Nr. 49 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: De Kler

Aan de orde is de behandeling van:

• – het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enkele andere wetten in verband met de uitvoering van diverse maatregelen, aangekondigd in de Strategische Agenda Hoger onderwijs, Onderzoek en Wetenschap (Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs) (Kamerstuk 33 519);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 februari 2013 over Externe validering examenkwaliteit hoger beroepsonderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 325).

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aan de orde is een wetgevingsoverleg over de Wet kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs. Dit is een wetgevingsoverleg. Dat betekent dat de leden een behoorlijk lange spreektijd hebben, maar ik hoop dat zij die niet al te ruim nemen. Ik stel voor drie interrupties toe te staan. Wij proberen de eerste termijn van de Kamer voor 19.00 uur af te sluiten. Dan houden wij een dinerpauze van een uur. Daarna gaan wij weer verder.

Ik stel voor dat wij nu snel beginnen, maar niet dan nadat ik u allen zeer welkom heb geheten: de gasten op de tribune, de minister, haar ambtenaren en de collega's. Ik geef als eerste het woord aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De Wet kwaliteit in verscheidenheid omvat een aantal maatregelen die verbeteringen aanbrengen, onder andere in het aanscherpen van de studiekeuze en de toelatingseisen. De wet voorziet ook in meer differentiatie. Dat juichen wij toe. Het Nederlandse hoger onderwijs wordt de laatste jaren vooral gekenmerkt door massaliteit. Dat kan ook niet anders, want de Lissabondoelstelling uit 2001 bepaalde dat wij moesten streven naar een beroepsbevolking die voor minstens de helft moest zijn opgeleid op het niveau van hoger onderwijs. Waarom dat zo belangrijk was, is nooit duidelijk geworden. Dit lijkt te zijn ingegeven door de ideologie van weidse Europese vergezichten, van politici die zich door de euforie van het moment lieten meeslepen en zich niet realiseerden wat een dergelijk uitgangspunt betekent in de taaie werkelijkheid.

Een enorme groei van het aantal studenten was het gevolg. Verder was er de dwang om al die studenten te faciliteren en uiteindelijk ook te kwalificeren. Dat kon alleen maar door het hoger onderwijs zo te organiseren dat eigenwijze docenten en hoogleraren niet te veel in de weg liepen. De kwaliteit van hoger onderwijs en een hoge standaard handhaven werd sluipenderwijs minder belangrijk gevonden. Ik zeg het vaker en het wordt altijd weer ontkend, maar de massaliteit die zijn oorsprong vond in Lissabon, kon alleen maar gefaciliteerd worden door management by spreadsheet, zo noem ik het maar. Daar hoort vervlakking van het onderwijs bij. Veel van hetzelfde op een middelmatig niveau. Uitdagend en excellent onderwijs vereist nu eenmaal een andere cultuur dan die in de grote massale faculteiten. Dat is een constatering, zeg ik heel nadrukkelijk, en geen waardeoordeel over dat spreadsheetmanagement. Excellentie kan echter alleen daar schitteren waar de ware academische geest heerst. Daar worden inzet, creativiteit en toewijding gedeeld door student, docent en bestuurder.

Mag dat meer kosten met zich brengen dan de standaardopleidingen? Het antwoord op die vraag is ja. Volgens de PVV-fractie wel, al moeten die kosten natuurlijk wel in balans blijven. Mag daar een ander regime heersen voor de toelating? Zeker wel, dat is zelfs hard nodig. Ik heb begrepen dat de heer Van Dijk van de SP-fractie en mevrouw Schouten van de fractie van de ChristenUnie zich zorgen maken over het vrijlaten van de prijs van een tweede master. Althans, de minister heeft de kosten in deze wet gemaximeerd op vijfmaal de reguliere prijs. Hier zien wij hoe het spreadsheetmanagement werkt. Als ware kapitalisten van de slechtste soort zien wij hier de beleidsmakers van het bekostigd onderwijs uit hun bol gaan. Hoe halen dit soort managers het in hun hoofd om zulke gigantische prijzen te vragen? Waar is hun toewijding aan hun maatschappelijke taak? Een universiteit moet emanciperen en ontwikkelen en niet aan winstmaximalisatie doen. Kan de minister dit soort bestuurders niet gewoon de laan uitsturen? Waarom ontslaat de minister deze mensen niet? De mensen die een dergelijke cultuur uitrollen in het onderwijs – je komt ze in het hele onderwijsgebouw tegen – horen daar niet thuis. Zij zijn veel beter op hun plaats in het bedrijfsleven. Laten zij daar de winsten gaan maximaliseren. Zij maken het onderwijs heel ongelukkig en, erger nog, zij richten enorme schade aan. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Beertema (PVV): Hartelijk dank aan de heer Van Dijk.

Deze wet legt ook de Associate degree wettelijk vast. Wij zijn daar erg verheugd over. De PVV heeft zich hardgemaakt voor de invoering van de Associate degree, de Ad. Met dit voorstel wordt deze definitief ingevoerd als onderdeel van het Nederlandse hogeronderwijsstelsel. Het is opvallend dat de private opleiders stevig inspringen op deze mogelijkheid en deze Associate degree blijkbaar ook heel goed vorm weten te geven. In de laatste pilotronde zijn 32 aanvragen uit het niet-bekostigd onderwijs goedgekeurd tegenover één aanvraag uit het bekostigd onderwijs. Dit bewijst voor ons maar weer eens dat de markt in veel gevallen beter kan inspelen op een maatschappelijke vraag. De niet-bekostigde instellingen hebben vorig jaar op hun initiatief in een akkoord met de toenmalige staatssecretaris Zijlstra vastgelegd dat ze streven naar 8.000 Associate degreestudenten in 2020, op ten minste 50 Ad-opleidingen. Bij deze ambitie steekt het nogal weifelachtige, aarzelende gedrag van de hbo's erg mager af. Onze indruk is dat het enthousiasme voor de Associate degree in het bekostigd onderwijs ver achterloopt op dat van de private instellingen. Wij zien hier echt een knelpunt. Wij zien dat de hogescholen er kennelijk geen zin in hebben en dat ook de roc's niet staan te springen. Ziet de minister dit ook zo?

De PVV-fractie concludeert dat het bekostigd onderwijs de mooie Associate degree niet verdient. Ik zeg heel nadrukkelijk de «mooie» Ad, omdat daarmee voor een grote groep mbo'ers die excellent vakmanschap nastreeft, een hbo-graad binnen bereik komt. Dat kan een geweldige emancipatiemotor zijn. Via dit traject krijgen jongens en meiden uit het mbo met talent, met hun Ad een toegangskaartje tot de middenklasse. Als het hbo alsnog door de minister nogal streng en dwingend wordt aangesproken om die Ad-trajecten in het leven te roepen, zijn wij bang dat het dit alleen maar met lange tanden zal gaan doen, omdat het moet. Er is in het hoger onderwijs geen liefde voor die Ad. Men stelt er kennelijk geen eer in om daar iets moois van te maken. Maar het zij zo; ik denk dat we daar niet te lang bij moeten stilstaan. Ik stel voor om een principiële keus te maken: waarom besteden we het Ad-traject niet in zijn geheel uit aan de private aanbieders en halen we het niet weg bij het bekostigd onderwijs, dat er kennelijk toch niets in ziet? We kunnen dat voor een afgebakende periode doen, bijvoorbeeld vijf jaar. Dat is dan een periode waarin we een strikt afgebakend onderwijsterrein, de Ad-trajecten, voorbehouden aan het private onderwijs. Daarna evalueren we wat dit heeft opgeleverd aan afgeronde trajecten, aan – heel belangrijk – tevredenheid bij studenten en bedrijfsleven en – ook heel belangrijk – aan tevredenheid over de prijs-kwaliteitverhouding en aan besparing die de overheid kan inboeken. Wij overwegen een motie hierover. Voorafgaand daaraan graag een reactie van de minister.

De PVV is van mening dat het verschil in titulatuur tussen hbo en wetenschappelijk onderwijs moet worden behouden. Wij vinden hierbij onder andere de Raad van State aan onze kant. Deze zegt: «Waar het wetsvoorstel elders differentiatie mogelijk maakt en wenselijk vindt, leidt de afschaffing van het verschil in titulatuur juist tot de ontkenning van een onderscheid binnen het hoger onderwijs dat er wel degelijk is en ook in het maatschappelijk verkeer als belangrijk wordt aangemerkt». Zo is het maar net. Werkgeversorganisaties VNO-NCW en MKB-Nederland onderschrijven dit en willen dan ook het huidige systeem handhaven. De PVV heeft zich herhaaldelijk tegen het gelijktrekken van titulatuur uitgesproken. Het is een oplossing voor een probleem dat naar onze mening nauwelijks bestaat, en het zal alleen maar leiden tot verwarring. Het voorstel leidt ertoe dat hbo'ers en wo'ers in het zakelijk en maatschappelijk verkeer dezelfde titels zullen gebruiken. Door de werkgevers wordt benadrukt dat dit ertoe leidt dat het verschil in niveau van de gevolgde opleiding alleen maar herkenbaar blijft indien het diplomasupplement wordt overlegd. Het is ons onvoldoende duidelijk hoe dit voorstel níét kan leiden tot een aantasting van het binaire stelsel. Wij overwegen dan ook een amendement op dit punt, en een motie als antwoord op een eventuele Algemene Maatregel van Bestuur hierover.

Een betere selectie moet studievertraging en -uitval voorkomen. Het is dan ook goed dat het studiekeuzeadvies voor bacheloropleidingen met dit voorstel een wettelijke basis krijgt. Niet-verwante doorstroom van mbo naar hbo blijkt te leiden tot hoge uitval. Het is wat de PVV betreft dan ook een goede zaak dat we met dit wetsvoorstel een rem zetten op het toelatingsrecht voor niet-verwante doorstroom. Het effent ook een wettelijke ongelijkheid die nooit was beoogd: net als voor havisten en vwo'ers kunnen nu ook «nadere vooropleidingseisen» aan mbo'ers worden gesteld. Het belemmert op geen enkele manier de doorstroom naar de verwante opleidingen. Voor de niet-verwante doorstroom kunnen er uitzonderingen worden gemaakt op basis van de ministeriële regeling en door middel van een zogenaamd «deficiëntieonderzoek».

Wij willen graag nog een extra uitzondering. Wij hebben in het schriftelijk overleg al vragen gesteld over het lage kennisniveau in de kennistoetsen op de pabo. Wij vroegen onder andere wat de reden is om voor de toets niet het eindniveau van havo, vwo en mbo-4 voor alle relevante vakken te eisen. Het antwoord was wat ons betreft erg onbevredigend. Het uitgangspunt van 3-havo/4-vmbo-t als basis voor een kennistoets voor een hbo-opleiding is wat ons betreft te laag. Daarom stellen wij voor dat de lerarenopleidingen en de pabo gaan selecteren aan de poort door middel van een toelatingsexamen op alle vakken die relevant zijn voor leraren. Daar hoort in ieder geval het vak Nederlands bij. Studenten die willen instromen in een lerarenopleiding of een pabo zouden moeten beschikken over een taalbeheersing Nederlands op niveau 4F. Dat is het niveau dat geldt voor het vwo. Dat lijkt hoog, maar we spreken hier over toekomstige leraren die onze jeugd naar excellentie moeten leiden. Juist de beheersing van de moedertaal, het Nederlands, stelt een student en een leraar in staat om zich te verdiepen in literatuur, in cultuur, in ontwikkelingen op het eigen vakterrein en in maatschappelijke ontwikkelingen. Een leraar die een gelukkige klas wil, een Theo Thijssen die een leraar wil zijn in plaats van een coach of een procesbegeleider, beheerst de moedertaal op niveau 4F. Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen, afhankelijk van de reactie van de minister.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. De commissie-Veerman constateerde dat de studie-uitval te hoog was, talent te weinig wordt uitgedaagd en er te weinig flexibiliteit in het systeem is om de gevarieerde vraag van studenten en de arbeidsmarkt goed te bedienen. Daarom vond de commissie dat de kwaliteit over de volle breedte van het hoger onderwijs omhoog moest. Het vorige kabinet deed concrete voorstellen om die kwaliteitsslag in het hoger onderwijs te maken en dit kabinet zet die lijn gelukkig voort. Niet meer inzetten op kwantiteit, maar op kwaliteit van opleidingen. Het CDA steunt de koers om te komen tot een beter en strenger studieklimaat. Het recht op studiekeuzeadvies of matching zal ervoor zorgen dat meer studenten op de bij hen passende studieplek terechtkomen. Ook strengere toelatingseisen kunnen helpen het studieklimaat te verbeteren. Mijn fractie staat positief tegenover selectie aan de poort bij pabo's. Aankomende studenten toetsen op aanleg voor het vak van leraar lijkt ons zinnig. Ook op andere lerarenopleidingen is de uitval echter hoog. Kan de minister aangeven waarom zij geen aanvullende eisen overweegt bij de andere lerarenopleidingen? De CDA-fractie zou het logisch vinden om voor lerarenopleidingen een kennisniveau van ten minste havo-5 of mbo-4 verplicht te stellen. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen. Waarom hebben studenten bij een bindend studieadvies geen recht op een studiekeuzegesprek na 1 mei?

Op het punt van de doorstroming van het mbo naar het hbo zijn wij kritisch over de keuze die het kabinet maakt om mbo-studenten met een niet-verwante studie het toelatingsrecht tot het hbo te ontzeggen. De uitval van mbo'ers in het hbo is inderdaad te hoog, maar met dit wetsvoorstel wordt geïnvesteerd in goede alternatieven, in Associate degree-programma's en in betere matching voorafgaand aan de opleiding in het hoger onderwijs. Daarnaast is in het mbo het niveau van rekenen en taal omhoog gegaan en hebben we onlangs besloten dat het aantal uren dat les gegeven moet worden op het mbo omhoog gaat. Is het dan niet beter om via drang in plaats van dwang studenten op de juiste plek te krijgen? Hoe reageert de minister op het artikel «Keuzevrijheid doorstuderende mbo'ers voor niets beknot» van het Hoger Onderwijs Persbureau, waaruit blijkt dat er nauwelijks een verband bestaat tussen verwantschap van de profielen en uitval in het hbo?

Is de minister het met het CDA eens dat een wettelijke aanscherping alleen zou moeten plaatsvinden als die ingreep proportioneel is, maar dat de uitvalcijfers op basis van verwantschap geen enkele aanleiding geven tot het beknotten van het toelatingsrecht van mbo'ers in het hbo? Wij hebben een amendement dat wel nadere aanvullende eisen mogelijk maakt maar geen wettelijke beperking met zich meebrengt wat betreft het toelatingsrecht.

Het CDA onderschrijft het streven van de regering om meer vwo'ers naar het hbo te krijgen door het vierjarige traject te verkorten naar drie jaar. Wij vragen ons echter af of dit in de praktijk gaat gebeuren met een studielast van 80 studiepunten, terwijl een wo-bachelor in drie jaar 60 studiepunten heeft en ook nog eens een gegarandeerde doorstroom naar een master biedt. Waarom zou een vwo'er dan toch kiezen voor deze driejarige trajecten op het hbo? Welk voordeel heeft dit? Is het niet beter om hbo-instellingen op dit punt meer ruimte voor maatwerk te gunnen?

Wat betreft de titulatuur hecht het CDA veel waarde aan ons binaire stelsel van hoger onderwijs. Daarbinnen moet het hbo zich met name profileren met beroepsgerichte opleidingen en de universiteiten met wetenschappelijk onderwijs. Het CDA steunt wel het voorstel om de titulatuur gelijk te trekken. Wij menen dat die gelijktrekking van de titulatuur het wel nog belangrijker maakt dat het bestaande onderscheid wordt behouden of nog verder wordt versterkt.

Mijn volgende punt betreft de collegegelddifferentiatie.

De heer Rog (CDA): Het CDA steunt het voorstel zoals het nu in het wetsvoorstel is opgenomen. Er is zonet een aantal organisaties uit het maatschappelijk middenveld genoemd die tegen de gelijktrekking van de titulatuur zijn, maar ongeveer net zo veel organisaties zijn ervoor en geven hieraan juist steun; ik denk aan studentenorganisaties en aan de HBO-raad, of de Vereniging Hogescholen, zoals ik tegenwoordig moet zeggen. De belangrijkste overweging voor ons is de internationale vergelijking. Het gaat erom, studenten de mogelijkheid te bieden om met dezelfde titel elders op hetzelfde niveau aan het werk te gaan. Het doel is dus meer gelijkenis in internationaal verband.

De hbo-instellingen zullen dus beroepsgerichte opleidingen blijven en wat ons betreft ook uitdrukkelijk moeten blijven. Of iemand een beroepsgerichte vorm van hoger onderwijs heeft gevolgd of meer de wetenschappelijke kant, en dus een universitaire opleiding heeft gedaan, zal bij sollicitaties blijken uit het cv van die persoon.

De heer Rog (CDA): Ik constateer dat de heer Beertema in ieder geval zelf geen inhoudelijke bijdrage heeft geleverd noch een inhoudelijke vraag heeft gesteld. Ik ga dus door met mijn betoog.

Het CDA steunt het beleid van collegegelddifferentiatie bij excellente opleidingen. Wij zouden dit zelfs willen verbreden. Het CDA is van mening dat de instellingen moeten onderbouwen waarom ze bijvoorbeeld twee keer of vijf keer het collegegeld vragen. We vinden dat de medezeggenschap daarbij altijd betrokken moet zijn. De ervaringen met het instellingscollegegeld voor tweede studies stemmen ons echter niet gerust. Daarom zullen wij bij de behandeling van dit wetsvoorstel een amendement indienen dat regelt dat het instellingscollegegeld bij tweede studies alleen nog onder dezelfde voorwaarden en tot hetzelfde niveau als bij excellente opleidingen verhoogd kan worden.

Het CDA vindt het verantwoord om bij excellente opleidingen, intensievere trajecten of juist bredere opleidingen die meer geld kosten, ook beperkt extra collegegeld aan studenten te vragen. Voor studenten die onvoldoende draagkrachtig zijn, bestaat dan de mogelijkheid van een collegekrediet. We waarschuwen echter ook hier voor het algemeen ophogen van de schuldenpositie van studenten door het leenstelsel. Juist door die cumulatie zal de toegankelijkheid van het hoger onderwijs in het gedrang komen en zullen minder studenten bereid zijn om te kiezen voor een extra zware opleiding en om een beperkte extra bijdrage te betalen of te lenen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): O, oké.

De ChristenUnie snapt ook dat je voor een excellente studie misschien wat meer kunt vragen, maar het gaat in het wetsvoorstel over vijf keer het wettelijk collegegeld. Is de heer Rog met ons van mening dat dat ver over de kop gaat, dat dat het risico met zich meebrengt dat je een ontzettende selectie krijgt tussen gewone studenten en excellente studenten, en dat dat bijna wordt bepaald door de portemonnee die je hebt?

De heer Rog (CDA): Dit amendement wordt in deze vorm of in aangepaste vorm ingediend als straks na de beantwoording in eerste termijn blijkt dat een meerderheid dat tot een lager niveau wil beperken. Dus daar gaan wij even naar kijken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat die vijf een ander getal wordt.

Voorzitter. Het CDA steunt een experiment met promotiestudenten. Wij hechten er wel aan dat het bij promotie mogelijk blijft om als werknemer in dienst te zijn bij de instellingen die meedoen met het experiment. Is het mogelijk om bij het experiment het voorstel van het ISO te betrekken waarbij de student deels een beurs van de universiteit krijgt en deels loon van zijn/haar werk bij de onderwijsinstelling?

Het CDA heeft een amendement ingediend over de brede bachelor. We stellen voor om de termijn waarbinnen een instelling weer van een brede bachelor af kan stappen en terug kan keren naar het aanbieden van een smalle bachelor te verlengen van drie naar zes jaar. De reden hiervoor is dat een hbo-bachelor vier jaar duurt. Bovendien is het belangrijk om in de weging van het oordeel over de brede bachelor ook de ervaringen van de afgestudeerden op de arbeidsmarkt mee te kunnen nemen.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Meer maatwerk in het hoger onderwijs. Als wij willen dat studenten zo voorspoedig mogelijk hun studie doorlopen, wat een doelstelling van het kabinet is, dan moeten we zorgen voor goede begeleiding: begeleiding van inschrijving tot diploma, van het eerste college tot het laatste tentamen. De Wet kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs wil dat studenten bewuster studeren en dat studenten beter op hun plek komen in het hoger onderwijs. We zijn blij dat deze matching nu echt wordt geregeld. Het is goed dat studenten zich tijdig aanmelden.

Rechten en plichten: studeren is niet iets vrijblijvends. Ik zie dat er in het veld stappen worden gezet. Bij hogeschool Fontys krijgt iedereen een eigen begeleider die een persoonlijk ontwikkelingsplan opstelt met de student. Bij de Radboud Universiteit is een eenduidig systeem van studie en studentbegeleiding voor alle studenten. Er zijn dus goede voorbeelden. Niet alleen tijdens het eerste jaar, maar ook in latere jaren is begeleiding van belang. Graag zou ik zien dat op iedere school met persoonlijke mentoren wordt gewerkt die niet alleen reageren op vragen van studenten, maar ook zelf initiatief nemen. Afgelopen vrijdag bezocht ik met diverse collega's de Universiteit Utrecht. Ik heb daar gezien hoe matching in de praktijk werkt. De studenten die ik persoonlijk sprak, benadrukten nog eens hoe prettig zij het vinden om voor de poort alle nodige informatie te krijgen: geen glossy flyers, maar objectieve informatie.

De menselijk maat: daar draait het om bij begeleiding. Zien hoe het met studenten gaat en hen durven aanspreken. Het is de plicht van onderwijsinstellingen om zich betrokken te tonen bij hun studenten. Het is de plicht van studenten om zich maximaal in te spannen tijdens hun opleiding. We mogen van opleidingen eisen dat zij zich maximaal inspannen. Graag hoor ik van de minister welke initiatieven het veld neemt en hoe zij instellingen wil aanmoedigen om iedere student die persoonlijke begeleiding te geven. Welke maatstaven voor goede begeleiding zijn er op dit moment?

