Nr. 101 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 21 maart 2013 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de voortgangsbrief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 januari 2013 over de ontwikkelingen ten aanzien van de moskee-internaten (kamerstuk 33 400-XV, nr. 88);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 februari 2013 met de uitkomsten van een overleg over Turkse internaten met een aantal betrokken gemeenten (33 400-XV, nr. 92).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Weeber

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik begin met het feit dat gisteren in het nieuws naar voren is gekomen dat de burgemeester van Tilburg, Peter Noordanus, naar aanleiding van signalen aangifte heeft gedaan van kindermishandeling in het kader van Koranonderwijs. Als je een vergelijking trekt met de moskee-internaten, zie je dat daar ook geen toezicht was maar dat zij zijn gekomen tot een soort protocol. Dat past in het voorstel zoals de minister dat naar de Kamer heeft gebracht. Het gaat om zorgwekkende ontwikkelingen. Ik heb de afgelopen periode met mevrouw Yücel een aantal werkbezoeken aan moskee-internaten afgelegd. Aldaar werden wij gastvrij ontvangen. Dat wil ik wel benoemen. Hoewel ik er vrij open in zit, krijg ik er toch de vinger niet achter. Dat gevoel houd ik eraan over. Dat is geen fijn gevoel. Ook voor de instellingen zelf is dat niet goed. Ik heb gemerkt dat zij zelf ook wel een bepaalde mate van transparantie willen. Dat is zeer en zeer wenselijk.

Verder zag ik tijdens de bezoeken die ik samen met mevrouw Yücel heb afgelegd, dezelfde parallellen. Het vervelendst vond ik het separeren van deze kinderen van de rest van de samenleving. Ik heb het dan niet over het volgen van regulier onderwijs, want dat gebeurt gewoon op een reguliere school. Het gaat niet om een onderwijsinstelling. Het gaat erom dat er voorschools en naschools geen ontmoeting is met kinderen die mogelijk andere denkbeelden hebben of een andere opvoeding krijgen. Ik vind dat in het kader van integratie zorgwekkend. Ik heb in mijn introductie al aangegeven dat het cultureel leidend kapitaal voor mij hetgene is dat maakt dat je succesvol kunt zijn in de samenleving. Mensen kennen een automatisme van in- en uitsluiten op het moment dat mensen niet dezelfde smaak hebben, hetzelfde gedrag vertonen en dezelfde bewoordingen gebruiken. Ik maak mij in dat kader ernstige zorgen.

De minister heeft ons laten weten dat er bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden. Wat voor gevoelens houdt de minister zelf over aan het bestuurlijk overleg dat hij heeft gehad met de gemeenten?

Dan kom ik op het kwaliteitskader. Ik vind het van belang om te vragen naar de consequenties. Er moeten namelijk ook consequenties zijn. Afspraak is afspraak. Op het moment dat men zich niet aan de afspraken houdt, zou de ultieme sanctie moeten zijn dat de moskeeën worden gesloten.

Tot slot heb ik vragen gesteld over de publieke financiering. Als die particulier is, is die particulier en mogen er ook publieke middelen zijn. Ik zie graag dat dit in kaart wordt gebracht, zeker ten aanzien van de toekenning van dubbele kinderbijslag. Ik heb signalen opgevangen en ik heb begrepen dat er dubbele kinderbijslag wordt toegekend. In de wet staan daarvoor een aantal voorwaarden. Een daarvan is dat er geen sprake mag zijn van een gemeenschappelijk huishouden met de ouders, omdat er elders onderwijs moet worden gevolgd. Ik concludeer dat er geen onderwijs wordt gegeven. Hoe ziet de minister het toekennen van dubbele kinderbijslag in deze gevallen?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik doe het niet vaak, maar ik begin met een compliment. In alle jaren dat ik in de Tweede Kamer zit – ik zit hier inmiddels zes jaar – en dat ik mij met dit onderwerp bezighoud, heb ik eigenlijk alleen met ministers te maken gehad die wegkeken. Zij constateerden en problematiseerden het, maar vervolgens zetten zij geen stappen. Ik vind dat deze minister een stap in de goede richting heeft gezet. Waarom? Omdat de minister, overigens net als een groot deel van de Kamer, de zorgen deelt, omdat het hier om kwetsbare kinderen gaat. Zij wonen daar en krijgen onderwijs in moskee-internaten. De heer Azmani had het er al over. Wij hebben het over Koranscholen, zelfs over onderwijs dus. Dit zijn niet zomaar internaten. De aanleiding was recent een artikel in de NRC over de onveilige situaties en de afwezigheid van toezicht door de gemeente. De wethouder van Onderwijs wist niet eens van het bestaan van dit soort moskee-internaten, en dat jarenlang. Daar komt de achtergrond bij dat dit wordt georganiseerd door in dit geval de Suleymanci-beweging, die zeer ultraorthodox is en een naar binnen gekeerde ideologie heeft. Wij hebben gewoon geen zicht op wat daar gebeurt. Ik deel de opvatting van de minister dat contact belangrijk is, zeker voor de integratie. De GGD in Rotterdam heeft zelf ook gezegd dat deze kinderen hiermee voor een deel buiten de samenleving worden geplaatst. Volgens mij moeten wij dat voorkomen.

Dat gezegd hebbend, vind ik de brief tekortschieten. Er is overleg gevoerd met de vertegenwoordigers van een aantal gemeenten. Waarom is dit gebeurd met deze gemeenten? Is het uitputtend? Hoe weten wij of wij nu totaal zicht hebben op de internaten? Kan de minister garanderen dat er geen illegale internaten meer zijn? Is de minister bereid een uitgebreid onderzoek te doen naar de totale omvang, de inhoud en het aantal leerlingen van moskee-internaten en Koranscholen? De minister geeft in zijn brieven zelf ook aan dat daarvan eigenlijk nog geen totaaloverzicht is. Hoe worden deze internaten gefinancierd en door wie? Waar komt de financieringsstroom eigenlijk vandaan? Wie werken daar op de internaten? Wat gebeurt daar?

Dan kom ik op brandveiligheid en vergunningen. De minister schrijft dat de gemeenten zeggen dat het allemaal in orde is. Kan de minister dat ook garanderen?

Het allerbelangrijkste is natuurlijk het pedagogisch klimaat. Wat gebeurt er op de internaten? Hebben wij geborgd dat er een goed pedagogisch klimaat is? De minister zegt: nee. Dat is natuurlijk ernstig. Wat mij betreft komt er gewoon een duidelijk wettelijk kader. Dat is mijn belangrijkste verzoek en ik dring daarop sterk aan bij de minister. Wij moeten niet, met alle goede bedoelingen, met gemeenten en partijen verschillende regels maken waar hopelijk toezicht op komt. Nee, het moet gewoon strak geregeld worden. Je krijgt toegang of niet, want dan kunnen wij het pedagogisch klimaat borgen.

Klopt het dat er mogelijk gezinnen zijn die vanwege hun keuze om een kind op een moskee-internaat te doen, dus niet omdat zij niet voor hun kinderen kunnen zorgen of anderszins, dubbele kinderbijslag ontvangen? Als dat klopt, vindt de minister dat dan wenselijk?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Voor mijn fractie staat voorop dat de overheid ouders in principe niet vertelt hoe zij hun kind moeten opvoeden. Met dat uitgangspunt staan wij ook in deze discussie. Tegelijkertijd hebben ook wij een heel ongemakkelijk gevoel bij zowel het ontbrekend zicht als het ontbrekend toezicht op de moskee-internaten en op de vraag in hoeverre kwetsbare kinderen daar echt een goed onderkomen vinden. Zijn die fysiek en pedagogisch echt een goede plek voor kinderen om op te groeien? Als de minister ons meldt dat er voor een veilige leefomgeving en de brandveiligheid een afdoende toezichtskader is en dat daarop wordt gecontroleerd, neem ik dat van hem aan. Daarover waren wel degelijk vragen gerezen.

Ik heb nog wel heel veel vragen over de pedagogische kwaliteit. Ik zeg maar aan het begin dat ik nog niet overtuigd ben van de keuze van de minister dat een toch wat vrijwillig kwaliteitskader hierbij volstaat. Ik begrijp dat de kinderen die naar de in totaal 25 internaten gaan die er zouden zijn, overdag naar een reguliere school gaan. Dat is belangrijk en goed. Nemen deze kinderen verder echt deel aan onze samenleving? De heer Azmani vroeg dat ook al. Of is er door het verblijf in zo'n internaat uiteindelijk sprake van afsluiting van de rest van de samenleving? Graag krijg ik daarop een reactie van de minister, ook in het licht van zijn eerdere opmerkingen dat hij afzondering en parallelle gemeenschappen onwenselijk acht.

Is de minister ervan overtuigd dat de 25 internaten die hij in beeld heeft, het complete plaatje zijn? Het zou ongelukkig zijn als de komende week zou blijken dat wij het over veel meer internaten hebben. Dat vind ik een relevant gegeven.

Ik snap de aarzelingen van de minister over een wettelijk kader. Als het kan zonder wetgeving en als je daarmee hetzelfde resultaat bereikt, begrijp ik dat hij daarvoor kiest, want dan kan het sneller et cetera. Als ik echter bekijk wat hij voorstelt, vraag ik mij af of het kwaliteitskader de pedagogische kwaliteit kan garanderen. Hoe bindend zou zo'n kader zijn? Is het echt afdoende om de pedagogische kwaliteit te kunnen borgen of gaat het uiteindelijk vooral om vrijwillige afspraken en heeft de minister of de gemeente eigenlijk geen enkel handvat om op te treden wanneer een internaat zich daaraan niet houdt? In dat licht vind ik het opvallend dat de gemeente Rotterdam, die mede de aanleiding is tot dit debat, in stevige bewoordingen pleit voor een wettelijk toezichtskader.

Ik ben er in deze fase dus nog niet van overtuigd dat een niet-juridisch kader volstaat. Ik hoop na dit debat dat wel te zijn, maar ik maak mij op dit moment echt zorgen over het juridische vacuüm dat lijkt te bestaan. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister.

Als de minister kiest voor een kwaliteitskader zonder wetgeving, kan hij en kan de gemeente dan optreden als er misstanden zijn? Hoe gaat hij de uitvoering van het kader heel strak monitoren? Verder sluit ik mij aan bij de vragen over de dubbele kinderbijslag. Als dat waar is, zou dat een ander licht op dit debat werpen.

De heer Bisschop (SGP): Mevrouw de voorzitter. Dit is een punt dat al langere tijd aandacht vraagt. Ik heb eens gekeken hoeveel vragen er de laatste maanden over zijn gesteld. In november vorig jaar deed mevrouw Bergkamp van D66 dit, in januari de heer Bisschop van de SGP – die ken ik toevallig goed – in januari mevrouw Karabulut van de SP, de heer Azmani van de VVD, mevrouw Yücel van de PvdA en de heer Van Klaveren van de PVV. Zo'n reeks brieven geeft alleen al aan dat hier echt wel iets aan de hand moet zijn. Hierover heerst een heel onbehaaglijk gevoel: wat speelt hier nu feitelijk? Hebben wij er werkelijk zicht op? De vragen zijn het meest gesteld aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat is terecht, als het gaat om de sociale en de pedagogische component. Wij hebben de vragen bewust gericht aan de minister van Binnenlandse Zaken. Van de beantwoording van die vragen werden wij niet vrolijk. Ik zal daarop niet uitvoerig ingaan, want daarvoor is dit overleg niet bedoeld. Uit die beantwoording kwam het beeld naar voren: de gordijnen dicht. Formeel is het allemaal in orde.

Als wij vervolgens opnieuw berichten lezen, ook over andere internaten, dat in de gemeente Rotterdam de focus niet zozeer wordt gelegd op de vraag wat er aan de hand is en hoe dit heeft kunnen gebeuren, als wel op de vraag welke ambtenaar heeft gelekt en de klokkenluider is, omdat die moet worden aangepakt, worden wij daar niet gerust op. Ik vind het tekenend dat het onderzoeksrapport van de Ombudsman dat geciteerd wordt, uiterst selectief wordt geciteerd. Er wordt gedaan alsof er niets aan de hand was bij de internaten. Nee, als je het onderzoeksrapport goed leest, zie je dat er van alles aan de hand is. Er is één zinsnede die betrekking heeft op één onderdeeltje. Dat wordt positief uitvergroot alsof het hele onderzoek daarmee voldoende afgedaan is en het onderzoek voldoende waarborg geeft dat er eigenlijk niets aan de hand is. Ik pleit ervoor dat de minister hiernaar uitvoerig onderzoek verricht en de hele zaak echt doorlicht. Wij kunnen nu pleiten voor een wettelijk kader ten behoeve van de pedagogische kwaliteit, maar dan weten wij niet of wij de goede maatregelen nemen en doen wij een schot in het duister. Dan schieten wij met hagel op iets. Ja, waarop eigenlijk? Dat moeten wij niet willen. Het is uiterst belangrijk dat er een goede inventarisatie wordt gemaakt van alle internaten. Daarbij moet gekeken worden naar zowel de fysieke omstandigheden, als de pedagogische en sociale omstandigheden. Op basis van zo'n rapport, dat wij liefst op zo kort mogelijke termijn zien verschijnen, moeten wij tot afspraken komen of tot een debat over de vraag hoe wij hieraan handen en voeten geven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je een soort inspectie hebt zoals je die ten aanzien van schippersinternaten hebt, zoals wordt gesuggereerd.

Ik ga niet in op allerlei details. Ik had veel meer punten voorbereid, maar dit is een beetje een hartenkreet, want ik maak mij hevig zorgen over het lot van die kindertjes daar.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Volgens een onderzoek van de Vrije Universiteit zitten meer dan 3.000 kinderen in verschillende moskee-internaten verspreid over ons land. Los van het feit dat zaken als illegaliteit en brandveiligheid hierbij spelen – daarop kom ik straks terug – dienen deze poldermadrassa's wat de PVV betreft primair gesloten te worden vanwege het islamitische karakter ervan. De islam is intrinsiek antisemitisch, homofoob, vrouwonvriendelijk en gewelddadig. Het overdragen van deze leer, die ook in moskee-internaten centraal staat, is schadelijk voor zowel de individuele kinderen als de samenleving als geheel. Wat betreft de PVV gaan wij dan ook niet reguleren, maar sluiten wij zo spoedig mogelijk alle moskee-internaten.

Net als bij de Koranlessen in bijvoorbeeld Tilburg, waarvan wij gisteren kennis hebben kunnen nemen, is er ook door de GGD in Rotterdam melding gemaakt van lijfstraffen, vormen van dwang en extreem gedachtegoed. Deelt de minister de visie van de PVV dat deze instellingen direct gesloten dienen te worden bij gebruik van geweld tegen kinderen? Als het antwoord «nee» is, willen wij graag weten waarom niet. Op welke termijn wordt er nu eindelijk een landelijk onderzoek gestart naar het geweld tegen kinderen tijdens Koranlessen, zoals mijn collega's net ook al vroegen? Dat er überhaupt moskee-internaten in Nederland zijn, is wat ons betreft al een schande op zich, maar dat de vele bestuurlijke misstanden in deze poldermadrassa's eigenlijk onbesproken blijven, is wellicht nog erger.

Dat er sprake is van misstanden, mag inmiddels duidelijk zijn. In Rotterdam hebben wij echter een wethouder zitten die stelt dat moskee-internaten in zijn stad nooit onveilig zijn geweest. Hij stelt dat hij niet op de hoogte was van het bestaan van deze moskee-internaten of dat slechts zeer recent is. En hij stelt dat de aantijgingen van ambtenaren die zeggen onder druk te zijn gezet door politici, vals zijn. Deze wethouder lijkt keihard te liegen. In Rotterdam heeft een extern onderzoeker, de heer Scholten, zelfs gesteld dat de situatie in moskee-internaten zeer gevaarlijk was. Dit blijkt tevens uit documenten van de gemeente zelf. Toch stelde verantwoordelijk wethouder Karakus dat alle moskee-internaten altijd veilig zijn geweest. Ook het gegeven dat de wethouder niet of pas recent op de hoogte zou zijn geweest, is praktisch onmogelijk. De wethouder is al sinds 2006 in functie. Uit diverse documenten blijkt dat in 2008 al brieven van de gemeente over deze misstanden zijn gestuurd naar de deelgemeenten, ook over de brandonveiligheid. Dit wordt overigens ook nog eens bevestigd door de oud-voorzitter van de deelgemeente Feijenoord, mevrouw Oudshoorn, die overigens tot dezelfde partij behoort, namelijk de Partij van de Arbeid. Zij zegt dat de deelgemeente in 2008 al meerdere keren met Karakus heeft gesproken over de internaten. Ook oud-deelgemeentebestuurder Baruch bevestigt dat Karakus op de hoogte was van het bestaan van de moskee-internaten en dat deze brandonveilig waren. Karakus spreekt hierover dus niet de waarheid.

Beleidsmedewerkers van de deelgemeente stellen wat betreft de druk van politici op ambtenaren om de wet niet te handhaven en te doen alsof er niets aan de hand was in moskee-internaten, op band dat zij in opdracht van hun leidinggevende een inspecteur het handhaven onmogelijk maken. Hoe duidt de minister dit? Evenals de collega van de SGP wil de PVV een grondig onderzoek – dat is nog niet gedaan – naar de druk die is uitgeoefend. Op wie en door wie is politieke druk uitgeoefend? Is handhaving tegengehouden, ja of nee? Zijn er andere integriteitsproblemen, zoals cliëntelisme? Daarop kom ik straks terug.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Zoals mijn collega, de heer Azmani van de VVD, aangaf, hebben wij een werkbezoek afgelegd bij moskee-internaten, omdat de berichtgeving ook ons zorgen baarde. Als mij zou worden gevraagd om te adviseren voor je kinderen vooral gebruik te maken van deze internaten, zou ik nee zeggen. De reden is niet dat er huiswerkbegeleiding wordt gegeven. Daar is in principe natuurlijk niets mis mee. Het zorgelijke is dat de enige ontmoeting van de kinderen op deze internaten met de Nederlandse samenleving het onderwijs is. Voor het overige lijken deze kinderen te zijn overgeleverd aan mensen die een orthodox-conservatieve, religieuze vormingsagenda aanhangen, zonder pedagogisch toezicht, zonder openheid naar buiten van al hun activiteiten. Het is een gesloten parallelle gemeenschap, waar kinderen zich ontwikkelen buiten de Nederlandse samenleving en geen kans lijken te hebben om op te groeien tot democratische burgers met zelfbeschikkingsrecht, individuele keuzevrijheid en gewetensvrijheid. Ik maak mij zorgen over deze kinderen.

Ik ben blij dat wij in eerdere debatten met de minister hebben kunnen afspreken, onder andere vanwege mijn verzoek, dat er een onderzoek komt naar de parallelle gemeenschappen, zodat wij daar meer zicht en vat op krijgen. Ja, natuurlijk is niet alles rechtsstatelijk te verbieden. Wij leven in een vrij land en een open, vrije samenleving, waarin het recht op vereniging natuurlijk een belangrijke waarde is. Ik wil echter de zorg wel hebben uitgesproken dat deze kinderen buiten de Nederlandse samenleving opgroeien. Ik maak mij toch zorgen over de toekomst van deze kinderen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb alleen nog maar een inleiding gegeven. Ik heb het nog helemaal niet over kwaliteit en toezicht gehad, maar ik kom op drie punten. Ik begin met het punt «ontmoedigen». De opdracht die de overheid hierbij heeft, is dat er een ontmoedigingsbeleid moet plaatsvinden. De overheid moet ertoe oproepen dat deze kinderen in onze samenleving de beste kansen krijgen en dat zij niet worden afgezonderd van de samenleving. Ook moet er transparantie zijn van activiteiten en moet de vormingsagenda binnen deze internaten worden vergroot. Waar zij blijven bestaan, moet er een wettelijk toezichtskader komen. Wij zien dus drie essentiële punten in dit debat.

Het ontmoedigen kan natuurlijk door als lokale overheid in gesprek te gaan met de ouders en hen te overtuigen om deze kinderen vooral in de reguliere samenleving te laten opgroeien. De lokale overheid moet alternatieven voor huiswerkbegeleiding bieden in het reguliere onderwijs. De publieke financiering moet eruit worden gehaald, zoals het kunnen verkrijgen van een dubbele kinderbijslag op deze gronden. De huiswerkcomponent in deze setting moet de overheid niet subsidiëren, mocht dit aan de orde zijn. Dat geldt voor de hele lokale overheid, voor verschillende coalities in verschillende gemeenten in ons land.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het helemaal met mevrouw Yücel eens op het punt van ontmoedigen. Ook vind ik dat wij moeten stoppen met het uitgeven van publieke middelen aan activiteiten die segregatie bevorderen en aan dit soort clubs die huiswerkbegeleiding organiseren. Ik heb vorige week nog een motie op dat punt ingediend. Tot mijn grote verbazing heeft de fractie van de Partij van de Arbeid die niet gesteund. Gaat mevrouw Yücel op dat punt nu zelf een motie indienen? Dan wil ik die met alle liefde steunen.

Is mevrouw Yücel het met mij eens dat je, als je die gesloten, parallelle gemeenschappen, zoals mevrouw Yücel ze ook noemt, transparant en open wilt krijgen, daarvoor wettelijk toezicht moet regelen? Er moet gewoon een strak kader zijn, zoals de CDA-wethouder in Rotterdam en de gemeenteraad in den brede wensen.

Mevrouw Karabulut (SP): Mijn vraag bestond uit twee delen. Ten aanzien van het eerste deel van de vraag vertoont de fractie van de Partij van de Arbeid tot nu toe helaas duikgedrag. Zij heeft grote woorden, maar als puntje bij paaltje komt, steunt zij concrete moties en voorstellen die dat regelen niet.

Mijn tweede vraag ging over het wettelijk toezicht. Acht mevrouw Yücel dat ook noodzakelijk, zeker gezien haar uitlatingen en de visie, die zij met mij deelt, dat dit gesloten, parallelle gemeenschappen zijn?

Mevrouw Yücel (PvdA): De Partij van de Arbeid vertoont allesbehalve duikgedrag. Wij hebben de minister gesteund in zijn integratiebrief waar hij goed laat doorklinken dat de integratievraagstukken een fase verder moeten en dat wij niet alleen, in mijn woorden, de boel bij elkaar houden, maar dat wij ook de boel verder brengen. Voor een serieuze agenda zullen wij dus werk verrichten, hopelijk ook met mevrouw Karabulut, andere collega's in deze commissie en de regering. Ik doe dat dus graag samen met mevrouw Karabulut.

Dan was er het tweede punt over wettelijk toezicht. Ik ben voor een toezichtsvorm die niet vrijblijvend en niet alleen op vrijwillige basis is. Dat is voor mij belangrijk. Ik ben in essentie voor een wettelijk toezichtskader. Ik realiseer mij daarbij wel dat wij, als wij daarop wachten, drie, vier jaar verder zijn. Wat mij betreft is het dus en-en. We gaan in gesprek met die partijen. Er komt een afspraak waarmee wij het zo veel mogelijk afdwingbaar maken. Ondertussen bekijken wij of het binnen de bestaande wetgeving een plek kan krijgen. Zo niet, dan zullen wij gezamenlijk kunnen werken aan de wetgeving.

Mevrouw Yücel (PvdA): Wij vallen in herhaling. Op dit moment zie ik geen reden om daaraan vanuit onze rol hier actief iets te doen. Het heeft de aandacht van de lokale democratie en de gekozen volksvertegenwoordigers daar. Mijn collega moet daar een beetje vertrouwen in hebben. Als er aanleiding is om daarop extra acties te nemen vanuit onze rol, zullen wij dat niet nalaten.

Voorzitter. Misschien moet ik even herhalen wat ik heb gezegd. Het eerste punt is ontmoedigen. Dat lijkt mij goed. Waar het rechtsstatelijk in de haak is, moeten wij het in ieder geval niet vanuit de overheid stimuleren en faciliteren. Transparantie is belangrijk. In een open en vrije samenleving zijn gesloten gemeenschappen niet wenselijk. Het is goed als wij weten wat daar gebeurt. Ouders zijn natuurlijk vrij om te kiezen voor een opvoeding die zij voor hun kinderen wenselijk achten, maar dit moet wel in het kader van de vorming van democratische burgers die met zijn allen aan dit land verder kunnen bouwen, als het even kan. Aan handhaving heb ik in de interruptie voldoende woorden besteed. Wij moeten zo snel mogelijk naar toezicht dat niet vrijblijvend is. Ondertussen moeten wij bekijken hoe wij het in de bestaande wetgeving een plek geven. Anders moeten wij met nieuwe wetgeving komen.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Met enige spijt moet ik constateren dat ik, net als in het vorige AO Discriminatie, de minister een compliment moet maken voor de toon van zijn brief. Ik doe dat samen met mijn collega van de SP, die dat eerder vandaag ook al deed.

In navolging van zijn Agenda Integratie beschrijft de minister terecht zijn zorgen over de parallelle samenlevingen. Hij geeft aan dat dit vooral voor kinderen geldt en dat het niet wenselijk is dat zij opgroeien in afzondering van de rest van de samenleving.

Het is niet aan de overheid om voor ouders te bepalen hoe zij hun kinderen opvoeden. Dat zeg ik in navolging van collega Van Weyenberg van D66, die ik vanaf deze plek ook wil feliciteren met zijn 40ste verjaardag. Fijn dat wij allemaal op zijn feestje aanwezig zijn! Het is niet aan de overheid om ouders te vertellen hoe zij hun kinderen moeten opvoeden. Tegelijkertijd stelt de minister in het kader van de pedagogische kwaliteit op deze Turkse internaten terecht dat het heel belangrijk is dat kinderen volop mee kunnen doen aan de Nederlandse samenleving. Ook stelt hij dat de focus ligt op participatie in de Nederlandse samenleving. Ik kom zo op het wettelijk kader, dat eigenlijk door alle partijen werd ingebracht.

Het rapport van de commissie-Blok verscheen een jaar of negen geleden. Hierin werd aangegeven dat er zorgen zijn over de invloed die de Turkse overheid probeert te houden op de kinderen en kleinkinderen van Turken die in het verleden uit Turkije naar Nederland en naar andere landen zijn geëmigreerd. Er werd gesteld dat hierbij ook financiële redenen een rol spelen. In eerste instantie blijkt daarvan bij deze moskee-internaten geen sprake te zijn. Toch vraag ik de minister of dit naar zijn inschatting het geval is. Spelen geldstromen van of naar Turkije hierbij een rol?

Dan kom ik op het kwaliteitskader. Kamerbreed is door de collega's gevraagd of het kwaliteitskader, zoals de minister dat in de brief beschrijft, niet te vrijblijvend is. Dat er aan zo'n kwaliteitskader gewerkt wordt en dat de minister overleg heeft met gemeenten, lijkt in eerste instantie natuurlijk prima. De vraag blijft echter of het voldoende waarborgen biedt om de kwaliteit van het pedagogisch klimaat te borgen. Waarop kunnen gemeenten terugvallen wanneer zich een partij meldt die niet op vrijwillige basis afspraken wil maken? Is een wettelijke basis voor het kwaliteitskader niet gewoon nodig? Verschillende collega's hebben al verwezen naar de wethouder in Rotterdam, naar aanleiding van wie de minister in zijn brief ook zijn zorgen heeft aangegeven. Hij heeft gezegd dat Rotterdam allang bezig is met richtlijnen voor een kwaliteitskader, maar dat de behoefte voor een wettelijke stok achter de deur heel groot is. Mij is bij het lezen van de brief niet duidelijk geworden waarom de minister dit niet doet en niet wil. Ik wil daarop graag een toelichting. Daarbij wil ik ook graag een uiteenzetting hoe dit zich bijvoorbeeld verhoudt tot schippersinternaten, waarvoor de wettelijke basis er volgens mij wel is. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en de vele vragen. Het gaat hier natuurlijk over het ontbreken van toezicht op deze privaat gefinancierde internaten. Het is van belang dat er, waar kinderen in instellingen wonen, harde en duidelijke eisen worden gesteld aan de instellingen waar zij wonen en dat er een systeem van toezicht bestaat. Bovendien is het zorgelijk als kinderen in religieuze internaten verblijven die hun integratie in het land niet bevorderen. Het is ongelooflijk belangrijk dat kinderen veilig en gezond opgroeien. Dat geldt voor alle kinderen die in dergelijke internaten wonen. Voor het goed functioneren van die kinderen is het van belang dat zij kunnen integreren en participeren. Daarbij gaat het om actieve deelname later aan het arbeidsproces en het onderwijs, maar ook om andere vormen van het maatschappelijk verkeer.

Niet voor niets heb ik in de integratiebrief aangegeven dat Nederland geen land mag zijn van parallelle gemeenschappen waarin de noodzaak lijkt te zijn vervallen om elkaar te ontmoeten of elkaar te verstaan. Om een plek in het land te bemachtigen is het belangrijk dat iedereen in aanraking kan komen met mensen met andere denkbeelden of een andere levensstijl. Dat geldt zeker voor kinderen die op dit type internaten wonen, die soms al tot een achterstandsgroep behoren en een zekere afstand tot de samenleving ervaren. Om die reden is het niet wenselijk dat deze kinderen opgroeien in afzondering van de rest van de samenleving.

De zorg voor kinderen en daarmee ook de keuze om kinderen bij een internaat onder te brengen is primair de verantwoordelijkheid van ouders. Verschillende Kamerleden wezen daarop. Ouders kunnen en mogen ervoor kiezen dat hun kinderen niet in het ouderlijk huis wonen. In die keuzevrijheid wil ik niet treden, behalve in die gevallen waar de veiligheid en het welzijn van kinderen op het spel staan, zoals in het geval van kindermishandeling. Ook zal ik ingrijpen als blijkt dat de integratie van kinderen die op internaten wonen, gehinderd wordt. In dit geval door de ontwikkeling die ik heb geschetst in mijn brief.

Het spreekt vanzelf dat internaten altijd al aan de thans vigerende wetgeving op het gebied van bijvoorbeeld brandveiligheid moeten voldoen, zodat kinderen daar fysiek veilig zijn. Dat alles laat onverlet dat er ook behoefte is aan een vorm van kwaliteitsborging en toezicht op het punt van de sociale veiligheid, het welzijn en het pedagogisch klimaat waaraan kinderen blootgesteld worden. Ik constateer met de leden dat dit soort waarborgen er op dit moment niet zijn. Ik vind het wenselijk dat die er op zo kort mogelijke termijn komen. Om die reden hebben wij afspraken gemaakt met gemeenten, is er een ambtelijke werkgroep aan de gang en zijn wij daarop afgegaan. Ik ga vanzelfsprekend in op de vragen of wij daarbij de beste weg hebben behandeld. Over het doel, zo is mijn indruk, hebben wij geen verschil van mening. Een van de belangrijke redenen voor de gekozen werkwijze is die van de snelheid. Dat is ook door verschillende Kamerleden benadrukt.

De heer Azmani vroeg hoe ik terugkijk op het bestuurlijk overleg. Dat was een prima overleg. Je merkt wel dat de verschillende gemeenten er heel anders tegen aankijken. Dat heeft te maken met het feit dat de internaten verschillen. Ook heeft het ermee te maken dat zij anders geapprecieerd worden. Sommige mensen zijn fel tegen bemoeienis van het Rijk of tegen een wettelijk kader, terwijl anderen daar expliciet om vragen, zoals de genoemde wethouder De Jonge uit Rotterdam. Wij zijn het erover eens dat het, ook als je op zichzelf geen zorgen hebt over de internaten in je gemeente, van belang is om afspraken te maken over het pedagogisch klimaat en het toezicht, en om transparantie te krijgen over wat zich binnen de muren van dat internaat afspeelt. Vandaar de brief die ik de Kamer heb gestuurd.

Het beeld van de verschillende gemeenten over de specifieke integratievraag is ook wisselend. Bij sommige gemeenten bestaan wel degelijk zorgen over de afzondering van de samenleving. Met name over de meisjesinternaten bestaan zorgen. Bij andere gemeenten zijn die zorgen er echter helemaal niet. Ik kan daar vervolgens geen eigen oordeel overheen leggen, behalve dan dat de zorgen die van de zijde van de Kamer geuit zijn en die ik de mijne heb gemaakt in de beantwoording van de Kamervragen, niet zijn weggenomen door de antwoorden op die vragen. Ook vanuit het perspectief van de integratie vind ik het belangrijk om hier een verandering in te krijgen.

Is de lijst van gemeenten uitputtend? Dat is hij niet. Aanvullend op wat ik eerder heb gemeld, weet ik intussen dat ook in Enschede en Nijmegen internaten zijn. Ik kan niet uitsluiten dat er meer gemeenten zijn met één of meer internaten. Dat is een van de dingen die ik de komende tijd verder in beeld wil brengen. Het doel is vanzelfsprekend dat het kwaliteitskader en toezicht op alle privaat gefinancierde internaten zullen worden toegepast, ook op internaten die niet aan moskeeën of de Turkse gemeenschap verbonden zijn. Dat onderscheid willen en mogen wij niet maken. In de werkgroep met gemeenten en internaatbesturen kan zo'n overzicht vervolgens worden gemaakt.

De Koranscholen zijn moeilijk te definiëren. Het onderscheidende kenmerk van internaten is dat kinderen overnachten en wonen in zo'n internaat. Je kunt de vraag stellen of zij qua GBA-inschrijving ook in dat internaat wonen. Dat is een definitie die hanteerbaar is. Het fenomeen Koranschool is heel moeilijk te definiëren en wordt in dit kader niet meegenomen, want anders is onduidelijk waar wij ons precies op richten. Het is niet dat ik niet geïnteresseerd ben in wat zich daar afspeelt of dat ik de zorgen van de Kamer niet deel over de manier waarop daar met kinderen wordt omgesprongen, maar daarvoor hebben wij het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling (AMK) en een aantal andere instrumenten. In dit geval gaat het om de specifieke zorgen over privaat gefinancierde internaten die thans buiten het toezicht vallen.

Hoe moet je omgaan met het mogelijk voorkomen van lijfstraffen op Koranscholen? Er ligt een belangrijke rol voor het AMK om in concrete gevallen onderzoek te doen. Het is goed dat, als er vermoedens of signalen bestaan, die gemeld worden bij het AMK. Dat is de basis waarop in alle gevallen van kindermishandeling gereageerd kan worden. Als er vervolgens aanleiding toe is, zal het AMK dit doorgeven aan de politie, zodat ook de strafrechtelijke kant en opsporingskant kunnen worden bekeken. Op dit moment is er geen generale rol voor de jeugdzorg, omdat het hier niet gaat om jeugdzorginstellingen. Het zal dus moeten komen van concrete signalen, zoals bij de casus Tilburg, van een aangifte of van een op een andere manier reageren op vermoedens of signalen. Uit onderzoek van GGD Nederland uit 2011 is de methodiek bekeken en succesvol getoetst dat bij het gewone contactmoment van negen- en tienjarigen bij de schoolartsen gekeken kan worden naar specifieke signalen van kindermishandeling. Als daarvan sprake is, zal daaraan gevolg worden gegeven. Dat is natuurlijk een moment waarop alle kinderen gezien worden, je specifiek kunt bekijken of er sprake is van kindermishandeling en daarop dan kunt reageren.

De heer Azmani vroeg terecht wat voor gevolgen worden verbonden aan het niet-naleven van een kwaliteitskader. Ik heb deze route gekozen om tempo te maken. De leden weten allemaal dat het maken van wetgeving tijd vergt, zelfs als wij daar de sokken in zetten. Als je optimistisch plant, kost het één tot anderhalf jaar. Dat is de indruk hier. Ik wil er meteen mee aan de slag, want de situatie bestaat al een tijd en er zijn serieuze zorgen. Ik bewandel dus eigenlijk een dubbel spoor. Als ik de leden goed beluisterd heb, heb ik de indruk dat ik op de steun van de Kamer kan rekenen. Ik bereid parallel wetgeving voor om ervoor te zorgen dat wij geen tijd verliezen bij het introduceren van wetgeving, als het niet tot een tevredenstellend kader leidt met serieuze, niet vrijblijvende maatregelen voor als men zich niet aan de afspraken houdt. Ik begin onmiddellijk met het maken van afspraken over de toegang tot de instellingen, de verwachte kwaliteit, pedagogiek en een verklaring omtrent het gedrag van de mensen die daar werken. In mei moeten wij daarover afspraken hebben. Dit zijn allemaal elementaire dingen die anders ongetwijfeld in zo'n wettelijk kader zouden komen. Op die manier verliezen wij geen tijd en kunnen wij na een tijdje, bijvoorbeeld na een halfjaar, bezien of het probleem hiermee eigenlijk voldoende bestreden is. Dan kunnen wij afzien van verdere introductie van de wetgeving. Of je zegt: nee, er bestaan nog steeds zorgen over de vraag hoe je omgaat met internaten die zich niet aan de afspraken houden. Of er bestaat nog steeds behoefte aan de wettelijke borging. Dan kunnen wij dat traject verder doorzetten, zonder dat wij daarbij tijd hebben verloren.

Minister Asscher: Het is een andere vraag. Op zichzelf ook een vraag die de heer Van Klaveren al gesteld had. Moeten de internaten eigenlijk niet gesloten worden? Zouden wij de kinderen niet liever ergens anders willen zien? Die vraag is in verschillende formuleringen ook door verschillende sprekers gesteld. Volgens mij ben ik daarover vrij expliciet geweest. Je hebt hier aan de ene kant het recht van ouders om zelf te kiezen hoe zij hun kinderen opvoeden, inclusief de keuze om hun kinderen elders te laten overnachten en inclusief het recht om kinderen conform een religieuze identiteit op te voeden. Aan de andere kant heb je het belang van de samenleving en van de kinderen dat zij hier in Nederland opgroeien, hun toekomst vinden, in contact komen met anderen in de samenleving en dat zij niet minder kansen hebben dan anderen, zeker waar zij al tot een achterstandsgroep behoren, doordat zij worden afgeschermd van de rest van de samenleving. Om die laatste reden vind ik het zorgelijk als kinderen afgeschermd van de samenleving worden opgevoed. Veel helderder kan ik niet zijn. De vraag is of er een titel is om moskee-internaten te sluiten. Daarop is het antwoord: nee, de sluiting van een rechtspersoon kan alleen als dit voor de openbare orde noodzakelijk is, onder de voorwaarden in het Burgerlijk Wetboek gesteld, bijvoorbeeld als er sprake is van niet-naleving van brand- en veiligheidsvoorschriften, drugshandel en dat soort zaken.

Mevrouw Karabulut en de heer Heerma vroegen wat wij ervan vinden dat kinderen buiten de samenleving worden gehouden. Laat ik niet in herhaling vervallen. Het is cruciaal dat kinderen participeren in de samenleving. Ik zal niet herhalen wat ik al in de richting van de heer Van Klaveren heb gezegd.

Het antwoord op de vraag of afzondering van kinderen wenselijk is, die de heer Van Weyenberg gesteld heeft, is dus nee.

De heer Azmani vroeg in hoeverre er sprake is van buitenlandse financiering van de Turkse internaten of moskee-internaten. Het gaat hier om private instellingen die zelf zorg dragen voor hun financiering. Met uitzondering van de internaten in Amsterdam, weten wij niet precies op welke manier de financiering plaatsvindt. Op basis van een onderzoek uit 2010 kan in algemene zin worden gesteld dat de financiering door de ouders een belangrijke inkomstenbron is van de internaten, maar daarmee is niet uitgesloten dat ook andere financieringsbronnen gebruikt worden. Wij hebben daarop simpelweg geen zicht. Ik heb de ambtelijke werkgroep de opdracht gegeven om de manier van financiering juist ook in het kader van het ontwikkelen van een kwaliteitskader mee te nemen. Ik moet, ook qua verwachtingenmanagement, wel benadrukken dat het ingewikkeld is. De ervaring van Rotterdam is dat het lastig is om precies zicht te krijgen op de financiering.

Bij dit vraagstuk zal ook het onderwerp van de dubbele kinderbijslag meelopen. In beginsel komen ouders in aanmerking voor dubbele kinderbijslag als zij aan de daarvoor geldende voorwaarden voldoen. Of en in hoeverre dat het geval is bij kinderen die in de internaten verblijven, is wat mij betreft een onderwerp dat de ambtelijke werkgroep moet uitzoeken. Het is zeker niet uitgesloten dat dit voor een aantal kinderen geldt. Of de voorwaarden vervolgens juist zijn toegepast, is een zaak van met name de gemeente. Ik wil wel kijken naar de vraag of een kind op de goede manier in de GBA is ingeschreven.

Minister Asscher: Ik zie de internaten niet als onderwijsinstellingen. Ik kan nu echter niet bepalen of het, in de individuele gevallen dat er sprake is van dubbele kinderbijslag, gaat om kinderen die in een stad in dat internaat wonen omdat zij daar nu eenmaal naar school gaan en tevens in dat internaat wonen – dan kan er wel grond zijn voor het verlenen van dubbele kinderbijslag – of dat de dubbele kinderbijslag ten onrechte is toegekend. Deze vraag komt uiteindelijk neer op de beoordeling van het individuele geval. Ik heb de vraag meegegeven aan de werkgroep. Ik huldig met nadruk niet het standpunt dat louter het verblijven in zo'n internaat betekent dat dit moet worden gezien als een onderwijsinstelling. Daar hebben wij nu juist wel een vrij duidelijk wettelijk kader voor. Dat ben ik dus met de heer Azmani eens.

Ik heb al iets gezegd over de verklaring omtrent het gedrag, die in mijn ogen onderdeel moet zijn van de afspraken. Financiering, personeelsbeleid en dat soort elementen moeten een plek krijgen in het kwaliteitskader.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik de brandveiligheid kan garanderen. Het is niet aan mij om het te garanderen. Het is een verantwoordelijkheid van de lokale overheid. Ik vertrouw erop dat het lokaal bestuur controleert of de regelgeving ten aanzien van de brandveiligheid gehandhaafd wordt. Ik heb in het bestuurlijk overleg dat ik heb gevoerd met de gemeenten in ieder geval kunnen vaststellen dat gemeenten zich zeer van die verantwoordelijkheid bewust zijn.

Kan ik garanderen dat er geen illegale internaten zijn? Beschikt iedereen over de juiste vergunningen? Hier geldt opnieuw de verantwoordelijkheid en de rol van de lokale overheid. Ik kan dat niet garanderen, als het niet gemeld is of als de lokale overheid er niet goed op heeft toegezien. Ik kan niet garanderen dat dit in geen enkele gemeente van ons land het geval is. Het blijft een rol van de lokale overheid om inzicht te hebben in de aanwezigheid van dit soort internaten in hun gemeente. Op dit moment beschik ik niet over signalen die erop kunnen wijzen dat er internaten zijn die zich niet aan de thans reeds geldende eisen rond bijvoorbeeld brandveiligheid en vergunningen houden.

De heer Van Klaveren heeft een aantal vragen gesteld over de bestuurscultuur in Rotterdam. Hij vroeg, net als de heer Bisschop, of daar op een goede manier omgegaan wordt met meldingen van ambtenaren, een klokkenluider en wat dies meer zij. Het lijkt mij belangrijk dat de twijfels in die zaak worden weggenomen. Die opvatting deel ik met de verschillende sprekers. Het blijft daarmee nog steeds een gemeentelijke zaak. Het is een zaak die de lokale overheid moet aanpakken. Ik acht daarbij drie feiten relevant. In Rotterdam is ten eerste besloten tot een onderzoek naar de bestuurscultuur. Daarin komen precies de vragen aan de orde zoals die ook door de Kamerleden zijn gesteld. De onderzoeksopdracht ziet er deugdelijk uit. Een onafhankelijk bureau zal daarbij het onafhankelijk onderzoek verrichten. Daarbij wordt gekeken naar subsidies en opdrachten, maar ook naar de bredere politiek-bestuurlijke besluitvorming. Ten tweede heeft de burgemeester van Rotterdam iedereen uitgenodigd om, naast de bestaande regels voor klokkenluiders et cetera, met vragen, klachten of integriteitsmeldingen vertrouwelijk bij hem persoonlijk te melden wat er aan de hand is. Ook daarin is in woord en gebaar duidelijk gemaakt dat de burgemeester van Rotterdam geïnteresseerd is in mogelijke zorgen over de bestuurscultuur en integriteit. Ten derde is het gewoon aan de gemeenteraad in Rotterdam om te oordelen over de vraag hoe het lokale bestuur in Rotterdam geoordeeld heeft. Op grond van die drie elementen begrijp ik de vragen weliswaar heel goed, maar zie ik nu geen aanleiding om daarbij vanuit de rijksoverheid te interfereren.

Minister Asscher: Ik ben het met de geachte afgevaardigde niet eens. Als er sprake is van een lek en het schenden van vertrouwelijkheid, kun je degenen die daarvan aangifte doen, niet meteen verdenken van oneerbaar handelen. Dat is een volstrekt legitieme wijze, omdat je daarmee ook de integriteit van het bestuurlijk proces beschermt. Als er gelekt wordt, vraag je het Openbaar Ministerie om daarnaar te kijken. Ik wil daarvan niet a priori zeggen dat dit niet deugt. Het gebeurt in heel veel gemeenten. Het gebeurt ook in dit huis, als er sprake is van lekken. Dan wordt het Openbaar Ministerie gevraagd om daarnaar onderzoek te doen en wordt er aangifte gedaan. Wij moeten enig vertrouwen blijven houden in zowel het Openbaar Ministerie als de rechterlijke macht, dat zij zelf in alle onafhankelijkheid een oordeel kunnen vormen over de vraag of er sprake is van strafbaarheid en vervolgbaarheid.

Ik kom bij de vragen van de heer Heerma over de beïnvloeding door de Turkse overheid van Turken of nazaten van Turken in Nederland. Dat is heden ten dage een vrij actueel thema, zeker vandaag. Ik heb daarover het een en ander gezegd, omdat ik het een van de kernwaarden van Nederland vind dat je hier kunt opgroeien en je leven kunt leiden, zonder dat je je door vreemde mogendheden hebt laten te gezeggen hoe je je hebt te gedragen. Dat is iets wat wij hier moeten beschermen. Of er in dit geval sprake is van directe bemoeienis van de Turkse overheid, kan ik niet uitsluiten omdat ik niet 100% zicht heb op de financiering van de internaten. Dat gaf ik net aan in antwoord op de vragen van de heer Azmani. Als er sprake is van financiering waarbij de Turkse overheid betrokken is, kun je veronderstellen dat ook hier sprake is van een bewuste beïnvloedingspolitiek, maar ik kan dat niet zeggen. Ik kan dat noch uitsluiten, noch bevestigen. Wel heb ik naar aanleiding van ons integratiedebat toegezegd om de Kamer nader te informeren over het onderzoek naar parallelle gemeenschappen, zoals gevraagd door mevrouw Yücel en anderen. Daarin wil ik dit aspect meenemen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik merk dat er weinig grote politieke schakeringen zijn bij de vraag hoe wij tegen dit onderwerp aankijken. Ik ben blij met de stappen die de minister zet ten aanzien van dit onderwerp. Ik vind het in het kader van de inrichting van een kwaliteitskader en het wetgevingstraject dat parallel gaat lopen, wel van belang dat de Kamer een uitspraak doet over wat de Kamer van belang vindt in het kader van het kwaliteitskader en het wetgevingstraject. Ik heb daarbij heel duidelijk van de minister begrepen dat dit absoluut niet vrijblijvend mag zijn. In dat kader vraag ik een VAO aan.

Ik maak mij zorgen over de financiering. Op grond van de signalen die ik heb ontvangen, denk ik dat er deels publieke financiering aan ten grondslag ligt. Nederland zou daar niet in moeten faciliteren. In die zin vind ik het onderwerp dubbele kinderbijslag een hete aardappel. Ik proef dat daarnaar nog onderzoek moet plaatsvinden. Ik kan mij voorstellen dat de SVB dubbele kinderbijslag niet in heel veel zaken toekent. Volgens mij valt het dus vrij makkelijk te traceren. Op grond van het wetgevingskader kan ik mij echter niet voorstellen dat hieraan dubbele kinderbijslag wordt toegekend.

Ik ga ervan uit dat dit onderwerp plenair een vervolg krijgt en dat wij hierover verder te zijner tijd zullen spreken, als de voorstellen hier liggen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Op het belangrijkste punt, het regelen van een wettelijk kader, afdwingbare, niet-vrijblijvende afspraken en een stok achter de deur heeft de minister vandaag tijdens dit debat weer een stapje in de goede richting gezet. Je kunt alleen niet een beetje zwanger zijn, zo kan ik uit ervaring melden. Een wettelijk kader heb je nodig of niet. De minister zegt dat hij gaat werken aan een wet, het wettelijk kader. Dat moet er volgens mij komen juist vanwege alle argumenten die door de minister zelf en door veel Kamerleden zijn genoemd. Anders kun je het niet afdwingen en regelen. Hoe wil de minister het anders doen? Als hij gaat overleggen met 450 gemeenten, blijft het een ongoing process met alle onduidelijkheid van dien. Ik zal mijn aangehouden motie wellicht in overleg aanpassen en alsnog indienen.

Mijn tweede punt gaat over vragen die ik en anderen hebben gesteld. Hoe worden deze internaten gefinancierd? Wat gebeurt er? Hoeveel zijn het er? Waar staan de internaten? Zijn er nog illegale internaten? De minister zei dat hij dat op dit moment niet kan garanderen. Ik vind het goed dat de minister daarover spreekt in overleggen en dat op onderdelen, bijvoorbeeld de kinderbijslag, gaat onderzoeken. Ik zie op dat punt echter niet voor mij hoe dat praktisch moet, als de minister zelf dit stapsgewijs met gemeenten gaat doen. Ik wil graag dat er een onafhankelijk onderzoek komt, omdat je het anders met 450 gemeenten moet regelen. Ook op dat punt overweeg ik een motie, uiteraard afhankelijk van het antwoord van de minister in tweede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij zet een stap in de goede richting, maar ook bij mij blijven veel vragen overeind. Ik vind het heel goed dat de minister veel onderzoek gaat doen naar de financiering en de relatie met de dubbele kinderbijslag. Het zou inderdaad heel vreemd zijn als sommige kinderen in een internaat wel en anderen niet dubbele kinderbijslag krijgen. Het principe dat het überhaupt heel gek is om ze dit te geven, deel ik met de heer Azmani.

Ik snap dat de minister niet op de wetgeving wacht. Dat lijkt mij heel verstandig. Daar steunt mijn fractie hem in. Ik ben het eens met de vorige twee sprekers dat het belangrijk is dat de Kamer een uitspraak doet. Wat mij betreft gaat het om de definitie van «tenzij». Ik zie nog steeds niet goed voor mij door welke informatie de minister zou afzien van wetgeving. Hoe kun je er zonder wetgeving voor zorgen dat, als er bijvoorbeeld een nieuw internaat wordt gestart, dit ook onder dat kader valt? Hoe kun je in een vrijblijvend kader – dat is het uiteindelijk als er geen juridische grondslag is – daartegen handhavend optreden? Ook wij zullen in overleg met de collega's bekijken hoe wij dit in de vorm van een Kameruitspraak kunnen gieten. Ik dank de minister nogmaals voor de stap die hij zet, want ik vind dit echt een andere toonzetting dan die in de brief.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister graag voor de betrokken en warme woorden waarmee hij over dit probleem heeft gesproken met betrekking tot de kinderen, hun veiligheid en hun ontwikkeling. Dat is een goede zaak. Wij stemmen in met de aanpak, het dubbelbesluit. Op korte termijn wordt er een beleidskader geformuleerd en op lange termijn wordt, zo nodig, het wettelijke kader nader uitgewerkt. Wij hebben waardering voor de evenwichtige benadering. Ook zijn wij positief over het onderzoek naar de internaten dat is toegezegd. Dit zijn allemaal zaken die wij nodig hebben om het probleem echt goed in beeld te krijgen en te kunnen besluiten of wij echt een wettelijk kader nodig hebben of niet.

Dit heeft eigenlijk alleen zin als lokale overheden zo'n kwaliteitskader daadwerkelijk uitvoeren en handhaven. Op dat punt ben ik nog niet gerustgesteld, maar wij zijn bereid om het lokale, onafhankelijke onderzoek naar de plaatselijke bestuurscultuur af te wachten. Het zou best kunnen dat er op dat punt te zijner tijd nog nadere stappen gezet zullen moeten worden. Dat wachten wij dus even af. In mei weten wij meer, toch?

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de bevestiging dat de financiële structuren achter de moskee-internaten, onder andere op mijn verzoek, meegenomen worden in het eerder toegezegde onderzoek naar parallelle gemeenschappen. Wij zullen te zijner tijd bezien en bespreken welke effecten dit heeft voor mogelijke wetgeving die nog komt.

Ik heb op twee punten nog geen antwoord gehad ten aanzien van het ontmoedigingsbeleid. Wij moeten vanuit de lokale overheid of landelijk niet stimuleren of faciliteren dat er moskee-internaten komen. Waar ouders behoefte hebben aan huiswerkbegeleiding – dat is op zich een heel legitieme en mooie behoefte voor de toekomst van de kinderen – moeten wij als overheid juist proberen om huiswerkbegeleiding in het reguliere onderwijs goed vorm te geven. Daar moeten wij alle middelen en publieke inspanningen op richten. Wij kunnen daarvoor studenten inzetten. Daar zijn al veel voorbeelden van in verschillende gemeenten. Koppel daar mooie studiepunten aan. Dan snijdt het mes aan twee kanten. Daarop krijg ik graag nog een reactie.

Ten aanzien van de handhaving en het toetsingskader is het belangrijk dat wij vanuit de Kamer een uitspraak doen over hoe wij het «tenzij» precies zien. Daarover zullen wij in het VAO verder komen te spreken. Het heeft ook te maken met de vorming van democratisch burgerschap. Wij hebben ook in een eerder debat aangegeven dat wij dit in het onderwijs willen versterken en verbreden. Het is natuurlijk water naar de zee dragen als daarnaast een heel sterke vorming plaatsvindt. Daarom zijn het kwaliteitskader en het toezichtkader ontzettend belangrijk.

De heer Heerma (CDA): Ik dacht dat ik de term «onhandig» voorbij heb horen komen afgelopen weekend. Ik weet niet hoe zich dat verhoudt tot wat de heer Van Weyenberg nu zegt, maar ik vond het niet onhandig. Ik vind het goed dat de minister zo duidelijk stelling neemt en dat vandaag ook weer gedaan heeft.

Over het wettelijk toetsingskader, ondanks de heel duidelijke beweging naar «ja, tenzij», heb ik gelukkig met veel collega's hier nog vragen. Er is ergens een risico op een «a contrario»-redenering van de minister: als nu geen problemen blijken, dan is er geen wetgeving nodig. Volgens mij is dat niet de realiteit. Mevrouw Karabulut heeft terecht gezegd dat de wetgeving nodig is of niet. Dat moet niet afhankelijk gemaakt worden van de vraag of er nu wel of niet problemen blijken in deze specifieke gevallen. Ik sluit mij dan ook graag aan bij de verschillende collega's die gezegd hebben dat er ook een Kameruitspraak nodig is.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik prijs mij namens de regering gelukkig dat de Kamer in zo'n onvoorstelbaar grote meerderheid eigenlijk dezelfde koers voor ogen heeft ten opzichte van de moskee-internaten. Ik zal zo nog even ingaan op het «ja, tenzij» of «nee, tenzij», de wetgevingsvraag, maar over de inhoud, de toon en de vraag wat wij wel of niet wenselijk vinden is de Kamer volstrekt duidelijk. Dat beschouw ik als een belangrijke steun om hiermee verder te gaan en hierin volop door te pakken.

Ik heb heel goed gehoord dat de Kamer heeft aangegeven waar het haar om gaat. Wij moeten niet treden in de grondrechten van ouders om te kiezen hoe zij hun kinderen opvoeden, maar er zijn wel oprechte zorgen over de toekomst van de kinderen in ons land, meer in het bijzonder waar de afscherming van de samenleving dreigt. Dat zal dus ook ons richtsnoer zijn.

Verder zijn er zorgen over de Rotterdamse klokkenluider. Ik heb waardering voor het feit dat de heer Bisschop namens de SGP aangeeft te kunnen leven met mijn beoordeling en appreciatie daarvan. Het Europees arrest Fressoz et Roire gaat over de belastingaangifte van een Peugeot-directeur die in strijd met de wet geopenbaard werd. Dat leidde ertoe dat een ernstige misstand aan de kaak werd gesteld en hij dus niet strafbaar was. Dat is geldend recht, ook voor het Openbaar Ministerie en de Nederlandse rechter. Ik zie dan ook geen aanleiding om een aanwijzing te geven omtrent de mogelijke vervolging. Dat is niet aan mij, maar aan de minister van Justitie. Dat laat ik eerst over aan het Openbaar Ministerie. Ik denk dat er te weinig feiten overlegd zijn die aangeven dat wij op dit punt moeten ingrijpen. Ik wacht vanzelfsprekend met belangstelling de uitkomst van het onderzoek af.

Ik begrijp de vragen van de heer Azmani heel goed rond de dubbele kinderbijslag. Daarom heb ik in eerste termijn ook al aangegeven daarnaar te willen kijken. Ik hoop daar in mei meer over te kunnen zeggen.

Wat betreft de financiering bewandel ik twee sporen. Aan de ene kant vind ik het een opdracht om in het kwaliteitskader afspraken te maken over financiering en transparantie rond financiering. Aan de andere kant heb je het onderzoek naar parallelle gemeenschappen waarbij beïnvloeding door financiering een vraag is. Op beide punten kom je dat financieringsvraagstuk dus tegen, waarnaar de heer Heerma vroeg.

Dan kom ik op de vraag over een ontmoedigingsbeleid. Op het moment dat je vaststelt dat het een grondrecht is van ouders om te kiezen hoe zij hun kinderen opvoeden, kun je niet veel verder gaan dan wij hier hebben gedaan, namelijk vraagtekens plaatsen bij de wenselijkheid dat kinderen zo afgeschermd van de samenleving opgroeien. Vervolgens is het een heel andere vraag of lokale overheden niet de verantwoordelijkheid hebben en al dan niet nemen om huiswerkbegeleidingsvoorzieningen et cetera aan te bieden. Wij weten dat heel veel gemeenten dat doen. Het is belangrijk dat ouders niet het gevoel hebben dat zij geen andere keuze hebben dan om hun kind naar zo'n internaat te sturen. Ik heb overigens niet de indruk dat er in een van de betrokken gemeenten geen alternatief aanbod van huiswerkbegeleiding aanwezig zou zijn of dat er geen andere mogelijkheden zijn voor kinderen om hun schoolcarrière wat dat betreft op een goede manier te vervolgen. Ik heb veel meer de indruk dat het een wens is van ouders, die te maken heeft met de identiteit van de kinderen, dan dat het te maken heeft met de praktische zaken rond huiswerkbegeleiding. Kortom, ik laat het aan gemeenten om in hun lokale omstandigheden om te gaan met die vraag. Ik ben wel duidelijk in mijn stellingname over de wenselijkheid hiervan, maar ik vind niet dat het op mijn weg ligt om een nog verdergaand ontmoedigingsbeleid te voeren. Ik ben bang dat je daarmee over de grenzen van grondwettelijke bescherming van de ouders komt. Overigens zullen op het moment dat er een helder kwaliteitskader is en dit gehandhaafd wordt, daarmee onze zorgen over dit fenomeen hopelijk afnemen. Als je weet dat er op een goede manier wordt omgegaan met die kinderen, kan in ieder geval een deel van de zorgen worden weggenomen.

Ik heb de Kamer heel goed gehoord over de appreciatie van de vraag of er nou wel of niet wetgeving moet zijn. Ik begrijp ook dat er nog een VAO komt met mogelijke uitspraken hierover. Ik hoop dat de Kamer mijn antwoorden niet beluisterd heeft als ook maar een zweem van onwil om wetgeving te maken. Integendeel, goed luisterend naar wat de Kamer belangrijk vindt en wat ik belangrijk vind, kies ik juist voor een zo snel mogelijke, pragmatische maar doelbewuste en doelgerichte aanpak van het probleem van de zorgen rond die kinderen. Daarbij speelt wetgeving een rol, maar die kan ons op de kortste termijn geen soelaas bieden. Ik heb de Kamer heel goed gehoord. Ik ga door met het voorbereiden van zowel het kwaliteitskader als de wetgeving.