. De heer Nijboer suggereert dat er iets onder de pet zou worden gehouden. Dat werp ik echt verre van mij; dat is niet zo. Er is een rapport in wording, van de NCG. Ik heb begrepen dat de deelnemers aan die critical review het rapport op 22 juni, dus afgelopen maandag, per mail hebben ontvangen. Zij zijn in de gelegenheid gesteld om vóór 30 juni te reageren op de dialoog en de voorbereiding. Ik heb zelf nog helemaal geen kennis kunnen nemen van de inhoud van het rapport; ik ken het rapport niet. De planning is dat de NCG het rapport op 2 juli publiceert. De NCG is dus opdrachtgever. Daar doet men dat zorgvuldig. Het is ook verder een onafhankelijk onderzoek. De NCG is dus als opdrachtgever verantwoordelijk voor een goed proces. En onderdeel van dat goede proces is dat die deelnemers de gelegenheid krijgen om kennis te nemen van het onderzoeksresultaat en om eventuele opmerkingen en bezwaren kenbaar te maken voordat het rapport gepubliceerd wordt. Vandaar dat er dus tijd zit tussen het moment waarop zij het toegezonden hebben gekregen, en het moment waarop het afgerond en gepubliceerd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is op twee punten die door de Kamer zijn ingebracht, ingegaan door de Minister. Ik geef nu het woord aan Minister Wiebes. Hij reageert op de opmerkingen over de wet.

Minister Wiebes:

Ja, want daar heeft mevrouw Beckerman natuurlijk een goed punt. Ik waardeer het dat ze zich op mij richt, en niet op de achterliggende ambtenaren. Want ik moet hier toch wel even zeggen dat het team zich sinds de ommekomst van het advies van de Raad van State, werkelijk helemaal te pletter heeft gewerkt. Er werd nooit voor middernacht afgesloten. Ik heb een relaas gekregen van alle ongelukken die er zijn gebeurd door dit keiharde werken. Maar de wet is teruggekomen van de Raad van State met toch vrij fundamentele kritiek; daar gaat het om en dat is de inhoud. Als ik die kritiek, samen met mijn collega, zomaar zou verwerken dan zouden wij ingaan tegen verschillende afspraken die wij met de regio hebben gemaakt op verzoek van de regio. Daar hebben wij het tijdens het bestuurlijk overleg ook over gehad. Toen is duidelijk de wens naar voren gekomen om hier gewoon even, met iets meer tijd, fundamenteel over te spreken. Dat advies van de Raad van State betreft eigenlijk de belangrijkste afspraken die ik met de regio heb gemaakt. En van beide kanten was er de behoeft om met elkaar ervoor te gaan zitten en door te nemen wat dit betekent en zou moeten betekenen. Ik ga mij dus bij het verwerken van het commentaar van de Raad van State ook iets aantrekken van wat de regio, na hun beraad, hiervan vindt. En hoe graag ik de wet zelf ook wil indienen, en hoe graag ik de Kamer hierin ook wil bedienen, dit betekent wel dat ik in dit geval voorrang geef aan mijn wens om overleg te voeren met de regio. En dat betekent dat het mij niet lukt om voor de zomer deze wet in te dienen. Dit betekent dus dat het wetsvoorstel na het reces naar de Kamer komt. Dat vind ik een tegenvaller. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik dit advies van de Raad van State niet had verwacht. Maar ik dien er wel wat mee te doen. Dat doe ik samen met de regio.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is door beide Ministers gereageerd op de punten die naar voren zijn gebracht. Ik kijk naar de Kamerleden. Wil iemand daar nog op reageren? Dat is niet het geval. Dan gaan we naar de eerste termijn van de Kamer. Daarin zullen de leden spreken in de volgorde waarin ze zijn binnengekomen in deze zaal. Dat betekent dat ik nu het woord geef aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Het is vandaag 2.869 dagen sinds de aardbeving van Huizinge. En wat is de stand nu, bijna acht jaar later? Ik sprak de afgelopen week een paar keer met Iris Gubbels. Zij was 13 op het moment van de aardbeving bij Huizinge. Al voor die tijd had haar huis in Loppersum grote schade. Dat is nu bijna acht jaar geleden. Al die tijd wachtte zij in een onveilige woning. Al die tijd was het strijden tegen de NAM, Shell, Exxon en vooral de Staat. Afgelopen mei zou haar onveilige huis eindelijk versterkt worden. Maar wat denkt u? Dat is niet gebeurd. Er is een vertraging van minimaal een halfjaar. Van je 13de tot zeker je 20ste wachten in een onveilige huis; dat is de situatie in Groningen. Waar staan we nu, 2.869 dagen na Huizinge? 4% – en dat is de meest gunstige inschatting voor het kabinet – van de onveilige huizen is versterkt. 96% van de mensen die op de lijst staan met onveilige woningen, wacht nog. Hoe heeft het zover kunnen komen dat 96% nog wacht?

Voorzitter. Arjen Lubach maakte in 2017 een grappige uitzending over hoe het kan dat Groningers zo vermorzeld worden door de Staat. Hij liet toen zien hoeveel instanties zich bezighouden met het zogenaamd oplossen – maar eigenlijk met het traineren – van de gedupeerden. Het was nog grappig. Je kon Arjen Lubach bijna niet meer zien. En dat was in 2017. Daarna kwamen er allerlei beloftes. Het zou allemaal makkelijker worden met die instanties. In 2019 liet ik zien hoe het toen was. In 2019 waren er alleen maar organisaties bij gekomen. Dat was de stand van 2019. Opnieuw kwamen er beloftes. De gedupeerden zouden nu eindelijk centraal worden gesteld. Het zou allemaal goed komen. We zouden tempo gaan maken; het was tenslotte het jaar van de uitvoering. Dat was 2019. En waar staan we nu? Ik heb er eentje weg kunnen strepen. Eén zo'n organisatie. Maar er zijn er alleen maar meer bij gekomen. Zo loopt 96% van de gedupeerden vast. 96% van de mensen op de lijst met onveilige woningen wacht nog steeds.

In het vorige debat vroegen we: wat is nou de stand? Er kwamen twee beloftes. De Minister zei: er komt een wet voor het versterken, zodat het eindelijk sneller gaat lopen. De Minister zei: ik kom met een oplossing tegen die schrijnende ongelijkheid. Ik heb hier gisteravond tot 22.00 uur zitten wachten. Het is misschien raar om te zeggen, maar ik had liever gehad dat iemand me rechtstreeks in mijn gezicht had geslagen dan dat ik de brieven had gehad die we gisteren hebben gehad van het kabinet. Want wat is nou de oplossing? Ik heb tot 22.00 uur zitten wachten en uiteindelijk kwam het om 22.20 uur. Wat is nou de oplossing voor al deze ellende? Wat is het enige concrete waar het kabinet gisteren mee kwam? Een briefje van één kantje waarin staat dat de wet is vertraagd. Het enige concrete wat in die brief van 22.20 uur stond, was een klankbordgroep. Een klankbordgroep! Zo veel minachting voor de Groningers, voor al die mensen die al jaren vermorzeld worden. 10.000 mensen hebben volgens de Rijksuniversiteit Groningen gezondheidsproblemen door de manier waarop de Staat met ze omgaat. En het enige wat het kabinet kan zeggen, is: sorry, de wet is weer vertraagd, maar ik heb een klankbordgroep.

Voorzitter. Ik vraag me gewoon af waar we staan. Kunt u het niet, wilt u het niet of mag u het niet? Waarom neemt u de Kamer en de Groningers nog steeds niet serieus? Waar blijft die wet? U kunt zich niet verschuilen achter de regio. U kunt zich niet verschuilen achter de fundamentele kritiek van de Raad van State. U bent vooraf al gewaarschuwd. Wat gaat u doen? Wat is de inhoud van de wet? Wat is de fundamentele kritiek van de Raad van State? Wanneer komt die wet er wel? Wat gaat de Minister doen voor de 96% van de mensen die wacht? En dat is nog steeds de meest gunstige schatting voor het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Dik-Faber. Ik wil overigens de Kamerleden voorstellen om in deze eerste termijn de interrupties richting elkaar te beperken tot maximaal vier. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat zijn veel interrupties. Maar goed, ik zal mij beperken. Ik ben de eerste om te erkennen dat het niet goed gaat met de versterkingsoperatie en dat er veel te weinig woningen zijn versterkt, maar nu wordt er met dedain gesproken over een klankbordgroep. Wil mevrouw Beckerman erkennen dat het heel goed is dat we nu in plaats van over de bewoners mét de bewoners in gesprek gaan? Wil ze in ieder geval aangeven dat dat toch absolute winst is?

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is 2.869 dagen geleden sinds de aardbeving bij Huizinge. Dat is bijna acht jaar. Bijna acht jaar lang – en soms zelfs langer – zitten mensen te wachten in een onveilig huis. Bijna acht jaar lang! Door toedoen van de Staat. Het enige waar het kabinet 's avonds om 22.20 uur mee komt, is een hele vage brief met als enig concreet punt een klankbordgroep. Ja, we moeten praten met de Groningers, maar na acht jaar kunnen we toch niet meer beweren dat dat de oplossing is? Na acht jaar is het toch bizar dat we nog steeds zitten te wachten op een oplossing, op een wet, op tempo en op veiligheid? Dit maakt mensen echt kapot. Dit maakt mensen echt kapot!

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, voordat u zich rijk rekent: als ik zeg vier interrupties, dan is dat twee keer twee of vier vragen aan elkaar. Dit is uw tweede interruptie. Het woord is aan u.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij begrijpen mevrouw Beckerman en ik elkaar heel erg goed. Wij gaan hier allebei geen lofzang houden op de versterkingsoperatie, want er gaat gewoon echt heel veel fout. De mensen in Groningen wachten al te lang. Ik heb in het vorige debat ook gezegd dat de overheid zou moeten herstellen in plaats van breuklijnen te creëren. Daar zijn we het allemaal over eens, maar er wordt nu wel mét de bewoners gesproken. We hebben vorig jaar aan de Minister gevraagd: wilt u in gesprek gaan met de bewoners? En de Minister is in gesprek gegaan met de bewoners. Er komt een klankbordgroep, waarbij geluisterd wordt naar de bewoners en naar wat zij willen. Er wordt maatwerk toegepast. Er valt inderdaad van alles te zeggen over de versterkingsoperatie – daar wil ik niks aan afdoen – maar laten we dit in ieder geval omarmen en laten we kijken hoe we met die klankbordgroep en het gesprek met de bewoners samen verder kunnen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend op dit punt, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik houd een lijstje bij op mijn computer. Dat lijkt een beetje op zelfkastijding. Het is een lijst met gebroken politieke beloftes uit Den Haag. Die lijst is zo ongelofelijk lang. In het vorige debat kregen wij twee beloftes, namelijk dat die wet er zou komen en dat er een oplossing zou komen voor die 96%. Als alles wat we krijgen weer gebroken beloftes zijn – die wet is er niet en die oplossing is er niet – dan maakt dat mij ronduit cynisch. Die lijst van gebroken beloftes voelt, ook al zou ik dat niet willen zeggen, echt als een middelvinger van het kabinet naar Groningen. Wat betreft die klankbordgroep: natuurlijk is het mooi om met de bewoners te praten, maar dat is geen oplossing voor de 96% die op de wachtlijst staat. Voor hen is er geen oplossing. Misschien mag ik een vraag terug stellen aan mevrouw Dik-Faber en de coalitie. We hebben afgesproken dat er een parlementaire enquête komt, maar we hebben ook afgesproken dat die parlementaire enquête er pas komt als die wet over de versterking er is. Dat was niet mijn afspraak, maar dat wilde de coalitie. Die wet is nu vertraagd en mijn vraag aan de coalitie is: zullen we die parlementaire enquête nu starten? Want we kunnen niet langer wachten op die steeds vertraagde wetten.

De voorzitter:

Ik vind het wel een beetje uitlokking als u nu een vraag gaat stellen aan mevrouw Dik-Faber. Wilt u uw derde interruptie gebruiken, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij zijn wij hier vandaag niet in een gremium bij elkaar om te beslissen over de start van een parlementaire enquête. Maar dat is wel wat mijn fractie graag wil. Dat wil ik in eerste instantie zeggen. Dan het tweede punt: het wetsvoorstel over het versterken. Daar ben ik natuurlijk ook niet blij mee. Maar wil de SP hier nou gaan zeggen dat ze de Raad van State opzijschuift? Zegt ze: wij nemen het advies van de Raad van State niet serieus? Zij kent het niet en ik ken het niet. Kunnen we met elkaar afspreken dat we goed kijken naar wat de Raad van State zegt, zodat we straks een deugdelijke wet hebben die recht doet aan de positie van de mensen in Groningen? Als mevrouw Beckerman dat niet wil, dan vind ik dat een schoffering van de mensen in Groningen, want ik wil goede wetgeving.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

We zijn inderdaad vandaag niet in een gremium bij elkaar om te beslissen of die parlementaire enquête start, maar u kunt wel uitspreken dat u dat wilt. Ik zal straks een VAO aanvragen. Dan kunnen we dat met moties afspreken. Ik denk dat die nu echt moet starten. Mevrouw Dik-Faber kaatst de bal terug en zegt: wilt u de Raad van State niet serieus nemen? We hebben het advies van de Raad van State niet eens! Het is een goed gebruik dat wetten in consultatie gaan voordat ze worden ingediend. De wet over de versterking lag niet acht weken of zes weken in consultatie, zoals gebruikelijk, maar slechts twee weken. Groningers hadden slechts twee weken om te reageren en ze zeiden massaal: dit is een slechte wet. En wat deed de Minister vervolgens? Hij liet hem maandenlang op het ministerie liggen. Hij stuurde hem naar de Raad van State en kreeg hem terug met fundamentele kritiek. Twee weken in consultatie in plaats van veel langer. Groningers hebben alles op alles gezet om binnen die twee weken te reageren. Dat is niet normaal; het blijft een schoffering. Ik hoef inderdaad geen slechte wet, maar ik ben zo ziek van al die loze beloftes. Ik hoop toch dat iedereen dat is. Dit is toch geen manier om met de Kamer, met de volksvertegenwoordiging, en met Groningers om te gaan? Als u dat wilt framen als kritiek op de Raad van State, terwijl we die hele kritiek niet hebben, dan laat ik dat echt bij u.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met uw betoog, is er ook een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik zit te luisteren naar het betoog van mevrouw Beckerman. Laat ik vooropstellen dat ik die frustratie volkomen begrijp. Ik denk dat de mensen in het gebied die nog wel het meeste begrijpen, maar zij zijn uiteindelijk ook het meest gebaat bij een oplossing. Voor die oplossing is er een stapeling van verantwoordelijkheden die er samen voor moeten zorgen dat er een oplossing komt, zoals dat eerder bij een andere batch – 1582 als ik het wel heb – ook is gelukt. Wat ik lees in de brief is inderdaad nog niet concreet genoeg, maar toch wel een hele grote stap richting een oplossing. Bent u het met me eens dat we samen met de regio en met de bewoners in de zomer juist tot een oplossing kunnen komen op basis van de bouwstenen die het kabinet in de brief beschrijft?

Mevrouw Beckerman (SP):

Het overleg tussen het Rijk en de regio is geklapt. Het Rijk en de regio staan lijnrecht tegenover elkaar. Want wat de regio volgens mij terecht zegt, is dat 2.869 dagen na de aardbeving bij Huizinge ... En dat is niet eens het startpunt, want de aardbevingen zijn er al veel langer. Het is bizar dat 96% nog steeds wacht. Het kabinet staat lijnrecht tegenover de regio. Er is een brief gekomen waarin staat dat er in plaats van op 1 juli op 1 augustus een nieuwe norm komt, een norm die wij als Kamer niet kennen, een norm waarover wij dus niet kunnen vergaderen omdat hij midden in het reces komt, net als het rapport waarover de heer Nijboer net sprak. Ik durf er niet op te vertrouwen dat dat goedkomt. Kunt u zich voorstellen dat je 2.869 dagen na Huizinge er niet op vertrouwt dat het goedkomt, omdat er een brief komt van de Minister waarin een paar beloftes worden gedaan die wij niet kunnen controleren, waarvan wij de achtergrond niet kennen en waarover wij de stukken niet hebben?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Dat is dan mijn tweede interruptie. Ik begon ermee dat ik dat gebrek aan vertrouwen volkomen begrijp. Daarom zou ik willen zeggen: laten we, zoals eerder is aangetoond bij die batch 1581, in een breder verband er zo snel mogelijk voor zorgen dat er oplossingen komen, met Opwierde als lakmoesproef, waarbij de Minister zich er persoonlijk tegenaan bemoeit. Dat zijn geen dingen die ik hier bedenk; het staat allemaal in die brief. Ik zie dus, in aanvulling op wat u allemaal terecht benoemt, wel degelijk een stap richting een oplossing. Ik ben het met u eens dat die deze zomer ook moet worden afgehecht. Ik vraag u alleen of u het ermee eens bent dat het nu nog te weinig is, maar dat het wel veel aanknopingspunten biedt voor een concrete oplossing, om te beginnen in Opwierde en daarna voor de hele regio.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman op dit punt, kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zo zijn de debatten de afgelopen zeven jaar gegaan: een set mooie beloftes waarmee we dan naar huis gingen. 27 mei eindigde het ook zo: de Minister beloofde een wet en de andere Minister beloofde dat ze met een goede brief zou komen om die ongelijkheid op te heffen. Ik geloof daar nauwelijks in. Ik wil daden, geen beloftes. Ik zou de heer Sienot willen vragen of hij het met mij eens is dat de parlementaire enquête nu zou moeten starten. Ja, u lacht erom, maar ik denk dat dat wel echt essentieel is.

De voorzitter:

Als ik de lach van de heer Sienot goed interpreteer, gaat dat over het feit dat u hem een vraag stelt, waardoor hij ook zijn derde interruptie dreigt in te zetten. Ik kijk naar de heer Sienot of hij dat wel of niet wil doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat mag hij ook gewoon in zijn termijn doen.

De heer Sienot (D66):

Laat ik mevrouw Beckerman beloven dat ik daar in mijn termijn op terugkom.

De voorzitter:

Dan vraag ik mevrouw Beckerman om haar vervolg te betogen. Ik wijs haar erop dat ze nog één minuut spreektijd heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan is dat een belofte waar ik wél blij van wordt, om maar iets positiefs te zeggen.

Voorzitter. Ik heb nog één minuut, waarin ik nog wat kleine onderwerpen aan de orde stel, te beginnen met de waardedaling. Dat is trouwens helemaal geen klein onderwerp. Jarenlang hebben Groningers gestreden bij de rechter omdat hun huizen minder waard zijn geworden. Er lijkt nu een oplossing te komen, maar ook daar zie je dat bewoners die bijvoorbeeld eerder geld kregen van de NAM, niet opnieuw te weinig geld kregen en niet opnieuw in aanmerking komen voor een vergoeding. Weer ongelijkheid! Wil de Minister toezeggen om dat op te lossen? Waarom worden de eigenaren die net buiten het zwaarst getroffen gebied wonen, weer op achterstand gezet? Waarom krijgen zij niet genoeg?

Ik zie dat ik bijna moet afronden. Ik wil dan nog een vraag stellen over de zoutwinning en over de kleine velden. Juist de bewoners bij de kleine velden en bij de zoutwinning maken zich ernstige zorgen. Is de Minister bereid alsnog te zorgen voor bewijsvermoeden voor de kleine velden? Waarom kiest de Minister bij de zoutwinning, terwijl er 45 miljoen liter dieselolie is weggelekt, opnieuw de kant van de zoutwinners en niet de kant van de bewoners?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder. Zij spreekt namens het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga eerst in op de parlementaire enquête Groningen. Ik heb gisteren mede namens collega Van der Lee een mailtje gestuurd naar onze griffie om voor ons inzichtelijk te maken hoe de procedure van de parlementaire enquête er uitziet. Want we merken gewoon dat er heel verschillende beelden bij zijn. Er zijn tijdlijnen voor. Iedereen vraagt zich af hoe het precies zit. Op het moment dat wij dat hebben – ik heb gevraagd om dat voor volgende week dinsdag naar de Kamer te sturen, zodat we het volgende week dinsdag in de procedurevergadering kunnen bespreken – kunnen wij de parlementaire enquête gaan opstarten. Maar daar moet dan duidelijk in staan hoe dat allemaal werkt, en we moeten het daarover eens zijn. Zo staat het CDA erin, mevrouw Beckerman. Ik heb dat samen met de heer Van der Lee ingestuurd. Ik wilde dat netjes doen, want oorspronkelijk was het natuurlijk zijn motie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Procedures moeten altijd helder zijn. Op zichzelf genomen zijn die mij wel goed bekend. Maar zegt het CDA nu gewoon: wij gaan als Kamer van start met die parlementaire enquête? Want het wordt nu echt wel een keer tijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, als we duidelijk weten hoe we dat moeten doen, gaan we daarmee van start.

