Nr. 78 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• – de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juni 2015 inzake uitwerking drie scenario's ROC Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 69);

• – de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 mei 2015 over de stand van zaken roc Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 65);

• – de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2015 met de antwoorden op vragen van de commissie over de stand van zaken roc Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 67);

• – de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 februari 2015 over de toekomst van roc Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 62);

• – de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 april 2015 met een update van de casus Amarantis naar aanleiding van de negende benchmark van de MBO Raad (november 2014) (Kamerstuk 31 524, nr. 244);

• – de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 mei 2015 inzake uitstel van de beleidsregel zorgplichten arbeidsmarktperspectief en doelmatigheid beroepsonderwijs (Kamerstuk 33 948, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. De situatie met betrekking tot ROC Leiden is zeer zorgelijk. De kwaliteit van het onderwijs is al jaren zwak. In onze ogen heeft de Minister te lang op haar handen gezeten. Haar handelen is dan ook niet anders te kwalificeren dan «too little, too late». De Minister greep niet direct in in de steeds slechter wordende situatie bij ROC Leiden. Haar regisseur bij de instelling adviseerde haar immers: if you break it, you own it. Met andere woorden: doe maar niks, want anders zit jij straks met de problemen. Deze houding van de Minister droeg ertoe bij dat de organisatie bleef aanmodderen en dat de onderwijskwaliteit jaar in jaar uit zwaar onder de maat was. Klopt het dat zij al begin 2014 van haar regisseur het advies kreeg om niet in te grijpen? Is de Minister bereid te erkennen dat ze daarbij steken heeft laten vallen en dat ze al veel eerder had moeten ingrijpen? Waarom kreeg de raad van toezicht van ROC Leiden zo veel kansen om te falen? Wat vindt de Minister van de rol van de raad van toezicht in dit geval?

De keuze van de Minister om ROC Leiden niet failliet te laten gaan, is zeer merkwaardig. Ze schetst in haar antwoorden een doemscenario waarbij leerlingen en docenten op straat komen te staan. Een direct en gecontroleerd faillissement had echter veel problemen kunnen oplossen en voorkomen. Heeft de Minister een faillissement serieus overwogen? Wat is de werkelijke reden dat zij niet hiervoor gekozen heeft?

De Minister trekt 40 miljoen uit om ROC Leiden op de been te houden. Het is volstrekt onduidelijk waar dit geld aan wordt besteed. Ik krijg graag een overzicht van de Minister waarin exact staat waar dit geld naartoe gaat. Mijn grootste vrees is dat het naar de huisbaas, Green Real Estate, gaat. Of worden hiermee salarissen van docenten betaald? Worden er leningen mee afgelost? Of worden er broodnodige investeringen in de onderwijskwaliteit gedaan?

De Minister schrijft dat het geld in eerste instantie bedoeld is om de continuïteit van het onderwijsaanbod te bewaken. De onderwijskwaliteit is echter zeer onder de maat en de Minister biedt geen enkele duidelijkheid over het moment waarop de leerlingen en hun ouders wel weer kwalitatief goed onderwijs mogen verwachten.

Het onderwijs is uiteindelijk de dupe van het vastgoedgestuntel. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. We zagen dit bijvoorbeeld ook bij Amarantis. Toen heeft mijn partij er al op gewezen dat bij dit soort vastgoedinvesteringen externe expertise moet worden ingewonnen. Bestuurders van deze instellingen hebben deze kennis vaak niet en hebben vaak ook een soort vastgoedoptimisme dat leidt tot dit soort drama's. Ze hebben de kennis niet om dit soort complexe beslissingen te nemen en de financiële gevolgen daarvan te overzien. De Minister laat nu een commissie studeren op de mogelijkheid van een nieuw op te richten expertisecentrum. Het is goed om meer tegenmacht te creëren. Net als we een aantal jaren geleden bij Amarantis hebben gedaan, stellen wij nu voor om vastgoedplannen vooraf te laten toetsen door het Rijksvastgoedbedrijf en om de medezeggenschap hierin een rol te geven.

De grote vraag blijft: hoe moet het nu verder? Laat de Minister ROC Leiden nog drie jaar aanmodderen? Wat is de exacte positie van het ID College op dit moment? Hoe zorgt de Minister dat de onderwijskwaliteit omhoog gaat? Het gaat uiteindelijk om de belangen van de 9.000 studenten. Is de Minister bereid om de Kamer voor Prinsjesdag te informeren over het plan van aanpak voor de fusie van de twee instellingen?

Leerlingen mogen nooit de dupe worden van slechte bestuurders, slechte toezichthouders en financiële wanorde. Goed onderwijs moet voorop staan. Voor zulk slecht handelen moeten instellingen niet worden beloond met een financiële injectie. Hoe gaat de Minister dit probleem nu eindelijk aanpakken?

ROC TOP heeft zich na het uiteenvallen van Amarantis ervoor ingezet om kwalitatieve en kleinschalige mbo-opleidingen te verzorgen. Er hangt deze instelling echter een dreiging van bestuurlijke herstructurering boven het hoofd. Die dreiging komt vanuit het ministerie. Is er een relatie met dit dossier? Wat vindt de Minister van deze situatie?

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Twee weken geleden hield Mark Rutte op het congres van de VVD een speech over het Dikke Ik. Ik had net het dossier over de problemen bij ROC Leiden doorgelezen en ik snapte precies waar de premier het over had. Boosheid, ongeloof en verwarring wisselden elkaar af bij het lezen van dit dossier. Boosheid, omdat de oud-bestuurders nog steeds in de krant laten optekenen dat ze nergens spijt van hebben. Daarnaast weten we ook dat deze bestuurders een lintje hebben gekregen voor hun innovatieve plannen met ROC Leiden. Boosheid, omdat studenten eerst is verteld dat ze naar het ID College gaan en nu toch weer niet. Ongeloof, omdat er zulke risicovolle constructies zijn gebouwd terwijl niemand zich afvroeg of dat wel verstandig was: de accountant niet, OCW te laat en andere roc's niet. Ongeloof, omdat de drang naar het aantrekken van meer leerlingen de voornaamste drijfveer leek van de bestuurders van ROC Leiden in plaats van het geven van goed onderwijs. Er is ook verwarring, want de brieven van februari en mei zijn slecht met elkaar te rijmen en roepen veel vragen op. Die vragen werden nauwelijks beantwoord in de schriftelijke ronde.

Bij ROC Leiden lijkt men tevreden. In de krant stond dat men opgelucht is omdat men door kan. Zo ver is de VVD nog niet. De bestuurders van ROC Leiden reageren verongelijkt omdat ze niet snappen waarom de Minister wil ingrijpen in de raad van toezicht. Vooral dat laatste doet mij vermoeden dat de problemen heel wat dieper zitten dan alleen een macrodoelmatigheidsvraagstuk van meerdere roc's (regionale opleidingscentra) in één regio. We moeten ons realiseren dat de besluiten die tot de ondergang van ROC Leiden hebben geleid, al in de periode 2006–2008 zijn genomen. Dat was voor de problemen met Inholland en Amarantis. Sindsdien hebben kabinet-Rutte I en kabinet-Rutte II de nodige aanscherpingen gedaan om dit soort drama's te voorkomen. De reactie moet dus niet zijn dat we weer een onderzoek laten doen en dat we weer extra maatregelen nemen. We moeten zorgen dat we de al voorgestelde maatregelen met meer snelheid en kracht invoeren. Daarbij moeten we ons richten op de bestuurscultuur, want die vormt het echte probleem. In die cultuur wordt het trekken van leerlingen belangrijker gevonden dan het bieden van fatsoenlijk onderwijs, denken bestuurders slimmer te zijn dan vastgoedondernemers en blijkt samenwerking of overleg met collega-roc's pas mogelijk als het water hen aan de lippen staat. Het is een cultuur waarbij een collega-roc een helpende hand lijkt te bieden, maar daar vervolgens een dikke factuur achteraan stuurt. Is er met andere roc's gesproken over het opvangen van leerlingen voor een normalere prijs dan die het ID College blijkbaar vroeg? Zo niet, wat heeft de regisseur dan gedaan?

