Kamerstuk 33529-693

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Kruithof

De voorzitter:

Van harte welkom, zeg ik tegen de mensen die dit thuis of in de zaal volgen en tegen de in groten getale opgekomen Kamerleden. Wat dit laatste betreft: het is dus een mooi gevulde bijeenkomst. Ik kijk uit naar de interactie straks. Ik heet ook de Minister en de ambtelijke ondersteuning van harte welkom.

Aan de orde is het AO Groningen. Daar stond oorspronkelijk ook «Mijnbouw» bij, maar dat hebben we eraf gehaald. De focus ligt vandaag echt op Groningen. Daarmee is er ook een aantal agendapunten van de lijst af gegaan. De spreektijd per fractie is maximaal zeven minuten. Ik zal dat goed in de gaten houden. We staan gepland van 10.00 uur tot 14.00 uur. Rest mij nog te vermelden dat de Minister van Binnenlandse Zaken wegens ziekte afwezig is. Die zou hier ook bij aanwezig zijn. Dat gaat vandaag dus niet door.

Ik kom graag bij mevrouw Beckerman van de SP, die ons gaat verblijden met haar bijdrage. Ga je gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, het is inderdaad: verblijden. U weet dat ik altijd van de vrolijke bijdrages ben.

Voorzitter. Het is inmiddels maand negen van het beloofde jaar van de uitvoering, het jaar dat de witte busjes zouden gaan rijden. Heel veel Groningers merken daar nog niets of heel erg weinig van. Ik heb een foto meegenomen van een van de 126 woningen en gebouwen in Groningen die in de stutten staan. Het staat aan de Kollerijweg in Woltersum. De bewoners van de straat worden van kapotte kastjes naar kapotte muren gestuurd. Ik kom daar zo op terug.

Deze week was er natuurlijk het hele mooie nieuws dat de gaswinning volgend jaar naar 12 miljard kuub kan en daarna zo snel mogelijk naar nul, hopelijk in 2022. Dat is natuurlijk fantastisch nieuws, waarvoor heel hard gestreden is vanuit Groningen: keer op keer de straat op, keer op keer naar de rechter, en nu is het er dan. Dat is een overwinning voor de Groningers. Het kan wel, zeiden zij al jarenlang. Het SodM zei het acht jaar geleden ook al. De vraag is dan ook: waarom kon het dan niet eerder? Waarom kan het nu wel?

Voorzitter. Het is natuurlijk heel erg mooi nieuws, maar heel veel gedupeerden vragen zich af wat dat nu voor hen betekent. De vorige keer, na het mooie besluit over de gaswinning, had dat grote impact op de versterking van onveilige woningen. Hoe zit dat nu? Gisteren kregen we een brief van de Minister. Een quote daaruit is dat door het besluit het gebied veiliger wordt en dat dit effect heeft op de versterkingsopgave. Ik zou heel graag van de Minister willen weten welk effect dat heeft. Hoe gaat dit impact hebben op het aantal gebouwen dat versterkt moet worden?

Voorzitter. Mijn grote vraag is: hoe loopt de versterking nu? Als Kamerlid heb ik daar heel erg weinig informatie over. Ik hoor mooie beloftes die de Minister doet bij Jinek aan tafel, maar met mooie beloftes kunnen wij onze provincie opnieuw behangen. Hoe zit het werkelijk? Vroeger kregen wij kwartaalrapportages met de stand. Die zijn er niet meer. Toen werd er een dashboard beloofd om de stand bij te houden. Dat dashboard is er niet. Hoe zit het? Inspecties zijn prachtig, maar hoeveel huizen zijn er daadwerkelijk geëngineerd? Hoever is het rapport af? Hoe vaak kan er daadwerkelijk begonnen worden?

Terug naar de foto. Dit huis aan de Kollerijweg in Woltersum staat in de stutten, maar volgens het model waarop de Minister de versterking baseert, het HRA-model, is dit huis niet acuut onveilig. Het staat niet op hoogsteprioriteitenlijst, ondanks dat de voorgevel, zoals een van de bewoners zei, voortvarend afscheid heeft genomen van de rest van het huis. De mensen in die straat vragen zich af – Henk Tienkamp mailde mij – hoe dit nou verder gaat. Zij worden heen en weer gestuurd van de schadeafhandeling, die zegt «we kunnen alleen de voegen eruit krabben en opnieuw herstellen; wacht u maar op de versterking», en de versterking, waar ze niet bovenaan staan omdat het huis uit het befaamde computermodel naar voren komt als niet-zijnde hoog risico en niet-zijnde prioriteit. Deze mensen zitten echt vast in de bureaucratie. De belofte was dat dat beter zou worden. Waar blijven de daden?

De belofte was ook dat de huidige versterking beter zou zijn dan hoe het eerst ging. De bewoners van de Groene Singel en de Coendersweg, huurders van Marenland, merken daar niks van. Het gaat om vaak oude mensen die twee keer moeten verhuizen. De vergoeding die zij daarvoor krijgen ligt lager dan de vergoeding die mensen eerder kregen. Wil de Minister al die huurders tegemoetkomen en zorgen voor een extra vergoeding? Deze mensen zitten echt vast. Zij zijn murw gebeukt.

Voorzitter. Ook de schadeafhandeling loopt nog niet snel genoeg in het jaar van de uitvoering. Oude schades staan nog steeds open. De arbiter heeft nog steeds 190 zaken in behandeling. 87 zaken die al uitspraak hebben, staan nog open. Ik noemde de vorige keer heel veel van hun namen: Hero en Bianca Wouters, Annemarie de Haan, Simon Koorn, Joop Aukes. Zij zijn nog steeds aan het vechten. Er is voor hen de afgelopen maanden niks veranderd. Zij moeten nog steeds vechten met de NAM. Joop Aukes heeft een dossier van 9.000 pagina's en zegt: hoe noemt u dit nou ontzorgen? Er komt nu een subsidieregeling, zodat mensen door kunnen gaan met vechten tegen de NAM: een schijntje. Is dit werkelijk de manier waarop de Minister bewoners wil bijstaan? Hoe verhoudt dit zich tot de excuses, gedaan door de Minister-President, dat Groningers te veel in een juridisch gevecht zijn komen te zitten? En wat betekent dit voor de mensen die naar de rechter gaan? Komt er voor hen ook juridische bijstand of is dat alleen voor de mensen die naar de arbiter zijn geweest?

Voorzitter. Heel veel Groningers zijn murw. Zij zitten vast in dit systeem en maken zich zorgen over de toekomst. Voor heel veel mensen is dat nog absoluut niet veranderd. Het is mooi om de Minister te horen zeggen dat er al sinds mei geen bevingen zijn geweest, maar één blik bij het KNMI leert dat op 9 september bij Zeerijp de aarde beefde. Ook dat levert weer schade op. Er waren 38 aardbevingen dit jaar.

Voorzitter, ik moet afronden. Shell en Exxon worden gecompenseerd voor het mooie besluit van de Minister. 90 miljoen krijgen zij al op 20 december. U weet dat ik dat schandalig vind. Mensen hebben zoveel ellende door de Staat, door de NAM, door Shell en Exxon. NAM, Shell en Exxon worden nu gecompenseerd, maar waar blijft het voor ons? Wil de Minister hen niet compenseren totdat alle Groningers gecompenseerd zijn voor het leed dat hun is aangedaan?

Voorzitter, daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Beckerman. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan collega Beckerman, want veel relevante vragen zijn al door haar gesteld. Ik wil ook even beginnen met het debat dat we hadden met de Minister-President, het eerste en enige debat over Groningen waar hij bij was. Hij heeft toen wel ruimhartig op drie punten excuses gemaakt. In een interruptiedebat met hem heb ik toen gezegd dat daar iets tegenover moet staan. Er moeten resultaatverplichtingen tegenover staan als het gaat om gaswinning, schadeafhandeling en versterking. Op alle drie wil ik nu ingaan.

De winst is het grootst op het terugdringen van de gaswinning. Ik feliciteer de Groningers die zich hiervoor ingespannen hebben, maar ook de Minister en iedereen die dit mogelijk heeft gemaakt. Het is heel belangrijk dat dit gebeurt en het is fantastisch dat het snel kan gebeuren. Het roept heel veel vragen op, die denk ik voor een deel in een parlementaire enquête behandeld moeten worden, omdat ons heel lang is voorgehouden dat het niet kon. Voor de zomer had ik nog een debat met de Minister over de vraag of het mogelijk was om 100% stikstofinzet te realiseren. Toen heeft hij mij weer omstandig uitgelegd dat dat niet kon vanwege de marktwerking, de voorspelbaarheid en de manipulatie die zou optreden als het gaat om de momenten waarop GasTerra al dan niet gaat handelen. Nu blijkt het opeens wel te kunnen. Ik begrijp dan niet helemaal wat er nieuw is. Waarom kan het nu wel en kon het toen niet? Hebben we niet vaak omwille van de markt of omwille van economische belangen gedacht dat dingen niet konden, terwijl ze wel degelijk konden? Die vragen heb ik. Ik ben benieuwd wat de Minister op dit punt te zeggen heeft.

Over de compensatie zijn terechte opmerkingen gemaakt. Hoe zit het bedrag nou eigenlijk in elkaar? Is dit nou het nettobedrag dat naar de twee bedrijven gaat of is dit een bedrag dat naar de NAM gaat, waar een verdeelsleutel in zit en waar de overheid zelf ook weer in beeld is? Er staat dat het een voorlopig bedrag is. Waar hangt dat dan eigenlijk precies van af? Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat het toch zuur en wrang is dat dit kennelijk uit angst voor de privaatrechtelijke macht van Shell, Exxon en NAM heel snel wordt geregeld, terwijl heel veel particulieren die ook proberen via de privaatrechtelijke route hun gelijk te halen, dat gelijk niet krijgen en ook niet de machtspositie hebben om goede juristen in te zetten. Ik hoop ook dat de Minister dat bedoelde met zijn woordkeuze bij Jinek dat «het heel vreemd voelt».

Dat brengt mij op de uitwerking van de motie om die twee ton – twee ton; waar hebben we het over? – eindelijk eens in te zetten om mensen juridisch te ondersteunen. Dat lukte niet aan de privaatrechtelijke kant. Toen hebben we gezegd: laten we het bij de arbiters doen. De hele zomer is, ook door het Gasberaad, heel proactief gedacht aan een oplossing door snel een juridisch team te creëren, maar uiteindelijk kiest men er toch voor om het in een subsidieregeling bij de provincie neer te leggen, waarvan in de praktijk misschien een enkeling tot het maximum van € 1.900 gebruik kan maken. Ik vind dat niet eerlijk. De behandeling van de wet over het Instituut mijnbouwschade komt nog, net als de aanvullende wet over het onderbrengen van de versterking bij dat instituut, maar ik vind dat de Raad van State terecht heeft gezegd dat de privaatrechtelijke weg altijd mogelijk is, naast het bestuursrechtelijke traject dat ontstaat bij dit mijnbouwinstituut. Dat zal ook altijd zo blijven. Is het dan niet meer dan logisch dat er een voorziening is voor mensen die die route volgen omdat zij niet meer kunnen wachten, omdat ze een supercomplex geval hebben of omdat ze niet het vertrouwen hebben dat de publiekrechtelijke route brengt wat voor hen nodig is? Zij moeten op een of andere manier een compensatie krijgen, een fiscale aftrek of een voorziening vooraf waarbij je een beroep kunt doen op juridische experts. Ik vind dat Nederland verplicht is om ook daar een voorziening te treffen. Ik hoop dat de Minister voorstellen daarover wil doen.

Een ander punt is de schadeafhandeling. Ook hier wil ik een compliment geven. Ik vind het goed om te zien dat de stuwmeerregeling werkt. Ik hoor ook positieve geluiden over de bejegening van de gedupeerden door de TCMG en haar mensen. De gesprekken zijn anders, minder gespannen. Dat is allemaal winst. Tegelijkertijd zijn we, als het gaat om de resultaten, terug bij de achterstand die we hadden voor de laatste zware beving. We zijn nog niet op het niveau van een echt beperkte werkvoorraad. Ik heb ook nog geen deadline gezien waarop dat gerealiseerd wordt. Ik vind dat het bij een resultaatverplichting hoort dat er een datum is waarop de schadeafhandeling is teruggebracht tot een werkvoorraad. Kan de Minister daar eenduidig een toezegging over doen?

De versterkingsoperatie is het minst goed op orde; volgens mij zijn we het daarover eens. Ook is zij voor het parlement, met zijn controlerende taak, het minst inzichtelijk. Vanaf het moment dat de Minister met een nieuwe aanpak kwam, heb ik aangedrongen op een dashboard. Ik wil de indicatoren hebben waarmee wij de progressie kunnen volgen. Nu lees ik in de stukken dat we dat dashboard pas op 1 januari krijgen. Het is er nog niet. Wij hebben het niet. Wij kunnen de voortgang niet controleren en ik vind dat dat niet kan bij deze belangrijke operatie. Daar waar wordt geschreven dat er 429 woningen zijn die op basis van het vorige winningsbesluit onveilig zijn in het komende gaswinningsjaar, is er geen enkele duidelijkheid of deze woningen in dat jaar versterkt zullen worden. Dat aantal gaat misschien omlaag door het nieuwe besluit. Dat weten we niet. In de stukken wordt ook gezegd dat het besluit zo laat is genomen dat het niet op korte termijn kan worden doorgerekend op zijn effecten. Dit roept ook weer andere vragen op. Leidt dit tot systeemveranderingen in de aanpak of alleen maar in de categorisering van de mate waarin woningen niet veilig zijn? Daar moet ook duidelijkheid over komen. Ik hoop ook dat er niet weer grote systeemveranderingen worden doorgevoerd, want... De bel voor de plenaire vergadering gaat. Mijn collega vraagt nu of ik even moet wachten met spreken.

De voorzitter:

Het is wat mij betreft prima als u doorgaat, maar u kunt ook even wachten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan wacht ik even.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vragen over de versterking zijn helder.

Ik heb nog een specifieke vraag over de dossiers van het Centrum Veilig Wonen. Die bleken een puinhoop te zijn toen ze werden overgedragen aan de TCMG. Hoe zit het met de kwaliteit van die dossiers nu ze worden overgedragen aan de NCG?

Ik heb nog een specifieke vraag, die ik net had moeten stellen, toen ik het had over de gaswinning. Kan GasTerra dit uitvoeren? En hoe zit het met de toekomst van het gasgebouw? Ons is als Kamer toegezegd dat daar een nieuwe visie op komt. Ik ben benieuwd wanneer we die gaan krijgen.

Tot slot wil ik nog een vraag stellen over de waardedalingsregeling. Moeten mensen die hun huis al hebben verkocht voordat deze nieuwe regeling ingaat, niet alsnog gecompenseerd worden voor de waardevermindering waarmee zij te maken kregen? Hoort dat niet ook bij een ruimhartige en adequate afhandeling van de schade? Daar wil ik graag nog een reactie op. Verder vind ik het wel fijn dat de waardevermeerderingsregeling is toegepast op de mensen die een beroep hebben gedaan op de stuwmeerregeling. Dus dan eindig ik toch weer met een compliment.

De voorzitter:

Zo is dat. Dank voor uw bijdrage. Ik geef graag het woord aan de heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat mijn microfoon een beetje los zit.

Voorzitter. Afgelopen week zette de Minister een noodzakelijke stap voor de veiligheid van de Groningers: we gaan komend jaar al terug naar minder dan 12 miljard kuub. In 2017 was dat nog 24 miljard kuub. D66 wil dat de Minister doorgaat en alles op alles zet om de gaskraan zo snel mogelijk dicht te draaien. Tegelijkertijd blijft de bodem in beweging. Maandag nog was er weer een beving, in Zeerijp. Mijn collega's refereerden daar ook al aan. Van het plan om snel onder de 12 miljard kuub te duiken trekt de bodem zich voorlopig helaas nog niks aan. En uit Groningen ontvang ik alleen maar berichten dat de versterkingsoperatie simpelweg niet opschiet. Daar maakt D66 zich, net als GroenLinks en de SP, zorgen over. Wanneer zien we resultaten van het zogenaamde versnellingsteam, waarover ik las in de brief van gisteren, en van de stappen die het Rijk en de regio samen gaan zetten?

Om te beginnen zou ik graag kort willen uitweiden over de versterkingsoperatie, maar eerst zeg ik dat ik natuurlijk aansluit bij de terechte punten die de SP en GroenLinks daarover hebben aangestipt. Ik hoor soortgelijke geluiden, ook uit de regio. Daarom willen wij nu echt snel resultaten zien, voor veilige woningen voor de Groningers. Want wonen in een gaswinningsgebied blijft voorlopig helaas een risico. Door de versnelde afbouw van de gaswinning vragen mensen zich nu bezorgd af: krijgen we nu een veilige woning, of wordt er straks gekozen voor wat tijdelijke maatregelen, zoals metalen balken op zwakke plekken in de huizen, wat we gewoon niet kunnen gebruiken? Dus wat zegt de Minister tegen degenen met deze zorgen? Hoe neemt hij die weg? Deelt de Minister de mening van D66 dat de versterkingsaanpak met de potentiële versterkingslijst van 20.000 adressen en de opnames en doorberekeningen gewoon in volle vaart moeten doorgaan?

Voorzitter. Ik zou ook graag van de Minister horen waarom het allemaal nog steeds niet opschiet. Ik geef een voorbeeld. Ik bezocht een familie in Ten Post. Zij zijn daar onderdeel van batch 1467. In 2016 hoorden zij dat hun woning onveilig was. In 2018 zouden ze in de wisselwoning zitten en in 2019 in een nieuw, veilig huis. Van deze beloftes is er niet één nagekomen. Als reden voor de vertraging horen deze mensen nu dat het niet opschiet met de taxatie en de hypotheken. Kan de Minister toezeggen dat dit probleem echt snel wordt verholpen? De Nationaal Coördinator gaat over het bepalen van wat er met de hypotheek moet gebeuren. Dat schijnt niet op te schieten. Dat is wat die mensen van de Nationaal Coördinator Groningen horen: het schiet niet op vanwege problemen met taxatie en hypotheken. Na drie jaar leven in onzekerheid over hun huizen, verdienen deze mensen in batch 1467 eindelijk een veilige woning.

Voorzitter. Voor de zomer van 2019, op 3 juni, zijn in een brief achttien maatregelen aangekondigd voor de versterkingsoperatie. Dertien daarvan zouden al dit jaar impact moeten hebben. Maar de mensen in het gebied zien nog geen actie. Hoe staat het hiermee? Hoe staat het bijvoorbeeld met het operationele mandaat van de Nationaal Coördinator Groningen? En wordt de uitvoeringscapaciteit nu echt zichtbaar vergroot? Nog meer procesafspraken lijken vooralsnog niet voor versnelling te zorgen. Waar zitten volgens de Minister de versnellers in de versterkingsoperatie? Hij vond ze ook bij het dichtdraaien van de gaskraan, en bij het versnellen van de schade-afhandeling met de stuwmeerregeling. Natuurlijk brengt het nieuwe dingetjes met zich mee. Dat snap ik best. Maar in wezen is daar een versneller. Er worden veel meer schades in korte tijd afgehandeld. Dus als de Minister uit een ander vaatje tapt, dan zien we versnelling. Ziet de Minister ook echt zo'n versnellingsmaatregel voor de versterkingsoperatie? En zit die straks in het overdrachtsdossier voor de Minister van Binnenlandse Zaken?

Voorzitter. Als geld geen rol speelt, wat de Minister ons heel vaak verzekert, dan zouden we toch moeten kunnen opschieten met de verlening van hypotheken, zoals ik net noemde. Sterker nog, waarom wachten we eigenlijk op al dat soort dingetjes, met alle respect? Gaat de veiligheid niet gewoon voor? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld voor batch 1467 een bouwdepot te openen? Ik weet dat mijn collega van GroenLinks daar ook regelmatig over is begonnen. Ik vind dat gewoon een hartstikke goed idee. Wil de Minister in gesprek gaan met de Nationaal Coördinator Groningen en de banken over de problemen met de taxatie en de hypotheken? En wil hij er vooral voor zorgen dat deze mensen gewoon naar een wisselwoning kunnen en dat hun huizen worden aangepakt? Daar gaat het om.

We hebben in eerdere debatten ook gesproken over het aantal vakmensen. Dat is een belangrijke voorwaarde voor versnelling. Welke vorderingen zijn gemaakt met het zorgen voor meer beschikbare vakmensen? We hebben gisteren een brief ontvangen waarin ook even werd gereflecteerd op het voorstel van de expert Ihsan Bal om standaard te werken met een soort compensatie voor het gebied en om, als er echt wat aan de hand is, dat nader te beschouwen met inspecteurs en dat af te handelen. Sowieso gaat het dan om een soort standaardcompensatie voor dat gebied. Ik begrijp eigenlijk niet de argumentatie die de Minister in de brief geeft om dat helemaal niet te doen of zelfs maar te overwegen. Ik denk dat we de versnellers nog niet hebben gevonden bij de versterkingsoperatie en dat we die ook op andere terreinen nog niet hebben gevonden. Dus om dit zomaar niet te honoreren, vind ik heel apart. Ik hoor daar graag meer over van de Minister.

Dan het schadeherstel. Sinds juni is de stuwmeerregeling van kracht. Er zijn 16.000 mensen die een aanbod hebben gehad in het kader van de stuwmeerregeling. De Minister heeft aangegeven dat het risico er lag dat sommige brieven niet zouden aankomen of verkeerde informatie zouden kunnen bevatten. Even voor de zekerheid: is iedereen die gebruik mag maken van de regeling, nu goed geïnformeerd? In de regeling werd tevens melding gemaakt van € 4.000 per huishouden voor het energiezuiniger maken van de woning. Dus scheuren worden dichtgesmeerd en vervolgens kan isolatie worden aangebracht of kunnen zonnepanelen op het dak worden geplaatst. Dat is een belangrijke stap voor het echt comfortabeler maken van de Groningse woningen. Hoe staat het met het aantal behandelde schademeldingen? En hoe vaak is gebruikgemaakt van de subsidie voor het energiezuinig maken van de woning? Lukt het om daar daadwerkelijk werk van te maken?

Ik vat samen en rond daarmee af, voorzitter. We zien versnelling op twee terreinen. Zoals de andere partijen ook deden, zeg ik: daarvoor verdient de Minister best een compliment. Maar nu gaat het erom hoe we de Groningers in veilige huizen krijgen. Waar zitten de versnellers voor de versterkingsoperatie? En wanneer zien we de resultaten van de acties van het versnellingsteam?

De voorzitter:

Bent u hiermee aan het einde, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Jazeker.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

We hebben de afgelopen maanden een aantal juridische uitspraken gezien, onder andere van het VN-Mensenrechtencomité, en prejudiciële uitspraken, op grond waarvan bijvoorbeeld EBN mogelijk aansprakelijk gesteld zal worden. Allerlei vormen van schade moeten worden vergoed. Er zijn ook uitspraken gedaan waaruit bleek dat ondanks een oordeel van de arbiter de NAM zo'n oordeel van een arbiter naast zich neer kan leggen. Dat speelt zich voor een belangrijk deel af in het privaatrechtelijke traject. Vindt D66 dat gedupeerden, naast de gesubsidieerde route, die er voor hen ook bestaat, op de een of andere manier geholpen moeten worden met een voorziening die het hun mogelijk maakt om gebruik te maken van het privaatrechtelijke traject?

De heer Sienot (D66):

Ik denk dat de heer Van der Lee van GroenLinks daarmee verwijst naar wat hij eerder in zijn bijdrage beschreef. Ik moet zeggen dat ik daar met gespitste oren naar luisterde. Voordat we in allerlei stekeligheden belanden over hoe dat er dan uit moet zien, zeg ik het volgende. Feit is dat deze mensen gedupeerden zijn. Zij hebben er niet om gevraagd dat hun huizen beschadigd werden. Ze lopen daardoor tegen allerlei zorgen aan. Ik vind dat we uiterst goed moeten kijken hoe we hen zo veel mogelijk kunnen ontzorgen. Als dit daarbij kan helpen, dan vind ik dat we het zeker moeten overwegen.

De voorzitter:

Ik zag ook nog een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Op zich een mooie bijdrage van de heer Sienot. Ik liet net die grote foto zien, van een van de 126 woningen in Groningen die in de stutten staan. U zegt: mensen moeten ontzorgd worden. Maar vorig jaar heeft u ervoor gekozen om de Minister te volgen en de versterking te baseren op een computermodel van de NAM. Keer op keer blijkt dat dat niet werkt. Dit huis, waarvan de voorgevel voortvarend afscheid heeft genomen, komt niet uit dat model als nu zijnde onveilig, als nu aan te pakken. Deze mensen staan op een lange wachtlijst. Bent u het nog steeds eens met dat HRA-model, dat computermodel van de NAM?

De heer Sienot (D66):

Voor ons allemaal staat de veiligheid van de Groningers voorop. Dat hebben we altijd gezegd. Voor de veiligheid van de Groningers is er een model ontwikkeld om te kijken welke gebieden met voorrang behandeld moeten worden. Dat kan ik wel begrijpen. We kwamen uit een situatie waarin bijna geen enkel huis werd aangepakt omdat het allemaal niet opschoot. Dus hoe kunnen we nou gericht in de onveiligste gebieden de onveiligste woningen aanpakken? Die gedachte vind ik een goed uitgangspunt van het HRA-model. Vervolgens is het nog altijd zo dat een inspecteur bepaalt of jouw huis wel of niet veilig is en of het wel of niet moet worden versterkt. Het HRA-model geeft dus aan wat we prioriteren – dat is wat ik ervan begrijp – en vervolgens komt de inspecteur om te kijken of je huis echt versterkt moet worden. Dat we met de beschikbare middelen die we hebben kijken hoe we zo gericht mogelijk de onveilige woningen het eerst kunnen aanpakken, vind ik een goed uitgangspunt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het antwoord op mijn vraag is volgens u dus – ik wil daarmee geen vervelende conclusies trekken – dat de onveilige woningen eerst moeten. Dit huis op de foto komt er niet als onveilig uit. We hebben het al heel vaak gehoord: dat model houdt geen rekening met verbouwing of met schade. Dan zegt u toch: deze mensen kunnen nog wel een tijdje wachten, want wat uit het model komt, komt eerst? Bent u het daar echt mee eens?