De voorzitter:

u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Prima, voorzitter. Wij hebben gisteravond inderdaad de brief van de Minister gekregen. Ik ga nog even terug naar het debat dat wij de vorige keer met de Minister hadden. Ik heb toen ook een motie ingediend over de NPR-norm, omdat ik vond dat er al verwachtingen waren gewekt bij de inwoners, zoals het doen van een opname. Dat vind ik toch een heel redelijk moment waarop een verwachting wordt gewekt, want je bent een inwoner, iemand komt jouw huis binnen, en kijkt bij jou thuis wat er onveilig is aan jouw huis. Het is ook heel logisch dat er dan wordt afgewogen op basis van de norm die op dat moment geldt. Ik vind het dus logisch dat als er een opname is, dat ook de norm is waartegen de zaak wordt afgewogen. Onze inwoners in Opwierde hebben jaren geleden al zo'n opname gehad. Die hebben vervolgens ook te maken gehad met een versterkingsadvies. Die dachten: wij komen misschien wat later aan de beurt, maar wij komen gewoon netjes aan de beurt. Dan merk je dus dat dat een vergeten hoek wordt. Dat is heel zorgelijk. Daar hebben we het de vorige keer uitgebreid over gehad. Daar is het CDA ook niet over te spreken. Dan geef je de Minister mee: dit wordt wel de lakmoesproef van hoe we het moeten doen. Want als u wat voor Opwierde doet, dan staat het voor het CDA vast dat u dat ook verder doet in de hele versterkingsopgave. Waar ik in ieder geval positief door geraakt werd in de brief die de Minister gisteren heeft gestuurd – al was die wel wat cryptisch, zo geef ik eerlijk toe aan de collega's: «De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zet zich persoonlijk in om samen met de gemeente, woningcorporaties en bewoners tot een passende oplossing te komen voor woningen in deze buurt». Dit is nogal cryptisch geformuleerd in een wat korte brief, maar hoe ziet de Minister dat? Hoe wil zij dat gaan doen? Gaat zij dat dan ook deze zomer doen? En ziet zij dat dan ook als een structurele oplossing voor al die anderen in het gebied, waar verwachtingen zijn gewekt omdat er opnames zijn geweest? Hoe gaat zij dat dan doen? Ik hoop dat ze dat structureel maakt en dat er ook maatwerk mogelijk is, maar ook dat er misschien wel met clusters wordt gewerkt, zodat er geen verschillen ontstaan. In de brief staat: een straat. Maar een «straat» kan ook een dorp zijn, het kan ook een wijk zijn. Hoe gaat zij dat doen? Dat vraag ik haar vanuit de grond van mijn hart, want of ik daar vertrouwen ik kan hebben, bepaalt ook wat ik verder met mijn motie ga doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Beckerman aan u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het volledig met mevrouw Agnes Mulder eens als zij zegt: ik vraag uit de grond van mijn hart dat wij geen ongelijkheid moeten creëren. Maar ik wil haar toch het volgende vragen. Alles is altijd vertraagd: de opnames, de inspecties en de versterkingen zelf. Ik vind het mooi dat mevrouw Agnes Mulder zegt: ik wil die ongelijkheid niet. Maar zij zegt ook: dat wil ik eigenlijk alleen maar voor de mensen bij wie die opname al is geweest. Wat wilt u dan voor al die andere mensen op de lijst bij wie toch ook de verwachting was gewekt dat hun onveilige huis zou worden versterkt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij zijn er, zoals in Opwierde, al in heel wat woningen mensen langs geweest. Ik hoor graag van de Minister hoe groot die groep is waar dat allemaal al heeft plaatsgevonden. Want het punt dat mevrouw Beckerman maakt is dat er vertraging is geweest, in de opnames en uiteindelijk ook in de beoordelingen. Dat zie ik ook, dus ik vind het heel terecht dat aan de Minister de vraag wordt gesteld hoe men daarmee omgaat, zodat ik het gevoel kan krijgen dat we de goede kant opgaan. Dat is wat ik hier vandaag van de Minister wil horen: hoe gaat zij haar zomer inrichten en hoe maakt zij het zo effectief dat wij in het eerste debat na de zomer met elkaar kunnen concluderen dat hierin stappen zijn gezet?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zit dan even naar die aantallen te kijken. Als je bijvoorbeeld naar Oldambt kijkt: van alle mensen die daar op de lijst met onveilige woningen staan, heeft pas 10% een opname gehad. Die 90% anderen hebben toch ook zeven jaar lang gehoord: het komt nu goed, we gaan die versterking echt opzetten, we gaan versnellen? Is er bij die 90% dan geen belofte gewekt? Ik kijk naar het hele lijstje: in Delfzijl staan er 5.487 op de lijst en zijn er 3.684 opnames; in de stad Groningen staan er 4.900 op de lijst en zijn er nog geen 2.000 opnames.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, iedereen heeft die getallen voor zich. Dus dat hoeft u niet voor te lezen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoop het, voorzitter. Mijn vraag is: wat doen we met de 90% die in sommige gebieden, ondanks alle beloftes, geen opname heeft gehad?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als je hier zou beweren dat iedereen altijd 100% gelijk zou worden behandeld, kom je gewoon bedrogen uit. Dus als mevrouw Beckerman die suggestie doet, zoals wij met z'n allen in dit pand continu die suggestie hebben gedaan, dan doet ze in mijn beleving ook niet helemaal recht aan de waarheid. Je ziet dus dat er woningen zijn aangepakt, maar ook dat er in bepaalde wijken of in een dorp als Overschild hele grote verschillen zijn. Ik vind dat niet kunnen. Dus ik vind dat je daar een oplossing voor moet hebben. Gelukkig is ondertussen ook de gaswinning wel verlaagd. Zij is nog niet op nul, maar zit inmiddels wel onder die cruciale 12 miljard kuub. Ik vind het natuurlijk belangrijk dat dat gebeurt, maar tegelijkertijd zijn er ook nog mensen die zich afvragen wat dat voor hun huis betekent. Want er zijn nog genoeg mensen die zich oprecht onveilig voelen in hun huis. En ik vind dat de inspectie zo snel mogelijk naar die mensen moet komen. Ik zag in een van de brieven dat er een versnellingsopgave is en dat mensen zichzelf kunnen melden. Volgens mij is dat er op basis van een vraag van collega Nijboer gekomen. Dat is ook terecht, maar je wilt ook voorkomen dat mensen misschien voor zwaardere maatregelen komen te staan dan strikt nodig is. Ik vind dat ik hun dat ook niet moet aandoen, want ik word er niet blij van hoe zwaar die versterkingstrajecten zijn. Ik denk dat mevrouw Beckerman het ook wel met mij eens is dat het best heel moeilijk is voor een inwoner om die afweging te maken. Ik vind dus dat je de keus moet hebben. Dat stond ook in mijn motie, dus ik denk dat ik daar de vorige keer al heel duidelijk over was. Maar natuurlijk beantwoord ik vragen altijd graag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is dus de lakmoesproef. Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de Minister, want ik wil dat wel heel graag zien. Zeker als je dan weet dat die versterkingswet vertraagd wordt. Ik vind dat heel vervelend, want het lijkt dat de inwoners daarmee weer op een later plan komen te staan. U weet van het CDA dat we ons al tijden sterk maken voor onze inwoners om hen voorop te stellen. Als daarvoor nodig is dat alle «bestuurlijke spaghetti», zoals dat gisteravond door een van de deelnemers aan het webinar van het CDA over Groningen werd genoemd, aan de kant moet worden geschoven, dan moet dat maar, zo zeg ik tegen de Ministers. Want wij willen ook gewoon nieuwe stappen zien. Dit duurt gewoon te lang en daar heeft iedereen zijn verantwoordelijkheid in. Ik vind dat de versterkingen en de schadeafhandelingen samen op zouden moeten trekken. Ik weet dat de Minister van EZK – daar hebben we het dan over – hier wat anders over denkt, maar voor die inwoners geldt gewoon: dit is mijn huis, en op het ene moment heb ik last van een waardedaling van mijn woning en op het andere moment heb ik last van schade en op weer een ander moment moet er mogelijk versterkt worden. Mensen worden knettergek van al die deelaspecten. Ik zou willen dat wij die inwoners nu echt op één zetten, en dat zij in die nieuwe wet die positie ook krijgen.

Voorzitter. Soms is die inwoner ook nog agrariër. In het vorige debat kregen we te horen dat die agrariër – ik zeg het een beetje onfatsoenlijk – «weggeparkeerd» is bij het Ministerie van LNV. Maar ik hoop dat we ook hier weer over die agrariër kunnen spreken, want die heeft ook dat huis en die heeft ook zijn schade. Dus laten we die nou niet als een apart iets zien maar laat er oplossingen komen, want mensen komen veel te vaak tussen wal en schip terecht. Wat zijn dan voor de Minister goede voorbeelden? Waardoor weet zij zich geïnspireerd? Zij is veel in het gebied. Ik zou dat graag van haar willen horen.

Dan de waardedaling. Ik sluit mij gemakshalve aan bij wat mevrouw Beckerman daarover heeft gevraagd. Wij lezen dat er nog steeds gesprekken zijn met de NAM over betalingen in verband met de stuwmeerregeling. Het kan toch niet zo zijn dat de NAM niet gewoon netjes uitbetaald. Ik hoop dus dat de Minister daar straks op in kan gaan.

Ik moet afronden. We hadden net een petitieaanbieding over de kleine velden. De inwoners die boven de kleine velden wonen, kijken naar Groningen en geven aan: dit gaat zo niet goed. Ik snap dat. Die denken dat omgekeerde bewijslast dan alles oplost. Dat snap ik ook wel, want het gaat natuurlijk ontzettend fout in Groningen. Alleen in Groningen dachten we ook dat dat de oplossing zou zijn. Maar dat was het niet. Is de Minister bereid om een jaar na inwerkingtreding te kijken of omgekeerde bewijslast een mogelijkheid zou zijn op het moment dat het niet werkt zoals de Minister nu denkt dat het gaat werken? Want de inwoners hebben er gewoon geen vertrouwen in, en dan krijg je dit soort vragen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent door uw spreektijd heen. U heeft nog een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag over de kleine velden en de zoutwinning. We weten van tevoren dat, aangezien mensen helemaal geen vertrouwen hebben in dit protocol, het helemaal niet goed gaat komen. Deelt mevrouw Mulder de mening dat het nu al anders moet en dat we niet een jaar met iets aan de gang moeten? Onder andere regionale bestuurders en gedeputeerden van verschillende partijen bestoken ons met het verzoek: doe dat nou niet zo, maak dat nou beter voor mensen. Vindt mevrouw Mulder niet dat dat direct moet?

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Mulder het woord geef, wachten we even totdat de bel voor de plenaire vergadering is gestopt. Daarna geeft zij antwoord op de vragen over de kleine velden en de zoutwinning.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als ik oprecht zou geloven dat dat de grote oplossing was, zou ik daar onmiddellijk voor zijn. Alleen, ik heb in Groningen gezien dat het dat effect helemaal niet heeft. Ik had het wel gehoopt – uw voorganger Jan Vos heeft de motie daarover ingediend – en heb er toen volledige steun aan gegeven om dat voor Groningen op te zetten. De Raad van State heeft destijds ook gezegd: dit past niet voor andere plekken; het is alleen geschikt voor Groningen, ook gezien de omvang. Dus als we lessen hebben geleerd van Groningen, dan is het dat we inwoners aan de hand moeten nemen op het moment dat ze schade hebben en dat het netjes moet worden afgewikkeld. Als wij binnen nu en een jaar zien dat dat gewoon met voeten wordt getreden, dan ben ik de eerste die tegen u zal zeggen dat dit een reële optie is. Ik plaats daar grote vraagtekens bij, maar ik wil wel graag weten of de Minister dat ook voor zichzelf achter de hand houdt om het als optie in te zetten op het moment dat het niet werkt en de inwoners er vraagtekens bij plaatsen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik begin even anders dan ik van plan was, want zojuist is aangekondigd dat de parlementaire enquête eindelijk van start kan en dat er een einde komt aan het gedraal. Het is fijn dat de wet die vertraagd is, wat al erg genoeg is, geen horde meer vormt en we eindelijk van start kunnen om aan waarheidsvinding voor Groningen te doen. Dat is best een belangrijk moment. Het begon natuurlijk met die motie van de heer Van der Lee, maar het heeft heel lang geduurd voordat de Kamer eindelijk kon beginnen, en dat gaat nu gebeuren. Dat wilde ik even markeren.

Het tweede punt waar ik ook niet van plan was om mee te beginnen, is dat rapport. We hebben natuurlijk goede contacten in de regio. Dat weten de Ministers ook. Dat rapport is gewoon definitief. Ik heb de mail waar de Minister naar verwees. Daarin staat dat mensen nog reacties kunnen geven en dat «we uw reflectie op prijs stellen». Ik benadruk echter dat het verslag definitief is. Er staat: «Uw reacties zijn bedoeld voor onze retrospectieve evaluatie» – het zijn wel wetenschappers – «en zijn vertrouwelijk tussen u en de RUG en maken dus geen onderdeel uit van de critical review zelf». Dus ik vraag de Minister om dat rapport alsnog naar de Kamer te sturen. Het is definitief, het wordt niet meer aangepast. Ze gaan dat onderzoeksproces evalueren – dat is allemaal prima – maar wij willen daar graag notie van nemen. Ik heb al gehoord wat er ongeveer in staat en ik denk dat het voor de collega's relevant is om daarvan kennis te nemen. Dus ik doe dat verzoek bij dezen nogmaals.

Voorzitter. Ik begin met de versterking. Daar hebben we in het vorige debat uitgebreid over gesproken. In de stukken van deze week lees ik onder andere dat de Nationaal Coördinator in zijn jaarverslag zegt: dit was het jaar van de verandering voor ons. Maar het zou het jaar van de uitvoering worden, hè? Trouwens, 2018 ook al. De Minister zegt in de oplegbrief: bewoners staat centraal en kunnen nu zelf de regie nemen. Nou, ik denk dat iedereen die je het vraagt in Groningen, zal zeggen: niets is minder waar. Behalve in Krewerd, waar ze eigenlijk hebben gezegd: laat dat kabinet maar met zijn beleid, we gaan het zelf wel doen. Maar verder iedereen herkent zich hier helemaal niet in. Die lopen helemaal vast. Dat komt eigenlijk ook uit dat rapport naar voren. Die hele versterking loopt voor geen meter. Ik heb hier in de Kamer echt keihard geageerd tegen dat HRA-model. Ik heb gezegd: gebruik dat nou niet als basis om de versterking te bepalen. Nu is er dat enorme geruzie over de norm die wordt toegepast in Groningen, welke veiligheidsnorm je nou moet nemen. Laatst zei iemand tegen mij: we worden bewiebest waar we bij staan. Mensen hebben er helemaal geen vertrouwen meer in. Mensen hebben er helemaal geen vertrouwen meer in. Mensen in Groningen denken – daar is ook wel grond voor, denk ik – dat het kabinet zegt: we gaan de gaswinning verminderen, daardoor is er minder versterking nodig, en uiteindelijk schuiven we alles op de lange baan en komt nergens meer wat van terecht. Die mensen denken: waar staan wij dan? Wat is dan ons toekomstperspectief?

Voorzitter. Ik zal ook een voorstel doen – ik weet niet precies hoe dat volgens de procedures van deze commissie loopt – om de Rekenkamer eens een keer onderzoek te laten doen naar de proceskosten en de feitelijke versterking die is aangebracht in Groningen. We weten namelijk allemaal dat mensen zich helemaal suf moesten procederen, dat er ook ontzettend veel kosten gemoeid zijn met al die contra-expertises en dat er van versterking weinig terechtkomt. Dat is niet aan het kabinet; dat zal ik de Kamer voorstellen. Maar het lijkt me goed dat de Rekenkamer daar een keer onderzoek naar doet.

Voorzitter. Ik kom op mijn tweede punt: de ruzie met de regio. Ik snap niet dat er na zoveel tijd en zoveel woorden nog steeds zoveel onvrede is – het maakt eigenlijk helemaal niet uit wie ik spreek, of dat nou een wethouder is, een gedeputeerde, een commissaris of een belangenorganisatie – over de aanpak van het kabinet. Die brief kwam natuurlijk later. Daar stond niks in; het was een briefje van niks gisteren. Maar dat komt natuurlijk doordat mensen het oneens zijn, doordat de regio nog steeds op ramkoers ligt met het kabinet, over de versterking, over het toekomstperspectief, over wie wat moet betalen, over de rol van de NAM. Hoe kan dat nou? We zijn toch al heel veel later dan de excuses van de premier en de Minister?

Voorzitter. Dan de kleine velden. Er was vanochtend inderdaad een petitie, maar dit speelt ook al heel lang. Ik vind het heel ongewenst dat zowel in Drenthe als in Groningen bij de zoutwinning als in het centrum van het land als in Friesland mensen geen vertrouwen hebben in een protocol waar eindeloos over is gesteggeld en waar eindeloos aan is gewerkt. Dat gaat niet alleen maar om een paar actiegroepjes; ook gedeputeerden zeggen gewoon: dit gaat voor onze provincie niet werken. Ik ben zelf wel zover dat ik voor omkering van de bewijslast ben. Mevrouw Mulder van het CDA zei: dat is niet de enige oplossing in Groningen gebleken. Daar geef ik haar helemaal gelijk in. Ik denk ook niet dat dit de enige oplossing zal zijn voor die mensen. Maar ze worden helemaal vermurwd tussen Nedmag en de NAM, tussen de NCG en de andere instanties, zoals dat nieuwe instituut dat er is. Ik vind dat daar een einde aan moet komen en dat het Rijk gewoon moet zeggen: het is uw schuld niet en we helpen u. Is het kabinet daartoe bereid?

Voorzitter. Dan mijn vierde en ook laatste punt, als ik u zo bekijk. Dat is de waardebepaling. Daar heb ik eerder aandacht voor gevraagd. Het gaat om de waardecompensatie, de compensatie voor de waardedaling. Daar is een brief over gekomen. Er is uitgebreid naar het model van De Kam gekeken. Dat is geverifieerd. De Minister heeft gezegd: ik neem dat niet over. Dat zij nou een keer zo. Maar er is nog wel een hele discussie over de vraag welke input je nou in dat model stopt, welke risico's en welke huizen, en hoe je die meet. Wat voor input gebruik je daar nou voor? Dat beïnvloedt ook de uitkomsten, ook als je voor dat model kiest waar de Minister, en eigenlijk het instituut, voor heeft gekozen. Ik vraag de Minister om daar nog eens naar te kijken, want ook dat kan weer tot andere uitkomsten leiden. Dat is een grote discussie die ook wel wordt erkend door de modelopstellers zelf. De Minister begrijpt wat hij zegt. Ik begrijp het zelf ook. Ik snap best dat dit cryptisch is, maar het kan best een grote impact hebben, voornamelijk voor Delfzijl en omgeving, waar de compensatie voor de waardedaling van de huizen echt veel lager is dan je zou verwachten als je daar rondloopt.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Wiebes:

Mag ik een verduidelijkende vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Bedankt voor uw bijdrage, meneer Nijboer. De Minister heeft een vraag ter verheldering aan u. Toch?

Minister Wiebes:

Puur ter verheldering, want ik probeer de vragen van de heer Nijboer zo goed mogelijk te beantwoorden. Hij heeft het over «wat je erin stopt». Kan hij misschien nader duiden welke parameters hij precies bedoelt? Anders kan ik er moeilijk op ingaan.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer De Kam, emeritus hoogleraar De Kam, heeft u een brief gestuurd die hij ook aan ons heeft gestuurd. Daar staat heel precies waar hij op doelt. Het gaat vooral om de invloed van de schade-intensiteit, dus hoeveel procent van de huizen beschadigd is en hoe groot die schade aan huizen is, in het model en op de compensatieparameters die eruit komen.

De voorzitter:

Oogcontact zoeken is niet zo gemakkelijk in deze opstelling. Is dat zo helder, Minister? Ja? Oké. Voordat ik het woord geef aan de volgende spreker, is er een vraag van de heer van der Lee aan de heer Nijboer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Om op dat laatste punt een goed antwoord te krijgen van de Minister, vraag ik aan de heer Nijboer of hij ook heeft begrepen dat het model van de heer De Kam eigenlijk een lagere drempelwaarde heeft en dat de kritiek op het model eigenlijk meer zat in de formules die waren gebruikt en niet zozeer in het principe om een lagere drempelwaarde te hanteren. Het is de vraag of het Instituut Mijnbouwschade straks de ruimte heeft om ook met een indicator te werken die een lagere drempelwaarde heeft. Is de heer Nijboer dat met mij eens?

De heer Nijboer (PvdA):

Soms heeft het ook nog voordelen dat je econoom bent. Dat overkomt me niet vaak, maar nu we helemaal in de modellen zitten... Nee, dat ben ik met de heer Van der Lee eens. Er zijn twee strijden geweest. De eerste was: welk model gebruik je? Wat is de aanpak? Daar zijn ze het niet over eens geworden, maar die strijd is beslecht. Nu gaat het erover wat voor drempelwaardes je gebruikt als je dat andere model gebruikt, precies zoals de heer Van der Lee aangaf, en de invloed van de schade-intensiteit in dat model.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. In uw bijdrage maakte u een opmerking over een eventueel onderzoek door de Rekenkamer. Dat lijkt me geen vraag die beantwoord kan worden door de Ministers. Het is mogelijk om daar in een commissie over te spreken. Als u daar voorstellen voor zou willen doen, dan kunt u dat uiteraard doen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Vries. Zij spreekt namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat klinkt heel mooi, voorzitter. Dank. Ik wil beginnen met de versterking. Ik begrijp iedereen die ontzettend baalt dat de wet op de versterking niet voor de zomer behandeld kan worden. Persoonlijk baal ik daar ook als een stekker van. Ik ben wel benieuwd of de Minister iets meer een tipje van de sluier kan oplichten wat dan die kritiek van de Raad van State is waar nu het gesprek met de regio over moet plaatsvinden.

Al heb ik deze portefeuille nog niet zo heel lang, ik begrijp ook iedereen die hier zit die toch wel een beetje een machteloos gevoel heeft als het over het tempo van de versterking gaat. Het belangrijkste is natuurlijk dat mensen in een veilig huis wonen. Daarvoor is die versterking cruciaal. Ik ben dus ook wel benieuwd waar de Minister nu zelf nog mogelijkheden ziet om echt meer tempo te gaan maken.

Dan kom ik bij de bouwimpuls. Er wordt aangegeven dat dat heel erg wordt gewaardeerd door de Groningers. Ik denk dat dat ook een hele goede ontwikkeling is. Maar ik vind het persoonlijk toch niet heel snel gaan wat daar gebeurt. Misschien kan de Minister aangeven hoe dat nog meer een rol kan krijgen.

Mevrouw Beckerman had het zonet ook al even over Oldambt. Opvallend is dat de opname en de beoordeling in de gemeente Oldambt verder achterblijven. Ik zou wel willen weten wat daar de reden van is en ook hoe we dat kunnen versnellen.

Volgens mij was er een interruptie, of niet? Nee? Oké.

De voorzitter:

Die had ik nog niet gezien.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, sorry, dan zie ik weer wat in de ooghoeken wat niet het geval is.

We hebben de vorige keer ook uitgebreid gesproken over de problemen van onredelijke verschillen. Onder andere Opwierde is daar aan de orde gekomen. Ik zie de brief van de Minister. Ik zie de goede intenties, maar ik vind het nog wel weinig concreet. Ik hoop dus dat de Minister daar in dit debat in ieder geval nog wat nadere concretisering van kan geven. Er is al gesproken over die klankbordgroep, maar wanneer is er dan duidelijkheid voor bijvoorbeeld de mensen in Opwierde?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: u heeft nu wel een interruptie, van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben het eigenlijk helemaal eens met mevrouw De Vries, hoewel ze het natuurlijk heel anders verwoordt dan ik. Het is inderdaad heel weinig concreet, en dit is nog geen oplossing. We hoorden net dat het CDA nu zegt: we gaan die parlementaire enquête nu toch starten. Daar hebben wij als Kamer wel zelf invloed op. Ik zou mevrouw de Vries willen vragen of zij, ondanks dat die beloofde wet er nog niet is, alsnog wil dat de parlementaire enquête nu start. Er is al een meerderheid voor, zoals we horen, en ik hoop dat de VVD zich daarbij aansluit.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij willen ook graag zo snel mogelijk die parlementaire enquête starten. We hebben altijd aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat de versterking daardoor geen vertraging oploopt. Ik denk dat dat ook belangrijk is voor de Groningers. Ik denk dus dat het goed is dat nu gevraagd is om in beeld te brengen wat de stappen zijn en wanneer wij eventueel ook weer stukken van het ministerie moeten gaan opvragen in het proces van de parlementaire enquête, zodat we ook even kunnen kijken of dat dan inderdaad niet die vertraging oplevert. Want dat is voor mij echt de lakmoesproef. Het mag niet verdere vertraging opleveren, bijvoorbeeld doordat het ministerie dan zwaarder belast wordt en de wet versterking misschien nog verder achteropraakt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb nog maar één vraag over en die bewaar ik, maar ik zie dat de heer Nijboer wel wil helpen.

De voorzitter:

Dat klopt, u heeft nu nog één vraag over. De heer Nijboer heeft een vraag aan mevrouw De Vries.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, ik ga hier even op door. Mevrouw De Vries weet hoe het enquêterecht werkt. We zijn als Kamer nog niet eens begonnen met het vooronderzoek. De vordering van stukken en zo komt pas na het onderzoeksvoorstel. Een onderzoeksvoorstel is veel werk. Het zijn vaak 70 of 100 pagina's met vragen als: wat is de periode, waar kijk je naar, kijk je alleen naar bewindslieden of ook naar de Kamer? Zo'n onderzoeksvoorstel is heel omvangrijk. Het voorstel is om daar nou eindelijk eens mee te beginnen. Daar belast je het departement niet mee, want je kunt nog helemaal niks vorderen. Dat kun je pas als de enquêtecommissie is ingesteld. Die kan dan na de verkiezingen – want daarvoor zal het echt niet meer lukken – worden ingesteld. Ik zou het goed vinden als de Kamer het onderzoeksvoorstel in ieder geval klaar heeft, zodat de volgende Kamer daarmee kan beginnen. Deelt mevrouw De Vries dat met mij?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, dat heb ik ook aangegeven. Ik wil ook zo snel mogelijk beginnen. Wat mij betreft kunnen die voorbereidingen prima voor de verkiezingen worden gedaan, zodat de echte enquête na de verkiezingen kan starten, maar ik wil dat tijdpad wel even goed voor ogen hebben. Ik kan niet beoordelen of die voorbereidingsgroep bijvoorbeeld stukken moet opvragen. Daar moeten we het met elkaar over hebben, denk ik. Maar volgens mij liggen onze standpunten helemaal niet zo ver uit elkaar. Voor mij is de crux echt dat het geen verdere vertraging voor de Groningers mag opleveren. Ik denk dat de heer Nijboer dat ook niet zou willen.