Opvallend in het rapport van de fusietoets is dat andere roc's zich niet betrokken voelen. Welk bedrag wilde het ID College hebben als een soort garantstelling? Hoe kwam men daarop? Hoe kan het dat deze eis niet duidelijk was toen in februari de brief naar de Kamer werd gestuurd? Hoe kunnen beide raden van toezicht akkoord zijn gegaan met de oplossing van februari, terwijl later bleek dat die oplossing onbetaalbaar was? Wat houdt de gemeenschap van mbo-colleges eigenlijk in? Betreft die alleen het ID College en ROC Leiden of moeten alle roc's in de regio daaronder gaan vallen? Wat valt er dan nog te kiezen voor studenten? Kan er ooit nog een instelling failliet gaan als deze nieuwe organisatievorm hele regio's gaat beslaan? Wat vindt de Commissie Fusietoets in het Onderwijs (CFTO) eigenlijk van zo'n gemeenschap van mbo-colleges? De VVD vindt dat we na de zomer in een aparte hoorzitting hierover moeten doorpraten.

Verder stelt de Minister voor om een expertisecentrum op te richten voor het toetsen van nieuwbouwplannen. Dat lijkt mij niet de gewenste richting. De VVD vindt dat bestuurders op dit niveau een fatsoenlijke risicoanalyse moeten kunnen maken. Als ze twijfelen, dan moeten ze zelf maar extra expertise inhuren. Als de leden van de MBO Raad zich zorgen maken omdat ze dan vaker de rekening moeten betalen voor hun zwakke vakbroeders, dan kunnen ze ook gezamenlijk zo'n kenniscentrum oprichten of inhuren. De verantwoordelijkheid moet blijven liggen waar die hoort, namelijk bij de bestuurders. Wij moeten vooral zorgen dat er consequenties zijn als die bestuurders onverantwoorde risico's nemen. Dat is een probleem, want ook nu lijken die consequenties er nauwelijks te zijn. Sterker nog, het lijkt erop alsof OCW de huur voor de te dure panden gaat betalen, terwijl de bestuurders met opgeheven hoofd en hun lintje verder kunnen.

Wij geven onderwijsinstellingen in Nederland de vrijheid om keuzes te maken over de inrichting van het onderwijs. Die vrijheid staat of valt met het nemen van verantwoordelijkheid voor de gevolgen van die keuzes. Daarom moet een school failliet kunnen gaan, precies zoals Minister Kamp in zijn brief over de borging van publieke belangen ook al zei. De continuïteit van de dienstverlening moet centraal staan, niet de continuïteit van de instelling. De instelling moet failliet kunnen gaan. Het afwentelen van bestuurlijk falen op de maatschappij moet tot het verleden gaan behoren, zo stond in die brief. Dat moet niet alleen een theoretische optie zijn, want dan werkt het niet. Voor ons is de optie om scholen failliet te laten gaan niet slechts theoretisch. Het zal dan ook duidelijk zijn dat de VVD nu nog niet instemt met de voorgestelde oplossing. Wij willen een uitgewerkte businesscase voor de drie scenario's uit de brief voordat we een besluit nemen. We willen dat die informatie voor de begrotingsbehandeling van 2016 er is. Kan de Minister toezeggen dat zij de 40 miljoen nog niet juridisch verplicht in de Voorjaarsnota voordat de Kamer akkoord is gegaan met de voorgestelde oplossing?

Ik begon met het Dikke Ik en daar eindig ik ook mee. De VVD wil niet dat bestuurders met een opgeheven hoofd en een lintje in kranten vertellen dat het allemaal niet aan hen heeft gelegen. Ik doe een moreel beroep op de heer Van Gaal om zijn lintje terug te geven, al was het maar symbolisch richting al die leerlingen die nu in de onzekerheid zitten.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Afgelopen maandag was het de Dag van het Onderwijsbestuur. Het thema was «besturen met open blik». Dat is mooi, want die open blik is hard nodig. Hoe open is je blik als je als oud-bestuurder van ROC Leiden in het Leidsch Dagblad roept dat je geen spijt hebt en dat je vindt dat je goede adviseurs hebt ingehuurd en prachtige afspraken hebt gemaakt? Precies die afspraken hebben ervoor gezorgd dat ROC Leiden nu financieel aan de rand van de afgrond staat. Zonder blikken of blozen zeggen de oud-bestuurders dat de opvolgers dat maar moeten oplossen. Wat is dit voor een voorbeeld voor al die jonge mensen die daar worden opgeleid? Hoe kunnen we van jongeren verwachten dat zij verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen daden, als de hoogste bazen met de meeste verantwoordelijkheden, die daar goed voor worden betaald, dat niet doen? Regionale opleidingscentra mogen hun kerntaak van goed beroepsonderwijs niet in het gedrang laten komen door megalomane financiële ondernemingen. Het kan niet zo zijn dat de onderwijskwaliteit ondergeschikt is aan meer stenen, meer speculatie en sluwer beleggen. Het resultaat van deze beleggingsstrategie kent helaas alleen maar verliezers: de studenten, docenten, ouders en overige mbo-instellingen. Docenten leiden nog altijd onder te veel werkdruk en te veel overwerk. Ze houden dat alleen vol dankzij een intense betrokkenheid bij de leerlingen van ROC Leiden.

Wanneer komt de Minister met het wetsvoorstel dat de gemeenschap van mbo-colleges mogelijk moet maken? De Minister trekt nu 40 miljoen euro uit om ROC Leiden te redden. Waaraan wordt die 40 miljoen euro besteed? Ik wil graag een nauwkeurige, gespecificeerde onderbouwing. Het is niet mijn bedoeling dat het geld naar de eigenaar van het vastgoed gaat in plaats van naar het onderwijs. Ik maak mij zorgen over de toekomstige onderwijskwaliteit van deze instelling. Als deze injectie eenmalig is, op welke wijze draagt die dan bij aan de structurele verbetering van het onderwijs?

Ik vraag inzicht in en duidelijkheid over alle opties die de Minister heeft overwogen, waaronder faillissement, totdat ze tot deze gift van 40 miljoen heeft besloten. Onder welke omstandigheden wordt er ooit nog een school failliet verklaard als dat niet bij dezen door mismanagement gekwelde onderwijsinstelling gebeurt?

We spreken nog steeds van incidenten en ik hoop dat het ook echt incidenten zijn. Kunnen we daar wel zeker van zijn? Bij Amarantis werd ook gezegd dat die situatie uniek was. In 2012 heeft de toenmalige woordvoerder Metin Çelik nog aangedrongen op een Rekenkameronderzoek om vast te stellen of er een structurele weeffout schuilgaat achter alle incidenten. Destijds voelde een Kamermeerderheid daar niets voor. Ik pleit nogmaals voor een dergelijk onderzoek.

Het onderwijs kan wat leren van de sociale huursector. Toen onlangs toezichthouders van het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting (CFV) rapporteerden over malafide derivatenhandelaren, werd duidelijk dat zulke mensen ook actief zijn bij onderwijsinstellingen. In hoeverre is de Minister hiermee bekend? We zouden de aanscherping van de governance in de corporatiesector graag terugzien in de onderwijssector. Hoe denkt de Minister daarover?

Alle mooie rapporten, waaronder die van de commissie-Halsema, ten spijt, gaat het toch vaak mis. De Partij van de Arbeid kan niet accepteren dat falende bestuurders vrolijk opnieuw in een college van bestuur (CvB) of een raad van toezicht kunnen plaatsnemen, nadat zij een onderwijsinstelling op de klippen hebben laten lopen. Zo kunnen zij een spoor van vernieling door onderwijsland trekken. Welke mogelijkheden ziet de Minister om zulke falende bestuurders de pas af te snijden? Is het bijvoorbeeld mogelijk om wanbestuurders tijdelijk de toegang tot bestuursfuncties te ontzeggen? Besturen met een open blik, begint met een moedig bestuur, zo schreef de directeur van het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) in het essay ten behoeve van de Dag van het Onderwijsbestuur. Een moedig bestuur gaat voor tegenspraak, het lastige gesprek, reflectie en heeft bovenal hart voor het onderwijs.