De heer Sienot (D66):

Ik vind het belangrijk dat we woningen die het onveiligst zijn, het eerst aanpakken. Op dit moment zien we dat het niet opschiet. U komt met een specifieke situatie. Je kunt altijd een voorbeeld erbij halen, want er zijn 20.000 adressen die moeten worden aangepakt. Ik vind het ook ontzettend vervelend dat mensen in deze situatie zitten. Laten we dat vooral ook zeggen. Maar als we nu een draai maken en zeggen «de gekozen aanpak, met het HRA-model, gaan we overboord gooien», dan denk ik dat we voorbijgaan aan het uitgangspunt dat ik huldig, namelijk dat de onveiligste woningen eerst moeten. Wat moet er dan voor die andere mensen gebeuren? Dat is dan ook de kwestie. Kunnen zij dan zomaar blijven wachten terwijl overduidelijk is dat zij niet zo kunnen blijven wonen, met stutten aan hun woning? Als ik u goed begrijp, gaat het om iets van ruim 100 woningen. Ik kan me goed voorstellen, aangezien dit op 20.000 adressen een overzichtelijk aantal is, dat we goed kijken of daarvoor separaat oplossingen te bedenken zijn, zoals we in voorkomende andere gevallen ook doen.

De voorzitter:

Dank, meneer Sienot. Ik geef graag het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA voor haar bijdrage.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. De gaswinning veroorzaakt veel ellende in Groningen. Het is goed dat komend jaar de gaswinning onder de 12 miljard kuub komt, zoals ook het Staatstoezicht op de Mijnen adviseert. Daarmee doet het kabinet er alles aan om Groningen zo snel mogelijk veiliger te krijgen. Gevoelens van vreugde en verdriet hierover liggen in Groningen en ook in de Tweede Kamer dicht bij elkaar. Het roept ook gemengde gevoelens op. Gaat het echt zo gebeuren? Waarom kon dit niet eerder? En, zo krijg ik als reactie, nu zal Den Haag wel stoppen met het herstellen van de schade en met de versterking en blijven wij in Groningen met de problemen zitten.

Er zijn ook vraagtekens over het akkoord met Shell en ExxonMobil. Kan de Minister aangeven hoe de onderhandelingen met deze partijen lopen en wat er gebeurt als hij namens de Tweede Kamer, en daarmee namens de gedupeerden uit Groningen, niet uitkomt op een redelijke prijs? In hoeverre is arbitrage dan een optie?

Voorzitter. Het voelt niet goed dat we de oliemaatschappijen moeten betalen, dat zij zelfs vragen om een voorschot. De Groningers hebben nooit een voorschot gehad. En die maatschappijen bedingen het voor zichzelf. Heel cynisch, omdat zij weten dat de overheid terug wil en, vanwege de veiligheid, ook moet. Zij lijken alleen te pleiten voor hun eigen portemonnee. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Nijboer een interruptie heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag over die compensatie. Die compensatie is nog niet vastgelegd, daar gaan wij als Kamer over. Als je zo veel miljarden verdient, vind ik het heel miezerig dat je dan ongeveer 90 miljoen moet hebben omdat de veiligheid in Groningen wat eerder is geborgd. Is mevrouw Mulder het met mij eens dat dit eigenlijk helemaal nergens op lijkt en ook in geen velden of wegen te maken heeft met maatschappelijk verantwoord ondernemen en al die andere mooie woorden die ze hier altijd gebruiken in de Kamer?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb net aangegeven dat ik dit een heel cynische situatie vind. In die zin ben ik het ook eens met de heer Nijboer. Daarom vraag ik ook wat uiteindelijk de prijs wordt want nog niet alles is uitonderhandeld. Ik wil dat het volstrekt duidelijk is wat het CDA ervan vindt.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat deel ik in het geheel met het CDA. Ik hoop dan dat we samen kunnen optrekken om dit geld niet van publieke middelen beschikbaar te stellen. Want wij als Kamer zijn uiteindelijk begrotingsverantwoordelijk en hoeven daar niet mee in te stemmen. Het is inderdaad een voorschot. Dus het is ook nog niet weggegeven. De onderhandelingen zijn nog niet klaar. Dus we kunnen het gewoon tegenhouden als Kamer. Ik trek graag samen met mevrouw Mulder op om dat te bereiken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb net bewust de vraag aan de Minister gesteld of arbitrage een mogelijkheid is. Ik denk dat de heer Nijboer dan heel goed weet waar ik op doel.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik kan mij het ongemakkelijke gevoel dat mevrouw Mulder heeft over het budget ten aanzien van de veroorzakers van de schade goed voorstellen. Ik ben ook heel benieuwd naar de uitleg van de Minister waarom dat nodig is, maar aan mevrouw Mulder zou ik het volgende willen vragen. Wat zou ze ervan vinden als we vooral een versnellingsbudget voor de inwoners klaarzetten, bijvoorbeeld in de vorm van een bouwdepot, zodat daar nu ook wordt doorgepakt? Want geld kan het probleem toch niet zijn?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee. Daarom raadt de heer Sienot goed wat ik verder in mijn bijdrage ga zeggen, want dit is natuurlijk niet uit te leggen. Daarom gaan we wat mij betreft een bouwdepot zeker voor die P50-woningen nu gewoon regelen en gaan we van start, want er gebeurt nu echt helemaal niks.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Groningers willen terecht zekerheid dat zij niet blijven zitten met schade en een onveilig huis. We weten namelijk nog niet hoe lang de aardbevingen door zullen gaan, hooguit dat ze minder zwaar zullen zijn. Daarom doet de Minister nu wat hij kan doen. Hoever staat het met de schadeafhandelingen rond de versterking? Hoe ver staat het nu in het jaar van de uitvoering? De Minister heeft met zijn brief structurele overleggen voor versterking en de versterkingsaanpakken met gemeenten aangekondigd. Dat dit een jaar na aanvang van de nieuwe aanpak er komt, is laat maar nog steeds heel erg noodzakelijk. Mijn vraag is of deze overleggen wekelijks worden belegd in elke gemeente en, zo nee, hoe vaak dan wel. Hoe kan de voortgang van die overleggen worden gevolgd door de raad en de Statenleden? Het dashboard over de versterking ontbreekt, wat ik echt heel slecht vind. In de laatste brief van gistermiddag lees ik dat het dashboard er 1 augustus had moeten zijn. Dit lijkt nergens naar, want als Tweede Kamerlid kan ik nu onmogelijk volgen wat de vooruitgang is. Daarnaast hoor ik wisselende signalen over de capaciteit van de NCG. Is deze wel voldoende, gezien het feit dat het komen met versterkingsadviezen steeds verder naar achter wordt geschoven? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de geschikte mensen van het CVW ook komen werken bij de NCG?

Voorzitter. Ik heb de afgelopen weken weer veel Groningers gesproken. Gisterenavond nog met Bouwend Nederland en die hebben een heel heldere analyse waarom de versterking niet op gang komt en ook heel praktische adviezen. Ik pak toch even die mail erbij. Kenmerkend voor het dossier is dat de norm iedere keer wordt aangepast en dat dan vervolgens de boel niet op gang komt. Kenmerkend is dat er weer een andere instantie bijkomt of er eentje weer afgaat, waardoor organisaties weer opnieuw moeten worden opgetuigd en mensen weer van stoel moeten verwisselen. En er wordt altijd gezegd dat de bouw geen capaciteit heeft. Zij geven aan dat er wel zeker mogelijkheden zijn en willen daar ook aan bijdragen. Zij geven ook aan dat het goed is als de bewoner weer aan het roer zit. Dat hebben meerdere partijen in de Kamer ook al een aantal keren aangegeven. Dus waarom gaan we dan inderdaad niet gewoon bouwen met behulp van een bouwdepot, vraag ik aan de Minister. Geld kan het probleem niet zijn.

De voorzitter:

De heer Van der Lee van GroenLinks heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij met de steeds bredere steun voor het bouwdepot. Dus ik ben erg benieuwd wat de Minister daarover gaat zeggen. Op zich vind ik het een positieve ontwikkeling dat gisteren een convenant publiek werd tussen de NCG en de TCMG over hoe schade en versterking vanuit het perspectief van de klant en het gebouw samen op kunnen gaan. Ik vind dat een goede ontwikkeling maar ik zie wel dat we in juridische zin twee volstrekt verschillende parallelle trajecten ontwikkelen en dat er een apart convenant nodig is. Is mevrouw Mulder met mij van mening dat het goed zou zijn om straks in de wet te kijken of we dat niet gelijk in een keer wat integraler kunnen doen in plaats van dat we het afzonderlijk juridisch vastleggen en er dan een convenant nodig is om die samenwerking tot stand te brengen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind dit een hele goede vraag van de collega van GroenLinks en ik geleid die graag door naar de Minister. Ik denk dat we moeten doen wat juridisch op lange termijn het beste werkt voor de Groningers, want daarvoor doen we dit allemaal. Ondertussen moeten we niet stoppen met waarmee we al bezig waren. Daar ligt iedere keer het probleem. Als normen continu worden aangepast – wat mevrouw Beckerman zei over de brief van gisteren dat dit weer een beweging lijkt, is terecht – dan denk ik: laten we nu maar eens voor drie jaar vastleggen wat we hier gaan doen. Want ik ben er gewoon klaar mee dat we niet uit de startblokken komen omdat die norm continu verandert.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Ik kwam er ook op omdat u zelf met geluiden kwam uit de bouwwereld. De realiteit is dat er twee partijen zijn die ook apart met aannemers spreken en in de praktijk ook over hetzelfde gebouw. Dat convenant moet dat gaan oplossen, maar het zou toch zo moeten zijn dat dat het uitgangspunt is en het aparte traject de uitzondering? Dus ik denk dat we daarover hetzelfde denken en ik hoop dat de Minister dat ook in juridische zin volledig gaat faciliteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ook die vraag geleid ik graag door naar de Minister. Daarbij vind ik het dan ook belangrijk dat er in november een Gronings bouwakkoord ligt. Dus we moeten niet stoppen omdat er juridisch van alles moet worden geregeld. Op 1 november zou er toch een Gronings bouwakkoord moeten liggen. Mijn vraag aan de Minister is of hij deze mening deelt en of hij bereid is om net zo lang het hok in te gaan totdat het geregeld is. Graag een reactie, want ik wil graag een voorschot op het bouwdepot voor de meest onveilige woningen, de P50-woningen. Het lijkt mij toch dat die inmiddels zijn geïnspecteerd en dat die aangepakt zouden moeten kunnen worden.

Voorzitter, zal ik mijn betoog vervolgen?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een van de punten van hen en ook van ons als Tweede Kamer is het bouwdepot voor onze inwoners. In de brief van 4 juni schrijft de Minister dat er gebruik kan worden gemaakt van een bouwdepot voor particuliere eigenaren. Maar waarom alleen voor de batch 1588, vraag ik aan de Minister. Als het werkt, dan moeten we het toch onmiddellijk breder inzetten? Ik hoor ook graag van de Minister in hoeverre er al gebruik van gemaakt is.

Voorzitter. De onafhankelijke schadeafhandeling door de TCMG lijkt nu op stoom te komen. Kan de Minister een update geven van hoe het nou precies zit met de nulmeting waaraan verplicht meegedaan moet worden bij die stuwmeerregeling? Over de nulmeting stond niets in de brief aan de Kamer. Op de website van de TCMG lees ik dat wanneer men deelneemt aan de stuwmeerregeling men ook akkoord gaat met de nulmeting. Waarom is deze nulmeting bedacht, zo vraag ik de Minister. Hoe werkt die nulmeting? Wat gebeurt er in de tussentijd als mensen op die nulmeting wachten en er opnieuw aardbevingen zijn? Hoe zit het dan met die schades? Ik hoor graag klip-en-klaar hier vandaag van de Minister dat als er schade wordt veroorzaakt door mijnbouw, er dan ook gewoon wordt vergoed, want daarover zijn nu veel vragen bij ons in Groningen.

De oude schades blijven echt super pijnlijk. Wat is daar nou de voortgang van? Worden de uitspraken van de arbiters nu ook uitgevoerd zoals de Minister de NAM ook heeft opgeroepen om te doen?

Naar aanleiding van gesprekken over de schrijnende voorbeelden in Groningen heb ik een motie ingediend en heeft de Minister aangegeven daarmee aan de slag te willen gaan. Hoe ver staat het daarmee? Wanneer is het mandaat van de Commissie Bijzondere Situaties verruimd of aangevuld met andere mogelijkheden zodat de mensen die dat het hardste nodig hebben, ook weer perspectief kunnen krijgen? Mijn hart gaat uit naar die vele dappere inwoners die dagelijks de ellende ondervinden en die ook verder willen met hun leven. Ik vraag de Minister om zijn compassie te tonen en snelheid te maken.

Heb ik nog tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker, nog anderhalve minuut.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

O, geweldig!

Voorzitter. De Minister gaat ervan uit dat het seismische monitoringsnetwerk niet uitgebreid hoeft te worden. Hierover zijn echter wel twijfels in de gemeenten Noordenveld en Westerkwartier. Ik kom toch nu even met deze beide gemeenten op de proppen, omdat we natuurlijk ook in Norg meer gaan opslaan wat ook weer gevolgen heeft. Hoe gaat het daar werken met dat monitoringsnetwerk? Zou dat niet geïntensiveerd moeten worden?

Er is geld vrijgemaakt voor sociale, mentale en gezondheidsondersteuning. Kan de Minister een update geven van hoe het staat met de inwonerspanels, sociale gemeenteteams, investeringen in aardbevingscoaches, bijstand van hulpverleners en het versterken van veiligheidsdiensten?

Ten slotte, een punt dat ook al door andere collega's is gememoreerd. Op 19 juni gaf de Hoge Raad antwoord op prejudiciële vragen over aardbevingsschade in Groningen. Juridisch staat hiermee vast dat de Staat niet meer onder zijn aansprakelijkheid uit kan komen. Ook is duidelijk geworden dat andere schades, zoals schade aan gebouwen, voor vergoeding in aanmerking kunnen komen. Verder is ingegaan op wat de eisen zijn aan de NAM om het bewijsvermoeden te willigen. Graag hoor ik een reactie van de Minister op het antwoord van de Hoge Raad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder, voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn net als de collega's die voor mij al spraken en ik denk ook de collega's die na mij zullen spreken, blij dat het in ieder geval volgend jaar al onder de 12 zit en dat we vanaf 2022, gegeven mogelijk zachte winters, niet meer gas uit Groningen behoeven te halen. Dat is voor de meeste Groningers goed nieuws, hoewel, ook hun aard een beetje kennende, ze zullen denken: eerst zien en dan geloven. Want er is natuurlijk te veel gebeurd op dit dossier om direct vertrouwen terug te krijgen met een dergelijke mededeling, zoals die nu is gedaan.

Het gaat er ook om of wij als Kamer vertrouwen hebben in de voortgang. Een aantal van de voorgaande sprekers hebben het er al over gehad dat de informatievoorziening ons nog niet in staat stelt om dat te controleren. In het AO voor de zomer heb ik al gezegd dat wanneer dit overleg zal plaatsvinden het 1 september is geweest. Net voor dit overleg krijgen wij een rapportage over het bestuurlijk overleg van 8 juli met allerlei acties die al voor 1 september zouden hebben moeten plaatsvinden, namelijk in juli, maar waarvan onduidelijk is of er nou iets gebeurd is ja of nee. Zijn de deadlines gehaald en zijn er nieuwe problemen ontstaan? Ik weet het niet en ik kan dat ook niet aan de hand van de informatie die de Minister ons stuurt vaststellen. Dat maakt onze controlerende taak extra lastig.

Dan iets over de capaciteit. In het vorige AO hebben we het gehad over de aannemers en het keurmerk BouwGarant. Op de site van de TCMG staat dat het vanaf nu mogelijk is om een eigen aannemer in te zetten. De vorige keer las ik in de woorden van de Minister al dat hij er wat dat betreft ook minder aan hechtte. Dus ik ben blij maar ik hoor nog wel graag van de Minister wat dit nu feitelijk in de praktijk heeft betekend.

Dan de stuwmeerregeling. Het is misschien een beetje typisch voor dit dossier dat we blij moeten zijn dat het stuwmeer terug is op het niveau van voor de laatste beving. We hebben nog vijftien weken en er moeten nog 1.100 zaken per week worden afgedaan. Is dat ook daadwerkelijk haalbaar en, zo niet, wat kan er dan voor extra capaciteit op worden gezet zodat het wel haalbaar wordt? Want er hoeft maar weer een beving plaats te vinden en dan kost het weer een aantal weken, zo niet maanden om weer terug op het oude niveau te zijn. Dus u begrijpt: enig cynisme is ook ons niet vreemd wat dat betreft. We zijn ook zeer benieuwd hoe nu de zaken intern lopen bij de TCMG en of de organisatie en haar procedures nu zo ver op orde zijn dat met enig vertrouwen de datum van 1 januari tegemoet kan worden gezien.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Beckerman en anderen over Shell, Exxon en dergelijke. Ik stel voor dat we voordat de laatste schades zijn afgehandeld en we al een overeenstemming hebben met Shell en Exxon en er een besluit valt over het geld, uitbetaling pas plaatsvindt na afloop en we in de tussentijd het ECB-rentepercentage toepassen, want dan kan het voor de Staat ook nog iets goedkoper worden met een negatieve rente.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Van Otterloo, de heer Nijboer wil u een vraag stellen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het op zichzelf wel een creatieve gedachte maar ik had eigenlijk verwacht dat 50PLUS zou zeggen: waarom die 90 miljoen compenseren voor Shell en Exxon? Waarom zouden we als parlement daarmee instemmen?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Omdat ik niet weet of wij als parlement ermee zullen instemmen. Daar heb ik een voorschot op genomen. Ik heb ook gezegd: mocht het zo zijn. Ik zie op zichzelf geen reden om deze particuliere schade te vergoeden waar we het geld veel beter kunnen gebruiken voor de andere schade. Ja, er is een verwachting gewekt bij ondernemers en je moet er in het kader van de rechtsstatelijkheid ook rekening mee houden, maar wat ons betreft is het al jaren niet meer aan de orde dat deze verwachting gewettigd was.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zit even met een agendatechnisch probleem rond dit overleg. We praten hier over Groningen. Dat betekent dat het stukje mijnbouw in het algemeen is weggehaald. Maar de Minister heeft zich bij Jinek wel uitgelaten over de kleine gasvelden ergens anders. Ik zou op korte termijn van de Minister toch graag een brief aan de Kamer willen zien, waarin aan de kleine velden, zoals de vraag wel of niet kleine velden en wel of niet meer kleine velden, aandacht wordt besteed, omdat ik voor wat betreft dit overleg de zorgen van de waterschappen en de provincies over bodemdaling in andere delen van het land, aan de orde had willen stellen.

De voorzitter:

Ik kan u melden dat gisteren in de procedurevergadering is besloten om op korte termijn een AO Mijnbouw in te plannen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

O, dat is dan heel fijn. Ik zat toen in twee andere...

De voorzitter:

Ik hoor nu van een collega dat u er toen bij was, maar u weet dat waarschijnlijk beter dan mevrouw Beckerman.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dan zat ik in gedachten bij de volgende van Financiën. Sorry, sorry. Ook omdat de Minister er aandacht aan heeft geschonken, terecht overigens, zie ik ten behoeve van dat algemeen overleg graag een brief tegemoet van de Minister over de kleine gasvelden, omdat er berichten zijn over nulmetingen van exploitanten ten aanzien van de bodem.

Dan naar een ander punt wat betreft Groningen in het kader van scheiden van wonen en zorg. Het is jammer dat de Minister niet aanwezig kan zijn. Ik begrijp overigens dat ze ziek is, dus dat is des te meer te betreuren. In het kader van scheiden van wonen en zorg wonen veel meer kwetsbare ouderen thuis en niet in een verzorgingshuis. Voor de geclusterd wonende kwetsbare ouderen is er een regeling, waarbij er wordt gekeken of er extra veiligheidseisen aan de orde zijn. Dat hebben we tot nu toe nog steeds gemist als het gaat om die zelfstandig wonende kwetsbare ouderen, waar gemeenten, in figuurlijke zin, vaak wel aan de deur komen als het gaat om de Wmo en andere voorzieningen. Wetend dat nog niet heel snel een aantal gebieden kunnen worden aangepakt waar het risico van aardbevingen niet in voldoende mate is afgenomen, is het belangrijk dat daarvoor aandacht komt. Ik hoor graag van de Minister wat voor plan van aanpak er voor het gebied kan worden gerealiseerd of er mogelijk al initiatieven zijn om dat aan te passen.

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, u bent al op de zeveneneenhalve minuut. Dus als u nog een afrondende zin heeft.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dan heb ik nog een afrondende zin, voorzitter. Ik zou graag zien dat er heel snel een nieuw verslag komt. Ik begrijp dat het dashboard er niet is maar ik zou graag zien dat wij snel op de hoogte worden gesteld van de voortgang van alle maatregelen die in het overleg aan de orde zijn geweest.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Otterloo, een aantal collega's hebben dat inderdaad ook aangegeven en hebben daarom verzocht. Dan is het woord aan de heer Harbers van de VVD, die nieuw in de commissie is.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dinsdag kwam de Minister met groot nieuws: niet pas in 2030 maar al veel eerder, vanaf 2022 lukt het om de gaswinning in Groningen in normale jaren te stoppen en om al in het komend gasjaar een productie onder de 12 miljard kuub te realiseren. Daarmee wordt een belangrijke volgende stap genomen in het aanpakken van de aardbevingsproblemen bij de oorzaak ervan, te weten de gaswinning zelf die in korte tijd in een nooit eerder voorzien tempo wordt afgebouwd. Voor de zomer gaf de Minister al aan welke opties en oplossingen hij daarvoor aan het verkennen was. Het is knap dat het uiteindelijk geen keuzemenu is geworden maar dat alle oplossingen ook worden ingezet. Tegelijkertijd gaf de Minister aan dat hij vol ambitie blijft en wil kijken of het nog sneller kan. Mijn vraag is dan ook of hij concrete verwachtingen hierover heeft en of er nog mogelijke oplossingen voor een verdere versnelling van de afbouw zijn. Tevens zoekt het kabinet uit wanneer het Groninger veld definitief kan worden gesloten en welke datum realistisch is, maar er staan wat wisselende opmerkingen over in de brief. Op de ene bladzijde is het binnen enkele maanden, op de andere is het na een halfjaar. Ik denk dat we ook hier behoefte hebben aan duidelijkheid. Wanneer verwacht de Minister te weten wanneer de definitieve sluiting plaats kan vinden?

Tegelijkertijd betekent het eind van de gaswinning niet meteen het einde van het aardbevingsrisico. Groningers hebben en houden zorgen over hun veiligheid. Om die reden moeten de versterking van woningen en gebouwen, het schadeherstel en de inspanningen om beide operaties te verbeteren onverminderd worden doorgezet. Over beide onderwerpen heb ik nog een aantal vragen en daarna ook nog over de afbouw van de winning zelf.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft over het voorgaande punt een vraag aan u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Welkom in deze commissie aan de heer Harbers. Ik ben het geheel met de heer Harbers eens dat het een mooi besluit is over de afbouw van de gaswinning. Heel veel Groningers vroegen zich meteen af waar de adder onder het gras zit. De eerste adder onder het gras leek meteen wel een boa constrictor te zijn en dat is die deal met de NAM, Shell en Exxon. Ik hoorde zo-even een coalitiegenoot van u zich daar ferm over uitlaten. Ik zou heel graag uw mening willen horen. Wat vindt u van die 70 miljoen als voorschot die nu meteen al in december wordt betaald, terwijl heel veel Groningers nog wachten op compensatie? Vindt u dat terecht of wilt u dat aanvechten?

De heer Harbers (VVD):

Eerdere sprekers in dit AO hebben er al iets over gezegd en hebben de woorden cynisme en onnavolgbaar gebruikt. En ja, zo komt dat ook over, maar ik zit daarbij wel aan de voorzichtige kant. Wat ik ook belangrijk vind is dat als er afspraken zijn gemaakt, ook al zijn we het daar niet allemaal mee eens, ze wel worden nagekomen. Wat ik absoluut niet wil, is dat als wij hier als Kamer gaan zeggen «dat mag niet en dat zal niet», dan aan de andere kant de hakken in het zand gaan wat leidt tot jarenlange juridische procedures, waardoor uiteindelijk de versnelde afbouw niet meer een versnelling is. Daarnaast is natuurlijk het echte probleem – daar komt natuurlijk dat cynisme vandaan – dat er wel sprake is van een voorschot aan Shell en Exxon maar dat we allemaal weten dat het uitbetalen van schades aan mensen die schade hebben, vertraging heeft. Daar zit volgens mij de echte sleutel. Daar is de versnelling nodig, want dat is volgens mij de oorzaak van het cynisme, in de zin dat mensen denken: waarom het een wel en het andere niet?

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuses, maar ik word ook een klein beetje cynisch van dit antwoord. De heer Harbers zegt namelijk: we betalen maar, want anders moeten we als Staat jarenlang procederen tegen de NAM en dat zou heel vervelend zijn. Ja, dat is heel vervelend, maar dat is wat Groningers meemaken, jarenlang procederen tegen de NAM, als Groningers tegen zo'n machtige reus. De Staat zegt dan: dat doen we maar niet, want dat procederen tegen zo'n reus is doodeng, maar we laten het de Groningers wel doen. Ik vind dat toch een cynisch antwoord en ik hoop dat de heer Harbers dat wil nuanceren. Ik hoop echt dat er een meerderheid in de Kamer gevonden wordt om niet zomaar aan Shell en Exxon meteen 70 miljoen en later meer geld over te maken.

De heer Harbers (VVD):

Over ongenuanceerd gesproken, ik meen toch echt dat ik een stuk genuanceerder was dan de woorden die mevrouw Beckerman mij nu in de mond legt. Ik heb gezegd dat ik het cynisme begrijp. Ik weet ook dat het komt van mensen die jarenlang voor hun gevoel met hun rug tegen de muur stonden en machteloos tegen de NAM aan het strijden waren. En daar moeten we misschien meer en betere oplossingen voor hebben dan die welke nu op tafel liggen. Tegelijkertijd wil ik dat we de versnelling van de afbouw van de gaswinning in 2022 halen en dat we daar ook de medewerking bij houden van beide maatschappijen. Ik wil niet dat het zal zijn: we hebben contractueel recht op dingen, we gaan dat ergens juridisch regelen. Er zijn ook eerder vragen over gesteld aan de Minister. Ik ben ook gewoon heel benieuwd naar zijn inschatting rondom deze afspraken en wat daarin haalbaar is, maar het afbouwen van de gaswinning staat voor mij voorop.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een interruptie van de heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Allereerst wil ook ik de heer Harbers hartelijk welkom heten. We hebben met zijn VVD-collega mevrouw Yeşilgöz-Siderius altijd prettig samengewerkt en ik zie er naar uit om die samenwerking ook met de heer Harbers voort te zetten. In dat licht meteen mijn eerste vraag. Ik hoor bij de heer Harbers ook het ongemak met die vooruitbetaling. Mijn vraag is dan ook of we op de VVD kunnen rekenen om de versnellingsbetalingen aan de veroorzakers van de schade zo laag mogelijk te houden zodat we zo veel mogelijk gemeenschapsgeld overhouden voor de gedupeerden en dat we die bijvoorbeeld ook kunnen helpen met hun bouwdepots. Kunnen we op de VVD rekenen om hierin samen te werken?