Dan kom ik op de doorstroming van het mbo naar het hbo. Dit wetsvoorstel zorgt er straks voor dat een mbo-niveau-4-diploma geen vanzelfsprekend ticket is voor alle hbo-opleidingen. De uitval van eerstejaarsstudenten in het hbo is onaanvaardbaar hoog. Percentages rond de 30 zijn gewoon onacceptabel. Ik wil dat mbo'ers die willen doorleren het recht hebben om in het hoger onderwijs te eindigen. Dit blijft wat ons betreft altijd mogelijk. De meeste mbo'ers met wie ik op school zat, kozen voor een verwante opleiding. Er is ook een groep die dat niet deed. Een deel daarvan heeft het gered, maar een ander deel kwam al snel in de problemen. Laat ik het nog complexer maken: een deel dat wel voor een verwante opleiding koos, heeft het toch ook niet gered. Uit cijfers van de HBO-raad en uit een artikel van het Hoger Onderwijs Persbureau blijkt dat mbo'ers van economische opleidingen die voor een technische hbo-opleiding kiezen, in het eerste jaar zelfs iets succesvoller zijn dan jongeren die een verwante technische mbo-opleiding hebben gedaan. Ook zijn er routes waar het succes veel minder is. Zo complex is het. Hoe beoordeelt de minister deze cijfers?

Mbo'ers vallen op het hbo relatief vaker uit dan havisten. Ligt dit alleen aan de keuze voor een niet-verwante opleiding? Wat zijn volgens de minister andere factoren voor de hoge uitval onder mbo'ers die naar het hbo gaan? Heeft dat te maken met motivatie, persoonlijke begeleiding of mentorschap? Het is goed dat de MBO Raad en de HBO-raad gaan bekijken hoe de aansluiting beter kan en welke opleidingen het meest verwant zijn. Kan de minister ons informeren over dit proces? Welke mbo-domeinen worden samengesteld voor de vanzelfsprekende doorstroming naar verwante hbo-opleidingen?

De heer Mohandis (PvdA): Ik vind dat mbo'ers altijd moeten kunnen doorstromen naar het hbo, maar ik ben het niet met het CDA eens dat je niet meer mag kijken naar verwantschap. Ik ben het dus niet helemaal met u eens, maar de cijfers interesseren mij ook. Ik heb ze gezien en ze zijn nog complexer dan u schetst. Daarom heb ik u ook een vraag gesteld.

Voorzitter. Schakeltrajecten. Het voorstel dat er nu ligt, geeft instellingen de mogelijkheid om het collegegeld voor trajecten die langer zijn dan 30 ECTS te verhogen voor het gedeelte boven 30 ECTS. Waarop is deze grens gebaseerd? De meeste schakeltrajecten van hbo-bachelor naar master hebben een duur van 60 ECTS. Waarom komt er geen wettelijk collegetarief voor schakelprogramma's met een omvang van 60 ECTS? Graag krijg ik een toelichting van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): De spanning stijgt. Ik vind dit een hoopgevend antwoord.

Is de heer Mohandis het ook met mij eens dat deze discussie te maken heeft met de discussie over de totaal uit de hand gelopen collegegelden voor tweede studies? Dat is eigenlijk dezelfde discussie. Het gaat om het instellingstarief dat instellingen mogen rekenen. Is de heer Mohandis het met mij eens dat dit uit de hand is gelopen en dat wij moeten zoeken naar oplossingen voor dat probleem? Daarbij zou een ambitieuze student die een tweede studie volgt, een normaal, hanteerbaar collegegeld moeten betalen en niet € 10.000, € 20.000 of € 30.000. Deelt de heer Mohandis de mening dat dit uit de hand is gelopen?

De heer Mohandis (PvdA): Dat is een interessante suggestie, maar ik zeg er wel bij dat het afhankelijk is van het type schakeltraject dat je neemt. Als je namelijk schakelt naar een heel ander type opleiding, dan is 30 ECTS misschien wel veel te kort. Zo'n eenheidsworst is het niet.

Dan kom ik bij het punt collegegelddifferentiatie. Het is onmogelijk om collegegelddifferentiatie toe te staan bij opleidingen die excellent onderwijs verzorgen, neem een university college. Kan de minister mij uitleggen wat een opleiding allemaal op orde moet hebben om het predicaat excellent te krijgen? Wanneer voldoet een opleiding volgens de minister daaraan? Hoe gaat de minister waarborgen dat het hoger onderwijs toegankelijk blijft voor groepen die geen verhoogd collegegeld willen betalen maar wel een bepaalde opleiding willen volgen? Het kan toch niet zo zijn dat straks bijvoorbeeld alle opleidingen journalistiek het predicaat excellent krijgen?

De minister wijst in de memorie van toelichting terecht op de toegankelijkheid en het voornemen om een sociaal leenstelsel in te voeren. We hebben in de Kamer al een debat gevoerd over de toegankelijkheid na invoering van het sociaal leenstelsel. Is het, gelet op alle discussies over de toegankelijkheid, daarom niet verstandiger om de mogelijkheid tot meer differentiatie pas toe te laten nadat de invoering van het sociaal leenstelsel een feit is en de toegankelijkheid niet in het geding is?

De heer Mohandis (PvdA): Het is een heel betoog. Dank u wel, mijnheer Van Meenen.

Het wordt anders een beetje een herhaling van zetten. Afhankelijk van de beantwoording zal ik bekijken hoe ik hier in tweede termijn op terugkom.

De heer Mohandis (PvdA): Ik loop niet vooruit op de vraag hoe wij het geld gaan besteden dat het sociaal leenstelsel eventueel oplevert. Dat doe ik graag met de collega's als dat debat straks aan de orde is.

Ik kom even terug op de vragen van de heer Van Meenen. Ik heb dat gezegd, dus ik vind dat ook echt wat betreft het op een kier zetten van de deur voor collegegelddifferentiatie nadat het sociaal leenstelsel is ingevoerd. Ik vraag de minister hoe zij daartegen aankijkt. Op basis daarvan bekijk ik wat ik in de tweede termijn zal doen en daar blijf ik echt bij.

De heer Mohandis (PvdA): Laat ik bij mijn eigen woorden blijven. Eerst wordt het sociaal leenstelsel ingevoerd en dan bekijken wij hoe wij die deur op een kier zetten. Nogmaals, in de tweede termijn kan ik met iets komen om dat scherper te krijgen, maar ik wacht eerst de antwoorden van de minister af.

Ik kom bij de driejarige hbo-trajecten voor vwo'ers. Het gaat om een driejarige opleiding waarin hetzelfde moet worden gehaald als in een vierjarige. Waarom zou een vwo'er kiezen voor deze route nu het aantal studiepunten gelijk staat? Ik vraag de minister of dit alternatief wel aantrekkelijk genoeg is. Mijn collega Duisenberg en ik hebben een amendement voorbereid en hij zal dit verder toelichten in zijn inbreng. Ik kijk hem aan en hij knikt, dus hij doet dat ook.

De heer Van Meenen (D66): Zo is het. Overigens memoreer ik nog even dat de PvdA in de schriftelijke ronde letterlijk heeft gezegd: de leden van de PvdA-fractie hebben bezwaar tegen de voorgestelde collegegelddifferentiatie voor excellente opleidingen. Ik geef het maar even mee.

Het kost veel moeite het college van bestuur uit te leggen dat wij de universiteit zijn en zij het ondersteunend personeel, aldus een VU-docent in NRC Handelsblad van 13 april jongstleden. Het artikel heet «De diplomafabriek draait door». Een ander die daarin wordt geciteerd, is de geachte heer Paul van der Heijden, voormalig bestuurder van de Universiteit Leiden, die een mooie beschrijving geeft van de geschiedenis van de universiteiten. Ooit begon het met de professorenuniversiteit. De professoren maakten in alle opzichten de dienst uit, zowel wat betreft onderwijs, onderzoek als bestuur, vertelt Van der Heijden. Met licht afgrijzen. Dat staat er niet bij, maar dat denk ik er dan maar even bij, want vervolgens zegt hij onder andere: het arbeidsrecht is zo twintigste-eeuws en medezeggenschapsorganen passen niet meer bij de werkelijkheid. Ten slotte luidt zijn slogan «professionals in de lead» en daarmee worden bepaald geen professoren bedoeld.

Voorzitter. We zijn een beetje de weg aan het kwijtraken. Volgens D66 zit het probleem erin dat kwaliteit dreigt te verworden tot kwantiteit. En dat komt overal terug in het onderwijsbeleid. Ik hoop en vertrouw er ook op dat we met deze bewindslieden de weg terug kunnen vinden. Helemaal zeker is dat nog niet, maar dit is hiertoe wel een beslissend debat. Daarop voortbordurend zou je kunnen zeggen dat met Kwaliteit in verscheidenheid wellicht eigenlijk kwantiteit in verscheidenheid bedoeld wordt en dat prestatieafspraken misschien wel als enig doel hebben om het rendement te bevorderen. Begrijp mij niet verkeerd, rendement is belangrijk, studenten moeten hun studie afmaken en het is goed om een hoogopgeleide beroepsbevolking te hebben, maar we moeten niet alleen harder aan de schoorsteen trekken, er moet ook hout op het vuur. Met die vergelijking blijf ik de minister lastigvallen totdat dat hout er ook werkelijk opgegooid wordt. Of, om met de woorden van NSVB-voorzitter Kai Heijneman te spreken, rendement als kwaliteitsindicator is een zwaktebod. En zoals het ISO terecht stelt: in de wet zitten geen maatregelen die de kwaliteit direct raken, zoals meer contacturen, kleinere onderwijsgroepen en zelfstandige docententeams.

De heer Van Meenen (D66): Meer contacturen, kleinere onderwijsgroepen en zelfstandige docententeams. Daar gaat het dus niet over. En als u het wel hebt gevonden, dan houd ik mij aanbevolen, maar ik ben het niet tegengekomen.

In de memorie van toelichting lees ik dat dit wetsvoorstel geen effect heeft op de rijksbegroting. Dat is natuurlijk een gemiste kans, want de commissie-Veerman schreef netjes op dat de gestelde ambities niet zijn te verwezenlijken zonder extra geld. Daar kom ik straks bij u ook nog wel even op terug, mijnheer Duisenberg,

Is het onderwijs nu klaar voor grotere groepen? Immers, de instroom is de afgelopen decennia gigantisch gestegen en de opdracht van Veerman was om het onderwijs daarvoor klaar te stomen. Is dat met dit wetsvoorstel gelukt? Ik hoop daarop graag de reactie van de minister.

Er zitten ook veel goede maatregelen in dit wetsvoorstel. D66 is voorstander van inschrijven voor 1 mei. Tijdig besluiten helpt om goed na te denken over je keuzen en biedt ruimte voor matchingsactiviteiten, maar de communicatie moet wel goed op orde zijn. Hoe gaat de minister voor die goede communicatie zorgen?

Dan de matching zelf. D66 ziet hierin toegevoegde waarde. Studies zijn nu vaak heel gretig in het aantrekken van mensen want meer studenten betekent meer inkomsten. Het is belangrijk om de juiste mensen op de juiste plek te krijgen maar dat is iets anders dan selectie. De beste mensen krijgen om zo min mogelijk uitval te hebben zonder extra inspanningen om aan de prestatieafspraken te voldoen, is niet ons idee. Dat onderwijs moet beter en dat zal ertoe leiden dat die kwaliteit beter wordt en dat opleidingen zich excellent mogen gaan noemen. Deelt de minister deze gedachtegang?

Als studenten niet leveren bij een studiekeuzeactiviteit verliezen ze hun plaatsingsrecht, maar welke dwangmiddelen hebben studenten als universiteiten of hogescholen niet leveren? Zij kunnen moeilijk dreigen met uitschrijven. Dat helpt immers niet. Kan de minister beschrijven welke procedure een student dan moet volgen?

Dan iets over de Associate degree. Dat vinden wij een goed plan. Eigenlijk is iedereen die ik er over spreek, er ook positief over. Maar hoe zorgen we ervoor dat dit niet een opstapje wordt voor een volwaardige bachelor, maar gewoon een eigen studie met een eigen instroom en een natuurlijke achterban vanuit bedrijven? Ook vraag ik mij af hoe er tegemoetgekomen kan worden aan vragen van het bedrijfsleven. Als er een behoefte gearticuleerd wordt om op een bepaald gebied een opleiding te starten en er daadwerkelijk werkgelegenheid is, biedt dat dan een mogelijkheid voor de lokale hogeschool om hen hiertoe aan te zetten? Kan de minister toezeggen dit ook te zullen ondernemen?

In de motie-De Rouwe/Van der Ham wordt expliciet gevraagd het gesprek aan te gaan met het veld om ook de mogelijkheid te verkennen de Associate degree op mbo's te laten aanbieden. Hierover schrijft de minister dat uit het overleg is gekomen dat enkele hbo's dit zullen doen. Kan zij iets meer inzicht in dit overleg geven?

De driejarige hbo-opleiding voor vwo'ers is wat ons betreft een schot in de roos. Die opleiding moet er nu ook wel komen. Zal de minister dit monitoren? Welke mogelijkheden heeft zij om in te grijpen als er niets gebeurt? Ook breek ik een lans voor een driejarige pabo voor vwo'ers. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat deze nog niet is aangekondigd. Hopelijk vindt zij wegen om dit alsnog voor elkaar te krijgen.

De fractie van D66 is, zoals gezegd, enthousiast over de driejarige hbo-opleiding, maar zij is tevens van mening dat die alleen succesvol kan worden als ook wordt gewerkt aan het aanbod van hbo-masters. Kan de minister zeggen welke voortgang op dit gebied wordt geboekt en welk deel van de hbo-studenten nu een master doet?

Met de driejarige opleiding voor vwo'ers wordt recht gedaan aan de diversiteit binnen de hbo-instroom. Dat zijn natuurlijk niet alleen zeventienjarige havisten, maar ook mbo'ers, vwo'ers en werkenden. Hier wordt nu iets gecreëerd voor de vwo'ers, maar worden de andere groepen nu ook afdoende bediend? Ik krijg hierop graag een reactie.

Over de titulatuur zijn allerlei discussies gevoerd. Overigens ben ik van opvatting dat veruit de meeste partijen hier positief in staan. Dat geldt ook voor D66. Het is mij opgevallen dat in de beantwoording staat: «Op basis van deze lijst – bedoeld wordt de lijst van Nuffic – wordt een ministeriële regeling gemaakt.» Mag ik daaruit concluderen dat de lijst van Nuffic exact wordt overgenomen of ligt dat toch anders?

In de schriftelijke fase heeft de fractie van D66 haar zorgen uitgesproken over de macrodoelmatigheid. Die mag geen barrière vormen voor het aanbieden van deeltijdopleidingen of onderwijsvernieuwing. De Kamer kreeg terug van de minister dat bij de macrodoelmatigheidstoetsing – 27 keer letterwaarde – nu wordt voorgesteld om meer rekening te houden met de vorm waarin de opleiding wordt aangeboden. Dat zou betekenen dat er ruimte komt voor deeltijdopleidingen, ook als er al een voltijdopleiding is. Dat is nu regelmatig een probleem. In het kader van een leven lang leren lijkt dit een ernstige tekortkoming. Kan de minister nog eens uitleggen waarom zij dit wil aanpakken via extra ruimte bij de macrodoelmatigheidstoetsing in plaats van een gesplitste toetsing, dat wil zeggen dat aanvragen voor deeltijd en voor voltijd apart worden getoetst?

Dan kom ik bij voldoende ruimte voor vernieuwend onderwijs. Nu zal een macrodoelmatigheidstoets er altijd op wijzen dat een bestaande opleiding niet beconcurreerd hoeft te worden. Er wordt niet ingegaan op enige kwaliteitsvraag of op de behoefte om het onderwijs te vernieuwen. Dat betreurt mijn fractie. Ziet de minister mogelijkheden om dit probleem te ondervangen en, zo ja, zodoende voldoende vernieuwing te garanderen binnen bestaande sectoren?

De minister kent de ideeën van mijn fractie over medezeggenschap. Daarover komen wij binnenkort ongetwijfeld in gesprek. Daarom een korte vraag. Opnieuw wordt in dit voorstel lustig met het adviesrecht gestrooid. Ik concludeer daaruit dat dit wordt gedaan omdat het zo eenvoudig te negeren is, maar daar komen wij in het governancedebat zeker nog op terug.

Het laatste punt voordat ik aan de amendementen toekom, heeft betrekking op het experiment promotiestudenten. Welke waarborgen heeft de minister dat dit echt een experiment blijft? Ik krijg signalen dat bijvoorbeeld Groningen hierop vrij drastisch wil inzetten. Kan de minister daar meer over zeggen?

Daarnaast zijn er enkele wetsonderdelen waarover D66 helemaal niet enthousiast is. Dit zijn problemen die niet met vragen kunnen worden opgelost. Ik heb daarvoor de drie volgende amendementen ingediend.

Het eerste amendement heeft betrekking op hoger collegegeld voor excellentie. Dat is voor D66 een armoedebod. Het Siriusprogramma loopt op zijn einde en de universiteiten willen graag door met het verbeteren van onderwijs. Dit staat los van het feit dat ik mag hopen dat zij sowieso voor excellent onderwijs gaan. Claimen de universiteiten dat zij hiervoor extra geld nodig hebben? De enige optie die zij hiervoor zien, is het geld bij de student weg te halen. D66 wil deze weg niet bewandelen. Zij voorziet allerlei problemen. Zo kunnen excellentiekeurmerken worden toegekend en afgenomen terwijl de student toch echt drie jaar nodig heeft om de studie af te maken.

Ook de dispensatieregeling is onvoldoende. Universiteiten kunnen dispensatie geven, maar zij moeten die wel zelf betalen. Dat lijkt mij een gevaarlijke incentive en daarbij is het half werk. Voor een Harvard aan de Noordzee moeten echte keuzes worden gemaakt. Met een hoger collegegeld komt er hooguit een paar ton extra beschikbaar. Daarmee bouw je geen Harvard; daarvoor zijn ten minste honderden miljoenen nodig. D66 ziet daarom geen reden voor deze mogelijkheid in de wet. Wij hebben een amendement ingediend om die weer uit de wet te krijgen. Wij willen niet dat excellentie iets elitairs wordt; die moet namelijk bereikbaar blijven. En kwaliteit moet vooropstaan, niet inkomen.

De heer Van Meenen (D66): Dit zijn inderdaad onderdelen van de voorstellen van Veerman, maar de heer Duisenberg citeert selectief uit Veerman. Ik zal even een klein citaat geven. In het rapport-Veerman staat letterlijk: «Door vele gesprekspartners is aangegeven dat die hoge ambitie niet te verwezenlijken is zonder extra geld. Vooral omdat uit internationale vergelijkingen van het investeringsniveau in het hoger onderwijs onmiskenbaar blijkt dat Nederland wegzakt.» Ik kan nog wel even doorgaan. Daar hoor ik de heer Duisenberg niet over; die richt zich namelijk vooral op de portemonnee van de student.

Ik ben het helemaal eens met de heer Duisenberg dat excellentie iets heel erg goeds is. Ik heb zelf elf jaar in het hoger onderwijs gewerkt. Ik kon er afgelopen vrijdag helaas niet bij zijn om te zien welke schitterende en excellente programma's er worden aangeboden. Ik ben ervan overtuigd dat ze heel mooi zijn. Wat mij stoort is echter – en als ik het dan toevallig met de SP eens ben, is dat maar zo – dat de rekening daarvoor met het grootste gemak bij de student wordt neergelegd. Dat gebeurt op meer punten. Sterker nog, uit armoede wordt voor ongeveer alles in het onderwijs de rekening bij de student neergelegd. Iedereen, misschien ook de voorzitter maar de heer Duisenberg wel in het bijzonder, zou zich eigenlijk moeten afvragen of we hiermee op de goede weg zijn en of universiteiten en hogescholen niet zelf de ambitie moeten hebben om excellent onderwijs normaal te maken. Laten we van «nominaal is normaal» eens «excellent is normaal» maken, in plaats daarvan. Daar betalen we dan een normaal collegegeld voor, zonder extra toeters en bellen. Normaal onderwijs in Nederland is excellent onderwijs; dat is onze doelstelling.

De heer Duisenberg (VVD): Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Ik denk dat iedereen in deze commissie het daarmee eens zal zijn; we willen allemaal naar excellent onderwijs toe. Dat is ook het motto van dit kabinet: excellent onderwijs, daar gaan we voor. De heer Van Meenen zegt dat Veerman heeft gezegd: meer investeren. Ik wil daar toch even op reageren. Dat is ook de reden dat binnen de begroting via het sociaal leenstelsel naar geld wordt gezocht. Maar over selectief quoten gesproken – en daarmee kan ik de heer Van Meenen ook feliciteren – Veerman zegt óók: «De commissie sluit niet uit dat het geld binnen het hoger onderwijs anders moet worden ingezet, of dat de verhouding tussen publieke en private bijdragen verschuift.»

We weten allemaal dat het een punt is. Het enige dat wij kunnen vaststellen, is dat in de hoofdlijnenakkoorden en in de agenda die is gezet door de hogescholen en de universiteiten gerekend wordt op die collegegelddifferentiatie. De programma's die daar uitkomen – het is jammer dat u er in Utrecht niet bij was – zijn geweldig.

De heer Van Meenen (D66): De heer Rog concludeert nu wel heel snel dat D66 nooit zal instemmen met welk leenstelsel dan ook. Ik heb de voorwaarden daarvoor heel duidelijk gemaakt. D66 wil dat er dan in ieder geval geïnvesteerd wordt in dat onderwijs. Ik hoop dat het zo ver komt. Dan komen wij ook toe aan de beoordeling van dat leenstelsel zelf. Wellicht komt dat er dan wel of niet.

In dit debat gaat het mij erom dat de excellentie die wij nastreven, niet uitzonderlijk moet blijven. Excellentie zou het streven moeten zijn in elke opleiding. In ieder geval heb ik er grote bezwaren tegen als die excellentie niet bereikbaar wordt op basis van de kwaliteit van studenten maar op basis van hun portemonnee. In die zin vinden de SP en D66 elkaar op dit punt. Mijn fractie vindt dat excellentie toegankelijk moet zijn, net zoals regulier onderwijs toegankelijk moet zijn.

Na jaren wordt erkend dat schakelprogramma's nodig zijn als je van de ene bachelor naar de andere master wilt. Dat is een goede beweging, want met het verlies van de doorstroommaster zal er veel meer dynamiek ontstaan. Daar komt bij dat bij gebrek aan hbo-masters veel mensen na een hbo-opleiding voor een premaster kiezen om alsnog een wetenschappelijke master te kunnen doen. Daarbij ontstaan er problemen. De regering stelt namelijk voor om maximaal 30 studiepunten binnen schakelprogramma's voor het wettelijk collegegeld aan te bieden, en schakelprogramma's zijn vaak langer. In haar beantwoording in de schriftelijke ronde stelt de minister zelf dat de grens van 30 arbitrair is. Op basis van wat vorige week bekend werd over de instellingscollegegelden, kunnen wij nu al vaststellen dat de kosten voor schakelprogramma's onbetaalbaar zullen blijken, en dat is niet wat D66 wil. Daarom heb ik een amendement ingediend om het wettelijke collegegeld voor 60 studiepunten te laten gelden. Hierbij wil ik direct ingaan op het voornaamste argument van de minister in de beantwoording. Zij stelt dat je, als je meer dan 30 punten deficiëntie hebt, maar beter de complete bachelor kunt volgen. Wat kost dat in tijd, geld en menskracht, zo vraag ik de minister.

Het derde amendement gaat over de eigen bijdrage voor selectie. In het wetsvoorstel wordt gezegd dat loting uitgefaseerd moet worden en dat wij meer toe moeten naar selectie. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk, want dan krijgen wij de juiste studenten op de juiste plek in plaats van oneerlijke lotingen. Vervolgens wordt echter de wettelijke ruimte gecreëerd om de student voor dat selectieproces te laten betalen. Volgens de minister is hiervoor geen ruimte in de lumpsum, terwijl het geld, zoals zij zegt, toch ergens vandaan moet komen. In de beantwoording stelt de minister de Kamer gerust: het gaat waarschijnlijk maar om € 50 tot € 100. Het lijkt D66 echter geen goed idee. Dit bedrag is klein voor een instelling en voor een minister, en ook voor een Kamerlid, maar is dat zeker niet voor een 18-jarige. Daarbij is het bedrag in de wet niet gemaximeerd en kunnen de instellingen altijd nog iets anders besluiten. D66 wil geen zelfcensuur, oftewel mensen die toch maar geen poging wagen voor hun droomstudie omdat zij het geld even niet hebben. Daarom hebben wij het amendement ingediend om dit onderdeel uit de wet te verwijderen.

Ik vat samen. D66 vindt het een goede wet; er zitten veel goede punten in. Met goede antwoorden en een positieve advisering op onze amendementen zijn wij er helemaal uit.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Vandaag bespreken wij eigenlijk de wettelijke uitwerking van het rapport-Veerman. De reden waarom ik dat noem, is dat ik me kan voorstellen dat er, toen de minister dit wetgevingsoverleg met haar ambtenaren voorbereidde, is gezegd: wij moeten dat van tevoren melden. Dit is het eerste wat ik in mijn inleiding ga zeggen, is toen mogelijk gezegd, want de hele Kamer heeft enthousiast op dat rapport-Veerman gereageerd, en zo committeren wij hen gelijk. Laat ik die insteek van de minister wellicht vooruit zijn. Ook wij reageerden enthousiast op het rapport-Veerman. Wij hadden daarbij echter wel een bezwaar en een voorwaarde. Het bezwaar was dat dit rapport zo geïnterpreteerd zou kunnen worden dat het ervan wordt uitgegaan dat wij naar een Angelsaksisch model toe moeten, waarin je een aantal topuniversiteiten hebt, de Ivy League, de Harvards en Yales van deze wereld, en daar voor de rest een hele zooi universiteiten onder hebt hangen die het gewoon een stuk minder doen.

Wat mijn fractie belangrijk vindt aan het Nederlandse systeem, is dat Nederland eigenlijk geen slechte universiteiten kent en dat het gemiddelde niveau uitstekend is. Dat je bovenop dat uitstekende niveau van universiteiten nog streeft naar verdere doorontwikkeling, lijkt mij prima, maar de ambities moeten daarbij wel realistisch zijn. Nederland gaat geen Harvard krijgen. Als wij alleen naar Nederland kijken, kunnen wij niet doen alsof wij in Nederland een soort Ivy League kunnen krijgen met instellingen van het kaliber van Harvard. Als je dat al wilt, zul je het in Europees verband moeten bekijken; daar zal ik straks op terugkomen.

Er is ook een voorwaarde. Veerman had het over extra middelen die nodig zijn om die agenda te realiseren. Gewoon extra geld voor onderwijs. Dat zijn de VVD en de PvdA vergeten te regelen – laat ik het maar positief formuleren – bij de kabinetsformatie. Er wordt vaak verwezen naar Harvard, maar Harvard heeft een eigen vermogen van 35 miljard, zo las ik in het laatste jaarverslag. 35 miljard! Daar is niet tegenop te concurreren. Wees dus realistisch in je ambities.

Het rapport van Veerman heette Differentiëren in drievoud. De zeer diverse maatregelen in deze wet haken daarop in. Een verscheidenheid is niet verkeerd. Het is goed voor onze samenleving en goed voor onze economie dat 42% van onze jongeren een vorm van hoger onderwijs volgt en dat dit percentage nog altijd stijgt. Dat betekent echter niet dat die 42% van de jongeren baat heeft bij hetzelfde type of hetzelfde niveau van onderwijs. Dit wetsvoorstel voegt verschillen toe en dat is terecht. Immers, mensen kunnen niet hetzelfde en mensen zijn niet hetzelfde. De Associate degree biedt ruimte voor verdieping en specialisatie van vakmensen. Excellente opleidingen bieden iets extra's aan studenten die meer willen en kunnen dan een normale academische opleiding. Mijn fractie is niet voor het platslaan van het onderwijs; iedereen moet verder kunnen leren op zijn eigen niveau. Maar alle niveaus moeten optimaal toegankelijk zijn voor iedereen.

Differentiatie heeft ook een keerzijde. Het voorbeeld bij uitstek is Amerika. Daar heb je de beste universiteiten in de Ivy League, waar een jaarlijks collegegeld tot bijna 40.000 dollar wordt gevraagd. Daarnaast heb je andere universiteiten, met het meest belabberde onderwijs. Nederland heeft een substantieel ander stelsel. Onze universiteiten zijn goed over de volle breedte. We hebben noch het private noch het publieke kapitaal om een Harvard of Yale op te richten. Dat zou alleen in Europees verband kunnen, en daar zie ik binnen deze regering nog geen initiatief toe. We moeten dus inzetten op brede kwaliteit. Het onderwijsniveau moet ook in de breedte omhoog voor iedereen, want waarom zou je meer moeten betalen voor die excellente opleidingen? Is excellent onderwijs voor studenten die meer schulden willen maken? Of is excellent onderwijs niet mogelijk zonder de extra bijdrage van studenten? Ik kan mij voorstellen dat een hoogleraar veel waardevolle dingen zou kunnen doen met een extra zak geld, waar die dan ook vandaan komt, van bedrijven, studenten of het onderwijs. Met een zak geld zou je veel mooie dingen kunnen doen. Ik kan mij ook voorstellen dat studenten voor veel geld een prestigieus diploma aanschaffen en de universiteit het geld aan de algemene middelen toevoegt.

Geen verschil in tarief is wel zo duidelijk. Toch zou ik enig verschil niet onredelijk vinden, op twee voorwaarden. In de allereerste plaats moet duidelijk zijn waarom een opleiding duurder is. De student moet van tevoren kunnen kiezen en kunnen zien waarvoor hij extra betaalt. Of er nou tweemaal zo veel contacturen zijn dan wel professoren vanuit de hele wereld worden ingevlogen en een mooi dansje doen in de collegezaal, het maakt niet uit wat: het moet inzichtelijk gemaakt worden waarom er meer collegegeld wordt gevraagd.

In de tweede plaats moet de toegankelijkheid niet in gevaar komen. De heer Mohandis maakt zich hier ook zorgen over en daar ben ik blij mee. Het zou wellicht beter zijn om dit onderdeel pas later te behandelen. De leenstelselplannen van het kabinet zijn immers dermate ingrijpend dat ook dit de impact van de collegegelddifferentiatie bepaalt. Als je de kosten voor levensonderhoud al volledig moet lenen, leen je dan ook nog € 10.000 extra per jaar voor die excellente opleiding? Zou de wettelijke mogelijkheid instellingen niet uitdagen om melkkoeien op te richten of meer te vragen voor opleidingen die nu voor het normale tarief toegankelijk zijn? Jan Willem Vos, voormalig rector van University College Roosevelt, zegt: wij vinden principieel dat studenten hier zouden moeten kunnen studeren tegen het reguliere collegegeld, maar we kunnen de ogen niet sluiten voor de landelijke politiek, waar gezegd wordt dat je voor excellent onderwijs ook meer mag vragen.

Waarom is er eigenlijk gekozen voor een factor vijf? Waarom niet voor een factor twee of een factor tien? Is het idee dat een excellente opleiding tot een hoger salaris leidt? Waar is dat dan op gebaseerd? Zou het volgens de minister niet in de rede liggen dat enkele van deze excellente studenten juist in de wetenschap belanden, niet een van de best betalende sectoren?

Ik wil de minister complimenteren dat zij het promotieonderwijs uit dit wetsvoorstel schrapt. Het aiostelsel behoort tot de wereldtop. Onze aio's zijn zowel goede onderzoekers als goede onderwijzers. Het geld ontbreekt om hun aantal op peil te brengen maar het creëren van de mogelijkheid van promotieonderwijs is daarvoor geen oplossing. Als onze aio's geen onderwijs meer geven en niet langer het hoogstaande onderzoek doen dat ze nu doen, wie moet het dan gaan doen? Als de universitaire staf dat gaat doen, waarom levert het dan een bezuiniging op? Het is geen aanwinst maar misschien wel een mogelijkheid waarmee bedrijfsmatig denkende bestuurders het onderwijs kunnen beschadigen.

De beperking van de doorstroming is een van de zaken die mogelijk tegenstrijdig zijn. De overgang van de hbo-propedeuse naar de wo-bachelor zal de toegang tot het wo beperken. Hoeveel studenten zal dit raken? Welke maatregelen zijn mogelijk om deze studenten alsnog toe te laten? Schakelprogramma's? Zomercursussen?

De masteropleidingen gaan selecteren, maar er blijft altijd één master beschikbaar. Hoe ziet de minister dit in de praktijk voor zich? Zal door de selectie een verdere verdeling in zwakke, toegankelijke opleidingen en sterke, moeilijker bereikbare masters ontstaan?

De doorstroommaster verdwijnt. Dat is een logisch gevolg, misschien wel het sluitstuk van het invoeren van het bachelor/masterstelsel. Zijn de bacheloropleidingen inmiddels volwaardig op zichzelf staande opleidingen? Bij hoeveel masters zijn inmiddels de meerdere instroommomenten geregeld? Gaat de minister hier nu strenger op toezien?

Het bekostigde schakelprogramma van 30 punten is kort. Het stelt mij teleur dat de minister nu met dit voorstel komt. Hoeveel studenten worden hiermee geholpen? Mijn indruk is dat een schakelprogramma van 60 punten een adequate brug slaat tussen de hbo-bachelor en de wo-master, zeker gelet op het feit dat er nog niet bij alle hbo-bachelors en wo-masters sprake is van samenwerking in die zin dat ervoor gezorgd is dat het schakelprogramma geïntegreerd is in het lesprogramma. Waarom wil de minister dit niet bekostigen? Is dit een centenkwestie of vindt zij dit principieel niet nodig?

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Een paar weken geleden was ik op de Haagse Hogeschool bij de opleiding internationaal recht. Deze opleiding haakt in op de status van deze mooie stad als internationale stad van vrede en recht en brengt een diverse, internationale groep studenten bij elkaar. Het is intensief, kleinschalig onderwijs en er worden hoge eisen gesteld aan de studenten. Afgelopen vrijdag woonde ik met een aantal alleraardigste Kamercollega's een matchingsdag van de Universiteit Utrecht bij. Ook spraken we met het universiteitsbestuur over de verschillende honoursprogramma's die Utrecht heeft voor studenten die nog meer verbreding en verdieping willen en aankunnen, voor studenten die het maximale uit hun studie willen halen. Er zijn honoursopleidingen op het gebied van pharmaceutical sciences, informatietechnologie en talen. Over het honoursprogramma rechten zei een student: deze opleiding scoort voor mij zelfs hoger dan Cambridge. Dit is wat we willen. Dit zijn voorbeelden van excellentie, ambitie en bevlogenheid. Dit is waar dit kabinet voor staat als het spreekt over excellent onderwijs. Dit is waar de VVD zich volledig in herkent. Dit is waarover geschreven werd in de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en in het rapport-Veerman dat zo breed gesteund is buiten en binnen deze Kamer. Het mooie is dat de strategie voor het hoger onderwijs en de aanbevelingen van Veerman inmiddels zijn vertaald naar hoofdlijnenakkoorden en prestatieafspraken. Vanuit mijn ervaring in het bedrijfsleven voordat ik de politiek inging, zou ik zeggen: geweldig! De weg vooruit is duidelijk. De strategie is ontwikkeld, er is draagvlak en er zijn akkoorden. Nu komt het aan op het moeilijkste: de naadloze implementatie. Een van onze succesvolste multinationals in het zuiden van het land hanteert daarbij specifiek het motto «stick to your strategy». Zorg dat je standvastig en langdurig vasthoudt aan de koers.

De VVD steunt de ambities van de minister om het hoger onderwijs toekomstbestendig en van internationale allure te maken. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is een grote stap voor het hoger onderwijs. Het is de vertaling van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en van de acties naar aanleiding van de hoofdlijnenakkoorden met de VSNU en de HBO-raad, tegenwoordig de Vereniging Hogescholen. De VVD heeft in het kabinet-Rutte I al mogen werken aan deze agenda en is verheugd dat dit beleid wordt voortgezet. Er worden belangrijke en mooie stappen gezet. Ik noem de Associate degree, het driejarige hbo-traject voor vwo'ers, de matchingsprocedure en de vervroeging van de inschrijfdatum naar 1 mei. Daarmee is deze wet een enorme stap vooruit voor het hoger onderwijs. Echter, in alle gesprekken die ik met het onderwijsveld in voorbereiding op de behandeling van dit wetsvoorstel voerde, heb ik gevraagd hoe men de vertaling van Veerman en de Strategische Agenda Hoger Onderwijs in het wetsvoorstel terugzag. Over het algemeen is men tevreden, maar het gemiddelde en ook de mediaan is een 7. Dat vind ik niet ambitieus genoeg. Dus bij alle complimenten voor de stappen die we maken, is meteen de vervolgvraag: zijn we niet te snel tevreden? Veerman concludeerde toch dat we een enorme stap moesten maken in differentiatie in drievoud om bij de top te horen? Ook de Kamer heeft deze ambitie uit het rapport-Veerman toch volledig omarmt? Laten we iets van onze ambitie afknabbelen nu het op implementatie aankomt? Ik kan het als VVD niet genoeg benadrukken: wij willen het beste onderwijs en wij moeten onszelf als politiek en onderwijsveld scherp houden om op onze tenen te staan en om continu hoog te reiken. Ambitie, excellentie en bevlogenheid, zoals we afgelopen vrijdag in Utrecht zagen, is wat ons betreft de norm.

De heer Duisenberg (VVD): Een 7 is niet genoeg; dat is geen aardig cijfer. Dat zeg ik thuis ook altijd, trouwens. Ik daag ons uit om voor een 9 te gaan in de implementatie van de strategie voor hoger onderwijs en de aanbevelingen die de commissie-Veerman ons allemaal gedaan heeft. In deze context heb ik de volgende vragen aan de minister.

Waarom is de inzet van promotiestudenten niet in de wet opgenomen, maar slechts als experiment in een AMvB? Dit stond in de prestatieafspraken en de hoofdlijnenakkoorden met de sector. Waarom wijken wij daarvan af? Het aantal promovendi in Nederland loopt sterk achter op het EU-gemiddelde. Landen als Duitsland, Frankrijk en België gaan ons voor. Ik heb heel goed gezocht, maar alleen een land als Cyprus heeft minder promovendi per 1.000 inwoners dan Nederland. Het model met promotiestudenten is internationaal heel gebruikelijk. Ik begrijp de koudwatervrees dus niet, temeer wij hierdoor afwijken van de hoofdlijnenakkoorden. Ik overweeg hierover een amendement.

Ik heb ook een vraag over de excellentieprogramma's. De VVD staat helemaal achter het principe van differentiatie en iets extra's bieden. In het rapport-Veerman wordt dit ook geadviseerd. Waarom wordt echter geen collegegelddifferentiatie mogelijk gemaakt voor excellentieprogramma's zoals honoursprogramma's? Even terug naar Utrecht: dit zijn programma's zoals het College of Pharmaceutical Sciences en het Utrecht Law College, programma's waarvan je de bevlogenheid voelt afspatten, die volledig passen bij een mentaliteitsverandering bij excellentie in het onderwijs. Collegegelddifferentiatie was een voorwaarde voor dergelijke initiatieven. In het rapport-Veerman staat de behoefte duidelijk. In de strategische agenda en de hoofdlijnenakkoorden staat dat ter bevordering van meer excellente onderwijstrajecten collegegelddifferentiatie mogelijk wordt gemaakt. Ook in individuele prestatieafspraken met instellingen zie je dit terug. Er wordt letterlijk gesproken over programma's die gericht zijn op een hoger eindniveau en over tracks binnen de opleiding. Dit niet mogelijk maken haalt een enorme pijler weg onder de differentiatie, profilering en excellentie waarop wij allen naar aanleiding van het rapport-Veerman zo hebben gehamerd. Ook hierover overweeg ik een amendement in tweede termijn.

Gegeven het voorgaande vraag ik de minister specifiek of zij mijn zorg deelt. Je kunt een strategie niet half uitvoeren, en een overeenkomst met convenantafspraken zeker niet. Daar lijkt het nu in toenemende mate wel op. In individuele prestatieafspraken, bijvoorbeeld in die van de UvA en van de Universiteit Leiden, die ik beide voor mij heb, staat de voorwaarde dat de aanpassingen in de WHW die in het hoofdlijnenakkoord zijn afgesproken, per september 2014 in werking treden. In paragraaf 2 van het hoofdlijnenakkoord staat: «Universiteiten zullen door verruiming van de mogelijkheden voor collegegelddifferentiatie op onderdelen hogere private bijdragen van deelnemers ontvangen, om de hogere kosten van het betreffende onderwijs te dragen.» In paragraaf 5 staat: «Bij differentiatie van het onderwijs kan het bijvoorbeeld gaan om (...) excellentietrajecten». In paragraaf 9, over de condities van regelgeving, wordt «het creëren van verdere verruiming van mogelijkheden voor collegegelddifferentiatie» genoemd. Ik zie overigens in deze paragraaf ook «het wettelijk verankeren van de promotiestudent als derde fase in het wetenschappelijk onderwijs en als aanvullende mogelijkheid om te promoveren» staan. Waar ligt de grens van het selectief shoppen en weglaten? Voelen universiteiten en hogescholen zich nog volledig gecommitteerd aan de prestatieafspraken? Of is er inmiddels een ander contract dat mij is ontgaan?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, dat is weer veelbelovend, maar ik vermoed dat de heer Duisenberg zegt: die student moet maar zelf gaan shoppen en op zoek gaan naar een goedkopere opleiding, en Maastricht mag gewoon € 32.000 blijven vragen. Het zou veel mooier zijn als we samen afspraken zouden maken om die enorme collegegelden te maximeren.

Dan heb ik nog een vraag over de ambities op inhoudelijk gebied.

De heer Jasper van Dijk (SP): Uit de markt prijzen? Het gaat hierbij om hoger onderwijs. Als je in Maastricht woont, ben je dus gewoon totaal de pineut, omdat je € 32.000 moet dokken met steun van de VVD. Dat vind ik teleurstellend.

Dan kom ik alsnog bij mijn vraag over de inhoud. De heer Duisenberg zegt namelijk: een 7 is niet genoeg, het moet naar een 9. Ik vind dat hij genoegen neemt met een 4. Wij waren vrijdag inderdaad samen op werkbezoek en bij die gelegenheid kwam het bindend studieadvies van de universiteit van Rotterdam voorbij, een bindend studieadvies van 100% in het eerste studiejaar. Daar komt dan wel bij dat je een 4 mag compenseren met een hoger cijfer. Dat is toch een schandalige praktijk, mijnheer Duisenberg? U geeft hoog op van inhoudelijke kwaliteit, maar eerstejaarsstudenten in Rotterdam mogen van u gewoon vieren halen voor basisvakken in de propedeuse, als ze het maar compenseren met andere vakken.

De heer Duisenberg (VVD): Ik heb inderdaad niet geïnterrumpeerd. De heer Mohandis heeft een vraag gesteld aan de minister. De minister zal daar straks op antwoorden.

Ik ben heel duidelijk, ik vind dat wij de gemaakte afspraken moeten uitvoeren. Zo zit ik erin. De heer Mohandis is vrij om die vraag te stellen.

De heer Duisenberg (VVD): De VVD ziet het voornemen om de titulatuurtoevoegingen «of arts» en «of science» behalve in het wo ook in het hbo te gebruiken als een logische consequentie van de aanbevelingen van Veerman en ook van de afgesloten hoofdlijnenakkoorden. De toevoeging van de hogeschool- of universiteitsnaam en de opleiding zorgt dan voor de differentiatie. Ik heb wel vragen over de implementatie hiervan. Ons binaire stelsel van toegepaste versus wetenschappelijke oriëntatie is iets om trots op te zijn. Je zou ook ervoor kunnen kiezen dit juist te benadrukken door een onderscheid in titels. Het onderscheid is ook belangrijk in ons Nederlandse maatschappelijk verkeer en wordt gewaardeerd door werkgevers. Heeft de minister alle opties overwogen naast een volledige gelijktrekking in dit wetsvoorstel? Deelt de minister de mening van de VVD dat, als de titulatuur gelijk wordt, het onderscheidend vermogen, de differentiatie van de instelling en de opleiding, des te belangrijker wordt, bijvoorbeeld door de honours tracks waarover ik eerder sprak, maar waarover ik erg somber ben zonder collegegelddifferentiatie. Hoe beoordeelt de minister een dergelijke titulatuurstap met het oog op de stand van zaken rondom de kwaliteit in het hbo? Veerman merkt hierover op in het rapport: hogescholen staan voor de opdracht de kwaliteit van de bachelor omhoog te brengen. Hoe staat de minister hierin met het oog op deze titulatuurverandering?

Daarnaast zijn er een aantal wetstechnische zaken die wij verbeterd willen zien in het wetsvoorstel.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Vervolgens wil ik nog ingaan op een aantal wetstechnische zaken die we graag verbeterd willen zien in het wetsvoorstel. De driejarige hbo-track voor vwo juichen we toe, maar deze is ongelukkig vormgegeven. De 240 studiepunten in vier jaar zijn simpelweg vertaald naar drie jaar van 80 studiepunten. Dit is voor vwo-studenten een onaantrekkelijke propositie ten opzichte van een wo-bachelor van drie keer 60 studiepunten. Ik heb hiertoe samen met de PvdA een amendement opgesteld om een aantrekkelijk «drie keer 60»-programma te faciliteren met dezelfde eindtermen als voor de vierjarige hbo. Als het goed is, wordt het amendement inmiddels rondgedeeld. Kan de minister haar voornemen op dit punt nog extra toelichten?

De studievoorlichting wordt in de memorie van toelichting veelvuldig genoemd. Ik wil niet zeggen dat de minister het belang hiervan niet zou onderschrijven, maar in mijn motie (31 288, nr. 214) hebben VVD, PvdA, D66 en CDA gevraagd dit wettelijk te verankeren. Mijn vraag is of de minister dit alsnog kan toezeggen.

Wij zouden het vervolgens ondersteunen als de evaluatieperiode voor de brede bachelors in het wetsvoorstel wordt verlengd van drie naar vijf jaar. Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Rog een amendement op dit punt ingediend. Mijn vraag aan de minister is of het zelfstandig uitstroomniveau naar de arbeidsmarkt van de bachelor en de Associate degree voldoende vormgegeven is. Hoe gaat de minmister dit zelfstandig uitstroomniveau aanpakken? Ik wil de minister hierbij verzoeken om werkgevers te betrekken bij het bepalen van de eindtermen voor deze graden om de zelfstandige arbeidsmarktperspectieven van de Associate degree en de bachelor te stimuleren. Ik bedoel dus de wo-bachelor.

Kan de minister de stand van zaken toelichten op twee andere belangrijke elementen van de Strategische Agenda?

Ten eerste de doorvoering van scherpe keuzes in het opleidingsaanbod en zwaartepuntvorming. Ten tweede het verder doorvoeren van de kwaliteitsbekostiging.

Tot slot. Ik kan niet genoeg benadrukken dat wij met dit wetsvoorstel een enorme stap zetten op weg naar de uitvoering van de strategische agenda hoger onderwijs en onze ambities naar aanleiding van het rapport van de commissie-Veerman. Ik kan echter ook niet genoeg benadrukken dat wij bij de uitvoering blijvend en standvastig hoog op onze tenen moeten staan. Een zeven is niet genoeg als wij naar ambitieuze negens toe willen. Wij hebben nu een enorme kans voor verbetering van ons onderwijs en een enorm draagvlak en gedeelde ambitie. Dus komt het aan op een consistente en volledige implementatie en, zoals ik eerder zei, stick to your strategy.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Deze wet beoogt het hoger onderwijs toekomstbestendig te maken door betere voorlichting en meer verscheidenheid. De wet is een verzameling maatregelen en bevat goede en minder goede onderdelen. Het commentaar van de Raad van State is niet mis. De Raad mist een duidelijke analyse van de richting en inrichting van het hoger onderwijs. Hij spreekt van «weinig samenhang» en van «strijdige maatregelen». Bovendien is sprake van zo veel differentiatie dat dit ten koste gaat van de overzichtelijkheid van het stelsel. Ik deel die mening.

De invoering van de Associate degree en de driejarige hbo-opleiding voor vwo'ers maken het er niet duidelijker op. Wat voor titel is een Ad? Is dat een hbo-min- of een mbo-plusopleiding? Wat gebeurt er met de hbo-opleidingen als er twee varianten komen, één voor havo en één voor vwo? Geeft de driejarige hbo-opleiding direct toegang tot de wo-master? Dat zou dan toch een devaluatie van de wo-bachelor zijn. Ik neem aan dat hier een schakeljaar tussen zit.

Het onderscheid tussen hbo en wetenschappelijk onderwijs zal verder verwateren, is mijn inschatting. Dat zie je bij de titulatuur en ook bij de komst van hbo-masters en hbo-onderzoek. Dit is een begrijpelijke wens van het hbo, maar wat vindt de minister ervan? In hoeverre is voor haar het binaire stelsel nog iets om na te streven? Ik krijg hierop graag een toelichting.

Studenten krijgen het recht op een studiekeuzeadvies als zij zich voor 1 mei inschrijven. Dat is een goede zaak. Wij waren vrijdag in Utrecht en zagen dat examenleerlingen goed werden begeleid. Studenten krijgen een beter beeld van de studie en de toegankelijkheid blijft gewaarborgd. Ik heb echter nog wel wat vragen. In de eerste plaats over de deadline van 1 mei. Wat gebeurt er als je op goede gronden afziet van de je eerste studiekeuze en je vervolgens je toelatingsrecht verliest doordat je je na 1 mei inschrijft? Kun je dan worden uitgesloten als gevolg van aanvullende eisen en selectie? Ook de student met een bindend studieadvies zal zich na 1 mei moeten inschrijven. Wat wordt er voor die student geregeld?

De mogelijkheden voor selectie worden uitgebreid. Je ziet dat opleidingen hier meer gebruik van maken: een stijging van 43 naar 74 opleidingen, zo blijkt uit het antwoord op mijn Kamervragen van maart. Er is een zorg dat opleidingen de numerus fixus inzetten als sluiproute naar selectie. Dat lijkt mij een slechte zaak. Deelt de minister die mening?

Masteropleidingen krijgen allemaal het recht op selectie. Dit betekent dat de verwante bacheloropleiding niet automatisch meer toegang biedt tot de masteropleiding. Dit is een vergaand besluit. Hoe verhoudt zich dit tot het regeerakkoord waarin staat dat selectie beperkt blijft tot een aantal bijzondere gevallen? Ik krijg hierop graag een toelichting.

Krijgt de medezeggenschapsraad inspraak in de aanvullende eisen voor de opleidingen? Blijft het alleen bij adviesrecht of krijgt de raad ook een volwaardig instemmingsrecht?

Er komt collegegelddifferentiatie voor excellente opleidingen. Voor deze opleidingen mag tot vijf keer het wettelijk collegegeld worden gevraagd, dat is circa € 9.000. Het spreekt voor zich dat dit een drempel opwerpt voor studenten uit lagere inkomensgroepen, zeker als er ook nog eens een leenstelsel bij komt. Hoe zal de minister een tweedeling voorkomen tussen dure topopleidingen voor de elite en massaonderwijs voor de gewone studenten? Je ziet het al gebeuren met de university colleges; deze mogen nu al meer collegegeld vragen. Utrecht vraagt € 3.500 en Amsterdam € 4.000. Met een campus kom je al snel uit op € 10.000 aan kosten. Studenten noemen het uitermate onrechtvaardig. Zij worden hierin bevestigd door onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Rijke studenten gaan vaker studeren dan arme, aldus een artikel van het Hoger Onderwijs Persbureau.

De minister wil dit nu ook gaan doen voor excellente opleidingen. In antwoord op mijn Kamervragen blijkt de minister zich echter bewust van dit risico. Zij schrijft dat er collegegelddifferentiatie komt, maar niet op korte termijn omdat, ik citeer: «het geen afbreuk mag doen aan de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Ik wil de borging van de toegankelijkheid bezien in het licht van het sociaal leenstelsel».

De heer Mohandis (PvdA): Ik heb ook een vraag aan de heer Van Dijk. Hij ontwijkt de terechte opmerking van mijn collega Duisenberg over de feiten een beetje. Ik had het oprechte voornemen om elkaar in dit debat eens te vinden en niet continu in jij-bakken te vervallen, maar ik kan het niet laten om te zeggen dat de heer Van Dijk zelf 800 miljoen bezuinigt. De heer Klaver schetste dit terecht. Als raadslid zag ik hoe belangrijk het is om een sluitende aanpak voor de jeugdwerkloosheid te hebben van 0 tot en met 18. Er komt echter iets anders bij kijken, en wel een maatschappelijk probleem: de sociale omgeving waarin je opgroeit.

Als iemand niet wordt gestimuleerd om hoger onderwijs te volgen, dan heeft dat een andere waarde. De vraag is of iemand dan echt gemotiveerd is om te gaan studeren. Ik benadruk dat het niet zo zwart-wit is als de heer Van Dijk concludeert uit het rapport. Er spelen veel meer factoren. Geld speelt zeker een rol, maar geen doorslaggevende. Er zijn altijd meer factoren die een rol spelen. Ik wilde dat graag even meegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil hier even heel serieus over zijn, want ik heb helemaal geen behoefte aan jij-bakken. Ik constateer bloedserieus dat er aan dit wetsvoorstel goede en slechte punten zitten. Onder de goede punten zit het studiekeuzeadvies. Dat is prima. Slechte punten zijn de collegegelddifferentiatie en het gigantisch hoge collegegeld voor de tweede studie. Daar hoor ik de heer Mohandis niet over. Ik zou graag met hem samen willen strijden tegen dit soort uitwassen, die hij stilzwijgend toelaat. Als hij bij nu.nl een grote broek aantrekt en zegt «collegegelddifferentiatie vind ik helemaal niets en wij moeten eerst een en ander maar eens bezien» dan zeg ik: boter bij de vis, maak het waar.

De minister zegt in antwoord op mijn Kamervragen: «Ik wil de borging van de toegankelijkheid bezien in het licht van het sociaal leenstelsel.» Dat komt mij bekend voor. Dat zegt de heer Mohandis ook op nu.nl. Dat lijkt heel veel op elkaar. Het is een mooi geval van hinken op twee gedachten. Enerzijds wordt de deur opengezet voor collegegelddifferentiatie en anderzijds toch ook weer niet. Wat is het nu? Als de minister erkent dat er een probleem is met toegankelijkheid, zeker in combinatie met het leenstelsel, laat zij er dan van afzien. Selecteer niet op centen maar op talenten. Het is sowieso een gekke maatregel. Aan een excellente student zou juist alle ruimte gegeven moeten worden om te studeren, zoals oud-minister Plasterk ook al zei. Deze studenten moeten niet belast worden met een torenhoog collegegeld, maar moeten vrijgesteld worden van het collegegeld. Kortom, steun het amendement van de fracties van D66 en de SP op dit punt.

Als een schakelprogramma meer dan 30 studiepunten inneemt, dan wordt het collegegeld vrijgegeven. Dit kan tot absurde bedragen leiden. Vorige week zagen wij de tarieven voor een tweede master. De bedragen rijzen de pan uit. Hoe oordeelt de minister over deze bedragen? Deelt zij de mening dat de torenhoge collegegelden het gevolg zijn van een wet van oud-minister Plasterk en dat wij moeten bezien hoe dit hersteld kan worden? Is zij het ermee eens dat dit gevaar ook dreigt voor schakelprogramma's omdat deze als een tweede bachelor worden beschouwd? Ik stel voor om voor schakelprogramma's tot 60 punten het gewone collegegeld te rekenen.

Mbo'ers van niet-verwante opleidingen worden niet meer zomaar toegelaten tot een hbo-opleiding. Het hbo mag daarop selecteren. Hoe kijkt de minister naar het bericht van Hoger Onderwijs Persbureau waaruit blijkt dat deze mbo'ers het helemaal niet slechter doen dan mbo'ers van verwante opleidingen? Hoger Onderwijs Persbureau heeft de cijfers onderzocht. De minister verwijst naar de Onderwijsraad, maar op welk onderzoek baseert de Onderwijsraad zich?

De heer Jasper van Dijk (SP): Zo is het. Ik ga naar een afronding, want wij krijgen allemaal honger.

Het verschil in titulatuur tussen hbo- en wo-bachelors wordt opgeheven. Dit is een omstreden voorstel vanwege het binaire stelsel. Vanwege internationale druk ontstaat een proces van verwatering van de beide oriëntaties. Het verschil tussen hbo en wo blijft wel bestaan, zo wordt gezegd, maar hoe uit zich dit dan, als het zich niet meer in de titel uit? Als het de bedoeling is dat de instelling steeds belangrijker wordt dan de titel, waarom worden dan de titels gelijkgetrokken? Graag krijg ik hierop een reactie.

Er komt een experiment met promotiestudenten. Dat is zorgelijk, omdat promovendi in mijn ogen werknemers zijn en geen studenten. Promovendi dragen bij aan de kerntaken van de universiteit, schrijft ook het Promovendi Netwerk Nederland. Promotiestudenten zijn veel goedkoper, en dus aantrekkelijk voor universiteiten. Zij bouwen echter geen pensioen op en geen sociale zekerheid. Het is een degradatie van de functie. Mogen promotiestudenten nog wel onderwijs verzorgen? Wat gaat de minister doen als universiteiten massaal overstappen naar promotiestudenten? Waarom nog een experiment doen als het al in Groningen is uitgeprobeerd? Naar aanleiding daarvan heb ik een motie ingediend die breed is aangenomen: promovendi zijn werknemers; respecteer dat standpunt s.v.p.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. De SGP staat op zichzelf positief tegenover de doelstelling en de ambities van deze wet. Aansluitend bij de eerdere opmerkingen van sommige collega's, zien wij echter wel degelijk ook vraagpunten. Een aantal van die vraagpunten wil ik graag benoemen.

In de eerste plaats wil ik aandacht vragen voor de macrodoelmatigheid. Wij hebben de toelichting met nadere uitleg gezien, maar er liggen naar onze overtuiging nog wel wat voetangels en klemmen. Het risico bestaat dat de macrodoelmatigheid primair economisch wordt ingestoken. Er wordt gekeken naar de instroom van een opleiding en er wordt gekeken of die opleiding levensvatbaar is. Daar zit wel een zekere ratio onder. Het is logisch en op zichzelf verzetten wij ons er ook niet tegen. We pleiten er echter wel voor om een niet al te strikte toepassing te hanteren. Ik denk dat het verstandig is om in dat opzicht soepel te zijn ten aanzien van de opleidingen die als gevolg van te weinig deelnemers nu al te weinig afgestudeerden afleveren. Als je daar niet een zekere soepelheid mee betracht, genereer je in een later stadium alleen maar nóg grotere problemen met de vervulling van bepaalde vacatures op de arbeidsmarkt.

Op dit punt wil mijn fractie dus voor de verschillende beroepsgroepen graag ruimte om maatwerk te leveren en om de macrodoelmatigheid daaraan te relateren. Tegelijkertijd pleiten wij ook voor ruimte voor kleinere hogescholen. De Kamer heeft in het verleden al eens uitgesproken dat er optimaal ruimte moet worden geboden voor een eigen profiel en differentiatie. Als we te strikt opereren wat betreft macrodoelmatigheden, komt dat daarmee klem te zitten.

Ik wil ook graag even de vinger leggen bij de centrale toetsing. Deze staat enigszins op gespannen voet met het idee om het vooral te stimuleren dat opleidingen zelf profileren en differentiëren. Terecht is al door een collega genoemd dat er ook een tweede punt op de agenda van deze vergadering staat, namelijk de externe validering van de examenkwaliteit in het hoger beroepsonderwijs. De pabo wordt ten onrechte uitgezonderd van de gezamenlijke toetsing ter versterking van de externe validering. In plaats daarvan komt er voor de pabo een uniformer model, waarbij de inbreng van de instellingen gering is. Waarom deze ongelijkheid? Kunnen we niet beter, nu we toch kijken naar het hoger beroepsonderwijs in het kader van deze wet, juist hierin een eenduidige lijn aanbrengen? Dat vergroot immers de transparantie.

Ook vraag ik aandacht voor het budget. Voor de opstartfase van de externe validering is budget beschikbaar. Als het project eenmaal doorlopen is, komt het bij de reguliere bekostiging. Echter, de kosten ervan blijven natuurlijk wel gewoon bestaan. Kent de minister de zorgen voor de levensvatbaarheid op langere termijn?

Ook wil ik aandacht vragen voor de verhouding tussen de voltijdstudies, duale studies en deeltijdstudies in relatie tot de kwaliteit en tot ambities als een leven lang leren, doorgaande professionalisering en flexibilisering van de inzetbaarheid. Naar het idee van mijn fractie vraagt deze verhouding nog wel wat aandacht in het voorliggende voorstel. Ook hier kan natuurlijk de link worden gelegd naar de macrodoelmatigheid. In het kader van flexibilisering van de inzetbaarheid van werknemers en in het kader van de ambitie om een leven lang te leren en doorgaand te professionaliseren, is het absoluut nodig om naast een volwaardig aanbod van voltijdopleidingen ook een volwaardig traject aan deeltijdopleidingen en duale opleidingen aan te bieden. Als we in het onderwijs een doorgaande professionalisering willen bereiken, lukt dat niet via alleen een voltijdstudieaanbod. In eerste aanleg zal dit wel lukken, maar het zal niet gaan als het doorgaande proces verder ontwikkeld moet worden. Dat kun je alleen doen via deeltijdopleidingen en eventueel duale opleidingen. Ik bepleit dus dat er heel expliciet meer aandacht wordt besteed aan dit soort trajecten, de deeltijdstudies en de duale trajecten.

Hetzelfde geldt overigens voor tweede studies. Ik heb me niet gemengd in de discussies over de hoogte van de collegegelden, maar ik wil wel zeggen dat ik mij in vergaande mate herken in de vraag hoe reëel het voorstel is. Als je een kenniseconomie wilt zijn, als je tot de top vijf van de wereld wilt behoren, als je het opleidingsniveau van je bevolking omhoog wilt krikken, moet je dan financiële drempels inbouwen? Er is een hele operatie gaande om budgetten die nu voor levensonderhoud, huisvesting van studenten wordt benut, bij de basisbeurs vandaan te halen en die beschikbaar te krijgen voor de uitgaven ter verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Daarom legde ik die link in mijn interruptie op de heer Mohandis. Als de overheid dat doet, moet zij dan niet zeggen: de overheid investeert relatief meer in onderwijsaanbod, wat zij ook moet doen, en wat de studenten moeten doen, namelijk voorzien in hun eigen levensonderhoud, laten wij bij de studenten? Die denklijn is klip-en-klaar. Nu loopt dat allemaal te veel door elkaar. Als wij die ambities willen waarmaken, zullen wij moeten kijken naar mogelijkheden om te voorkomen dat zo'n € 32.000 wordt gevraagd voor een tweede opleiding. Wie is daarbij gebaat? De instelling misschien? Dat zou kunnen. De persoon die die opleiding volgt, is daar ook bij gebaat, maar de samenleving als geheel is daar ook bij gebaat, want wij willen toch kennisverbreding en -vergroting?

Ik realiseer mij dat wij ons in eerdere instantie positiever hebben uitgelaten over de bekostiging van een tweede studie. Maar de SGP is in toenemende mate bezorgd over het cumulatieve effect van alle financiële maatregelen die genomen worden, van basisbeurs tot sociaal leenstelsel. Wij hebben gezegd dat wij daar graag over willen meedenken. Die keus is een point of no return geweest; wij denken daarover mee om dat goed vorm te geven. Hetzelfde geldt voor de afschaffing van de reiskostenvergoeding, de ov-kaart. Dat heeft wel een cumulatief effect. Nu zou er voor excellente studies, honoursprogramma's of tweede studies een substantiële verhoging van collegegelden bijkomen. Zijn wij dan op de goede wijze bezig? Ik formuleer het een beetje open, maar ik wil graag die zorg van de SGP delen.

Een volgend punt is de kwaliteitsimpuls. Ik refereerde daar zojuist al aan. Dat heeft daar alles mee te maken. Een paar punten wil ik verder nog benoemen. De toelatingseisen voor de pabo ten aanzien van motivatie en niveau zijn wat ons betreft prima. Is het niet verstandig om ook ruimte te bieden om die voor andere (leraren)opleidingen te hanteren?

Wat ons betreft worden honoursprogramma's breed aangeboden als onderdeel van een voltijdprogramma, ook voor havisten. Mensen die meerdere jaren in het onderwijs werkzaam zijn geweest, weten dat er onder die jongelui soms ook laatbloeiers zijn. Laat de jongelui die die ambitie hebben en die in een later stadium de geest krijgen om meer te doen, vooral toe en biedt ze de ruimte, ook al hebben ze door hun ontwikkeling geen vwo-opleiding gevolgd of willen volgen, of konden ze die niet volgen. Maar op zich gaan wij akkoord met het formuleren van inhoudelijke basistoelatingseisen voor zo'n honoursprogramma. Daar is het een honoursprogramma of excellentprogramma voor.

Een experiment met de brede bachelor is wat ons betreft prima. Ik onderschrijf de redelijkheid om een proefperiode, die nu staat op drie jaar, te verlengen naar vijf jaar. Ik meen dat de Vereniging Hogescholen over vijf jaar spreekt. Ik denk dat dat een redelijke termijn is. Of het wellicht zelfs zes jaar moet zijn, horen wij dan wel.

Op de Associate degree ga ik verder niet in. Daar zijn vragen over gesteld. Maar hoe wordt die graad een eigenstandige kwalificatie voor de arbeidsmarkt en niet een opstapje naar of onderdeel van een bacheloropleiding of wat dan ook?

Ik heb nog drie kleine puntjes. De SGP onderkende in het wetsvoorstel een tendens naar een uitdijende regie door het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dat gebeurt met bevlogenheid en met de beste bedoelingen; laat daarover geen twijfel bestaan. Het viel ons echter wel op dat er steeds meer regelingen zouden komen waarin de minister gaat toetsen en toestemming moet verlenen. Ik wijs bijvoorbeeld op collegegelddifferentiatie, intensief onderwijs en de aanwijzing in verband met de toegankelijkheid van de master. Herkent de minister de zorg dat de helderheid en herkenbaarheid van de wet daardoor onder druk kan komen te staan en dat terughoudendheid hierin vereist is?

Dan kom ik op een amendement van de SGP-fractie. Dat is nu niet rondgedeeld omdat we daar nogal vroeg mee waren. Het heeft betrekking op de educatieve minor. Die moet naar ons idee gevolgd worden door een educatieve major. Tussen vijf en tien jaar stroomt er een vloed van senioren uit het onderwijs. Dan heb je dus eerstegraads docenten nodig, het liefst academisch opgeleid. Welnu, om dat te stimuleren willen wij nadere maatregelen. Zo kan de personeelsvoorziening bevorderd worden. Als we «veiliggesteld» zouden zeggen, is dat te royaal geformuleerd, denk ik.