De voorzitter:

Wil de heer Nijboer daar nog op reageren?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, ik wil ook geen vertraging, maar ik wil ook dat die enquête een keer begint. Het vooronderzoek had afgelopen jaar al door de Kamer gedaan kunnen worden, want je hoeft daar geen stukken voor te vorderen. Er is heel veel bekend en je kunt echt een onderzoeksopzet maken. Maar dat is niet gedaan, want we moesten op die wet wachten en die wet is nu weer vertraagd. Wat ik nu voor elkaar probeer te krijgen – mevrouw Beckerman probeert dat ook en de heer Van der Lee probeert dat ongetwijfeld ook – is dat we nou eindelijk een keer als Kamer beginnen, zodat die enquête van start kan gaan, want als we dat voorwerk niet hebben gedaan, komt het er niet van en wordt het nog weer later. We moeten echt volgend jaar nou eens die enquêtecommissie installeren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij wordt dit een beetje een herhaling van zetten. We zijn het erover eens dat het voorbereidende werk nog in deze kabinetsperiode zou moeten worden gedaan, wat mij betreft zo snel mogelijk. Maar we moeten wel eerst weten wat de stappen zijn en hoe we zo'n voorbereidingsgroep zouden willen opzetten, zodat de parlementaire enquête na de verkiezingen van start kan gaan. Ik zie dus niet zo veel grote verschillen tussen het standpunt van de heer Nijboer en dat van mij. Ik geef alleen aan wat mijn toetspunt is. Het kan voor de heer Nijboer geen verrassing zijn dat wij dat het belangrijkste vinden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja. Ik kom bij de immateriële schade en waardedaling. Een aantal collega's hebben daar al over gesproken. Nog even een ander punt. Er zal geld overgemaakt worden naar de Groningers en dat kan fiscale gevolgen hebben. Wij zijn benieuwd wat die fiscale gevolgen kunnen zijn en hoe dit opgelost is of wordt. Volgens mij is daar destijds bij het schadeprotocol – ik heb me daarover laten bijpraten – een oplossing voor gekomen. Ook bij de kinderopvangtoeslagenaffaire hebben we daar een oplossing voor gezien. Mensen kunnen gewoon toeslagen verliezen als ze op enig moment een redelijke som geld op hun rekening krijgen en het kan natuurlijk ook gevolgen hebben voor box 3. Daar willen wij dus graag meer duidelijkheid over van de Minister.

Dan het afbouwen van de gaswinning. Mooi dat er een inhaalslag is geweest en dat het in tempo loopt. Ik neem aan dat de Minister ons regelmatig blijft informeren over de voortgang van de verschillende grote trajecten, want we hebben door corona natuurlijk vertraging gezien. Hopelijk kan die worden ingelopen. Maar wij vinden het belangrijk om dat traject goed te blijven monitoren.

Dan de landbouw. Collega Agnes Mulder heeft daar al het nodige over gezegd. Ik ben er blij mee dat de Minister naar aanleiding van het vorige debat heeft aangegeven, ook bij het IMG, dat het mkb en de landbouw ook belangrijke punten zijn. Wij zijn nog wel benieuwd naar de stand van zaken van de uitvoering van het akkoord op hoofdlijnen van 18 maart 2020 van de agrarische tafel. Welke ministeries zijn daarbij betrokken en welk ministerie is daarvan de trekker? Wij zijn benieuwd hoe dit akkoord wordt omgezet in een effectief programma voor deze sector.

Dat was het wat mij betreft. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, dank voor uw bijdrage aan dit debat. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Precies vier weken geleden zaten wij hier ook. Toen namen twee problemen – andere sprekers hebben het daar ook al over gehad – een centrale rol in in het debat: een oplossing voor het vergeten hoekje van Opwierde en het voorkomen van ongelijkheid bij de versterking in andere buurten. Over beide onderwerpen dienden wij als D66, samen met andere partijen, moties in. Ik zou daar nu graag wat verder over willen spreken.

De Ministers zeiden tijdens het vorige debat dat zij het probleem ook zagen en dat ze het wilden oplossen met maatwerk. Hoe ziet dat maatwerk er nou concreet uit? We zetten een stap, maar die stap is nog niet de laatste stap. De brief die we gisteren ontvingen, kan niet de laatste stap zijn. Welke gemeentes worden het eerst aangepakt? Hoe gaat de Minister het doen? Hoe gaat zij haar eigen betrokkenheid invullen? Hoe gaat de gekozen aanpak zowel de versterking versnellen als ongelijkheid in buurten voorkomen? Want dat is essentieel voor mensen in de regio. Als ik daar mensen spreek, gaat het er altijd over dat het eerlijker en sneller moet.

D66 ziet het zo: bij alle woningen waar opnames zijn geweest, zijn op z'n minst verwachtingen gewekt. Je kunt erover twisten wat voor verwachtingen, maar er is in elk geval iemand in je huis geweest, zoals mevrouw Mulder zei. Die mensen wachten al heel lang en in sommige gevallen zien ze ook enorme verschillen in hun buurten ontstaan. Die breuklijnen willen wij voorkomen. Kan de Minister toezeggen dat hier nog deze zomer een structurele oplossing voor komt? Voor Opwierde en voor alle andere vergeten hoekjes in de versterkingsoperatie. We willen ten slotte niet van incident naar incident hollen. Voor ons – andere sprekers zeiden dat ook al – is de oplossing voor Opwierde de lakmoesproef, want er zijn meer vergeten hoekjes, tot mijn spijt. Die mogen we niet vergeten. Kan de Minister ons toezeggen ons nog deze zomer te informeren over een structurele, concrete maatwerkaanpak voor Opwierde en andere plekken? En wil de Minister ons na de zomer informeren over de gang van zaken in Opwierde, inclusief een tevredenheidsonderzoek onder bewoners, zodat we daarvan kunnen leren voor volgende buurten?

Voorzitter. Ondanks corona houdt de NCG vast aan de doelen voor 2020. Gezien de bijzondere crisis waarin we ons bevinden, spreken wij voor die ambitie onze waardering uit. Volgens het dashboard zijn er nu 62 woningen versterkt. Dat is meer dan 11, maar het is nog altijd heel verdrietig weinig. Daarom vraag ik de Minister: ziet zij al voldoende vordering in de pijplijn? Daar ging het de vorige keer ook over. Hoe gaat ze zorgen voor een snellere doorstroming van beoordeling naar versterkingsplan en uitvoering? Wanneer worden de pilots waarbij bewoners meer aan zet zijn, op grotere schaal geïntroduceerd? Daar is enorme animo voor. Wanneer zijn straks alle panden opgenomen, beoordeeld en versterkt? Aan wat voor tijdlijn denken de Ministers zelf?

Dan kom ik bij de parlementaire enquête. Ik zal in ieder geval proberen een belofte die ik zelf deed, na te komen, mevrouw Mulder. Kort en goed, ik sluit me helemaal aan bij mevrouw Mulder en mevrouw De Vries en eigenlijk ook de andere sprekers. We moeten zo snel mogelijk starten met die parlementaire enquête, maar dat moeten we wel zo doen dat de versterking daardoor geen vertraging oploopt; want dat wil volgens mij niemand. Daarom stonden destijds die voorwaarden ook in de motie. We weten allemaal hoe dat gelopen is. Wat mij betreft is het een goed voorstel om even voor de bril te krijgen – ik heb sinds kort een bril, dus ik vind het leuk om dat te zeggen – en even scherp te krijgen welke stappen er allemaal nodig zijn en hoe we het vervolgens daadwerkelijk snel kunnen laten starten. Hoe ziet de Minister dit?

Voorzitter. We ontvangen vanuit de regio positieve signalen over de hersteloperatie. De afhandeling gaat vlot en verloopt naar wens van de bewoners. Wel ontstaat er onduidelijkheid bij bewoners doordat ze brieven krijgen waarin staat dat de schadeafhandeling in plaats van de beloofde acht maanden maar liefst vijftien maanden kan duren. Gelukkig blijkt in de praktijk dat dit veel korter is. Kunnen we daarom niet gewoon communiceren dat de termijn voor schadeherstel korter is? Dat voorkomt heel veel onnodige zorgen en vervelende vragen.

De voorzitter:

Meneer Sienot, voordat u verdergaat, is er een vraag voor u. Dat is de laatste vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Tijdens het vorige debat hadden wij even een schorsing. De heer Sienot had met mevrouw Agnes Mulder een motie over ongelijkheid ingediend. Die werd uiteindelijk aangehouden. Ze wilden die motie in stemming brengen, want ze wilden geen ongelijkheid in het gebied, maar vervolgens hebben ze de motie aangehouden, omdat de Minister met een brief zou komen. Die kwam gisteravond om 22.20 uur. Die brief biedt misschien wel wat aanknopingspunten, maar is toch volstrekt onduidelijk. Ik zou de heer Sienot willen vragen: neemt u hier nou echt genoegen mee? Is dit nou het antwoord op het geduld dat u heeft gehad door uw motie aan te houden?

De heer Sienot (D66):

Dat antwoord heb ik denk ik net gegeven in mijn vragen aan de Minister. Natuurlijk neem ik hier geen genoegen mee. Ik zei ook: het kan niet genoeg zijn. Als dit genoeg is, laten we de bewoners in de steek. Volgens mij is er hier niemand die dat wil. Maar ik zie ook – daarom sprak ik net over aanknopingspunten – dat er voor die bestuurlijke spaghetti waar mevrouw Mulder het over heeft, verschillende partijen nodig zijn om samen tot een oplossing te komen. Je hebt het Rijk nodig voor de veiligheid, de gemeente vanuit de verantwoordelijk voor vergunningen en wooncomfort en om te kijken wat er extra kan. Ook de provincie heeft er een rol in te spelen. Ik zou denken dat er veel kan als we die partijen goed bij elkaar brengen. Dat is vaker gebleken. Daar kijk ik voor naar de Minister: neem daarin het voortouw. Ik noemde al batch 1581. Ik vertrouw erop dat deze Minister, die al veel in het gebied is, er ook haar stinkende best voor gaat doen om dat te realiseren. Dus nee, het is niet genoeg, maar ik zie het wel als een basis om verder te werken. Ik hoop dat dat een antwoord is op uw vraag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Het ging ook al over de kleine gasvelden. Goed schadeherstel vinden wij extra belangrijk nu er door gaswinning in kleine gasvelden en nieuwe projecten voor zoutwinning en aardwarmte zorgen ontstaan bij bewoners. We kregen het manifest. We onderschrijven het plan van de Minister om geleerde lessen uit Groningen mee te nemen, maar ik snap de vraag rondom het bewijsvermoeden ook. Volgens mij is de kern hoe de Minister het vertrouwen gaat wekken, want uiteindelijk is dat bij omgekeerde bewijsvoering ook een middel. Hoe denkt de Minister het vertrouwen te wekken en draagvlak te creëren met de huidige aanpak, zodat bewoners echt ontzorgd zijn? Zeggen dat de bewoners op één staan is een ding, maar ernaar handelen is een heel andere kwestie. Een vraag die ik dan aanvullend heb, is of de Minister de Kamer periodiek kan informeren over de voortgang van deze protocollen en de tevredenheid over de communicatie vooraf en tijdens de schademeldingen en -afhandeling monitoren.

Voorzitter, ik rond af. We zien her en der lichtpunten, maar we kijken nadrukkelijk naar de Minister om in de zomer te zorgen voor licht aan het einde van de tunnel, voor de mensen in Opwierde en al die andere buurten waar ze met smart wachten op een snellere, eerlijker aanpak van de versterking, zodat we breuklijnen in buurten en dorpen kunnen voorkomen en kunnen zorgen voor veilige en comfortabele woningen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage aan dit debat, meneer Sienot. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een belangrijke Nederlandse denker heeft eens gezegd: elk nadeel heb een voordeel. Het nadeel van de vrij dramatische situatie rond de versterking is dat we nu een voordeel zien en dat de Kamer nu echt gaat beginnen met die parlementaire enquête. Ik dank mevrouw Mulder voor de samenwerking daarop. Ik hoop dat we daar volgende week knopen over doorhakken.

Als ik naar de versterking kijk, is het Kafka aan de keukentafel voor de bewoners en Kafka in de Kamer voor ons als volksvertegenwoordigers. Maar het is ook wel een beetje Kafka in het kabinet. Ik zie bijvoorbeeld niet wat nou de meerwaarde is geweest van het overdragen van de versterking naar het Ministerie van BZK. Ik hoor graag van beide bewindslieden of ze die onder woorden kunnen brengen. Wat heeft ons dat nou eigenlijk gebracht? Als ik een beetje vanaf een afstand naar die versterkingsoperatie kijk, dan zie ik een enorme ijsberg onder water aan bureaucratie en een heel klein topje van versterkte woningen. En dat moet andersom. Ik vraag me af of we dat ooit gaan bereiken.

Ik heb met aandacht het advies van het SodM gelezen. Ik vind het toch wat merkwaardig. Ik overweeg daarom om via de commissie volgende week te vragen om een gesprek met het SodM voor wat meer uitleg over dat advies. Aan de ene kant wordt namelijk gezegd dat de nieuwe bouwnorm ingevoerd moet worden vanwege de veiligheid. De oude norm moet dus niet bevroren worden. Maar over een jaar kan dat misschien wel, terwijl we amper huizen versterken. Mijn enige logische conclusie is dan dat die nieuwe bouwnorm zo'n groot volume-effect gaat hebben van woningen die niet meer versterkt hoeven te worden dat het over een jaar kennelijk geen probleem is om de bouwnorm te bevriezen. Ik zou graag aan de Minister willen vragen om het SodM helder uiteen te laten zetten wat nou de verwachtingen van die nieuwe norm zijn. Zijn er ook onderzoeken gedaan naar hoeveel aantallen minder te versterken huizen dit gaat opleveren? Ik sluit me in die zin aan bij opmerkingen die eerder zijn gemaakt. Dit leeft ook echt bij bewoners. De reductie van de gaswinning gaat wél goed. Daardoor lijkt de agenda dat we de versterking niet meer gaan doorzetten omdat het met de nieuwe bouwnorm eigenlijk niet meer nodig is. Of dat nou waar is of niet, het belangrijkste is dat we daar zo veel mogelijk feiten over op tafel krijgen, zeker als volksvertegenwoordigers.

Dan de vraag hoe we dit proces nou verder krijgen. De regio ziet die nieuwe norm, heel begrijpelijk, niet zitten. Er zijn allerlei issues. Het overleg is geklapt. En die crisisaanpak, waarover trouwens ook een heel indringend advies is van het SodM, hebben we nog steeds niet gezien. Het is misschien wat verkeerd om de vergelijking te trekken, maar het Catshuis is de afgelopen maanden regelmatig gebruikt voor een echte crisisaanpak. In de zomer is het voor die crisis, naar het zich laat aanzien, in ieder geval niet nodig. Kan ik het kabinet vandaag oproepen om het Catshuis af te huren, alle betrokken stakeholders bij elkaar te zetten en in een lange sessie alle knopen door te hakken, zodat we na de zomer echt werk gaan maken van die versterking?

Daarbij speelt wel een belangrijke vraag. Die is door anderen ook al verwoord. Wat is nou de fundamentele kritiek van de Raad van State? Dat hele advies krijgen wij nog niet. Ik denk dat nog niet alle stakeholders dat advies kennen. Ik wil wel graag weten wat de fundamentele kritiek is. Wat is nou het grote probleem? Ik denk dat wij het recht hebben, ook in deze eennalaatste week voor het reces, om te weten wat dat is en om een inschatting te kunnen maken van hoe groot dat probleem is en om in te schatten of we ook andere onorthodoxe stappen nodig hebben om dat te beslechten.

Verder wil ik nog een opmerking maken over de schadeafhandeling. Je ziet dat de aantallen schades gewoon blijven groeien. Dat wordt geduid als: mensen hebben meer vertrouwen. Maar het kan ook een andere oorzaak hebben, namelijk dat de voortgang van bevingen – het zijn niet altijd grote bevingen, maar ze komen wel regelmatig voor – die huizen gewoon steeds verder uit elkaar laat trillen. Wordt er nou een analyse gemaakt op basis van alle schademelding om te weten wat die zeggen over de kwaliteit van de betrokken woningen? Hoeveel herhaalschade zit erin? Wordt er ook vanuit die manier gekeken naar het aanbrengen van meer synergie in het aanpakken van schade en versterken? Het is trouwens goed – dat waardeer ik – dat de Minister met de Hoge Raad en de Raad van State heeft gesproken en tot de conclusie is gekomen dat de heer Sienot en ik een zeer terecht voorstel hebben gedaan, waardoor het nu ook mogelijk wordt om prejudiciële vragen aan de Hoge Raad voor te leggen.

Dan nog over de zoutwinning. Ik zou de Minister van EZK willen vragen om voor het volgende debat dat wij over mijnbouw hebben een notitie te sturen over de stand van zaken rond de zoutwinning. Er spelen heel veel issues. Hoe staat het met de sanering vanwege diesel in Groningen en Overijssel? Dan is er nog de hele Nedmagkwestie. Ik hoor verhalen over mislukte proefboringen als het gaat om zoutwinning onder de Waddenzee. Er zijn veel vragen over het voorlopige besluit van de Minister om het winningsplan van Nedmag goed te keuren. Ik heb daar heel veel vragen bij, maar ik mis het integrale overzicht. Is het substituut voor diesel nou op orde, ja of nee? We hebben daar op andere momenten over gesproken. Het zou goed zijn als we even in een helder overzicht de exacte stand van zaken krijgen, waarbij ook wordt ingegaan op het hand-aan-de-kraanprincipe als het gaat om het toch stilleggen van de zoutwinning als er te veel schade is en te veel lekkage bij diesel.

Ik sluit me gemakshalve even aan bij de vragen over de verdere schadeafhandeling. Dat geldt ook voor de omkering van de bewijslast. Ik denk dat het beter is om dat gewoon te doen. Dan hebben we dat in één keer geregeld.

Ik moet van de voorzitter afronden. Hij is sneller dan mijn stopwatch, zie ik, maar ik zal hem respecteren, want het is toch mijn partijgenoot. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil u erop wijzen dat u natuurlijk elke voorzitter en de besluiten die hij neemt respecteert. Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Begin 2013 kwam het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen voor een veilig niveau van gaswinning: 12 miljard kuub. Het heeft heel lang geduurd voordat het zover was. Vandaag zit bij de stukken de brief dat de afbouw van de gaswinning uit het Groningerveld op schema ligt, dat vanaf medio 2022 – dat is echt snel – de winning al naar nul gaat in een gemiddeld jaar en dat voor komend gasjaar de winning van 9,3 miljard kuub nodig is in een gemiddeld jaar. Dat is echt wel ver onder die 12 miljard kuub. Dat is ontzettend goed nieuws, maar ik moet vaststellen dat dit goede nieuws wordt bedolven onder een stapel bureaucratie, een versterkingsoperatie die onvoldoende op gang komt en veel wantrouwen van bewoners. Dat laatste begrijp ik ontzettend goed.

Laat ook ik iets zeggen over de parlementaire enquête. Volgens mij hebben we met de motie van de heer Van der Lee, die ook door mijn fractie was ondertekend, een belangrijke stap gezet en kunnen we bij de procedurevergadering van volgende week met elkaar een volgende stap zetten, zodat het voorbereidende werk ook voor de verkiezingen afgerond kan worden en de grote parlementaire enquête direct na de verkiezingen van start kan gaan.

Voorzitter. De Wet versterken kwam langs. Ook ik vind het niet goed dat die vertraging oploopt, maar mijn fractie heeft toch liever een deugdelijke wet die recht doet aan de kritiek van de Raad van State en de mensen in Groningen, dan dat we nu overhaast doorgaan.

Voorzitter. Het kabinet zegt dat het toepassen van nieuwe inzichten zorgt voor tempo in de versterkingsoperatie. Eerlijk gezegd vindt mijn fractie deze uitspraak opvallend. Hij is volgens mij in Groningen ook niet goed gevallen. Dat begrijp ik heel goed. Ten eerste is een groot deel van je to-dolijstje niet meer uitvoeren iets heel anders dan het tempo verhogen. Ten tweede zorgt de continue nadruk op het gebrek aan bouwcapaciteit en de schaal van de operatie ervoor dat de nieuwe NPR een oplossing lijkt voor deze problemen in plaats van een op zichzelf staande norm die objectief de veiligheid inschat. Mijn vraag aan de bewindspersonen is of zij hierop willen reflecteren. Hoe wil het kabinet met deze woorden toch het vertrouwen van de mensen in Groningen terugwinnen?

In het vorige overleg heb ik stilgestaan bij de breuklijnen in de samenleving die zijn ontstaan door toedoen van de overheid, terwijl de overheid breuklijnen niet zou moeten creëren, maar juist zou moeten herstellen. Het kabinet heeft de regio en de NCG gevraagd in kaart te brengen waar deze problematiek speelt, maar dat weten we toch allang? Wanneer horen we hier meer over?

De Minister schrijft in haar brief dat zij de wens heeft om maatwerk te leveren. Ik ben benieuwd hoe dat maatwerk er dan precies uit ziet. Wat kunnen mensen verwachten? Hoe voorkomen we onnodige procedures met protocollen en bureaucratie en gaan we ook echt de mensen zien? Ik denk dat het tijd is voor een overheid met aandacht voor mensen.

De testcase voor de aanpak in de regio is de wijk Opwierde. Dat is ook door anderen al gezegd. Ik wil de Minister hartelijk bedanken voor haar persoonlijke inzet voor de wijk Opwierde. In de brief lees ik over een klankbordgroep. Dat is goed, want we gaan niet over, maar met de mensen praten. Ik ben daar blij mee, maar ik ben het ook wel eens met iedereen die zegt dat dit een goede stap is, maar dat we na het praten ook echt wat moeten gaan doen. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer is het proces afgerond en krijgen mensen duidelijkheid? Wat mijn fractie betreft is dat deze zomer en staat de aanpak van Opwierde model voor al die andere plekken in Groningen waar ook ongelijkheid is ontstaan. Kan de Minister dat toezeggen? Wordt de aanpak ook gecombineerd met de energietransitie zodat mensen een huis hebben dat klaar is voor de toekomst?

Als het gaat om de waardedalingsregeling wil ik me graag aansluiten bij de vragen van de SP- en ik meen ook de CDA-fractie.

Dan de schade. De Minister stelt dat meerdere kleine aardbevingen niet gaan zorgen voor gevaarlijke situaties, tenzij de basisconstructie van een huis al slecht of beschadigd was. Kan de Minister bevestigen dat huizen met een beschadigde basisconstructie sowieso versterkt gaan worden? Hoe moeten we omgaan met het gevoelen van mensen in Groningen die zeggen dat hun huis veilig zou zijn, maar dat het door keer op keer trillen uiteindelijk niet veilig is? Ik begrijp dat. Wat wordt er met die huizen gedaan?

In de brief lees ik dat het bestuurlijk overleg met de regio nog niet is afgerond. Mijn fractie betreurt dit. Dat de regio ook wil spreken over het bredere effect dat de gaswinning heeft op mensen, vind ik alleszins begrijpelijk. Ik verwijs wat dit betreft ook naar het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen over het welbevinden van mensen. Hoe nu verder? Is het kabinet bereid om een technisch beraad te organiseren met Rijk, regio en het Staatstoezicht op de Mijnen, waar kan worden gesproken over het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen ten aanzien van de NPR en de verschillende visies hierop? Ik kan me ook wat voorstellen bij het voorstel van de heer Van de Lee, namelijk dat we ons als Kamer daar ook goed over laten informeren.

Voorzitter. Vooruitlopend op de Green Deal, waarover we morgen spreken: het Just Transition Fund kan worden ingezet om Groningen koploper te maken in de energietransitie. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Ik voorzag al dat er heel veel op de agenda staat en er veel vragen te stellen zijn. Ik heb over de zoutwinning dus schriftelijke vragen voorbereid, die waarschijnlijk vandaag op het bureau van de Minister belanden. Ik wil echt rekening houden met de cumulatieve effecten. Er worden miljoenen liters diesel gebruikt. Er wordt een vergunning afgegeven tot 2045. Het kan niet echt. Het is gewoon niet meer van deze tijd. Volgens mij moeten we de regio Groningen niet nog meer belasten met gestapelde mijnbouw.

Dan het schadeprotocol winning kleine velden, naar aanleiding van de petitie. Vanuit het uitgangspunt van rechtsgelijkheid zou dezelfde procedure moeten gelden voor alle vormen van mijnbouwschade, waar je ook woont in ons land. Dat is wat ik vanmorgen hoorde. Zou de Minister daar nog eens op willen reflecteren?

Ook hoorde ik dat er weinig vertrouwen is in het meetnetwerk. Hoe gaat de Minister daarmee om?