De heer Harbers (VVD):

Maar het een is niet gelijk aan het andere. Ik wilde al beginnen aan het onderwerp schadeherstel en versterking. Dat daar versnelling en verbeteringen nodig zijn, daarover zijn we het denk ik met z'n allen eens, maar ik wil vooral dat de versnelde afbouw, waarover afgelopen dinsdag aankondigingen zijn gedaan en waarop je ook niet meer kunt terugkomen, doorgaat en dat de bedrijven die daarvoor nodig zijn, vol in de meewerkstand blijven staan. En ja, uiteindelijk komt er een rekensom op tafel waarin ik ook graag wil zien dat ze niet gaan voor het onderste uit de kan, want ook bij hen zal duidelijk zijn dat er gederfde inkomsten zijn. Dat moet dus reëel zijn. Ik ben dan ook benieuwd naar het antwoord daarop straks van de Minister. Verder vroeg u naar het bouwdepot. Ook daarvoor geldt: het is normaal dat als je schade hebt, je die hersteld wilt krijgen en daar hoor je dan geld voor te krijgen en dan hoor je ook aan de slag te kunnen gaan zonder gedoe met hypotheekverstrekkers over waar het bouwdepot blijft et cetera. Echter, wat normaal zou zijn, is helaas niet de werkelijkheid in Groningen. Daarom deel ik de vraag om te kijken of dit op een normale manier is te regelen, zodat die bouwdepots er gewoon komen Waar het dan knelt, moet je er iets aan doen. Ik weet niet of de oplossing is dat dan de overheid bouwdepots moet gaan verstrekken, want in principe zijn er in het normale verkeer in de samenleving allerlei voorzieningen voor. Maar waar die knellen, moeten die knelpunten weg.

De heer Sienot (D66):

Dank aan de heer Harbers voor zijn antwoorden. Ik constateer dat de veroorzakers op dit moment versnellingsbetalingen krijgen – daar zullen goede redenen voor zijn die we straks van de Minister gaan horen – maar dat de bewoners, de echte gedupeerden nog steeds niet snel geholpen worden. Ik heb net al het voorbeeld gegeven dat ze al drie jaar wachten op een veilige woning. Dus waar het mij om gaat is primair en vooral: kunnen we daar echt meters mee maken? Het is ook gelukt om samen de multinationals winstbelasting te laten betalen. Ik denk dat hier ook een mooie opdracht ligt om samen te werken om ervoor te zorgen dat de echte gedupeerden nu echt geholpen worden.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag of wilt u een deel van uw plenaire bijdrage overdoen?

De heer Sienot (D66):

Nee, zeker niet. Mijn vraag is of de heer Harbers het ook zo ziet dat daar echt de prioriteit moet liggen. Het gaat er even om waar de prioriteit ligt. Over dat we die partijen aan boord moeten houden zijn we het eens.

De heer Harbers (VVD):

Volgens mij gaf ik zojuist al aan dat schadeherstel en versterking en de verbetering en versnelling daarvan absoluut prioriteit zijn. Als u mij toestaat vervolg ik mijn betoog om mijn vragen daarover te stellen.

De voorzitter:

Dat wil ik graag, maar ik zie dat meneer Van der Lee nog zijn laatste vraag wil stellen in deze eerste termijn en dat de heer Nijboer ook nog een interruptie heeft. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Welkom in deze commissie, over dit belangrijke onderwerp. Ik begrijp uw redenering dat u zich vandaag niet ten principale tegen compensatie wil uitspreken, maar u zegt dat u bang bent dat betrokkenen de hakken in het zand zetten en dat we dan niet de versnelling bij het terugdringen van de gaswinning bereiken. Maar als ik kijk naar de hoogte van het bedrag en naar de omvang van deze bedrijven, die horen bij de grootste bedrijven ter wereld, met miljardenwinsten en een veelvoud aan miljarden aan omzet, dan kan het toch niet zo zijn dat het voorschot voor hen reden is om de hakken in het zand te zetten? Bent u het met mij eens dat er pas aan het einde van het hele traject enige uitbetaling moet zijn, als er ook geleverd is bij het terugdraaien van die gaswinning?

De heer Harbers (VVD):

Op dit laatste: een voorschot is altijd een voorschot op definitief te maken afspraken, dus volgens mij kun je nog kijken welke afspraken vervolgens zijn nagekomen. De heer Van der Lee doet allerlei aannames, die ik goed kan volgen, maar ik sta niet in de schoenen van die bedrijven als het gaat om de positie die zij hierin innemen. Er zal ongetwijfeld sprake zijn geweest van een onderhandeling tussen de overheid en deze bedrijven. Ik hoor straks graag van de Minister hoe dit tot stand is gekomen. Maar, nogmaals, mijn uitgangspunt is: nu die gaswinning versneld naar nul gaat, ben ik er namens de VVD niet voor om ook maar iets te doen wat dat tempo kan doorkruisen.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Toch nog een vraag over deze 90 miljoen. Dit is een uitvloeisel van de deal die is gesloten over gaswinning, die in 2030 naar nul ging. Daar waren vele honderden miljoenen mee gemoeid. Ik heb dat altijd een deal genoemd die nooit gesloten had moeten of mogen worden. Wat vindt de heer Harbers nou, vanuit de belastingbetaler bezien, waar de VVD toch ook altijd voor zegt op te komen, van de houding van deze bedrijven om weer het onderste uit de kan te willen en de belastingbetaler weer een poot uit te willen draaien?

Wat vindt hij daar nou van? Dat kun je ook laten. Zelfs als je die positie hebt, kun je het ook laten, gezien de ellende die er in Groningen is aangericht.

De heer Harbers (VVD):

Er is een afspraak gemaakt. Ik vind ook dat een overheid daarin betrouwbaar moet zijn. Nogmaals, op alle andere onderdelen waar het gaat om schadeherstel en versterking moeten afspraken ook beter worden nagekomen. Voor mij gaat bij dit specifieke onderwerp veiligheid ook nog boven geld, hoe ongemakkelijk soms ook. Als je moet betalen voor extra veiligheid, dan valt voor mij de afweging uit naar: alles doen om die gaswinning naar beneden te krijgen.

De heer Nijboer vroeg ook wat ik vind van het onderste uit de kan. Ik hoop dat het niet het onderste uit de kan is. Ik heb al eerder gezegd dat ik daarover graag de Minister hoor. Daarover maak ik graag de afweging op het moment dat het definitieve onderhandelingsresultaat op tafel ligt. Dat uitgangspunt deel ik: het mag sowieso niet het onderste uit de kan zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Eerst het schadeherstel. De Minister heeft begin juli de stuwmeerregeling afgekondigd. Net als andere sprekers ben ik benieuwd naar de werking daarvan. Lukt het nu om die 16.000 schadezaken snel en adequaat af te handelen? De regeling roept bij mij ook de vraag op hoe wordt voorkomen dat er na dit stuwmeer weer een nieuw stuwmeer ontstaat. Immers, nieuwe meldingen gaan door. De stuwmeerregeling moet toch naar haar aard een soort eenmalig project zijn om achterstanden weg te werken, zodat je daarna in een normaal, snel tempo nieuwe zaken kunt oppakken. Het moet dus structureel beter worden, vandaar mijn vraag.

Ook over de versterking hoorden we gelijk de zorg dat na het nieuwe besluit gemaakte afspraken weer op losse schroeven komen te staan. Dat zou niet moeten, integendeel. Wat ons betreft zijn de inspanningen om de versterking te versnellen niet voor niets in gang gezet. De veiligheid moest en moet beter worden gewaarborgd. Graag hoor ik van de Minister dat de gemaakte afspraken gewoon worden voortgezet.

De Minister heeft eerder toegezegd de Kamer kort na de zomer met een dashboard mee te nemen in hoe het nu precies staat met de uitvoering. Graag hoor ik wanneer we dat kunnen verwachten, zodat het inzicht wat er nou precies gebeurt ook bij ons als Kamer hopelijk verbetert. Eerder heeft de Minister al gemeld dat de capaciteit voor de beoordeling van de woning en voor de uitvoering van de versterkingsmaatregelen wordt gemaximaliseerd. Wordt die capaciteit aan de uitvoerende kant ook zichtbaar in het dashboard? Lukt het ook in de huidige arbeidsmarkt om die capaciteit snel uit te breiden?

De Minister van Binnenlandse Zaken kan vandaag helaas niet bij ons debat zijn, maar de hele omvorming van het CVW, de veranderende verantwoordelijkheden en tegelijkertijd het versnellen van de versterking zijn enorme uitdagingen. Gisteren stonden er in de brief van beide bewindslieden ook een paar zorgelijke zinnen over. Via deze Minister vraag ik het kabinet dan ook om hier bovenop te zitten, zodat ook echt per 1 januari die nieuwe publieke uitvoeringsorganisatie in staat is om de versterking op een goede en vertrouwenwekkende manier uit te voeren.

Over de afspraken zelf heb ik ook nog een paar vragen. In algemene zin wil ik van de Minister weten of er nog zorgen of risico's bij de uitvoering van die maatregelen bestaan. Ik noem er maar een. Kan de stikstofuitspraak nog roet in het eten gooien bij de bouw van de stikstoffabriek? Specifiek zijn er afspraken met de negen grootste industriële afnemers van het Groningengas. Graag hoor ik wat dat behelst. Wordt dat een wettelijk verbod, zoals kort in de brief staat, en dat is het? Is er al in beeld wat daarbij komt kijken, wat die bedrijven daarvoor nodig hebben en of de infrastructuur daarvoor tijdig op orde zal zijn, zodat die bedrijven dat dus ook meemaken?

Datzelfde geldt voor de export naar de buurlanden. Wat betekent het dat de afbouw op schema loopt? Die houdt in dat er ook na 2022 nog export zou moeten plaatsvinden. Daarnaast is een voorwaarde dat Norg structureel gevuld kan worden met pseudo-Groningengas. Gaat dat lukken? Wat is daarvoor nodig?

Dan nog een vraag over een ander agendapunt. De Minister zond ons de wijziging van de Mijnbouwregeling naar aanleiding van de evaluatie van het meet- en regelprotocol, waarin de bevindingen van het SodM zijn opgenomen. Los daarvan deed het SodM in de evaluatie ook een aantal aanbevelingen voor de actualisatie van dat meet- en regelprotocol zelf. Waar vinden we die punten straks terug? Een van de aanbevelingen was dat de rapportages en analyses beter toegankelijk en inzichtelijk moeten zijn voor inwoners in de regio, en liefst op één punt, en dat er een duidelijk communicatieprotocol zou moeten komen. Binnen welke periode kunnen burgers welke communicatie verwachten en van wie? Zit dat ook verankerd in de uitvoering van de gewijzigde Mijnbouwregeling die de Minister naar de Kamer zond?

Dan is er 1,15 miljard voor toekomstbestendigheid en leefbaarheid. Daarover is eerder gedebatteerd, dat weet ik, maar in toenemende mate zie ik berichten dat eigenlijk niemand weet hoe dat geld wordt uitgegeven en vooral wat de inbreng van de bewoners zelf daarbij zal zijn, zodat het niet straks over hun hoofden heen naar Groningen komt. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft een interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mooi dat de collega dit onderwerp ook aansnijdt, want we hebben ook een mail gekregen over Roodeschool, waarover collega Nijboer ook al vragen heeft gesteld. Ik las in de brief die we gisteren kregen, of in een van de bijlages, dat mensen zelf bij dat programma kunnen aankloppen om hun zaak te bepleiten. Nou levert de gemeente niet voor dat initiatief. Is de VVD-fractie ook bereid om te kijken of dat initiatief bij het nationale programma kan worden aangemeld, waar men misschien ook wel geld uit kan halen, om dat station uit de kern te verplaatsen?

De heer Harbers (VVD):

Voor mij is het uitgangspunt dat je straks echt moet kunnen merken dat er geld was voor mooie initiatieven. Het allermooiste is natuurlijk als een gemeente zich ook bekommert om de wensen die in de lokale gemeenschap leven. Nu begrijp ik ook wel dat er ongelofelijk veel gebeurt, wat je ook maar moet gaan regelen als gemeentelijke organisatie, maar ik hoop dat dit ook een aansporing is voor gemeenten om dat te doen. Los daarvan sta ik zeer open voor gedachten waardoor mensen zelf ook het gevoel hebben: hé, ik heb een leuk idee en dat wordt op z'n minst ergens gehoord. Dan zal de afweging best een keer anders uitvallen, maar dan maak je serieuze kans om goede ideeën daadwerkelijk verwezenlijkt te krijgen. Volgens mij was dat het hele uitgangspunt van de regeling.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat deel ik helemaal met collega Harbers. Het zou mooi zijn als de Minister een terugkoppeling zou kunnen geven, vraag ik via de heer Harbers, of dat ook mogelijk is voor dit initiatief.

De voorzitter:

Meneer Harbers, gaat u verder met uw bijdrage.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, ik rond af. Dat de gaswinning in Groningen vanaf 2022 in een normaal jaar naar nul gaat is een heel groot, maar ook heel noodzakelijk besluit. Voor de VVD geldt daarbij het uitgangspunt dat schadeherstel en versterking ook de komende jaren met dezelfde voortvarendheid als beëindiging van de gaswinning worden voortgezet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Harbers. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met het maken van een ruiterlijk compliment aan de Minister nu de gaswinning zo veel sneller naar nul wordt gebracht dan hij eerst had voorzien en voor het feit dat er volgend jaar al minder dan 12 miljard kuub zal worden gewonnen. Dat gaat niet vanzelf en de Minister heeft daar veel voor gedaan. Ook al behoor ik tot een oppositiepartij, ik wil daarvan zeggen wat ik er van vind. Ik vind het een goed besluit en ik vind dat de Minister daar veel goed werk voor heeft gedaan.

Niettemin zijn er natuurlijk wel vragen over te stellen. Allereerst: waarom kan het nu wel terwijl in het verleden niet kon? Ook voorgaande collega's hebben daarover gesproken. Ik denk dat dit ook een van de hoofdvragen van de parlementaire enquête naar de gaswinning zal zijn, die wat mij betreft ook snel gestart zou kunnen worden. Wat mij betreft kunnen wij daar nu wel mee starten, want dit is echt een vraag die daar moet worden beantwoord.

Ik heb nog twee andere vragen. Heeft dit besluit wederom impact op de versterking? Vorige keer was de redenering dat het eerder veilig is en dat er dus minder hoeft te worden versterkt. Gaat dat nu weer op of is dat niet zo?

Het tweede is die miezerige 90 miljoen voor Shell en Exxon. Ik doel met «miezerig» niet op de omvang van het bedrag, maar op de houding van die bedrijven. De Minister is ermee bekend dat ik dat akkoord op hoofdlijnen destijds niet heb gesteund, net als andere partijen in deze Kamer, omdat er vele honderden miljoenen compensatie werden geboden in die andere afdrachtsverhouding tussen Shell en Exxon en nog een andere afspraak. Ik vond dat al een overcompensatie van jewelste. De Staat heeft de afgelopen decennia vele, vele miljarden verdiend aan Groningen, maar dat geldt ook voor die oliemaatschappijen en nu de rekening komt, willen ze het afwentelen op de belastingbetaler. En je ziet dat nu weer. Ik vind dat moreel verwerpelijk gedrag.

Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat Shell en Exxon beter worden behandeld dan de Groningers. Wat mij betreft gaan wij daar als Kamer dwars voor liggen. Vorige keer was de handtekening van de Minister gezet en konden wij alleen de Minister wegsturen, maar Shell en Exxon hielden het geld, in juridische zin. Maar nu ligt er een voorlopig akkoord waarover nog onderhandeld wordt, dus wij kunnen nu als parlement bepalen of wij dit goed vinden of niet. Wat mij betreft is er geen enkele reden om 90 miljoen over te maken aan Shell en Exxon. Ik hoop met collega's, want ik proef meer kritiek... De Minister zegt zelf dat de compensatie verkeerd voelt, maar nee, de compensatie ís verkeerd. Wat mij betreft houden wij die tegen.

Voorzitter. Ik kom op een ander thema, een thema dat ik vaker heb besproken, namelijk de beeldbepalende karakteristieke gebouwen. Ik heb daarover een motie aangehouden, want de coalitie voelde daar ook voor maar zij zochten nog even naar de bewoordingen. Ik breng die motie dinsdag in stemming, misschien nog iets aangepast. Ik kreeg de brief van de Minister gisteren. Daaruit blijkt dat er toch nog grenzen blijven voor karakteristieke en beeldbepalende gebouwen als ze worden gesloopt of niet. Ik vind die financiële grens echt niet goed. Ik snap het verschil ook niet tussen 100% nieuwbouwwaarde voor beeldbepalende en 150% nieuwbouwwaarde voor karakteristieke gebouwen. Dan moet je daar ook weer een onderscheid in gaan maken. Ik begrijp daar eigenlijk helemaal niets van. Kijk, monumenten mogen niet worden gesloopt, maar er zijn heel veel beeldbepalende karakteristieke gebouwen niet zijnde monument in alle dorpen, dat is de ziel van Groningen. We hebben er vaker over gesproken. Wat mij betreft is het uitgangspunt, het principe, dat je ze gewoon behoudt. Als ze van ellende in elkaar storten, moet je er iets mee, maar wat mij betreft moeten wij af van al die financiële grenzen. Is de Minister daartoe bereid? Zo niet, dan zullen wij hem daartoe bij motie oproepen.

De voorzitter:

Een ogenblik, ik weet niet of het over die laatste zin gaat, maar mevrouw Mulder...

De heer Nijboer (PvdA):

Ik had zeven minuten, voorzitter, en ik ben er pas drie onderweg. Dus ik heb nog wel even.

De voorzitter:

Zeker, u heeft nog drie en een halve minuut. Ik zal dat goed bewaken. Mevrouw Mulder wil graag een vraag stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Over dit punt. Stel dat je in zo'n huis woont, maar je voelt je niet veilig, je ziet het ook niet zitten om het helemaal aan te pakken en je zou uiteindelijk in aanmerking zou kunnen komen voor sloop en nieuwbouw, ontzegt de Partij van de Arbeid deze inwoners dan ook het recht om dat te doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, hoor. Dat ontzeg ik hen helemaal niet, maar ik vind die grens van 100% en 150% echt problematisch. Die grens staat ook weer in de brief van gisteren. Misschien kost het wel meer om je karakteristieke pand te behouden. Het kan soms duurder zijn dan sloop en nieuwbouw en toch willen de bewoners het graag behouden. Je koopt niet voor niets een boerderij uit 1860. Dat wordt wel moeilijker als je die grens hanteert. Aan die kant sta ik en het kan in individuele gevallen echt noodzakelijk zijn om te slopen, hoe erg ook. Dat gebeurt natuurlijk helaas ook op best grote schaal.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):

Dus daar gaat het om, dat mensen niet een financiële grens ervaren om hun gebouw kwijt te raken; ook het gebied raakt het dan kwijt.

Voorzitter. Dan de compensatie voor de waardedaling. Daar is al iets over gezegd, maar nog niet zo veel en er is best wel veel discussie over in de provincie. De Minister heeft een model laten ontwikkelen. Ik snap best dat je dat een beetje per regio doet, maar op twee punten is er eigenlijk grote discussie. In de eerste plaats over de vraag of het wel adequaat genoeg is voor gebouwen die echt grote schade hebben. Dan kom je er niet met een paar procent. Voldoet die compensatie daar wel voor?

In de tweede plaats heeft professor De Kam een heel epistel geschreven over de modelmatige, zeg maar meer wetenschappelijke kritiekpunten op de modellen die zijn gehanteerd. Hij komt ook hoger uit. Als hij lager zou uitkomen, zou ik de Minister minder hard aanspreken. Ik zit hier voor de Groningers natuurlijk. Ik wil wel graag dat de Minister daarop ingaat. Dat hoeft niet per se in detail vandaag, maar misschien in een brief aan de Kamer. Hoe zitten die verschillen nu in elkaar? Waarom is uiteindelijk gekozen voor het model dat nu de compensatie van de waardedaling van woningen bepaalt?

Voorzitter. Tot slot over Groningen en de arbiteruitspraken. Daarover hebben wij ook een brief gehad; wij hebben een hele stapel brieven gekregen deze week. De Minister schrijft dat hij daar met de commissaris achterheen gaat. Wij horen toch elke keer weer over mensen die jaren wachten en daarna gelijk krijgen van de arbiter. Dan wordt er gezegd: u heeft gelijk, het is door de NAM veroorzaakt; maar vervolgens moeten zij toch weer in onderhandeling. Zoals de Minister met Shell en Exxon onderhandelt, moeten zij met de NAM onderhandelen over de vraag wat de schade is, hoe hoog het bedrag is, wat wel of niet wordt vergoed en dan begint het weer van voor af aan. De Minister kan het ook in de krant lezen en hij krijgt zelf ook brieven; de familie Wolters heeft ons, geloof ik, allemaal een brief gestuurd. Mensen gaan daar helemaal kapot aan. Ik roep de Minister nogmaals op om in al die individuele gevallen met de commissaris van de Koning in Groningen zo snel mogelijk een passende oplossing te vinden. Dat is echt nog veel te vaak niet het geval.

Tot slot. Ik was niet bij de procedurevergadering en daarom zal ik er niets over vragen, maar ik vond dat er een mooi opinieartikel in Het Financieele Dagblad stond over Schiermonnikoog en niet boren onder de Waddenzee. Dat is ons standpunt, maar dat zullen wij in een volgend mijnbouwoverleg met de Minister verder bespreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Ik kan u melden dat dat overleg gepland staat voor 3 oktober. Het helpt als je iemand hebt die je af en toe souffleert.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie voor haar bijdrage.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal die datum direct in mijn agenda noteren naar aanleiding van de artikelen in de kranten van vandaag.

Wat tot voor kort onmogelijk leek, kan nu toch: in 2022 gaat de gaskraan dicht. Misschien is het betere bericht nog wel dat we het komende gasjaar verder omlaag gaan naar 11,8 miljard kuub, onder de grens van 12 miljard die al zo vaak door het Staatstoezicht op de Mijnen is genoemd als veilige grens voor de mensen in Groningen. Vermindering van de gaswinning pakt de aardbevingsproblematiek bij de bron aan, de oorzaak wordt weggenomen. Dat is goed, maar tegelijkertijd weten wij hier in dit huis, maar ook de mensen in Groningen weten het heel goed, dat de aardbevingen voorlopig nog zullen doorgaan. Hoelang? Dat is heel moeilijk te voorspellen en daarom is het belangrijk dat schadeherstel en versterking ook met eenzelfde voortvarendheid ter hand worden genomen.

Als ik de brief van de Minister goed lees, zijn er nog een paar onzekere factoren bij het minimaliseren van de gaswinning. Ik noem de 100% stikstofinzet – GroenLinks heeft daar vragen over gesteld en ik kan me daarbij aansluiten – de gasopslag in Norg die structureel zou moeten worden ingezet en de negen grootste gasverbruikers die daadwerkelijk aan de slag moeten met het afschakelen van Groninger gas en alternatieven moeten hebben. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij deze risico's gaat managen.

Verder merk ik dat in Groningen het minimaliseren van de gaswinning wordt gezien als goed nieuws, maar dat er tegelijkertijd ook heel veel ongerustheid is over de versterking. Die ongerustheid wordt gevoed door de pas op de plaats die in 2018 is gemaakt in de versterkingsoperatie. Die pas op de plaats was nodig om woningen die versterkt moesten worden, goed in beeld te krijgen en daarbij ook prioriteit te kunnen geven aan de meest onveilige huizen. We hebben hierover veel gesproken in deze Kamer en er is veel discussie over. Voor mij staat op dit moment centraal dat mensen het gevoel hebben dat er nu weer een pas op de plaats komt. Kan de Minister vandaag die ongerustheid wegnemen en helder uitspreken dat de versterking conform de door het Staatstoezicht goedgekeurde plannen voor de 20.000 woningen die nu in beeld zijn, wordt voortgezet? Laat het niet zo zijn dat mensen die gehoord hebben dat hun huis moet worden versterkt, nul op het rekest krijgen. Dat is namelijk de vrees. Het moet echt klip-en-klaar duidelijk zijn dat mensen een versterkte woning krijgen en wat dat betreft een toekomstperspectief hebben. Ik zou graag zien dat mensen door een versnelling van de versterking ook weer vertrouwen krijgen. Mijn collega, mevrouw Mulder, refereerde al een heel praktische mail van Bouwend Nederland. Ik heb die mail ook ontvangen en wellicht heeft die ook de Minister bereikt. Daar staan echt heel concrete suggesties in zoals het bouwdepot. Volgens mij moeten wij daar snel mee aan de slag gaan.

Over de versterking heb ik een aantal vragen. Klopt het dat gemeenten nu een financieel voorschot nemen uit het Nationaal Programma Groningen om met de versterking aan de slag te kunnen gaan? Dat is geen fijn beeld. De Minister schudt zijn hoofd, dus ik hoop dat dit wordt ontkend, maar dit is wel wat ik van mijn eigen bestuurders te horen krijg. Het geld moet niet bij het NPG vandaan komen ook al is het een voorschot, maar uiteindelijk bij de NCG. Ik noem heel specifiek nog even batch 1588; daar is de versterking nodig om aan gewekte verwachtingen te voldoen. Dit geld moet echt uit het versterkingsprogramma komen en niet uit het Nationaal Programma Groningen.

Hoe gaat het met de aannemersvariant in de versterking en met de vorm van heft in eigen hand? Waar blijft de plus op de versterking? Volgens mij heeft collega Sienot daar ook vragen over gesteld. Er is inderdaad subsidie, maar als je die gebruikt voor normale isolatie, dan blijft er eigenlijk helemaal niets meer over voor de plus en mensen hebben wel het idee dat er echt een plus komt, bijvoorbeeld met triple glas et cetera zodat zij ook de energietransitie kunnen gaan inzetten.