Tot slot kom ik op de titulatuur. Ik heb daar de volgende vraag over. Hoe denkt de minister over de voorstellen voor verdere stroomlijning van de titulatuur die gedaan zijn door de Vereniging Hogescholen? Bij de voorbereiding van dit debat heb ik het mij niet gerealiseerd, maar ik begrijp dat dit een buitengewoon gevoelig punt is. Dat wil ik respecteren, dus ik laat het bij deze vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Het is twee jaar en een maand geleden dat hier een discussie plaatsvond over het rapport-Veerman. Heel veel punten die toen aan de orde kwamen, zijn ook nu weer aan de orde gekomen. Dat is niet verwonderlijk, want het wetsvoorstel is deels een uitwerking van dat rapport. In dat debat voerde de heer Rouvoet het woord en hij was op hoofdlijnen positief over de voorstellen van Veerman. Ook ik kan me nu bij zijn standpunt aansluiten wat betreft het wetsvoorstel. De intenties zijn goed, maar over de uitwerking hebben wij nog wel enkele opmerkingen. Laat ik in ieder geval zeggen dat ik heel blij ben met het belang dat gehecht wordt en de stevige basis die geboden wordt aan matching en betere begeleiding. Daar is namelijk veel winst te boeken. We zien nog wel wat kansen voor de studiebijsluiter om meer gerichte informatie te bieden aan studenten. Wat betreft de Associate degree sluit ik me aan bij eerder gestelde vragen. Ik had bijna dezelfde vragen als de heer Bisschop. Krijgt het echt een eigenstandige kwalificatie? Dat blijft toch wel een groot punt in de gehele discussie. Nogmaals, de intenties zijn goed, maar het moet in de praktijk wel als zodanig worden gewaardeerd. Kan de minister daar wat meer duidelijkheid over geven?

Het heikele punt in dit wetsvoorstel is de collegegelddifferentiatie. Daar is al menig interruptiedebatje over gevoerd. Mijn fractie was en is nog steeds van mening dat als er meer geboden wordt voor een excellente opleiding – die heeft duidelijk dat stempel van de NVAO gekregen – daar dan iets tegenover mag staan. We hebben destijds echter ook gezegd dat niet de financiën maar het talent van de student het selectiemechanisme voor een excellent programma moet zijn. In het wetsvoorstel staat dat er tot vijfmaal het wettelijk vastgestelde collegegeld gevraagd mag worden. Dat vormt volgens ons ongetwijfeld een belemmering voor de toegankelijkheid van een excellent programma. Daar kan weliswaar heel goed onderwijs tegenover staan, maar daardoor worden wellicht wel de beste docenten weggehaald uit het niet-excellente onderwijs. Welk effect heeft dat op het niet-excellente onderwijs?

Wij zien er dus wel degelijk een gevaar in vijfmaal het collegegeld vragen. Vandaar ons amendement om de differentiatie te beperken tot maximaal twee keer het wettelijke collegegeld. Daarmee krijgen instellingen de ruimte om meer excellentie in te brengen, maar raakt dit de studenten niet geheel. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement.

Wij hebben ook zorgen over de selectie. Evenals de Raad van State erkent de minister dat het bachelordiploma op dit moment nog niet de civiele waarde heeft van een volwaardige kwalificatie op de arbeidsmarkt, hoe graag wij dat ook wilden toen wij het bachelor-mastersysteem invoerden. In dit voorstel lijkt het erop dat zelfs een vorm van selectie in de masterfase gaat plaatsvinden. Dat is een stap verder dan alleen het afschaffen van de doorstroommasters. In de wet staat dat straks kwalitatieve toelatingseisen gesteld kunnen worden aan doorstroming naar de master. Kan dan bijvoorbeeld ook gevraagd worden dat studenten minimaal drie talen spreken, waardoor je toch wat meer selectie krijgt in de masterfase?

Ik heb hierover een vraag die met name gaat over een bachelor die verwant is aan de master die iemand gaat volgen. Wat ons betreft zou een bachelor recht moeten geven op doorstroming naar een verwante master. Als je bijvoorbeeld een bachelor bedrijfskunde hebt gevolgd in Rotterdam, moet je ook kunnen doorstromen in een master bedrijfskunde. Wij willen niet dat iemand straks overal moet hengelen om alsjeblieft te worden toegelaten. Dat laatste is echt een angst. Ik wil graag dat de minister die angst wegneemt. Anders heb ik een amendement om dit in ieder geval te waarborgen. Overigens wijs ik erop dat nu al in de wet staat dat iemand met een verwante opleiding al in het schakelprogramma automatisch moet kunnen doorstromen. Het moet dus geen probleem zijn om dit uitgangspunt te regelen. Overigens komt dit uit een amendement-Eurlings/Hamer, dus het moet zowel het CDA als de PvdA aanspreken.

Over het collegegeld voor de schakelprogramma's is ook al het nodige gezegd. De schakelprogramma's zijn vrijwel altijd groter dan 30 ECTS. Boven die grens mag het instellingscollegegeld worden gevraagd. Er is nu al een ontwikkeling gaande dat schakelprogramma's worden geïntegreerd in bestaande vooropleidingen, de hbo-bachelors, bijvoorbeeld in de vorm van een minor in het laatste jaar. Helaas is dat nog niet overal het geval. Vaak blijken de programma's al 60 ECTS nodig te hebben om dit hiaat op te vangen. Wij kunnen nu heel veel discussie hebben over 30 of 60 ECTS, maar wat de ChristenUnie betreft gaan wij de regel dat dit in de vooropleiding al goed geborgd moet zijn, veel meer als uitgangspunt nemen. Ik meen dat de heer Klaver het ook al zei: laten wij dit onderdeel tijdelijk nog niet in werking laten treden totdat dit echt goed geborgd is. Dat is de beste oplossing voor dit probleem. Anders krijg je nog steeds arbitraire discussies over 30 of 60 ECTS en de toegestane hoogte van het collegegeld. Ik ben benieuwd hoe de minister tegenover dit voorstel staat.

Ook wij zijn geschrokken van de enorme bedragen die soms gevraagd worden voor een tweede master. In navolging van de heer Bisschop geef ik toe dat ook mijn fractie hiermee destijds heeft ingestemd, maar gezien de ontwikkeling bij een aantal studies willen wij toch bekijken of enige uniformering mogelijk is. Ik zeg erbij dat dit niet voor alle studies geldt; bij een aantal studies gaat het zeer goed. Ik heb met belangstelling naar het amendement van de heer Rog gekeken dat over dit onderwerp gaat, hoewel vijf keer het collegegeld nog wel erg hoog is. Nogmaals, hoe kijkt de minister aan tegen het feit dat de kosten voor een tweede master bij bepaalde studies wel heel erg de pan uit rijzen? Ziet zij mogelijkheden om hierin wat meer uniformering aan te brengen?

Wij hebben ook enkele vragen over macrodoelmatigheid. Nu is de procedure dat er advies van de Commissie doelmatigheid hoger onderwijs volgt na een verzoek en dat de minister daarna een beslissing neemt. Waarom vindt de minister het nu nog noodzakelijk om de wet aan te scherpen inzake de toelating van nieuwe opleidingen? Waarin zit die noodzaak? In de huidige wet staat al dat beleidsregels worden vastgesteld op basis waarvan de minister de aanvragen beoordeelt.

Blijven deze beleidsregels straks hetzelfde? Zouden die anders nog kunnen worden voorgelegd aan de Kamer? Er komt nu een ministeriële regeling, die natuurlijk altijd kan worden voorgelegd. Wat ons betreft zou echter moeten worden bekeken of er niet een AMvB van kan worden gemaakt, omdat wij het graag door de Raad van State willen laten checken. Dit is natuurlijk een beetje een spannend speelveld, ook met betrekking tot de vrijheid van instellingen. Wat bijvoorbeeld als een nieuwe opleiding wordt geblokkeerd door de minister? Zijn daar goede gronden voor? Hoe zit het met de macrodoelmatigheid? Staat dat inderdaad in verhouding tot elkaar? Hoe kijkt de minister hiertegen aan en kan zij hier wat meer duidelijkheid over bieden?

We hebben in de Kamer al genoeg discussies gevoerd over de overgang van het mbo naar het hbo. De cijfers wijzen toch wel wat anders uit. Aan de ene kant lijkt het lastiger om een start te maken in een niet-verwante opleiding in het hbo. Aan de andere kant maken mbo-studenten die hbo-opleiding vaak toch af. Dat heeft ook te maken met een stuk motivatie. Wij kunnen ons allemaal wel afvragen hoe we dat al dan niet moeten beperken, maar wat ons betreft zou er veel meer aan de voorkant moeten worden gecheckt hoe gemotiveerd iemand is. Weet men waar men aan begint? Ook moet er begeleiding zijn vanuit de hbo-instelling, zodat de echt gemotiveerde studenten – in sectoren zoals de techniek en de zorg zijn die heel hard nodig – niet al bij voorbaat worden uitgesloten. Dat zou voor Nederland en zeker voor de studenten natuurlijk heel erg jammer zijn.

Ik rond af met een vraag over de zogenaamde basis- of tussenjaren. De minister geeft zelf aan dat het heel waardevolle jaren zijn. Het beperkt de uitval van studenten in de bachelor en de eventueel daarna volgende master enorm, omdat de studenten zich in dat jaar bezinnen op de vraag welke kant ze uit willen en welke studie voor hen de juiste is. Deze basis- of tussenjaren komen nu echter zeer zwaar in de verdrukking vanwege de onzekerheid over het sociaal leenstelsel. Als inschrijven voor een basisjaar het risico met zich brengt dat je geen studiefinanciering meer krijgt als je later aan de bachelor begint, dan sla je dat tussenjaar maar over en ga je gelijk door. Het risico is ook dat die basisjaren in een gat komen te vallen, met alle problemen van dien. Het mooiste zou zijn als er snel duidelijkheid zou komen over het sociaal leenstelsel. Daar hebben we al vele moties over ingediend maar dat komt er helaas maar niet van, zo lijkt het. Is de minister in ieder geval bereid om in overleg te treden met de aanbieders van basis- of tussenjaren, om te voorkomen dat het kind met het badwater wordt weggegooid en die basisjaren straks verdwijnen vanwege de onduidelijkheid over het sociaal leenstelsel? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

Minister Bussemaker: Voorzitter. De heer Klaver dacht mij voor te zijn door zelf maar over de commissie-Veerman te beginnen, zoals vele anderen dat ook hebben gedaan. Hij dacht: de minister gaat vast uitleggen waarom dit moet in het kader van de commissie-Veerman. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om dat in onze oren te knopen, want wij doen dit niet zomaar. Wij doen dit omdat de conclusie in 2010 glashelder was en omdat wij daar nu uitvoering aan proberen te geven. Het is altijd van belang om maatregelen in hun context te plaatsen. Dat geldt hier dus ook voor.

De aanleiding voor de commissie-Veerman was de aanhoudende groei van studentenaantallen en de groeiende diversiteit van de studentenpopulatie, in een situatie waarin de kwaliteit al onder druk stond. De opdracht die Veerman meegaf, was duidelijk: geef een krachtige impuls aan kwaliteit en diversiteit van het hoger onderwijs en zorg voor minder bekostiging op studentenaantallen maar meer op kwaliteit en profiel. Dat zeg ik in het bijzonder tegen die leden, onder wie de heer Van Meenen en de heer Beertema, die zeiden dat wij nu toch weer alles op kwantiteit doen. Mijn analyse is echt een andere. Universiteiten en hogescholen hebben de afgelopen jaren echt werk gemaakt van forse kwaliteitsverbeteringen.

De Kamer heeft ingestemd met manieren om meer te financieren op grond van kwaliteit en niet alleen op grond van kwantiteit. Dat is ook nodig. Het is met name in het belang van de studenten. Ik heb tijdens de debatten over het sociaal leenstelsel al verwezen naar het enorm hoge aantal uitvallers in het eerste jaar en in de eerste vier jaar. De cijfers van de instromers van hbo-instellingen zijn dramatisch. Van elke tien studenten die in 2011 begon in het hbo, waren er binnen een jaar vier gestopt. Deze studenten switchten of vielen helemaal uit. Ook bij de universiteiten is het ontzettend hoog. Daar is het drie op tien.

Kortom, wij moeten ergens beginnen. Volgens mij hebben wij dat met een goed evenwicht gedaan, namelijk door prestatieafspraken te maken en een hoofdlijnenakkoord te sluiten. De heer Duisenberg verwees daar nadrukkelijk naar. Dat was stap één. Binnen het huidige systeem moet er meer worden gestuurd op kwaliteit in plaats van op kwantiteit. Instellingen worden beloond voor contact met studenten, het opleidingsniveau van docenten et cetera. Dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Beertema, die zei dat het allemaal om winstmaximalisatie gaat. Het tegendeel is het geval.

Stap twee is de wet die hier nu voorligt, de Wet kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs. Wij moeten bekijken hoe wij betere sturingsinstrumenten kunnen ontwikkelen om de kwaliteit te verbeteren.

Stap drie is de invoering van het sociaal leenstelsel. Daarmee vragen wij meer van de studenten voor hun levensonderhoud, opdat wij meer geld vrij kunnen maken voor de kwaliteit van het onderwijs, en dan wel op een structurele manier. Als wij die drie stappen hebben gezet, hebben wij echt uitvoering gegeven aan de agenda van de commissie-Veerman. Dat doen wij wat mij betreft op zo'n manier dat het past binnen het Nederlandse stelsel, zo zeg ik in het bijzonder tegen de heer Klaver.

Wij moeten trots zijn op het Nederlandse stelsel en systeem. Ik heb vorige week tijdens het Kamerdebat over het wetenschapsbeleid ook gezegd dat wij er trots op mogen zijn dat onze universiteiten in de top 200 staan en dat er 5 in de top 100 staan. Wij zouden niet moeten willen dat wij één Harvard aan de Amstel, de Waal, de Maas of waar dan ook hebben, als dat zou betekenen dat wij heel sterk zouden moeten inleveren op de kwaliteit van alle andere instellingen. Harvard heeft inderdaad een enorm budget aan eigen vermogen. Ik kan de leden uit eigen ervaring vertellen dat het fantastisch is om daar te werken, maar het is ook fantastisch om aan Nederlandse universiteiten te kunnen werken, juist vanwege de diversiteit in de doelgroep en de samenwerking met andere instellingen.

Minister Bussemaker: Ik ben dat absoluut oneens met de heer Van Meenen. Ik constateer dat er hard aan wordt gewerkt om de prestatieafspraken te vertalen. Dat zal ook wel moeten, want binnenkort staat de reviewcommissie alweer op de stoep om een midterm review te maken en moeten wij kijken of de afspraken ook gehaald worden. Ik geef toe dat het nu vooral om de plannen ging en dat zij wel uitgevoerd moeten worden. Daarop worden instellingen vervolgens ook afgerekend.

Als instellingen werk moeten maken van goede contacturen tussen docent en student, is dat een opdracht voor de instelling. Als instellingen het aantal docenten met een master of het aantal gepromoveerde docenten moeten verhogen, is dat een uitdaging voor de instelling en niet voor de student. Als een instelling ervoor moet zorgen dat het aantal studenten dat in het eerste jaar switcht, afneemt, is het een uitdaging voor de instelling om aan het begin een goede match af te spreken met de student en, als een opleiding niet blijkt te bevallen, ervoor te zorgen dat de student aan een andere goede opleiding komt. Dat zijn helemaal niet alleen eisen aan studenten. Het zijn voor een heel belangrijk deel en misschien zelfs voor een belangrijker deel eisen aan instellingen. Wij zien nu dat de uitval in het eerste jaar nog steeds toeneemt. Dat vind ik buitengewoon zorgelijk, maar ik wil wel het totaalplaatje zien. Het gaat er uiteindelijk om of dat eraan bijdraagt dat studenten die misschien in het eerste jaar een probleem hadden, in het tweede en derde jaar beter op hun plek zitten.

Volgens mij heb ik daarmee ook de vraag van de heer Duisenberg beantwoord naar de relatie met de prestatieafspraken.

Hij vroeg ook of ik redenen zie om de prestatieafspraken nu al te veranderen.

Minister Bussemaker: Zo bedoel ik het ook. Als dat niet het geval zou zijn, moet je ze aanpassen. Ik heb geconstateerd dat het wetsvoorstel op een aantal punten inderdaad afwijkt van het hoofdlijnenakkoord, maar er waren goede redenen voor, bijvoorbeeld een buitengewoon kritisch advies van de Raad van State; ik kom daarop terug bij de bursalen. Ook noem ik het regeerakkoord, dat bijvoorbeeld aangeeft dat wij iets terughoudender willen zijn met de selectie aan de poort waarin een leenstelsel zit. Ik heb daarover gesproken met de VSNU en met de Vereniging Hogescholen en ik heb daar mijn overwegingen uiteengezet. Vooralsnog zie ik niet dat deze aanpassingen de prestatieafspraken in de kern belemmeren. Dat kan wel het geval zijn als een instelling heeft gezegd: een heel belangrijke prestatie voor ons is bijvoorbeeld collegegelddifferentiatie of bursalen. Dan moeten wij te zijner tijd bekijken of, als dat tot ander beleid leidt, dit tot een andere weging van hun resultaten moet leiden. Voor nu vind ik dat echter veel te vroeg. Ik heb ook niet de indruk dat daardoor het draagvlak voor die prestatieafspraken is weggevallen; zo begreep ik de vraag. Gaandeweg kunnen wij altijd bekijken of er zich redenen hebben voorgedaan om bepaalde resultaten anders te wegen dan wij nu denken. Dat kan bijvoorbeeld als wij een leenstelsel invoeren. Ook dat stond niet in de prestatieafspraken en het kan ook wat vragen van instellingen.

De heer Beertema wil het hebben over het wegsturen van bestuurders die niet goed functioneren. Laten wij dat debat voeren als wij de governancebrief bespreken. Daarin zit een aanwijzingsbevoegdheid waarmee bestuurders weggestuurd kunnen worden die consequent en systematisch de kwaliteit van het onderwijs in gevaar brengen. Ik zeg erbij dat wij goede instellingen niet alleen krijgen met regels vanuit Den Haag, maar ook met een zelfbewustzijn van bestuurders en van de instellingen en met datgene wat ik eerder een moreel kompas heb genoemd. Daarin zit ook de rol van de medezeggenschap, zeg ik tegen de heer Van Meenen, dus daarop wil ik nu niet al te uitgebreid ingaan.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik wil de beantwoording in een paar blokjes doen. Daar zijn de leden dol op, meen ik. Er zijn veel verschillende vragen gesteld. Ik zal eerst de vragen beantwoorden over instroom en doorstroom. Dan zal ik ingaan op de vragen over differentiëren in onderwijsaanbod, dus Ad, driejarig hbo-traject voor vwo'ers et cetera. Ik ga dan verder met een aantal financiële vragen over collegegelddifferentiatie, schakelprogramma's, eigen bijdrage en toelatingsprogramma's. Dan heb ik nog promotieonderwijs, de bursalen en titulatuur. Tot slot volgen dan de amendementen. De leden kunnen dan al voor een deel beluisteren hoe ik daar tegenaan kijk.

Ik begin met de vervroegde aanmelding. Ik heb al gezegd hoe belangrijk die is, ook met het oog op de uitval in het eerste jaar en de stijging daarvan ten opzichte van vorig jaar die schrikbarend is. Er is gevraagd wat de effecten van de vervroegde aanmelding kunnen zijn voor bepaalde groepen studenten. De heer Van Meenen vroeg bijvoorbeeld wat een student kan doen als hij om een studiekeuzeadvies of matching vraagt en de universiteit of hogeschool daar niet op ingaat. Hij vraagt eigenlijk of de student ook dwangmiddelen kan hanteren. De reguliere rechtsbeschermingsprocedure in het hoger onderwijs geldt ook voor aanstaande studenten. Als zij geen gesprek krijgen, kunnen zij gebruikmaken van de interne procedure in de vorm van een loket. De kwestie die hier aan de orde is, behoort tot de competentie van een geschillenadviescommissie en is onderdeel van artikel 7.63a van de WHW. De geschillencommissie brengt advies uit aan het instellingsbestuur over andere beslissingen of het ontbreken van beslissingen die betrekking hebben op examens en tentamens. Als de student het oneens is met het besluit van het instellingsbestuur – dat is de eerste trap die hij kan nemen – kan hij in beroep gaan bij het College van Beroep voor het Hoger Onderwijs. Dit geldt ook voor andere procedures. Ik ga ervan uit dat dit niet nodig zal zijn of slechts in zeer beperkte gevallen, want ik zie bij alle instellingen grote bereidheid om aan deze matchingsgesprekken mee te doen of aan welke vorm van matching dan ook.

De heer Van Dijk heeft gevraagd wat er gebeurt als de student zich voor 1 mei heeft aangemeld, maar om goede redenen afziet van de eerste studiekeuze. Verliest de student zijn toelatingsrecht als hij zich na 1 mei aanmeldt voor een andere opleiding? De student die zich tijdig heeft aangemeld, mag na die aanmelding van studie switchen. Dat kan voor of na 1 mei zonder verlies van toelatingsrecht, want ook na 1 mei is hij dan toelaatbaar. De student die zich tijdig heeft aangemeld maar switcht van opleiding na 1 mei heeft echter geen recht meer op een studiekeuzeactiviteit. Anders zou het voor instellingen te gecompliceerd worden om een en ander tijdig en goed te regelen. Instellingen moeten weten waar zij aan toe zijn. Ik zeg hierbij dat het een forse uitdaging is voor instellingen om dit in goede banen te leiden.

De heer Van Dijk heeft ook gevraagd of een student kan worden uitgesloten als gevolg van aanvullende eisen en selectie. De student kan niet worden uitgesloten van een selectieopleiding, zoals een opleiding met aanvullende eisen, omdat hij is veranderd van studiekeuze. Voor deze opleidingen geldt echter een uiterste datum waarvoor de student zich moet hebben aangemeld opdat instellingen de selectieprocedure goed kunnen vormgeven. Zo geldt nu bijvoorbeeld als uiterste aanmelddatum voor de gewogen loting van een numerusfixusopleiding 15 mei. Daaraan moet een student zich natuurlijk wel houden.