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Van Meenen over de appreciatie van ROC TOP. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan?

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Na Amarantis dachten we dat we het ergste wel hadden gehad, maar inmiddels hebben we ROC Leiden. Dat is een mbo-instelling waar 9.000 studenten de dupe zijn geworden van uit de hand gelopen vastgoedinvesteringen, wanbestuur en twijfelachtige beleggingsactiviteiten. Twee van de toezichthouders die dit drama hebben laten gebeuren, zitten er nog steeds warmpjes bij op hun post in de raad van toezicht, terwijl studenten werden geconfronteerd met gebouwen die niet geschikt waren voor het geven van onderwijs, overvolle klassen en slecht onderwijs. Laat de Minister deze toezichthouders bungelen of grijpt zij in? De Minister heeft een aanwijzingsbevoegdheid. Waarom gebruikt zij deze niet?

Er zijn veel vragen gesteld over de regie van de Minister en over hoe het verder moet met ROC Leiden. In 2012 waren er al financiële problemen, maar in 2013 maakte de onderwijsinspectie duidelijk dat de financiële positie van ROC Leiden niet langer houdbaar was. In 2014 werd dit onderschreven door PricewaterhouseCoopers (PwC). Waarom greep de Minister dan niet eerder in bij de onderhandelingen over het vastgoedcontract? Nu, twee jaar later, deed ze dat wel en kennelijk met succes. Blijkt hieruit een gebrek aan doortastendheid of heeft de Minister de urgentie twee jaar geleden onderschat? Hoe oordeelt de Minister over het feit dat de commerciële vastgoedpartij Green Real Estate via een omweg als statutair marktpartij goedkoop geld kon lenen bij de Bank Nederlandse Gemeenten (BNG)? Is dit volgens de Minister acceptabel?

De Minister stuurde aan op een overname van ROC Leiden door het ID College. De Minister heeft de Kamer daar netjes over geïnformeerd. Nog voordat we aan dat idee konden wennen, had zij alweer een nieuw plan, namelijk om 40 miljoen euro te onttrekken aan goedwillende mbo-scholen, om dat geld te steken in het voortbestaan van ROC Leiden. Zij stelt dat er draagvlak voor dit plan bestaat bij omringende mbo-instellingen. Is dat wensdenken of realiteit? Diverse mbo-instellingen hebben zich namelijk openlijk verzet tegen dit plan. Welk signaal geeft de Minister hiermee af? Als de financiële puinhoop bij een instelling maar groot genoeg is, worden andere instellingen blijkbaar verplicht om die instelling te redden. Dat kan toch niet waar zijn. Kan de Minister toelichten waarom zij 40 miljoen nodig heeft? Waar gaat dat geld naartoe? Gaat dat naar vastgoed of naar onderwijs? Kan de Minister de Kamer volstrekte openheid van zaken geven over de reden waarom ze dit bedrag nodig heeft? De Minister schermt ermee dat een faillissement van ROC Leiden duurder uitpakt dan de verplichte redding door de sector. Is dat zo? Kan de Minister daar ook meer duidelijkheid over geven? Het CDA wil een doorrekening van alle drie de scenario's. Het CDA wil ook dat de Minister toezegt dat zij geen onomkeerbare stappen zet alvorens zij hiervoor een mandaat heeft van de Kamer.

Ik kom op de fusie tussen ROC Leiden en het ID College. Waarom stuurt de Minister aan op nog meer bestuurlijke grootschaligheid? Is de Minister niet bang dat dit leidt tot verschraling, tot minder eigen identiteit van scholen en minder verscheidenheid in didactische visies? Klopt het dat de Minister in Amsterdam aanstuurt op een fusie tussen ROC Amsterdam en ROC TOP? Laat ik het maar klip-en-klaar zeggen: het CDA verzet zich tegen overheidsdwang die leidt tot bestuurlijke fusies. Het CDA kiest voor kleinschaligheid, pluriformiteit en meer persoonlijkheid in het beroepsonderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. In april 2012 was ik bij de feestelijke opening van ROC Leiden bij Lammenschans. Champagne vloeide en lovende woorden werden gesproken. In het debat zei ik toen: prachtig al die stenen, maar waar zijn de leraren? I rest my case. Wie het nog niet gezien heeft, moet beslist eens langsgaan bij dit schoolgebouw. Het is een ruimteschip. Het is een gedrocht, volstrekt ongeschikt voor onderwijs. De bestuurders van ROC Leiden, of beter zonnekoningen, hebben het nog bonter gemaakt dan die van Amarantis en Inholland. Een parkeergarage en een supermarkt werden betaald met onderwijsgeld. Niet voor het eerst zijn studenten en docenten het slachtoffer van megalomane bestuurders die niet gehinderd worden door enige affiniteit met het onderwijs. Dit zijn geen incidenten meer, zeg ik mevrouw Jadnanansing na. Zonder ingrijpen blijven we doorrollen van incident naar incident. Wat opvalt is de publieke machteloosheid. Terwijl de Minister de crisis met Amarantis trachtte te bezweren, was deze crisis in de maak. Wederom holt de politiek achter de feiten aan. Dat is niet verwonderlijk, want bestuurders zijn almachtig en de overheid staat op afstand. Het roept de vraag op welke andere drama's zich op dit moment afspelen. ROC TOP werd al genoemd. Heeft de Minister daar kijk op? Of moeten we wachten op de volgende onthulling in de media? Is de Minister bereid een overzicht te geven van de financiële risico's die mbo-scholen lopen?

Waarom heeft de Minister niet veel eerder ingegrepen? De eerste plannen werden gemaakt tussen 2006 en 2008. Bestuurders hebben de raad van toezicht drie keer om extra geld gevraagd voor het Lammenschansproject, zodat de kosten tot ruim boven de 100 miljoen opliepen. Intussen werden klassen vergroot, werd er op docenten bezuinigd en presteerden opleidingen onder de maat. De eerste melding van deze onderwijsramp kwam in april 2012. De Minister grijpt in februari 2015 in. Dat is drie jaar later. Heeft de Minister gedraald of gefaald? Wat vindt ze zelf? Bijna drie jaar lang bungelde dit roc aan een zijden draadje. Een faillissement was heel dichtbij. De andere mbo-scholen mogen nu opdraaien voor 40 miljoen euro. Amarantis kostte nog geen 20 miljoen.

Het verscherpte toezicht werd in de zomer van 2012 nog even binnenskamers gehouden, zo blijkt uit een brief van de inspectie. De directeur Rekenschap & Juridische Zaken schrijft: «In overleg met u is begin juli besloten om de openbaarmaking nog enige tijd uit te stellen.» Hoe beoordeelt de Minister dit onder één hoedje spelen van de inspectie met het bestuur? Heeft zij de inspectie tot de orde geroepen? Gelooft de Minister nog steeds in het moreel kompas van de bestuurders? Hoeveel scholen met miljoenenverliezen moeten nog opdraven voordat de Minister het licht ziet? Hoeveel megalomane vastgoedprojecten accepteert ze nog? Kijk ook naar de Universiteit van Amsterdam. Ik krijg graag een reactie op het artikel dat gisteren in NRC Handelsblad stond. Daarin stond dat de Bank Nederlandse Gemeenten kunstgrepen uithaalde om het commerciële vastgoedbedrijf Green Real Estate te kunnen financieren. Het bedrijf kreeg de speciale status van statutair marktpartij. Is dat toegestaan? Zo niet, wat onderneemt de Minister daar tegen?

Het onderwijs mag weer opdraaien voor deze bestuurlijke waanzin. De bestuurders gaan weer vrijuit. Of is de Minister inmiddels in staat om hen persoonlijk aansprakelijk te stellen?

Voorkom dit soort megalomane vastgoedprojecten, zet in op kleinschalige mbo-instellingen met dienstbare bestuurders.