Voorzitter. De verlaging van de gaswinning uit het Groningenveld gaat hand in hand met het verhogen van de gaswinning uit de kleine velden. Wij hebben dat van de agenda gehaald en ik zal er daarom niet heel veel over zeggen. Ik wil wel inzoomen op de kleine gasvelden die echt pal tegen het Groningenveld aan zitten zoals Pieterzijl-Oost. Dat is een klein gasveld waar het laatste gas door middel van fracking naar boven wordt gehaald. Ik snap wel dat er in Groningen ook veel ongerustheid is. Juist omdat het zo pal naast het Groningenveld ligt, vraag ik me af of wij nog moeten willen dat daar met fracking het allerlaatste restje gas uit wordt gehaald. Wat doet dat met het Groningenveld? Wat doet dat met de bodem?

Ik ben voor wat betreft de schadeafhandeling benieuwd naar de stuwmeerregeling. Dat is op zich een naar woord. Wat is de stand van zaken? Ik hoor positieve geluiden, maar ik vraag me wel of de TCMG ook de nodige ruimte krijgt om zich te richten op de grotere en complexere schades omdat we door de aanwas van nieuwe schademeldingen eigenlijk weer terug bij af zijn. Moeten wij niet een soort permanente stuwmeerregeling in het leven roepen? Ik weet het niet en ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister.

Voorzitter. Wij hebben in eerdere debatten gesproken over het feit dat de NAM de uitspraken van de arbiter niet opvolgt. Ik was blij te zien dat de Minister en de commissaris van de Koning in advertenties mensen hebben opgeroepen om zich te melden als zij te maken hebben met een uitspraak van de arbiter die niet wordt opgevolgd. De Minister schrijft over de oude schades dat het de inzet van de NAM is om voor 1 januari 2021 bij alle oude schadegevallen zicht te hebben op een oplossing. Wat mij betreft is het niet de NAM, maar zijn het de bewoners die centraal moeten staan bij de oplossing. Ik vraag me ook af wat «zicht hebben op een oplossing» is. Ik heb zicht op mijn pensioen ooit een keer, hoop ik, maar zicht hebben op een oplossing gaat hopelijk iets sneller dan mijn zicht op pensioen. Wat wordt daar precies mee bedoeld? De NAM zou immers voor 1 juli 2018 voor alle oude schades een aanbod doen. Getalsmatig kun je natuurlijk zeggen dat bijna alle schades zijn afgehandeld. 6.000 was heel veel en nu zitten we nog op tientallen, maar omdat het wel allemaal schrijnende situaties zijn, juridische strijd, en er veel leed achter schuilgaat, zijn 10, 20, 30 niet afgehandelde schades er toch 10, 20 30 te veel.

De NCG en de TCMG gaan zo veel mogelijk samenwerken en gegevens uitwisselen in het kader van de eenloketgedachte. Dat vind ik een goede zaak. Het uitwisselen van gegevens met de overheid, in dit geval de gemeenten, om zorgtaken te kunnen uitvoeren, acht de Minister echter disproportioneel. Ik heb hierbij wel twee opmerkingen. Hoe kunnen gemeenten nu de regie voeren over schadeafhandeling en versterking als zij niet weten om welke woningen het gaat? Laten wij verder kijken dan de gescheurde muren en ook oog hebben voor wat daarachter gebeurt. Ziet de Minister daarvan voldoende de ernst in? Ik maak me daar echt grote zorgen over, want ik zie dat er in technische zin heel veel in gang wordt gezet – minder gaswinning, schadeafhandeling, versterking, een leefbaarheidsprogramma – maar dit lijkt langs mensen heen te gaan. Het raakt de mensen niet in hun hart. Sterker nog, ik krijg signalen van mensen zelf, van geestelijk verzorgers, van onderzoekers van de universiteit dat mensen somberder worden, dat zij murw zijn, dat relaties onder druk staan. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Nu heeft de Kamer mijn motie over extra geld voor geestelijke verzorging over genomen. Dat lost echt niet alle problemen op, maar ik ben wel heel benieuwd of hier langjarig extra geld voor beschikbaar is.

Ik sluit me aan bij de vragen van collega Nijboer over het erfgoedprogramma.

Voorzitter. Aan het slot van dit debat wil ik terugkeren naar de gaswinning die al medio 2020 nihil wordt. De grote vraag is: waarom kon dit niet eerder? Ik denk dat dit een van de belangrijkste vragen wordt bij de parlementaire enquête.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Dik-Faber. Dan, als laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. De Nationale ombudsman bezocht onlangs Overschild en Loppersum. Hij zei: «Mensen zijn murw. Ze raken de moed helemaal kwijt. Als ik kijk naar het aantal huizen dat op dit moment versterkt is, is dat op twee handen te tellen. Sommige dorpen splijten in tweeën door jaloezie. Iedereen kijkt naar elkaar. Naar de buurman die het wel lukt om zijn huis te versterken.» Het is helder: we moeten op volle kracht door met versterking en schadeafhandeling.

Voorzitter. De Minister wil de gaswinning versneld afbouwen, en dat is heel goed. Maar wat betekent dat voor de versterkingsoperatie? Gaat die wel gewoon op volle kracht door? Want de beving van 3,4 op de schaal van Richter bij Westerwijtwerd laat zien dat ook bij een lagere gaswinning de bevingen nog steeds doorgaan. Ook het Staatstoezicht geeft aan dat Groningen nog lange tijd te kampen zal hebben met aardbevingen. Een vertraging van de versterkingsoperatie – dat blijkt ook heel helder uit de vorige bijdragen – mogen we de Groningers gewoon niet aandoen.

De Minister schreef gisteren dat nieuwe seismische inzichten ervoor kunnen zorgen dat benodigde ingrepen minder intensief zullen zijn dan in het verleden. Mijn vraag is heel concreet: wat betekent dat voor de versterkingsadviezen die er nu al liggen?

Hoe zit het trouwens met die versterkingsoperatie? De Minister gaf een halfjaar geleden tijdens het debat aan dat de startvoorwaarden voor de nieuwe versterkingsoperatie waren vervuld en dat de werkorder was gegeven; de inspecteurs konden aan de slag. Maar de NRC meldt ons dat tijdens het debat een groot deel van de aanbestedingen nog uitgeschreven moest worden en dat dit jaar niet eens alle inspecties gedaan kunnen worden. Ik lees in de brief van gisteren dat de Minister hoopt dat de uitvoeringsorganisatie op 1 januari 2020 is opgericht. Moet dat nog geregeld worden? Hoe zit dat nu precies? Kan de Minister daar duidelijker over zijn?

Voorzitter. Er rijzen steeds meer vraagtekens over het model dat de NAM gebruikt voor het opstellen van de lijst van de meest risicovolle huizen; ik ben niet de eerste die daarover begint. Het houdt geen rekening met verbouwingen die aan de buitenkant van een huis niet zichtbaar zijn maar wel de constructie beïnvloeden. Het Staatstoezicht zet vraagtekens bij de kansberekening als het gaat om bijvoorbeeld de aanwezigheid van een houten of betonnen vloer. Gaat de Minister alsnog ruimte bieden voor een inspectie bij mensen die denken dat ze in een onveilig huis wonen, bijvoorbeeld vanwege een verbouwing, ook al staan ze niet op de lijst?

Voorzitter. Onder anderen mijn buurvrouw vroeg al aandacht voor kwetsbare mensen. Ik zou in het debat met name aandacht willen vragen voor de positie van oudere mensen die nog thuis wonen maar minder zelfredzaam en slecht ter been zijn. Want zij zijn niet zomaar het huis uit bij een beving. Wil de Minister ervoor zorgen dat ook deze groep kwetsbare ouderen in beeld komt? Wil hij er ook voor zorgen dat deze groep prioriteit krijgt in de versterkingsoperatie en dat daarvoor een verzwaarde norm gaat gelden?

Voorzitter. De Kamer heeft gevraagd om een periodieke en onafhankelijke evaluatie van de schadeafhandeling. De Minister wil dat doen door over drie jaar de Tijdelijke wet Groningen te evalueren. Maar dat duurt mij te lang. Graag een evaluatie op kortere termijn, bijvoorbeeld over een jaar.

De Rijksuniversiteit Groningen heeft onderzoek gedaan naar de ervaringen van burgers na de aardbeving bij Westerwijtwerd. De onderzoekers kwamen met twee aanbevelingen: betere communicatie direct na een beving en de mogelijkheid voor alle mensen om direct na een beving hun woning te laten inspecteren op veiligheid. Wil de Minister dit oppakken?

Dan de afbouw van de gaswinning. Ik heb al gezegd dat het goed is dat de Minister werk maakt van een snelle afbouw van de gaswinning in Groningen, maar ik heb nog wel een hele concrete vraag die hieruit voortvloeit. De Minister wil namelijk de grootste negen industriële afnemers van laagcalorisch gas per wet verbieden om na 1 oktober 2022 dit gas nog te gebruiken. Ik begrijp uit het veld dat er vanuit het ministerie nauwelijks met deze bedrijven wordt meegedacht over de gewenste omschakeling. Mijn eerste vraag is: klopt dat? Herkent de Minister dat? Ten tweede: als dat zo is, hoe gaat hij dit dan oppakken?

Tot slot, voorzitter. De Minister heeft in de media aangegeven dat Shell en Exxon 90 miljoen euro krijgen in verband met de versnelde afbouw van de gaswinning. Ook daar is al veel over gezegd. Ik heb begrepen dat ook de Minister dat niet prettig vindt. Ik wil duidelijk laten merken dat dat ook voor ons geldt. Ook wat ons betreft hebben deze bedrijven er genoeg aan verdiend. Kleine bedrijven in bijvoorbeeld de landbouw krijgen vaak het deksel op de neus als de productieruimte ingeperkt wordt. Grote bedrijven krijgen een zak geld. Kan de Minister zeggen en uitleggen hoe dat nu precies zit met die 90 miljoen? Ik sluit me aan bij wat denk ik de heer Nijboer het hardst heeft verwoord: we moeten dat gewoon voorkomen.

Ik had nog een onderwerp staan, voorzitter, namelijk het schadeprotocol kleine velden. Maar ik heb inmiddels begrepen dat gisteren is besloten dat we het daar niet over gaan hebben, dus schort ik dat op tot het volgende AO Mijnbouw. Anders tikt u mij vast op de vingers, dus laat ik het hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig, meneer Stoffer. Dank ook dat u zich zo geweldig en voorbeeldig aan de regels houdt. Dank ook voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van de Minister voor de beantwoording.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Er zijn verschillende waarderende woorden gevallen over het feit dat de gaswinning nu snel naar beneden kan, maar de meest adequate kwamen van een van de woordvoerders die de Groningers daarmee feliciteerde. Want dit is veel te laat erkend en we zijn te lang doorgegaan alsof er niets of maar weinig aan de hand was. Ik denk dat het, en dat is ruwweg mijn schatting, tien jaar een gevecht voor erkenning is geweest. Dit hebben de bewoners van het aardbevingsgebied op hun conto geschreven, kun je wel zeggen. Ik doe gewoon mijn werk en u doet ook gewoon uw werk, maar zij hebben voor erkenning gestreden. Dat vond ik dus een hele adequate waardering.

Waarom doen we dit nu? In maart 2018 heb ik niet alleen een heel nieuw basispad naar nul geschetst, maar hebben we ook een toezegging gedaan. Nu merk ik dat als ik in het Groninger dossier een raming presenteer, ik die dan later in de media teruglees als een toezegging. Maar dit was een toezegging. Dit was gewoon een toezegging: ik blijf zoeken naar mogelijkheden om sneller en eerder naar nul te gaan. Sneller naar beneden en eerder naar nul. In de brief zijn een heleboel maatregelen genoemd waar we eenvoudigweg nog geen zekerheid over hadden en die allemaal buitengewoon moeilijk lagen. Ook een heleboel mogelijkheden waar een lange staart aan zat – «we hebben er al eens eerder naar gekeken, maar het levert allemaal risico's op» – zijn allemaal weer opnieuw onder de loep genomen.

Wat is het eenvoudigste antwoord op de vraag waarom door eerdere kabinetten deze verlaging niet is gerealiseerd? In alle eerlijkheid: eerdere kabinetten, en ik zat daar ook in, hebben niet besloten om naar nul te gaan. Die zijn, soms door SodM-adviezen, in de richting van een lager gasniveau gegaan. Telkens als de SodM een aanwijzing gaf of een uitspraak deed, is het naar die winning toegegaan. Anderhalf jaar geleden hebben we dat omgekeerd en hebben we gezegd: wat de SodM verder ook zegt, wij gaan zo snel mogelijk naar nul en blijven zoeken. Waarom lukt dat dan? Omdat we natuurlijk ook risico's nemen en dingen doen die we in een normale situatie niet zouden doen. We zouden in een normale situatie geen grootverbruikers naar beneden hebben geduwd. Er was al gesproken met de buurlanden over de buitenlandse gasgebruikers. Dat hebben we allemaal opnieuw gedaan. We zijn overal, overal scherp aan de wind gaan varen. We hebben allerlei eerder voor onmogelijk gehouden maatregelen met kracht erdoor geduwd. Dat betekent ook dat er maatregelen tussen zitten – de heer Van der Lee noemt er een: 100% stikstofinzet – met grote nadelen. Ik omarm niet meteen iets in een debat als ik het nog in onderzoek heb. De gouden regel bij Groningen is wel dat je je er echt voor moet behoeden om verwachtingen te wekken als je niet zeker weet dat je die kunt waarmaken. Dan ga ik in op de stand van het onderzoek op dat moment. Dat is dat er wel degelijk bezwaren aan kleven. De achterliggende organisaties – ik noem dit als voorbeeld – zoeken dan door en komen toch met een bijgesteld advies: het moet toch mogelijk zijn. Dan nemen we het op in het basispad en dan communiceer ik dat. Zo hebben wij dat gedaan.

Velen van u hebben gevraagd of de versterkingsoperatie wel doorgaat. Ik blijf er voor de volledigheid bij zeggen dat de versterkingsoperatie de vorige keer ook doorging. Er waren iets van 3.000 huizen en de 1467 en alles wat er eerder was gebeurd, waren door de NCG al voorzien van een versterkingsadvies. Die zijn allemaal doorgegaan. De huizen zijn het afgelopen jaar en in dit jaar van de band gerold. Vorig jaar zijn enige honderden huizen gereed gekomen en enige honderden in productie gegaan. Dat gebeurt dit jaar weer. We komen straks op het dashboard, want dat is hoognodig. Die oproep is echt volkomen terecht. Ik doe «m zelf ook vaak. Ik zal er zo op ingaan. Voor alle huizen die nog niet aan de beurt waren gekomen en die we op het punt stonden aan de wachtrij toe te voegen, hebben we wel een andere aanpak afgewacht van de Mijnraad. De Mijnraad heeft later gezegd dat ook in het geval we de gaswinning niet hadden afgebouwd, het nodig was geweest om op een andere aanpak over te gaan, eenvoudigweg omdat het veel te langzaam ging. Het trage tempo zat ook echt ingebakken in de oude methode. Soms waren we acht maanden alleen maar aan het rekenen aan een rijtjeshuis, terwijl het rijtjeshuis ernaast ook werd doorgerekend.

Laat ik helderheid verschaffen. Nee, we gaan geen systeemverandering doen. We hebben een systeem en dat systeem houdt twee dingen in. Wat er maar versterkt moet worden, wordt versterkt. Dat wordt bepaald aan de hand van onafhankelijke normen en door onafhankelijke mensen. Ik doe dat niet. Ik heb daar geen uitspraak over. Als ze mij straks komen vertellen dat er meer huizen versterkt moeten worden, dan worden er meer huizen versterkt. Zo doen we dat. Maar we werken wel steeds volgens de laatste inzichten. Dus de nieuwste bouwkundige inzichten worden meegenomen, net als de nieuwste seismische inzichten. Gaat het naar beneden, dan rekenen we met iets dat naar beneden gaat. Gaat het omhoog, dan rekenen met iets dat omhoog gaat. De feiten spreken. Werken naar de laatste inzichten en als een huis eenmaal op de lijst van opnames staat, dan gaat het nooit meer van die lijst af, tot het opgenomen is. Als een huis eenmaal voor beoordeling op de lijst staat, wordt het beoordeeld en gaat dat nooit meer veranderen. Wat het oordeel dan is, daar ga ik niet over. Maar wat er nodig is, is nodig. Daar moet ook geen onduidelijkheid over bestaan. Ik mag dan vinden dat we het de vorige keer niet hebben stopgezet – dat zal ook blijken uit de feiten – maar ik trek het me wel aan dat daar de vorige keer onduidelijkheid over is ontstaan. Daarom blijf ik het herhalen, en ik ben blij dat vijf van u het hebben gevraagd: nee, er is geen systeemverandering. De lijst is de lijst. De procedure is de procedure. Ieder jaar opnieuw wordt bekeken of er nog huizen bij moeten. Er gaan nooit huizen van de lijst af. De afspraken met de bewoners en de overheden moeten gerespecteerd worden.

Als we de heer Moorlag in ons midden hadden gehad, hadden we iets gehad wat «een hele scherpe steen in de schoen» zou heten, maar wat door u anders wordt verwoord. Ik vond het een treffend woord en superlatieven daarvan zijn ook gevallen, maar de heer Sienot noemde het «uiterst ongemakkelijk». Ik zie ook het uiterste ongemak ervan. Het is waar dat we sinds 2015 met versterken en schade bezig zijn en dat we niet steeds hebben kunnen doen wat we echt vonden in deze Kamer, niet alleen de Kamer maar ook het kabinet, dat nodig was. Dat is dus een ongemakkelijk gevoel. De onderhandelingen met de oliemaatschappijen over de financiële consequenties moeten in de komende periode worden gevoerd. Waar we het nu over hebben is een voorlopig bedrag. Dat voorlopige bedrag is geen precedent voor verdere onderhandelingen. Die moeten echt nog komen. In het komende jaar is het totale effect van zowel extra kosten voor de ombouw van Norg, als minder gaswinning ten opzichte van het overeengekomen basispad ongeveer 300 miljoen. «Het onderste uit de kan» vind ik geen terechte precisering, zeg ik in de richting van de heer Nijboer. Maar ik heb er goed nota van genomen dat het woord «ongemak» voor hem nog aan de lichte kant was. Het voorlopige bedrag voor het komende jaar staat nu op 90. Maar nogmaals, de onderhandelingen zijn nog niet afgerond en gaan nog door.

Ik heb de mensen in Groningen de belofte gedaan om de gaswinning naar beneden te brengen. Ik ben ook verantwoordelijk voor veiligheid. Dat maakt het extra van belang dat de gaswinning gewoon naar beneden gaat. Zonder een zekere mate van overeenkomst met de oliemaatschappijen lukt dat niet. Ja, ik ga wettelijk over het winningsniveau, maar ik ga niet over de inzet van Norg. Wat ik hiervoor teruggekregen heb, is dat we Norg gaan omdraaien. Norg was ooit bedoeld om zo veel mogelijk Groninger gas te winnen. Als er in de zomer weinig gas nodig is, werd Norg ingezet om zo veel mogelijk te blijven doorpompen om dat dan in de winter te kunnen inzetten. Dat gaan we nu omkeren. We gaan het nu gebruiken om zo min mogelijk Groninger gas te winnen. We gaan zo veel mogelijk de stikstofinstallatie aanzetten, ook in de zomer als er minder gas nodig is, om dat vervolgens in de winter te kunnen inzetten en daarmee te besparen op Groninger gas. Daarvoor heb ik een goede afspraak met de oliemaatschappijen nodig. Die hebben mij toegezegd dat ze deze ombouw gaan doen en dat we Norg op die manier gaan inzetten.

Daarbij heb ik het niet alleen voor het zeggen, want ik zit met juridische werkelijkheden die in 55 jaar tot stand zijn gekomen. Het akkoord op hoofdlijnen was al een amendering daarop. We hebben 55 jaar in een contractuele verhouding gas gewonnen. Het zijn niet alleen de oliemaatschappijen die gas hebben gewonnen; de overheid deed mee. Ja, we zijn tien jaar te laat tot inzicht gekomen. Ik wil niet voor de parlementaire enquête spreken, maar dat is niet allemaal in het mandje van oliemaatschappijen te schuiven. De Staat heeft daar bij gezeten. Alle democratie heeft daaraan meegedaan. Met die juridische werkelijkheden heb ik wel te maken. Hoe we de begroting ook inrichten en hoezeer ik daar ook ongenoegen over voel en ongemak ervaar, juridische werkelijkheden zijn wel werkelijkheden. Wij zijn een staat, wij hebben afspraken gemaakt. Van sommige afspraken mag je later spijt hebben, maar je hebt wel een afspraak. Dit is een land waarin we in onderhandeling, in redelijkheid wel te maken hebben met die juridische werkelijkheid. Dat heb ik en voor mij staat voorop – daar heb ik voorrang aan gegeven – dat de gaswinning naar beneden gaat, dat juridische motieven hier uitdrukkelijk niet leidend zijn. De onderhandeling is nog niet afgerond. Ik heb deze Kamer bijzonder goed gehoord. Ik begrijp het ongemak, maar de juridische werkelijkheden werk ik niet weg. Partijen zijn in overeenstemming met het Rijk tot constructies gekomen en daar kunnen zij zich in zekere mate op beroepen. Daarbij is de 300 niet het voorlopige bedrag maar de 90. Dit was het moment om daar een knoop over door te hakken, omdat ik anders te laat kom voor de ombouw van Norg.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van dit punt?

Minister Wiebes:

Nee. Er zijn nog allerlei andere vragen over...

De voorzitter:

De 90 miljoen.

Minister Wiebes:

Nee, niet over de 90 miljoen, maar wel over de gaswinning. Ik wilde het als volgt doen. Ik maak dit stukje over de gaswinning even af. Ik weet zeker dat er ook in de reactie op de woordvoerders die ik later doorneem er nog vragen bovenkomen, maar die bundeling is mij in tien minuten niet helemaal gelukt. Administratief zijn mijn gaven in zekere mate beperkt. Ik maak nu dus even het stukje over de gaswinning af.

De voorzitter:

Prima.

Minister Wiebes:

En dan zijn er nog woordvoerders die nog antwoorden van mij tegoed hebben.

De voorzitter:

Prima. Eerst de gaswinning en dan de interrupties van mevrouw Beckerman en de heer Nijboer.

Minister Wiebes:

De heer Harbers heeft onder andere gevraagd naar de risico's. Een hele belangrijke daarvan is natuurlijk de stikstofproblematiek en de effecten op de stikstofinstallatie. Bij het inpassingsplan van de stikstofinstallatie is er getoetst of er sprake was van depositie. De conclusie was dat dat onder de grenswaarde lag en dat het niet nodig was om een vergunning aan te vragen in het kader van de Wet natuurbescherming. Dat is ook vastgelegd in het inpassingsplan. Dat is inmiddels definitief, dus op dit moment worden de bouwvergunningen geregeld en de bouw van de installatie start ook volgende maand. Ik verwacht dus dat dat goed gaat. Ik zou nu niet kunnen bedenken hoe het fout kan gaan op basis van stikstof. We kunnen ons tientallen dingen voorstellen van wat er tussendoor nog allemaal fout kan gaan, maar ik kom zo nog op de beheersing van de risico's. Dat wilde ik doen als ik aan de vragen van de heer Harbers toe ben.

Dat even over de gaswinning tot dusver. Misschien ben ik incompleet als ik niet op één vraag nog antwoord geef, want die kan niet wachten: wat is de 90 miljoen eigenlijk? Een verstandige vraag. Die 90 miljoen is het bedrag dat uiteindelijk in correctie op de situatie dat we niks zouden doen aan extra aardgasbaten resteert bij oliemaatschappijen na verrekening van alle afdrachten in het gasgebouw en na verrekening van de Vpb. Dat is dus het nettobedrag aan de kant van de andere aandeelhouders.

De voorzitter:

Dat gezegd zijnde geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman voor haar interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Uiteraard gaat die over die 90 miljoen die nu als voorschot naar Shell en Exxon gaat. Later volgt er meer. De Kamer heeft daar breed haar boosheid en afschuw over uitgesproken. De Minister vat het samen als «uiterst ongemakkelijk», wat ik een eufemisme zou noemen. De Minister zegt: als we dat niet doen, dan komt de afbouw in gevaar, want we hebben Norg nodig. Zegt de Minister daarmee werkelijk dat de NAM, Shell en Exxon dus dreigen om Norg niet in te zetten zoals wij willen en daarmee de veiligheid van de Groningers op het spel zetten om financieel gewin?

Minister Wiebes:

Nee. Laten we dat woord niet gebruiken. Er is inbreuk gemaakt op de afspraken in het gasgebouw. Dat hebben we in een akkoord op hoofdlijnen vastgelegd. Daar hebben we wederzijds gezegd dat als we sterk zouden afwijken van het basispad, in welke richting dan ook, opnieuw om de tafel moest worden gegaan om een financiële balans te vinden. Dat is een financiële werkelijkheid. Ik vind dat als je die financiële werkelijkheid honoreert, je niet van dreigen mag spreken. Omgekeerd zou het raar zijn als de Staat zou zeggen: wij zijn niet bereid daar iets voor uit te geven, dus gaan we de gaswinning niet verlagen. Dat soort zaken is niet aan de orde. Het is een financiële maar vooral ook juridische kwestie tussen partijen die 55 jaar lang samen in een gasgebouw hebben gezeten en nu met ernstig veranderde omstandigheden allemaal zien dat zij allemaal, allemaal fors moeten afzien van inkomsten in het kader van de afbouw van de gaswinning. Er blijft voor 70 miljard in de grond achter. Dat hebben we allemaal afgedeald, maar dit hoort bij het evenwicht. Ik moet recht doen aan de juridische werkelijkheid. Wij zijn een overheid die tegenover iedereen het uiterste moet doen om netjes te zijn, zeker naar de Groningers. Maar hier hebben wij ook afspraken. Het woord «dreigen» is wat mij betreft niet aan de orde.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister vat nu heel erg de gevoelens van Shell en Exxon samen, hun kant van de zaak.

Minister Wiebes:

Nee, nee.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is wat er gebeurt. U vat samen wat hun werkelijkheid is: 55 jaar gas winnen, daar veel mee verdienen, dat nu niet meer mogen en dus geld willen zien. De andere kant is niet totaal onredelijk. Samen met de Staat hebben Shell en Exxon zo veel Groningers gedupeerd. Net werd zelfs door het CDA de optie geopperd om die 90 miljoen aan te vechten. Arbitrage werd genoemd, eventueel via de rechter. Als u ervan uitgaat dat nu ook de NAM, Shell en Exxon de veiligheid vooropstellen en u dus Norg inzet, dan is dit toch een reële optie? Want het is toch onbestaanbaar dat zij in december een compensatie krijgen terwijl zo veel Groningers die door hen zijn gedupeerd aan het wachten zijn?