De heer Van Dijk heeft ook nog gevraagd wat er gebeurt als een student een negatief bindend studieadvies krijgt na 1 mei. Die datum van 1 mei geldt in principe voor iedereen, maar de student met een laat bindend studieadvies verliest niet zijn toelatingsrecht. Ook daar geldt echter dat zijn aanmelding het gevolg is van een vrijwillige keuze en het feit dat hij verwijderd wordt van een eerdere opleiding. Zij kunnen overigens wel worden verplicht tot studiekeuzeactiviteiten na dat bindend studieadvies. Volgens mij stelde de heer Rog dezelfde vraag, dus hem heb ik hiermee ook beantwoord.

De heer Mohandis vroeg of in latere jaren een mentorschap kan helpen. Het mentorschap kan heel goed zijn, maar wij schrijven dat niet voor alle instellingen voor. We schrijven nu wel de eerste stap voor, maar instellingen zijn natuurlijk altijd vrij om meer te doen dan dat. Je kunt bekijken hoe per opleiding geëigende werkvormen kunnen worden bedacht; die zullen namelijk niet overal hetzelfde zijn. In het hbo is er al in veel opleidingen begeleiding door mentoren, zeker in het eerste jaar. Ik hecht eraan om hierbij te zeggen dat je meer zelfstandigheid van een student mag verwachten naarmate deze verder in zijn studie komt, dus dan zal het mentorschap minder aan de orde zijn. Kortom, ik zou dit niet willen voorschrijven. Maar het is natuurlijk wel een goed voorbeeld, vooral als het de begeleiding van oudere studenten betreft, omdat die veel van elkaar kunnen leren. Wij leggen het in deze wet echter niet vast.

De heer Van Meenen en anderen vroegen hoe de communicatie wordt aangepakt. Ik ben het met iedereen eens dat een goede communicatie van groot belang is, evenals de tijdige informatie van de betrokken studenten en leerlingen. Daarvoor wordt een communicatieplan opgesteld, zo mogelijk in samenhang met het wetsvoorstel over het sociaal leenstelsel. Met andere woorden, alle veranderingen die ingaan in 2014 worden in één keer gemeld, onder andere via DUO.

Er is een aantal vragen gesteld over de vooropleidingseisen van mbo'ers. Onder anderen de heer Mohandis erkende het belang van de doorstroom van mbo naar hbo. Laat ik vooropstellen dat ik daar ook zeer aan hecht, dat ik het een groot goed acht dat men kan doorstromen van zowel mbo naar hbo als van hbo naar wo. Dat is uniek aan het Nederlandse stelsel en dat moeten we ook vooral zo houden. Tegelijkertijd kunnen we constateren dat de doorstroom van mbo naar hbo lang niet altijd goed verloopt. Daar wreekt zich het feit dat in een havo- en een vwo-diploma vooropleidingseisen zitten, waarmee men een hbo- of een universitaire studie kan doen. Van je profielkeuze hangt immers af welke studiekeuzen je kunt doen; als je medicijnen wilt gaan studeren, zul je een andere vooropleiding moeten hebben dan wanneer je Engelse taal- en letterkunde wilt studeren. Bij het mbo hebben we dat niet, en dat wreekt zich. Eigenlijk wil ik dus niet veel anders dan ervoor zorgen dat voor mbo'ers ongeveer hetzelfde geldt. Wat we al doen voor havisten en vwo'ers, namelijk aangeven dat je met dat diploma al een bepaalde vooropleiding hebt en dus aan bepaalde eisen voldoet, moeten we ook voor mbo'ers doen. Dat is nu niet het geval. Voor mbo-studenten geldt dat zij toegang hebben tot het gehele hoger beroepsonderwijs, dus ook tot sectoren die helemaal niet aansluiten bij hun vooropleiding, zodat zij feitelijk dus niet voldoen aan de vooropleidingseisen die voor havisten bijvoorbeeld wel gelden. De Onderwijsraad constateerde al dat de groep studenten die kiest voor een niet-verwante vervolgstudie, vaak uitvalt. Daarom komen er nadere vooropleidingseisen voor mbo'ers.

Ik vind het belangrijk om hierbij aan te geven dat er bij het overstappen ruimte moet zijn in de verwantschap die wij willen, dus dat dit niet betekent dat je alleen maar van techniek naar techniek mag overstappen. In die zin is het met de term «verwantschap» misschien iets te beperkt geformuleerd. Ik wil eigenlijk niet anders dan de eisen hanteren die we ook aan havisten stellen in relatie tot hun vooropleiding. Ik baseer mij hierbij op een rapport van de Onderwijsraad, waarin staat dat er grote verschillen zitten in het studiesucces – of rendement zo u wilt – in de verwantschapsopleidingen tussen mbo en hbo. De cijfers van het HOP betreffen vooral het eerste jaar.

Uit de cijfers van beide organen blijkt dat de verschillen tussen de opleidingen enorm groot zijn. Van de studenten die een mbo-opleiding zorg en welzijn hebben gedaan en naar een verwante hbo-opleiding gaan, studeert 63% niet af. Van de studenten die naar een niet-verwante opleiding gaan, studeert 42% niet af. Of geldt het omgekeerde? Ik zeg het verkeerd. Van de verwante opleidingen studeert 63% af en van de niet-verwante opleidingen 42%. Dat verschil is heel groot. De Onderwijsraad heeft gezegd dat daar iets aan gedaan moet worden. Het is voor studenten heel frustrerend om door te stromen naar een opleiding terwijl de kans dat zij het niet halen groot is. Zij werken jaren naar een diploma toe dat zij uiteindelijk niet krijgen. Hogescholen klagen over het gebrek aan voorkennis bij sommige groepen mbo'ers. Ik zeg nadrukkelijk dat er ook mbo'ers zijn die het heel goed doen. Anderen zijn echter onvoldoende voorbereid op het beroepsonderwijs. Onderzoek wijst uit dat juist de groep studenten die kiest voor een niet-verwante vervolgstudie uitvalt.

Dat wordt bevestigd door gegevens van DUO. Uit de gegevens van DUO blijkt dat een voorbeeld van een goede aansluiting met lage uitval, de doorstroming van mbo-domein veiligheid en sport naar de hbo-sector gezondheidszorg is. De uitval daar is 16%. Hetzelfde geldt voor de aansluiting van het mbo-domein zorg en welzijn op de hbo-sector taal en cultuur; uitval 19%. Er zijn echter ook voorbeelden te geven van een slechte aansluiting. Ik denk dan aan de aansluiting van het mbo-domein bouw en infra op de hbo-sector economie; uitval meer dan 40%. Ik denk in dit verband verder aan de aansluiting van het mbo-domein handel en ondernemerschap naar de hbo-sector onderwijs; uitval 63%. Dat zijn echt heel grote verschillen. Ik wil bezien hoe die aansluiting beter kan werken. Dat is naar mijn idee in het belang van de student. Daarmee wordt het studiesucces verbeterd. Wij willen bij de formulering van de nadere vooropleidingseisen uitgaan van een aantal criteria. Een belangrijk criterium is inhoudelijke verwantschap. Welke vervolgopleiding in het hbo ligt inhoudelijk in het verlengde van de mbo-opleiding? Naar verwachting zal dat over het algemeen aansluiten bij de interesse van de mbo-student. Ik heb net een voorbeeld genoemd van een geval waarin men kan twisten over de verwantschap. Bestaat tussen het domein zorg en de hbo taal en cultuur verwantschap of niet? Die verwantschap mag niet al te strak worden gezien. Ik kijk ook naar andere eisen, zoals de vergelijkbaarheid met profielen. Als iemand een havo-profiel heeft met techniek, dan kan hij elke opleiding gaan doen. Iemand kan dan letterkunde gaan doen maar ook een technische opleiding. Omgekeerd is dat niet het geval. Zo'n referentie wil ik bij het mbo ook.

Een laatste referentie die naar mijn mening belangrijk is, is het slagingspercentage ofwel de rendementscijfers. Die cijfers geven een indicatie voor de mate waarin een opleiding te doen is voor de mbo'er en om die reden goed aansluit. Ik wil daarnaar kijken. Ik kijk dus niet alleen sec naar de inhoudelijke verwantschap, maar ook naar de achtergrond van wat we bij het havo de profielen noemen en naar het studiesucces, evidence based geredeneerd; welke vooropleidingen bieden een goede kans op slagen? Ik wil mij op dit punt laten adviseren door experts.

Dan zullen wij nog eens heel kritisch naar de cijfers kijken, wat mij betreft zonder onnodige beperkingen op te leggen. Tegen de heer Mohandis zeg ik: doorstromen kan altijd, maar niet bij elke opleiding. Daarin willen wij wel wat strenger zijn. Wij gaan dat doen via een ministeriële regeling. Ik ben graag bereid om de Kamer te zijner tijd in een brief te informeren over wat wij gaan doen. Ik zeg er uit de grond van mijn hart en op basis van mijn eigen ervaring bij dat ik er ten volle van overtuigd ben dat het echt in het belang van de student is. Het slechtste wat wij voor studenten kunnen doen, is hen een paar jaar laten bungelen omdat zij eigenlijk niet de vooropleiding hebben die nodig is voor een bepaalde opleiding, en dat niet op tijd aanpakken. Bij het begin kun je het namelijk nog wel met een deficiëntieprogramma oplossen. Dat moet dan wel aan het begin en niet pas in de loop van de studie.

Minister Bussemaker: Ik kan vrij concreet antwoord geven op deze vraag. In het eerste geval: als de vooropleiding techniek de beste kansen geeft voor alle opleidingen, blijft dit dus ook mogelijk. Bij het havo zien wij precies hetzelfde. Met een technisch profiel kun je eigenlijk alle opleidingen volgen. Omgekeerd is dat niet het geval. Mijn referentiekader zal dus uiteindelijk het slagingspercentage aan het eind van de opleiding zijn, en niet alleen in het eerste jaar. Ik begrijp dat ergens in de stukken een verkeerde verwijzing heeft gestaan naar een rapport van de Onderwijsraad, dus ik zal de Kamer voor morgen een kort briefje sturen met de essentie uit dat rapport en de verwijzing daarnaar, zodat de Kamer daarvan voor morgenavond zelf kennis kan nemen. Ik zeg het nog maar een keer: ik wil eigenlijk niets anders doen dan de omissie die er nu is bij de overgang van mbo naar hbo ten opzichte van de overgang van havo naar hbo, gelijktrekken. Ik zal dat doen, niet op grond van eigen oordelen, maar vooral op grond van de beoordeling of een vooropleiding een redelijke garantie geeft voor een goed slagingspercentage. Daarmee geef je aan dat de aankomende student aan de juiste vooropleidingseisen voldoet. Ik heb de indruk dat uw zorg wat dat betreft ook mijn zorg is en dat onze standpunten niet ver uit elkaar liggen. Misschien heeft de term verwantschap te veel inhoudelijke inkleuring gekregen en heeft dat u op het verkeerde been gezet. Want nogmaals, het gaat mij niet alleen om de inhoudelijke verwantschap, maar eigenlijk meer om de verwantschap in de zin van: welke garantie is er nu dat je met een bepaald opleidingspakket de volgende stap goed kunt zetten?

Inderdaad kunnen studenten die een technische opleiding aankunnen, vaak ook veel andere dingen. Dat kan bij een economie- en soms ook bij een maatschappij- en cultuurprofiel anders liggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat ik brede steun krijg.

Gaat de minister in het briefje dat zij gaat sturen voor het debat van morgen, ook in op de cijfers van het HOP die bij ons zo veel vragen hebben opgeroepen, onder andere van 16 april jongstleden?

Minister Bussemaker: Daar zal ik heel kort op ingaan, maar ik hoop echt dat ik een deel van de verwarring nu heb weggenomen door aan te geven dat datgene wat het HOP naast elkaar zet, niet voor mij leidinggevend is omdat dat nu toevallig clusters van opleidingen zijn. Ik wil veel meer bekijken welke vooropleiding een gerede kans op studiesucces geeft. Verwantschap ligt dus niet alleen op het inhoudelijke vlak, maar is meer gebaseerd op bewezen ervaringen uit het verleden. Maar ik zal er kort op ingaan.

Mevrouw Schouten vroeg nog of hierbij de motivatie niet van belang zou moeten zijn. Natuurlijk, motivatie is altijd van belang. Ik weet van heel veel mbo'ers die buitengewoon gemotiveerd zijn en daardoor, als zij de goede vooropleiding hebben, vaak ook een hbo-opleiding met goed gevolg afleggen. Ook hiervoor gelden natuurlijk de matchingsgesprekken. De motivatie kan daarin nog eens aan de orde komen.

Ik kom op de bijzondere vooropleidingseisen voor de pabo, een punt dat onder anderen door de heer Beertema is ingebracht. Hij vroeg of de kenniseisen voor alle vakken op havo en mbo wel hoog genoeg zijn. Op de pabo's zijn wij al met een heleboel verbeterpunten bezig. Er mag inderdaad geen twijfel over bestaan dat aspirant-studenten nog steeds hun diploma mbo-4, havo of vwo moeten behalen voordat zij doorstromen naar de pabo. Die bijzondere nadere vooropleidingseisen zijn extra eisen op het gebied van kennis. Als een student in dat vak examen heeft gedaan, voldoet hij reeds aan die eisen. Het zijn instroomeisen die op basis van de vooropleiding worden gesteld. Voor een aantal onderdelen hebben wij die eisen al. Voor een aantal andere zijn ze er nog niet, maar die gaan wij invoeren; dat is het geval voor aardrijkskunde, geschiedenis en biologie. Ik heb eens een paar van die vragen gedaan, en dat vraagt best wat van deze studenten. Laten wij daar dus niet lichtvaardig over doen, als zou dat allemaal heel makkelijk even op een achternamiddag te halen zijn. Het zijn echt best wel forse vragen. Ik denk dus dat wij dit met de kennisbasisstructuur goed doen. Ik zie ook dat pabo's daar van alles aan doen.

Ik heb er dus echt vertrouwen in dat wij met deze toelatingseisen en de kennisbasis, plus de toetsing daarvan, het kennisniveau van aspirant-leraren significant omhoog kunnen brengen. Mocht er nog meer nodig zijn, dan krijgt de Kamer dat van mij na de zomer te horen, want zoals ik heb beloofd, kom ik dan met een verbeterplan voor de lerarenopleidingen. De instellingen werken daar overigens van harte aan mee. Volgens mij doen wij met de vooropleidingseisen nu wat nodig is en zou het ook niet wenselijk zijn om die nog weer verder op te schroeven.

Minister Bussemaker: Van hen vragen wij nu 3F, zoals de heer Beertema net zelf zei. Van studenten die van de pabo-opleiding komen, vragen wij wel dat ze niveau 4F aankunnen. Het is ook een beetje zoeken naar het midden. Aan de ene kant stellen wij veel strengere eisen. Aan de andere kant willen wij talentvolle studenten wel nog op de pabo krijgen. Ik moet er namelijk ook niet aan denken dat wij de eisen in zo'n snel tempo en zo ver opschroeven dat wij straks helemaal geen studenten meer hebben, terwijl wij weten dat ze het wel kunnen. Ze moeten tijdens die opleiding tenslotte ook nog wat leren.

De heren Bisschop en Rog hadden het over de uitbreiding van eisen naar de overige lerarenopleidingen. Ik verwacht dat de reguliere nadere vooropleidingseisen voldoende uitkomst bieden voor tweedegraadslerarenopleidingen. Nadere vooropleidingseisen hebben immers als doel bepaalde inhoudelijke kennis, inzicht en vaardigheden te garanderen. In het vo zijn al eisen met betrekking tot profiel en de gevolgde vakken van het vo vastgelegd. In het mbo gaan wij dat aanpassen. Voor de pabo's worden die bijzondere eisen al gesteld. De vraag is of wij bij de lerarenopleidingen af zouden moeten wijken van de reguliere nadere vooropleidingseisen. Daar zie ik geen aanleiding voor, want de lerarenopleiding Frans zou dan bijvoorbeeld het vak Frans als nadere vooropleidingseis kunnen stellen. Als tweedegraadslerarenopleidingen nadere vooropleidingseisen willen stellen, kunnen ze daar een verzoek toe indienen. Dat hebben ze tot nu toe niet gedaan.

Ik ben overigens wel met de lerarenopleidingen in gesprek om te bekijken of er naast eisen op het gebied van kennis ook verdergaande selectie op aanleg en motivatie voor het leraarschap moet zijn. Ik denk eigenlijk dat dat belangrijker is in dit geval. Volgens mij heb ik hiermee ook de vragen van de heer Van Meenen over pabo's en instroomeisen beantwoord.

De heer Van Dijk vroeg naar de rol van de medezeggenschap in deze maatregelen. Daarvoor geldt hetzelfde als in alle andere medezeggenschapsregelingen: zij hebben adviesrecht inzake de selectieprocedures en de criteria bij opleidingen waarvoor speciale eisen gesteld worden of waarvoor geselecteerd wordt. Die discussie hebben we al vaker met elkaar gevoerd. Ik zie geen reden om dit nu te veranderen.

De heer Van Dijk vroeg ook naar de afschaffing van de loting en naar de sluiproute. De afgelopen tijd heb ik daar zeer uitgebreid schriftelijke vragen over beantwoord. Daar wil ik kortheidshalve naar verwijzen, want sindsdien heb ik geen nieuwe informatie gekregen. Met de afschaffing van de loting willen we het systeem transparanter maken en ervoor zorgen dat elementen als motivatie meer meegenomen kunnen worden. Een capaciteitsfixus mag absoluut niet leiden tot een sluiproute naar selectie. Ook op dat punt ben ik in de schriftelijke antwoorden uitgebreid ingegaan.

Mevrouw Schouten vroeg naar de afschaffing van de verplichte doorstroommaster. Zij vroeg of selectie ook betekent dat er bijvoorbeeld drie talen gevraagd kunnen worden. Dat zou kunnen. Het hangt er maar van af om welke opleiding het gaat. De instelling moet dat natuurlijk wel onderbouwen. Ook hier geldt dat het medezeggenschapsorgaan adviesrecht heeft.

Mevrouw Schouten vroeg ook waarom er geen doorstroomrecht kan komen voor bachelors naar verwachte masters. Daarmee zou de doorstroommaster weer verplicht worden en dat willen we nou juist niet meer.

Zij vroeg ook of men bij verwante opleidingen wel door moet kunnen blijven stromen. Het uitgangspunt blijft dat er voor bachelors een mogelijkheid moet zijn om een masteropleiding te volgen. Je moet immers altijd een masteropleiding kunnen volgen. Ik verwacht overigens geen problemen. Masteropleidingen zijn voor universiteiten corebusiness en bovendien ontvangen universiteiten minder bekostiging als zij minder studenten hebben. Het is voor universiteiten dus ook van belang dat ze hier werk van maken. Ik heb geen signalen dat universiteiten op korte termijn over de hele linie doorstroommogelijkheden zullen afschaffen. Er zijn nu ook al doorstroommasters die goed functioneren en waar veel studenten, ook veel internationale studenten, op afkomen. Wel kan het voorkomen dat een student niet aan een masteropleiding van zijn eerste voorkeur kan deelnemen. Er zullen zich masteropleidingen ontwikkelen met strenge en minder strenge selectiecriteria. Studenten met goede papieren zullen altijd overal terechtkunnen. Anderen zullen bij andere studies terechtkunnen waar misschien iets minder strenge selectiecriteria gelden. Ik zie daar in zijn algemeenheid geen problemen ontstaan, maar we zullen het goed monitoren, zoals mevrouw Schouten vroeg. Ik moet nog met de inspectie bespreken hoe we dat precies gaan doen. Het is in ieder geval duidelijk dat de inspectie een klankbordgroep zal vormen waarin ook studentenbonden, koepelorganisaties en andere relevante maatschappelijke groeperingen vertegenwoordigd zullen zijn.

Minister Bussemaker: Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik kan daarop terugkomen in tweede termijn. Voor zover ik weet zijn er geen signalen dat dit helemaal niet goed zou lopen en heeft die lijn zich doorgezet. Ik kom daar in tweede termijn of zo dadelijk aan het eind van mijn eerste termijn nog even op terug.

Voorts heeft de heer Klaver gevraagd hoeveel studenten te maken krijgen met de strengere toelatingseisen voor hbo-propedeusestudenten. Dat zijn er zo'n 1.500 à 2.000 per jaar in de huidige situatie. De verwachting is dat de meesten in de toekomst de route via het vwo zullen kiezen of na de hbo-bachelor doorstromen naar een wo-master. Ook hiervoor geldt overigens dat het mijn vaste overtuiging is dat we studenten hiermee helpen. Als uiteindelijk namelijk heel veel studenten mislukken, bewijzen we ze daar ook geen dienst mee.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de zinsnede in het regeerakkoord over de selectie. In het regeerakkoord staat dat de toelating tot het hoger onderwijs plaatsvindt op basis van een daarvoor kwalificerend diploma. Selectie aan de poort blijft natuurlijk bestaan voor university colleges, studies waar het aantal aanmeldingen het aantal opleidingseisen overstijgt en opleidingen met bijzondere toelatingseisen zoals de kunsten. Het gaat in het regeerakkoord dus om de toelating tot het hoger onderwijs, en niet om de doorstroming binnen het hoger onderwijs. De selectie voor de masterfase is niet nieuw, want het is altijd al mogelijk geweest voor masters die geen doorstroommaster waren. Kortom: daar verandert het regeerakkoord niets aan.

De heer Duisenberg vroeg nog naar het verankeren van goede studievoorlichting. Ik weet dat de motie van mevrouw Lucas (31 288, nr. 245) is aangenomen. Ik weet ook dat toenmalige staatssecretaris in reactie op die motie heeft aangegeven dat wettelijke explicitering niet de voorkeur zou verdienen en dat het in eerste instantie aan de betrokken koepels voor hoger onderwijs en aan de studentenorganisaties is om dat te regelen. Daarover ben ik het eens met mijn voorganger. In de wet staat namelijk al dat men adequate voorlichting moet geven. Ik wil de instellingen ook de kans bieden om dat zelf te regelen. Dan kunnen we altijd nog verder zien. Maar aangezien wij het wat bepalen en instellingen het hoe vind ik het niet wenselijk om meer dan nodig juridisch vast te leggen. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn eerste blokje.

Het tweede blokje heeft als thema «differentiëren». Ik begin met de Associate degree, de Ad; daar is een aantal vragen over gesteld. De SGP en de ChristenUnie vragen naar de eigenstandige positie van de Ad. D66 vraagt eigenlijk hetzelfde: hoe zorgen we voor het eigen karakter daarvan? Ik denk dat de Ad na de succesvolle pilotfase nu structureel een plek kan krijgen. Dat past ook bij de Veermanagenda, omdat we daarmee het gat vullen in het kwalificatieraamwerk tussen de niveaus 4 en 6. Dit gebeurt ook in nauwe samenwerking met werkgevers. Dat moet ook, omdat het van belang is dat mensen daarna een duidelijk beroepsprofiel hebben.

Het werkveld geeft ook aan behoefte te hebben aan Ad'ers; dat is ook naar buiten gebracht op de topsectorenbijeenkomsten. Ik denk dat een Associate degree vooral interessant is voor werkenden die zich willen bijscholen en voor afgestudeerden op mbo-4-niveau, die nog meer willen maar niet direct voor een heel nieuwe opleiding willen kiezen en geen langdurige hbo-bachelor willen volgen. Het kan namelijk met meer flexibiliteit en met een betere aansluiting op het onderwijs en de arbeidsmarkt. De samenwerking is dus intensief, ook tussen een hogeschool en een bve-instelling. Het diploma, zo zeg ik de heer Beertema, moet uiteindelijk door de hbo-instelling gegeven worden. Daar wil ik niet aan tornen. Ik vind het niet wenselijk als alle hbo-instellingen nu Associate degrees gaan aanbieden. Laat sommige zich specialiseren in de samenhang met het mbo en de Associate degree. Laat andere zich profileren door de samenhang met een universiteit en bijvoorbeeld driejarige vwo-masters, maar biedt de gelegenheid om dit te doen. Wij hebben nu een landelijk platform voor Associate degrees, waar alle kennis vertegenwoordigd is. Ik denk dat dit goed loopt.

De heer Van Meenen vroeg hoeveel programma's het moeten zijn. Dat hangt er vanaf, zolang het maar gebaseerd is op de behoefte van het werkveld en het nieuwe scholingsniveau. Ik weet uit ervaring dat het nog best ingewikkeld is af en toe, want landelijk heb je soms hele lijstjes met welke beroepsgroepen of categorieën een Ad zouden moeten hebben. Je moet het echter vooral op regionale basis doen, ook omdat je het samen doet met het mbo. Het hangt dus ook heel erg van de regionale infrastructuren af waar die Ad's zullen plaatsvinden, maar met name de NRTO, nog meer eigenlijk dan de HBO-raad, heeft aangegeven om fors te willen investeren in de samenwerking met de werkgevers in de Ad's.

Minister Bussemaker: Laat ik dat in ieder geval beloven.

Ik ga over naar de driejarige hbo-trajecten voor vwo'ers. Ik ben blij dat de Kamer er enthousiast op reageert, want ik vind het zelf heel belangrijk dat ze er komen. Het is heel zorgelijk dat er steeds minder vwo'ers naar de hbo-instellingen gaan. Het aantal is enorm gedaald, ongeveer gehalveerd in de afgelopen vijftien jaar, terwijl wij weten dat veel vwo'ers zonder meer naar een universitaire studie doorgaan die bij nader inzien beter af zouden zijn met een meer beroepsgerichte praktijkopleiding. Wij weten dat het aantal vwo'ers sterk gedaald is, terwijl grofweg een op de vijf vwo'ers die naar het wo gaan het beroepsgerichtere karakter aantrekkelijker vindt. Dat is een behoorlijk groot percentage. Wij willen het hbo aantrekkelijker maken door driejarige trajecten. Je kunt havo doen en hbo; dan heb je vijf plus vier. Je kunt ook vwo doen plus een driejarig traject; dat is zes plus drie. Eigenlijk heb je dan in een andere som hetzelfde aantal opleidingsjaren gehad. Ik constateer dat flink wat instellingen dat in de prestatieafspraken hebben opgenomen: gelukkig sommige Ad's en andere driejarige trajecten. Dat is ook precies de bedoeling.

Hoe kunnen wij dat het beste vormgeven? De meeste vragen en ondertussen ook een amendement gaan over de 240 versus 180 studiepunten. Voor beide opties is iets te zeggen. In beide gevallen doorlopen vwo'ers een traject met dezelfde eindtermen als de reguliere opleiding waaronder het traject valt. Vwo'ers doorlopen dat in drie jaar, waarbij een vwo'er in een studiejaar hetzelfde aantal uren studeert als een reguliere student, namelijk 1.680 uur. Vwo'ers doorlopen de opleiding dus sneller. Dat kan, omdat zij vrijstellingen krijgen, omdat zij het niveau van bepaalde vakken al tijdens het vwo hebben gehad en omdat zij bepaalde vakken sneller kunnen doorlopen. Het kost vwo'ers ook minder tijd om bepaalde stof tot zich te nemen of een onderzoeksopzet op te schrijven. Vakken worden bovendien anders aangeboden. Starten kan op een hoger ingangsniveau en kan ook didactisch anders worden vormgegeven, omdat zij al die zes jaar achter de rug hebben. Ik heb oorspronkelijk gekozen voor die 240 studiepunten in drie jaar. Dat heeft met name voordelen als je naar het stelsel kijkt. Als het vwo-traject 240 studiepunten omvat, is het evident dat hetzelfde niveau wordt bereikt als in het reguliere traject. Ook voor de maatschappij is een hbo-opleiding van 240 punten herkenbaar. Het voorkomt mogelijke vragen of het traject eigenlijk wel hetzelfde eindniveau heeft. Die vraag zou je kunnen krijgen met 180 studiepunten. Ook is het procedureel eenvoudiger vorm te geven.

Ik erken dat er ook iets te zeggen valt voor 180 punten, maar dan meer vanuit een onderwijskundige overweging. Daarmee breng je tot uitdrukking dat vwo'ers gelet op hun vooropleiding al meer kennis hebben en dus kunnen volstaan met een studielast van 180 studiepunten. Als wij voor dit laatste kiezen, stel ik wel voor het vwo-traject niet als een nieuwe opleiding te positioneren, maar als een traject van 180 punten binnen de reguliere opleiding van 240 studiepunten. Op die manier kan de kwaliteit van het traject goed worden geborgd zonder dat er nieuwe lasten voor een aparte accreditatie bijkomen. Dat wil ik wel vermijden. Daarmee zeg ik direct dat ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer laat. Het hangt een beetje van de gekozen invalshoek af, maar voor beide, 240 of 180 punten, valt iets te zeggen.

De heer Rog vroeg nog naar de aantrekkelijkheid van het versnelde traject. Wij weten van de studenten dat er behoefte is aan een versneld traject. Ik verwijs nog maar een keer naar het aantal studenten dat snel afneemt dat een vwo-diploma heeft en dat vroeger naar het hbo ging. Dat gebeurt nu niet meer. ResearchNed heeft in 2011 onderzoek gedaan onder ruim 5.300 eerstejaarsstudenten en 1.400 leerlingen uit 5 en 6 vwo. Daaruit kwamen twee aanbevelingen voort: zet in op versnelde trajecten en op excellentietrajecten om het hbo voor vwo'ers aantrekkelijker te maken.

De heer Van Meenen vroeg naar de bezwaren tegen het van meet af aan vastleggen van de vorm waarin de opleiding wordt aangeboden. Hij sloot aan bij de heer Bisschop, die vragen had over deeltijdopleidingen. Met die deeltijdopleidingen zijn we voortvarend bezig. De commissie onder voorzitterschap van de heer Rinnooy Kan praat met de koepels over het deeltijdonderwijs opdat dit zo goed mogelijk vormgegeven kan worden. Wat betreft het vastleggen van de vorm is het nu zo dat een instelling die een licentie heeft voor een opleiding, die opleiding kan aanbieden in alle mogelijke vormen, maar het nadeel ervan is dat bij de beoordeling van nieuwe opleidingen niet gekeken wordt naar de vorm waarin bestaande opleidingen worden aangeboden. Daarmee kan het gebeuren dat een instelling geen licentie krijgt voor een nieuwe opleiding die zij op de doelgroep van deeltijdstudenten wil richten omdat er al te veel voltijdaanbod is. Welnu, dat willen we wat soepeler maken in het kader van macrodoelmatigheid. Dat doen we door de vorm waarin de instelling de opleiding wil gaan aanbieden, mee te wegen bij de macrodoelmatigheidstoetsing. Dat betekent dat de minister aan een instelling een licentie kan geven voor slechts één vorm, zoals deeltijd, bijvoorbeeld omdat er al voldoende voltijdaanbod is. Met het voorliggende wetsvoorstel behouden we het voordeel van een maximale vrijheid voor instellingen, terwijl we anderzijds het nadeel van die vrijheid wegnemen.

De heer Bisschop heeft in het kader van macrodoelmatigheid gevraagd naar de kleine opleidingen. Volgens mij heb ik daar in een eerder debat al het nodige over gezegd. Natuurlijk moeten er ook opleidingen zijn met weinig studenten, maar we moeten dat niet al te stringent vanaf hier vastleggen, want het is vooral iets wat instellingen zelf moeten doen. Eerder hebben we in het kader van kleine talen al gezegd dat die op een andere manier vorm kunnen krijgen, in de zin dat je dat bijvoorbeeld inbedt in een opleiding Europese taal en cultuur. Mijns inziens past dit alles heel goed in een macrodoelmatig aanbod.

Hiermee ben ik aan het eind gekomen van dit blokje.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Vervolgens ga ik in op een aantal financiële maatregelen. Dat betreft allereerst de collegegelddifferentiatie. Volgens mij zijn we er het met elkaar over eens dat we meer excellent en uitdagend onderwijs willen. Collegegelddifferentiatie kan helpen om excellentie te stimuleren, dit wel binnen de afspraken van het regeerakkoord waardoor er dus grenzen aan zitten. Bij bepaalde opleidingen voor excellente studenten kan het ook extra kosten met zich mee brengen, bijvoorbeeld kleinschalige en intensieve onderwijsconcepten, meerdere betrokken tophoogleraren die wellicht uit de hele wereld moeten komen, bijzonder dure apparatuur of een combinatie daarvan. De vraag is nu of dat gerechtvaardigd is en zo ja, wanneer. Ik zeg er gelijk bij dat collegegelddifferentiatie geen doel op zich is maar dat die wel als middel kan functioneren om excellentie te bevorderen. Het mag ook nooit zo zijn dat er voor al het excellent onderwijs extra betaald moeten worden. Daarom heb ik er bijvoorbeeld bewust voor gekozen om dat niet bij honourstracks in de reguliere programma's te doen. Wij hebben gezegd dat wij dit heel voorzichtig en heel beperkt doen bij de opleidingen die door de NVAO als excellent zijn beoordeeld. Daar hebben wij dus een objectieve maatstaf voor. Een instelling kan niet zeggen: al mijn opleidingen zijn excellent, dus nu ga ik maar extra collegegeld vragen. Dat kan alleen als de NVAO die opleiding excellent heeft genoemd.

Daarnaast mag de toegankelijkheid niet in het geding zijn. Daarom is toestemming van de minister nodig. Ik zal alleen verzoeken om goedkeuring van collegegelddifferentiatie in behandeling nemen als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Een van die voorwaarde is: geen unica-opleidingen. Die discussie hebben wij ook gevoerd over het bindend studieadvies in jaar 2. Een andere voorwaarde is: voldoende toegankelijke opleidingen. Ik vind dat er binnen een discipline en vakgebied altijd een opleiding moet zijn zonder collegegelddifferentiatie, zodat de student de keuze heeft. Ook hier is er een link met het bindend studieadvies. Verder moet er een beroep op collegegeldkrediet worden gedaan. De studenten moeten een beroep kunnen doen op het collegegeldkrediet voor de betaling van het hogere collegegeld. Daarnaast mag het hogere collegegeld niet meer dan vijfmaal het wettelijke collegegeld zijn. Daarmee zeg ik dus ook tegen mevrouw Schouten dat niet het geld, maar het talent leidend moet zijn. Studenten moeten een beroep kunnen doen op het collegegeldkrediet.

Ik heb al gezegd dat er duidelijkheid moet bestaan over de invulling van het leenstelsel. Ik wil geen collegegelddifferentiatie toestaan zolang de invulling van het leenstelsel nog niet bekend is. Ik vind het andersom ook weer te ver gaan om te wachten op het leenstelsel en de effecten daarvan. Als wij de contouren en de hoofdlijnen van het leenstelsel hebben bepaald, kunnen wij kijken hoe ver wij kunnen gaan met het toestaan van collegegelddifferentiatie.

Minister Bussemaker: Ik ben het er niet mee eens dat er dan per definitie sprake is van een toegankelijkheidsprobleem. Ik vind wel dat wij de dingen stap voor stap moeten invoeren. Dit kan een stap zijn waarvan je heel goed moet weten wat je doet. Volgens mij zit dit in een Algemene Maatregel van Bestuur, die de ruimte biedt om dit stap voor stap te doen met deze voorwaarden. Daar zit een haakje voor in de wet. Ik heb me vergist, het is een beleidskader. Dit betekent dat nu niet alle onderdelen in de wet worden opgenomen. De uitwerking en fasering ervan kunnen meer op detailniveau worden ingevuld. Ik heb al gezegd hoe ik dat wil doen.

Misschien is het ook goed om aan te geven waar wij het nu eigenlijk over hebben. Hier wordt heel breed gedaan of direct heel het onderwijs onder collegegelddifferentiatie zou vallen en universiteiten dat massaal zullen gaan toepassen. Dat kan helemaal niet. Het moet echt gaan om objectief excellente opleidingen. Ik weet niet of de leden weten hoeveel er daarvan zijn in Nederland. Daar kan nog best een tandje bij, want het gaat om 8 van de 560 accreditaties. Dat betekent dat er vooralsnog een heleboel opleidingen blijven, namelijk 552, waarvoor collegegelddifferentiatie niet mag worden toegepast.

Minister Bussemaker: Ik wil pas gebruikmaken van de mogelijkheid tot collegegelddifferentiatie, die de wet als het goed is straks gaat bevatten, als er duidelijkheid is over het leenstelsel. Ik wil niet steeds opnieuw discussie over toegankelijkheid. Ik heb aangegeven dat ik denk dat het leenstelsel als zodanig geen gevaar oplevert voor de toegankelijkheid, maar dat het ten opzichte van studenten wenselijk is om wel duidelijkheid te hebben; duidelijkheid over de invulling. Dus niet: de wet in werking en vervolgens de effecten ervan bezien.

De tweede vraag vind ik lastig. Ik kom straks nog te spreken over de tweede studies en de bedragen die daarvoor gevraagd worden. Het is vaak heel lastig om die precies te koppelen aan een kostprijs. Immers, ga maar eens na wat de kostprijs precies is. Het moet een redelijke prijs zijn die zich verhoudt tot wat geboden wordt. Dat zit hem ook in de kwaliteit van de opleiding. Wij hebben het maximum op vijf keer vastgesteld. Ik zou twee keer te beperkt vinden. Immers, stel dat je echt een topopleiding hebt waarvoor je én dure apparatuur gebruikt én deskundigen vanuit heel de wereld laat overkomen, dan ga je snel over die twee keer heen. We mogen toch ook wel een klein beetje vertrouwen op de redelijkheid van de bedragen die instellingen zullen vragen. Wij maximeren het om ervoor te zorgen dat het niet volstrekt onredelijk wordt. Je kunt van vijf keer ook vier of zes keer maken. Vijf keer leek mij een redelijk bedrag. Nogmaals, instellingen hoeven dat helemaal niet te vragen. Als ik goedkeuring geef voor collegegelddifferentiatie bij een opleiding, mag u wel van mij vragen om daar met de desbetreffende instelling over te spreken, zodat men niet vanzelfsprekend uitgaat van vijf keer het collegegeld.

Minister Bussemaker: Ik geloof dat ik ondertussen heel veel vragen heb beantwoord. De heer Van Meenen vroeg wat er tussentijds verandert. Als een opleiding bij een volgende accreditatie geen excellentie beoordeling meer krijgt, geldt vanaf dat moment: niet langer een collegegelddifferentiatiemogelijkheid. Daarvoor volgden studenten wel een opleiding met de kwalificatie «excellent». In die zin is er geen reden om geld terug te geven voor eerder betaalde collegegelddifferentiatie. Wel kan ik mij voorstellen dat het bedrag boven het wettelijk collegegeld wordt terugbetaald over het studiejaar waarin heraccreditatie plaatsvindt. Dat zou ik redelijk vinden als de opleiding daarna niet meer de waardering «excellent» zou krijgen.

Er is een aantal vragen gesteld over schakelprogramma's. Naar mijn mening blijft het van groot belang dat studenten kunnen doorstromen en dat er schakelprogramma's zijn. De hoofdvraag die gesteld werd, is of dit bij 30 studiepunten moet of bij een ander aantal, bijvoorbeeld bij 60. Ik geef toe dat je erover kunt discussiëren of het aantal van 30 studiepunten arbitrair is. Uiteindelijk is het naar mijn idee toch wel redelijk.

Daaraan voeg ik toe dat ik er een groot voorstander van ben dat wij niet alles op schakelprogramma's zetten maar, zoals de heer Klaver aangaf, veel eerder bij de reguliere hbo-bacheloropleiding beginnen, bijvoorbeeld via een minor of een verdiept programma, of misschien al in het tweede jaar beginnen met het voorbereiden van studenten op een mogelijk vervolg bij een wo-opleiding. Als je dat doet, moet je er ook voor zorgen dat het schakelprogramma zo kort mogelijk is. Mijn bezwaar tegen de 60 ECTS is dus dat je eigenlijk weer een heel jaar extra inbouwt voor studenten, terwijl dat naar mijn idee niet hoeft en er daardoor niet meer de prikkel is om het al veel eerder in de bachelor op een hbo in te bouwen.

Ik heb er ook bezwaren tegen uit het oogpunt van wat dit voor de instellingen betekent. Zij krijgen namelijk geen bekostiging voor deze schakelstudenten; ik weet niet of dat bij iedereen echt helder op het netvlies staat. Als je er dan ook nog eens een heel jaar van maakt, betekent het eigenlijk dat de instellingen dat hele schakelprogramma moeten organiseren zonder dat zij er ook maar enige bekostiging voor krijgen. Dat vind ik ook onredelijk. Wat mij betreft is het dus, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Klaver, niet een kwestie van geld, maar misschien wel eerder een kwestie van principe. Een student krijgt geen bekostiging, omdat deze student niet wordt opgeleid tot het behalen van een graad. 30 studiepunten is nu de wettelijke norm en daarboven is het tarief vrij.

De grens van 30 studiepunten dempt ook de stimulans tot het vragen van een forse verhoging boven de 30 studiepunten. Daarover zal immers het gesprek plaatsvinden binnen instellingen en met medezeggenschapsraden. Uiteindelijk kom ik dus uit op het toch redelijke aantal van 30 punten.

Minister Bussemaker: Ik wil hier best nu op ingaan, maar dit is wel een andere discussie. Gevraagd werd waarop de bedragen voor tweede studies gebaseerd zijn en welke lessen wij daaruit zouden kunnen trekken voor schakelprogramma's. Ik wil toch eerst benadrukken dat bij die schakelprogramma's wel meer aan de hand is dan alleen de financiële kwestie, namelijk de vraag hoe deze in het belang van de student het beste georganiseerd kunnen worden, op zodanige wijze dat men een student niet onnodig lang hoeft te laten schakelen. Daarom zeg ik nog maar een keer dat ik het van groot belang vind dat wij dat veel eerder doen en de schakeltijd – ik spreek over schakeltijd, dus nog los van de schakelkosten – zo kort mogelijk maken. Tegelijkertijd vind ik dat universiteiten ook geen financiële belemmeringen voor studenten moeten opwerpen. Zij moeten dus ook niet onnodig hoge bedragen vragen.

Ik kom op de vraag over de tweede studie, waarop ik nu maar vast inga, als de leden dat willen. Wat men vraagt, zijn soms inderdaad wel kosten. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de opleiding in Maastricht. De € 32.000 zijn echt de beredeneerde kosten voor die studie. Het gaat om een buitengewoon dure studie. Zo ziet men maar weer wat wij in studenten investeren. Soms is het dus gewoon heel erg veel. Wij schrikken er soms zelf bijna van hoe hoog die kosten zijn, zo begrijp ik.

Er zijn echter ook instellingen die dat niet vragen, misschien ook bij studies die wel meer kosten met zich meebrengen, bijvoorbeeld omdat dat voor deze instellingen deel uitmaakt van bewust beleid en zij juist bepaalde tweede studies toegankelijk willen houden. Ik weet dat de TU Delft en de TU Eindhoven dat doen. Die willen toegankelijk blijven voor excellente studenten. Die vragen dus een tarief ter hoogte van het wettelijk collegegeld. Wij moeten hierbij ook bedenken dat het om kleine aantallen gaat. Kortheidshalve zou ik willen voorstellen om het punt van die tweede studies niet nu mee te nemen, want ik heb de Kamer een brief gestuurd waarin staat dat wij met de sectoren de convenantafspraken gaan uitwerken over tweede studies. Dat komt in het najaar. Daar wil ik dit punt bij meenemen, maar ik zou het redelijk vinden als daar ook een zekere maximering in zit. Tegelijkertijd moeten wij rekening houden met de kosten die instellingen maken. Wij kunnen niet alles zomaar afschuiven op de instellingen. Dat geldt dus ook voor die 30 studiepunten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daarom.

Maar nu even naar de kern. De minister zegt: eigenlijk is een maximering terecht. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het lijkt mij wel terecht om dat nu te doen. De heer Rog heeft daar al een amendement over ingediend. Ik heb ook een amendement in de maak. Het speelt nu. Het is nu actueel. De instellingen zijn ermee bezig. De bedragen lopen de spuigaten uit. Het lijkt mij heel goed om nu zaken te gaan doen. Ik hoop dat de Kamer dat met mij eens is. Ik wil de minister aanmoedigen als zij zegt: ja, dit moeten wij maximeren. Dan vraag ik haar natuurlijk: welk maximum dan? Waar denkt zij aan? Laten wij zo snel mogelijk de studenten helpen om af te komen van deze enorm hoge bedragen.