De Minister rept over een regionale gemeenschap van kleinschalige mbo-colleges. Dat is nogal vaag. Wat is het plan en wanneer moet het klaar zijn? Geef de Kamer een overzicht van investeringsrisico's. Breng het expertisecentrum voor vastgoed onder bij het ministerie. Nu is het nog vrijwillig als bestuurders hun vastgoedprojecten willen laten toetsen. Maak dat verplicht! Bestuurders moeten een zorgvuldige beschrijving van hun investeringsrisico's geven.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. ROC Leiden heeft sinds 2012 onder verscherpt toezicht gestaan. Kennelijk is er niets geleerd uit eerdere lessen, want ook dit verscherpte toezicht is ernstig tekortgeschoten. Is de Minister ook teleurgesteld in de resultaten van het verscherpte toezicht? Is er te weinig expertise bij de inspectie? Is het mandaat van de inspectie te beperkt geweest om door te dringen tot de bestuurlijke jungle van de roc's? Waaraan heeft het geschort?

In dit geval is het publieke belang ernstig geschaad door de privatisering van de huisvesting. Die schade komt deels voor rekening van de private ondernemers – laten we dat vooral niet vergeten – maar vooral voor rekening van de belastingbetaler. Praktisch gezien wordt de schade uiteindelijk verhaald op het onderwijsbudget en daarmee op de leerlingen die niet de kwaliteit onderwijs krijgen die mogelijk was geweest als de bestuurders zich meer hadden bekommerd om onderwijs dan om vastgoed. Aan het einde van de dag zitten we ook nog eens opgescheept met een ruimteschip waarin je geen onderwijs kunt geven en dat nog niet eens kan vliegen. Is de Minister het eens met mijn analyse dat de leerling uiteindelijk de dupe is?

De heer Beertema (PVV): Dan is het helemaal jammer dat het ruimteschip niet kan vliegen, want dan waren we van een hoop ellende af geweest.

Ook in het geval van ROC Leiden is er op geen enkele manier zorgvuldig omgesprongen met de veelvuldige oproep van de Kamer om de publieke middelen doelmatig te besteden. Waarom is het nog steeds niet doorgedrongen in bestuurdersland dat het geld alleen doelmatig besteed wordt als er een oormerking plaatsvindt? Waarom heeft de Minister er niet voor gezorgd dat de motie-Beertema – ik zeg het toch nog maar een keer – niet is uitgevoerd? Ik kijk op dat punt ook heel kritisch naar de Kamer. Die motie biedt een oplossing voor heel veel problemen. Wat doet de Minister eraan om die motie nu een keer uit te voeren? Er is nu sprake van een bepaald momentum om dat te proberen.

Wij vinden het interessant om te kijken naar de direct verantwoordelijke bestuurders en leden van de raad van toezicht. Wij zouden graag zien dat de inspectie samen met ingehuurde experts, desnoods forensische experts, in kaart zou brengen wie waarvoor verantwoordelijk was. We moeten het onderwijsveld beschermen tegen dergelijke rampen in de toekomst. Het is daarom interessant om te weten waar die bestuurders nu werkzaam zijn. Waarom zijn ze daar aangenomen? Dat kan niet op grond van hun prestaties zijn. Een dergelijk onderzoek geeft inzicht in de machinaties van het redelijk overzichtelijke old boys en old girls network. Steeds weer zien we dezelfde namen opduiken op al die bestuurdersposities. Hoe kan dat? Dat kan toch in kaart worden gebracht? Het kan zo echt niet langer doorgaan. Het mag niet zo zijn dat je van februari 2003 tot april 2011 bestuurder bent geweest bij ROC Leiden, daar een spoor van financiële chaos achterlaat om vervolgens een jaar daarna op te duiken als bestuurder bij een grote onderwijswerkgever in Rotterdam. Is die vijver van onderwijsbestuurders in Nederland zo klein? Of worden nieuwkomers bewust buitengesloten? Is de Minister net zo nieuwsgierig als wij? Wil ze ook weten wie waarvoor verantwoordelijk is? Is ze bereid om daar forensisch onderzoek naar in te stellen? Kan ze voor ons in kaart brengen waar de verantwoordelijke bestuurders en toezichthouders nu werkzaam zijn? Dan kunnen we onderwijsinstellingen in de toekomst beschermen.

Over ROC TOP is al het een en ander gezegd. Wij zijn bang dat het in Rotterdam ook niet goed gaat. De twee grote roc's aldaar hebben ingezet op het ingewikkelde proces van ontvlechting dat ertoe moet leiden dat er vijf zelfstandige, gespecialiseerde mbo-instellingen ontstaan. De twee grote roc's, Albeda en Zadkine, houden dan op te bestaan. Dat is een lastig traject. Allerlei bestaande wet- en regelgeving stond in de weg. We hebben de Minister vaak opgeroepen om daar creatief mee om te gaan. Ineens is het heel erg stil aan het Rotterdamse front. Het voltallige college van bestuur van het mooie Albeda College, waar ik vandaan kom, is intussen min of meer stilletjes opgestapt en er heerst radiostilte. Dat verontrust mij, zeker na de drama's met Amarantis en het nu bijna failliete ROC Leiden. Ik wil zo snel mogelijk geïnformeerd worden over de stand van zaken in Rotterdam. Er zijn geruchten dat er een bestuurlijke fusie in de maak is. We weten dat dat het voorportaal is van een institutionele fusie. Wat gebeurt er in Rotterdam?

Minister Bussemaker: Voorzitter. We spreken vandaag over ROC Leiden, maar daarmee spreken we ook over de governance in de publieke en semipublieke sector. Dat onderwerp is van zeer groot belang, met name vanwege de positie van studenten en docenten. Bij mijn besluitvorming heb ik vooral vanuit de positie van studenten gedacht. Wat zijn de gevolgen van de verschillende stappen voor hun toekomst?

We vragen veel van bestuurders in de semipublieke sector. Bestuurders moeten aan hoge eisen voldoen. Mevrouw Jadnanansing zei al dat ze een hoog verantwoordelijkheidsgevoel moeten hebben, een moreel kompas. De directeur van het SCP heeft daar een mooi essay over geschreven.

Ongelukkigerwijs hebben we de afgelopen jaren moeten constateren dat er te veel misstanden zijn geweest in de publieke sector. Die misstanden hebben het vertrouwen van de burgers in deze sector aangetast en hebben twijfel opgeroepen over de doelmatigheid in de uitvoering van maatschappelijke taken. Elk van die misstanden vraagt om een afweging van de belangen van de betrokkenen. Die situaties zijn steeds anders. Het kabinet heeft veelvuldig daarover gesproken. Collega Kamp heeft vanuit de Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen (MC PB) een aantal brieven daarover gestuurd.

Ik moet tot mijn spijt zeggen dat ik in mijn recente werkzame leven te vaak, veel te vaak naar mijn zin, met forse misstanden te maken heb gehad. Dat begon in mijn periode als Staatssecretaris van VWS, toen de ellende met Meavita speelde. Ik wil hier gezegd hebben dat ik niet terugdeins voor faillissement. Ik ben degene geweest die Meavita failliet heeft laten gaan. Daarmee ben ik verantwoordelijk voor het grootste faillissement in de semipublieke sector van de afgelopen tien jaar. Dat was een moeilijk en ingewikkeld besluit. Anders dan bij het onderwijs speelden daar nog andere partijen een rol: de thuiszorg, de gemeenten en de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa). In dit geval gaat het meer om banken en huisvesting dan toen. Het gevoel dat er sprake is van slecht bestuur en grote consequenties overheerst in beide gevallen. Bij de langdurige zorg waren er grote consequenties voor kwetsbare burgers, bij ROC Leiden zijn de consequenties voor burgers die nog een hele toekomst voor zich hebben.

Helaas hield het niet op bij het faillissement van Meavita. Daarna hebben we bij OCW, onder regie van de Staatssecretaris, met Ibn Ghaldoun te maken gehad. Ook Ibn Ghaldoun is failliet gegaan en ook dat was een bewust besluit. De achtergrond van Ibn Ghaldoun was echter volstrekt anders dan van Meavita en ROC Leiden. In alle gevallen was er sprake van een ernstige verwaarlozing van de bestuurscultuur. Omdat voortgezet onderwijs qua huisvesting anders in elkaar zit, was het bij Ibn Ghaldoun gemakkelijker om met de gemeente tot een oplossing te komen.