Minister Wiebes:

Dat zijn wel twee verschillende zaken. Wij moeten gewoon het uiterste doen, en dat is 99% van onze inspanning, om de mensen in Groningen te geven waar ze recht op hebben. Ik verwoord hier op geen enkele manier de gevoelens van de oliemaatschappijen, op geen enkele manier, maar ik zeg in welke situatie de overheid zit, welke verplichtingen wij hebben. Ik zeg erbij dat de onderhandelingen niet zijn afgerond. Ik bevestig aan mevrouw Mulder dat als we daar niet uitkomen en ik, geadviseerd door stevige advocaten en stevige accountantskantoren die eraan zitten te rekenen, tot de conclusie kom dat het gezien de juridische werkelijkheid onredelijk is, dan is arbitrage wel degelijk een optie. Dat traject loop ik af, maar dat doe ik stap voor stap. Daar doe ik wat ik kan en dat doe ik samen met de onderhandelaars van het Ministerie van Financiën, zoals gezegd ondersteund door schrandere juristen en slimme accountantsrekenaars. Dat is de enige manier om hier doorheen te komen. Ondertussen moet de gaswinning gewoon naar beneden. 99% van de inspanning moet erop gericht zijn om de gaswinning te beëindigen, de schade te vergoeden en de versterking nog weer te versnellen.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister schetst eigenlijk dat hij in de houdgreep zit van Shell en Exxon, want hij heeft ze nodig voor Norg en andere zaken. Ik zou toch willen voorhouden dat voor mensen de wetten elk jaar veranderen in een democratie. Het is een contract van 50 jaar geleden, toen er nog helemaal geen sprake was van risico's op aardbevingen en de gedachte over veiligheid van Groningers helemaal geen onderdeel van de discussie was. Omwille van de veiligheid neemt de Minister deze maatregelen. Ik sta nog steeds op het principiële punt dat daar geen compensatie voor hoeft te worden gegeven. We hebben als Kamer nooit gezien welke juridische adviezen de landsadvocaat hierover heeft uitgebracht, wat de risicopositie van de Staat was, wat de mogelijkheid was om het gewoon bij wet af te dwingen en verder «laat ze maar procederen en geld vragen». Is de Minister bereid om die stukken, ook de stukken die hij nu weer laat maken, met de Kamer te delen? Dan kunnen wij ook beter beoordelen hoe de positie van die olies is.

Minister Wiebes:

Onderhandelen doe ik niet via de Kamer. Informatie die ik laat vergaren om de Staat te helpen bij die onderhandelingen wil ik niet in het publieke domein hebben. Ja, het is waar dat wetten kunnen veranderen, maar het is ook waar dat overheden daar soms nadeelcompensatie voor verschuldigd zijn. Het is ook zo dat je in privaatrechtelijke overeenkomsten waar het hier over gaat, niet zomaar bij een verandering van een situatie kunt ingrijpen zonder partijen daarvoor soms te compenseren. Dat is een ongemakkelijke waarheid. Ik zie het ongemak heus. Ik ben hier al anderhalf jaar mee bezig en dit ongemak heeft daar steeds bij gehoord. Maar als er een werkelijkheid is, dien ik daarnaar te handelen. Ik stel voorop dat de gaswinning naar beneden gaat. Ik doe dit om de veiligheid te vergroten. Ik heb een toezegging gedaan aan Groningen en die gaat wat mij betreft voor.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het vorige akkoord op hoofdlijnen, die deal met Shell en Exxon, niet gesteund, vooral omdat de winstverhouding tussen Staat en de olies behoorlijk werd veranderd. Het ging om vele honderden miljoenen en misschien wel om anderhalf miljard euro. We hebben het bedrag nooit precies gezien als Kamer. Dat vind ik ook nog wel een probleem. En dit vloeit daar weer uit voort. Mijn stelling zou zijn dat als je de veiligheid van Groningen – de Minister zegt dit terecht – vooropstelt en zegt «je mag niet meer winnen vanwege de veiligheid», die bedrijven dan geen poot hebben om op te staan, zowel maatschappelijk-moreel niet als juridisch niet. Laten ze hun best maar doen bij de rechter om hun geld te halen als ze dat zo nodig willen. Overtuigt u mij nou eens dat dit niet zo is.

Minister Wiebes:

Het standpunt dat er geen consequenties moeten zijn voor de opbrengstenverdeling als iets voor de veiligheid nodig is, heb ik in juridische zin ook een tijd uitgeoefend, zo geef ik eerlijk toe. Daar is ook allemaal zeer goed naar gekeken, maar dat lijkt niet juist. Nou ben ik geen jurist, maar als de derde jurist met hetzelfde antwoord komt, neig ik het dan toch te geloven. De heer Nijboer is ook geen jurist. We zijn begonnen met hetzelfde idee hierover, maar de juridische werkelijkheid zit in elkaar zoals die in elkaar zit. Daar heb ik naar te handelen. De totale opbrengstderving van 300 is voor het komend jaar uitgekomen op 90. In die verhouding moet u dat zien. Er is dus niet een-op-een een bedrag afgesproken, maar het bedrag is wel groter dan nul.

De heer Nijboer (PvdA):

Mogen wij die stukken zien?

Minister Wiebes:

Ik heb in een eerder stadium een afweging gemaakt bij het akkoord op hoofdlijnen over hoe ik daarover zou communiceren. Zodra er hier een overeenkomst is, zal ik mij opnieuw beraden over wat ik hierover met de Kamer kan delen. Dat doe ik te zijner tijd als ik alle stukken en de uitkomsten ken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is duidelijk dat er ongemak is, waardoor het voor sommigen onacceptabel is dat dit betaald gaat worden De Kamer heeft budgetrecht, dus u moet de Kamer overtuigen. Ik heb gevraagd naar de logica achter dit bedrag. Ik wil weten welke onderhandelingsruimte er is. Er zijn verschillende verdeelsleutels afgesproken in het vorige contract. Daar zijn we het niet allemaal over eens, maar het is afgesproken. Vloeit dit bedrag nou direct voort uit de verdeelsleutel of zit hier een aparte onderhandeling achter? Dan wil ik graag weten welke elementen de onderhandelingsruimte bepalen. Er is een nieuw SodM-advies uitgebracht sinds het vorige contract. Dat dwingt ons om onder de 12 miljard te gaan zitten. Dat is een andere realiteit. Je kunt je afvragen in hoeverre er een keihard veiligheidsadvies onder ligt als je daarbovenop nog verder gaat. Is dat allemaal meegenomen? Ik wil graag inzicht hebben in hoe de afwegingen worden gemaakt. Anders kan ik als controlerende macht niet goed beoordelen of hier juist is onderhandeld.

Minister Wiebes:

Ik ga niet onderhandelen via de Kamer, ik ga niet onderhandelen in het openbaar. Dat ga ik allemaal niet doen. Het is een taak van een regering om dit soort dingen te doen. Ik erken volledig dat er budgetrecht is, maar er zijn ook juridische werkelijkheden die daar soms een grens aan stellen. Als de Kamer zou besluiten om voortaan de huur van overheidsgebouwen niet meer te betalen, dan kun je dat in een begroting verwerken, maar het werkt de juridische werkelijkheid niet weg. Hier is die juridische werkelijkheid er ook. Daar heb ik iets mee te doen, daar moet ik mee te leven. Het is mij niet gegeven om eenvoudige opvattingen erop na te houden en mij alleen te laten leiden door morele gevoelens. Ik heb te maken met een contractsituatie die al 55 jaar bestaat – die is verschillende keren tussendoor veranderd – waar ik naar heb te leven. Vooropstaat dat de gaswinning naar beneden moet, dat het veiliger moet worden en dat er een belofte is gedaan door dit kabinet om het zo snel mogelijk naar nul te doen. Dit is een manier en daar zitten helaas kosten aan vast.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het toch jammer dat u nu een antwoord geeft dat u net ook gaf. Op z'n minst moeten wij een beeld hebben van welke elementen in deze onderhandeling nieuw zijn ten opzichte van de situatie ten tijde van het afsluiten van het vorige contract. Is het vrij linea recta, of gaat het om nieuwe feiten? Ik noem een nieuw SodM-advies. Betekent dat dat er in de onderhandelingsdynamiek een andere realiteit bij is gekomen, ja of nee? Dat is denk ik voor de hele Kamer echt cruciaal om straks een zinnige beoordeling te geven van het eindresultaat. Ik vraag niet om alle cijfers en inzichten, maar dit zijn vrij elementaire vormen van informatie waar we gewoon recht op hebben.

Minister Wiebes:

Wat er in elk geval nieuw is, is dat een andere inzet van Norg wel degelijk leidt tot een lager niveau. Dat zat niet in het akkoord op hoofdlijnen, dus dat is een nieuwe bevinding. Dit is daadwerkelijk mogelijk. Daarmee wijken we weer af van het basispad dat we eerder zijn overeengekomen. Nogmaals, ik wil mij verantwoorden zodra er een onderhandelingsresultaat ligt, al dan niet via arbitrage. Dan geef ik daarover de informatie waarvan ik denk dat de Kamer die moet hebben. Als u dat te weinig vindt, niet adequaat of niet genoeg, dan zult u mij daarop aanspreken, daar ben ik zeker van. Maar dat doe ik op dat moment. Ik maak eerst een zorgvuldige afweging waarbij ik kijk welke informatie nodig is om de Kamer naar mijn inzicht passend te informeren. Maar het uitonderhandelen van dit soort contracten en het doen van dit soort operationele zaken zijn wel een taak van het kabinet, al is het misschien niet de leukste. Ik zal mij daarover verantwoorden zodra ik ergens ben. Dan is het aan u om te beoordelen of u daarmee kunt leven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Zoals het er nu naar uitziet, zullen wij dus de controle op de uitvoering van de taak door het kabinet moeten doen met mogelijk niet-volledige documenten. Ik denk dat er voor ons dan nog maar één mogelijkheid overblijft, en misschien moeten wij die nu al inzetten: aan de parlementair advocaat vragen wat de juridische positie precies is, welke juridische aanleidingen er zijn om toegeeflijk te zijn. Ik wil daar nog aan toevoegen dat ook de olies te maken hebben met een bepaalde werkelijkheid. Als de heer De Boer al de boer op moet om het imago van het bedrijfsleven wat op te poetsen, dan past dit zeker ook in hetzelfde oppoetsbeleid.

De voorzitter:

En heeft u ook een vraag aan de Minister?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Als wij niet adequaat genoeg geïnformeerd kunnen worden over de onderhandelingspositie en de feitelijke juridische onderbouwing van die onderhandelingspositie, dan rest ons alleen nog maar de mogelijkheid van de parlementair advocaat. Dat zou ik graag nu willen weten, want dan kunnen wij nu als commissie besluiten om die vraag daar al neer te leggen en hoeven wij niet te wachten tot het uiteindelijke resultaat er is. Dat is de vraag.

De voorzitter:

Helder.

Minister Wiebes:

Ik ga niet over de verstrekking van adviezen door parlementaire advocaten; ik hoor het woord ook voor het eerst. Ik doe mijn werk en het is mijn taak om met alle partners in het gasgebouw te komen tot een zo snel mogelijke afbouw van het veld. U kunt mij afrekenen op uitkomsten. Ik verantwoord mij zodra die uitkomsten er zijn en dan is het aan u om te beoordelen welke informatie u nog denkt te missen of welke argumentatie u omarmt dan wel niet omarmt. Dat is hoe het gaat.

De voorzitter:

Dank. Als de commissie in een procedurevergadering besluit om een verzoek in te dienen bij een parlementaire advocaat, jurist et cetera, dan staat de commissie dat vrij. Dat gezegd hebbende, zijn we aangekomen bij de heer Sienot, die nog net op tijd zijn vingertje opstak.

De heer Sienot (D66):

Dank aan de Minister voor zijn uiteenzetting over het waarom en het hoe. Het stuk over het ongemak delen we, maar dat ongemak wordt versterkt doordat de veroorzakers hier een versnellingsbijdrage krijgen en de gedupeerden vooral een vertragingsbijdrage krijgen; ik weet niet hoe ik het anders moet noemen. Zij zien geen actie. Daar wordt geen pot voor klaargezet. Kan de Minister daar ook op reflecteren? Ik denk dat iedereen het erover eens is: onder de 12 miljard. Als Kamer hebben we ook gezegd: alles op alles stellen. Ik zie dat de Minister dat doet. Je kunt twisten over de versnellingsbijdrage voor de veroorzakers, maar laten we in hemelsnaam het ook eens hebben over de versnellingsbijdrage voor de gedupeerden.

Minister Wiebes:

Daar komen we zo op, maar in deze periode zijn meer stappen gezet, niet alleen op het terrein van gaswinning maar ook op het terrein van de inrichting van schadevergoeding en versterking, dan in de afgelopen 55 jaar. Dat is niet allemaal in orde. De erfenis die wij hebben geërfd na die 55 jaar is kolossaal. Ik zal er zo iets over zeggen. Allerlei organisaties met verschillende aandeelhouders die samen één zeer moeizame versterkingstaak op zich kregen. De erfenis is buitengewoon complex en kolossaal. We hebben meer stappen gezet dan iemand ooit had gedacht. Meer dan in welk verkiezingsprogramma dan ook stond. Meer dan in de afgelopen 55 jaar. Het is nog lang niet klaar. Dat weet ik. Maar een van de dingen die wij hebben gedaan, is zorgen dat er in Groningen weer gebouwd kan worden aan de toekomst met een nationaal programma. Daar zit 1,2 miljard in. Dat moet tot besteding komen. Een van de woordvoerders heeft daar een kritische vraag over gesteld. Die vraag vind ik volkomen terecht. Het geld moet tot besteding komen, maar het is er. De middelen om ook vooruit te kijken en te bouwen aan het mooier maken maar ook gezonder maken en economisch florerender maken van de regio zijn er, en die moeten we ook gaan benutten. Het is dus en-en. Ik heb te maken met ongemakkelijkheden; ik heb aangeduid dat er ook hyperbolen in omloop zijn, maar ik houd het hier even op. Dat er ongemakkelijkheden zijn bij het naar beneden krijgen van de gaswinning, neem ik voor lief omdat dat het doel is. Maar ook op andere terreinen moet nog veel gebeuren, al zijn hele grote stappen gezet. Dat erken ik zonder meer. We zitten er middenin. Ik zal er straks nog iets over zeggen, maar het is niet zo dat alle effort erop gericht is om de oliemaatschappijen blij te maken. Alle effort is erop gericht om met de gemeentes en alle uitvoerders ervoor te zorgen dat het allemaal harder gaat, beter wordt en humaner wordt, met allerlei vormen van maatwerk en snellere afhandeling.

De voorzitter:

Ik heb ook meegeluisterd en ik hoor niet echt een antwoord op de vraag, maar het is aan u, meneer Sienot, om dat nog eens te bevragen.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter, dat u dat bevestigt. Ik hoor het ook niet echt. Maar goed, ik wacht de beantwoording even af en bewaar mijn vraag nog even.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik wil eerst even ingaan op schade. Voor schade bestaat een dashboard. Dat staat ook op de site. Er zijn een heleboel vragen die je met de getallen op de site kunt beantwoorden. Maar laat ik even schetsen hoe de voortgang is zoals ik die zie. Aan het begin van deze kabinetsperiode lagen er 6.200 oude gevallen. Daarvan liggen er nu nog 190 bij de arbiter. De arbiter bevestigt mij keer op keer dat hij het nog dit kalenderjaar wil afronden. Voor de gevallen van de arbiter hebben we nu dat budget ter beschikking gesteld. Het klopt dat er 87 gevallen zijn waar al een aanbod ligt van de NAM wat ook geaccepteerd is door bewoner maar waar het nog moet worden overgemaakt. Ik heb, omdat ik samen met de commissaris van de Koning beloofd heb daar bovenop te zitten, wederom nagevraagd hoe het ermee staat. Dat wordt gewoon administratief afgewikkeld. De NAM heeft mij bevestigd dat ze het gewoon gaan overmaken en dat er geen gelazer over komt. Dat zou betekenen dat we er daarmee zijn, met uitzondering van 9 van die 87 gevallen. De commissaris en ik hebben een uitvraag gedaan. Daar zijn allerlei reacties op gekomen en 9 van die 87 gevallen zeiden: ik ben er eigenlijk heel ongelukkig mee. Daar wordt opnieuw naar gekeken. Dat hebben wij namelijk toegezegd. Wij kijken daar dus samen naar en bezien wat te doen. Dat zijn de oude schades.

Dan hadden we het stuwmeer. We hebben een stuwmeer geërfd van 13.000 gevallen. We hebben ons steeds afgevraagd: hoe gaan we dat stuwmeer nou wegwerken? Van dat stuwmeer van 13.000 zijn er 11.000 afgewikkeld. Dat betekent dat er nog iets meer dan 2.000 zijn te gaan. Alles op alles om dit weg te werken. Ik heb de hoop uitgesproken dat dit stuwmeer eind van het jaar grotendeels weg was. Die 2.000 die nog komen zullen gemiddeld genomen ingewikkelder gevallen zijn dan de gevallen die al geweest zijn. Ook dat moeten we in de gaten houden. Ik kan er geen garanties over geven, maar van de 13.000 zijn er nu 11.000 uit het stuwmeer weg.

Dan hebben we nieuwe gevallen tot Westerwijtwerd. Dat zijn er 9.500. Dat zijn dus de schademeldingen die zijn gedaan nadat het publieke loket was ingericht. Dat is 20 april gestart, geloof ik mij te herinneren; zoiets dergelijks. Dat zijn dus de schademeldingen die we de nieuwe gevallen hebben genoemd tot Westerwijtwerd. Van die 9.500 nieuwe meldingen zijn er, als ik het goed heb, 7.000 afgewikkeld en er zijn er dus nog iets van 2.500 over van vóór Westerwijtwerd om af te wikkelen. En dan zijn er na Westerwijtwerd een heleboel nieuwe gevallen gekomen. Dat zijn er 13.000. Dat is om één reden opmerkelijk en om één reden ook niet. Het is logisch dat er na een aardbeving meer meldingen komen. Het zijn er wel meer dan eigenlijk was geraamd. Maar goed, alles wat aan schademeldingen binnenkomt, moet natuurlijk zo snel mogelijk worden behandeld. Het is wel zo dat ook de autonome instroom van meldingen ineens veel harder ging. We krijgen nu, weken en weken na de aardbeving, nog steeds ongeveer drie maal zo veel meldingen per week binnen als er daarvoor per week binnenkwam. Dat vind ik zowel een tegenvaller als een bemoediging. We merken dat mensen vertrouwen hebben in het loket en weten dat als je een melding doet, je een keer aan de beurt komt. De nieuwe gevallen tot Westerwijtwerd zijn ook al grotendeels behandeld en het oorspronkelijke stuwmeer is voor een belangrijk deel weggewerkt. Mensen zien dus dat het functioneert en zeggen: ik heb er tot nu toe niet zo veel fiducie in gehad, maar ik ga nu toch serieus met een schademelding komen. Er zijn ook een heleboel nieuwe gevallen: mensen die we nog nooit eerder hebben gezien. Ze zijn nieuw in het systeem. Dat geeft vertrouwen. Maar tegelijkertijd, en dan kijk ik even naar de vraag van de heer Van Otterloo, betekent dat dat we een nieuwe werkvoorraad hebben, nu dat oude stuwmeer is weggewerkt. En de werkvoorraad loopt alweer heel erg op. En daar maak ik me dan weer zorgen over, en de TCMG ook. We kijken goed naar de herkomst van de meldingen. We kijken goed hoe we de capaciteit nog verder kunnen opschroeven. We hebben de opnamesnelheid sinds het begin van het loket met tien kunnen vermenigvuldigen. We zaten op iets van 400 en het moest nog verder omhoog. Maar we zitten nu alweer op 400 nieuwe meldingen per week! Dat is gemiddeld: soms gaat het er iets overheen. Dan komen we er nooit vanaf. Soms word ik er moedeloos van, soms krijg ik er energie van; dat wisselt. Maar we moeten hier opnieuw weer tegenaan. De vorderingen zijn dus enorm. Er zijn onder dit kabinet iets van 26.000 schades afgewikkeld, maar de instroom is ook significant. Daar zullen we opnieuw, opnieuw op af moeten.

Ik zag een gebaar?

De voorzitter:

Misschien is het een idee om eerst het thema schade als onderwerp volledig af te handelen en daarna de vragen over schadeafhandeling.

Minister Wiebes:

Nee, daar zijn nog wel meer vragen over gesteld.

De voorzitter:

Nee? Gaat u dan verder.

Minister Wiebes:

De heer Van der Lee is als het ware de adoptievader van de twee ton, waar mevrouw Van Tongeren ooit mee kwam. We hebben dat toen aangehouden omdat we niet wisten hoe we het op dat moment konden inzetten. In overleg met de provincie is het nu op een bepaalde manier ingezet. Het klopt dat het Gasberaad daar ook over heeft meegepraat. Het oorspronkelijke van het Gasberaad was om daar vaste middelen van te maken voor een vast arbiterteam bij het Gasberaad, dat alle adviezen zou geven. De provincie gaf er, net als ik, de voorkeur aan om mensen hierin keuzevrijheid te geven. Mensen kunnen dus gebruikmaken van juridische experts van het juristenteam dat het Gasberaad voor ogen had, maar ze kunnen ook zelf op een of andere manier juridische bijstand of advies aanvragen. Dat bedrag is daarvoor beschikbaar.

Wil je die juridische bijstand dan ook niet laten gelden voor de, uit mijn hoofd gezegd, 32 mensen die in een procedure met de NAM zitten? Daar is destijds heel uitdrukkelijk niet voor gekozen. We zagen in dat de strijd van de individuele Groninger tegen die grote multinational een ongelijke strijd was. We wilden juist voorkomen dat mensen zich daartoe moesten wenden in een juridische procedure. We wilden dat ook niet stimuleren. Wij wilden juist een alternatief bieden. Daarvoor is die arbiter er gekomen. Daar is groot vertrouwen in ontstaan. Ze hebben grote aantallen gevallen behandeld, over het algemeen naar tevredenheid. Dat is de manier die wij hebben gekozen om die ongelijke strijd vorm te geven. Daar wilde ik het dan ook graag bij houden. De nieuwe manier van een ongelijke strijd voorkomen, is natuurlijk om dit neer te leggen bij een publiek loket waar mensen niet met een enorme bewijslast zitten, maar waar een objectieve expert kijkt naar schade. Dat functioneert volgens mij heel behoorlijk. Dan hebben we alleen nog een heel belangrijke versnelling te bewerkstelligen. Dat is hoe ik aankijk tegen de afwikkeling van de schades die er nu liggen en de besteding van de twee ton.

De heer Sienot (D66):

Het is formidabel dat er 11.000 zijn afgewikkeld, maar als er dan ook weer 13.000 bij komen, is het dweilen met de kraan open. Dat is precies waarom iemand als Ihsan Bal zegt: overal in de wereld pakken we dat anders aan en zeggen we dat mensen in een bepaald gebied altijd een compensatie per jaar krijgen. Dan heb je geen stuwmeer, want mensen voelen niet de behoefte om extra compensatie aan te vragen als ze af en toe een scheurtje hebben. Daar hebben ze hun jaarlijkse compensatie voor. De serieuze, veel zwaardere schades die daarbovenop komen – ik wil daarmee overigens niet afdoen aan de ernst van scheuren in woningen, maar het gaat me even om het verschil – kunnen dan vervolgens serieus worden aangepakt. Daar is dan ook aandacht en capaciteit voor. Nu creëren we een beetje ons eigen probleem. Ik vind het daarom ook een beetje gek... Ik zou wel wat nadrukkelijker willen horen waarom de oplossing die de heer Ihsan Bal voorstelt, geen goeie oplossing is.

Minister Wiebes:

Volgens mij ben ik daar schriftelijk op teruggekomen. Ik heb uitgelegd dat je met een algemene vergoeding niet alle schades hebt afgewikkeld. De vergoeding zal wel heel hoog moeten zijn om veel van die mensen met schade te compenseren. Schade kan in de duizenden, maar ook in de tienduizenden euro's lopen. Daar past een algemene vergoeding eenvoudigweg niet bij. De algemene vergoeding in de zin van het idee dat er nu iets voor het gebied moet worden gedaan, leeft zeer. Maar dat hebben we hier vormgegeven door een nationaal programma te starten, naar ik meen met instemming van de Kamer. Dat hadden we ook anders kunnen doen, maar dat hebben we niet gedaan. We hebben gezegd: laten we niet per huisadres uitdelen, maar laten we zorgen dat de hele regio sterker wordt, dat ook het publieke domein mooier wordt en dat het niet alleen maar gaat om die vergoeding. Zo hebben we dat gedaan. Daar sta ik nog steeds achter.

De heer Sienot (D66):

Ik zou die twee echt willen scheiden. Het Nationaal Programma Groningen gaat over investeren in de toekomst van Groningen. Daar ben ik het mee eens, dat is belangrijk. Gebieden moeten daar ook tot leven worden gebracht waar dat nodig is en het is goed dat de gemeentes daar ruimte voor krijgen. Maar ik zou dat helemaal los willen knippen van die specifieke gebieden waar nu gedupeerden zijn en waarvan we altijd hebben gezegd: daar speelt geld geen rol. Als geld geen rol speelt en de aarde in het gebied blijft bewegen, dan moet je kijken of we daar op de juiste manier mee omgaan. Ik constateer dat we van alles proberen, maar dat het stuwmeer zichzelf elke keer weer vult. Het gaat erom dat al die gevallen veel minder de noodzaak zullen voelen om een melding te maken als ze jaarlijks een bepaald bedrag krijgen. Uit alle rondetafelgesprekken weten we ook dat het in 85% van de gevallen rond de € 5.000 of lager is. Het bedrag is dus zelfs enigszins in kaart te brengen. Dus nogmaals, eigenlijk begrijp ik het antwoord van de Minister niet. Ik denk dat we daardoor doorroeien op een manier die ons niet verder helpt.