Minister Bussemaker: Ik heb net ook al aangegeven dat ik dat echt onwenselijk vind. Als we zo'n besluit nemen, moeten we het goed doen. In het najaar komt er een evaluatie van diverse beleidsmaatregelen. We moeten eerst weten wat we doen. We hadden het bijvoorbeeld over die dure medische opleiding in Maastricht. Dit kan betekenen dat die opleiding niet meer wordt aangeboden, of alleen met heel veel extra kosten voor de instelling. Het is de vraag of we dat met zijn allen willen. Ik snap oprecht de zorg van de heer Rog. Ik kan me ook voorstellen dat je zou kunnen denken aan een maximering van vijfmaal het wettelijk collegegeld, zoals ik geloof ik ook in de media heb gezegd. Voordat we dat doen, wil ik echter weten wat daarvan de effecten zijn. Dat gaan we in het najaar in kaart brengen met een evaluatie van een aantal beleidsmaatregelen. Ik zou de heer Rog dus willen vragen om dit amendement nu niet in stemming te brengen. Dan zeg ik hem toe dat ik in het najaar zo snel mogelijk met die evaluatie kom en dat we dit onderwerp daarbij betrekken.

Volgens mij heb ik over het schakelen voldoende gezegd.

Dan kom ik op de eigen bijdrage bij toelatingsprocedures. Dat betreft vooral toelatingen tot selectieopleidingen in plaats van loten. Je mag daarvoor een financiële bijdrage vragen, maar het hoeft niet en het is ook niet vanzelfsprekend dat dit gebeurt. Met de instellingen en studenten is besproken dat de kosten voor een toelatingsprocedure in ieder geval redelijk moeten zijn en in principe niet hoger dan de werkelijke kosten. Uitgangspunt is dat de instellingen in zo min mogelijk gevallen kosten in rekening brengen en deze beperkt houden tot een maximum van € 50 à € 100 per procedure. Over het algemeen zijn dit niet de kosten die de instelling maakt; deze legt er dus al op toe. Tegelijkertijd is dit voor studenten een manier om niet onnodig veel inschrijvingen te doen en overal kosten te maken. Wij willen dit uitwerken in een AMvB. Ik denk dat het een redelijk middel is om enerzijds tegemoet te komen aan de extra kosten die dit voor de instelling met zich meebrengt en anderzijds een redelijk tarief te vragen van studenten bij die opleidingen waar een extra selectie geldt.

Ik kom nu bij het promotieonderwijs. De heer Duisenberg heeft gezegd dat hij het zeer spijtig vindt dat eerdere bepalingen niet doorgaan. Ik heb hiertoe vooral besloten op grond van het advies van de Raad van State, die hierover buitengewoon negatief heeft geadviseerd. Ik wil voorkomen dat afbreuk wordt gedaan aan de positieve effecten van het huidige promotiestelsel.

De heer Rog heeft gevraagd naar de mogelijkheid om de studenten deels een bursalenstatus, deels een werknemersstatus te geven. Dit lijkt mij buitengewoon ingewikkeld en niet in het belang van studenten. Wel weet ik dat de Rijksuniversiteit Groningen een van de instellingen was die dit in de prestatieafspraken hadden staan, zeg ik tegen de heer Duisenberg. Ik begrijp dat ze daar nu voor de helft van de studenten met een beursstelsel willen werken en voor de andere helft met een werknemersvariant. Daarmee hebben ze echt een experiment, een pilot waarmee ze kunnen vergelijken wat de effecten zijn. Ik weet dat op andere universiteiten een beperkt aantal promovendi mee zal doen, overigens alleen in de eerste geldstroom. Daarmee is er een garantie dat dit een experiment blijft, zeg ik de heer Van Meenen. Zo hebben wij een verantwoorde manier gevonden om de instellingen die iets over bursalen in de prestatieafspraken hadden opgenomen, tegemoet te komen en tegelijkertijd het experiment als zodanig te beperken, zodat het ook een experiment is en wij op termijn kunnen bekijken of dit het door ons gewenste effect heeft. Universiteiten kunnen absoluut niet massaal overstappen op promotiebeurzen, want wij gaan met de VSNU afspraken maken over de inrichting. Ik heb duidelijk met de VSNU afgesproken dat het om een pilot moet gaan. Ik heb ook de bevestiging gekregen dat universiteiten nu niet massaal met bursalensystemen willen gaan werken.

Minister Bussemaker: Ik kom daar vast op terug in het kader van een ander onderwerp waar u ook nog vragen over hebt: de titulatuur. Dat onderwerp heeft een heel lange geschiedenis. De commissie-Veerman heeft zich daar ook uitgebreid over gebogen. Zij geeft aan dat in Nederland veel te zwaar aan het onderwerp wordt getild en zij bevestigt nogmaals het belang van binariteit. Ook is zij van mening dat hogescholen en universiteiten het besluit moeten nemen om over te gaan tot andere titulatuur. Die afspraak volgt ook uit internationale afspraken, waar inmiddels bijna alle landen zich aan gehouden hebben, ook landen die er niet om stonden te springen om hun titulatuur aan te passen. Nederland is nog een van de zeer weinige landen, zo niet het enige land, die dat niet hebben gedaan. Dat levert voor onze studenten in het buitenland grote problemen op. Zij hebben een titel die daar niet als zodanig wordt herkend. Het is niet alleen niet herkenbaar maar ook internationaal afwijkend. Zelfs landen die niet vooroplopen, zoals Oostenrijk en Duitsland, zijn ons na wat discussie voorgegaan. Ik denk dat wij het hbo daarmee tekortdoen. We zien dat het hbo zich meer op onderzoek richt en internationaler is geworden. Deze hbo'ers kunnen in het buitenland hun titels gewoon niet gebruiken.

Andersom is het niet zo dat er helemaal geen onderscheid meer zou worden gemaakt tussen een hbo- en een wo-opleiding. Het is niet zo dat alles nu maar loopt en er geen enkele beperking meer zou zijn. Wij gaan namelijk wel zeer zorgvuldig om met de titulatuur, ook na de voorgestelde wijzigingen. Wij hebben best een streng systeem in Nederland; instellingen moeten zich verantwoorden via accreditatie en een toets voor nieuwe opleidingen. De NVAO gaat dus ook bij elke opleiding toetsen of de door de hogeschool voorgestelde titulatuur past bij de internationale context. Er is een indicatieve lijst van Nuffic.

Daar blijkt ook uit dat de toevoegingen «of arts» en «of science» zeker niet over de volle breedte van het hbo mogen worden opgevoerd, omdat die toevoegingen internationaal niet voor elke opleiding te gebruiken zijn. Ik hecht eraan om te zeggen dat wij de binariteit daarmee niet opheffen. De zorgen om de kwaliteit van de bachelor- en mastertitel deel ik niet. Net zomin vrees ik dat werkgevers het niet meer weten. Ik denk dat wij er wel even aan moeten wennen.

De vroegere voorzitter van de VSNU – dat is dus toch uit onverdachte hoek – de heer Noorda, gaf vanochtend een interview in Trouw, waarin hij zei: kijk naar Amerika; daar kijkt men ook naar de instelling. Of je nu van het prestigieuze Harvard komt of van de universiteit van Alabama – ik weet niet of dat een heel goede universiteit is of juist een heel slechte; daar durf ik me niet over uit te spreken – het is heel logisch dat belang wordt gehecht aan het soort opleiding en dat dit meegenomen wordt. Zo kan het dus ook zijn: heb je aan een universiteit of aan een hogeschool gestudeerd?

Zo raken wij in Nederland ook steeds meer gewend aan de Engelse vertaling van hogeschool: university of applied science. Dat kan heel goed op kaartjes en dergelijke staan. Het wordt nu dus echt een keer tijd om die knoop door te hakken. Wij moeten binnen het binaire stelsel blijven, maar wij moeten dit zo doen dat het onderscheid binnen opleidingen groter wordt en het minder herleidbaar is tot een titel. Anders isoleren wij ons echt van de hele internationale wereld, terwijl zowel het hbo als het wo steeds meer op internationaal niveau moet kunnen opereren.

De heer Bisschop (SGP): Ik heb angstvallig twee interrupties opgespaard. Ik denk dat er wel wat te handelen valt, jongens! Er is € 100 geboden. Wie biedt? Nee, zo gaan wij daar niet mee om!

Ik heb mijn vraag zo geformuleerd: Heeft de minister kennis genomen van de suggesties die vanuit de Vereniging Hogescholen is gedaan? Zij pleit er eigenlijk voor om het nog iets verder te stroomlijnen en het strakker in het pak te steken, zodat het internationaal meer geüniformeerd wordt. Let op de mooie woordspelingen die ik gebruik! Wil de minister daar eens op reageren? Het gaat een stapje verder. Het mag dus ook in tweede termijn, als zij daarvan even kennis wil nemen. Dat is geen probleem. Ik hecht er wel aan om haar mening daarover te vernemen.

Minister Bussemaker: Daarom hecht ik eraan zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over het leenstelsel. Die discussie is echter niet vandaag geagendeerd. Voor het overige moeten studenten vooral goed blijven nadenken over hun studiekeuze en niet overhaast beslissen. In dit wetsvoorstel zit geen regeling voor een gap year. Waar studenten zo'n jaar gebruiken, zal ik ze altijd aanraden om dat te blijven doen. In de meeste gevallen is dat wel voor eigen rekening. Je gaat namelijk of iets heel anders doen of je gaat een studie bij een particuliere instelling doen, waaraan mevrouw Schouten refereerde, om je te verdiepen in de vervolgstudie. Dat is te allen tijde mogelijk. Daar ga ik niet over, maar dat bekostigen we ook niet.

De heer Duisenberg heb ik inderdaad aangegeven dat het wenselijk is dat het niveau van het hbo overal omhoog gaat. Over meer excellentie ben ik het helemaal met hem eens. Ik zie ook dat de instellingen ermee bezig zijn. Met de nieuwe titels veranderen de opleidingen overigens niet. De titel wordt internationaal gestroomlijnd, maar we gaan niet de inhoud van de opleidingen veranderen. Het kan altijd beter, dat is heel wenselijk. Er kan best nog een tandje bij in het hbo, maar dat heeft niet een direct verband met de titulatuur.

De voorzitter: Als dit gebeurde op een JS-congres, was het geen punt van orde maar gewoon een vraag. Ik heb net voorgesteld dat de minister haar betoog afrondt. Dan kijken wij of er nog vragen niet zijn beantwoord.

Ik stel toch voor dat de minister doorgaat. Volgens mij is ze ook bijna klaar.

Minister Bussemaker: Ik kom bij de amendementen. Voor een deel ben ik er natuurlijk al op ingegaan.

Het amendement-Rog op stuk nr. 8 heeft als inzet om de termijn drie of vier jaar op te rekken, tot maximaal vijf jaar. Dat is bij de brede bachelors. Ik heb verschillende leden over dit amendement gehoord. Ik ben geneigd om het oordeel aan de Kamer te laten. Er zijn verschillende mogelijkheden om het te doen. Ik ontraad dat het amendement er ook voor zorgt dat een instelling pas vanaf het vierde jaar kan teruggaan naar de oorspronkelijke opleiding. Het laatste lijkt mij zeer onverstandig. Een instelling kan immers ook al eerder knelpunten tegenkomen wat betreft organisatie of onaantrekkelijkheid van een nieuwe opleiding. Daarom wil ik dat brede bachelors ook al binnen de termijn van drie of vijf jaar terug kunnen naar hun oorspronkelijke vorm. Als dit aangepast zou worden, zou dit bezwaar weggenomen kunnen worden en zou ik volmondig kunnen zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Schouten om het collegegeld voor excellente opleidingen minimaal tweemaal het wettelijk collegegeld te laten bedragen, ontraad ik. Tweemaal is wat instellingen voor kleinschalig intensief residentieel onderwijs ongeveer vragen. Zij hebben dan bijna nauwelijks de ruimte om zich aan veranderende omstandigheden aan te passen, bijvoorbeeld het wegvallen van financieringsbronnen. Met maximaal vijfmaal wordt aangesloten bij hetgeen wij nu al hebben, ook bij opleidingen die uiteindelijk veel duurder konden zijn. Ik zeg er wel bij dat een maximum stellen niet het maximum gelijk invullen is. Ik zeg graag toe dat ik het gesprek daarover met de VSNU en de Vereniging Hogescholen zal aangaan om ervoor te zorgen dat men geen onredelijke prijzen hanteert.

Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Klaver regelt dat excellente opleidingen bovenop het wettelijk collegegeldtarief niet meer aan collegegeld kunnen vragen dan dat zij voor hun excellente opleiding aan extra kosten hebben. Dit amendement ontraad ik ook, want er is geen een-op-eenrelatie te leggen tussen de hoogte van het collegegeld en de kostendekkendheid ervan. De instelling bepaalt binnen de kaders van de wet hoeveel hoger het collegegeld wordt. De medezeggenschap is betrokken bij het vaststellen met adviesrecht, dus ook daar zit de nodige tegenspraak. De student kan via het jaarverslag en de jaarrekening inzicht krijgen in de bestedingen en kan ook nagaan of hij waar voor zijn geld krijgt. Dat komt immers tot uitdrukking in het oordeel «excellent». Hij kan ook altijd ergens studeren waar geen sprake is van excellente opleidingen en waar dat hogere collegegeld niet wordt gevraagd.

Met het amendement op stuk nr. 13 willen de leden Van Meenen en Van Dijk de toegankelijkheid waarborgen door helemaal geen collegegelddifferentiatie te vragen bij excellente opleidingen. Volgens mij hoef ik na alles wat ik al heb gezegd niet verder toe te lichten dat ik dit amendement helemaal zal ontraden, omdat dit de instellingen op enorme kosten zou jagen.

Met hun amendement op stuk nr. 14 willen de leden Van Meenen en Van Dijk de maximale lengte van een schakelprogramma dat valt onder het tarief van het wettelijk collegegeld verlengen tot 60 studiepunten. Ik blijf dat echt onwenselijk vinden. De instellingen die langere schakelprogramma's organiseren zonder dat ze daarvoor bekostiging krijgen, moeten een vergoeding kunnen vragen, mede omdat ze er flink wat werk aan hebben en geen bekostiging krijgen. Ik ga ervan uit dat het voor een beperkt aantal tekortkomingen is. Ik zal hierover graag het gesprek met de VSNU en de Vereniging Hogescholen aangaan om ervoor te zorgen dat de schakeling al veel eerder plaatsvindt, tijdens de bachelor op hbo-niveau. Nogmaals, de grens van 30 studiepunten dempt de stimulans tot het vragen van een forse verhoging en stimuleert het de schakeling niet langer te maken dan nodig is.

Met het amendement op stuk nr. 15 willen de leden Van Meenen en Van Dijk de mogelijkheid voor een eigen bijdrage in de selectieprocedure voor studenten verwijderen. Ik heb al aangegeven dat het redelijk is dat van studenten over het algemeen nooit de kostprijs gevraagd zal worden, maar wel een redelijke prijs, ook om te voorkomen dat studenten zich bij heel veel verschillende opleidingen inschrijven. Er gaat dus enig dempingseffect van uit.

Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Rog gaat over het maximeren van collegegeld voor tweede studies. Dit loopt echt vooruit op de discussie die wij nog krijgen. Ik heb al gezegd dat ik zal proberen de evaluatie snel te sturen, na de zomer of in het najaar, maar dan wel goed, zodat wij een ordentelijk besluit kunnen nemen waarbij wij de voors en tegens goed wegen.

Ik ontraad het amendement op stuk nr. 17 van de heer Bisschop over de educatieve minor. Het is mij overigens niet duidelijk waarop de heer Bisschop baseert dat slechts een beperkt deel van de studenten een master volgt of van plan is te volgen. Ik denk dat wij daarmee het omgekeerde effect bereiken, want het kan er uiteindelijk toe leiden dat ook de educatieve minor en de rechten die studenten daaraan kunnen ontlenen, vervallen als zij niet binnen de gestelde tijd hun master behalen.

Dan kom ik op het amendement van de heer Beertema op stuk nr. 18, dat ertoe strekt de aanpassing van de regeling inzake toekenning van titulatuur te schrappen uit het wetsvoorstel. Volgens mij heb ik zo-even al duidelijk aangegeven dat er redenen zijn om nu eindelijk een keer de knoop door te hakken.

Het amendement op stuk nr. 19 van de heren Duisenberg en Mohandis regelt dat de eis van 80 studiepunten per jaar voor driejarige hbo-opleidingen wordt gewijzigd in 60 studiepunten per jaar. Ik heb daarvan al aangegeven dat je er verschillend tegen aan kan kijken en er voor het een en het ander wat te zeggen is en dat ik het oordeel over dit amendement overlaat aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 20 van de heren Duisenberg en Rog gaat er over om collegegelddifferentiatie voor excellente programma's bij honourprogramma's mogelijk te maken. Dat amendement ontraad ik, want ik vind het juist van heel groot belang dat er ook bij reguliere programma's honourtrajecten zijn, juist met het oog op die toegankelijkheid. Waar het gaat om de excellente programma's zeg ik dat er altijd andere programma's naast zijn, zodat de student er nooit voor hoeft te kiezen. Als we dat nu gaan veralgemeniseren voor alle honourstracks hebben we op een gegeven moment de situatie waar velen van u zich zorgen over maken, namelijk dat de toegankelijkheid in het gedrang komt. Dus dat vind ik echt een stap te ver. Dit amendement ontraad ik derhalve.

Het amendement op stuk nr. 21 van de heer Rog regelt dat naast de pabo aan alle lerarenopleidingen nadere vooropleidingseisen kunnen worden gesteld. Ook dat amendement ontraad ik. Ik heb al aangegeven dat ik verwacht dat de reguliere nadere opleidingseisen voldoende uitkomst bieden voor de tweedegraadslerarenopleidingen, dat we al met veel maatregelen bezig zijn, dat er in het vo extra eisen worden gesteld en dat er in het mbo nadere vooropleidingseisen worden gesteld. De enige reden om voor de pabo bijzondere nadere opleidingseisen te stellen in afwijking van de reguliere nadere vooropleidingseisen, is dat deze eisen op een ander niveau gesteld kunnen worden dan het eindexamenniveau. Dus de vraag zou moeten zijn of er aanleiding is om voor lerarenopleidingen af te wijken van de reguliere nadere vooropleidingseisen. Welnu, daar zie ik geen aanleiding toe. Wel zie ik aanleiding om bij de lerarenopleidingen heel goed en kritisch te blijven kijken of we daar de juiste studenten trekken.

Het amendement op stuk nr. 22 van de heer Duisenberg strekt ertoe de promotiestudies op te nemen in de wet. Dat is eigenlijk het invoeren van de bursalen. Daarvan heb ik volgens mij al omstandig uitgelegd waarom ik dat geen goed idee vind.

Ten slotte kom ik op het amendement op stuk nr. 23 van de heren Duisenberg en Mohandis dat regelt dat de wettelijk verplichte studievoorlichting wordt uitgebreid met de punten die zijn genoemd in de door de Kamer aangenomen motie-Lucas (31 288, nr. 214). Dat amendement ontraad ik met dezelfde argumentatie als die welke mijn voorganger gebruikt heeft. De instellingen moeten wel voorlichting geven maar hoe ze dat doen, ga ik niet in de wet vastleggen. Er is al een grondslag in de wet om een ministeriële regeling te maken. Ik ga uit van zelfregulering. Ik zie dat instellingen er heel goed mee bezig zijn. Wij gaan over het wat en de instellingen over het hoe. Wij kunnen ze ertoe aansporen om het gelijksoortig te doen, maar het lijkt mij niet wenselijk om daar nu doorheen te fietsen.

Volgens mij heb ik alle amendementen hiermee gehad.

De voorzitter: We zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Ik wijs erop dat we morgen de tweede termijn hebben waarvoor best wel veel tijd is uitgetrokken. Dus ik zou zeggen: maak er gebruik van of niet, want dan zijn we ook snel klaar morgen; de heer Klaver heeft daarna namelijk nog een debat.

Ik zie dat de heer Duisenberg nog iets wil zeggen.

De heer Duisenberg (VVD): Ik vind het vervelend om op dit tijdstip nog een vraag te stellen, maar een eerdere vraag is niet beantwoord. Die vraag had betrekking op de titulatuur. Ik heb gevraagd welke andere opties zijn overwogen. Welke creatieve oplossingen zijn geopperd zoals destijds minister Plasterk heeft gedaan? Zijn oplossing is ongetwijfeld weer over tafel gegaan en ik ben daar heel benieuwd naar.

Daarnaast heb ik gevraagd waarom de minister van mening is dat kwaliteit hier geen rol speelt, aangezien dat toch een opgave is. Het gaat niet alleen om het lijstje van Nuffic met een vertaaltabelletje. Hier ligt wel degelijk ook een kwaliteitsvraag op tafel, omdat die uitdaging zo concreet is. Ik ben van mening dat dit met elkaar te maken heeft.

Minister Bussemaker: Wij hebben verschillende alternatieven overwogen, maar het was niet gemakkelijk. De heer Duisenberg verwees naar een van mijn voorgangers, de heer Plasterk. Hij heeft geopperd om als hbo-titels de titels bachelor of applied science en bachelor of applied arts in te voeren. Dat is internationaal gezien ongebruikelijk. Het leek mij een mooie oplossing, maar die lost het probleem internationaal gezien niet op. Toen hebben wij recentelijk overwogen of wij niet iets als uas voor university of applied science achter de titel zouden kunnen zetten. Dat is ook niet gebruikelijk. Zelfs landen als Duitsland en Oostenrijk die vroeger FH aan de titel toevoegden – dat staat voor Fachhochschule – hebben dit recentelijk geschrapt. Ook dat hielp ons niet. Ik ben dus gewoon een beetje uitgepraat. Ik denk dat wij dit nu moeten oplossen door die titels wel te gebruiken. Vervolgens moeten wij blijven aangeven, ook internationaal, dat wij een university en een university of applied science hebben, ofwel een universiteit en een hogeschool. Het is van belang om dat op die manier te blijven hanteren.

In antwoord op de andere vraag van de heer Duisenberg zeg ik dat het onderwijs altijd omhoog kan. Het gaat echter ook om ander onderwijs. Nederlandse hogescholen doen het niet veel slechter of überhaupt niet slechter dan hogescholen in het buitenland. Ik snap het punt. Van mij mag het onderwijs op hogescholen altijd nog beter, maar die discussie staat los van de vraag naar de titulatuur. Die kwestie speelt ook niet in andere landen. Het gaat hier echt om de vergelijkbaarheid. Wij zien dat in andere landen hogescholen vaak veel meer universiteiten zijn geworden. Wij houden vast aan verschil, maar dat heeft niets met de titels te maken.

De voorzitter: Morgen gaan wij om 16.00 uur verder met de tweede termijn in de plenaire vergadering.

Wel thuis.