Voorzitter. Volgens mij ben ik dan op de seconde binnen mijn tijd gebleven. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat ziet u helemaal juist. Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Dik-Faber. Het is nu tien voor elf. We zijn tot het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Ministers hebben gevraagd om een schorsing van twintig minuten. Ik schors de vergadering tot precies tien over elf. Dank u wel.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de beantwoording en vervolgens, als die vragen zijn beantwoord, gaat het woord naar de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Het woord is aan mevrouw Ollongren.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het rapport waar de heer Nijboer het over had. Dan hebben we dat maar eventjes uitgesproken en uit de weg. Ik heb net in reactie op zijn vraag gezegd: ja, er is een rapport. Een onderzoeker van de Rijksuniversiteit Groningen heeft dat rapport afgerond. Het is door de NCG, de opdrachtgever, beschikbaar gesteld aan de deelnemers om hen in de gelegenheid te stellen daarop te reageren en te reflecteren. De heer Nijboer zei zonet: het rapport van de onderzoeker is daarmee wel af, maar onderdeel van het hele proces is dat iedereen die eraan mee heeft gedaan, dat tot zich moet kunnen nemen en daarop moet kunnen reageren. Zo was het proces ingericht, vandaar dat het volgende week, op 2 juli, gepubliceerd zal worden door de NCG. Volgens mij is dat een net proces. Volgens mij is het ook netjes in de richting van degenen die hebben meegedaan. Zij kunnen weliswaar niet het onderzoek als zodanig veranderen met hun reacties, maar ze krijgen wel de gelegenheid om het tot zich te nemen en ook kenbaar te maken aan de NCG wat ze ervan vinden. Desalniettemin vind ik het ongelukkig als het een punt van discussie zou worden in deze Kamer, dus heb ik inmiddels aan de NCG gevraagd om het gewoon te publiceren. Ik kan het dus ook aan uw Kamer doen toekomen.

Voorzitter. Dank voor alle gestelde vragen en de opmerkingen. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik vorige week weer in Groningen ben geweest op werkbezoek, omdat ik het ontzettend belangrijk vind om met mensen te spreken, niet alleen met bestuurders, maar ook met bewoners, over hun zorgen, hun aandachtspunten en waar het over gaat. Het is niet de eerste keer dat ik er ben geweest. Het is ook niet de eerste keer dat ik zeg dat ik onder de indruk ben van wat ik daar zie, maar het is echt zo. In Steendam en Tjuchem hebben bewoners enorme betrokkenheid bij een integrale aanpak van de versterking van hun huizen. Ik ben in Wirdum geweest. Daar heb ik me laten informeren over de aanpak van de bouwimpuls. Dat zijn bouwbedrijven, deskundigen, die heel voortvarend zo'n 1.100 versterkingen aanpakken. Ze zitten in een oud schooltje. Het is allemaal coronaproof volgens de regels die nu gelden. Ik liep daar even door een gang. In oude klaslokalen zitten experts te praten met bewoners. Er zit nu een plexiglasje tussen, maar verder is dat heel intensief. Dan zie je de bewonersbetrokkenheid. Je ziet ook dat de aanpak echt gaat over wat de bewoners willen, zodat zij het gevoel hebben dat ze zelf kunnen beslissen over wat er gebeurt en dat ze op de hoogte worden gesteld over wanneer dat precies gebeurt. Ik heb mensen gesproken die enthousiast zijn over het maatwerk dat op die manier kan worden geleverd. Dat is dus woning voor woning, gezin voor gezin en bewoner voor bewoner. En laat ik ook meteen zeggen: er zijn natuurlijk niet alleen juichverhalen. Ik ga ook niet op werkbezoek om alleen maar juichverhalen te horen. Ik ga ook om te horen wat er niet goed is gegaan en wat er nog steeds niet goed genoeg gaat. Daar ben ik me zeer van bewust.

Over de ongewenste verschillen is het een maand geleden in deze commissie ook veel gegaan. Ik heb toen gezegd: ik zie dat er onuitlegbare verschillen en voor bewoners onbegrijpelijke verschillen zijn. Mensen praten in allerlei jargon, in normen en systemen. Daar heb je zo weinig aan als bewoner. Daarom is het zo belangrijk dat we op zoek gaan naar een aanpak die veel meer recht doet aan die zorgen. Dat proberen we nu te doen. Het begon natuurlijk met het stoppen en terugdraaien van de gaswinning op weg naar nul. Er is toen ook gezegd: dat heeft gevolgen voor de normeringen, voor de noodzakelijke ingrepen voor de veiligheid van huizen, maar het is wel de basis van het weer veilig maken van Groningen. Feit is ook dat het al jaren geleden is begonnen. In de tussentijd zijn er nieuwe inzichten gekomen. Die nieuwe inzichten kunnen er inderdaad toe leiden dat een bepaalde hele zware versterking misschien niet nodig is. Er zijn dus verschillen ontstaan. Een deel van die verschillen is onwenselijk als het binnen dezelfde straat of binnen dezelfde wijk is. Daarom hebben we gezegd dat het een bredere aanpak vergt. Het gaat niet alleen maar over: vanaf datum x moet inzicht y worden toegepast. In die overgang naar meer maatwerk en meer clustering zitten we nu. En ik denk, en daar hebben we het de vorige keer over gehad – collega Wiebes zal straks uitleggen hoe dat precies zit met NPR en SodM – maar het vasthouden aan een oude norm biedt ook geen pasklare oplossing, ook niet voor de wijken die uw Kamer zonet naar voren heeft gebracht. Zowel voor mensen als voor hele wijken geldt dat je moet kijken wat daar nou precies nodig is. Als versterking alleen om veiligheidsredenen misschien niet meer nodig zou zijn volgens de nieuwste inzichten, kan er toch reden zijn om het te doen. Dat is de aanpak waar we nu voor kiezen. Daar zijn veel partijen voor nodig: het Rijk, gemeenten, de eigenaren zelf, woningcorporaties enzovoorts. Het vergeten hoekje van de wijk Opwierde in Appingedam is geen vergeten hoekje, want u hebt het heel vaak aan de orde gesteld. De heer Wiebes en ik hebben het ook in onze brief genoemd als een sprekend voorbeeld. Ik heb Matthijs Sienot en anderen het woord lakmoesproef horen zeggen. Ik denk ook dat we het misschien gewoon zo moeten zien: het is de lakmoesproef. Kan het echt? Ik ben ervan overtuigd. Daarom heb ik gezegd dat ik me er persoonlijk voor ga inspannen dat de gemeenten, de woningbouwcorporaties, de bewoners en het Rijk, dus de NCG, zorgen dat dit wordt opgelost. Dat is mijn persoonlijke commitment. Ik heb ergens anders wel eens gezegd: ik kom niet uit Groningen, maar wel uit het Hoge Noorden. Je kunt het meisje wel uit het Noorden halen, maar het Noorden niet uit het meisje. Dat geldt wat mij betreft ook voor Groningen. Het hoekje is niet vergeten. Daarom vind ik het eigenlijk wel mooi dat de gemeentebestuurders daar het hebben over het hart van Opwierde. Dat klinkt een stuk warmer dan een vergeten hoekje.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat: een vraag van mevrouw Beckerman. Ik wil de Kamerleden voorstellen om, net als in de eerste termijn, het aantal interrupties te beperken tot vier. Dan is het aan u om die te verdelen. Mevrouw Beckerman, aan u het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er zijn niet alleen maar juichverhalen, zegt de Minister. Dat lijkt me echt een understatement van formaat. De Minister zegt: we willen ongewenste verschillen tegengaan. Dat klinkt heel mooi, maar wat betekent dat nou in de praktijk? Want volgens de laatste cijfers van het ministerie zelf zijn er 26.000 mensen van wie woningen op de lijst onveilige woningen staan, waarvan 4% is versterkt. Dat is de stand, bijna acht jaar na Huizinge. Gelden die ongewenste verschillen voor die overige 96% of slechts voor een enkeling?

Minister Ollongren:

Ik kom straks nog op de planning en de aantallen. Maar in het algemeen: als je op zoek gaat naar de ongewenste verschillen, de onuitlegbare verschillen, de onredelijke benadering vanuit een bureaucratie, dan moeten we precies weten waar we het over hebben. Voor sommige dingen weten we het, voor Opwierde weten we het. En er zijn ook andere plekken in Groningen waar we het eigenlijk wel van weten. Maar we weten het niet voor alles, we weten het niet heel precies voor die 26.000. Daarom heb ik de gemeenten opgeroepen daarbij te helpen, zodat we precies in beeld hebben waar die ongewenste verschillen dan zitten en we ook kunnen kijken hoe we dat kunnen aanpakken. Want het is wel altijd maatwerk, want het is overal net anders. De wijk ziet er anders uit, de straat ziet er anders uit, de woningen zien er anders uit, de problematiek is verschillend. Mevrouw Beckerman weet dat natuurlijk heel erg goed. Dus ik kan dat niet zo en detail nu zeggen. Maar de aanpak als zodanig geldt voor mij gewoon voor al die plekken waar dat nodig is. Daarom hebben we gezegd: we moeten in de zomer doorwerken. Ik wil straks nog wat zeggen over de gesprekken die we met de bestuurders hebben gehad in de regio. Maar we moeten in de zomer doorwerken om te zorgen dat we niet alleen voor Opwierde, maar ook voor die andere plekken soortgelijke oplossingen gaan creëren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Beckerman of ze op dit moment nog een vervolgvraag wil stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb maar vier vragen in totaal, en ik kom niet heel veel verder. Ik bewaar ze dus nu maar heel even.

De voorzitter:

Dat is aan u. Dan kijk ik naar mevrouw Mulder, die besluit nog even te wachten met haar interruptie. Mevrouw De Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel. De Minister zegt: Opwierde is zo'n beetje de lakmoesproef. Ik ben blij dat ze zich er persoonlijk voor gaat inzetten. De vraag is denk ik wel: wanneer worden de contouren daarvan zichtbaar? Is dat een kwestie van een jaar? Ik denk dat de bewoners echt wel snelheid willen. Dus kan de Minister daar iets over aangeven? Wordt dat na het zomerreces duidelijk?

Minister Ollongren:

Het is eigenlijk al gestart na het vorige notaoverleg met uw commissie. De bewoners hebben toen begin deze maand een brief gekregen van de wethouder van Appingedam en de NCG. Wij zijn intussen natuurlijk verder gaan werken. We hebben ook in financiële zin gekeken wat er nodig is. Maar ik vind het wel heel belangrijk – mevrouw Dik-Faber zei dat ook – om dat met de bewoners te doen en hen daarvoor ruim de gelegenheid te geven. De klankbordgroep is gestart, er wordt gesproken met mensen, we gaan de zomer daarvoor benutten. Mijn streven is dus wel om na de zomer, als de Kamer terugkomt van reces, te kunnen zeggen: dit zijn de contouren van die aanpak en zover staan we. Uiteraard, voordat er daadwerkelijk een afronding is van de hele operatie ben je natuurlijk zo weer veel verder. Maar ik denk dat het er vooral over gaat dat mensen weten waar ze aan toe zijn en zich betrokken voelen en het gevoel hebben dat er naar hen geluisterd wordt, en er dus voor hen een oplossing komt waardoor ze zeggen: nu vinden we inderdaad dat we op eenzelfde manier worden behandeld als andere delen van deze gemeente.

De voorzitter:

Heeft mevrouw De Vries nog een vervolgvraag? Nee, op dit moment niet. Nu heeft mevrouw Mulder wel een vraag. Mevrouw Mulder, aan u het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hartelijk dank, Mijn vraag bouwt voort op de vraag die mevrouw De Vries heeft gesteld. Wat het CDA betreft, gaat het dus niet alleen over de inwoners van dit verloren hoekje, maar breder, zeg maar over de aanpak, de versterking. Wanneer kan zij dan meer duidelijkheid geven over de mate waarin die aanpak structureel is? Wij willen graag dat de inwoners centraal staan. Ik heb het idee dat dat op dit moment totaal niet zo is. We hopen dan natuurlijk ook dat dat met deze aanpak breder wordt opgezet. Ik heb natuurlijk ook een motie ingediend. Het gaat over gewekte verwachtingen. Daarbij heb ik duidelijk aangegeven dat er in ieder geval een opname is geweest, wat voor mij gewekte verwachtingen zijn. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan?

Minister Ollongren:

De kern van deze aanpak is natuurlijk dat het maatwerk is. Maatwerk vraagt om specifiek te kijken, niet alleen naar de huizen en de bewoners, maar inderdaad ook naar wat er speelt vanuit het veiligheidsperspectief. Daar heb ik de gemeente echt bij nodig. Ik zeg toe: Opwierde, lakmoesproef, begrijp ik helemaal, is gestart en dat wil ik ook. Daarmee wil ik laten zien dat het kan. Maar ik kan de Kamer nu nog niet heel precies zeggen wanneer we dat voor die andere gebieden op die manier hebben gerealiseerd. We kiezen voor deze aanpak. Nogmaals, er zijn verschillende trajecten die lopen. Ik had het net al over het Bouwbureau en hoe dat loopt. We zouden ervaring opdoen met de praktijkaanpak, waarbij het hele verschil tussen opname en beoordeling eigenlijk verdwijnt, en waarbij er gewoon één iemand is die het hele traject met de bewoners doet. Dat is ook weer een traject wat ik heel kansrijk vind en waar ik heel grote verwachtingen van heb. Maar juist door dat maatwerk is het geen fabriekswerk. Het wordt iets minder makkelijk om te zeggen: we staan nu hier en over twee jaar staan we daar. Ik ga dat natuurlijk doen, want ik moet de Kamer er wel in meenemen, maar maatwerk betekent ook dat er een soort verschillen ontstaan in aanpak, omdat je soms kiest voor de typologie, soms voor de praktijk, soms bewonersinitiatieven de ruimte geeft. Laten we afspreken dat ik de Kamer daar gewoon regelmatig over rapporteer, zodat de Kamer zelf kan beoordelen hoe dat loopt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voor mijn fractie is het gewoon essentieel dat inwoners gewoon weer zelf gaan over hun eigen huis. Daar zit gewoon de crux. Als jij het idee hebt dat iedereen erover gaat, behalve jij, dan gaat er toch echt iets ontzettend mis. Wat dat betreft ben ik wel blij om te horen dat de Bouwbureau-aanpak lijkt te werken. Maar hebben mensen daar dan zelf de keuze in? Dat vind ik heel erg essentieel in die structurelere aanpak, dat je er zelf over gaat dat je huis echt veilig wordt.

Minister Ollongren:

Dat is de hele crux van hoe ik dat ga doen: de bewoner centraal. Dat zeg ik graag toe. Ik wil nog wel een ding zeggen. Als je op deze manier gaat werken met een clustering en met maatwerk, een beetje afhankelijk van de plek, de gewekte verwachtingen in het verleden et cetera, dan is dat een aanpak waarvan ik hoop dat de Kamer die steunt. Ik merk in ieder geval dat de mensen in Groningen zeggen, uiteraard na de verzuchting dat het allemaal wel wat eerder had gekund: die aanpak past bij ons. Dat komt tegemoet aan wat mevrouw Mulder zegt: zet die bewoner daarbij echt centraal. Verder is het ook niet meer zo dat wij 100% sturen op opname, beoordeling of NTR-T2; dat laten we dan ook een beetje weg. Want bij zo'n clustering in Opwierde, bijvoorbeeld, heeft een deel van Opwierde een opname gehad en een deel heeft een beoordeling gehad, maar dat vind ik dus niet meer zo interessant. Ik kijk gewoon: wat is redelijk, wat kun je nou doen om die ongelijkheid weg te nemen? Dat is dan belangrijk. We werken – mevrouw Mulder zei dat zonet – vanuit de afspraken uit 2018 met de regio. Toen was er een enorm stuwmeer aan opnames en beoordelingen, en is er gezegd: dat moeten we op díé manier niet meer doen; we gaan dat behapbaar maken. We doen dus die opnames, maar bij de beoordelingen wil je ook echt het zicht hebben op de versterking. Ik werk dus in principe gewoon vanuit de beoordelingen, niet vanuit de opnames.

Tegelijkertijd is nu de NCG op pad gestuurd. Dat gaat nu ook beter – ik heb u daar een brief over gestuurd, daar heeft u inzicht in kunnen krijgen – om die opnames en die beoordelingen veel dichter bij elkaar te brengen. Dat ligt nu veel beter op schema, maar in het verleden zijn er soms hele grote verschillen geweest. Soms werden er opnames gedaan waarmee heel lang niks gebeurde. Soms ging het allemaal wat beter. Maar uiteindelijk is de beoordeling het echt belangrijke moment. Het is een beetje de vergelijking met de huisarts, maar die moet even wat dingen onderzoeken en pas als de uitslagen daarvan binnen zijn, weet je als patiënt waar je aan toe bent. Dat is, denk ik, hier ook een beetje het geval.

De voorzitter:

Deze beantwoording roept opnieuw vragen op bij mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister geeft aan dat zij dan het beoordelingsmoment mogelijk zou kiezen voor de NPR-norm, denk ik. Ik probeer dat scherp te krijgen, vandaar dat ik even doorvraag. Terwijl onze fractie zegt: nee, de beoordeling is het moment dat je de verwachting wekt dat mensen in jouw huis komen en kijken naar jouw woning en naar waarom die wel of niet onveilig zou zijn. Mensen weten dat immers gewoon niet. Daarom komen ze het opnemen. En dat is dan tegen een bepaalde norm, die er op dat moment ook is. Ik zou daar wel graag wat meer over willen weten van de Minister.

Minister Ollongren:

Wat ik zeg, is: we kiezen nu eigenlijk voor een andere benadering, waarbij wij proberen te kijken naar wat redelijk is, hoe we kunnen spreken over clusters en buurten, en geen ongelijkheid laten ontstaan. Dat doet niets af aan datgene wat eigenlijk staand beleid is sinds 2018, waarbij er inderdaad opnames worden gedaan, maar waarbij de beoordeling bepalend is voor de mate van versterking die nodig is. Maar ik zei net ook al: dat moet bijvoorbeeld in Opwierde niet in de weg staan aan zo'n aanpak voor dat hele stukje van de gemeente. Dat betekent, denk ik, ook dat we ons daar in de benadering niet al te druk meer over moeten maken.

Erg belangrijk is natuurlijk dat die norm bepalend is voor de veiligheid. Collega Wiebes moet straks nog even uitleggen hoe dat precies zit, want die kan dat veel beter. Maar die veiligheid is natuurlijk de basis van alles. We moeten wel zeker weten dat het veilig wordt. Iemand die volgens een bepaalde norm is beoordeeld en inmiddels is er een nieuwe norm, en volgens die nieuwe norm hoef je misschien niet die hele zware versterking met allerlei onwenselijke balken in je huis te doen, dan kun je bewoners natuurlijk wel laten kiezen om dat niet te doen. Maar we kunnen in het systeem niet loslaten dat de beoordeling bepalend is en niet de opname.

De voorzitter:

Op ditzelfde punt heeft ook mevrouw Beckerman een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is zo ongelofelijk vaag! Ik hoor de Minister zeggen: de huisarts moet even wat dingen onderzoeken. Ja, die huisarts is nou juist al acht jaar dingen aan het onderzoeken. Het is die huisarts die de mensen ziek maakt, voorzitter. En ik hoor de Minister zeggen «we» – nadrukkelijk «we» – kiezen voor maatwerk. Ik zou toch wel willen vragen wie die «we» dan precies zijn. Want de regio ligt inmiddels op ramkoers met de Minister. Die zeggen: wij gaan helemaal niet wachten en proberen en nog maar eens proberen en kijken. Nee, wij willen nu een totaalpakket. Dat is ook wat de coalitiepartijen hier in de Kamer inmiddels zeggen. Wat is het nou, Minister? Hoeveel mensen gaan hier recht op krijgen? Want dit is toch ongelofelijk loos? Maatwerk, geen ongelijkheid, kijken wat redelijk is ... Wat hebben die 96% van de mensen daaraan die nog steeds wachten?

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):

Wie precies die «we» zijn, want zowel de regio staat buitenspel als de Kamer, want die kunnen nu helemaal niks controleren.

Minister Ollongren:

Nou, integendeel. Ik informeer de Kamer eigenlijk overal over. Ik heb ook de Kamer geïnformeerd over de plannen van de NCG. Ik heb net toegezegd om de Kamer ook mee te nemen in dat maatwerk, hoewel zich dat misschien wat minder makkelijk laat vangen in het template van een of ander systeem, maar dat ga ik gewoon doen. Natuurlijk neem ik de Kamer daarin mee. Ik heb helemaal niet het idee dat bewoners in Groningen, in de plaatsen waar ik ben geweest, moeite hebben met bewoners centraal, maatwerk, redelijkheid en geen ongelijkheid. Integendeel, ze zeggen: dat is eigenlijk waar we nu al de hele tijd om vragen. Waar ze natuurlijk dan terecht op wijzen, is dat het wel lang heeft geduurd. Daarin geef ik ze ook gewoon groot gelijk, maar weet je: dat is gebeurd. Wat ik kan doen, is proberen te zorgen dat het nu gaat lopen op deze manier, en dat is anders dan het in het verleden is gegaan.

Misschien mag ik dan ook meteen ingaan op de vraag ...

De voorzitter:

Nou, ik kijk even. Volgens mij had de heer Van der Lee zonet ook al zijn hand omhooggedaan voor een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan ga ik hem nu toch even stellen. Ik heb ook goed geluisterd, en ik voel wel een beetje mee met de collega's dat niet erg duidelijk is wie dan uiteindelijk bepaalt wat redelijk is. We hebben afgesproken dat de versterking naar BZK gaat. De Minister van EZK is verantwoordelijk voor de veiligheid. En u zegt nu ook weer: de veiligheid staat voorop, maar tegelijkertijd gaan we vanuit redelijkheid maatwerk doen en de burger centraalstellen. Dat geeft niet echt helderheid over wie dan uiteindelijk de knoop doorhakt wanneer iets redelijk is of wanneer het vanuit de veiligheid cruciaal is om iets anders te doen. Ik denk dat we allemaal willen weten wie die beslissing nu uiteindelijk neemt.

Minister Ollongren:

Ik wilde inderdaad net de vraag beantwoorden waar de heer Van der Lee nu toch een interruptie aan heeft besteed. Ik kan er ook niets aan doen. Wat was nu de gedachte achter de betrokkenheid van het Ministerie van BZK bij die versterkingsoperatie, want daar heeft het echt mee te maken. De gedachte was natuurlijk niet welke Minister daar toevallig zit. De gedachte was dat het Ministerie van BZK, waar ook Wonen en ruimtelijke ordening onder vallen, heel veel werkt met gemeenten, met woningbouwcorporaties, met bewoners en aan bewonersparticipatie. Dat is een beetje een andere hoek van BZK. De gedachte was dus dat deze versterkingsoperatie eigenlijk gaat over meer dan veiligheid.

Dat het gaat om die basisveiligheid staat buiten kijf, maar het gaat over zo veel meer. Het gaat ook over als je gaat versterken en dus aan die huizen gaat bouwen, hoe kun je dan misschien meteen ook verduurzamen? We hebben nu een pilot met gasloze wijken. Ik heb daar gisteren in een andere commissie nog kritische vragen over beantwoord, omdat de Rekenkamer daarnaar heeft gekeken. Maar in Groningen zijn er heel veel gemeenten die zich aanmelden en die graag ook meteen van het gas af willen. Logisch. Ik snap dat. Dus dát was de gedachte.

Daarvoor moest er wel heel veel gebeuren. Daarvoor moest bijvoorbeeld de NCG anders worden ingericht, er moesten hele stukken bij de NAM worden weggehaald, er moesten ook allerlei dossiers worden overgenomen en er moest expertise bij worden gehaald. Dat heeft dus wel tijd gekost en het heeft misschien ook wel iets meer tijd gekost dan we hadden gehoopt, maar dat moest wel gebeuren. Eigenlijk is dat dus pas zo'n beetje dit voorjaar opgestart. Wie moet wat doen? Ja, mijn collega van EZK is verantwoordelijk voor de veiligheid. BZK is verantwoordelijk voor de versterking, maar BZK kan dat ook niet alleen, en daarom hebben we ook gezegd dat we het cruciaal vinden dat de gemeenten, die het dichtst bij hun bewoners staan, daarin met ons samenwerken. De gemeente is meestal ook gewoon vergunningverlener en kan de opdrachtgever zijn, en de NCG is de uitvoerder.