Minister Wiebes:

Dan is de verbazing er toch ook een beetje in omgekeerde richting. Ik zei zonet dat we in deze kabinetsperiode 26.000 hebben afgewikkeld, waarvan er ruim 20.000 zijn afgewikkeld door dit loket. Dat functioneert goed. We hebben zeer uitvoerig, in vele sessies, hier aan tafel en in de plenaire zaal, met elkaar van gedachten gewisseld over de vraag hoe een schadeafwikkeling ingericht moest worden. We zijn nu op het punt dat het oorspronkelijke stuwmeer in belangrijke mate is weggewerkt. We zijn op het punt dat de nieuwe schades tot Westerwijtwerd in belangrijke mate zijn afgewikkeld. Ja, er is recent een nieuwe instroom geweest. Dat weerspiegelt juist een vertrouwen in dit loket. Maar om nu elke keer in debatten weer een heel nieuw idee te lanceren en het weer helemaal anders te gaan inrichten... We hebben hier een loket waar we trots op mogen zijn. Daar zitten 275 toegewijde mensen, experts, die dit doen. Daar hebben we tot nu toe meer dan 20.000 schades mee afgewikkeld. Mijn voorstel zou zijn om niet opnieuw naar nieuwe instituties te zoeken en de methode niet weer te veranderen. We hebben het hier zeer uitvoerig over gehad. Het loket staat en het voldoet. Als ik door Groningen loop, is het mij een enkele keer gegeven om aangesproken te worden door mensen die mij vertellen dat het op een zeer bevredigende manier is afgewikkeld en dat ze blij waren dat er een expert kwam die ook nog even keek of de scheur niet iets structureels was. Mijn voorstel zou dus zijn om gewoon op deze weg voort te gaan, de versnellingsopties die we in behandeling hebben weer verder uit te rollen, en te zorgen dat er gewoon een stabiele schadepraktijk is. Dan hebben we dat in elk geval netjes op orde, want dat zal nog jaren nodig zijn. Maar als we in elk debat het roer omgooien, wordt het een puinhoop. Ik voel daar niet voor.

De voorzitter:

Er zijn vragen van mevrouw Beckerman, de heer Van der Lee en mevrouw Dik-Faber. Eerst mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat de heer Van der Lee en ik op hetzelfde thema een vraag hebben, want de Minister begon met zijn opsomming over de schadegevallen, maar miste toen de mensen die eigenlijk al het langst en het hardst vechten, namelijk de mensen die bij de rechter vechten. Vaak hebben zij al vanaf 2012 of eerder schades. Dat zijn 32 mensen die in een echt heftig juridisch gevecht zijn verwikkeld. De Minister zegt: dat had niet zo gemoeten. Hij zegt nu in antwoord op de gestelde vragen dat hij hen niet gaat bijstaan met een juridisch fonds. Maar wat gaat de Minister dan doen voor deze groep?

Minister Wiebes:

Het is goed gebruik om je als regering niet te bemoeien met zaken die onder de rechter zijn. Dat gaat te ver. Ik denk dat we het juist moeten hebben van het inrichten van een zodanige praktijk dat je niet meer naar de rechter hoeft. Die hebben we nu. Sinds de TCMG er is, ben ik mij niet bewust van grote aantallen mensen die nog naar de rechter moeten. Ik heb er niet één gehoord. Er zullen vast gevallen zijn die mij niet bekend zijn, maar de hoos van mensen die zich geroepen voelen om naar de rechter te gaan is voorbij. We moeten dit oplossen en doen dat door gewoon een onafhankelijke, publieke partij met deskundigheid te laten rechtspreken en mensen niet meer te laten vechten tegen een multinational. Dat is de methode. Als dingen onder de rechter liggen, voel ik mij toch meer beperkt om in te grijpen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk een goed gebruik, tenminste, als dat een gevecht zou zijn tussen gedupeerden, de NAM, Shell en Exxon. Maar in een heel groot deel van de gevallen gaat het ook over de Staat. Het is de Staat die dit mensen mede heeft aangedaan. In dat geval kunt u de gedupeerden wél bijstaan. Het is inderdaad mooi dat mensen niet meer de juridische strijd aan hoeven te gaan, maar er zijn mensen die nog in die strijd verwikkeld zijn. Wil de Minister nou echt zeggen dat dat dan maar door moeten lopen? We hebben het vaak genoeg gehad over mensen als Sijbrand Nijhoff,...

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Beckerman (SP):

... die echt enorme kosten maken omdat ze tegen de Staat moeten vechten om te krijgen waar ze recht op hebben.

Minister Wiebes:

Dit zijn mensen die ervoor hebben gekozen om het op een andere weg te doen. Het zijn mensen die ook voor de arbiter hadden kunnen kiezen. Dat hebben ze niet gedaan. Als ik deze mensen nu op een andere manier weer iets anders in het vooruitzicht ga stellen, gaat misschien iedereen die bij de arbiter zit, zeggen: wacht eens, dat verandert met terugwerkende kracht mijn keuze! Deze mensen hebben gekozen voor een andere route. Het is een beperkt aantal. Die keuze hebben ze gemaakt en dat respecteer ik, maar voor alle mensen die niet bereid zijn die keuze te maken, hebben we andere arrangementen ingericht: de arbiter en nu een onafhankelijk loket. Dat is de manier waarop we het moeten oplossen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch even over hetzelfde onderwerp, zowel over een praktisch als over een principieel punt. Het praktische punt is de invulling van die twee ton. Het gaat om een heel beperkte groep. U heeft zelf net de aantallen genoemd. Deze regeling biedt een subsidiemogelijkheid tot een maximum van € 1.900. Als we kijken naar het uurloon van een jurist is dat zo weg. Bovendien moeten deze mensen het allemaal individueel doen. Zij moeten zelf iemand zoeken die het voor hen gaat doen in een heel korte tijd, want we willen het allemaal voor 1 januari afgerond hebben. Ik snap niet waarom in dit geval deze route is gekozen en niet de veel logischer constructie die al helemaal was uitgewerkt en die in eerste instantie in overleg met het Gasberaad tot stand was gekomen. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag over de principiële kant ga ik zo stellen.

Minister Wiebes:

De oplossing van het Gasberaad is niet afgesloten, voor wie die oplossing wil. Er is een vergoeding. Mensen die willen gebruikmaken van de expertise die door het Gasberaad werd aangedragen, kunnen dat ook doen van dit bedrag. Alleen, we bieden mensen wel een keuze. We maken het Gasberaad niet het enige loket waar je heen kan. Er zijn misschien mensen die heel andere adviseurs in gedachten hebben. Dat moet dan toch ook kunnen? Daar vind ik niet zoveel op tegen. Ik ben dankbaar voor het aanbod van het Gasberaad, respecteer hun expertise en denk dat allerlei bewoners daar gebruik van zullen maken, maar laat ze daar dan zelf voor kiezen. Dat hoef ik niet voor ze te doen. In dit geval vond de provincie ook uitdrukkelijk dat die keuzemogelijkheid moest bestaan. Daar kan ik toch weinig op tegen hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan even het principiële punt. We hebben deze discussie omdat we heel lang niet in staat zijn geweest om in de privaatrechtelijke sfeer aan enige vorm van tegemoetkoming te doen. De Minister zegt: ik wil niet interveniëren waar zaken onder de rechter zijn. Hij hoeft wat mij betreft ook niet rechtstreeks in een juridische procedure te interveniëren. Het gaat om de vraag of de kosten daarvan verhaald kunnen worden. Wordt dat gezien en erkend als een vorm van schade, het gevolg van de aardbeving? Kunnen deze mensen t.z.t. een verzoek indienen bij het nieuwe Instituut Mijnbouwschade om deze juridische kosten vergoed te krijgen?

De voorzitter:

Een heldere vraag. De Minister.

Minister Wiebes:

Als de rechter bepaalt dat dit wel degelijk schade is, kan de rechter ook bepalen dat de juridische kosten die daarvoor gemaakt zijn onderdeel zijn van de schade. Maar dat laat ik wel aan de rechter.

De voorzitter:

Tot een bepaalde hoogte, overigens. Maar dat even voor de feitelijkheid.

Minister Wiebes:

Ah, de voorzitter discussieert mee!

De voorzitter:

Nee nee. Ik stel alleen vast dat de rechter volgens mij ook nog de mogelijkheid heeft om een deel van de kosten en niet alle toe te wijzen.

Mevrouw Dik-Faber had ook nog een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil verdergaan waar de heer Sienot was gebleven, namelijk de grote aantallen mensen die nu vertrouwen hebben in het instituut en alsnog hun schade hebben gemeld. Aan de ene kant is dat natuurlijk goed nieuws, maar we hebben een stuwmeerregeling en voor die goed en wel is uitgevoerd hebben we weer een nieuw stuwmeer. Hoe gaan we daarmee om? Ik hoor de Minister zeggen: ik wil geen nieuwe instituties of regelingen optuigen. Dat snap ik heel erg goed. Tegelijkertijd hebben we hier heel vaak gesproken over versnelling van de schadeafhandeling, bijvoorbeeld met een aannemersvariant. Gaat dit nou volstaan om op een heel snelle wijze die nieuwe hoeveelheid schademeldingen op tijd weg te werken? Volgens mij heeft iemand in het debat – ik meen de heer Van der Lee – gevraagd om met termijnen te komen. Ik denk dat dat een heel logische vraag is. Dan krijgen mensen duidelijkheid dat hun schadeclaim op korte termijn wordt afgehandeld en dat ze niet weer achteraan in de rij moeten aansluiten. Mijn vraag aan de Minister is dus hoe we dit nieuwe stuwmeer gaan wegwerken, binnen welke termijnen.

Minister Wiebes:

Ik heb net gezegd dat het nieuwe... Het is geen stuwmeer, maar gewoon de werkvoorraad. Dit zijn gewoon recente meldingen die we nu moeten gaan wegwerken. Het stuwmeer hebben we bijna weggewerkt, maar deze werkvoorraad moet ook weer worden weggewerkt. Dat betekent dat we de capaciteit verder moeten vergroten als deze hausse aan zou blijven. Nogmaals, de reguliere meldingen per week liggen nu driemaal zo hoog als in het verleden. Een van de dingen die we daarvoor doen, is de aannemersvariant, die mevrouw Dik-Faber noemde. Die staat ook gewoon open. Daar kunnen mensen gebruik van maken. Ik wens ook dat we alle mogelijkheden die daarvoor bestaan, gebruiken. Die versnellingsmogelijkheden hebben we gemaakt, en de brief over een versnellingspakket is ruim voor het reces verstuurd. Aan al deze dingen wordt gewerkt. We zien ook dat de beloofde 400 nu gemiddeld gehaald wordt. We zullen naar meer moeten, en dat moet dan onder andere van de aannemersvariant komen. Daarvan voorzagen we ook een flinke capaciteitsvergroting. Maar ik kan daar geen voorspelling voor doen, want wij zijn er nog op aan het studeren hoelang dit aanhoudt. Wij zijn verrast door de factor drie. Wij zijn echt verrast.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, een aanvullende vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kan me voorstellen dat de Minister verrast is. Ik ben ook aangenaam verrast. Ik vind het een goed teken dat mensen nu het loket weten te vinden. Tegelijkertijd is er heel veel schade. Dat is de trieste kant van het geval. De Minister zegt nu dat er een pakket aan versnellingsmaatregelen is, waarvan de aannemersvariant een belangrijk onderdeel is. Kan de Minister zich voorstellen dat mensen die zien hoeveel schades er gemeld zijn, vinden dat die aannemersvariant niet volstaat? Ik wil ontzettend graag door de Minister overtuigd worden dat het pakket aan versnellingsmaatregelen volstaat om al die nieuwe aanmeldingen tijdig af te handelen. Ik word nu niet door de Minister overtuigd. Ik weet niet precies hoe snel het gaat, hoelang mensen moeten wachten en hoelang die enorme hoeveelheid schades blijft staan.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Moeten we in de tussentijd dus toch niet nadenken over verlenging van de stuwmeerregeling of iets anders wat we hebben, om dit toch acceptabel te houden voor mensen?

Minister Wiebes:

Ik heb net gezegd dat we door deze verdriedubbeling niet alleen verrast zijn, maar dat we ook voor een nieuwe uitdaging staan. Er wordt nu aan gewerkt. Zodra ik weet wat de mogelijkheden zijn, laat ik dat weer weten, maar ik ga geen uitspraken doen waar ik niet zeker van ben. Daar moeten we echt van wegblijven. Ik ga dus kijken wat de TCMG voor nieuwe ramingen en nieuwe initiatieven heeft en hoe snel die denkt dat dit van de wal komt. Van de stuwmeerregeling zijn de contouren wel heel duidelijk besproken tussen kabinet en Kamer. Het punt bij een stuwmeerregeling is: als je die doet, moet je die één keer doen. Als er daarna steeds nieuwe stuwmeerregelingen boven de markt blijven hangen, ben je het proces op allerlei manier aan het verstoren. Dan stokt de afwerking in het reguliere proces, omdat mensen denken: er komt misschien wel weer een stuwmeerregeling aan. Dat heb ik heel duidelijk met de Kamer gedeeld. We hebben niet een contract met elkaar afgesloten, maar er was wel duidelijk het besef dat dit type stuwmeerregeling eenmalig was. Er was ook het besef aan mijn kant dat we de reguliere afhandelcapaciteit naar boven de 400 moesten sleutelen. Zodra ik daar helderheid over heb en meer begrijp van die factor drie – waar komt die vandaan en hoelang zou die kunnen aanhouden? – zal ik de Kamer informeren over die ramingen. Ik vind dit belangrijk, maar ik ga geen uitspraken doen waarvan ik niet zeker ben. Het is echt een nieuw feit en daar moeten we heel zorgvuldig mee omgaan.

De voorzitter:

Ik wilde de Minister net verzoeken om verder te gaan met de beantwoording, maar dat doe ik nadat de heer Nijboer de mogelijkheid heeft gehad voor een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een hele simpele vraag. Er zijn nu veel meer meldingen. De wachttijd was in het verleden vijftien maanden. Zolang duurde het voordat er iemand kwam als je schade had gemeld. Mensen kregen daarover een brief. Hoelang duurt het nu voordat er iemand komt als je een schade meldt?

Minister Wiebes:

De TCMG meldt dat de verwachting is dat we ons daaraan kunnen houden. Maar zodra ik hierover meer helderheid heb, zal ik melden wat dit betekent, want als de factor drie blijft of nog hoger wordt, hebben we natuurlijk weer een nieuwe situatie. Dan ga ik me daar ook zorgen over maken. Zodra we daar helderheid over hebben, laat ik dat aan de Kamer weten en dan kom ik ook terug op deze termijn. Wij vinden die termijn buitengewoon belangrijk; we vinden hem eigenlijk allemaal lang. Maar daar kom ik dan op terug.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Mevrouw Mulder had ook nog vragen over de stuwmeerregeling en met name over de nulmeting daarbinnen. De nulmeting was onderdeel van de stuwmeerregeling. Het is in feite het omdraaien van het geheel. Gewoonlijk doe je eerst de opname en daarna de uitbetaling. Hier hebben we het omgedraaid, maar daarmee kan het wel wenselijk zijn om achteraf vast te stellen wat dan weer de nieuwe situatie is, juist om geen gedoe te krijgen over nieuwe schades. Dan kun je namelijk gewoon hard vaststellen dat er daarna weer nieuwe schades komen. Want dat zal bij een deel van de gebruikers van de stuwmeerregeling ook zo zijn. Dan wil je op basis van de nulmeting kunnen zeggen: wij zien gewoon dat er nieuwe schades zijn; u heeft hier recht op en u krijgt opnieuw een schadevergoeding. Nu heeft mevrouw Mulder gevraagd wat er gebeurt in de tussenliggende periode. Daar is onzekerheid over in het gebied, want het kan zijn dat je gebruik hebt gemaakt van de stuwmeerregeling en dat er een afspraak is voor een nulmeting, maar er ondertussen een nieuwe schade optreedt. Kijk, waterdicht is het niet. Maar weet u, de stuwmeerregeling is gebaseerd op vertrouwen. Die is gebaseerd op de veronderstelling en het volledige vertrouwen dat ervan gebruikgemaakt wordt door eerlijke Groningers en verstandige schadeopnemers. Het kan zijn dat er tussen die twee data nog een schade optreedt. Dan vertrouw ik erop dat deze eerlijke Groninger en deze verstandige schadeopnemer daaruit komen. Dat is precies de spirit die ik ook heb meegeven aan de TCMG. En eerlijk gezegd bestaat er weinig twijfel over dat men eruit zal komen in dit verstandige gesprek. Niet alles kun je dichttimmeren, niet alles is te juridiseren en niet alles is meetbaar, maar we hebben hier te maken met mensen die er niet op uit zijn om zo veel mogelijk geld te krijgen, maar die gewoon hun schade vergoed willen hebben. En we hebben te maken met schadeopnemers die verdomd goed begrijpen welke informatie beschikbaar is en welke niet, en in welke situatie de mensen in Groningen zitten. Zo moet het. Dat is even vertrouwen, maar daar zijn we in Nederland altijd best goed in en dat gaan we hier ook echt goed proberen.

Over schade zijn nog meer vragen gesteld, waar ik misschien niet aan toegekomen ben, maar die kom ik dan misschien bij de verschillende woordvoerders tegen.

Ik ga nu in op de versterking. In alle eerlijkheid heb ik zo langzamerhand bijna nachtmerries – of zijn het wensdromen? – over het dashboard. Ik heb zelf best lang geleden gezegd dat ik helemaal dol van word. Vroeger hadden we al ruis tussen twee NCG-kwartaalrapportages. In de periode daarna kwam steeds meer naar buiten dat de getallen van de NCG niet altijd eenduidig waren. Soms waren het gebouwen en soms waren het woningen. Soms waren het woningen plus andere gebouwen. Soms zat er iets in wat al gedaan was. Sommige deals zaten er wel in en andere niet. Laat ik het zo zeggen, ik worstel hier met de erfenis van twee uitvoeringsorganisaties die allebei geen trofee hebben gekregen op administratief terrein. Het maken van dat dashboard is een heidense klus. In het begin dacht ik: dat leveren we even op. Er is nu al maanden, al de hele zomervakantie, een volledig team bezig om zich bij alle cijfers af te vragen wat voor cijfer het eigenlijk is. De definities van de twee uitvoeringsorganisaties verschillen ook. Nadat we de deksel van het CVW hadden opgelicht, zijn we weer allemaal kasten tegengekomen waar we nooit eerder in konden. Het is een heidense klus.

De laatste voorspelling van degene die met dat dashboard bezig is, is dat er voor 1 oktober een voldoende nauwkeurig dashboard ligt. Dat is de laatste raming. Ik heb nu dingen meegekregen op basis waarvan ik misschien uitspraken zou kunnen doen, maar ik vind het eerlijk gezegd dom om ze te doen, want ik ben er niet zeker van. Dat wil ik dus niet. O, dat vindt Job ook niet, hoor ik nu. Daar zijn we het over eens. Ik heb het bij me, maar ik ga er niks mee doen, want ik schaam me diep als het straks allemaal weer niet klopt. Er wordt nu, door deze twee organisaties heen, door een team tot een dashboard gekomen. Hun raming is dat dat beslist zal lukken voor 1 oktober. Dat is buitengewoon belangrijk.

Wat komt er ook op 1 oktober? Aan het begin van deze kabinetsperiode heeft het kabinet besloten om de verantwoordelijkheden voor Groningen zo veel mogelijk te spreiden. Monumenten spelen bijvoorbeeld een rol, maar horen niet per se bij EZK. Zorg speelt een belangrijke rol, maar dat kunnen we echt niet zonder VWS. Ik noem ook de gebouwde omgeving, geldstromen naar gemeentes, gebiedsinrichting en bouwverordeningen. Dat zijn allemaal onderwerpen waarop BZK veel beter thuis is dan de NCG en EZK. Die verantwoordelijkheden worden dus gespreid. In de aanloop daarnaartoe hebben alle bewindspersonen mij in ruime mate geholpen. Zij zijn toegeschoten daar waar ik erom vroeg. Dat heeft de Minister van BZK ook gedaan. En dan is nu het moment gekomen, zoals voor het reces is medegedeeld aan de Kamer, om de overheveling ook in formele zin te doen. Die overheveling in formele zin willen we doen op 1 oktober, wat betekent dat de Minister van BZK dan de directe verantwoordelijkheid voor het nationaal programma zal overnemen – indirect blijven er nog verantwoordelijkheden bij mij – omdat die in belangrijke mate met gebiedsontwikkeling en zo samenhangt. Ook neemt de Minister van BZK dan het eigenaarschap over van de NCG. De NCG wordt samengevoegd met het CVW en dat wordt hopelijk geformaliseerd op 1 januari, maar zij werken al samen onder één bewind. Dat betekent dat ik over de veiligheid ga, dus over de gaswinning maar ook over de veiligheidsstandaarden. Ik ben wettelijk aanspreekbaar op de veiligheid in dat gebied en ik heb er dus alle belang bij dat de gaswinning snel naar beneden komt en die operaties allemaal verder versneld worden.

Over de voortgang van de versterking wil ik dus communiceren met dat dashboard. Een aantal dingen zijn wel helder. De ambitie van de NCG is om de pilots voor de typologieaanpak dit jaar te starten. Dat betekent dat je met een typologie werkt en niet meer ieder huis afzonderlijk hoeft door te rekenen. Dat was de grote achilleshiel van het oude programma. Dat moet op een andere manier gaan gebeuren. Er is een bouwakkoord in de maak; daar wordt actief de laatste hand aan gelegd. De formele fusie gaan we per 1 januari 2020 proberen. Er wordt gewerkt aan procesvereenvoudiging. Ik zag een tussenproduct, waarin ik door de oogharen heen zag dat ongeveer de helft van de processtappen eigenlijk overbodig werd verklaard. Dat geeft mij ook hoop. Rond de aannemersvariant voor versterken starten de pilots nog dit kalenderjaar. Er wordt ook hard gewerkt aan de huizen met de stutten. Het zijn er volgens het Dagblad van het Noorden 176 en ik hoor ook veel lagere getallen, maar er wordt met al deze mensen gesproken over een oplossing, zodat het huis uit de stutten kan. Dat gaat over versterking of welke oplossing dan ook. Er zitten nog twintig bewoners in de stutten waarmee het overleg nog niet is afgerond. Ik hoop dat we daar ook snel uit zijn, want er moet voor mensen met een huis in de stutten ook gewoon een oplossing komen. Daar wordt nu aan gewerkt.

En ondertussen, maar dat zullen we in het dashboard zien, zijn er ook dit jaar weer honderden huizen in productie genomen en honderden huizen afgeleverd. Maar u ziet aan mijn gezicht dat ik het woord «honderden» liever zou vervangen door «duizenden». We gaan in het dashboard zien waar we staan.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik geef mevrouw Mulder de mogelijkheid om te interrumperen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het bijzonder teleurstellend dat het dashboard er nog niet is. Dan denk ik: wat heeft de Minister er de afgelopen maanden aan gedaan om daar toch een versnelling in te krijgen? Had hij niet nog een blik mensen kunnen opentrekken? Ik zeg het even gechargeerd, maar als je al die gegevens uit al die systemen moet halen, had extra capaciteit misschien wel geholpen. Ik weet het niet, maar ik wil daar wel graag een antwoord op van deze Minister. En begrijp ik het dan goed dat wij voor 1 november een bouwakkoord hebben, zodat we dat op 7 november kunnen gaan bespreken? Ik hoop ook dat de Minister dan nog ingaat op de punten die ik heb genoemd vanuit Bouwend Nederland. Als we met de bouwdepots van die mensen aan de slag gaan in de P50-woningen, dan zitten de mensen zelf aan het roer. Als zij worden gefaciliteerd door dat bureau waarover wordt gesproken in het bouwakkoord, dan kunnen zij met ondersteuning van dat bureau zelf hun besluiten nemen. Dan zijn we niet langer afhankelijk van allerlei riedels van aanbestedingstrajecten en kunnen we hopelijk ook echt snelheid maken. Kan de Minister daar wat meer over zeggen?

De voorzitter:

Twee vragen. De eerste is wat de Minister heeft gedaan om het dashboard wel op tijd rond te krijgen en de tweede is of er voor 1 november een bouwakkoord komt en of wij daar dan over kunnen debatteren.

Minister Wiebes:

De frustratie over het dashboard deel ik volledig. De Kamer zegt hier terecht: hoe kunnen wij nou de regering controleren als wij die cijfers niet hebben? Ik durf het wel wat sterker te stellen: hoe kan ik verdikkeme regeren als ik die cijfers niet heb? Ik heb iedere twee weken het hoofd dashboard aan tafel om te zien waar we staan. «Een blik mensen», maar zo onzorgvuldig bedoelt mevrouw Mulder het zeker niet. Zeker, we hebben een uiterst deskundig en zwaar bureau ingehuurd om hier met allerlei mensen te komen helpen. Ik ga de naam van dat bureau hier niet uitspreken, maar het is een bureau dat eerder zijn sporen heeft verdiend, ook in de versnelling. Die zijn al die getallen aan het doen. Dus zeker, extra capaciteit: absoluut! Daarom denkt dit team ook dat ze op 1 oktober met een voldoende betrouwbaar beeld naar buiten kunnen komen, dat dan moet gaan over allerlei aspecten van versterking.

De voorzitter:

En deel twee, de tweede vraag van de twee-in-een?

Minister Wiebes:

De aannemersvariant is bedoeld voor precies dat wat mevrouw Mulder meldt. In alle eerlijkheid: er was in de voorbereiding van dit debat afgesproken dat de Minister van BZK daar meer over zou vertellen. Dat is, nu blijkt dat zij er toch even niet is, nog niet gelukt, maar ik zal ervoor zorgen dat wij, zodra we daarmee van start gaan, mogelijkerwijs van mijn collega nader verteld krijgen hoe we dat allemaal in gedachten hebben. Mag dat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Afgaande op wat ik zo her en der hoor, zijn er al beoordelingen van huizen gedaan, maar wordt er toch niet overgegaan tot de daadwerkelijke versterking. Wat is er nog voor nodig om daar nu mee aan de slag te gaan? Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Batches die eigenlijk vorig jaar al helemaal zouden worden behandeld, zijn nu nog niet verder! Zie het voorbeeld van mijn collega, de heer Sienot. Ik vind dit echt niet uit te leggen. Ik snap allemaal wel dat het op 1 oktober overgaat naar de collega, maar ik wil gewoon dat we op 1 oktober weer een x-aantal huizen verder zijn in die versterking. Ik kan dat nu absoluut niet beoordelen, omdat we dat dashboard niet hebben. En vervolgens gaan we weer naar nieuwere bouwnormen toe, waardoor mensen nog weer verder in de shit terechtkomen. Dan denk ik echt: laten we dan in ieder geval van deze Minister vragen dat alle gevallen die nu allang in dat traject hadden kunnen zitten, de komende tijd met één norm te maken hebben en niet nog eens moeten gaan wachten op een andere norm. Ik erger me hier echt enorm aan!