Dan heb ik het nog niet eens over Amarantis gehad; het eerste dossier dat ik aantrof toen ik aantrad als Minister van Onderwijs. Dat dossier heeft veel meer aandacht, ook publicitair, gehad dan ROC Leiden, maar financieel zijn de problemen bij ROC Leiden ernstiger. Het verschil met Amarantis is dat de problemen daar te maken hadden met megalomane bestuurders die er niet voor terugdeinsden om dat uitgebreid in de kranten te laten zetten. Bij Amarantis heeft men doelbewust op die grootschaligheid aangestuurd. In dit geval, bij ROC Leiden, gaat het meer om goedbedoeld amateurisme met buitengewoon grote gevolgen. Het handelen was naïef en amateuristisch, maar leidde uiteindelijk ook tot een megalomaan project, zoals ook PwC heeft geconstateerd. Ik wil het niet goedpraten, maar de insteek was anders. Het idee was om niet alleen hbo- en wo-studenten, maar ook mbo-studenten een mooi gebouw te bieden met veel uitdaging. Dat is mislukt.

Al deze voorbeelden komen langs als het kabinet de bredere afweging maakt van wat het moet doen en wat de verantwoordelijkheid is ten opzichte van de publieke sector. Nogmaals, het kabinet heeft geen schroom om instellingen failliet te laten gaan en ook ik heb geen schroom om instellingen failliet te laten gaan. Ik ben er niet voor ingehuurd om instellingen te beschermen. Ik ben ervoor ingehuurd om de continuïteit van onderwijs te garanderen, ook in dit soort situaties. Dat is ook steeds de kernafweging.

Is het niet gemakkelijker om die tent failliet te laten gaan? Ik zal niet verhelen dat ik die vraag intern ook vaak gesteld heb. Ik moet me echter ook afvragen wat er gebeurt als ik dat doe en er 9.000 studenten op straat komen te staan, van wie sommigen het examen in zicht hebben. Die studenten hebben niet de mogelijkheid om in de regio of elders in Nederland aan een andere onderwijsinstelling hun opleiding te vervolgen. Wat zouden de consequenties zijn als 600 docenten op straat komen te staan? Die elementen hebben we meegewogen. In dit geval blijkt er een heel bijzondere huisvestingscomponent aan de problematiek vast te zitten die ingewikkelder was dan bij alle andere voorbeelden die ik noemde. Dat laat onverlet dat mijn frustratie over dit traject buitengewoon groot is. Dat deel ik graag met de Kamer. Er is namelijk geen goede oplossing. Was faillissement maar een goede oplossing. Was het maar zo eenvoudig dat we een school failliet zouden kunnen laten gaan, we daarmee een waarschuwing aan de sector zouden afgeven en we de studenten elders op een goede plek konden zetten. Daarmee zouden we een krachtig signaal afgeven aan de sector dat we dit niet accepteren. Helaas is het niet zo eenvoudig. Collega Kamp schrijft in de brieven van de Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen dat in de publieke sector de publieke belangen, zoals kwaliteit, doelmatigheid en continuïteit van onderwijs, niet altijd in dezelfde richting wijzen.

De problemen bij ROC Leiden dateren uit dezelfde periode als de problemen met Amarantis en de ontwikkelingen bij Meavita. Dat was de periode tussen 2006 en 2010. Achteraf bezien was dat voor de publieke sector een zeer zorgwekkende periode, waarin bestuurders veel te veel hun eigen gang zijn gegaan, zich soms zelfs als zonnekoningen hebben gedragen en zich niet verantwoordelijk voelden jegens andere stakeholders. De heer Van Dijk vroeg of we niets geleerd hadden van Amarantis omdat de problemen met ROC Leiden daarna zijn ontstaan. Voor een heel groot deel is het tegelijkertijd gebeurd. Het zijn incidenten uit die tijd. Misschien waren het in die tijd wel meer dan incidenten. Dan heb ik het nog niet eens over woningbouwcorporaties gehad. Als we terugkijken naar die periode, kunnen we vaststellen dat er iets fundamenteel is misgegaan. Daar hebben we het niet bij laten zitten. Er is wel iets gebeurd. We hebben uit de situatie met Amarantis lessen voor het onderwijs getrokken en kabinetsbreed hebben we ook voor andere sectoren lessen getrokken. We hebben bijvoorbeeld de mogelijkheid geïntroduceerd om tot een early warning over te gaan, zodat de continuïteitsparagraaf van instellingen zichtbaar wordt en de risicobeheersing in de instellingen meer gewaarborgd wordt. We hebben tegen instellingen gezegd dat ze niet alleen met terugwerkende kracht verslag moeten leggen, maar dat ze ook vooruit moeten kijken zodat wij en de inspectie weten wat ze gaan doen. Per 1 januari 2014 hebben we een aanwijzingsbevoegdheid geïntroduceerd. Toen we het debat daarover voerden, zei ik dat ik hoopte dat ik die aanwijzingsbevoegdheid nooit zou hoeven gebruiken. Ik heb er bij ROC Leiden twee keer mee gedreigd, ook al in 2013. Dat zeg ik met name tegen de Kamerleden die de indruk wekken alsof ik in 2013 niets heb gedaan. Voordat ik die aanwijzingsbevoegdheid kan gebruiken, moet ik echter eerst een bepaald traject afleggen waarbij de inspectie als eerste aan zet is.

Nu ik het daar toch over heb: we hebben met de inspectie afgesproken dat er meer onderzoek komt naar huisvesting. We hebben het daar vorige week in een ander Kamerdebat over gehad. We moeten veel meer bovenop die huisvesting zitten. We hebben ook afgesproken om de interne tegenspraak te vergroten. De Kamer krijgt daar binnenkort het wetsvoorstel Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen over. Uit het rapport van de commissie-Halsema over Amarantis weten we dat we nooit alle incidenten kunnen vermijden. We kunnen niet alles dichtregelen. Voldoende tegenspraak en een goed gesprek zijn ook van belang. Mevrouw Halsema heeft daarna nog een andere, bredere commissie voorgezeten die zich richtte op de publieke en semipublieke sector. Die commissie heeft ook een aantal aanbevelingen opgeleverd, bijvoorbeeld dat de Minister van Financiën nog eens aan moet geven wat de mogelijkheden zijn om vraagstukken van faillissementen en schaalgrootte te bespreken en dat we een normkader voor goed financieel beheer en kaderstelling moeten ontwikkelen. De bewindslieden hebben het handelingsrepertoire van bewindspersonen van generieke redeneerlijnen voorzien. Collega Kamp schrijft dat daarin continuïteit en de borging van het publieke belang centraal dienen te staan en niet de continuïteit van de instelling. Laat heel helder zijn dat de continuïteit van een instelling nooit, ook niet in de afwegingen intern, het doel is geweest. In het geval van ROC Leiden is de huisvestingscomponent door de complexiteit van de financiële constructies zo groot geworden, dat die uiteindelijk bepalend werd voor de continuïteit van onderwijs.

Ik ga niet herhalen wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd. We hebben de Kamer in een brief vrij uitgebreid van informatie voorzien. De inspectie en de regisseur hebben er bovenop gezeten. De voorzitter van de raad van toezicht is afgetreden. De voorzitter van het college van bestuur is vorig jaar afgetreden, onder dreiging van het eerste gebruik van de aanwijzingsbevoegdheid. In februari heb ik weer gedreigd met een aanwijzing, omdat ik vond dat het allemaal niet snel genoeg ging. Inmiddels zat er een goede interim-bestuurder die zaken wel aanpakte, maar de raad van toezicht zette nog onvoldoende stappen. Dat laat onverlet dat de financiële problemen zo ingewikkeld waren, dat het lastig was om de informatie daarover boven tafel te krijgen. Het was zelfs zo complex dat zelfs experts er maanden over hebben gedaan om de situatie te doorgronden. Er was zelfs forensisch onderzoek nodig om na te gaan hoe de constructies precies in elkaar zaten. Dat is geen grap. Dat is helaas bloedserieus. Iedereen zal onmiddellijk zeggen dat een dergelijke constructie nooit meer mag voorkomen. Ik hoop dat we met alle maatregelen die we genomen hebben, dat voor de toekomst hebben weten te voorkomen.

Ik citeer wat PwC in de rapportage vermeldde, omdat ik dat een goede samenvatting vind van wat er bij ROC Leiden is gebeurd: «De filosofie achter het bouwen van een leerwerkpark paste in de tijdsgeest, is te typeren als sympathiek, vernieuwend en is navolgbaar. De uitvoering is echter naïef en amateuristisch gebleken. Het beeld komt op van een megalomaan project.» Het handelen van een deel van de bestuurders paste dus in de tijdsgeest. Gelukkig betrof het niet alle bestuurders. Het ging echt mis in dat project doordat het stap voor stap is uitgevoerd. Uiteindelijk had niemand meer het overzicht over al die kleine beslissingen. Dat valt het college van bestuur en de raad van toezicht zeer aan te rekenen.

Minister Bussemaker: Daar kom ik straks nog op.

Ik was bij het punt over wat er gebeurd is vanaf 2012. We hebben ontdekt dat het een dusdanig ingewikkelde, complexe situatie is geweest, dat eerst de gegevens boven tafel moesten komen voordat we konden ingrijpen. De inspectie heeft de eerste stappen gezet en geconstateerd dat het ingewikkeld en zorgelijk was. Vervolgens hebben wij gezegd dat alle gegevens boven tafel moesten komen. Wij hebben een regisseur, en niet een troubleshooter, aangesteld, omdat we wisten dat het probleem macrodoelmatig bekeken moest worden. We moesten niet alleen naar ROC Leiden kijken, maar ook naar wat andere Colleges van Bestuur in de stad en de regio deden. Werkten ze met elkaar samen? Was een deel van de problemen het gevolg van een slechte afstemming tussen die instellingen? Vervolgens is de regisseur aan de slag gegaan. Hij heeft geconstateerd dat de financiële gegevens verstopt zaten door de «sale and lease back»-constructies en andere vormen van complexe financiering met huren, terugbetalen, beleggen en de hele rataplan met Green Real Estate. Die gegevens moesten eerst boven tafel komen. Ik kan er niets aan doen dat we maanden nodig hadden om de financiën te doorgronden. Toen we die cijfers hadden, hebben we gezegd dat er ingegrepen moest worden. De regisseur heeft toen aan het college van bestuur en de raad van toezicht aangegeven dat dat ook echt moest gebeuren. De aanwijzingsbevoegdheid houdt niet dat ik zomaar kan zeggen dat ik constateer dat het niet goed gaat en dat ik daarom ingrijp. Als ik dat te snel en te gemakkelijk zou doen, dan krijg ik dat ook weer terug van de bestuurders. Helaas is dat zo. Ook de inspectie is aan allerlei wettelijke termijnen gebonden. Ik vind dat soms onhandig en vervelend omdat ik ook liever zou doorpakken, maar daar hebben wij wel mee te maken. Ook wij moeten de wet volgen.

Minister Bussemaker: In januari/februari jongstleden ontstond er een dusdanige situatie dat ik vond dat er ingegrepen moest worden. Ik heb op 6 februari mijn voornemen om een aanwijzing te hanteren kenbaar gemaakt. Dat heeft ertoe geleid dat een en ander in een stroomversnelling kwam. Er was op dat moment namelijk een acuut probleem. Als ik niet had ingegrepen, hadden al in maart of april studenten op straat gestaan. Ik wist dat het eerder besproken herstelplan niet goed was en dat we niet konden doormodderen. Ik moest iets doen voor die 9.000 studenten en 600 leraren. Er was geen uitstel meer mogelijk. De vraag was wat wij het beste konden doen.

In de brief staat dat we in februari de voorkeur voor een bestuursoverdracht hebben uitgesproken. Die lag toen voor de hand. In die brief staat ook dat er nog veel uitgewerkt moest worden. Dat hebben we gedaan. We hebben daar twee maanden voor genomen en gezegd dat er voor 1 mei definitief besloten moest worden of de bestuursoverdracht mogelijk was. Dat leek de beste oplossing, omdat de studenten dan verzekerd waren van de continuïteit van onderwijs en de docenten konden blijven werken. De Kamer weet dat docenten het belangrijkste sociale kapitaal van een school zijn. Door de ingewikkelde vastgoedconstructie moest alles goed overgedragen en geïntegreerd worden. Vervolgens heeft het ID College een berekening gemaakt die veel hoger uitkwam dan in eerste instantie werd gedacht. Het kwam met een bedrag van 140 miljoen euro. Dat bedrag voor een fusie met het ID College moest door de sector betaald worden en kon niet uit andere middelen komen. Het bedrag was zo hoog, omdat het ID College alle risico's in beeld had gebracht. We hebben daarover veelvuldig gesproken en gezegd dat de prijs te hoog was.

Tegelijkertijd heb ik advies gevraagd aan de CFTO. De commissie heeft uitvoerig gesproken met onder meer vertegenwoordigers van studenten en docenten van beide roc's, ROC Leiden en het ID College. Zij heeft in haar advies aangegeven dat de ondernemings- en studentenraden hechtten aan een zorgvuldig fusieproces. Daarbij moest ook ruimte zijn voor raadpleging van de achterban. De CFTO achtte het hebben van draagvlak en de instemming van de medezeggenschap, die bij dit soort ingrijpende besluiten van groot belang is, zeer wenselijk. Wij hebben geconstateerd dat twee maanden te kort was om dit proces te doorlopen.

De commissie vroeg bijzondere aandacht voor de afstemming met de andere roc's, dus voor de macrodoelmatigheid van het onderwijsaanbod in de regio Leiden. Ik heb met alle bestuurders van de roc's gesproken en geconstateerd dat de samenwerking niet optimaal was. Vervolgens leek het het wenselijkst om voor de komende jaren te komen tot een gemeenschap van mbo-colleges die met andere aanbieders in de regio, zoals ROC Mondriaan en het Nova College, afspraken kan maken. Door het opzetten van een gemeenschap van roc's, kunnen we voorkomen dat er geconcurreerd wordt om leerlingenaantallen en kunnen we kleinschaligheid organiseren en het profiel van de colleges scherper richting de regio en het bedrijfsleven neerzetten. Dit is geen nieuw model. Ik heb daarover vorig jaar geschreven in de brief over Ruim baan voor vakmanschap. We schreven toen dat we nog steeds naar een constructie van meer samenwerking toe wilden, maar dat we daarvoor meer tijd zouden uittrekken. De nieuwe voorzitter van het college van bestuur, de heer Winter, heeft het punt van samenwerking met de regio voortvarend opgepakt.

We hebben naar verschillende scenario's gekeken, ook naar dat van een faillissement dat tussen februari en mei veelvuldig is langsgekomen. Die zuivere lijn legt de verantwoordelijkheid waar die hoort, bij de bestuurders, en geeft een duidelijk signaal aan de sector. Nogmaals, het was een variant die ik op voorhand niet wilde afwijzen. We hebben echter geconstateerd dat er aan een faillissement te grote risico's voor studenten en docenten zaten en dat het hoge kosten voor de belastingbetaler en de sector met zich mee zou brengen. Daarbij komt dat vanaf het moment dat ik in februari zei dat ik de aanwijzing zou geven, er een enorme dynamiek is ontstaan bij alle betrokken partijen, ook bij de huisvestingspartners en de banken. Die hebben bewogen. Na februari gaven ze aan dat ze bereid waren om de huisvestingslasten te verlagen. Dat speelde een belangrijke rol bij het uiteindelijke besluit om niet tot een faillissement over te gaan.

In het geval van een faillissement komt er een curator die kijkt naar de volgorde waarin partijen hun geld kunnen opeisen. Dat kan weleens betekenen dat de private partijen, die al bewogen hadden, eerder op de lijst komen te staan dan een publieke financier. Ik kan natuurlijk niet bedenken wat de curator had gedaan als het tot een faillissement was gekomen, maar los van de 9.000 studenten en die 600 docenten die op straat zouden staan, had het ertoe kunnen leiden dat de kosten voor de overheid nog steeds hoog zouden zijn. De studenten hadden hun opleiding niet af kunnen maken en studievertraging opgelopen. Misschien zouden ze dan uitvallen, ook dat heb ik meegewogen. Ik heb ook meegewogen wat het voor de medewerkers van ROC Leiden zou betekenen. Een groot deel van de medewerkers zou, in ieder geval tijdelijk, zijn of haar baan verliezen, wat tot gevolg zou hebben dat er wachtgelden moeten worden uitgekeerd.

De huisvesting in combinatie met het wachtgeld is een van de redenen dat niet besloten is tot een faillissement. De gevolgen van het wachtgeld zijn voor de mbo-sector buitengewoon groot. Als ongeveer een kwart van de 600 docenten zijn of haar baan had verloren, zou de sector voor een veel hoger bedrag zijn belast dan nu het geval is. De inschatting is dat alleen al de wachtgelden zouden uitkomen op een bedrag van meer dan 50 miljoen. We hebben er rekening mee gehouden dat andere instellingen de meest aantrekkelijke, de jongere, docenten over zouden willen nemen. Het wachtgeld zou verrekend moeten worden met de andere mbo-instellingen, dus die zouden daarvoor opdraaien.

Ik heb het dan nog niet eens gehad over de acute overdrachts- en opstartkosten voor andere mbo-instellingen om deze mbo-studenten te accommoderen. Die kosten worden geschat op ongeveer 20 miljoen euro. In de periode dat de curator bezig is om de mogelijke opties in kaart te brengen, zal het onderwijs doorgang moeten vinden De curator had waarschijnlijk een claim bij OCW ingediend om het onderwijs te garanderen en die kosten worden ingeschat op ongeveer 10 miljoen euro, circa twee maanden lumpsumfinanciering. Dan zijn er ook nog risico's in zo'n proces, die niet altijd van tevoren goed te kwantificeren zijn.

De cumulatie van deze kosten zou naar verwachting binnen een brede marge van 60 tot 90 miljoen liggen. Dan nog heb ik een heleboel dingen niet in de hand, want ik kan niet ingrijpen bij een curator die een eigen verantwoordelijkheid heeft. De keuze om niet tot het faillissement over te gaan, heeft dus te maken met de redeneerlijn van de Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen, met de brief van collega Kamp en de enorme maatschappelijke kosten die een faillissement met zich mee zou brengen. We hebben dit gecombineerd met het feit dat studenten van het ene op het andere moment in april en mei geen onderwijs meer zouden krijgen. Dat is een periode die er zeer toe doet, omdat studenten dan hun examen doen of eraan werken om na de zomer naar een volgend niveau te gaan. Uiteindelijk zijn we tot een derde optie gekomen: de keuze voor de mbo-colleges.

Minister Bussemaker: Nee, dat doen we niet. Door de achtergrond van ROC Leiden waarin huisvesting zo bepalend is geworden voor het voortbestaan van de instelling en doordat men het geld heeft weggehaald bij de kwaliteit van de opleidingen, heeft ROC Leiden geen middelen meer om de basiskwaliteit van de opleidingen te financieren. Daarom is er de afgelopen maanden door ROC Leiden heel intensief onderhandeld met de huisvestingspartners om de huisvestingslasten naar beneden te krijgen en om uiteindelijk helemaal van de gebouwen af te komen en een nieuwe start te kunnen maken. Daarmee gaat het geld niet naar de huisvestingspartners, maar het feit dat ze nu geen geld voor de kwaliteit van het onderwijs hebben, is wel het gevolg van de enorme molensteen die de huisvesting is geworden.

Per 1 juni is er een nieuwe voorzitter van het CvB aangesteld, de heer Winter, die goede stappen heeft gezet in de kwaliteitszorg en het overleg met andere instellingen. Er wordt gezocht naar nog een lid van het CvB en naar nieuwe leden voor de raad van toezicht. Ik zei al eerder dat alle leden die eerder betrokken waren, niet meer in de raad van toezicht zitten.

ROC Leiden krijgt gefaseerd middelen van de 40 miljoen, onder voorwaarden die zijn gericht op macrodoelmatigheid en een goed herstelplan, zowel op onderdelen van de financiële positie als de onderwijskwaliteit. Er worden steeds concrete voorwaarden genoemd waaronder ze delen van het bedrag kunnen krijgen. Dat gaat in tranches. De eerste tranche is deze maand en bij volgende tranches zullen we steeds voorwaarden stellen en ROC Leiden vragen verantwoording af te leggen. We vragen van zowel het bestuur als de raad van toezicht een goede samenwerking, proactief, alert en coöperatief, met de andere instellingen en zullen daar nauw contact over houden.

ROC Leiden moet een herstelplan opleveren met daarin de waarborging van de financiële continuïteit. De inspectie bekijkt dat en volgt het nauwgezet. De inspectie monitort periodiek de voortgang van het herstelplan tot het moment dat het gewenste kwaliteitsniveau is bereikt. Zij intensiveert de gesprekken met het CvB over zaken als onderwijskundig leiderschap, kwaliteitsborging, onderwijsproces, examinering en diplomering. Daarnaast zal de inspectie nog voor de zomer een onderzoek uitvoeren naar de kwaliteit van het onderwijs en de kwaliteitsborging bij ROC Leiden om het beeld daarover te actualiseren. Ook worden licenties ingetrokken: één onderwijslicentie en vijf examenlicenties. Hiervan is de kwaliteit al te lang onvoldoende.

Er is gevraagd naar de situaties in andere steden en de keuze voor het ontwikkelen van mbo-colleges. Dat laatste is geen nieuw idee, want dat heb ik al gepresenteerd in mijn brief Ruim baan voor vakmanschap uit juni 2014. Het is goed om hierover later uitgebreider met de Kamer van gedachten te wisselen. We hebben namelijk niet alleen een ingewikkelde situatie in Leiden, maar ook in Rotterdam, waar twee grote roc's willen gaan samenwerken, en in Amsterdam met het ROC van Flevoland, het ROC van Amsterdam en ROC TOP. Het grote voordeel van een vereniging van mbo-colleges is dat er wordt samengewerkt en er niet, zoals de instellingen in Rotterdam zelf hebben geconstateerd, twee instellingen zijn die dezelfde opleidingen geven, met elkaar concurreren om studentenaantallen en die beide contacten onderhouden met werkgevers en gemeenten. Werkgevers klagen daarover. De gemeente, in dit geval de wethouder, is zeer nauw betrokken bij nieuwe samenwerkingsvormen in Rotterdam. Dat geldt ook voor de regio Leiden/Den Haag en de regio Amsterdam/Flevoland.

De vraag is op welke wijze je op een goede manier naar de regio uitstraalt dat het om de vakopleidingen gaat en niet om de Colleges van Bestuur. Een vereniging van mbo-colleges houdt in dat er meer zelfstandige vakcolleges met groter onderwijskundig leiderschap komen, zodat het hoofd van een mbo-college meer het gezicht naar de buitenwereld wordt. Daarboven moet afstemming plaatsvinden om financiële verschuivingen met elkaar te kunnen dragen. Als je alleen mbo-colleges hebt, worden die weer kwetsbaar, bijvoorbeeld als studenten een andere studiekeuze maken en van het ene op het andere jaar opeens 20% of 25% minder studenten naar een bepaalde groep opleidingen gaat. Dat willen we vermijden. We willen ook vermijden dat er allerlei ingewikkelde btw-problemen en andere praktische problemen ontstaan.

Dit model lijkt een optie voor Leiden te bieden. Er is dan inderdaad sprake van een intensievere samenwerking, die er bij een acute overdracht ook was gekomen. Anders dan bij een acute overdracht, waarbij het gaat om een fusie en één grote instelling, organiseren we het met die vereniging van mbo-colleges kleinschaliger. Ik ben graag bereid om in navolging van wat ik hierover al heb geschreven een uitgebreidere brief op te stellen. We moeten met de instellingen bijtijds afspraken over mbo-colleges maken, ter voorbereiding op de wet die in 2017 zou moeten ingaan. Dit is overigens een voorbeeld waarbij we uitgebreid met de mbo-scholen praten, waar eerder onderzoek naar is gedaan en waar ook andere stakeholders zoals wethouders bij betrokken zijn. We hebben ons laten inspireren door het model dat we in het vo al kennen. Het koppelt stabiliteit aan kleinere opleidingen.

De stand van zaken in Rotterdam is dat men er op deze manier naartoe wil werken. We voeren ook met Rotterdam intensieve gesprekken. Ik kom in het najaar met een brief over het model en het proces dat thans in Rotterdam loopt, waar men de afgelopen tijd ingewikkelde maar constructieve stappen heeft gezet.

Bij ROC TOP is op dit moment geen financieel probleem, maar op termijn is de instelling kwetsbaar. Ik verken de mogelijkheid om ook in de Amsterdamse regio te komen tot een gemeenschap van scholen, zodat er meer afstemming met de gemeente ontstaat. Overigens heb ik samen met de wethouder met Amsterdamse instellingen overlegd over de samenwerking in de Amsterdamse regio.

Minister Bussemaker: Dat doen we met de kwaliteitsafspraken waarmee we stappen zetten. Als we opnieuw een discussie over de bekostiging gaan voeren, zetten we voorlopig geen stappen. Ik zal in mijn brief duidelijk maken waarom ik denk dat dit niet nodig is.

Ik heb een brief over de uitwerking van de mbo-colleges toegezegd en zal de uitwerking van Ruim baan voor vakmanschap van een jaar geleden koppelen aan de ontwikkelingen in onder andere Rotterdam, Leiden en Amsterdam. We moeten wel stappen zetten, want ook daar ontstaan kwetsbare situaties, zoals bij ROC TOP. We kunnen het ons niet permitteren om een jaar te gaan discussiëren over mbo-colleges, bekostigingsmodellen et cetera. De urgentie is groot om na de verkenningen van de afgelopen tijd stappen te zetten. Ik stuur een brief waarin ik uitleg waarom zo'n model van mbo-colleges een goede oplossing is. De vraag over de fusietoets vind ik relevant en neem ik daarin mee, maar dit lijkt mij niet het moment om een geheel nieuwe discussie over de verkenning van bekostigingsmodellen te voeren.

Minister Bussemaker: Ik heb dit in februari overwogen en na de voorstellen van het ID College geconstateerd dat dit geen voor de hand liggende weg was. Om verschillende redenen is dit niet de juiste oplossing. Ik ben wel voornemens om het debat dat we naar verwachting volgende week hebben af te wachten voordat ik bestuurders benoem. Ik vraag me af of het ID College de problemen bij ROC Leiden kan oplossen. Ik ben er blij om dat de nieuwe voorzitter bij ROC Leiden de samenwerking zoekt en dat er ook meer samenwerking op docentniveau is waardoor ROC Leiden op onderdelen kan leren van de onderwijsconcepten die het ID College de laatste tijd heeft ontwikkeld.

Voorzitter. Naar aanleiding van Amarantis hebben we de nodige lessen geleerd en de nodige maatregelen genomen die ertoe leiden dat het onwaarschijnlijker is dat een casus als ROC Leiden zich vandaag de dag nog voordoet. Er is een early warning systeem, een aanwijzingsbevoegdheid en controle door de inspectie. Er wordt niet meer alleen maar verantwoording met terugwerkende kracht afgelegd, maar ook vooruitgekeken. Ik heb mijzelf de vraag gesteld of we uit Amarantis alle lessen hebben getrokken of dat de casus van ROC Leiden nog extra lessen biedt. Daarom heb ik een commissie onder voorzitterschap van mevrouw Meurs ingesteld. Zij heeft veel deskundigheid op het gebied van andere publieke sectoren. De commissie buigt zich over de vraag of er uit de situatie met ROC Leiden nog lessen te trekken zijn die we niet eerder hebben getrokken uit Amarantis of meer kabinetsbreed in het kader van de MC PB. Ik heb in het bijzonder gevraagd om te kijken naar de huisvestingsbeslissingen en te bekijken op welke manier die tot stand zijn gekomen. Kunnen we daarover meer boven water halen dan we nu al weten? Welke eisen golden voor de bestuurders en de vervulling van hun taken? De vragen die de Kamer over de bestuurders stelde, zullen hierbij terugkomen.

De commissie kijkt ook naar mogelijke verbeteringen, het toezichtskader, de werkwijze van de inspectie en naar de mogelijkheden voor het inrichten van een onderwijsbreed expertisecentrum waar bestuurders en/of toezichthouders van onderwijsinstellingen hun nieuwbouwplannen kunnen laten toetsen door onafhankelijke experts. Ik ben het helemaal met mevrouw Lucas eens dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de sector zelf moet blijven liggen, ook financieel. Ik ben er niet voor om alles bij het Rijksvastgoedbedrijf onder te brengen. Dat is geen garantie op geen problemen en brengt weer andere problemen en nadelen met zich mee. Besturen en raden van toezicht moeten wel wat kennis hebben over huisvesting, maar het is niet een van hun kerncompetenties. De vraag is hoe je hen kan stimuleren c.q. kan dwingen om over dit soort grootschalige, lang doorwerkende investeringen na te denken. Dat kan door een verplichte second opinion aan een andere instelling of een gerespecteerd gespecialiseerd bureau te vragen of door een rijkscontrolevastgoedmeester voor de onderwijssector aan te stellen. Je kunt ook een expertisebureau oprichten. Het is belangrijk dat we het zo lean and mean mogelijk doen en dat het een manier wordt waardoor de onderwijssectoren, mbo, hbo en wo, kunnen leren en van elkaar kunnen leren. Het moet dus niet alleen de verantwoordelijkheid van de koepels of de sector mbo zelf zijn. Er zijn verschillende organisatievormen mogelijk. Je kunt ook bouwplannen opnemen in het jaarplan en die laten controleren door een accountant. Ik neem graag de suggestie van mevrouw Jadnanansing over om de Algemene Rekenkamer ernaar te laten kijken, maar dan vraag ik de inspectie om met de Rekenkamer te overleggen of er een meerwaarde is als de Rekenkamer hierin een rol krijgt. Ik wil niet dat we allerlei dingen dubbel gaan doen. De inspectie doet al heel veel.

Ik heb met de voorzitter van de commissie besproken dat wat voor huisvesting geldt, ook voor heel grote ICT-trajecten geldt. Misschien dat we die direct meenemen. Het gaat om grote investeringen die over meerdere jaren worden uitgesmeerd en die grote consequenties voor de kerntaken van een instelling hebben als het niet goed gaat. De commissie komt 15 oktober met haar eindrapport. Ik zal de Kamer daarvan zo snel mogelijk op de hoogte brengen.

Er werd gevraagd naar het aantal instellingen dat in de problemen zit. Er zijn drie mbo-instellingen die een aangepast, extra intensief, toezicht hebben. Naast ROC Leiden zijn dat ROC TOP en ROC Landstede.

Er werd voorgesteld om de vastgoedplannen te laten toetsen door de Rijksvastgoeddienst. Ik denk niet dat dat op voorhand de oplossing is, maar de commissie kan deze suggestie meenemen in haar afweging.

De heer Beertema vroeg naar de falende bestuurders die elders aan de slag gaan. Daarover heb ik al gezegd dat dit primair de verantwoordelijkheid van de raden van toezicht is. Ik zet in op verbetering en vergroting van de deskundigheid van de raden. Ik heb tegenwoordig regelmatig een gesprek met het Platform Raden van Toezicht mbo-instellingen en er zijn scholingsprogramma's. Ook daar wordt gewerkt om de deskundigheid te verbeteren.