Er zijn dus veel partijen bij betrokken, maar dat is natuurlijk vaak zo als het gaat over bouwen of – zoals in dit geval – versterken en verstevigen. Maar wat die koppelkansen betreft en de wijze van samenwerken met de regio, daaraan denk ik echt wat toe te kunnen voegen, althans dat hoop ik. Dat was in ieder geval voor mij een reden om te zeggen: dat zou ik heel graag willen doen. We werken natuurlijk ook heel erg nauw samen met EZK op dat punt en dat kan ook niet anders, want EZK is in zekere zin de kadersteller waarbinnen we moeten werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw beantwoording roept een vraag op bij de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Naast het feit dat het ook mij nog niet helemaal duidelijk is, heb ik over dat bouwen een vraag. Wie betaalt nu wat? De NAM zou verantwoordelijk zijn voor de veiligheid en die zou dat betalen, maar die hebben natuurlijk een belang bij dat zo klein mogelijk te definiëren. «Het is niet nodig om meer huizen te versterken; het is niet nodig om de aanvullende maatregelen die in de dorpen nodig zijn, te vergoeden.» Hoe loopt die discussie nu? Die loopt hier namelijk dwars doorheen.

Minister Ollongren:

Nou ja, er zijn afspraken gemaakt met de NAM. Misschien moet collega Wiebes daar zo meteen nog wat over zeggen. Als het door de NAM kan worden vergoed, dan wordt het gewoon door de NAM vergoed. Als het door de NAM móét worden vergoed, dan is het gewoon duidelijk. Als het gaat over veiligheid, dan doet de NAM het, dus de NAM moet heel veel vergoeden. Maar soms moet er misschien toch nog wat meer of wat extra's. Dan moeten we daar afspraken over maken met woningbouwcorporaties, met gemeenten en misschien moeten we er zelf ook wat bijleggen. Als dat moet, dan moet dat ook, ja. Ik zit daar vrij pragmatisch in, eerlijk gezegd.

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn indruk is – sterker nog: ik weet het wel zeker – dat de NAM daar ook heel pragmatisch in zit. Heel zakelijk, heel juridisch. De NAM heeft een belang bij al die discussies over die normen, die bouwnormen, over wat veilig is, over «de gaswinning gaat naar beneden» en dan worden er weer nieuwe ramingen gemaakt. De NAM heeft er belang bij die zaken zo klein mogelijk te maken, en om het deel dat extra is en waarvan de Minister zegt er zo pragmatisch in te staan, zo groot mogelijk te maken. Dat vind ik om twee redenen vervelend. Eén, omdat het allemaal langer duurt en eindeloze discussies oplevert. En twee, omdat de belastingbetaler het dan moet betalen en niet de NAM.

Minister Ollongren:

Ik denk dat een deel van dit gesprek beter met collega Wiebes kan worden gevoerd. Hij gaat over de veiligheid en over de norm. Het wordt veiliger door de gaswinning terug te draaien, maar wij moeten wel blijven versterken. Nou, daar zoeken we een goede oplossing voor.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de heer Wiebes als verantwoordelijk Minister nota neemt van deze vraag van de heer Nijboer. En dan vraag ik de Minister van Binnenlandse Zaken om de beantwoording van de vragen aan haar te continueren.

Minister Ollongren:

Ik zei net dat we dat samen moeten doen met de gemeenten. Daar is dus ook veel overleg over. Soms hebben we ook een overleg met alle regiobestuurders. Dat hebben we de afgelopen weken twee keer gehad. Ik hoorde iemand zeggen «dat is geklapt». Nou, dat is niet zo, want we hebben gewoon een vervolgafspraak volgende week. We hebben wel afgesproken om dat niet online te doen, want dat is toch best wel lastig. We gaan toch proberen om elkaar gewoon weer in de ogen te kunnen kijken, maar dan vervolgen we gewoon ons gesprek, en zo hoort dat ook.

Over de zeggenschap van de bewoner heb ik, denk ik, al heel veel over gezegd. Ik zei al heel kort dat als er pilots zijn van bewoners zelf – ik was in Tjuchem en Steendam en heb dat daar gezien, maar ook Krewerd is zo'n pilot – dat ik daar dan ook toestemming voor kan geven. Dat is dus zo maximaal mogelijk de ruimte bieden aan de bewoners voor eigen inbreng en eigen regie.

Mevrouw De Vries vroeg naar de bouwimpuls.

De voorzitter:

Voordat u naar dat onderwerp overgaat, een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik dacht ik wacht even tot de Minister die vraag wellicht gaat beantwoorden, maar we zijn Opwierde inmiddels voorbij. Ik had de Minister gevraagd of zij ons kan toezeggen dat ze ons na de zomer kan informeren niet over nog meer processen en gesprekken, maar vooral over de oplossing, waar in Opwierde met haar persoonlijke bemoeienis voor gezorgd is. Ik vroeg ook hoe ervoor gezorgd kan worden dat dit een blauwdruk is voor volgende oplossingen, inclusief een tevredenheidsonderzoek over de aanpak in Opwierde. Ik denk dat dat gewoon heel zinnig is, omdat we daarmee precies doen wat we beogen, namelijk het één aanpakken en leren voor het andere.

Minister Ollongren:

Het kan per definitie geen blauwdruk zijn, zeg ik wel even, want dat is natuurlijk het kenmerk van maatwerk. Hoe het in Opwierde is, is het nergens anders en hoe het ergens anders is, is toch weer net anders dan in Opwierde. Dus geen blauwdruk. Ik wil zeker de Kamer informeren waar we dan staan. Hopelijk kan dat inderdaad in de form van: dit is wat we doen en daar staan de mensen ook achter. Dat is mijn streven en daarom heb ik ook gezegd dat we de zomer gaan doorwerken, maar goed, de mensen daar moeten dat ook nog doen en willen. Die hebben ook recht op een paar weken vakantie. Maar ik dacht eigenlijk dat ik die toezegging al had gedaan. Hoe we een en ander tot uitdrukking moeten brengen zodat de bewoners daar zelf ook tevreden over zijn: kijk, daar is die klankbordgroep natuurlijk voor ingesteld. Misschien is het dan goed om in die brief ook gewoon te vertellen hoe de klankbordgroep het ziet. Dan kunt u daaraan afmeten of mensen tevreden zijn met de aanpak.

De heer Sienot (D66):

Waarvan acte. Dat is dan de toezegging en dat is fantastisch nieuws voor dit moment. Het kan naar uitkomst geen blauwdruk zijn, want dat ís de essentie van maatwerk, dat deel ik met u. Maar dan nog is het in elk geval als voorbeeld van een aanpak te kopiëren voor andere gebieden en dat is belangrijk. Dat je vervolgens tot andere resultaten komt, omdat het nu eenmaal een ander gebied betreft met andere behoeftes en andere bewoners, daar zijn we het natuurlijk over eens. Maar het gaat er even om dat mensen weten waar ze op kunnen rekenen, hoe we die ongelijkheid gaan voorkomen en dat we daarbij werken met maatwerk, waarvan ze ook kunnen zien hoe dat wordt aangepakt.

Minister Ollongren:

Nu zijn de heer Sienot en ik het helemaal eens. Inderdaad, de aanpak als zodanig, waarbij die bewoners een veel centralere plek kregen, waarbij we praten over clustering en het wegnemen van verschillen, dat zijn uitgangspunten die dan ook elders zouden moeten gelden. Er zijn overigens ook al plekken waar dat gebeurt, bijvoorbeeld de Zandplatenbuurt in Delfzijl. Daar ook weer van leren voor anderen, is ook relevant. Ik geloof dus dat we nu helemaal op hetzelfde spoor zitten.

De voorzitter:

U vervolgt de beantwoording van de vragen.

Minister Ollongren:

Ja. Ik zei net iets over het overleg met de regio, want de heer Van der Lee had opgeroepen om daar het Catshuis voor af te huren. Ik weet eigenlijk niet of het te huur is, maar we hebben inderdaad afgesproken om elkaar echt fysiek te zien en volgens mij doen we dat niet in het Catshuis. Hoewel, nu ze dit gehoord hebben, willen ze misschien wel in het Catshuis. Nou ja, ik ben daar best toe bereid, maar we blijven met elkaar in gesprek. En nogmaals, terwijl wij die gesprekken met elkaar voeren – dat heb ik ook iedere keer gezegd tegen mijn collega's in Groningen – moet er wel doorgewerkt worden. Dat is ook heel belangrijk, want er is natuurlijk geen bewoner die wil wachten tot bestuurders met elkaar uitgepraat zijn. Nee, intussen moeten de bewoners gewoon terechtkunnen bij het loket, moeten de opnames en de beoordelingen gewoon doorgaan en moet deze aanpak – met meer maatwerk en met oog voor het voorkomen van ongelijkheid – gewoon doorgaan. Die wacht niet op onze bestuurlijke overleggen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee gaat volgens mij nog even doorvragen over het Catshuis.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou nee, ik denk dat u geen huur hoeft te betalen, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij toch meer om het karakter van een echt crisisberaad. Dat is niet alleen overleg tussen bestuurders. Wij hebben hier een aantal instellingen die al een aantal jaren met dit vraagstuk bezig zijn en allerlei adviezen geven. Dat leidt vaak weer tot allerlei problemen in het bestuurlijk overleg. Als ik spreek over het Catshuis, doel ik dus op een crisisberaad waarbij al die stakeholders nu eens gezamenlijk aan tafel zitten en net zolang doorpraten totdat er keuzes zijn gemaakt. Die keuzes hebben we nu al acht jaar te weinig gezien. Dat is toch wat anders dan «we blijven met elkaar in gesprek». Dat zie ik wel. Er is geen gebrek aan gesprekken, maar er is een gebrek aan knopen doorhakken.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Minister.

Minister Ollongren:

Ik ben nu zo'n anderhalf jaar betrokken bij Groningen, in een steeds intensievere mate, afgezien van de periode dat ik er even uit was, maar toen werd ik natuurlijk vervangen. Er is inderdaad geen tekort aan overleg. Er is echt heel veel overleg. Er is heel veel bestuurlijk overleg. Er is ook grote betrokkenheid van maatschappelijke organisaties bij dat overleg. Dat vind ik heel goed. Toch zijn er misschien niet altijd knopen doorgehakt. Dat ligt dus niet aan een gebrek aan overlegmomenten. Zo werkt dat: je moet ook met elkaar blijven praten. Daardoor zetten we ook wel stappen. Tegelijkertijd is dit heel concreet, want het gaat over woningen van mensen. Die moeten niet hoeven te wachten op dat soort overleggen. Die knopen moeten dus worden doorgehakt, ook al zijn we het misschien op andere onderdelen bestuurlijk niet helemaal met elkaar eens. Daar sta ik echt voor. Ik vind dat het onredelijk is om mensen te laten wachten op nog een bestuurlijk overleg. Dat wil ik niet. We gaan dus gewoon door met die aanpak.

Ik kom op de bouwimpuls. Een groot deel van de versterkingsadviezen in batch 1581 wordt via die bouwimpuls uitgevoerd. Ik zei net dat ik onder de indruk was van dat schooltje, hoe dat gaat en die gesprekken met die bewoners. Dat gaat ook wel weer een beetje zoals ondernemers dat aanpakken, dus gewoon met een strakke planning, zodat ze weer snel kunnen doorschakelen naar de uitvoering. Nog dit jaar zullen zo'n 1.000 adressen via deze route worden opgepakt. De uitvoering van die versterkingsmaatregelen van een deel van deze adressen gaat in het najaar gewoon van start. Dat is een beetje afhankelijk van de bouwopgave en aanvullende wensen van bewoners, maar dat wordt heel strak geregisseerd en gaat heel nadrukkelijk in overleg met de bewoners. Ik denk dat het veelbelovend is om te kijken of we datzelfde kunnen afspreken voor andere clusters en andere plekken.

Intussen ben ik ook samen met de NCG in gesprek met alle vertegenwoordigers van de bouwsector, Bouwend Nederland en anderen, om ervoor te zorgen dat we die snel bij de uitvoering kunnen betrekken. Het bouwakkoord zal op de hele markt van toepassing zijn. Ik verwacht dus dat we rond de bouwvak dat bouwakkoord kunnen sluiten. Dan wordt beoogd om naast het reguliere versterkingsproces van de NCG en de bouwimpuls echt die productie te versnellen en de bouwcapaciteit sneller en beter te matchen door een zogenaamde bouwpool in te richten waarbij de bewoner/eigenaar de regisseur is van het proces. Het versterkingsadvies is het uitgangspunt en die regisseur kiest dan een bouwbedrijf. Dat bouwbedrijf levert de projectleider, heeft een ontwerp en kan dat helemaal integreren in een proces, wat het natuurlijk allemaal veel efficiënter en voorspelbaarder maakt. Bij de totstandkoming van dit bouwakkoord zijn de gemeenten en de woningbouwcorporaties betrokken. We hopen dat zij snel kunnen aanhaken bij de uitvoering van het bouwakkoord. Die woningbouwcorporaties hebben natuurlijk heel veel woningen in het gebied.

Voorzitter. De heer Sienot had iets algemener gevraagd naar de voortgang van de versterking. Ik heb heel onlangs een brief gestuurd waarin ik die voortgang schets. Ik heb daarin ook die nieuwe dashboardcijfers geschetst. De ambitie van dit jaar, 4.000 opnames en 4.000 beoordelingen, is gewoon haalbaar. Maar het gaat natuurlijk vooral om het tempo in de uitvoering van de bouwwerkzaamheden en de oplevering. We zien nu dat de bottleneck de tijd is die gemoeid is met het uitwerken van projectplannen op basis van de afgeronde beoordelingen. Daarbij geldt dat gebouwen die op dit moment gereed zijn om in uitvoering te worden genomen, vaak huizen zijn met echt een forse versterkingsoperatie en zelfs ook nog sloop-nieuwbouw. Daardoor is de doorlooptijd langer, want dat duurt gewoon enkele jaren, zoals dat in de bouw nou eenmaal is.

Wij vinden die bewonersbetrokkenheid heel belangrijk. Dat is niet per se altijd tijdswinst, maar dat geeft volgens mij niet. Het is te belangrijk om dat aan de voorkant goed te doen en die koppelkansen die ik noemde, dus aanvullende wensen van eigenaren of gemeenten, daarbij te kunnen betrekken.

Ik had de indruk dat dat traject van opname en beoordelen gerichter en efficiënter zou kunnen. Daar heb ik zelf goed naar gekeken. Daar zat een enorme papierfabriek achter. Ik heb het gezien: dat waren eerst zulke rapporten, maar nu is het al ietsje beter. De kosten zijn nu gelukkig ook wat lager. Toen het nog bij het CVW zat, was het bijna € 65.000 per adres. Daar is nu 25% vanaf gegaan. Ik denk dat dat nog beter kan. Kortom, het gaat de goede kant op. Er is natuurlijk behoefte aan tempo, maar ook aan zorgvuldigheid, want het gaat wel om mensen en hun huizen. Er gebeurt heel erg veel. Ik noem een paar voorbeelden. In Delfzijl zijn recentelijk 15 appartementen opgeleverd en de heipalen de grond in gezet voor de bouw van 60 huizen. In Ten Post en Appingedam wordt op verschillende plekken veel gebouwd. Er zijn ook al woningen opgeleverd. In 't Zandt zijn vijf aannemers aan het werk met sloop-nieuwbouw. Dat staat nog los van het scholenprogramma rond erfgoed en andere zaken, zoals de bouwimpuls en de Praktijkaanpak. De typologieaanpak ligt voor validatie voor bij het ACVG. Als die gevalideerd is, kan de NCG ook met die methode meer snelheid maken. In het dashboard van de NCG moet dat allemaal goed zichtbaar zijn voor iedereen.

Voorzitter, ik meen dat ik de aan mij gestelde vragen nu heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Kamerleden ook van mening zijn dat alle gestelde vragen zijn beantwoord. Ik zag eerst de hand van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter, dit is mijn derde interruptie, toch?

De voorzitter:

Ja. Is dit een vraag die vergeten is of is dit een interruptie?

De heer Sienot (D66):

Het is een vraag die maar half beantwoord is, maar het is een interruptie. Daar gaat ’ie. Het gaat over die pilots waarbij de bewoner aan zet is. De Minister en ik delen het enthousiasme over het feit dat de bewoner aan zet is, maar het blijft bij pilots. Ik hoor uit de regio: dat zouden wij ook wel willen, maar dat gebeurt daar en niet hier. Ik snap dat wel, dus hoe kunnen we ook die – laten we zeggen – ongelijkheid zo snel mogelijk opheffen door uit de pilots lessen te trekken en het breed op te schalen? Dat kan een enorme versneller zijn. Deelt de Minister dat? Hoe ziet zij dat voor zich? Daar ging eigenlijk mijn vraag in mijn bijdrage over: hoe kunnen we die mooie pilots zo snel mogelijk stoppen als pilots en de standaard maken?

De voorzitter:

De vraag is helder. De Minister.

Minister Ollongren:

Ik vind die pilots heel belangrijk. De pilots die ik noemde, gingen over gevallen waarin bewoners zelf het initiatief hebben genomen. Dat betekent ook wel wat voor die bewoners. Dat kost hun heel veel tijd. Ze moeten zich enorm verdiepen in allerlei zaken. Ik vind dus niet dat we van iedereen kunnen vragen om dat op die manier te doen. Maar als er bewoners zijn die trekker worden van zo'n pilot, zo'n project, voor hun hele buurt, dan moeten wij daar wel de ruimte voor bieden. Tegelijkertijd vind ik niet dat je van alle bewoners kunt vragen dat zij dat op dezelfde manier doen. Ik denk dus dat het goed is dat daar in de gemeenten veel aandacht voor is. Ik denk ook dat dat past bij hoe wij proberen te werken. Als bewoners initiatieven nemen en zich actief inzetten voor anderen en hun buurt, dan bied je daar ruimte voor. Maar nogmaals, als bewoners daar misschien niet de tijd voor hebben, dan moet wel iemand anders dat voor hen doen. Ook hier geldt dus maatwerk. Als het kan, graag. Laten we er ruchtbaarheid aan geven. Ik probeer dat ook te doen door die voorbeelden hier te noemen, en door er te gaan kijken en praten, maar er moeten ook andere manieren zijn.

De voorzitter:

Ik zag volgens mij ook nog een vraag van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een vraag over Oldambt gesteld die volgens mij nog niet is beantwoord. Volgens mij had mevrouw Beckerman daar ook een vraag over. Het is wel opvallend dat Oldambt qua opnames en beoordelingen wel erg achterblijft ten opzichte van de andere gemeenten. Wat zijn daar de oorzaken van en wat kan daaraan gedaan worden?

Minister Ollongren:

Excuus. Die vraag ben ik gewoon vergeten. Oldambt is pas laat een aardbevingsgemeente geworden, om het zo maar even te zeggen. Dat was pas in 2018. Dat was toen naar aanleiding van nieuwe inzichten waaruit bleek dat ook in Oldambt gebouwen staan die mogelijk versterkt zouden moeten worden. Ze kwamen dus relatief laat in dat traject. Begin 2019 is er een lokaal plan van aanpak vastgesteld. Toen zijn ook de eigenaren en bewoners geïnformeerd over het risicoprofiel. Rond de zomer van dat jaar zijn de eerste woningen opgenomen om inzicht te krijgen in wat de versterkingsopgave eigenlijk precies is. Dat waren de woningen met een verhoogd risicoprofiel. Dat is dus de reden waarom Oldambt een beetje achteraanloopt, maar voor Oldambt geldt net als voor iedere gemeente dat ik vind dat we ook daar moeten kijken hoe we kunnen versnellen, zodat ook de inwoners van Oldambt zo snel mogelijk weten wat er moet gebeuren en zicht hebben op een veilig huis.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even rond of er vragen zijn. Nee. Dank aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Dan geef ik nu het woord aan de tweede Minister die aan dit overleg deelneemt: de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Het woord is aan de heer Wiebes.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Ik dacht het als volgt te doen. Ik ga eerst even in op de wet over het versterken, de resterende vragen die daarover gesteld zijn en de veiligheidsnorm. Mijn tweede onderwerp zal de schade in Groningen zijn. Ten derde de vragen die zijn gesteld over de kleine velden. Daarna loop ik de vragen van de verschillende woordvoerders langs. Daar komen ook zoutvragen in voor, maar die heb ik even niet gebundeld. Zo wil ik het doen.

Met name mevrouw De Vries en de heer Van der Lee zeiden: er is fundamentele kritiek, maar wat is die kritiek dan? Ik heb daar nog even naar geïnformeerd, want ik houd er altijd van om informatie die ik tot mij heb genomen, meteen te delen, daar meteen op in te gaan en daar ook discussie over te voeren. Maar daarin word ik een beetje gehinderd doordat wij de jarenlange afspraak hebben om de adviezen van de Raad van State openbaar te maken met het indienden van het wetsvoorstel, en dus niet voor die tijd. Dat blijkt een nogal harde afspraak te zijn. Dat hindert mij in mijn bewegingsvrijheid om daar nu in deze zaal over te spreken, maar ik wil mij wel aan die traditie houden. Tegen de tijd dat ik zelf in staat ben om staatsrechtelijke ambities waar te maken, gaan we zien hoe dat uitvalt, maar nu houd ik mij aan hoe dat gaat.

Maar ik wil er wel het volgende over kwijt. De Raad van State gaat onder andere vrij fundamenteel in op de positie en de rol van de regio. Dat betreft de punten waar mevrouw Ollongren en ik bij het opstellen van het wetsvoorstel uitdrukkelijk op verzoek van de regio bepaalde keuzes in hebben gemaakt. Dat waren in lang niet alle gevallen mijn keuzes, maar als je iets samen doet, dan maak je ook keuzes die de andere partij op prijs stelt. Ik heb mij daar ook aan verbonden, dus ik verdedig die keuzes nu net zo hard. Ik heb daar met de regio om goede redenen afspraken over gemaakt. Als de Raad van State precies op dat soort punten kritiek levert en anders adviseert, dan vind ik dat ik er echt aan gehouden ben om dat fundamenteel met de regio te bespreken. Dat vond de regio ook. Als mevrouw Beckerman en ik een andere positie hadden gehad – ik had daar gezeten en zij hier – dan zou zij dat in dit bijzondere geval ook zo hebben gedaan. De reis naar dit wetsvoorstel, samen met mevrouw Ollongren, maak ik uitdrukkelijk samen met de regio. Ik denk dat het technisch haalbaar is. We werken dag en nacht. We verwerken het advies van de Raad van State en we kunnen het voor de zomer opsturen, maar dat is niet de manier om met de regio die het betreft, om te gaan. En dat is ook niet hoe ik tot het wetsvoorstel ben gekomen. Daarom wil ik dat nu niet doen. Ik geef hier wel degelijk voorrang aan de mogelijkheid van de regio om hierover in overleg te treden. Dat betekent dat het mij inderdaad niet lukt om het wetsvoorstel voor de zomer naar de Kamer te sturen. Ik vind dat vervelend, want iemand die verantwoordelijk is voor de veiligheid, wil dolgraag dat het in een wet netjes wordt vastgelegd. Daar heb ik ook belang bij, maar dit belang is even overschaduwend.

De voorzitter:

Dit punt over het wetsvoorstel roept een vraag op bij mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat klinkt allemaal leuk, hoor: overleg met de regio. Maar de Minister kreeg deze kritiek van de Raad van State op 20 mei. Op 27 mei hadden we hier een debat en toen zei de Minister: we gaan daarover nog in beide Kamers debatteren. Een week lang heeft u dat fundamenteel kritische advies al liggen en een week later doet u aan de Kamer alsnog die belofte. Hoe kan dat? Had u in die week niet even kunnen zien dat dat best wel fundamenteel was? Had u de Kamer niet even kunnen informeren? Pas gisteren kregen we een brief van één kantje. Mijn vraag is: waarom wist u dat in die week niet? En wanneer heeft u precies met de regio hierover overlegd?

Minister Wiebes:

Als er een advies van de Raad van State over zoiets binnenkomt, dan heb je dat niet binnen een of twee dagen even gefileerd. Dat vraagt ook tijd. De mensen van de juridische kant moesten zich daarin helemaal verdiepen en hebben uiteindelijk vastgesteld dat het een vrij fundamenteel advies is, maar dat is niet even in een uur gebeurd. Het is niet een appberichtje dat je even opent. Een advies van de Raad van State vergt enige studie en die ruimte is er. Het is echt niet zo raar om daar even de tijd voor te nemen. Ik vind daar echt niets vreemds aan. Ik heb toch recht te doen aan een advies van de Raad van State. Mensen moeten daar goed naar kijken en ik moet daar zelf ook goed naar kijken voordat ik tot de conclusie kom dat we hierover echt met de regio in gesprek moeten. Dat vind ik niet zo gek.

De voorzitter:

U heeft op ditzelfde punt ook een vraag...

Minister Wiebes:

Het is aan de beoordeling van mevrouw Beckerman zelf. Misschien dat we later in het wetstraject kunnen vaststellen of zij ook eerst met de regio in gesprek was gegaan.

De voorzitter:

Minister, u heeft op ditzelfde punt ook een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op zich begrijp ik de argumentatie wel. Het is terecht dat er ook met de regio over gesproken wordt. Maar «fundamenteel» klinkt voor mij ook alsof dat weleens een hele andere aanpak van de versterking zou kunnen betekenen dan waar we nu aan werken. Is het zo fundamenteel? Of gaat het meer om het verduidelijken en om het iets beter vastleggen van de juridische zekerheden, zodat duidelijk is wie welk mandaat heeft en er voor de burger een vorm van rechtsgelijkheid geregeld is? Kan ik daar nog iets meer kleuring bij krijgen?

Minister Wiebes:

Het punt op basis waarvan ik met name vind dat er met de regio overleg moet worden gevoerd, gaat niet over een fundamenteel andere aanpak. Maar het gaat wel om een fundamenteel andere rolverdeling. Dat betreft ook de regio. Het gaat om de rol van het Rijk en om de onafhankelijkheid en het mandaat van de NCG, maar ook om de rol van de regio en de verschillende actoren daarbinnen. Dat is zeer fundamenteel. Zoals bekend en zoals ook uit de consultatie bleek, is de regio uitdrukkelijk in een opdrachtgevende rol neergezet. Dat was ook uitdrukkelijk het verlangen. Dit is maar één voorbeeld – zo zijn er meer – waarin rolverdelingen heel fundamenteel zouden kunnen wijzigen. Ik ben er niet van overtuigd dat de regio zijn verzoeken destijds voor niks op tafel heeft gelegd. Ik heb me daaraan verbonden, dus ik verdedig dat ook. Dat betekent dat ik met een frisse blik, samen met de regio, naar dat advies moet kijken.

De voorzitter:

Op ditzelfde punt heeft ook mevrouw De Vries een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Zeker als dit een afspraak met de regio was, is het, denk ik, goed dat er ook weer in overleg met de regio wordt getreden. Maar de vraag is wel: hoelang gaat dat duren? En wanneer kan de wet dan wel naar de Tweede Kamer komen? Is dat direct na het zomerreces of is daar ook weer een extra advies van de Raad van State voor nodig?

Minister Wiebes:

Nee. We hebben onlangs met de regio afgesproken om hier fundamenteel met elkaar over te spreken. Ik neem aan dat de regio net zo gemotiveerd is als het kabinet om het daar snel en met voldoende diepgang over te hebben. Ik neem even aan dat het tempo en de urgentie aan beide kanten hetzelfde worden gevoeld en dan is het echt het voornemen om na het zomerreces met die wet te kunnen komen. Niemand zit te wachten op vertraging in dit spel: degene die verantwoordelijk is voor de veiligheid niet, degene die verantwoordelijk is voor de versterking niet, de regio niet en de Kamer niet. We hadden dit allemaal natuurlijk het liefst een jaar geleden al gefikst, maar het is best complex. Nogmaals, ik doe het echt samen met de regio.

Dan even over de veiligheidsnorm. In de brief wordt geduid dat de experts daar pas op 1 augustus mee klaar zijn. Even voor de helderheid en in alle openheid: daarna is er nog circa een maand nodig voor de NCG om daadwerkelijk tot de implementatie van die norm in de operatie over te gaan. De datum die nu boven de markt hangt voor het daadwerkelijk kunnen benutten van die norm, is 1 september. Dat geeft tijd en dat is ook naar de regio toe uitgesproken. Die tijd moeten we goed benutten voor allerhande zaken die spelen.

Dan is wel de vraag: hoe zit dat nou precies in elkaar? De heer Van der Lee stelde een verstandige vraag. Hij zei: we gaan hier niet stemmen over veiligheid – want over veiligheid valt moeilijk te onderhandelen – maar inzicht in hoe dit werkt, wat hier speelt en waar de uitspraken van het SodM op gebaseerd zijn, is heel welkom. Het past ook bij de controlerende taak van de Kamer om te begrijpen op basis waarvan een toezichthouder tot een conclusie komt en op basis waarvan een regering dat advies volgt. Ik wil graag toezeggen dat ik het SodM vraag om daar een uitvoerige technische toelichting op te geven en om in te gaan op de argumenten, zowel de argumenten die betrekking hebben op de veiligheid als de argumenten die betrekking hebben op de snelheid van de operatie. Ik voel aan mijn water dat het SodM daartoe bereid is, maar die toezegging kan ik niet doen. Dat zouden zij moeten doen, maar ik zeg wel toe dat ik ga proberen om dat voor elkaar te krijgen. Dat lijkt mij buitengewoon nuttig. Ik vind het een goede suggestie en ik denk dat dit de manier is.

De voorzitter:

Dit roept een vervolgvraag op bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor de ruimhartige toezegging. Krijgen we dan zelfs mogelijk ook inzicht van het SodM, een andere deskundige partij, het ministerie of beide ministeries, over wat het verwachte volume-effect is? Hoeveel huizen worden er minder versterkt naar die kant van de zaak? Krijgen we daar dan ook enig inzicht in?

Minister Wiebes:

Dat gaat in ieder geval niet door het ministerie; dat vind ik echt heel belangrijk. Wij hebben de uitspraak gedaan: wij versterken wat er versterkt moet worden. Punt. En het is niet de NAM, maar ook niet collega Ollongren, en ook niet ikzelf die bepaalt welke huizen of hoeveel huizen er versterkt moeten worden. Dat laten wij onafhankelijk bepalen. Het is niet verstandig om aan die volumeknop te zitten. Ik houd die volumeknop bij mij weg. Dat is ook de kern van de Wet versterken. Dit moet in onafhankelijkheid worden bepaald. Natuurlijk zijn er wellicht mensen die daar schattingen van kunnen maken. Die vraag kan ik uitzetten, maar er is geen voornemen bij het Rijk om de operatie groot te maken, dan wel klein te maken, dan wel te beperken, dan wel linksaf te sturen, dan wel rechtsaf te sturen. Dat doen wij niet! Er valt over veiligheid niet te onderhandelen. Veiligheid is een objectief gegeven en dat hebben we ook geobjectiveerd. Aan die objectivering lagen politieke keuzes ten grondslag, maar nu is het een geobjectiveerd gegeven en dienen wij daarnaar te handelen. Dat handelen gaat buiten ons om, en dat is ook precies de manier om het te doen. Maar ik zal de vraag van de heer Van der Lee als volgt opvatten. Zijn er door verstandige mensen verstandige dingen te zeggen over eventuele volume-effecten?

Daar koppel ik dan ook meteen even de vraag van de heer Nijboer aan vast. De meest prangende versie van die vraag vond ik: hoe verloopt nou het gesprek met de NAM over die normen? Zo formuleerde de heer Nijboer het ongeveer. Het antwoord is: niet!

De voorzitter:

Minister, ik onderbreek u even. Ik was namelijk iets te laat met mevrouw Dik-Faber het woord geven. Zij had namelijk volgens mij op het vorige punt toch nog een aanvullende vraag. Ik wil haar die vraag graag laten stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

Hè, ik zat net klaar voor het antwoord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. En excuses aan de heer Nijboer, die op zijn antwoord moet wachten.

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Het gevoelen in de regio is dat op het moment dat er een nieuwe NPR is, er heel veel woningen niet meer versterkt hoeven te worden. Ik heb in mijn bijdrage aan het debat ook gezegd: er is een enorme operatie nodig die 26.000 woningen omvat, en er is een gebrek aan bouwcapaciteit. En de nieuwe NPR lijkt wel een oplossing te zijn voor die problemen, in plaats van dat het een objectieve veiligheidsnorm is. De Minister heeft daar net al het een en ander over gezegd, maar ik merk wel dat dit continu onderwerp is van discussie. Dit roept niet alleen bij mij en mijn collega's vragen op, maar ook in de regio roept het heel veel vragen op. Daarom heb ik gezegd: zou het niet een goed idee zijn om ook een soort «technisch beraad» met het Staatstoezicht op de Mijnen te voeren, waarbij wellicht de Minister met een delegatie aanwezig is en waarbij ook de regio met een delegatie aanwezig is? Ik doe dit voorstel omdat ik het idee heb dat dit gespreksonderwerp continu op tafel ligt. Het is in ons aller belang om hierover duidelijkheid te krijgen en om het overleg tussen Rijk en regio stappen verder te helpen. Dus mijn vraag is: komt er een technisch beraad?

Minister Wiebes:

Een technische sessie heb ik net toegezegd en vind ik buitengewoon nuttig. Ik ga even in op de achtereenvolgende woorden van mevrouw Dik-Faber. Zij zegt: de vrees in de regio is dat er weinig meer hoeft te worden versterkt. Dat zou kunnen. Oorspronkelijk, in 2018, toen wij ons allemaal realiseerden dat de gaswinning naar nul moest, voerden we de gaswinning terug omdat de hoop in de regio was dat er dan minder versterkt hoefde te worden. Want het leed dat wij toen, ook hier, over tafel hebben gehad ten aanzien van die versterkingsoperatie, was heel groot. Het doel was om de gaswinning naar beneden te schroeven. Dat was niet alleen het doel van het kabinet omdat er een veiligheidsnorm bestond, maar ook het doel van de regio, omdat er veel ellende was. We wilden die gaswinning naar beneden schroeven, juist met het oogmerk om minder onveiligheid te hebben, en in het kielzog daarvan met het oogmerk om minder te hoeven versterken.

Inmiddels wordt er door sommigen in de regio ook wel gezegd: ja, maar het feit dat het steeds veiliger wordt, zorg in zichzelf voor scheidslijnen. Ik beaam dat. Ik wil het daar op één manier wel, en op een andere manier niet over hebben, tenminste, niet in zo'n technische sessie. Ik denk dat het verstandig is dat we misschien ook gaan proberen te vragen aan degenen die daar verstand van hebben: is het nou zo dat het niet updaten van de veiligheidsnorm, die scheidslijnen oplost? Wij kunnen ons dat proberen voor te stellen, maar mij wordt dat niet updaten door SodM afgeraden, en dat doet men daar in termen die ik zelden zo helder heb gehoord. De overtuiging aan deze kant van de tafel, op basis van wat experts zeggen, is dat die scheidslijnen daarmee niet worden opgelost. Ten eerste zijn sommige scheidslijnen in het verleden ontstaan. Ten tweede is het ook met oude normen, maar met de huidige gaswinningsgetallen, al helemaal niet meer waarschijnlijk dat scheidslijnen worden opgelost op zo'n manier. Maar ik denk dat we hierover op een technische, zakelijke manier helderheid moeten zien te krijgen van mensen die daar kijk op hebben. Ik zeg dus ook graag toe dat ik ga proberen om de expertise daarover ook binnen te halen.

Wat we niet moeten doen, is van een technische sessie een politieke sessie maken, want politieke sessies zijn hier. Daar heeft de regio ook opvattingen over, maar laten we de feiten en de inschattingen van experts niet vermengen met meningen en indrukken van anderen, want dan gaan mijn indrukken ineens ook spelen. Die hou ik er juist buiten. Volgens mij moeten we de technische sessie een technische sessie houden en daarna het politieke debat voeren. Dat wil ik graag scheiden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk dat de Minister mijn vraag niet goed begrepen heeft, maar misschien kwam dat ook door de veelheid van mijn woorden. Mijn vraag is gewoon heel concreet: komt er een technisch beraad waarbij het Staatstoezicht, een delegatie van het Rijk en een delegatie van de regio aanwezig zijn?

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag. Een kort antwoord van de Minister.

Minister Wiebes:

Ik zeg een technische sessie toe waarin experts op de verschillende gebieden de inschattingen die op hun terrein liggen kunnen maken. Maar ik zeg uitdrukkelijk: in veel gevallen zijn dat niet de bestuurders of de ambtenaren van het Rijk, en ook niet de bestuurders of de ambtenaren van de regio. Wij hebben een politieke en bestuurlijke rol, maar het gaat hier om een technisch... Het gaat hier om waarheidsvinding. Wat we daar daarna politiek van vinden, daarvoor luister ik natuurlijk naar de volksvertegenwoordiging. Maar die dingen wil ik graag scheiden. We willen dus die mensen uitnodigen die iets kunnen zeggen over de vragen die spelen. Daarna gaan we het er politiek over hebben.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Dik-Faber eigenlijk een heel concrete vraag stelt. De Minister zegt: ik ga experts bij elkaar brengen. Ik stel nu even een controlevraag aan mevrouw Dik-Faber. Is het antwoord voor u op dit moment helder?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij is het antwoord nee. Ik denk dat het heel verstandig is als een delegatie van het Rijk en een delegatie van de regio zich technisch laten informeren door het SodM, omdat ik het gevoel heb dat dit het overleg tussen Rijk en regio enorm verder kan helpen. Maar de Minister zegt eigenlijk: dat gaan we niet doen.

Minister Wiebes:

Laten we dat dan scheiden, want nu hoor ik toch een andere invalshoek. Dat gaan we op een andere manier doen. Het is namelijk wel verstandig dat bestuurders en ambtenaren van het Rijk aan bestuurders en ambtenaren uit de regio zich laten informeren door bijvoorbeeld het SodM. Dat gebeurt. Het SodM maakt een ronde. Het is bij mij geweest, het is bij Ollongren geweest en het maakt een ronde langs de verschillende bestuurders en ambtenaren in de regio, want dat is buitengewoon nuttig. Het gaat hier om een sessie die ik ten dienste had gedacht van de Tweede Kamer. Dat was het verzoek van de heer Van der Lee. Dan stel ik voor om dat in aanvulling daarop ook te organiseren. Eigenlijk is het dus twee keer ja, maar op een andere manier.

De voorzitter:

Voor mij is het ingewikkeld om nu in te schatten of mevrouw Dik-Faber een voorstel deed waarvan de Minister op een subtiele manier heeft gezegd «dat lijkt me toch geen goed voorstel» of dat zij op dit moment een beetje langs elkaar heen praten. Het lijkt erop dat de Minister zegt: eigenlijk zijn we het met elkaar eens.

Minister Wiebes:

Nee, herstel. Voorzitter, u bent nu aan het parafraseren wat mijn woorden zouden zijn, maar dat zijn ze niet. En de zorgen van mevrouw Dik-Faber zijn aan mevrouw Dik-Faber. Het is mij nu helder in tweede instantie. Zij vraagt of het niet verstandig is dat de experts van het SodM zich verstaan met de bestuurders van zowel Rijk als regio. Het antwoord is ja. Dat is buitengewoon verstandig. Daartoe heeft het SodM een hele ronde georganiseerd om die bestuurders te spreken. De heer Van der Lee vraagt vervolgens of er ook een technische sessie voor de Kamer kan worden georganiseerd. Daar heb ik ook enthousiast ja op gezegd. Ik ga dat proberen te organiseren.

De voorzitter:

Ik kijk nog één keer naar mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het SodM maakt een ronde langs bestuurders. Mijn voorstel was: zou het niet enorm behulpzaam zijn om tot een technisch beraad te komen, dus dat al die bestuurders van Rijk en regio met hun ondersteuning gewoon in één hok gaan zitten met het SodM om hieruit te komen? Ik heb het dus over een technisch beraad.

Minister Wiebes:

Ook dat is gebeurd, want het SodM is uitgenodigd geweest bij een bestuurlijk overleg. Het heeft daar toelichting op gegeven en daar ook het een en ander over op papier gezet. Ik blijf zeggen dat ik het helemaal met mevrouw Dik-Faber eens ben dat wij als bestuurders, maar ook de belangrijkste ambtelijke adviseurs erachter heel goed begrijpen wat er aan de hand is, wat het SodM zegt en om welke reden. Het antwoord is een heleboel ja. Daar horen een heleboel verschillende contacten bij en dat gaat voortdurend. Ik ben het daarmee eens. Tegelijkertijd vind ik dat het ook in de richting van de Kamer moet gaan. Dat heb ik net ook toegezegd.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we dit punt afsluiten en vraag ik de Minister om verder te gaan met de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Ja. Ik heb nog één nagekomen punt dat ook op die veiligheidsnorm van toepassing is...

Misschien moet ik de vergaderbelletjes even laten rinkelen. Het is net als vroeger in de V&D, als het belletje ging: «je moet je bij kassa 14 melden».

De heer Nijboer vraagt: hoe verloopt nou het gesprek met de NAM over de veiligheidsnormen? Dat gesprek bestaat niet. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat dat iets is waar de NAM niet meer over gaat. Daar heb ik een heel akkoord op hoofdlijnen voor afgesloten. Dat hebben we eruit gehaald. Dat is ook de belofte geweest die ik aan het begin van deze kabinetsperiode heb gedaan. Er is dus geen gesprek met de NAM over welke norm wij zullen hanteren. Dat gesprek bestaat niet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er op dit laatste punt een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zou wat zijn: dat de NAM die veiligheidsnorm bepaalt. Maar de impact daarvan en de vraag welke huizen versterkt moeten worden en of het HRA-model wordt gebruikt – daar heeft de NAM de basis voor gelegd, omdat zij die kennis had – zijn natuurlijk wel punten van discussie: wat vergoed je wel, wat moet wel versterkt worden en wat niet? De NAM heeft er natuurlijk gewoon bij voortduring belang bij om zo weinig mogelijk bij te dragen en de rekening naar het Rijk te brengen. Dat zagen we als eerste bij de versterking die werd stilgelegd, waarbij het Rijk de rekening voor de zogenaamd onnodige versterking op zich nam. Dat zul je bij voortduring blijven zien. Het zal wel zo zijn dat die normen allemaal worden vastgesteld, maar ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou zeggen: sta die invloed niet toe en haal ze eruit.

Minister Wiebes:

Dat zijn we geheel met elkaar eens, op allebei de punten. Dit hele dossier staat bol van de belangen. Iedereen heeft belangen. Ik sta voor veiligheid, want dat is mijn wettelijke taak. Wij staan er samen voor dat we dat op een nette manier willen doen. Dat is een hele klus. De NAM staat ook bol van de belangen. Dat is allemaal helder, maar daarom is zij uit het proces gehaald. Want als het over veiligheid gaat, dienen dit soort belangen geen rol te spelen. Daarom hebben we vrij fundamenteel een ander systeem gekozen, waarbij de schadebeoordeling en de versterkingsbeoordeling niet meer bij de NAM liggen, want die is belanghebbend. Het zijn precies die belangen die ons in het verleden hebben belemmerd. Dat geldt voor schade net zo.

Ik wil nu ook naar de schade toe.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dit is mijn laatste vraag. De Staat heeft natuurlijk gruwelijk veel geld verdiend aan die gaswinning, ruim 400 miljard. Ook Shell en Exxon hebben daaraan verdiend. Het gaat er nu om dat ieder zijn rechtvaardige deel betaalt. Ik vraag even door naar aanleiding van de vragen van de heer Nijboer. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota heb ik daar vragen over gesteld. Daarin staat dat de NAM bijvoorbeeld heeft aangegeven dat de stuwmeerregeling niet onder de reguliere afspraken valt en dat zij die dus niet wil betalen. De Staat, EZK, is hierover in gesprek met de NAM. Is het alleen maar voor die stuwmeerregeling dat de NAM nu haar deel weigert te betalen? Of geldt dat breder? Hier staat overigens daadwerkelijk dat EZK in gesprek is, terwijl net tegen de heer Nijboer werd gezegd dat dat niet zo is. Wat is het precies?

Minister Wiebes:

Nee, ik heb de heer Nijboer geantwoord dat er geen gesprek met de NAM is over veiligheidsnormen, want daar gaat zij niet over. We hebben uiteraard afspraken gemaakt over de betaling. Eerlijk gezegd was dit de vraag van mevrouw Mulder. Ik had daar bij de reactie op de inbreng van mevrouw Mulder op in willen gaan, want zij heeft die vraag gewoon gesteld. Maar ik zal die vraag nu beantwoorden, terwijl ik kijk naar mevrouw Mulder, die de vraag gesteld heeft. Ja, de NAM kan bezwaar maken tegen zaken. Dat is verder allemaal tot je dienst, maar ik blijf van opvatting – en daar gaat het gesprek ook over – dat ook de stuwmeerregeling gewoon door de NAM moet worden vergoed. Wij hebben daar een zakelijke overeenkomst over en die zal ik ook behandelen als een zakelijke overeenkomst.

Dan de schade.

De voorzitter:

Uw antwoord richting mevrouw Mulder roept bij haar een vraag op.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nou, eigenlijk niet. Het gaat om het blokje dat de Minister aan het afronden was, namelijk het blokje over de veiligheidsnorm. Dat raakt natuurlijk aan de NPR-norm en de versterking. Ik begrijp dat de Minister nu overgaat naar schade. Dan is dit het moment om deze vraag aan de Minister te stellen. Ik had net een gesprek met de andere Minister over het moment waarop verwachtingen worden gewekt, ook naar aanleiding van de motie die ik heb ingediend. Ik wil graag van de Minister weten waar en waarom nou precies de afspraak met wie is gemaakt dat de beoordeling het moment is waarop de verwachtingen worden gewekt. Want als ik gewoon uitga van inwoners, dan is dat gewoon het moment waarop iemand je huis binnenstapt. Ergens is daar iets voor mij dus totaal onlogisch. Mogelijk zijn hierover wel afspraken gemaakt met de regio, maar dat wil ik dan graag horen. Ik ben ook benieuwd of ook de regio deze gang van zaken eigenlijk een beetje raar vindt.

Minister Wiebes:

Daar zijn verschillende keren afspraken over gemaakt. Dat is iets wat wij samen hebben gedaan en wat eerst onder mijn verantwoordelijkheid viel. Nu is dat overgegaan naar mevrouw Ollongren. Ik denk dat wij misschien beter schriftelijk kunnen melden in welke documenten en in welke bestuurlijke overleggen afspraken zijn gemaakt over deze zaken. Die houden ook verband met een andere keuze die de regio van ons heeft verlangd over het aantal opnames en het aantal beoordelingen. Ik denk dat dat beter met enige precisie op papier kan worden gezet, maar ik kijk nu even naar de collega. Het lijkt mij nuttig om dit gewoon even te documenteren. Anders wordt het iets te veel losseflodderwerk en de vraag van mevrouw Mulder is heel precies.

De voorzitter:

Hier wordt volgens mij een toezegging gedaan door de Ministers.

Minister Wiebes:

Ik kijk even aarzelend naar mijn collega, maar het lijkt mij nuttig om dit even op papier te zetten.

De voorzitter:

Misschien kan de toezegging nog wat scherper worden geformuleerd, want onder «op papier zetten» kunnen we heel veel verstaan. Ik denk dat het ook belangrijk is om te weten wanneer we daar iets over horen.

Minister Wiebes:

Ik denk dat wij per brief zullen laten weten op welke manier en om welke reden hier afspraken over zijn gemaakt. Dat haal ik nu even niet uit de verschillende verslagen.

De voorzitter:

Voor welke datum kan de Kamer die brief verwachten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mag dat misschien voor het VAO?

Minister Wiebes:

Ja, dat gaan we proberen.

De voorzitter:

De toezegging wordt gedaan om die brief voor het VAO naar de Kamer te sturen.

Minister Wiebes:

Ja, dat gaan we proberen. Dat is heel goed.

De voorzitter:

Oké, dank u wel.

Minister Wiebes:

Ja, dat gaan we doen.

Dan kom ik nu bij schade, namelijk waardedaling, want waardedaling is schade. Daar zijn verschillende punten over gemaakt. Het eerste betreft gewoon de methodologie. Er is ook de vraag van de heer Nijboer over de geografische ligging, in zijn woorden «de drempelwaarde»; ik denk dat ik dat goed zeg. Hierover heeft een commissie geadviseerd. Het juridisch geweten van die commissie was een oud-raadsheer van de Hoge Raad. Er was een huisvestingssysteemhoogleraar uit Delft en er was een vastgoedeconoom van de VU, ook een hoogleraar. Zij hebben daarover een verstandig verhaal op papier gezet. Zij hebben gezegd dat er tegen het model van de heer De Kam – ik weet niet of dat precies zijn model is; het is het Invisormodel – wetenschappelijke en methodologische bezwaren bestaan en zij hebben de uitkomsten beoordeeld als «niet plausibel». Er is ook allerlei contact geweest. De kwartiermaker van het IMG en de heer De Kam hebben ook meerdere malen schriftelijk en mondeling contact gehad. De heer De Kam heeft ook zijn zorgen aangeduid. Naar aanleiding daarvan heeft het IMG, dat hier als een pseudorechter onafhankelijk in zit, op basis van alle adviezen en alle inzichten afgezien van het Invisormodel. Het IMG heeft het model van Atlas voor gemeenten omarmd. Op de website van het IMG vinden wij overigens dat, mocht het zo zijn dat de hoogste bestuursrechter alsnog tot de conclusie komt dat het model van Atlas voor gemeenten niet mag worden toegepast, het IMG die fout zal rechtzetten. Maar dit is het oordeel en onafhankelijke uitspraken respecteer ik graag.

Mevrouw Beckerman vraagt naar de geografische ligging. De heer Nijboer vraagt dat op een andere manier: geografische ligging versus drempelwaarde. Dat komt uiteindelijk op hetzelfde neer. De onderzoekers hebben de opdracht gehad om ook af te bakenen hoe die waardedaling kan worden vastgesteld. Dat kan niet op basis van een individuele woning, want dan moet je de vermoedelijke waardeontwikkeling van die woning afzetten tegen de werkelijke waarde. Dat wordt een ramp. En is de opwaardering in de WOZ-waarde of de afwaardering in de WOZ-waarde daarvoor daadwerkelijk de meest precieze manier? Dat onderzoek toonde aan dat de waarde van huizen met minder dan 20% schademelding gelijk met de vergelijkbare markten in Nederland steeg. We moeten wel voor ogen houden dat waardedaling niet alleen optreedt als je huis in waarde daalt. Waardedaling als gevolg van aardbevingen is er ook als de waarde minder snel stijgt dan zonder gaswinning het geval was geweest. Dat is waardedaling. Een huis dat in waarde stijgt, kan dus nog steeds waardedaling hebben. Op die manier heeft die commissie daar dus naar gekeken. Zij heeft vastgesteld dat er bij minder dan 20% schademeldingen geen afwijking is van het landelijke beeld. Tussen 20% en 40% is er een grijs gebied. Het is dus niet helemaal helder of je daar een verband kan vaststellen. De commissie heeft geadviseerd om dit ruim af te bakenen en om in het grijze gebied gewoon de hele vergoeding toe te passen. Boven 40% is het evident dat er statistisch gezien sprake is van een andere waardeontwikkeling; lees: waardedaling. Op die manier is de commissie in haar advies dus aan de veilige kant gaan zitten. Ook het IMG is van plan om aan de veilige kant te gaan zitten, omdat het uiteindelijk natuurlijk gebaseerd moet zijn op waardedaling. Dat is op die manier onderzocht.

Mevrouw Beckerman vraagt wat er gebeurt als er al eerder waardedaling is toegekend door de NAM. In het civiel recht is het niet gebruikelijk om uitspraken te herzien. Dat gaat niet. Sterker nog, de Tijdelijke wet Groningen verbiedt het IMG om reeds toegekende schadevergoedingen opnieuw te behandelen. Het overgrote deel – dat zijn vermoedelijk meer dan 100.000 adressen – kan die waardedalingsvergoeding tegemoetzien.

Mevrouw De Vries vraagt vervolgens hoe het fiscaal gaat. Dat vraagt zij om een reden, want dat hebben we eerder gezien bij fysieke schade. Bij fysieke schade hebben wij vastgesteld dat die invloed kan hebben op de toeslagen en op de afrekening in box 3. Toen hebben wij geregeld dat als er sprake is van fiscale gevolgschade, daarvoor een aanvraag kan worden ingediend bij de TCMG. Dat is bij immateriële schade nog niet geregeld en ook nog niet bij waardedaling. Ik kijk dus met het IMG en met het Ministerie van Financiën naar hoe dit zou kunnen. Daar heb ik nog geen finaal antwoord op. Anders dan mijn inspanning kan ik daar dus geen uitspraak over doen, want dat heb ik met collega's en met het IMG te verhapstukken. Maar dit is waar ik mee bezig ben.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De regelingen gaan natuurlijk van start. Volgens mij begint het IMG daar per 1 juli mee. Ik ben dan wel benieuwd of de Minister voor het VAO in een brief aan de Tweede Kamer kan aangeven hoe hij dit denkt op te gaan lossen.

Minister Wiebes:

Ik heb er vanuit het oogpunt van bewoners die zich hier misschien zorgen over maken, grote sympathie voor dat mevrouw De Vries hier vanuit haar rol druk op zet. Ook hier wil ik best een inspanning op mij nemen, want ik zie het punt: je wil daar helderheid over hebben. Maar ik kan niet eenzijdig toezeggingen doen over de helderheid, waar die ook nog collega's en ook nog het IMG zelf betreft. Ik zeg de inspanning dus toe. Ik zie ook het nut, maar ik ben een beetje voorzichtig met namens anderen spreken als ik die nog niet ultiem aan de tand heb kunnen voelen.

De voorzitter:

Om het even concreet te maken ...

Minister Wiebes:

Mag ik het bij deze toezegging houden, dus dat ik een inspanning doe om hier zo snel mogelijk helderheid over te krijgen? Want ik beaam het punt.

De voorzitter:

De Minister zegt toe zich hiervoor in te spannen. Dat is niet hetzelfde als een brief voor het VAO. Ik kijk even naar mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik waardeer de inspanning. Ik moet er natuurlijk ook op vertrouwen dat daar uiteindelijk resultaat uit gaat komen, maar ik zou het wel op prijs stellen als we toch iets meer houvast van de Minister kunnen krijgen voor het VAO – ik denk dat dat niet meer deze week gaat plaatsvinden – of als hij in ieder geval kan schetsen aan welke richting gedacht wordt. En misschien zou het overleg met het Ministerie van Financiën en het IMG op een hele korte termijn kunnen plaatsvinden.

Minister Wiebes:

Ik ga dat proberen. Ik wil in elk geval de volgende toezegging doen. Op het moment dat de waardedalingsregeling daadwerkelijk van start gaat, zal hier helderheid over moeten zijn. Ik ga proberen om alvast helderheid te krijgen voor het VAO, maar dat is een inspanning die ik toezeg.

De heer Van der Lee bedoelde met zijn vraag volgens mij ...

De voorzitter:

Minister, ik onderbreek u heel even. Dat betreft de tijd die we hebben. We hebben deze vergadering gepland tot 13.30 uur. We kunnen ook niet langer dan tot 13.30 uur in deze zaal verblijven.

Minister Wiebes:

Ik ga heel hard mijn best doen.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om het tempo van de beantwoording iets op te voeren.

Minister Wiebes:

Ik zal dat proberen. De heer Van der Lee heeft volgens mij beoogd te vragen of er ook een analyse wordt gemaakt op basis van alle schademeldingen. Volgens mij heeft hij die vraag bedoeld met betrekking tot veiligheid. Daar zijn twee antwoorden op. Het ACVG heeft geadviseerd om bij die veiligheidsbeoordeling ook te kijken naar meervoudige schades. Dat wordt nu uitgewerkt, maar de procedure is natuurlijk dat bij de opname aandacht moet worden besteed aan schades. Volgens mij vroeg mevrouw Beckerman of bij constructieve schade altijd wordt versterkt. Nee, dat was mevrouw Dik-Faber. Dat hangt dus af van die opname en die beoordeling. Meervoudige schades en ook constructieve schades moeten natuurlijk gewoon in de opname en in de beoordeling worden opgenomen. Zodra er versterkt moet worden, moet er versterkt worden. Ik kan geen algemene uitspraak doen over elk huis in het Noorden, maar dit moet natuurlijk gewoon worden meegenomen.

De agrolijn. Die programmatische aanpak is eerder richting Kamer gegaan. Die gaat over meer dan schade. Die gaat ook over toekomstperspectief en over clustering van opgaven. Dat kan versterking zijn of schadeafhandeling; er zijn een heleboel andere agrarische opgaven. We hoeven niet diep in de recente dossiers te duiken om die agrarische opgaven ook te zien. Inmiddels is afgesproken dat dat programma draait onder de regie van de provincie Groningen. De uitwerking van dat agroprogramma komt aan het begin van het najaar naar de Kamer. Dat zal de Minister van LNV doen; die zal de Kamer daarover informeren. Ondertussen loopt het natuurlijk gewoon door. De versterkingsoperatie en de schadeafhandeling zijn niet stopgezet in de agrarische sector. De TCMG en de NCG maken bij die opnames en de beoordeling van agrarische panden gebruik van onafhankelijke gespecialiseerde deskundigen. Er is dus een apart agrogroepje. De TCMG en de NCG zijn ook gemotiveerd om de zaken zo veel mogelijk in gezamenlijkheid op te pakken.

Dan de communicatie van de TCMG, een zorg van de heer Sienot. Die zorg begrijp ik ook. Het gaat om het verschil tussen een gemiddelde termijn en een maximale termijn. We bevinden ons natuurlijk op juridisch terrein. In Nederland zijn maximale termijnen betekenisvol. Zij betekenen namelijk dat je daarna plichten hebt. Daarover heeft de TCMG, overigens alweer enige tijd geleden, die vijftien maanden gecommuniceerd. De verwachte doorlooptijd is nu natuurlijk belangrijk korter. De verwachte doorlooptijd na corona is zo'n 260 dagen, dus korter dan 15 maanden. Maar 60% van de zaken zit nu in die zes maanden. Het doel van de TCMG blijft om de reguliere zaken allemaal binnen zes maanden af te wikkelen. We hebben een zeker wipje gekregen als gevolg van het feit dat er geen fysieke opnames konden worden gedaan, maar dit blijft het doel van de TCMG.

De heer Sienot (D66):

Hiermee bevestigt de Minister eigenlijk wat ik ook zei, namelijk dat de verwachte doorlooptijd in de praktijk veel korter is. Nogmaals, dat is geen kritiek, maar een waarneming waarvan we volgens mij allemaal een beetje vrolijk worden. Heel kort en goed is mijn vraag eigenlijk of die verwachte doorlooptijd dan erbij kan worden gecommuniceerd. Wat juridisch moet, moet juridisch, maar je wil mensen ook aan boord houden. Het is ook gewoon jammer als je mensen verliest.

Minister Wiebes:

Dit vind ik nou een goede suggestie. Ik ga hier zelf niet over, maar deze suggestie ga ik met het IMG bespreken. Dit vind ik een waardevolle suggestie: wat is de verwachte wachttijd? Dat is ook het verschil als je een callcenter belt: je krijgt alleen maar muziek of je krijgt te horen hoelang het ongeveer duurt. Het verschil in ergernis is zeer aanzienlijk. Dank voor de suggestie.

Dan kom ik op de kleine velden. Een belangrijk punt is het wettelijk bewijsvermoeden. Daar hebben we al zeer vaak over gesproken. Ik zal dus proberen het kort te houden. Het wettelijk bewijsvermoeden is voor juristen en degenen die ons stelsel bewaken, daadwerkelijk een zeer verregaande afwijking van het reguliere recht. Het Ministerie van Justitie en Veiligheid zit nog steeds onder de blauwe plekken als gevolg van dit wettelijk bewijsvermoeden. Maar het oordeel van dat ministerie en daarmee ook het mijne is dat er wel een buitengewoon groot verschil is in de aantallen schademeldingen die gerelateerd zijn aan het Groningenveld en de aantallen die gerelateerd zijn aan de kleine velden. Bij de kleine velden zijn het er landelijk ergens tussen twaalf en twintig. In Groningen komen er op dit moment 1.100 per week binnen. Een dermate groot verschil mag echt niet gelijk worden getrokken. Het is wel zo dat wij hebben gezegd dat het ook bij die twintig niet zo moet zijn dat een huishouden een strijd voert met een grote onderneming of een multinational. Dat doen we niet meer. De borging die hier het meest krachtig is, en die in het noorden, in Groningen, bij het Groningenveld, trouwens het meest heeft geholpen, is dat een onafhankelijk iemand naar de schade kijkt, iemand die onpartijdig en objectief is en geen belang heeft bij een laag bedrag. Dat is het meest zuiverend geweest, zowel in het opbouwen van het vertrouwen als in het zonder heel veel bezwaaraantekeningen afhandelen van die schades. Dat gaan we ook landelijk doen.

Mevrouw Mulder zegt: ja, maar daar hebben mensen toch niet per se vertrouwen in? Dat snap ik eigenlijk ook wel, want die twintig kennen we hier en die 1.100 in de week kennen we hier, maar als ik thuis zit en vlakbij een klein veld woon, weet ik dat allemaal helemaal niet. Dan kan ik mij best voorstellen dat je, als je de krant goed leest, denkt: wat gebeurt hier allemaal? Sta ik straks niet alleen? Ik heb niet de luxe – dat is ook omdat juristen hier verstandige oordelen over hebben – om te zeggen: we gaan alsnog de omgekeerde bewijslast overwegen. Ik vind het wel verstandig om na één jaar de peilstok erin te steken en hier ook tussen kabinet en Kamer te spreken over hoe het nu gaat. Daarbij speelt natuurlijk de tevredenheid van de bewoners over de afhandeling. Daarbij spelen ook het bezwaarpercentage en de hele behandeling. Ik was in mijn kennismakingsgesprek nogal gecharmeerd van de beoogde voorzitter. Die zei mij: «Ik denk dat ik vooral een hele grote taak heb in het aan mensen uitleggen op basis waarvan een besluit wordt genomen, zodat ze ook inzicht krijgen daarin en kunnen zien of ze hiermee ook goed bediend zijn of dat ze kunnen zeggen: ik heb dat gevoel nog niet. Als wij ons opsluiten in een toren, dan komt er van het draagvlak weinig terecht.» Dat sprak mij op zich aan.

Mevrouw Dik-Faber vroeg nog naar het meetnetwerk kleine velden. Er is een Kamermotie. Op basis daarvan heb ik het KNMI gevraagd om dat seismisch netwerk ook te evalueren. Die evaluatie loopt. Die komt ook naar de Kamer.

Dan heb ik nog een paar vragen als ik door de bijdragen van de woordvoerders loop. Eén vraag ging over de zoutwinning. Mevrouw Beckerman vraagt, niet helemaal vrij van demagogie, waarom ik altijd de kant van Nedmag kies en niet de kant van de bewoners. Ik denk trouwens dat er bij Nedmag niet zo over wordt gesproken, maar dat laat ik aan hen over. Bij zoutwinning speelt nog iets anders dan bij gaswinning. Bij zoutwinning landen de voor- en de nadelen eigenlijk allemaal regionaal. Dat is fundamenteel anders. Er zit namelijk een werkgelegenheidsaspect aan dat een regionaal belang is, maar er zit ook een veiligheids-, een leefbaarheids- en een algemenezorgenaspect aan. Dat is ook regionaal. Gezien die regionale belangen heb ik met de betrokken overheden afgesproken om in gezamenlijkheid in een proces te komen om tot een zorgvuldige afweging te komen. Dat betekent niet dat wij met z'n allen in staat zijn om zonder enige goede grond en waar een concessie ligt een winning te weigeren. Het betekent wel dat we in de breedte – dat gaat niet alleen over veiligheid, maar ook over de nadelige gevolgen voor natuur en milieu en over planmatig beheer – meer in gezamenlijkheid tot die afweging kunnen komen in dat proces. Het is niet zo dat het Rijk een overkoepelend, geweldig groot belang heeft bij zoutwinning. De rijksopbrengsten daarvan zijn ook zeer gering. Het gaat erom dat we dat spul allemaal gebruiken, dat het ergens gewonnen moet worden en dat het regionaal werkgelegenheid oplevert. Maar dat probeer ik meer in een gezamenlijk proces met regio te doen.

Mevrouw Mulder benadrukt nog eens een keer dat bij schade de inwoner centraal moet staan, maar dat het ook één geheel moet zijn. Dat is met de oprichting van het IMG natuurlijk precies aan de orde, want de fysieke schade, de waardedaling, de immateriële schade, het agrarisch aspect en het mkb zit daar allemaal in.

Mevrouw De Vries vraagt mij nog om regulier te rapporteren over hoe het loopt met de afbouw van de gaswinning. Dat doe ik bijzonder graag.

De zoutwinning in het algemeen. Ik vind het niet zo gek. De vraag van de heer Van der Lee is om de voortgang op de verschillende deeldossiers in één brief te krijgen. Dat gaat zowel over diesel, zowel de substituten als eventueel het «hand aan de kraan»-principe. Nedmag in het bijzonder noemde hij. De Waddenzee. Ik kan me voorstellen dat het zinvol is om even een update te doen van de stand van zaken op al die deeldossiers. Ik zeg dat toe.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor die toezegging. Kan dan ook nog even worden ingegaan op de aansprakelijkheid in het geval van instabiele cavernes bij mogelijke bedrijfsovernames?

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

En deze informatie komt wanneer naar de Kamer?

Minister Wiebes:

Ik denk niet dat de heer Van der Lee het per se voor het VAO wil hebben. Ik zorg gewoon dat ik de vragen van de heer Van der Lee, die ik heel redelijk vind, in een zinvolle termijn te beantwoorden. Dat weet ik nu even niet. Dan moet ik met vier verschillende specialisten op het zoutdossier gaan overleggen. Ik denk dat hij van mij wel wil geloven dat we er eerdaags, nu mee aan het werk gaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het zou fijn zijn als dat voor het volgende algemeen overleg zou kunnen.

Minister Wiebes:

Ja, dat lijkt me redelijk. Dan komt-ie de avond van tevoren om tien uur. Nee, ik zeg dat toe.

Het Just Transition Fund is een dossier dat in ruime mate de aandacht heeft van een paar collega's van mij. Dat houdt verband met het MFK, met het recovery fund. De goede krantenlezers weten dat Nederland nogal wat opvattingen heeft over de omvang van het geheel. We hebben echt afgesproken dat we eerst de discussie over de omvang en de bijdrage van Nederland afronden en daarna kijken in hoeverre Nederland dan gebruik kan maken van al deze dingen. Natuurlijk is het zo dat wij vinden dat de omvang, ook politiek gezien, ordentelijk moet zijn, maar tegelijkertijd is het belangrijk om daar waar Nederland ervoor in aanmerking komt, ook ervoor te zorgen dat Nederland daar gebruik van kan maken. Maar ik moet het even in die procesmatige termen doen, want deze precieze discussie is nu nog niet aan de orde. Er spelen eerst andere en misschien zelfs wel op dit moment grotere discussies.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We gaan onmiddellijk over naar de tweede termijn van de Kamer. Daarvoor staat twee minuten per fractie. Ik vraag de Kamerleden om kort en krachtig hun tweede termijn in te vullen. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Na zo'n debat is altijd de vraag: wat zijn we nou eigenlijk opgeschoten? Ik vind dat toch wel heel lastig. Het enige wat we echt opgeschoten zijn, is de keuze die de Kamer zelf maakt, namelijk dat die parlementaire enquête niet meer mag wachten. Wat we aan de kant van het kabinet opschieten, is volstrekt onduidelijk.

Tegelijkertijd kwam tijdens het debat het rapport binnen van de NCG. Daar wil een kleine passage uit voorlezen. Het gaat over het versterkingsbeleid van het kabinet. «Het systeem ontwricht gemeenschappen en dorpen. Er heerst onzekerheid en ongelijkheid. De burgers snappen er geen jota meer van. Of zoals een bestuurder zei: de wijze waarop de versterking plaatsvindt, heeft bij de bevolking tot meer ellende geleid dan de aardbevingen zelf.» Dus de manier waarop de Staat met je omgaat leidt tot meer ellende dan de bevingen zelf. Wat is dan het antwoord van het kabinet? We horen wel allerlei dingen over maatwerk en over pilots, maar er is geen enkele zekerheid. Nu zegt het kabinet: ja, misschien voor de mensen die al in beoordeling zijn. Ja, maar dan vergeet je dus alsnog twee derde van de mensen die al op de lijst staan en die al jarenlang wachten op versterking. En die lijst is nog niet eens compleet. Twee derde wordt dan afgeschreven.

Voorzitter. Ik denk het formeel nog moet: ik wil graag een VAO aanvragen. Ik hoop dat die brieven dan niet de avond van tevoren komen. Ik vind het eigenlijk nogal treurig om daar nou een grapje van te maken. Excuses aan de Kamer zijn op z'n plek. Wij moeten het kabinet kunnen controleren. Dat kan echt niet als je op deze termijn stukken krijgt en geen inzicht hebt in hoe het verder moet met Groningen. Het is echt zo dat dit systeem ontwrichtend is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Het woord is aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de Ministers voor hun beantwoording. Ik vond de brief van gisteravond wat cryptisch, maar ik zie wel betrokkenheid bij deze Minister om er van de zomer werk van de maken. Zij zegt nu ook zelf dat het haar lakmoesproef is. Dat waren de woorden van de Kamer en zij gaat ervoor, als ik het zo even vrij mag vertalen. Ik hoop dat de inwoners dat ook gaan merken. Het is dan een blauwdruk in aanpak, maar geen blauwdruk naar uitkomst. Ik denk dat dat een hele mooie samenvatting is. De Minister zei: alles wat redelijk is. Ik hoop dat dat ook wordt beleefd door de inwoners daar.

Over de gewekte verwachtingen en het moment van opname krijgen we nog een brief voor het VAO. Dank daarvoor.

Wat ik heel belangrijk vind vanuit het CDA is dat de inwoner de keuze krijgt en er ook vertrouwen in heeft dat zijn huis veilig is, want ik denk dat dat het belangrijkste is voor onze inwoners.

Ik had in eerste termijn nog wat willen zeggen over de gaswinning in Pernis. Het is een beetje aanvullend aan het hele protocol voor de kleine velden. Uit de beantwoording van schriftelijke overleggen begrijp ik dat bij een instemmingsbesluit over de duur van de winning de standaard is dat hierover geen contact wordt gelegd met de bewoners uit de omgeving. Dus het gaat mij iedere keer om hoe wij inwoners en gemeenten erbij betrekken. Open en duidelijke communicatie kan zorgen voor het verkleinen van de afstand tussen overheid en burgers. Specifiek in Pernis maakt men zich zorgen dat sommige metingen op of boven de grenswaarden liggen. Men vreest voor grotere productie dan gewenst is. Concreet vraagt het CDA aan de Minister of hij met de inwoners van Pernis daarover in gesprek wil gaan. We zouden graag zien dat bij alle mijnbouwactiviteiten gemeten wordt hoeveel de bodem daalt, hoeveel bevingen er zijn et cetera. Kan dit in kaart worden gebracht en de Kamer hier tweemaal per jaar over worden geïnformeerd? We zien ook graag dat deze gegevens online beschikbaar komen, zodat iedereen na kan gaan wat de effecten zijn van mijnbouw in de eigen regio.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor het alsnog openbaar maken van het rapport. Dat heb ik inmiddels gelezen en het liegt er niet om. Het is een vernietigend rapport. Ik vraag de Minister daarop te reageren. Dat HRA-model waar we heel vaak over hebben gesproken, ontwricht hele gemeenschappen. De kosten van ingenieursbureaus per huis zijn € 10.000 tot € 100.000. Dat zijn alleen ingenieurskosten. Dat staat in geen enkele verhouding tot de versterking. Je wordt moedeloos als je het allemaal leest. Ik herken het allemaal wel, maar het is eigenlijk gewoon het failliet van het versterkingsprogramma zoals het nu wordt uitgevoerd. Ik vraag daar een reactie op van de Ministers.

De invloed van de NAM merk je nog altijd in Groningen. Niet zozeer dat ze per se bij elke versterking staan – dat ben ik met de Minister eens – of dat ze per se elke veiligheidsnorm beïnvloeden, maar er is wel de houding om het zo vaak gebruikte woord dat je in Groningen niet meer kunt horen, «ruimhartig», invulling te geven met zo weinig mogelijk verantwoordelijkheid nemen en alles maar afschuiven op de Staat. Uiteindelijk blijft bij de gemeenten ook de vraag wie het betaalt. Betaalt het Rijk? Komt het uit dit programma, komt het uit het versterkingsprogramma, komt het uit het aanvullende programma dat de regio in de vaart der volkeren op moet stuwen? Alles duurt daardoor eindeloos lang, wordt vertraagd en ligt lam. Daarom druk ik daar ik daar zo ook. Je kunt wel definiëren bij wet dat je verantwoordelijk bent, maar in de praktijk loopt het steeds weer vast. Je hoeft maar een wethouder of wie ook te spreken en je hoort: we gaan het dorp vernieuwen, maar we weten niet welk deel betaalt, want een deel is versterking en een deel moet. Dat moet echt doorbroken worden. Dat moet het kabinet doen. Niemand anders kan dat. Ik vraag het kabinet dat ook te doen, samen met de regio, en niet, zoals bij die wet, de regio ook nog een beetje de schuld in de schoenen te schuiven omdat zij hun eigen wensen zagen en de Raad van State die dat niet goed vindt en daar dan die bal neer te leggen. Het kabinet is verantwoordelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Mevrouw De Vries, namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben blij dat de versterking Opwierde door de Minister persoonlijk wordt opgepakt en dat er na het zomerreces – ik neem aan kort na het zomerreces en ook voor het volgende AO – meer duidelijkheid over komt. Ik ben wel benieuwd waar de Minister nu zelf het meeste van verwacht als het gaat om de versnelling van de versterking. Welke maatregel draagt volgens haar daar nu het meest aan bij en zouden we het meest op in moeten zetten?

Ik heb nog twee andere punten. Dank voor de toezegging van de Minister van EZK over wat meer inzicht in de fiscale gevolgen van de immateriële schade en waardedaling. Ik hoop inderdaad dat dat voor het VAO kan. Het zou mooi zijn als we daar iets meer duidelijkheid over krijgen.

Dan de Agrotafel begin najaar. Ik mag ervan uitgaan, hoop ik, dat dat dan in september ergens is, en mogelijk ook voor het volgende AO dat wij hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Ik geef het woord aan de heer Sienot. Hij spreekt namens D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik eindigde mijn eerste termijn met dat we her en der weliswaar lichtpunten zien, maar dat we nadrukkelijk kijken naar de Minister om in de zomer te zorgen voor licht aan het einde van de tunnel. Ik ben blij dat ze heeft toegezegd dat ze Opwierde wil gebruiken als lakmoesproef, maar ik wil ook toch wel beklemtonen dat het werk nu pas begint. Natuurlijk zijn gesprekken nodig om knopen door te hakken in Opwierde en elders, maar het mag niet bij de gesprekken blijven. We kijken echt naar resultaten uit.

Ook zien we een grote rol voor de betrokkenheid van bewoners zelf. We zijn heel blij met de toezegging van de Minister dat bewonersinitiatieven meer aandacht en ruimte gaan krijgen. Dat is heel goed voor mensen die wat willen ondernemen.

We snappen ook goed alle vragen van onze collega's in dit debat over de veiligheidsnormen. We zijn wel van mening dat dit debat uiteindelijk thuishoort in de wetenschap en niet in de politiek. Daarom zijn we heel blij dat er een technische briefing komt. We kijken echt uit naar die technische briefing.

Verder zien we nog niet helemaal precies hoe de aanpak van de Minister voor het schadeprotocol in de kleine gasvelden nu echt het draagvlak gaat versterken. Ik heb nog steeds de petitieaanbiedingen scherp op het vizier. Ik zou de Minister nog een keer willen vragen: leg nou eens kort en goed uit hoe u daaraan werkt. Wil hij ons informeren over de voortgang van het protocol en de tevredenheid van de inwoners over de gang van zaken?

Voorzitter. We zien uit naar resultaten voor de Groningers en alle andere mensen die bij de kleine gasvelden wonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot. Het woord is aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's, die nu echt vinden dat de enquête er moet komen. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij met de toezeggingen die zijn gedaan, zowel als het gaat om de technische briefing als om de zoutwinning. Ik proef de toezegging dat deze zomer de zomer van het knopen doorhakken wordt. Ik ben wel erg benieuwd welke knopen er dan zijn doorgehakt als ik u weer zie in het nieuwe parlementaire jaar.

De Minister gaf aan: fundamentele kritiek, maar het gaat vooral over de rolverdeling. Ook dat is al een discussie die al heel lang loopt. Ik hoop echt, hoeveel dagen daarvoor in het Catshuis ook nodig zijn, dat het dan ook echt wordt opgelost en dat wij een wetsvoorstel krijgen dat gedragen is door de bestuurders en dat die rolverdeling voor eens en altijd vastlegt.

Tot slot nog een vraag aan de Minister van BZK over de corona-impact. Leidt dat nog steeds echt tot vertragingen? Is het niet mogelijk om het OMT nog om een advies te vragen of een aantal van de maatregelen misschien verlicht kunnen worden in het licht van de urgentie van de versterkingsopgave? Zou ze kunnen verkennen of daar noodzaak en ruimte voor is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Mevrouw Dik-Faber, ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de beide Ministers bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik heb eigenlijk nog een vraag aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Volgens mij hoorde ik haar zeggen dat het moment van opname en beoordeling naar de toekomst toe minder relevant wordt. Ik vind dat best een heel spannende uitspraak. Vanuit mijn perspectief, vanuit het perspectief van mensen in Groningen is de opname het moment dat verwachtingen zijn gewekt, dat mensen het idee hebben dat er iets niet goed is met hun huis en er wat moet gebeuren. Het moment van opname, maar ook het moment van beoordelen, de NPR waar we over gesproken hebben, geeft mensen houvast. Door zo'n opmerking, die ik aan één kant wel kan begrijpen, denk ik dat je een stukje zekerheid voor mensen weghaalt. Dat vind ik gewoon heel spannend.

Ik hoor de Minister ook zeggen: we moeten elkaar de vraag stellen wat redelijk is. Ik zou willen zeggen: wat is nodig? Niet alleen vanwege de veiligheid, maar ook om recht te doen aan mensen en om breuklijnen te herstellen. Ik vind het heel mooi om te zien hoe persoonlijk betrokken ze is, dat ze ook maatwerk wil bieden en goed wil luisteren naar de mensen in het gebied, maar hoe dan? Hoe gaat dat er concreet uit zien? Daar is vandaag geen duidelijkheid over gekomen. Ik hoop echt dat daar de komende maanden wel duidelijkheid over komt.

Mijn laatste vraag is: wat wordt de toetssteen van de Minister? Verwacht zij hiermee ook het vertrouwen van de regio, van de mensen in het gebied in de overheid te herstellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Ik kijk even naar de Ministers. Ik kreeg zonet de indruk dat er geen schorsing nodig is en dat we meteen verder kunnen gaan met de beantwoording van de vragen die in tweede termijn zijn gesteld. Ik geef dan het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Mevrouw Beckerman en de heer Nijboer citeren uit een rapport dat ik niet ken. Ik heb dat rapport beschikbaar gesteld, horende uw argumenten daarbij, maar ik heb het gewoon zelf nog niet. Misschien is het toch wel goed om het volgende te zeggen. Het is een rapport dat gemaakt is in opdracht van de NCG. Volgens mij doen zij periodiek een critical review. Dat gebeurt door een onafhankelijke onderzoeker van een universiteit. Dan is het dus ook juist de bedoeling dat de deelnemers – dat zijn, als ik het goed heb begrepen, zowel bewoners als andere betrokkenen, maatschappelijke organisaties et cetera – kunnen zeggen wat ze vinden, terugkijkend. Daar moeten we uiteraard van leren, maar ik geloof dat ons gezamenlijke beeld nou ook niet was dat daar nou een hele grote tevredenheid over was. Ik ga het rapport lezen. Daarna kan ik er wel op terugkomen, maar nu niet.

Dan ga ik naar mevrouw Mulder, die ik het woord «lakmoesproef» weer hoorde zeggen. Mooi hoe zij het samenvatte: een blauwdruk in de aanpak, maar niet op uitkomst. Dat is precies de inzet. Mijn commitment heeft u. Dat commitment heeft Groningen ook, maar ik ben ook maar mens. Ik doe mijn best. Ik zal me er erg voor inzetten en me ook vaak ter plekke ervan vergewissen. Dat is wat ik ga doen. Ik zal de Kamer daar in september, als het reces weer ten einde is, over informeren. Dan hoop ik dat u goed kan meenemen in hoe dat in Opwierde loopt. We zetten daar nu heel erg de schijnwerper op. Dat is terecht, want we willen niet dat het een vergeten hoekje is, maar ondertussen moet er natuurlijk wel gewoon doorgewerkt worden, ook op al die andere plekken.

De opnames en de beoordelingen gaan nu beter, zei mevrouw De Vries. Waar heb ik dan hoge verwachtingen van? Van dat maatwerk, natuurlijk, maar ook zeker van de aanpak met zo'n bouwbureau en met een bouwakkoord, omdat je daarmee ook de bedrijven die nodig zijn voor de versterking meteen in positie hebt en dat daar niet te veel tijd tussen komt te zitten.

Juist in de praktijkaanpak, zeg ik ook tegen mevrouw Dik-Faber, komen de opname en die beoordeling veel dichter op elkaar. Daar is dat straks helemaal niet meer zo vreselijk relevant. Het gaat natuurlijk vooral over het verleden, waarin dat veel minder goed liep. Naarmate we er meer in slagen om dat weg te nemen, wordt het ook minder relevant. Ik ben het ook helemaal met Dik-Faber eens als ze zegt dat veiligheid voorop staat. We moeten weten wat er nodig is voor veiligheid, maar daar moeten we ons wel verlaten op de technische inzichten van deskundige mensen. Maar we gaan ook kijken naar redelijk. Dus zelfs al zou het strikt genomen voor de veiligheid misschien niet noodzakelijk zijn om bepaalde dingen te doen, dan kan het vanuit het oogpunt van redelijkheid en het niet willen hebben van scheidslijnen in buurten, toch nodig zijn om dingen te doen. Dat is precies de aanpak van Opwierde en van andere plekken. Daar zult u aan kunnen toetsen of het werkt of niet.

Maar weer even terug naar mevrouw De Vries. Waar heb ik nou die verwachtingen van? Ik heb nu van de NCG het inzicht in dat de dingen lopen zoals ze moeten lopen ten aanzien van opnames en beoordelingen, maar ook dat we erin slagen om te versnellen, dankzij de nieuwe manier van werken via bijvoorbeeld de praktijkaanpak, straks de typologie, met de bouwers samen. Daar heb ik eigenlijk de hoogste verwachtingen van.

Dan hoop ik ook – om te reageren op wat de heer Nijboer zei over de ingenieurskosten – om te zorgen dat we de kosten die heel erg aan de voorkant zijn gaan zitten, kunnen beheersen. Ik zei al in het verleden dat € 65.000 per beoordeling veel te veel is. Die middelen kun je ook gebruiken voor de daadwerkelijke versterkingsoperatie.

De heer Sienot zei vooral dat we er nog niet zijn, als ik het even heel kort samenvat. Dat ben ik met hem eens.

De heer Van der Lee sprak over knopen doorhakken deze zomer. Dat hebben we in onze oren geknoopt, maar zo is het denk ik wel. We hebben toch wat extra tijd. We hebben afspraken gemaakt met de bestuurders om verder te spreken. Ik heb ook gezegd dat ongeacht wat we aan die tafel doen, het werk in de uitvoering, in de praktijk ook door moet gaan. Die moet niet wachten op wat wij bestuurlijk allemaal met elkaar bespreken.

De corona-impact. Er is corona-impact geweest – dat heb ik volgens mij de vorige keer ook gezegd – gewoon omdat iedereen zich moest aanpassen. Bijvoorbeeld gesprekken bij bewoners thuis waren heel lastig. Maar die achterstand is eigenlijk wel zo goed als ingelopen, met inachtneming van de regels. In de bouw kun je over het algemeen gewoon doorwerken. Dat zien we ook in de bouw gebeuren. Als het binnen is bij mensen, als de mensen er zelf ook zijn, dan wordt het anders. Maar de praktijk leert daar wel dat het eigenlijk best goed gaat. Vanmiddag heb ik weer MCCb. Dan zullen we de besluiten nemen voor hoe het na 1 juli eruit gaat zien. Dus ik denk dat niet hoeft wat de heer Van der Lee vraagt, omdat het niet een dusdanig beperkende factor is, maar we kunnen natuurlijk niet in de toekomst kijken. Nu gaat het beter en kunnen we meer met elkaar doen. Voorlopig zullen we natuurlijk wel met de 1,5 meter en de basisregels werken, maar ik denk niet dat het nodig is om voor Groningen daar op een andere manier naar te kijken dan de rest van het land.

De vragen van mevrouw Dik-Faber heb ik denk ik al grotendeels beantwoord. Ik denk dat ik daarmee eigenlijk alle gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber denkt daar geloof ik nog even anders over.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn vraag was wat de toetssteen van de Minister is. Het is namelijk nog wel wat onduidelijk wat dat maatwerk precies gaat inhouden. Dat wordt komende maanden duidelijk en daarover worden we geïnformeerd. Maar wat is nou uiteindelijk de toetssteen voor de Minister? Wanneer zegt zij: we zijn hier tot een geslaagde aanpak gekomen?

De voorzitter:

Een mooi woord: de toetssteen.

Minister Ollongren:

De eerlijkheid gebiedt natuurlijk te zeggen dat dat pas over een tijd echt duidelijk zal zijn, en misschien wel pas in een volgende kabinetsperiode. Maar in de tijd dat ik er verantwoordelijk voor ben en blijf – dat is dus in ieder geval deze kabinetsperiode – wil ik in ieder geval wel het volgende kunnen zeggen. Ik wil kunnen zeggen dat we de versterkingsoperatie hebben omgevormd tot een operatie met een aanpak waarbij de bewoners centraal staan, en waarbij we inderdaad niet alleen maar praten over normen en systemen, maar gewoon praten over wat noodzakelijk is voor de veiligheid, zodat mensen zich veilig kunnen voelen. En tegelijkertijd moeten we praten over wat eerlijk is naar mensen toe. Als het lukt om die aanpak heel breed door te voeren, dan zou ik dit tevreden kunnen overdragen aan een opvolger. Maar binnen die brede aanpak is het natuurlijk altijd weer anders, want iedere plek is anders en iedere bewoner is anders.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Mevrouw Mulder zeg ik dat de gegevens over de verschillende winningslocaties allemaal op internet staan. Ze zijn te vinden op www.nlog.nl. Daar staat zeer gedetailleerd informatie over de verschillende locaties. Het is geen lichte kost, maar alles staat erop.

Verder moet ik mevrouw Mulder feliciteren met het feit dat zij een zeer vindingrijke manier heeft gevonden om haar eerste termijn op te rekken, namelijk door een heel ingewikkelde vraag in de tweede termijn te stellen. Daar kan ik zo snel niet op antwoorden. Ik wil toch proberen om weer even terug naar normaal te gaan; ik stel voor dat zij deze vraag schriftelijk stelt, dan krijgt ze uitvoerig antwoord. Maar ik kan hier nu weinig mee. Het lijkt me zo meer in de procedures passen, uiteraard met alle aandacht voor het inhoudelijke antwoord.

Mevrouw De Vries vindt september het begin van het najaar. Dat is althans voor negen dagen nog waar. Maar de provincie die hier verantwoordelijk voor is, mikt op dit moment op oktober, wat ook nog steeds ruimschoots de eerste helft van het najaar is.

De heer Sienot vraagt mij om heel beknopt nog één keer scherp te zeggen waar er volgens mij verbetering zit bij de schadeafhandeling. Dat ga ik nu doen. Als je schade had ergens in de buurt van een klein veld, stond je tot onlangs tegenover een mijnbouwonderneming, en vaak in de rechtszaal. Daarbij was die mijnbouwonderneming de veroorzaker, en die had er ook nog baat bij om de schade neerwaarts bij te stellen. Dat was de situatie. Nu beland je bij een onafhankelijke, publieke beoordelaar, die de bewijslast van je schouders neemt en in onafhankelijkheid kijkt wat er gebeurd is en wat aan jou, als gedupeerde, aan schade moet worden uitgekeerd. Ik denk dat dit ene punt zelfs een veel belangrijkere breuk is met het verleden dan die omgekeerde bewijslast. Ik denk dat dit is wat het hem doet. Het is niet meer de veroorzaker die kijkt wat jou moet worden uitgekeerd, en tegen wie je dan moet procederen. Dit is een belangrijk punt, maar ik zeg ook dat er een redelijk verzoek werd gedaan. Laten we na een jaar, na de eerste rapportage van dit nieuwe loket, zien hoe het gaat. Dan stellen wij de Kamer in haar controlerende rol in staat om daar kritisch naar te kijken en om te beoordelen of dit is wat wij beoogden.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister.

Ik ga dit overleg afronden door eerst een aantal toezeggingen voor te lezen. Ik vraag de Kamerleden om kritisch te luisteren naar wat ik voorlees.

• – De Minister van BZK gaat het rapport van de NCG per direct aan de Kamer toezenden.

Het goede nieuws is dat dat al is gebeurd, want er werd net al uit geciteerd.

• – De Minister van BZK zal de Kamer na de zomer informeren over de contouren en de stand van zaken van de versterkingsaanpak in Opwierde, en daarbij expliciet ingaan op de reactie van de klankbordgroep.

Ik vraag ook de Ministers en de ambtelijke ondersteuning om kritisch mee te luisteren, maar mijn ervaring is dat dat over het algemeen wel gebeurt.

• – De Minister van BZK zal de Kamer periodiek informeren over de voortgang van de versterkingsaanpak, ook ten aanzien van andere plaatsen dan Opwierde. Daarbij zullen de volgende aspecten worden meegenomen:de bewoner centraal;maatwerk;geen ongelijkheid.De eerste keer dat dit gebeurt, is in september.

• – De Minister van EZK zegt toe dat het wetsvoorstel over versterking zo spoedig mogelijk na het zomerreces bij de Kamer wordt ingediend.

• – De Minister van BZK en de Minister van EZK zullen vóór het VAO een brief aan de Kamer sturen over wanneer en hoe zowel de afspraak ten aanzien van de beoordeling, als over het moment waarop verwachtingen bij bewoners zijn gewekt, tot stand is gekomen.

We zullen het er straks even over hebben wanneer dat VAO zal plaatsvinden.

• – De Minister van EZK zal de Kamer informeren over de fiscale gevolgen van de waardedalingsregeling voordat deze van start gaat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien kan het nog iets preciezer worden geformuleerd. Het ging hierbij over fiscale gevolgen zowel bij waardedaling als bij immateriële schade. En volgens mij zou de Minister een poging doen om vóór het VAO daar nog iets over te kunnen zeggen.

De voorzitter:

Ik heb daarbij het woord «inspanningsverplichting» gehoord.

Minister Wiebes:

Zeker, maar dat is toch ook een toezegging? Dat heeft mevrouw De Vries toch geïncasseerd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dat een toezegging, maar ...

De voorzitter:

Oké. Dit komt dus voor zover mogelijk voordat het VAO wordt gehouden.

• – De Minister van EZK zal een brief over de verschillende dossiers over de zoutwinning voor het volgende AO Mijnbouw/Groningen naar de Kamer sturen. Daarin wordt ook ingegaan op aansprakelijkheid.

Minister Wiebes:

Volgens mij ging de specifieke zorg niet alleen over aansprakelijkheid, en trouwens ook over de eerder door mij genoemde onderwerpen, maar volgens mij ging het ook over aansprakelijkheid bij overgang van een onderneming naar een nieuwe eigenaar. Klopt dat? Laten we dit even met precisie doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, het gaat over de vraag wie aansprakelijk is als het gaat om instabiele cavernes bij inderdaad een mogelijke bedrijfsovergang.

De voorzitter:

Helder.

Volgens mij zijn dit de toezeggingen die zijn gedaan. Menen Kamerleden nog andere toezeggingen te hebben gehoord?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog gehoord dat de stukken over de uitwerking van het agropakket in oktober naar de Kamer komen. Ik denk niet dat de Minister hier helemaal over gaat, omdat de provincie Groningen trekker is.

Minister Wiebes:

Daar is het ingewikkeld, want het is de provincie die hierover gaat en het is de Minister van LNV die het stuurt. Ik heb de inschatting gegeven van de provincie over de datum. Maar om dit als een toezegging te verpakken, vind ik misschien net iets te creatief.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien kunnen we dan afspreken dat zodra het pakket gereed is en gepresenteerd is, het ook aan de Kamer wordt gestuurd?

De voorzitter:

Dit ligt volgens mij formeel bij een andere Minister, maar het is helder dat daar informatie over zal komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had hier ook vragen over gesteld in mijn inbreng, voorzitter. Ik sluit mij wel een beetje aan bij mevrouw De Vries. Het kan namelijk niet zo zijn dat wij niet eens een volgcommissie zijn van LNV als die brief naar de Kamer komt. Want we hebben het hier wél over, want we hebben het ook over die inwoner van Groningen die dan ook nog eens een keer agrariër is. Het kan dus niet zo zijn dat we al hier die inwoner «opknippen». Laat dat maar effe helder zijn.

De voorzitter:

Laten we zeker geen inwoners gaan opknippen. Wil de Minister hier nog iets over zeggen? Dit vraagt waarschijnlijk ook afstemming met LNV.

Minister Wiebes:

Ja. Laat ik het zo zeggen. Ik denk dat het logisch is dat, zodra iets gereed is, dat naar de Kamer komt. Het staat mevrouw Mulder vrij om de relevante vragen in dit gremium te stellen over wat er ook maar in welke commissie dan ook wordt ingestuurd. Maar ik kan helaas geen toezeggingen doen over iets waar ik weinig verstand van heb, namens een Minister die hier niet zit. Dat is dus even de beperking.

De voorzitter:

Als er hierover informatie naar de Kamer komt, is het natuurlijk aan ons als commissie om die tijdens een procedurevergadering op de agenda te zetten van een volgend overleg.

Dat was het wat mij betreft over de toezeggingen. De heer Sienot heeft toch nog een punt.

De heer Sienot (D66):

Ik kom nog even terug op de tweede toezegging, van een brief over de gang van zaken in Opwierde. We moeten elkaar hierover heel goed begrijpen. Dit ging over Opwierde, maar ook over Opwierde als «maatvoering» voor andere «vergeten buurten». En het ging tegelijkertijd ook over helderheid over de vraag hoe de bewoners erop reageerden via het klankbord. Ik heb scherp geluisterd, maar dat is niet genoemd. Daarom vraag ik er nog een keer naar.

De voorzitter:

Ik heb zojuist bij de toezeggingen zelfs gezegd dat er in die brief expliciet moet worden ingegaan op de reacties van de klankbordgroep.

De heer Sienot (D66):

Dat is goed. Maar het is dus ook belangrijk dat ook andere dingen worden meegenomen. Ik heb het dus over die lakmoesproef. Het gaat niet alleen om de situatie in Opwierde. Ik wil echt voorkomen dat we een brief krijgen die alleen over Opwierde gaat.

De voorzitter:

Ik heb het gehad over twee brieven. Ik denk dat dit punt voldoende helder is, dus dat nemen we mee in de toezeggingen. Ik geloof ook dat de Minister net instemmend zat te knikken toen ik deze toezeggingen oplas.

Ik kom tot een afronding. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Beckerman. Zij zal daarin de eerste spreker zijn. Voor wanneer kan dat VAO worden ingepland? Mevrouw Beckerman heeft er waarschijnlijk behoefte aan dat dat VAO zo snel mogelijk wordt gehouden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, zo snel mogelijk voorzitter, maar het kan volgens mij gewoon volgende week worden gehouden.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er volgende week in de plenaire zaal vooral VAO's en VSO's op de agenda staan. We gaan dit verzoek overbrengen aan de Griffie. Het zal dus worden ingepland voor volgende week.

Tot slot wil ik de Kamerleden bedanken voor hun aanwezigheid en hun bijdragen. Ik dank uiteraard ook de Minister van Economische Zaken en Klimaat, en de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor hun aanwezigheid en voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik dank ook de ambtelijke ondersteuning, hier in deze zaal aanwezig, maar ongetwijfeld ook op andere plekken in dit gebouw. Tot slot dank ik eenieder die vanaf een afstand dit debat heeft gevolgd.

Ik sluit de vergadering met het verzoek om deze zaal redelijk snel te verlaten, in verband met de schoonmaak. Dank u wel.