Minister Wiebes:

Ik begrijp en deel de korzeligheid over het dashboard. Laten we de discussie over de voortgang voeren zodra het dashboard er ligt. Het is niet zo dat als mensen al een versterkingsadvies in huis hebben en er een norm geüpdatet wordt, die mensen moeten wachten op de implementatie van die nieuwe norm. Dat is echt niet zo. We werken steeds met de laatste bekende informatie. Dat mag nooit vertragend werken. Op het moment dat jouw huis beoordeeld moet worden, omdat de plannen daarna in uitvoering worden gegeven, wordt er gewerkt met de norm die er op dat moment is. Dat moet de laatst bekende norm zijn. Dat we die steeds weer aanpassen aan de laatste inzichten op het gebied van seismiciteit, kennis, typologie enzovoorts is alleen maar logisch, maar daar mag nooit op gewacht worden. Dat kan echt niet waar zijn. Mensen worden niet overvallen door een andere norm, waardoor alles weer opnieuw moet. Dat is echt niet zo.

De voorzitter:

Ik heb ooit eens iemand in het verleden horen zeggen: frustratie is de zweepslag van de vooruitgang. Meneer Harbers, aan u de mogelijkheid om te interrumperen.

De heer Harbers (VVD):

De Minister gaf net in zijn antwoord aan wat er allemaal voor 1 januari nog moet gebeuren bij de samenvoeging van NCG en CVW. Dat was een lange lijst. Ik had daar ook al naar gevraagd, omdat ik in de brief die we gisteren kregen van beide Ministers wat meer zorgelijke woorden zag dan een paar maanden geleden. Het is complex. Het is ingewikkeld. We doen ons best dat het voor 1 januari lukt, maar tegelijkertijd hebben we nog drie maanden. Dus met andere woorden: wat doet het kabinet eraan dat het per 1 januari lukt? Ik vind dat wij ons echt niet kunnen permitteren dat die organisatie er, om allerlei logische redenen, op 1 januari niet staat. Nu zijn er nog drie maanden om daar bij wijze van spreken iedere dag de vinger aan de pols te houden.

Minister Wiebes:

Dit is een aangelegenheid waarmee de NCG in de uitvoering bezig is. Hij heeft ook zijn hele managementteam versterkt. Daar zijn allerlei nieuwe mensen bij gekomen, uit allerlei hoeken en gaten van de samenleving, die verstand hebben van uitvoering. Hij is nu bezig met de integratie van die twee organisaties. Het dashboard is daar een onderdeel van, wat aantoont dat het niet eenvoudig is. Maar hij zal er alles aan moeten doen om dit voor elkaar te krijgen. Wij hebben tegen hem gezegd dat het niet op kosten mag hangen. Wat gedaan moet worden, moet gedaan worden. De expertise die we nodig hebben, moet worden ingehuurd, moet in dienst worden genomen. Al die dingen gebeuren, maar het blijft een hele klus.

De heer Harbers (VVD):

Dat zie ik ook, maar tussendoor komt er dan ook nog de overdracht naar BZK. Laat dat in ieder geval niet de hinderpaal zijn. Ik ga er dan ook van uit dat deze Minister die boodschap in een warme overdracht doorgeeft aan zijn collega van BZK. Het moet niet zo zijn dat er straks een wisseling van het team is, waardoor we nog weer een paar weken achterstand oplopen in het aansturen van deze operatie.

Minister Wiebes:

Helder. De term «warme overdracht» is precies de term die ook tussen ons gevallen is. Dat is ook de afspraak.

Verschillende leden hier aanwezig hebben nog aanvullende vragen gesteld bovenop wat ik net heb beantwoord. Daar wilde ik doorheen lopen. Mevrouw Beckerman heeft gevraagd wat er nu aan tegemoetkomingen voor huurders is. Want een en ander is natuurlijk gericht op eigenaren, maar nog niet op huurders. Er is in elk geval een vergoeding voor alles rond de verhuizing, de herinrichting, stoffering en noem maar op. Vergoedingen voor schade gaan natuurlijk naar de eigenaar. Dat geldt voor waardedalingen ook. Aan de verhuizing zitten er natuurlijk wel vergoedingen. Dat is trouwens ook een wettelijke plicht van corporaties.

Even kijken. De heer Van der Lee heb ik geprobeerd antwoord te geven op zijn vraag over de stikstof en die twee ton. De toekomst van GasTerra is wel een belangrijk punt, want het woord gasgebouw is wel erg vaak gevallen, maar we hebben straks een heel ander gasgebouw, namelijk eigenlijk niet meer een gasgebouw als het gaat om Groningen, maar alleen nog maar een van kleine velden. Dat is een aflopende zaak. Kan ik daar in het najaar op terugkomen? Daar wordt actief over gesproken. Er zijn allerlei varianten in omloop geweest. Daar vindt binnenkort besluitvorming over plaats door het kabinet. Er spelen natuurlijk ook allerlei zaken met werknemers, dus ik ben even terughoudend en voorzichtig, maar de communicatie komt eraan.

Dan heeft de heer Van der Lee een vraag gesteld over de waardedalingsregeling. Wat gebeurt er als je je huis net hebt verkocht? Grijp je er dan naast? De commissie waardedaling werkt nu aan de gedachte dat de waardedaling zal worden gesplitst, ook naar rato van de periode dat iemand dat huis in bezit heeft gehad. Hoe ze dat precies doet, wordt nog uitgewerkt. Welke periode daarvoor als maatgevend wordt genomen, wordt ook nog uitgewerkt. Maar de gedachte is precies dat niet alles bij de nieuwe eigenaar komt. Dat zou ook wonderlijk zijn, want de nieuwe eigenaar heeft nu juist het gedaalde bedrag betaalt en zou dus minder aanspraak moeten maken op schade.

De heer Sienot heeft een zorg over hypotheken. Dat is een kwestie die er is gekomen met het publiek regelen van de versterking. In het verleden was het zo dat een pand door NAM werd gedaan. Dat pand moest soms worden afgebroken en opnieuw opgebouwd. In de tussenliggende periode ontbreekt het onderpand en daar waren afspraken over. Nu moet het Rijk dat gaan doen, dus de zekerheden moeten in die tussenliggende periode worden overgenomen door het Rijk. Er is na het reces al overleg geweest tussen het departement van EZK, het Ministerie van BZK, de Nederlandse Vereniging van Banken, het Verbond van Verzekeraars en de landsadvocaat om hier een oplossing voor te vinden. Dat speelt, als het goed is, niet meer voor batch 1467, want daar staat de NAM gewoon nog garant voor. Daar doet het probleem zich, als het goed is, niet voor. Daarom ga ik straks de heer Sienot een vraag stellen. Hij heeft daar namelijk andere informatie over en soms helpt het enorm om die informatie bij mij terecht te laten komen. Soms helpt het als wij samenspannen om vergissingen de wereld uit te helpen dan wel hiaten op te vullen. Dus ik krijg straks graag van hem de signalen die hij heeft ontvangen. Hij suggereerde dat hij er meerdere had. Dan kunnen we daarop terugkomen. Maar voor de nieuwe gevallen moet dat allemaal worden geregeld en daar is nu overleg over, want het staat vast dat de bewoners daar geen last van mogen hebben.

De voorzitter:

Het is een beetje uitlokking, of eigenlijk gewoon een vraag. Meneer Sienot, kunt u die informatie onderbouwen en aanleveren?

Minister Wiebes:

Over incidentele gevallen doen we dat hier nooit over de tafel, maar als hij mij wil voeden met wie hij gesproken heeft over waar dit al bij een eerdere batch een probleem zou zijn geweest, graag. Dan klopt er namelijk iets niet en dan wil ik daar achteraan.

De heer Sienot (D66):

Zeker. Ik begrijp deze vraag van de Minister. Daarom heb ik dit juist ook al in het voortraject gedeeld, zodat we het hierover konden hebben. Maar goed, dat terzijde.

Het gaat hier niet om een individueel geval. Ik heb dat geval naar voren gehaald omdat dat exemplarisch is voor een hele batch, namelijk batch 1467, het gebied rond Ten Post. En waarom? Omdat de hele batch zit te wachten op het regelen van de hypotheekgaranties en de taxaties, maar dat steeds niet kan doorgaan. En dan hoor ik van de Minister: dat kan voor batch 1467 niet aan de orde zijn. En dat is nou precies het kafkaiaanse karakter waarin deze hele aanpak zich voortdurend bevindt. Dat wilde ik gewoon een keer aan de haak hebben...

De voorzitter:

Helder.

De heer Sienot (D66):

... want dit is nou precies waar het om gaat: zij horen daar iets heel anders dan hier verteld wordt!

Minister Wiebes:

Maar wat ik vertel, is dat dit niet het probleem zou moeten zijn en dat ik er graag achteraan wil gaan. Ik ga dat ook doen. Het heeft mij misschien niet eerder bereikt, terwijl dat wel had gemoeten. Maar ik ga daar achteraan.

De voorzitter:

Informeert u de commissie daar afzonderlijk over? Hoe gaan we dat doen?

Minister Wiebes:

O, dat gaan we nog even...

De voorzitter:

... bedenken.

Minister Wiebes:

Ja, we gaan nog even bedenken hoe dat gaat. Daar ga ik een methode voor vinden.

Dan het bouwdepot. Daar was naar gevraagd door de heer Sienot, maar er was ook een suggestie over van mevrouw Mulder. Zij heeft al verschillende keren over het bouwdepot gesproken. Ik sta daar sympathiek tegenover. Zo'n bouwdepot was met name geschikt voor de woningen waarvan je zei: «Nou, er moet heel wat aan gebeuren. Laten we de versterkingsmiddelen in een pot doen, waar het individu dan wel de gemeente of wie dan ook nog wat bij kan doen. Dan kunnen we naar eigen inzicht zorgen dat er een veilig huis komt, naar wens. Daar kunnen we zelf mee aan de gang, en dan hebben we weinig te maken met de NCG of met wie dan ook.» Die mogelijkheid moeten we nog steeds in de lucht houden. Bij de 1467 wordt het nu gewoon via de NCG betaald. Ook als iemand uitvoering wil geven aan het versterkingsadvies, wordt het gewoon betaald. Dan heb je geen depot nodig. Dat mag wel, maar je hebt het niet nodig. Maar als mensen willen afwijken van het versterkingsadvies om iets anders te doen wat veilig is – ze leggen er misschien zelf wat bij of geven er een andere uitvoering aan – dan wordt dat ook met de bewoner besproken. In de normale gesprekken aan de keukentafel over wat er moet gebeuren met de bewoner, kan iemand sowieso al zeggen dat hij er een andere uitvoering aan wil geven. Dan zou daar ook geen depot voor nodig zijn. Maar ik kan me ook voorstellen dat mensen zeggen: blijf effe weg van m'n keukentafel, want ik wil gewoon iets gaan regelen. Ik sta sympathiek tegenover het idee om daar ook een bouwdepotafslag voor te kunnen nemen. Ik ga daar dus even mee aan de gang. Ik denk dat het in veel gevallen niet per se nodig is, omdat er gewoon in overleg met de bewoner aan versterking wordt gewerkt. Maar mensen die het niet aan de keukentafel willen regelen en het in eigen hand willen nemen, moeten dat ook kunnen doen. Ik ga daar dus even mee aan de gang. Dat is één toezegging, voorzitter.

Ik kan nu niet de vraag beantwoorden hoe vaak de € 4.000 subsidie is uitgedeeld, maar dat zal ik ook opnemen in het dashboard.

Als ik het goed heb gehoord, heeft mevrouw Mulder een vraag gesteld over de voortgangsoverleggen. Klopt dat? Ik begrijp van wel. Die overleggen zijn één keer in de week, met de mensen die verantwoordelijk zijn voor de voortgang, met de gemeentes en met de provincies. Als daar dingen uitkomen die voor de respectievelijke democratieën relevant zijn, dan is het ook aan hen om dat gewoon te bespreken. Als daar op de een of andere manier een systeemverandering uit zo komen – dat komt niet uit dit overleg, maar stel dat dat wel gebeurt – dan meld ik dat hier ook. Iedereen heeft dus de verantwoordelijkheid om met de eigen bewoners te spreken. Het heet ook een «versnellingsteam». Er wordt steeds weer gekeken hoe men er voor de komende week weer voor kan zorgen dat alles doorgaat.

Vervolgens versnelde mevrouw Mulder, en toen had ik moeite om haar bij te houden. Ik ga het proberen. Hoe werkt het monitoringnetwerk Norg, hoorde ik haar vragen. Op verschillende stations zijn geofoons en versnellingsmeters geïnstalleerd. Daarmee worden de locatie, het tijdstip, de magnitude en de grondbeweging allemaal gemeten. Dat netwerk is uitgebreid met drie stations. Gebouwen zijn ook voorzien van trillingssensoren, dus hele lichte bevingen kunnen nu ook worden waargenomen.

Zij vroeg ook naar de mentale zorg. We hebben met de GGD Groningen en met regio en Rijk besloten tot een extra investering. Die investering bedraagt 5,5 miljoen euro. De inzet daarvan moet lokaal worden bepaald met de GGD. Gemeentes zijn daarbij aan zet. Het zouden aardbevingscoaches kunnen zijn of andere typen van inzet. Het kunnen ook geestelijk verzorgers zijn. De aardbevingsgemeenten moeten dat een beetje lokaal inrichten, want die kennen de noden van de mensen het best. Dat doen zij nu ook.

Ze vroeg me ook wat ik doe met het advies van de Hoge Raad. De uitspraken van de Hoge Raad waren antwoorden op prejudiciële vragen van een rechtbank. Wat de rechtbank daarmee gaat doen, dien ik af te wachten. Maar het is natuurlijk zo dat het Instituut mijnbouwschade Groningen al moet kijken naar wat voor implicaties dat zou kunnen hebben voor hun procedures. Een van de zaken waar het invloed op zou kunnen hebben, is natuurlijk de waardedaling. In alle eerlijkheid was ik niet al te gelukkig met een van die antwoorden. Tot dusverre hebben we namelijk van het hof gehoord dat de waardedaling dient te worden uitgekeerd, ongeacht verkoop. Daar zit ook een zekere logica in, want hoewel het niet materieel voelbaar is, is het wel schade. Ik vond dat dus logisch. Daar is ook een commissie mee aan de gang gegaan. De Hoge Raad zegt nu in de antwoorden dat het te vroeg zou zijn om de schade te vergoeden los van de verkoop. Men wil wachten tot er een voldoende stabiele bodem is. Maar ja, «een voldoende stabiele bodem» is allemaal tot daaraan toe, maar die is er pas op het moment dat de aardbevingen voorbij zijn. Wanneer is dat? En hoe groot is die waardedaling dan? Eigenlijk zeg je dan: laten we de waardedaling pas uitkeren als die er niet meer is. Wij zijn daar verder op aan het studeren. De antwoorden zijn natuurlijk serieus. Het gaat hier om de Hoge Raad. Tegelijkertijd hebben wij te maken met het recht op vergoeding van waardedaling. Dat is schade. Daar is juridisch geen speld tussen te krijgen. Soms helpt de juridische werkelijkheid ons. Dus deze commissie gaat hiermee verder. Zodra daar een ei over is gelegd, kom ik daar op terug.

Dan had zij nog gevraagd naar de Commissie Bijzondere Situaties. Het betrof de schrijnende oude gevallen met meervoudige problematiek. Voor het reces heb ik gezegd dat ik het mandaat wat probeer op te rekken. Dat wordt nu uitgewerkt. Maar het gaat eigenlijk niet alleen om het oprekken van mandaat, want je wilt ook in één klap regelen dat het in het publieke domein komt. Je wilt dit namelijk weg hebben bij de NAM. Dat probeer ik nu te regelen. Ik weet nog niet wanneer ik de Kamer daarover kan informeren. Dat gaat mevrouw Mulder nu vragen. We doen dat bij de start van het IMG, maar we gaan het mandaat eerder regelen. Wij denken nog na over wanneer ik mevrouw Mulder kan vertellen hoe de Commissie Bijzondere Situaties haar mandaat ziet en hoe dat publiek kan worden verankerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daar ben ik natuurlijk blij mee, maar...

De voorzitter:

En ik denk dat u daar iets over wil vragen, mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is helemaal correct, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben blij dat de Minister daarmee aan de slag gaat. En het lijkt me heel goed dat het naar het publieke domein komt en weggaat bij de NAM. Tegelijkertijd zijn er nu wel mensen die bij de Commissie Bijzondere Situaties lopen, om het zo maar even te zeggen. En ik zou de Minister toch willen vragen of daar wat ruimhartiger mee zou kunnen worden omgegaan. Want je zit niet voor niets bij die commissie. Ik ben ook bij mensen geweest; nou, dan springen de tranen je in de ogen van hoe dat allemaal gaat.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag is: kan er ook gewoon op korte termijn al handelingsperspectief voor die mensen komen?

Minister Wiebes:

Ik begreep dat we dit jaar meer dan 30 gevallen in behandeling hebben genomen. Ik vind het ingewikkeld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf, aan de hand van de gevallen die ik gezien heb, nu niet een sluitend oordeel kan geven over de vraag of het voldoende ruimhartig is. Mevrouw Mulder heeft daar wel gevallen van gezien, maar ik heb dat niet. Ik vind het dus ingewikkeld, omdat ik dan impliciet zou zeggen dat de commissie haar werk niet goed doet. Dat durf ik niet aan. Laat ik mijzelf even op de hoogte stellen van wat de indrukken zijn van de ruimhartigheid. Dan kan ik vanuit een eigen oordeel spreken, want ik vind het nu ingewikkeld om daar iets over te zeggen. Ik wil ook niet een commissie die serieus werk doet, tekortdoen door daar zonder enige achtergrond een eigen oordeel over te geven. Dat oordeel kan ik nu namelijk niet waarmaken. Ik zeg mevrouw Mulder toe dat ik daar even in duik. Ik ga kijken of er behoefte bestaat, of dat er voor mij een aanleiding zou bestaan, aan een verzoek daarover in hun richting.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik waardeer enorm dat de Minister dat wil doen. Ik wil hem ook concreet uitnodigen om langs te gaan bij de mensen waar ik ben geweest. Dan kan hij gewoon zelf hun verhaal horen. Daarna kan hij dan ook met de commissie spreken, zodat de Minister het van beide kanten kan beoordelen. Het lijkt mij correct om ook de kant van de commissie goed te bekijken. Maar alstublieft, Minister, ga zelf in gesprek met de mensen waarmee ik heb gesproken. Dat hoeft niet eens met allemaal publieke aandacht, want ik denk dat niemand daarbij gebaat is. Maar ik zou wel willen dat dat gesprek plaatsvindt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister, zie ik nog een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wilde netjes wachten totdat de Minister bij mij was aangekomen, maar ik hoor net dat ik tot mijn spijt om 13.30 uur de vergadering moet verlaten. Zijn antwoord op een vraag van mevrouw Mulder was volgens mij ook het antwoord op een vraag die ik heb gesteld. Die gaat over de geestelijke nood van mensen in Groningen en de zorg die zij nodig hebben. De Minister heeft de vraag keurig beantwoord, maar hij gaf eigenlijk de stand van zaken van voor het reces, namelijk dat er extra geld is, 5,5 miljoen, dat met de gemeenten en de GGD samen wordt ingezet. Daar is lokale besluitvorming over. We hebben hier voor de zomer een petitie in ontvangst genomen. De geestelijke nood is enorm hoog. We hebben ook met elkaar vastgesteld dat daar een oplossing voor moet komen. Ik heb daar ook een motie over ingediend die de Minister oproept om in overleg met de regio en met het bestuur van het Nationaal Programma Groningen te komen tot een oplossing voor het tekort aan geestelijke zorg. En als ik de Minister nu hoor, zegt hij eigenlijk weer precies hetzelfde als wat we ook voor het reces al wisten. Mijn vraag aan de Minister is: is hij naar aanleiding van deze motie nog in gesprek gegaan met het bestuur van het Nationaal Programma Groningen om te kijken of er toch nog ergens mogelijkheden zijn, met inachtneming van ieders eigen verantwoordelijkheid, om die geestelijk verzorgers wat meer financiële armslag te geven?

Minister Wiebes:

Er zijn twee dingen aan de gang. Er zou een oproep worden gedaan aan alle betrokkenen. Dat overleg is toen niet doorgegaan. Dat komt later in september. Ik heb ook contact gezocht met de Minister van VWS. Ik heb gevraagd om er ook vanuit die hoek voor te zorgen dat reguliere middelen en reguliere inspanningen hierop goed aangesloten zijn. Hij heeft aan mij bevestigd dat hij op allerlei manieren bereid is te helpen om een integrale aanpak te doen. We hebben extra middelen ingezet. Qua middelen mag het in principe niet meer fout gaan. Het Nationaal Programma Groningen is hier ook voor bedoeld en catert dit. Ook daarvoor zouden er dus middelen beschikbaar moeten zijn. Maar we moeten ook niet vergeten dat er reguliere zorg is, dus het aansluiten van de Minister van VWS is ook belangrijk. De oproep is voor later deze maand gepland. De uitkomst daarvan moet zijn dat we een integrale aanpak hebben, met alle stakeholders aan tafel. We kunnen het hier niet allemaal in ons eentje aan tafel regelen. Het is ook een hele lokale aangelegenheid. Daarom zijn de lokale overheden heel goed aangesloten. Maar de oproep aan de Minister van VWS is gedaan. En de andere oproep komt in een later overleg aan de orde. Ik zal laten weten wat daaruit komt, zeg ik als toezegging.

De voorzitter:

Akkoord? Dat is het geval. Ik stel voor dat de Minister overgaat tot de afronding van de beantwoording. Er komt immers nog een tweede termijn van de zijde van de Kamer en ook van de kant van de Minister, en we hebben nog een halfuur.

Minister Wiebes:

Ik probeer dat te doen. De heer Van Otterloo en de heer Stoffer vroegen aandacht voor de doelgroep van de thuiswonende ouderen. Dat zijn er steeds meer en hoe gaat dat nou in die versterkingsoperatie? Eén suggestie waar ik niet op wil ingaan en waar ik ook niet op kán ingaan, is de suggestie van de heer Stoffer om daar ook de veiligheidsnormen aan te scherpen. Dat zie ik niet. Veiligheid is er voor alle Groningers, oud en jong. Maar het is wel belangrijk dat er ook maatwerk is. Als versterking aan de orde is – die zal stevig zijn; er zijn gevallen geweest waarin nieuwbouw nodig was – dan kan dat worden meegenomen in het levensloopbestendig maken van het gebouw. Daar zijn ook allerlei voorbeelden van. Ik ben ook bij mensen thuis geweest waar dat het geval was. Maar de veiligheidsnormen gelden natuurlijk wel voor iedereen en veiligheid moet er in alle gevallen worden gebracht.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Daar past wel één opmerking bij. Ik heb ook de vergelijking gemaakt met de verzorgingshuizen. Daar worden andere eisen gesteld omdat de mensen langer nodig hebben om in geval van een beving het pand te verlaten. Het gaat dus niet om gouden randjes erlangs, het gaat om de veiligheid van mensen. Zij moeten zich, aangepast aan hun eigen situatie, in geval van een risico net zo snel in veiligheid kunnen brengen als andere mensen. Het gaat niet om de veiligheidseisen op zich. Het gaat om in dit geval stevigere herstel- of veiligheidsmaatregelen, omdat die mensen langer nodig hebben om de deur uit te komen in het geval van een beving.

Minister Wiebes:

De normen worden afgestemd op de geschatte verblijfsduur in zo'n gebouw. Maar ook bij woningen wordt ervan uitgegaan dat mensen daar permanent thuis kunnen zijn. Ik ga op zoek naar wat er mogelijk is. Ik kan die vraag nu niet beantwoorden, maar daar zit kennelijk een punt dat de heer Van Otterloo mij vast straks, na de vergadering, even wil meegeven, en dan ga ik daar achteraan. Het is in ieder geval niet zo dat er bij ouderen op wordt gerekend dat ze een deel van de dag weg zijn en dat het gebouw daardoor minder versterkt hoeft te worden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Nee, het gaat er niet om dat ze... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo, u wilt dat verhelderen?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Heel kort. Het gaat erom dat de eisen aan verzorgingshuizen zwaarder zijn dan de eisen aan gewone woningen. En het gaat om aanpassingen op basis van de tijd die iemand nodig heeft om uit het pand te komen. Dat moet aangepast worden aan het soort bewoners. Ik zal de Minister na afloop artikelen daarover geven.

De voorzitter:

Dank alvast. Als u verdergaat met de beantwoording?

Minister Wiebes:

Dan komt de heer Van Otterloo er nog op terug en kom ik er daarna ook weer op terug.

De heer Harbers heeft nog gevraagd of ik al weet wanneer wij meer zekerheid hebben over wanneer de definitieve sluiting van het gasveld is. Er komt een afbouwplan. Ik denk dat ik dat in december zou kunnen hebben. Dan zou ik daarover in het eerste kwartaal iets aan de Kamer kunnen melden. Het is de meer symbolische, maar ook definitieve verzegeling van het Groningenveld. Dat is een heel belangrijk moment.

De heer Harbers vroeg terecht wat de onzekerheden zijn in het verdere afbouwpad. De stikstoffabriek ligt op schema. Daarvan moet dit jaar ook de bouw beginnen. De export van de buurlanden ligt ook op schema, maar er is ook een internationale taskforce die dat in de gaten houdt. Er is een internationale taskforce monitoring afbouw buitenland, waarin wij met de stakeholders aan de andere kant van de grens in de gaten houden of die afbouw voldoende goed gaat. Bij de grootverbruikers ligt het wetsvoorstel bij de Raad van State. In de cockpit, bij GTS, maar ook bij EZK, wordt steeds in de gaten gehouden of alle trajecten op schema liggen. We liggen nu dus ruim voor op schema, maar er is een nieuw basispad, dus dat is dan weer net zo knellend. We moeten wel hard werken om het nieuwe basisplan zonder vertraging te realiseren. Ik zie ernaar uit.

De heer Harbers vroeg naar de communicatie over het meet- en regelprotocol. Dat is in de Mijnbouwregeling geregeld. Volgens die regeling is de NAM verplicht om te monitoren, als onderdeel van die operationele strategie. Op de website staat een actueel overzicht. Dat is nog niet communicatief, en dat kan ik ook niet via de Mijnbouwregeling doen. Ik ben dus aparte afspraken aan het maken met SodM en de regio, ook naar aanleiding van de wensen van SodM, om daar eenvoudige communicatie bij te hebben. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gaan over de trends in seismiciteit, waar bevingen zitten en hoe zich dat ontwikkelt, zodat mensen helderheid hebben over wat er ondergronds gebeurt. Ik ben nu bezig met afspraken maken, dus daar komt ook de communicatie achteraan.

De heer Harbers vroeg ook hoe die 1,15 miljard wordt uitgegeven. Er is natuurlijk een heel bestuur en een directie van het Nationaal Programma Groningen. Als ik daar mijn eigen kleuring aan mag geven, dan zeg ik: ik vind dat niet vlot gaan. De uitgaven daarvan zijn natuurlijk aan de regio. Het Rijk zit daarbij om op allerlei manieren te helpen, om te zorgen dat de kwaliteit van projectvoorstellen hoog genoeg is of om te wijzen op aanvullende of complementaire subsidieregelingen of financieringsmogelijkheden vanuit het Rijk. Maar uiteindelijk is het de regio die op basis van de voorstellen die er worden gedaan, tot uitvoering moet overgaan.

Er is inderdaad een voorschot gegeven aan gemeentes. Dat is een beetje een reflectie van het feit dat er blijkbaar nog geen concrete projecten liggen. Er is ook nog niet voldoende overeenstemming tussen de regionale overheden en dat vind ik, eerlijk gezegd, jammer. De hoop was dat wij, ook binnen de regio, daar sneller mee konden lopen. Ik kan daar zelf weinig aan doen, want ik ben de regio niet, maar ik roep ze wel op om het optimisme dat ik de laatste keer zag rond de bijeenkomsten van het Nationaal Programma Groningen nu ook om te zetten in het honoreren van concrete projectvoorstellen.

Er is een heleboel te doen. Waterstof vindt een belangrijk deel van zijn toekomst in het Noorden. Het wordt wel degelijk weer de nieuwe energieprovincie, met wind op zee. Er is een heleboel te doen aan de economie, want de gaswinning naar beneden bijstellen is niet alleen maar goed nieuws. Er zijn allerlei energieprojecten en andere dingen die voor werkgelegenheid kunnen zorgen. De geestelijke zorg en gezondheid vragen aandacht. De gebouwde omgeving vraagt aandacht. Er zijn allerlei dingen nog te koppelen. Gebiedsontwikkeling blijkt misschien, als de versterking minder groot zou uitvallen, toch wenselijk. Al die dingen zijn te doen en mijn oproep is aan alle betrokkenen om daar ook snel met projecten te komen en om die snel te kunnen laten honoreren.

De heer Nijboer had een vraag over de beeldbepalende en karakteristieke gebouwen. Hij zegt: we werken toch nog met een harde grens. Ik denk niet dat het een harde grens is. Er is een grens boven welk je een gesprek voert. Dat vind ik niet raar, want naarmate de kosten steeds verder oplopen – je wilt niet besturen met de ogen dicht – zul je daar een gesprek over moeten hebben. De eigenaar is altijd degene die het laatste woord heeft en de gemeente is degene die altijd in de gelegenheid gesteld wordt om daar ook opvattingen over te hebben. Maar ik zie de wensen van de heer Nijboer, zo heb ik begrepen, in een motie terug, en dan zal ik daar meer specifiek op ingaan. Maar mijn opvatting en de portee van mijn verhaal was nu juist dat het niet een harde grens is.

Op zijn vraag over de waardedaling kom ik terug, nog dit jaar. En dan neem ik natuurlijk ook de antwoorden op de prejudiciële vragen aan de Hoge Raad mee.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft volgens mij op het vorige punt, van de monumenten, nog kort een vraag. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zijn – voor de precisie, voorzitter – net géén monumenten, maar beeldbepalende en karakteristieke gebouwen, want monumenten zijn wel beschermd. Ik vind dat het uitgangspunt moet zijn om ze te behouden. Dat moet het uitgangspunt zijn. Ik snap ook niet waarom in de brief nou weer staat... «Beeldbepalend en karakteristiek» is helemaal geen categorie! Wij snappen wat het is, maar dat is niet iets wat er is; het is geen bestaand begrip. Het gaat dan ook weer om verschillende percentages. Dat gaat alleen maar tot verwarring en ellende leiden. Als de Minister nu gewoon het uitgangspunt omarmt dat die ziel van Groningen in principe bewaard blijft... Natuurlijk kan het dan voorkomen – mevrouw Mulder gaf het al aan – dat het soms echt onredelijk is of dat het echt niet kan of dat het ook financieel buitensporig is en daarom niet kan. Maar daar zou ik wel aan hechten. Nu is het toch, want zo gaat het in de praktijk: er komen mensen over de vloer, die pakken die 100% of 150% erbij. Die kant op wordt er nu gestuurd en dat vind ik ongewenst.

Minister Wiebes:

Ik hoor de heer Nijboer goed. Ik ga er toch nog een keer over nadenken. Ik kom voor 1 oktober sowieso met dat dashboard. Dan neem ik dit even mee. Ik weet niet of we erg ver uit elkaar zitten. Die «harde grens» is het in elk geval niet. Ik ga even kijken met welke woorden ik kan bewerkstelligen dat wij mogelijkerwijs ook in de ogen van de heer Nijboer nog dichter bij elkaar komen. Ik ga dat doen in de eerstvolgende brief die komt.

De voorzitter:

Meneer de Minister, ik zit heel even te kijken naar de tijd.

Minister Wiebes:

Ik ben heel...

De voorzitter:

U bent een heel eind op streek?

Minister Wiebes:

Ik heb alleen nog mevrouw Dik-Faber en meneer Stoffer.

De voorzitter:

Nou, dan stel ik voor dat u gewoon afrondt.

Minister Wiebes:

Even kijken. De vraag over de plus op versterken heb ik nog niet beantwoord. Die plus op versterken is die € 7.000 die je krijgt om te besteden aan bijvoorbeeld duurzame maatregelen. Die plus op versterken is ook onderdeel van het Nationaal Programma Groningen. Daar kunnen allerlei dingen in de gebouwde omgeving of in gebouwen aan worden toegevoegd. Alle dingen die wenselijk zijn, dan wel in een bepaalde wijk, dan wel vanuit het oogpunt van gebiedsverbetering, kunnen daarmee worden gefinancierd. Ik moedig de regio aan om met voorstellen te komen, want het budget is van hen en het is er.

De ongerustheid in Pieterzijl is mij ruimschoots bekend. De vraag was: wat gebeurt er met de bodem? Dat is precies waar SodM over gaat en die moet in alle objectiviteit bezien wat er met die bodem gebeurt. Ik heb begrepen dat het gaat om een veld van aanzienlijk minder dan een half miljard kuub en dat SodM meent dat het veilig kan. Maar ik snap ook wel, en daar loop ik vaak tegenaan, dat je niet staat te juichen als je als krantenlezer hoort dat er dicht bij jou in de buurt opeens gas wordt gewonnen. Je staat niet te juichen, omdat je dan gewoon gauw aan Groninger toestanden denkt. Maar laat ik vaststellen dat kleine velden meestal totaal onvergelijkbaar zijn met het Groningenveld. Vele kleine velden zijn 10.000 keer zo klein als het Groningenveld en hebben ook een navenant risico. Dat moeten we ook onder ogen zien. Het beleid is dus echt om niet meer te winnen waar dat niet veilig kan. En sowieso is winning in kleine velden een aflopende zaak.

De heer Van Otterloo heeft nog een vraag gesteld die niet helemaal in het debat paste, maar ik nodig hem uit om de kleineveldenbrief te lezen. Daar is een zeer uitvoerige brief over verschenen, met daarin het beleid en grafieken van hoe het volume verloopt. Dat zou een antwoord moeten zijn op zijn vragen.

De heer Stoffer vraagt: wat is een laag risico en wat betekent dat voor bestaande versterkingsadviezen? Bestaande versterkingsadviezen veranderen niet meer. Wat eenmaal is uitgesproken, geldt. Wat dat voor de toekomst betekent? Daar ga ik niet over, want dat doen de experts.

Hoe kunnen mensen vragen om een opname als ze denken dat hun huis onveilig is? Na de run van de HRA hebben de gemeentes sowieso huizen aangedragen waarvan ze dachten dat die niet veilig waren, en die zijn ook op de lijst gezet. Dat is die verrijking. Die 1.500 huizen werden er toen 3.000. Dat komt doordat gemeentes gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om huizen op de lijst te zetten waarvan ze vermoedens hadden dat die niet veilig waren. We hebben destijds gezegd dat ook mensen zelf een opname kunnen vragen als ze zich ongerust maken. Er zijn afspraken met gemeentes over wanneer die mensen aan de beurt komen. De meest onveilige huizen eerst, maar het is altijd mogelijk voor mensen om zekerheid te krijgen over de veiligheid van hun huis. De meeste van die huizen zouden op de lijst moeten staan, want die zijn via de gemeentes op de lijst gezet.

Ik neem het signaal dat negen grootverbruikers zich wat verlaten zouden voelen door het departement even mee naar de Bezuidenhoutseweg om te bekijken hoe dat loopt en of dat beter zou kunnen.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan wij over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we die kort houden, als daar überhaupt behoefte aan is. Het is niet verplicht, maar dat weet u. Ik stel voor dat we de spreektijd beperken tot één minuut. U heeft namelijk elkaar in de eerste termijn al 21 vragen gesteld en zo'n 32 aan de Minister in zijn termijn. Er is dus al veel gezegd. U heeft zeven minuten spreektijd gehad, dus ik stel voor één minuut. Die spreektijd gaat nu in. Mevrouw Beckerman, gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. In één minuut kun je heel weinig. Ik wil allereerst een VAO aanvragen. Ik denk dat dat goed is.

Er blijven twee dingen hangen bij mij en dat is die uitspraak, tussen neus en lippen door, van de Minister: hoe kan ik nou regeren als ik de cijfers niet heb? Dat ging vooral over de versterking. Dat staat toch in schril contrast tot hoe Groningers vastzitten en nog geen idee hebben van de toekomst. De Minister vraagt: hoe kan ik regeren als ik de cijfers niet heb? De Kamer weet daar eigenlijk niks van. In het jaar van de uitvoering komt er hopelijk op 1 oktober inzicht in de cijfers. Dat is natuurlijk niet wat we ons hadden voorgesteld van 2019 en het is in schril contrast met Shell en Exxon, waar de Minister de Kamer min of meer voor een voldongen feit lijkt te willen plaatsen, zonder enige ruimte om zicht te krijgen op de onderhandelingen en zonder enige ruimte om dat tegen te houden. Gelukkig heeft de Kamer die ruimte wel. Wij hebben het budgetrecht. Ik blijf het heel schrijnend vinden dat er nu al 90 miljoen overgeboekt wordt, terwijl de gedupeerden vaak nog geen enkel zicht hebben op herstel.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb dus een VAO aangevraagd.

De voorzitter:

Dank. Dat punt over de 90 miljoen is inderdaad al een aantal keren gemaakt. Goed dat u dat nog even benadrukt. De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Sommige vragen zijn niet beantwoord, maar die ga ik nu niet herhalen. Ik worstel een beetje met het feit dat ik er in mijn oppositierol altijd voor probeer te waken dat ik onmogelijke dingen vraag. Maar mijn les in dit dossier is dat sommige dingen die voorheen onmogelijk waren, plotseling mogelijk werden. Daardoor neemt bij mij de druk om onmogelijke dingen te vragen ook toe. Soms vraag ik dingen die ik heel redelijk vind. Ik noem even het dashboard. In het eerste debat daarover heb ik daarvoor gepleit. U heeft dat gelijk omarmd. Nu werkte ik, en u ook, in het verleden bij organisaties die met KPI's werken. Je weet altijd: als je daarmee begint, is het nooit perfect. Je moet dit ook leren. Wat ik proef, is dat er om institutionele risico's, of mogelijk politieke risico's die daaraan verbonden kunnen zijn, te vermijden, er eerst een soort perfect dashboard ontwikkeld moet worden – ik weet het niet hoor, maar die indruk krijg ik – in plaats van dat er gezegd wordt: begin nou even met een paar grove indicatoren, werk daarmee en verbeter die dan gaandeweg. Dat zou zo veel problemen schelen. Natuurlijk zit daar een risico aan vast, maar ik denk dat het echt anders moet. Ook wat betreft die 90 miljoen ben ik niet overtuigd, totaal nog niet. Ook daar vraag ik om meer informatie. Ik denk dat het goed is als de Minister daar meer in beweegt dan hij doet, zonder daarbij het achterste van zijn tong te laten zien.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, kunt u echt afronden? Ja, dank u wel. Meneer Sienot, misschien lukt het u ook om beknopt de tweede termijn te kunnen doen.

De heer Sienot (D66):

Ik ga mijn best doen, meneer de voorzitter. Ik zie een Minister die er echt wel van alles aan doet. Ik ben ook niet zozeer boos op hem, maar wel op een systeem dat het leven van de mensen soms al jaren stopzet. Dat zagen we ook weer bij batch 1467, dus ik ben heel blij dat hij daar in wil duiken. Ik ben ook blij dat hij zegt te willen kijken waar een bouwdepot eventueel toch iets kan bieden.

Dan ook een paar andere dingen. Het stuwmeer loopt weer vol, als ik het goed begrijp: 11.000 eraf, 13.000 erbij. Kortom, hier zie je een systeem dat nog steeds niet werkt. Dan kun je wel zeggen dat je een manier hebt gevonden om veel sneller te hozen, maar als het water nog harder binnenkomt, dan moet je wel kritisch blijven. Om dan te zeggen: we hebben nou eenmaal vastgehouden aan dit systeem om sneller te hozen... Ik weet het niet.

Datzelfde geldt voor de versterkingsoperatie. Ik hoor eigenlijk dezelfde versnellers als een aantal maanden geleden. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer zien we daar echt de actie van en welke van die versnellers geven hem dan het vertrouwen dat we straks verbetering gaan zien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank en keurig binnen de tijd; mijn complimenten. Mevrouw Mulder namens het CDA, het is woord is aan u voor de tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de toezegging dat arbitrage een optie is. Ik ben er heel blij mee om dat te horen, want dan is het in ieder geval volstrekt helder hoe wij daar vanuit deze Kamer over denken, ook over die 90 miljoen euro. Dank aan de Minister dat hij de hand uitsteekt naar de mensen die gebruikmaken van de Commissie Bijzondere Situaties en dat hij met dezelfde mensen in gesprek wil gaan als ik van de zomer heb gesproken. Natuurlijk is het terecht dat hij dan ook aan de andere kant het gesprek aangaat. Ik doe graag met hem mee, zeg ik hierbij.

Voorzitter. Ik heb nog wel grote twijfels over welke normen nu precies gehanteerd worden voor de mensen die allang een versterkingsadvies hebben liggen. Die moeten niet hoeven wachten op weer nieuwe veranderende normen. Ik vond het antwoord van de Minister nog niet helemaal duidelijk, dus daar ga ik denk ik een motie over indienen in het inmiddels aangevraagde VAO.

Ik vind het dramatisch dat we dat dashboard niet hebben, want eigenlijk kunnen we hier nu helemaal niet goed met elkaar over spreken. Ik hoop dat dat er echt zo snel mogelijk is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Begrijp ik goed dat u een VAO aanvraagt? Dat heb ik even gemist.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, dat is al genoteerd.

De voorzitter:

Ja, dat is door mevrouw Beckerman aangevraagd. Ik let ook niet altijd op; daar komt u nu achter. Meneer Van Otterloo, uw tweede termijn, namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats het stuwmeer. Ik heb begrepen dat de Minister ook graag wandelt. Dan weet hij dat een stuwmeer altijd volloopt, want er is altijd een voeding voor een stuwmeer. Het is mij onduidelijk waarom dat een verrassing kan zijn en waarom het water dat er later inkomt, ineens anders zou moeten zijn. Het is zaak dat we dit zo snel mogelijk opheffen en dat binnen een redelijke termijn doen.

Dat brengt me bij het tweede punt. Ik wil het nog niet eens over het dashboard hebben, want ik begrijp dat dat heel ingewikkeld is. Volgens mij zou in het verslag van begin juli dat we hebben gekregen, heel makkelijk bij al die dingen waar «juli, augustus, september» staat een vinkje gezet kunnen worden of het is gebeurd. Ik zou graag willen dat dat alsnog naar de Kamer komt, voordat het VAO plaatsvindt.

Het laatste punt. Ik heb al toegezegd gekregen dat er informatie komt over gevolgklassen.

De voorzitter:

Laatste punt, meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het laatste punt is... Ja sorry, voorzitter. Nou moet ik even nadenken. O ja, het laatste punt is de kleine velden. Ik zal de brief lezen en proberen te ontdekken waarom ik deze week van bezorgde bestuurders over de kleine velden vragen kreeg, als er blijkbaar al een brief is.

De voorzitter:

Dank. We kijken uit naar het AO van 3 oktober, waar dat ook besproken wordt. Meneer Harbers, uw tweede termijn, namens de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik heb geen vragen toe te voegen aan de eerste termijn. Er zijn twee punten waar ik zijn aandacht voor vraag en die ik ook eerder heb genoemd. Dat is aan de ene kant het stuwmeer, dat ook al door andere sprekers is genoemd. De vraag is wat er in de periode na het stuwmeer gebeurt. De Minister betoogde dat het aantal reguliere aanvragen op dit moment een stuk hoger ligt en dat dit enerzijds wijst op een loket dat functioneert en anderzijds ook wel weer een puzzel is. Ik zou hem willen aansporen om niet te lang te studeren op wat daarachter zit, maar die werkelijkheid gewoon maar te accepteren en dus het loket van extra capaciteit te voorzien. Ik deel zijn standpunt dat je niet te veel stuwmeerregelingen moet hebben – die moet je één keer hebben – maar anders beland je daar onherroepelijk in als er de komende tijd geen capaciteit is om de reguliere aanvragen op te pakken. Bij interruptie heb ik al gesproken over het belang van de omvorming van de hele versterkingsoperatie; die moet ook echt voor 1 januari rond zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig. Dank, meneer Harbers. Dan is aan het woord aan de heer Nijboer namens de fractie van de PvdA voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Het gaat vandaag veel over de informatie die de Kamer niet heeft. Er is geen informatie over hoe het allemaal loopt en wat de voortgang is. De Minister heft zijn handen ten hemel en zegt: hoe moet ik eigenlijk zelf regeren? Als mensen zich nu melden, moeten ze waarschijnlijk nog langer dan een jaar wachten voordat er iemand komt. Dat is ernstig.

Waar ik de informatievoorziening ook niet goed vind, en daar hecht ik toch wel sterk aan, is over die deal, dat akkoord op hoofdlijnen. Wij kunnen als Kamer helemaal niet beoordelen wat de juridische positie van de Staat is. Het gaat nu in dit geval om 90 miljoen, maar in de vorige deal ging het over honderden miljoenen. Wat is de positie ten opzichte van Shell en Exxon, wat is de juridische positie, hoeveel waarde moet je hechten aan contracten van 50 jaar geleden, welke opties zijn er om zo'n contract wel of niet af te sluiten en zo'n deal weer te maken? Ik ben daar wel erg ongelukkig over. Dus ik zal daarop blijven doorvragen, om die informatie echt boven tafel te krijgen. Maar dat is de enige manier waarop de Kamer kan controleren – dan kun je het nog eens of oneens zijn met de afwegingen van de Minister – of die afwegingen in ieder geval fatsoenlijk zijn gemaakt. Dat kan ik op dit moment niet eens.

De voorzitter:

Dank, meneer Nijboer. Dan kijk ik naar de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:

Over het dashboard is, denk ik, genoeg gezegd. Ik heb een grote maar verwarrende erfenis gekregen van twee organisaties die in informatie niet op elkaar aansloten. Dat komt, en daar voeg ik dan ook de vinkjes bij, zeg ik in de richting van de heer Van Otterloo. Dat haal ik niet voor het VAO, maar als de specialisten gelijk hebben, haal ik dat wel voor 1 oktober. De vinkjes doe ik dan daarbij. Dat is dus niet alleen de kwantitatieve maar ook de kwalitatieve voortgang van die versterking; dat is mijn toezegging aan hem. Dat is een redelijk verzoek.

Het standpunt van de Kamer over die 90 miljoen is mij volkomen helder.

Over het stuwmeer wil ik in de richting van de heer Sienot zeggen: dat hebben we nu, op ruim 2.000 gevallen na, opgelost. Dit is gewoon werkvoorraad. 80% van wat we nu aan werkvoorraad hebben, is van na Westerwijtwerd. We kunnen het eindeloos een stuwmeer blijven noemen, maar de werkvoorraad is recent fors opgelopen. 80% van wat er nu in de werkvoorraad zit, is gewoon van na Westerwijtwerd. Het is normaal dat dat nog niet behandeld is. Het is wel veel; dat ben ik dan weer met hem eens, en het is recent enorm opgelopen. Maar ik kom opnieuw – daar heb ik al een toezegging over gedaan – met hoe we dat moeten gaan oplossen; dat is ook mijn toezegging aan de heer Harbers. Nee, we moeten zeker niet wachten op de volledige verklaring van hoe dit zo gekomen is, maar het is wel relevant, want misschien hebben mensen wel de indruk dat ze bijvoorbeeld nog voor een stuwmeerregeling konden cateren terwijl dat niet meer waar was. Het helpt soms om te weten wat in de communicatie of in de omgeving mensen getriggerd kan hebben om een claim in te dienen, maar verder moeten we gewoon aan de gang met het afwikkelen daarvan, want iedereen heeft recht op een antwoord.

In de richting van mevrouw Mulder merk ik op dat als iemand een versterkingsadvies heeft, we aan de gang gaan met dat advies. Ook als er tien nieuwe NPR's komen, verandert het nog niet. Zolang iemand nog geen versterkingsadvies heeft, is het de inzet om met de meest recente feiten te werken. Als het eenmaal op je mat ligt en er een plan is over wat er met jouw gebouw gebeurt, is dat het plan, ongeacht wat er verder in de omgeving gebeurt. Dat verandert ook niet; dat is ook in het verleden niet gebeurd. Versterkingsadviezen werden in het verleden ook gewoon uitgevoerd, ook al waren die soms gebaseerd op NPR's die al jaren verouderd waren.

Daarmee ben ik door de punten heen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Er wordt een VAO gepland met als eerste spreker mevrouw Beckerman. Ik vat ook even de toezeggingen samen.

– De Minister zal de Kamer informeren over het toegenomen aantal schademeldingen en de termijnen zodra de Minister in afstemming met de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen hier meer zicht op heeft.
– Het dashboard met actuele informatie over de versterkingsoperatie komt voor 1 oktober 2019.
– De Minister zal de mogelijkheid van een bouwdepot bestuderen en daar bij de Kamer schriftelijk op terugkomen.

Bij de laatste toezegging heb ik nog geen termijn gehoord. Kunt u daar iets over zeggen?

Minister Wiebes:

Daar moet ik even over nadenken.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het was een toezegging aan mij.

De voorzitter:

En aan anderen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

En ook aan de collega's van GroenLinks en D66. Wij pleiten met z'n allen al langer voor dat bouwdepot. Ik hoor mevrouw Beckerman terecht zeggen «in het jaar van de uitvoering».

De voorzitter:

Het was cynisch!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het kan toch niet zo zijn dat we voor 7 november geen antwoord krijgen op de vraag wanneer we hier nou serieus wat mee gaan doen. Eigenlijk had ik gewoon een bouwakkoord voor 1 november willen hebben. Dan zou dat daar gewoon integraal in moeten staan.

De voorzitter:

Wat is uw voorstel voor een termijn?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Uiterlijk 1 november hebben we dit.

De voorzitter:

Kan de Minister daarmee instemmen?

Minister Wiebes:

Ik vrees dat dit niet lukt, want het bouwakkoord doet BZK op dit moment. Dat bouwakkoord is gepland voor begin volgend jaar. Als dit eerder kan, zou dat mooi zijn, maar dat durf ik niet toe te zeggen.

De voorzitter:

Dan houden we het daar helaas bij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook ik zou het eerder willen, maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat het gaat om de verbreding van het bouwdepot. We hebben al een aangenomen motie en we hebben het op één batch al van toepassing verklaard. Het gaat om de vraag of we het kunnen verbreden.

De voorzitter:

Dank voor die verduidelijking en aanscherping: het gaat om de verbreding.

– De Minister komt schriftelijk terug op het advies van de Hoge Raad over de waardedaling en over beeldbepalende gebouwen.

O, dat zijn twee verschillende zaken.

– De Minister komt terug op het advies van de Hoge Raad over de waardedaling.

Maar er staat ook een toezegging over de beeldbepalende gebouwen.

Minister Wiebes:

Nee. Daar zijn moties over aangekondigd. Ik heb gezegd dat ik daar nog op studeer, maar de heer Nijboer bepaalt het moment waarop we daarop terugkomen. Hij heeft dat al aangekondigd. Ten aanzien van de waardedaling merk ik op dat de commissie met iets komt. Zodra ik dat heb, ga ik daarover met de Kamer in gesprek.

De voorzitter:

Prima.

– De Minister zal de Kamer informeren over het mandaat van de Commissie Bijzondere Situaties. Dit is een toezegging aan mevrouw Mulder.

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

De volgende toezegging.

– De Minister zal de Kamer informeren over de integrale aanpak van de geestelijke gezondheidszorg. Dat is aan mevrouw Dik-Faber toegezegd.

Minister Wiebes:

Na dat overleg van 17 september, ja.

De voorzitter:

Na het overleg van 17 september.

Er komt het eerste kwartaal van 2020 nog een brief over de afbouw van de gaswinning in Groningen.

Minister Wiebes:

Nee. Er is een verschil tussen de visie op het gasgebouw en het moment waarop we de afsluitdatum hebben. Afgezien van de timing zijn dit twee afzonderlijke toezeggingen. Die ga ik allebei nakomen.

De voorzitter:

Helder. De griffier schrijft mee.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit AO van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat over Groningen. Ik dank iedereen: de Kamerleden, de mensen thuis en in de zaal, en de Minister.

Verslag van een algemeen overleg

Gaswinning

Gepubliceerd: 24 oktober 2019

Indiener(s): Erik Ziengs (VVD), Isabelle Diks (GL)

Onderwerpen: economie energie natuur en milieu overige economische sectoren

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33529-693.html

ID: 33529-693

Nr. 693 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG