Nr. 18 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Schüssel

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij uw woorden. Het is een bijzonder wetgevingsoverleg met het optreden van de nieuwe staatssecretaris. Ik denk dat ik namens de gehele commissie spreek als ik zeg dat wij uitkijken naar de samenwerking, in de hoop dat die op een goede en constructieve manier zal plaatsvinden. Daar heb ik overigens alle vertrouwen in.

Mede namens mijn collega-rapporteur Dikkers begin ik met het danken van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven en de Griffie voor het vele werk dat zij in een relatief korte tijd hebben verzet om ons te helpen bij het rapporteurschap. Ik dank ook de staatsecretaris voor het beantwoorden van de vragen die de vaste commissie al heeft gesteld.

In 2011 heeft al een begrotingsonderzoek plaatsgevonden. De Kamer heeft vervolgens in 2011 ingestemd met de nieuwe begrotingssystematiek Verantwoord Begroten. Door deze nieuwe begrotingssystematiek is er veel meer inzicht gekomen in de uitgaven die aan de verschillende landbouw- en visserijsubsidies worden gedaan. Er is echter geen informatie meer over de effectiviteit en de doelen van het beleid.

Ik ga eerst in op het verschil tussen de ramingen en de realisaties. De informatie is verbeterd, maar er is geen nieuwe informatie beschikbaar over de verschillen tussen de ramingen en de realisatie 2011. Dat komt natuurlijk doordat het jaarverslag over 2011 nog conform de oude systematiek is opgesteld. Dat zal voor 2012 net zo zijn, maar in de toekomst komt daar hopelijk verandering in. In de beantwoording van de vragen die door deze commissie zijn gesteld, is de staatssecretaris al ingegaan op de verschillen. Is hij bereid om in de toekomstige jaarverslagen van het ministerie van Economische Zaken voor alle in de begroting genoemde landbouw- en visserijsubsidies realisatiecijfers op te nemen zodat de Kamer deze kan monitoren? Hoe denkt hij hiermee om te gaan in de overgangsjaren, met name 2012, waarin logischerwijze de systematiek nog niet is gewijzigd? Kan de staatssecretaris er zorg voor dragen dat de verschillende subsidieoverzichten in de begroting 2014 – ik doel op de beleidsartikelen, evaluatie, onderzoek en subsidiebijlagen – qua presentatie, regelingen en cijfers een-op-een op elkaar aansluiten? In een eerder wetgevingsoverleg, vorig jaar, heeft de toenmalige staatssecretaris toegezegd om de begroting 2014 volledig aan te laten sluiten op het Subsidieoverzicht Rijk 2014. In hoeverre kan dat worden gerealiseerd?

De rapporteurs hebben ook gekeken naar de effectiviteit en de doelmatigheid van de landbouw- en visserijsubsidies, met name naar de artikelen 16.1 en 16.3. Er is een evaluatieonderzoek gedaan naar de effecten en de doelmatigheid. Wij constateren dat de huidige informatie eigenlijk onvoldoende of ontoereikend is voor de Kamer om haar controlerende taak uit te voeren. Dit is vorig jaar bevestigd door een onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Wat gaat de staatssecretaris met deze constatering doen? Kan hij aangeven wat er met de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer is gedaan op dit specifieke punt?

Ik kom nu op de beleidsdoorlichting, het onderzoek naar de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het beleid. In 2013 staat de beleidsdoorlichting van artikel 16 geagendeerd inzake concurrerende, duurzame, veilige agro-, visserij- en voedselketens. Zijn voor alle subsidieregelingen nulmetingen beschikbaar? Zo ja, kan de staatssecretaris de Kamer daarover informeren? Zo nee, kan hij toelichten hoe deze doelmatigheid en effectiviteit gemeten zullen worden? Dit is een onderwerp dat de Kamer bezighoudt. De commissie vraagt de staatssecretaris om aan te geven hoe deze beleidsdoorlichting vorm gaat krijgen zodat de individuele fracties hun piketpaaltjes kunnen plaatsen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank van mevrouw Lodders aan het adres van het BOR en de overige ondersteuning. Er ligt een mooi rapport dat in korte tijd is gerealiseerd. Dat vind ik erg knap, zeker als je bedenkt dat een medewerker die dat voor een deel gedaan heeft, zich ook nog aan het inwerken was. Hulde daarvoor. Ik vind het ook erg leuk dat wij dit debat met de nieuwe staatssecretaris voeren. Ik heet hem van harte welkom in deze commissie. Ik verheug me op de samenwerking.

Ik zal kort ingaan op een aantal punten betreffende het laatste deel van de notitie van het BOR. Ik neem aan dat de andere woordvoerders en ook de staatssecretaris deze notitie hebben gezien, dus zij zullen niet verbaasd zijn over de vragen die ik ga stellen. Er is een aantal vragen blijven liggen na de eerste beantwoording van de staatssecretaris, bijvoorbeeld over de uitgaven over de derde en de vierde as. Wij hebben een overzicht gekregen waarin de subsidies in de tweede pijler uitgesplitst zijn. In de derde en de vierde as wordt echter niets uitgeven. Ik ben benieuwd waarom dat het geval is. Zit daar een ratio achter? Voor de totale bijdrage van het Rijk is bijna 83 miljoen als cofinanciering van het Plattelandsontwikkelingsprogramma 2007–2013 (POP2) voor de hele periode gereserveerd. Wij zijn voor het totaalbeeld van de uitgaven in de tweede pijler ook op zoek naar de bedragen die door de provincies worden uitgegeven. Kunnen wij daar een overzicht van krijgen?

Hoe zit het met de uitvoeringskosten van de maatregelen? Zijn die in dat overzicht opgenomen? Zitten die bij de posten in of zijn die additioneel? Als dat laatste het geval is, waar vinden wij die terug in de begroting? Is de staatssecretaris tevreden over de resultaten die de investeringen tot nu toe hebben opgeleverd? Ik kan mij voorstellen dat het een beetje een ambitieuze vraag is voor een staatssecretaris die net is aangetreden, maar wellicht kan hij in elk geval zijn licht laten schijnen over de kwaliteit van de investeringen. Ik neem aan dat daar op het ministerie wel zicht op is.

De commissie wil ook graag weten welke van de subsidies onder de tweede pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) vallen die wij nu onder artikel 16.1 scharen. Zitten daar nog posten tussen die onder de GLB-cofinanciering vallen en, zo ja, welke zijn dat? Zitten er nog posten onder POP2 in andere artikelen dan 16.1?

Ik heb nog een vraag over het meerjarig financieel kader. Ziet de staatssecretaris vanwege de vertraagde onderhandelingen over het GLB problemen met de openstelling van de subsidie voor 2014 en, zo ja, hoe gaat hij die opvangen? Hoe verhoudt de decentralisatie van het nieuwe natuurbeleid zich tot het meerjarig financieel kader over die periode? Welke veranderingen zijn daarin te verwachten? Hoe zal de verhouding worden tussen de provincie en het Rijk inzake de cofinanciering voor de nieuwe periode? Hoe staat het met het operationele programma van het POP over de periode 2014–2020? Is daar al zicht op?

Staatssecretaris Verdaas: Voorzitter. Ik dank de rapporteurs voor hun werk. Ik ben verheugd dat ik terug ben in Den Haag. Het is heel bijzonder om nu aan de andere kant van de voorzitter plaats te mogen nemen. Ik zie het echt als een persoonlijke missie om, los van politieke verschillen, zo transparant en constructief mogelijk samen te werken met de Kamer. Als Kamerlid en als gedeputeerde heb ik mogen ervaren dat politieke verschillen niet altijd overbrugd kunnen worden. Als je echt bereid bent om vanuit een perspectief met elkaar te werken, kun je echter wel daadwerkelijk stappen vooruit zetten. Dat maakt het werk ook leuker. De buitenwereld weet dat te waarderen, los van oppositie- of coalitierollen. Ik zal daar in elk geval mijn best voor doen. Spreek mij erop aan als u ooit het gevoel hebt dat ik mijn belofte niet helemaal nakom. Omgekeerd zal ik dat ook doen, als de Kamer bereid is om op die manier te gaan samenwerken.

Voorzitter. Ik heb dit dossier uiteraard, zoals verwacht mag worden, meteen tot mij genomen, voor zover dat menselijkerwijs mogelijk is. Ik deel de overall conclusie dat het een erg ingewikkeld geheel is. Daar zal ik straks nog iets meer over zeggen. Ik zal dan een voorstel doen waarvan ik hoop dat de Kamer daar samen met mij mee aan de slag wil. De commissie constateert dat er sprake is van vooruitgang, van verbetering. Dat is prettig om te horen. Het motiveert ook om het in de toekomst nog beter te doen. Je moet inderdaad kunnen zien wat er is afgesproken, wat er is uitgegeven en wat er is gerealiseerd. Dat is nu best ingewikkeld.

De effectiviteit ten aanzien van de doelen staat inderdaad niet in de begroting. Dat heeft onder andere te maken met de begrotingssystematiek waarvoor is gekozen. Het zijn puur de realisatiecijfers. Dat zegt uiteindelijk niets over de vraag waarom wij hier met zijn allen zitten. De vraag is wat wij bereiken ten aanzien van de doelen die wij nastreven met zo'n subsidie. Dat is wel opgenomen in andere documenten. Ik denk dat het goed is – dat is ook al min of meer besproken – dat wij naar een overzicht gaan waarin dat wel voor iedereen op een eenduidige manier inzichtelijk wordt. Dan zijn ook de ramingen en de realisatie meteen inzichtelijk. In beleidsbrieven en evaluaties zullen wij heel gericht op de verschillende onderdelen kunnen laten zien hoe een en ander heeft gewerkt.

Heel veel vragen die de rapporteurs hebben gesteld, hangen daarmee samen. De bereidheid bij het ministerie om op die vragen positief te reageren, is er zonder meer. Al is het maar voor mijn eigen gemoedsrust. Daar doen wij het uiteindelijk niet voor, laat ik dat erbij zeggen. De vraag of kan worden aangesloten op het Subsidieoverzicht Rijk in 2014, kan ik bevestigend beantwoorden. Ook voor 2012 is die informatie te genereren, zo is mij net bevestigd. Dat gaan wij dus ook doen voor de Kamer.

Wij nemen de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer inzake de evaluatieonderzoeken, wat betreft effecten en doelmatigheid, over. Ik maak daarbij wel een kanttekening. Ik spring dan even naar de nulmeting waarover is gesproken. Het is ontzettend ingewikkeld om een nulmeting te doen. Daarmee zou slechts een schijn van SMART-heid worden gesuggereerd. Het zal altijd een kwalitatieve duiding zijn middels interviews. Er zal op een verstandige manier naar de effecten worden gekeken. Wij zullen daar transparant over zijn. Ook over wat je niet keihard kunt onderbouwen, zullen wij transparant zijn. Ik heb ooit geleerd dat het in een laboratoriumsetting onmogelijk is om van een deeltje zowel de locatie als de snelheid te bepalen, omdat de meting het een of het ander beïnvloedt. Daar moet je met subsidies en de maatschappelijke gevolgen daarvan ook rekening mee houden. Het moet uiteraard onze missie zijn om daar zo scherp mogelijk de vinger achter te krijgen. De kanttekening die ik daarbij plaats, is dat het altijd een kwalitatief oordeel is dat voor meerdere interpretaties vatbaar is. Toch moet je die ambitie hebben.

De vragen van mevrouw Dikkers over de derde en vierde as en de doelen die de provincies aangaan, worden verantwoord in de provinciale jaarrekeningen. Wij kunnen informatie vragen aan de provincies, maar de echte verantwoording vindt op een wat meer abstract niveau plaats: zijn de provincies er doelmatig en rechtmatig mee omgegaan? De provincies moeten daar uiteindelijk politiek verantwoording over afleggen. Dat is natuurlijk ook de consequentie van het decentraliseren van die middelen.

Mevrouw Dikkers stelde een concrete vraag over de uitvoeringskosten. Die staan apart op de baten- en lastendienst. De bedragen die bij de subsidies staan, bij de regelingen, zijn de bedragen die echt naar het «goede doel» zijn gegaan. Zij vroeg ook nog naar het totaalbeeld van de middelen uit pijler twee van het GLB. Die zijn opgenomen in de EU-bijlage op pagina 230, heb ik hier staan. Ik hoop dat dit een antwoord op de vraag is.

Ik hoop binnenkort naar Brussel te gaan. Over de kaders van het geheel wordt heel veel gesproken. Daar is de commissie goed op aangehaakt, neem ik aan. De verwachting is – het moet uiteraard blijken of die uitkomt – dat er in de eerste helft van 2013 echt een akkoord ligt. Ik moet dat nu aannemen uit de informatie die ik heb gekregen. Ik kan nog niet uit eigen ervaring met de Kamer delen hoe zo'n overleg gaat en daar mijn eigen kanttekeningen bij plaatsen. Zodra ik daar ben geweest, zal ik dat in alle openheid met de Kamer delen. Daarbij zal natuurlijk altijd sprake zijn van een persoonlijke kleuring. Ik vind het nu lastig om uitspraken te doen over hoe het precies gaat uitpakken, welke kant het opgaat, om hoeveel middelen het gaat en welke doelen met welke concreetheid worden vastgelegd. Daar zullen wij ongetwijfeld op een later moment nog over spreken.

Ik hoop dat ik tot nu toe recht heb gedaan aan de gestelde vragen. Als er iets is blijven liggen, hoor ik dat uiteraard graag. Ik wil de Kamer nog iets in overweging geven. Wij hebben door de jaren heen natuurlijk heel veel regelingen opgesteld. Dat is gebeurd met de beste intenties, begrijp mij alstublieft niet verkeerd. Ik wil de Kamer iets voorleggen, ook in het licht van de uitvoeringskosten. Hoe meer regelingen, hoe meer uitvoeringskosten er zijn en hoe minder geld je uiteindelijk naar de doelen zelf kunt sturen. Wij zouden kunnen kijken – ik hoop dat in samenspraak met de Kamer te kunnen doen – of het mogelijk is om de regelingen op te schalen en een paar doelen en uitgangspunten te formuleren. Aan de hand daarvan kunnen wij het gesprek aangaan over de vraag of dat de juiste doelen zijn en de verdeling juist is. Dan komen wij naar een nieuw kader. Daarmee vergroten wij niet alleen de administratieve inzichtelijkheid, maar ook de doelmatigheid in de zin van dat het meeste geld gaat naar de zaken die ons aan het hart gaan. Er is altijd een spanning rond de vraag hoe abstract je het wilt hebben en wat het mandaat van de staatssecretaris dan wel van de Kamer is. Ik wil hier wel een oprechte poging doen omdat ik ook in mijn eerste gesprekken met de sector al heb begrepen dat die ook iets slagvaardiger en met een iets concretere doelstelling aan de gang wil. Ik denk dat wij dat dit pakket over een of twee jaar een stuk inzichtelijker en overzichtelijker kunnen hebben. Alles is cyclisch, zeg ik wel eens, dus er zullen best weer subtitels insluipen in de loop der tijd. Dit is mijn voorstel aan de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft een prima reactie gegeven op de vragen die zijn gesteld. Hulde daarvoor, zeker in zo'n eerste overleg. Het laatste punt dat hij noemde, komt volgens mij heel dicht bij de wijze waarop ik het zelf in elk geval zou willen benaderen.

Mijn laatste vraag als rapporteur was hoe de staatssecretaris de beleidsdoorlichting 2013 wil vormgeven. Mag ik zijn laatste opmerking als volgt interpreteren: dat hij op die manier wil doorgaan met de beleidsdoorlichting en dat hij de Kamer daarbij wil betrekken?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Bij de bestudering van de stukken waren wij er opnieuw verbaasd over hoe weinig inzicht de Kamer feitelijk heeft in de landbouw- en visserijsubsidies en hoe weinig informatie er met name is over de doelmatigheid en het effect. De door de staatssecretaris beloofde beterschap betreffende onder andere consistentie in de weergave en aansluiting met het Subsidieoverzicht Rijk zien wij helaas niet in de begroting. Waarom niet?

Mijn volgende punt is Verantwoord Begroten. Het is goed dat de begroting inzichtelijker is, maar het is jammer dat de maatschappelijke beleidseffecten buiten het zicht raken. Wij willen beide. De besteding moet concreet en efficiënt worden verantwoord. Vervolgens kan in een redenatie aannemelijk worden gemaakt waarom deze output bijdraagt aan het grote beleidsdoel. Tevens moet aannemelijk worden gemaakt dat dit de meest effectieve weg is naar het beleidsdoel. Deze twee stappen verliezen wij met Verantwoord Begroten. Is de staatssecretaris bereid om deze weer toe te voegen?

Ik kom nu op de geplande beleidsdoorlichting van artikel 16, concurrerende duurzame agro-, visserij- en voedselketens. De SP zou graag inzicht krijgen in de subsidies voor verduurzaming van de landbouw en veehouderij. Wij hebben daar geen grip op. Worden deze besteed aan luchtwassers of aan uitrol en ontwikkeling van duurzamestalconcepten? Hoe duurzaam is duurzaam? Bewandelen wij met het subsidiebeleid de meest effectieve weg om duurzaamheid te bereiken? Aan wat voor subsidies worden de middelen vooral besteed? Zijn dat onderzoekssubsidies of aanschafsubsidies? Zijn er subsidiegaten? Wij hebben bijvoorbeeld de indruk dat er bij de uitrol van duurzamestalconcepten nog veel te winnen is. Kan de commissie zichzelf uitnodigen bij het ministerie voor een presentatie en een werkbezoek?

Hoe effectief zijn de subsidies en zijn zij vraaggestuurd? Wij hebben gezien dat er kennelijk heel veel behoefte is aan subsidies voor biologische productiemethoden. Overigens had de Kamer beter geïnformeerd moeten worden over de overschrijding. Er zijn andere subsidies waar kennelijk minder behoefte aan is. In hoeverre wordt er aan behoeftepeiling gedaan onder boeren, onderzoekers en maatschappelijke organisaties? Een puur aanbodgerichte subsidiestroom vanaf tekentafels is niet wenselijk. Graag aandacht hiervoor in de evaluatie.

Een aantal zaken kan met een revolving fund met gunstige leningen of een borgstelling net zo effectief, maar kostenefficiënter worden gerealiseerd dan met subsidies. Wij hebben niet het idee dat hier optimaal gebruik van wordt gemaakt. Wij zien dit graag in de evaluatie. De intentie moet zijn om dit middel vaker toe te passen waar dit net zo effectief en kostenefficiënt is.

De heer Merkies (SP): Volgens mij zijn subsidies bij een onderzoeksopzet van duurzame concepten en de eerste tests ervan op hun plek. Bij de uitruil zou je prima revolving funds kunnen inzetten, bijvoorbeeld in samenwerking met een duurzame bank. Wij krijgen graag inzicht in de overhead per subsidiestroom.

Met de overhead komt de SP gelijk bij het rondpompen van geld in Europa. Wij maken het geld over aan Brussel en het komt direct weer terug bij ons. Hoeveel blijft er over voor onze boeren van elke euro die wij betalen nadat het geld via Brussel is gelopen? Wat is de overhead bij pijler een en twee, en bij nationale subsidies? Het lijkt ons efficiënter om afspraken op Europees niveau te maken en de subsidies te betalen uit de nationale begrotingen. De Brusselse bestedingsdruk zorgt ervoor dat je dief van je eigen portemonnee bent als je niet zo veel mogelijk uit alle fondsen haalt. Omdat iedereen dat doet, wordt er uiteindelijk collectief te veel uitgegeven en zijn wij sowieso dief van onze eigen portemonnee. Ik krijg graag een reactie op die bestedingsdruk. Het is niet goed dat 80% van de Europese landbouwsubsidies naar 20% van de subsidieontvangers gaat. Multinationals, koningshuizen en miljonairs zijn onder andere ontvangers van meer dan een miljoen aan landbouwsubsidies.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik zal me beperken tot de landbouwsubsidies, want collega Bosman zal nog iets zeggen over de visserijsubsidies. Ik zal mijn inleidende tekst overslaan, want dat gaat van mijn spreektijd af. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Vooral het laatste punt staat mij heel erg aan. Ik kan samenvattend concluderen dat helderheid, duidelijkheid, transparantie, effectiviteit en doelmatigheid ver te zoeken zijn. Er zijn verbeteringen gerealiseerd, maar wij willen graag een stap verder zetten. De doelmatigheid moet gewoon vergroot worden. Subsidie is geen doel op zich, maar die is wel nodig om de juiste dingen met gemeenschapsgeld te doen.

Ik kies drie punten waarover ik iets meer wil vragen. Bij de overschrijdingen is de staatssecretaris ingegaan op de conclusies uit de evaluatie ten aanzien van de jonge landbouwers. Is hij in de gelegenheid om nog voor de begrotingsbehandeling wat nadere informatie over de belangrijkste conclusies uit de evaluatie te geven, zodat ik daar tijdens de begrotingsbehandeling nader op kan ingaan?

In het overzicht van ramingen en realisatie over 2011 zijn de grote verschillen en aantallen toegelicht. Ik hoop dat de staatssecretaris erkent dat het voor ons ondoenlijk is om dat goed te beoordelen. Dat heeft hij eigenlijk ook al aangegeven. Hoe wil de staatssecretaris omgaan met de ramingen? Kunnen deze realistischer zijn?

Er is geen bedrag opgenomen voor de Vamil-compensatieregeling in 2013. Misschien kan de staatssecretaris aangeven waarom dit het geval is?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik heb kort een aantal punten. Kan de staatssecretaris aangeven welke regelingen gericht zijn op de vergroening en de duurzaamheid en welke regelingen nu juist zorgen voor intensivering? Er zijn allemaal duurzaamheidsmaatregelen in de subsidie opgenomen. Dat is heel goed, maar wellicht moeten wij het dan eerst hebben over de definitie van duurzaam. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat de definitie van deze staatssecretaris verschilt met die van de vorige staatssecretaris. Daarover wil ik graag een debat met deze staatssecretaris voeren. Ik kan me voorstellen dat vandaag dan niet het juiste moment is, maar ik wil er in de toekomst erg graag op terugkomen. Is er bij de duurzaamheidsmaatregelen een nulmeting gedaan? Wat is het vertrekpunt? Hoe niet-duurzaam was het en hoe duurzaam moet het worden? Waar zit dat verschil in? Is er ook gekeken welke maatregel het meeste duurzaamheidsrendement oplevert? Ik weet dat dit bij de SDE-plusregeling op het gebied van energie gedaan is. Daar krijg je het meeste geld wanneer je het meest energiezuinige product kunt afleveren. Dat is niet altijd goed voor innovatie, maar als je minder geld hebt, is het wel interessant om te kijken waar je het meeste duurzaamheidsrendement haalt.

Ik heb nog enkele technische vragen. Bij het artikelonderdeel 16.1 inzake versterking concurrentiekracht et cetera wordt op blz. 85 en 86 voor een bedrag van 3,4 miljoen aan investeringen geraamd. Er staat bij de verhouding duurzame investeringen ten opzichte van de totale investeringen een streefwaarde van 0,36. Ik snap niet wat dit betekent. Kan de staatssecretaris dit toelichten? Dat kan eventueel ook schriftelijk gebeuren.

Hoe zit het met de investeringen in de intensieve veehouderij? Kan de staatssecretaris aangeven welke subsidieverplichtingen er in het afgelopen jaar zijn aangegaan en of dat tot een groei van de veestapel zal leiden? Zo ja, hoe groot is die groei dan? Is de staatssecretaris overigens een voorstander van het subsidiëren van de intensieve veehouderij?

Ik heb in de antwoorden op de aanvullende vragen over de raming en realisatie van alle landbouw- en visserijsubsidies gelezen dat we tot een overschrijding van 38 miljoen komen. Daar is de Dienst Landbouwkundig Onderzoek voor een deel debet aan met 17 miljoen aan diverse onderzoeksprojecten. Ik kon die onderzoeksprojecten echter niet terugvinden. Mogen wij daarvan een overzicht ontvangen?

Ik wil voorts graag weten welk gedeelte van de landbouwbegroting zogenaamd «ODA-bel» is. Welke posten voldoen aan de criteria voor officiële ontwikkelingssamenwerking conform de regels van de OESO? Er is een post opgenomen voor het initiatief duurzame handel. Ik neem aan dat die post van het ministerie van Buitenlandse Zaken komt. Wellicht zijn er meer posten. Ik heb daar graag een overzicht van, want ik heb daar veel belangstelling voor.

Ik weet niet of er recent nog een WOB-verzoek gedaan is om informatie te krijgen over de transparantie van de ontvangers van de subsidie. Dat is misschien een omissie mijnerzijds, omdat ik nieuw ben in deze commissie. Wellicht is gewoon bekend waar alle subsidie naartoe gaat. Als dat het geval is, zou ik dat ook wel willen weten.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Het is goed dat de Kamer zorgvuldig kijkt naar het instrument van subsidies. Zoals bekend is de VVD in het algemeen kritisch over subsidies. En als visserijwoordvoerder kijk ik natuurlijk kritisch naar de visserijsector. Als subsidies worden verleend, moet het doel van de subsidie helder zijn en na afloop moet ook het behaalde resultaat duidelijk zijn. Wat de VVD betreft, zijn subsidies altijd eindig en hebben zij als uitgangspunt dat ze zichzelf terugverdienen. Innovatie kan daarom een terechte reden zijn voor subsidie. De VVD is van mening dat innovatie kan bijdragen aan het versterken van de concurrentiepositie van de visserijsector. Er moet bij subsidies echter ook tussentijds worden getoetst. Wanneer blijkt dat een subsidie niet werkt, moet die subsidie worden gestopt. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

In het begrotingsonderzoek komt naar voren dat het nog steeds moeilijk is om te zien waar visserijsubsidies landen. Dat maakt het voor de Kamer moeilijk om haar controlerende taak uit te voeren. Informatie over het verschil tussen raming en realisatie is niet te vinden. De VVD vraagt zich dan ook af hoe de overheid inzicht krijgt in de effectiviteit van de subsidies. Men begrijpt dat door het slechte inzicht niet wordt voldaan aan de criteria die de VVD stelt aan subsidies. Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze de doelmatigheid en de effectiviteit van de subsidies momenteel door het ministerie worden gemeten, hoe vaak subsidies tussentijds worden geëvalueerd en welke consequenties worden verbonden aan een negatieve evaluatie?

Er moet ook sprake zijn van een cultuurverandering binnen het ministerie. Als er sprake is van een overschrijding van 266% op een subsidiepost, dan is dat niet iets wat je maar voor kennisgeving kunt aannemen. Een budgetneutrale situatie binnen het geheel van subsidies is niet het doel van de subsidies. Het moet voor eenieder die een subsidie verstrekt, van de ambtenaar die het uitzoekt tot de staatssecretaris die er verantwoordelijk voor is, volstrekt duidelijk zijn welk effect en welk doel een subsidie heeft en over welke periode dat effect bereikt zal moeten worden.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Gezien de korte spreektijd sla ik alle inleidende teksten over. Onze eerste belangrijke vraag luidt: wat is de algemene visie van de staatssecretaris op subsidies voor landbouw en visserij? Ik praat in dit verband overigens liever over ondersteuning. De staatssecretaris is daar zojuist al even op ingegaan, maar wij zien graag een brief met concreet beleid en doelen tegemoet. Ik hoop dat daarbij ook wordt ingegaan op de toekomst van de Vamil- en MIA-regelingen.

De rapporteurs hebben al iets gezegd over verantwoord begroten. Artikel 16 heeft als titel «Concurrerende, duurzame, veilige agro-, visserij- en voedselketens». Er zal op dat gebied een beleidsdoorlichting plaatsvinden. Het is een veelomvattend artikel. Wij horen graag van de staatssecretaris wat nu precies zal worden doorgelicht.

De rapporteurs hebben ook gesproken over ramingen en realisaties. Met name de onderbenutting dan wel overschrijding is daar natuurlijk erg belangrijk bij. We zien dat een aantal subsidies immens populair is, maar er blijft bij andere subsidiepotjes geld liggen. Dat is gewoon zonde. Een van de overschrijdingen betreft de jongeboerenregeling. Wat het CDA betreft, verdient deze jonge generatie alle ruimte. Op welke wijze ziet de staatssecretaris ruimte om de potentieel onderbenutte middelen voor deze categorie jonge ondernemers in te zetten?

Een ander punt is de onduidelijkheid in het veld rondom subsidies. Ik doel met name op agrarisch natuurbeheer. Buiten de ehs is en blijft het een rijksverantwoordelijkheid. Agrarisch natuurbeheer binnen de ehs gaat volledig naar de provincies. Klopt het dat uit het onderhandelingsakkoord decentralisatie natuur inclusief uitvoeringsafspraken volgt dat provincies verantwoordelijk zijn voor de implementatie van de in het rapport DR tot uw dienst opgenomen verbetervoorstellen voor natuursubsidies? Een vraag hierbij is ook: wat is de stand van zaken en wat is de stand van zaken aangaande het rijksdeel? Hoe worden extra administratieve lasten voor agrarisch natuurbeheer en/of verwarring voorkomen? Ik verwijs hierbij naar diverse moties van de leden Jacobi, Koopmans en Van Gerven over de ondergrens voor subsidies van € 500 per jaar in plaats van de in het rapport voorgestelde € 1 000 per jaar.

Een volgend punt betreft de collectieven en de vergroening. Hoe ziet de staatssecretaris de ontwikkeling van collectieven, en met name de inzet van Silios, om maar een deel van de vergroening te laten plaatsvinden in collectieven? In de praktijk krijg je dan weer twee stromingen, naast de twee stromingen die ik net genoemd heb bij agrarisch natuurbeheer binnen en buiten de ehs.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ook namens de fractie van D66 heet ik de staatssecretaris van harte welkom en wens ik hem veel geluk, succes en wijsheid met deze taak die hij waarschijnlijk nog wel jaren zal vervullen.

Ik maak allereerst een buitengewoon groot compliment aan beide rapporteurs en de mensen van het BOR. Het is een heel heldere en overzichtelijke notitie geworden. Ik zal van mijn hart geen moordkuil maken: ik ben me eigenlijk wel een beetje rot geschrokken. Als je kijkt naar de inhoud van de begroting en denkt aan de rol die wij hier hebben als volksvertegenwoordigers en controleurs van de begroting, dan is het nog maar even de vraag of we die taak ook waar kunnen maken. Ik snap hoe het allemaal gekomen is, maar het is wel een beetje een rommeltje geworden. Het is een black box en het is een zoekplaatje als het gaat om de subsidies. Er zijn eigenlijk vijf problemen aangesneden: de effectiviteit van de subsidies, de rechtmatigheid, cofinanciering – waar komt het geld vandaan en om welke bedragen gaat het? – openeinderegelingen en openeindesubsidies en het reservebeleid. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er gewoon flink geschoven wordt met reserveringen.

Ik hoor de staatssecretaris op een soort fluwelen toon zeggen: er is bereidheid bij het departement om het te verbeteren. Dan denk ik: bereidheid, volgens mij is er een politieke noodzaak om de zaak echt te verbeteren. Daarom is het fijn dat we hier met elkaar nieuw zijn en dat we beginnen aan een nieuwe periode. Ik heb een beetje het gevoel dat verbeteringen wat fragmentarisch op ons afkomen. De staatssecretaris zegt een paar dingen en in de brief staan een paar dingen. Ik zou daar eigenlijk wel een heldere lijn in willen kiezen. Zou het niet een idee zijn dat de staatssecretaris op basis van de inbreng die wij hier hebben en op basis van de BOR-notitie gewoon met een verbeterplan komt? Dan kunnen we heel systematisch kijken wat dat oplevert. Ik heb nog een tweede voorstel: om gewoon in de begroting voor 2014 een aparte paragraaf te wijden aan de wijze waarop al die verbeterslagen worden doorvertaald in de begroting. Dan doen we tenminste wat aan het zegenrijke werk van de rapporteurs van het BOR. Dan doen we ook wat met het breed gedragen gevoel dat hier nu echt een verbetering in moet worden aangebracht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Allereerst wil ik de nieuwe staatssecretaris van harte welkom heten en hem feliciteren met zijn nieuwe baan. Ik liep gisteravond Ger Koopmans tegen het lijf. Wij hielden een praatje en hij vroeg mij of ik de hartelijke groeten wilde overbrengen. Nu vind ik dat niet per se een heel goed teken, maar ik doe het natuurlijk. Ik ga er gewoon van uit dat deze staatssecretaris een duidelijk PvdA-profiel zal hebben en dat we dat zullen herkennen. Ik ga ervan uit dat hij geen VVD- of, nog veel erger, CDA-profiel heeft. Bij dezen dus de groeten.

Ik geef ook complimenten aan het BOR en de rapporteurs voor het belangrijke werk dat zij hebben verricht. Er zijn al verschillende opmerkingen over gemaakt waar ik me bij kan aansluiten. Ik kan niet zeggen dat de Partij voor de Dieren geschrokken is, want we herkennen het beeld wel een beetje. Dat komt overeen met wat de Europese Rekenkamer al jaar na jaar zegt over de besteding van de Europese subsidies. Maar nu het zo zwart op wit staat, ook als het gaat om de wijze waarop we dat in Nederland laten landen, kun je niet anders dan het volgende concluderen. Als wij de woorden «landbouw en visserij» zouden vervangen door «ontwikkelingshulp», zouden we misschien al een veel strengere aanpak hebben gehad en een harder pleidooi hebben gehoord om dat inzichtelijker te maken en scherper te toetsen of het de doelen wel dient. Dat staat even los van de constatering dat je het over die doelen ook nog oneens kunt zijn.

De Partij voor de Dieren heeft grote behoefte aan duidelijkheid over de subsidies die onder het kopje «duurzaamheid» worden uitgedeeld. Er is al een vraag gesteld over de subsidies ten behoeve van de intensieve veehouderij. Ik sluit me daar graag bij aan. Wij zijn voor een subsidieplafond van € 300 000. Dat wordt ook door de Commissie voorgesteld. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Ik houd mijn inbreng kort. Ik moet dit wetgevingsoverleg ook even verlaten voor een overleg elders. Ik vind het belangrijk om hier op te merken dat we van de landbouw- en visserijsubsidies in elk geval ook weten dat die ontwikkelingslanden in de weg zitten. Dat is een voorzichtige opmerking die iedereen waarschijnlijk wel kan onderschrijven. Met name bij de visserijsubsidies lijkt dat maar niet geagendeerd te kunnen worden. Het kabinet zegt dat het de landbouwsubsidies wil terugdringen. Dat steunen wij. Maar de visserijsubsidies blijven eigenlijk onbesproken. Als je weet dat de Europese vissersvloot een enorme overcapaciteit kent en dat dit mede in stand wordt gehouden door de subsidies, dan kijk ik toch ook even in de richting van de VVD die, voor zover mij bekend, nooit fan is geweest van blijvend gesubsidieerde banen. Ik denk dat je dit niet heel veel anders kunt zien. Kortom, is het kabinet ook voornemens om kritisch te kijken naar die grote pot van Europese visserijsubsidies en zich ervoor in te zetten dat die kritisch aan de kaak worden gesteld en naar beneden worden bijgesteld?

Ik zal om 11.00 uur deze vergadering even moeten verlaten. Ik hoop dat ik snel weer terug ben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik begin met het feliciteren van de nieuwe staatssecretaris met deze mooie functie die hij nu heeft in de landelijke politiek. Ik wens hem heel veel geluk en wijsheid toe in de komende jaren. Ik geef voorts complimenten aan de rapporteurs en aan de mensen van het BOR voor de goede notities die er liggen.

Ik wil graag ingaan op drie punten: het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB), het inzicht in landbouwsubsidies en effectiviteit en doelmatigheid.

De nieuwe staatssecretaris en ik komen allebei uit de provincie en hebben net de provinciale politiek verruild voor de landelijke politiek. Ik wil derhalve heel graag beginnen met het nieuwe GLB, en dan vooral ingaan op de gevolgen voor de provincies. Het kabinet heeft aangegeven dat het wil inzetten op een plattelandsbeleid dat zich richt op Europese prioriteiten, en daarbinnen op agrarische activiteiten. Als Nederland zich primair wil richten op wat nu de eerste as heet – de concurrentiekracht – wat betekent dit dan voor de provincies? Blijft er dan nog wel genoeg Europees geld over voor agrarisch natuurbeheer en andere maatregelen die nu in de tweede as zitten? Of moet de provincie het straks zonder Europese cofinanciering doen?

Ik krijg verder graag wat meer duidelijkheid over de stand van zaken met betrekking tot het nieuwe plattelandsontwikkelingsprogramma. De Commissie heeft vorig jaar nieuwe plattelandsmaatregelen voorgesteld. Kan de staatssecretaris al aangeven welke maatregelen hij wil opnemen in het nieuwe POP? Op welke wijze wil hij een sterkere verbinding leggen tussen de verschillende Europese fondsen via het nieuwe Gemeenschappelijk Strategisch Kader?

Ik heb voorts enkele vragen over de uitgaven voor het GLB. In het POP staat dat de totale overheidsuitgaven van EU, rijk en provincie voor het plattelandsontwikkelingsprogramma in de periode 2007–2013 1,1 miljard bedragen. Daar komen de private uitgaven dan nog bij. In tabel 3 op blz. 230 van de begroting worden echter alleen de EU-uitgaven vermeld. Al met al is het lastig om te doorgronden hoe Europese en nationale financiering zich tot elkaar verhouden en waar de besteding van gelden ten behoeve van verschillende plattelandsmaatregelen in de begroting is terug te vinden. Kan de staatssecretaris een overzicht maken van alle POP-maatregelen 2007–2013 en de daarbij behorende nationale subsidieregelingen? Hoe kan deze samenhang in de begroting verbeterd worden?

Een volgend punt is het inzicht in landbouwsubsidies. Vorig jaar heeft de Algemene Rekenkamer een onderzoek gedaan met als titel «Leren van subsidie-evaluaties». De Rekenkamer heeft onder meer gewezen op het belang van deugdelijke evaluaties, het stopzetten van subsidies als deze niet effectief zijn en het belang van goede subsidieoverzichten. Uit het subsidieoverzicht achter in de begroting blijkt echter dat er een aantal subsidieregelingen is waarvoor er in 2011 geen verleningen waren. Waarom wordt toch budget begroot voor 2013 terwijl blijkt dat de regelingen niet effectief zijn? Wat de evaluaties betreft, vraag ik de staatssecretaris waarom in het overzicht in de brief van 12 november niets staat over de mid term evaluatie van het POP uit 2010. Dat was toch een belangrijke evaluatie waar indirect ook veel subsidieregelingen onder vallen.

Ik ga nog heel kort in op mijn laatste punt: effectiviteit en doelmatigheid. Er staat een belangrijke beleidsdoorlichting gepland voor artikel 16. Het gaat hierbij in feite om een samenvoeging van drie eerdere artikelen uit de oude L&V-begroting. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de opzet van deze beleidsdoorlichting nog even naar de Kamer gaat, zodat zij daar nog naar kan kijken voordat het onderzoek wordt uitgezet?

Staatssecretaris Verdaas: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun concrete en uiterst relevante vragen.

Ik begin met de vraag van de heer Geurts om mijn algemene visie op het subsidie-instrument met de Kamer te delen. Ik wil dat graag doen. Het ultieme perspectief voor ons allen zou moeten zijn: een innovatieve, duurzame sector die zonder subsidies een prachtig economisch florerend bestaan kan hebben. Dat is natuurlijk op het meest abstracte niveau iets waar we ons allemaal in kunnen vinden. Dat hoop ik althans. De realiteit is natuurlijk dat de sector soms een zetje nodig heeft om de zaken vooruit te helpen, om maatschappelijke doelen van innovatie en duurzaamheid te dienen. Ik denk dat subsidie daarbij een zeer geëigend instrument is. Ik ben het ook eens met de woorden van mevrouw Lodders dat met het afhankelijk maken van een sector van subsidie, het paard achter de wagen wordt gespannen. De ambitie moet altijd zijn dat een subsidie de sector een stap vooruit brengt en dat die subsidie vervolgens weer kan worden afgebouwd. Met die blik moet je naar de besteding van collectieve middelen kijken. Ik hoop dat ik hiermee een antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Geurts.

Ik maak vervolgens een uitstapje naar de inbreng van de heer Schouw. Dit soort uitgangspunten en principes zou misschien eens nader moeten worden uitgeschreven in een verbeterplan. De vraag is immers: wat betekent dat dan concreet in de omgang met de sector voor de besteding van de collectieve middelen?

De heer Schouw heeft gesproken over mijn fluwelen aftrap dat er bij het departement de bereidheid bestaat om tot verbetering te komen. Ik formuleerde mijn voorstel inderdaad op een wat fluwelen toon. Dat leek me gepast in een eerste suggestie richting de Kamer. Ik stel voor dat we alle punten die zijn ingebracht, in dat verbeterplan meenemen. Ik kijk nu ook de andere leden van de commissie aan. Zij moeten zich daar straks nog maar even over uitspreken. Ik proef bij de Kamer ook het gevoel van urgentie. Niemand is blij met wat we nu bij elkaar hebben georganiseerd. Ik houd er ook van om vooruit te blijven kijken. Ik wil van mijn hart geen moordkuil maken – dat heb ik nooit gedaan – maar het is natuurlijk ook wel om bepaalde redenen gegroeid zoals het is gegroeid. Dus ja, er ligt een volledige verantwoordelijkheid bij het departement, en dus ook bij mij, om er met de nodige scherpte en kritische zelfreflectie naar te kijken. Bekeken moet worden of het nog beter en nog scherper kan. Maar soms is er ook door de Kamer geïntervenieerd in bepaalde budgetten en regelingen. Dat maakt het gewoon minder inzichtelijk.

Staatssecretaris Verdaas: Er zijn veel concrete vragen gesteld. Als het in mijn ogen iets toevoegt, zal ik in mijn beantwoording ook meenemen hoe we in de toekomst verdergaan. De heer Merkies vroeg namens de heer Van Gerven of er ook inzicht kan komen in de effecten van de outputbeleidsdoelen. Ik heb al eerder, naar aanleiding van de vraag van de rapporteurs, gezegd dat het in de systematiek van Verantwoord Begroten niet mogelijk is. Laten we in het verbeterplan bekijken op welke wijze en met welke frequentie we de Kamer van adequate informatie kunnen voorzien bij dit soort vragen. Heel veel vragen gaan namelijk uiteindelijk hierover. Ik heb er zelf natuurlijk ook behoefte aan om te weten wat het effect is van onze inzet.

De heer Merkies vroeg of een en ander wel vraaggericht is. In mijn ogen is elke subsidieaanvraag vraaggericht. Anders zou dat betekenen dat wij zeggen: u moet subsidie hebben. Zo gek is het gelukkig nog niet. Ik proefde echter iets anders achter die vraag. Dat hoorde ik ook bij meerdere leden van de commissie. Dit is typisch iets waarbij je je afvraagt hoe flexibel je wilt zijn. Wil je echt sturen op doelen als duurzaamheid en innovatie? Wat versta je daar dan onder? Moet je misschien bereid zijn om de sector er nadrukkelijker bij te betrekken? Waar is men het beste mee geholpen vanuit de doelen die we met elkaar vaststellen? Moeten wij bepalen of dat een luchtwasser is of iets anders? Wat mij betreft werken we dat type vragen goed uit in een verbeterplan, zodat we ook van elkaar weten hoeveel ruimte we willen geven voor flexibiliteit. Dat heeft ook gevolgen voor de vraag op welk niveau je wilt verantwoorden. Dat is dan echter een welbewuste keuze aan de voorkant en geen constatering achteraf, zoals we nu helaas hebben moeten doen.

Er is een suggestie gedaan voor een revolverend fonds. Ik ben zeer van de school die vindt dat je het vooral moet proberen waar het kan. Het wordt soms echter heel gemakkelijk gezien als de «hand van God», alsof we zo alle problemen oplossen. Het wordt natuurlijk ook ingegeven in tijden van krapte. Laten we echter bekijken of er mogelijkheden zijn om via een revolverend fonds, in plaats van met een subsidie, ook de doelen te bereiken. Als dat kan, ben ik de eerste om dat te willen. Daar zitten echter tal van haken en ogen aan. Moet je voor bank gaan spelen? Welke risico's zitten eraan? Dat vergt natuurlijk ook wat uitzoekwerk. Ik zeg echter toe om dit serieus te bekijken, ook in het kader van het verbeterplan.

De heer Merkies constateerde dat de consistentie in de subsidies ontbreekt. Ik heb meegekregen dat er bij het jaarverslag van 2012 een soortgelijk overzicht kan worden geleverd als het overzicht dat de commissie volgens mij gisteren heeft ontvangen. Het overzicht wordt dus alsnog gegeven.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Excuses dat ik wat later ben, maar ik kan me helaas niet opsplitsen.

Kan een revolverend fonds kansrijke, duurzame stalconcepten stimuleren? Ik heb een motie voor me liggen, waarin de SP vraagt om dit eens heel goed te onderzoeken. Natuurlijk is dit mede ingegeven door de huidige financiële beperkingen. Kan de staatssecretaris een onderzoek expliciet toezeggen? Dat scheelt weer een motie.

Staatssecretaris Verdaas: Naar aanleiding hiervan heb ik een algemene oproep. Als men bijvoorbeeld ergens op bezoek is geweest en signalen heeft gehoord dat dit een mogelijke oplossing is, laat dit dan alstublieft gewoon weten. Dat helpt ons alleen maar. Dan kunnen we bekijken of we daarmee uit de voeten kunnen.

Er is gevraagd welke subsidies wel en welke niet helpen bij de verduurzaming van de landbouw. Die titels zijn opgenomen in de begroting, in de subsidiebijlage. Ik koppel dit aan de vraag van, ik meen, mevrouw Dikkers, wat ik versta onder duurzaamheid. Mijn persoonlijke definitie, en dus die van het kabinet – in die volgorde werk ik graag – is breed. Als je de definitie te eng maakt, is de sector daardoor niet meer vitaal. Dan heb je een mooi duurzaamheidsstreven, maar heb je uiteindelijk niks meer. Onder een brede definitie versta ik dus zowel de sociale kant als de economische kant en de planeetkant, oftewel de 3P-benadering van people, planet en profit. Daar ben je natuurlijk, van wereldschaalniveau tot lokaal schaalniveau, nooit over uitgediscussieerd. Al die discussies zullen we ongetwijfeld nog vaak met elkaar voeren. Dit is in ieder geval mijn opvatting over het begrip duurzaamheid.

Staatssecretaris Verdaas: Dit zijn natuurlijk de leuke vragen waar we met elkaar op door kunnen gaan. Ik geef een concreet voorbeeld. Ik wil met de sector inzetten op milieu en dierenwelzijn. De sector voelt dit namelijk ook hartstikke goed aan. Dat is het perspectief waar we heen moeten.

Wat bedoel ik met de economische kant? Het effect van bepaalde maatregelen kan zijn dat een deel van de ondernemers gaat ondernemen in landen waarin het minder goed is geregeld. Met die open blik wil ik ook naar de verhoudingen kijken. Daarmee geef je niet altijd een sluitend antwoord op elke kwestie. Voor mij is het continu zoeken. Hoe kan ik een stap vooruit zetten, zonder dat ik mijn ogen sluit voor eventuele afwenteleffecten? Dan heb je het ook over transport. Je moet naar de hele keten kijken. Ik wil steeds het gesprek met de commissie voeren over de vraag welk doel we najagen. Waar willen we naartoe werken? Vervolgens wil ik het debat vooral vertalen naar de vraag welke stappen verantwoord zijn. Dan blijven er ongetwijfeld nog genoeg politieke verschillen en verschillende keuzes over. Soms moet je gewoon iets doen, ook al weet je dat dit op een andere plek tot afwenteleffecten leidt. Ik zal echter altijd proberen om dit te doen met een open en integrale blik op die drie dimensies. Aangezien ik me al met de sector heb verstaan, heb ik er ook vertrouwen in. Het perspectief op de lange termijn wordt gedeeld. De vraag is echter hoe je daar naartoe loopt. In welk tempo loop je daar naartoe? Wie heeft daarbij welke rol? Die vragen moeten we vooral hier bediscussiëren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): We zijn het ook volledig eens. Ik durf zomaar namens mijn hele fractie te spreken.

Over de afwenteleffecten komen we nog wel te spreken. We weten namelijk ook dat er met Europese subsidies megastallen in andere Europese landen worden gebouwd. Die discussie komt echter nog.

Ik wil het niet meteen al op scherp zetten, maar ik ben wel benieuwd of de staatssecretaris ook nadrukkelijk kijkt naar de afwenteleffecten van ons gedrag, bijvoorbeeld hoe wij consumeren, en van het gedrag van het bedrijfsleven op de allerarmsten in de wereld, op landen die het moeilijk hebben en op mensen in bijvoorbeeld Latijns-Amerika die direct afhankelijk zijn van de natuurlijke hulpbronnen. Als je weet dat wij voor onze veestapel best veel soja importeren, kun je niet alleen maar kijken naar afwenteleffecten binnen de Europese schaal, waarbij een veehouderijbedrijf misschien ergens anders naartoe wordt verplaatst. Je moet ook nadrukkelijk kijken naar de invloed op klimaat en biodiversiteit, en de afwenteling op andere mensen in de wereld.

Staatssecretaris Verdaas: Ja, maar natuurlijk wel met een reflectie op wat je als Nederland en als staatssecretaris in de wereld vermag. Op het gevaar af dat we het WGO nu langzamerhand inruilen voor een algemene beschouwing op de wereld, noem ik toch een voorbeeld. De Europese Unie is bijvoorbeeld bezig om met Mauritanië afspraken over duurzame visserij te maken. Daarin zie je het dilemma dat u ook ziet in volle glorie opdoemen. Deze afspraken zullen altijd suboptimaal zijn, ook vanuit duurzaamheidsoogpunt, maar als wij niet met de sector en Mauritanië tot afspraken komen, zullen de effecten veel slechter zijn. Dan zullen andere landen daar de boel leegvissen op een nog minder duurzame manier. We moeten niet weglopen voor dat soort dilemma's, maar die open bespreken en respecteren dat we daarin misschien andere keuzes maken.

Op het kleinste schaalniveau ben ik de opvatting toegedaan dat het uiteindelijk de individuele consument is die bepaalt of er in de agrarische sector een transitie kan komen naar meer duurzaamheid en dierenwelzijn. Ook daarover zal ik me altijd blijven uitspreken en ik zal mensen er ook op aanspreken.

De heer Merkies en mevrouw Ouwehand hebben een vraag gesteld over het plafond. Ik heb begrepen dat er in Europees verband zorgen zijn over de handhaafbaarheid ervan. Ik wil dit uitwerken in het verbeterplan. Subsidieaanvragen kunnen namelijk gesplitst worden. We moeten dus goed bekijken of we iets afspreken wat uitvoerbaar en handhaafbaar is. We gaan dus naar zo'n plafond kijken, maar we komen er nog op terug of het een uitvoerbaar idee is.

De heer Merkies had ook nog een algemene opmerking over het rondpompen van geld. Ongeveer elke euro die je uitgeeft, is ooit ergens verdiend. We betalen ook belasting. Het is een kwestie van de wijze waarop je naar de wereld kijkt. Als je de Europese Unie ziet als een legitieme bestuurslaag, overheidslaag of gouvernementele laag – of hoe je het ook wil duiden – is het volgens mij niet meer dan normaal dat je daar ook een begroting bij hebt en dat dit geld naar doelen gaat. In die zin wil ik zelf die kwalificatie niet gebruiken, maar ook daarop zal ongetwijfeld met deze commissie nog vaker worden gereflecteerd.

Mevrouw Lodders had een vraag over de evaluatie van de regeling voor jonge agrariërs. De regeling is goed bekend bij de doelgroep en de uitvoering verloopt goed. Mevrouw Lodders wil voor de begrotingsbehandeling de belangrijkste conclusies. Ik kijk even opzij of dit gaat lukken. Ja, dat lukt.

Kunnen de ramingen realistischer? Ik heb dat natuurlijk ook gevraagd, want ik heb die percentages ook gezien. Er zitten verschillende verklaringen achter. Deels heeft het te maken met het ritme waarin aanvragen worden beschikt en waarin de daadwerkelijke besteding kan plaatsvinden. Het is soms ook afhankelijk van de dynamiek binnen de sector en van economische ontwikkelingen. Dat maakt het lastig om heel exact te begroten en te voorspellen. Ook daarbij is de vraag van belang hoe precies je wilt zijn. Of ga je toch op een wat hoger schaalniveau, op doelniveau sturen? Dan kun je natuurlijk flexibeler zijn en meer grip houden op het totaal.

Staatssecretaris Verdaas: Dan spring ik ook even naar een van uw andere vragen, namelijk of we eventueel bereid zijn om subsidies tussentijds stop te zetten of de middelen over te hevelen naar een doel dat beter loopt. Dat zijn precies de mechanismen waarover we in het verbeterplan heldere afspraken moeten maken. Het gaat om de vraag op welk abstractieniveau de Kamer het budgetrecht wil uitoefenen. Dat zijn belangrijke vragen die je aan de voorkant met elkaar moet bespreken.

Mevrouw Lodders vroeg waarom er nul euro geraamd is in de variabele afschrijving milieu-investeringen landbouw. Ik hoop overigens over een paar jaar echt alle afkortingen te kennen. Die investeringen zitten in de begrotingsreserve landbouw en worden er in 2013 aan onttrokken. Daarom staan ze op die post nu op nul.

Mevrouw Dikkers vroeg wie er subsidie heeft gekregen. Dat is terug te vinden op de website van de Dienst Regelingen.

Mevrouw Dikkers vroeg ook of ik een voorstander ben van de subsidieverplichting intensieve veehouderij. Ik heb net al gezegd dat ik er een voorstander van ben voor zover de verdere verduurzaming van de sector ermee wordt gediend. Het beschikbare budget is opgenomen in onderdeel 16.1, onder het kopje duurzame veehouderij. Het budget voor de investeringsregel duurzame stallen valt er ook onder.

Mevrouw Dikkers vroeg vervolgens naar een overzicht van de onderzoeksprojecten en de overschrijding. Dat antwoord volgt schriftelijk.

Staatssecretaris Verdaas: Ja.

De posten voor de overzeese ontwikkeling zijn opgenomen in beleidsartikel 15. Het gaat om relatief kleine bedragen. Ik hoop dat u het me vergeeft dat ik ze niet uit mijn hoofd ken. Het grootste deel daarvan zit bij Ontwikkelingssamenwerking.

Zijn de onderhandelingen over het GLB op tijd afgerond? Ik hoop het, maar ik kan op dit moment niks garanderen. Dat mijn inzet daarop gericht is, moge echter helder zijn. Iedereen is er namelijk bij gebaat als er op tijd helderheid is.

Er is een vraag gesteld over de verhouding tussen duurzaam en investeringen op bladzijde 85 en 86. Volgens mij gaat het gewoon om de coëfficiënt en moet je die getallen door elkaar delen. Ik weet alleen niet of mijn hoofdrekenen nog zo goed is. Er komt nog een schriftelijke uitleg naar de Kamer toe.

De volgende vraag heb ik mezelf ook gesteld. Hoe meet je de effectiviteit en de doelmatigheid van de subsidies? Deze vraag loopt eigenlijk als rode draad door alle inbrengen. Welke definitie hanteer je daarbij? Ik kan nu weer verwijzen naar de artikelen en de teksten daarbij, maar ik stel mevrouw Dikkers voor om ook dit met elkaar uit te benen in het verbeterplan. Hierbij moeten we ook de vraag durven stellen of we bereid zijn om tussentijds te schakelen als er nieuwe technieken zijn en daarvoor ruimte te bieden. Zo kunnen we bij nieuwe inzichten meteen besluiten of we daar met de euro's heen moeten, als daar in de sector behoefte aan is.

Welke regelingen hebben betrekking op vergroening en duurzaamheid? De beantwoording hiervan komt ook schriftelijk. Alle artikelen moeten namelijk even zorgvuldig nagelopen worden.

De heer Geurts vroeg naar de implementatie van het advies DR tot uw Dienst van Blauw en Korff. Het traject is nu in de afrondende fase. De eindrapportage over de implementatie wordt momenteel opgesteld. Zoals het er nu naar uitziet, wordt de Kamer nog voor de kerst geïnformeerd over de uitkomsten. Dan kan het in het reces mooi meegenomen worden.

Staatssecretaris Verdaas: Dat staat er niet bij, maar daar gaan we maar van uit. Ik hoor bevestigend gemurmel op de achtergrond.

De heer Geurts vroeg of er niet twee stromingen ontstaan als we werken met een coöperatieve of collectieve aanpak. Ik zie zelf heel veel mogelijkheden in de coöperatieve aanpak. Dat zie je op heel veel plekken in het land gebeuren, of het nu gaat om gezamenlijke inkoop, agrarisch natuurbeheer of wat dan ook. We willen echter niet uitsluiten dat individuele ondernemers nog een aanvraag kunnen doen. Dat kan en mag ook niet. De vraag is heel herkenbaar. Ik hoop ook dat we met elkaar delen dat we die coöperatieve experimenten willen koesteren. Het tweestromenland kan echter niet voorkomen worden. Je kunt individuele ondernemers namelijk niet uitsluiten.

De heer Geurts had een vraag over de ondergrens van € 500 per jaar voor subsidies. Die is onder de aandacht gebracht van de provincies, maar zij zijn en blijven verantwoordelijk. Ik kan natuurlijk in een gesprek dit punt meenemen en ook bekijken of er een andere afspraak mogelijk is.

Verder had de heer Geurts nog een vraag over de regeling voor jonge boeren. Zij verdienen niet alleen volgens de heer Geurts, maar ook volgens dit kabinet, alle ruimte. Zij zijn de toekomst. Zij hebben als het ware vaak een andere inbedding, ook maatschappelijk gezien. Zij zullen de sector een stap verder brengen. Naar aanleiding van het amendement-Koopmans bij de behandeling van de begroting van 2012 is het budget verhoogd. Ook in 2013 blijft het budget gehandhaafd op 5,3 miljoen euro.

De toekomst van de Vamil en de MIA nemen we mee in de doorlichting. Daarmee hoop ik de vraag daarover te hebben beantwoord.

Ik kom bij de vragen van de heer Bosman. De doelmatigheid en de effectiviteit worden nu eens in de vijf jaar in de onderzoeken geëvalueerd. Bij mijn weten is het ook een generieke bepaling bij de subsidieregelingen om het eens in de vijf jaar te doen. Ik ben me ervan bewust dat ik nu heel veel doorschuif, maar volgens mij moeten we dit ook onderdeel maken van de vraag op welk moment en met welke diepgang we over de inzet van de middelen geïnformeerd willen worden. Daarin kunnen we samen het ritme bepalen. Misschien moeten we daarin ook meer flexibiliteit organiseren. Er zijn natuurlijk genoeg zachte signalen waarbij je het misschien twee keer per jaar moet doen. Bij andere kan het eens in de tien jaar. Als je de argumenten waarom je iets wel of niet doet, maar deelt.

Ik hoop dat ik de heer Schouw in mijn aftrap voldoende heb bediend. Hij knikt instemmend.

De vraag van mevrouw Ouwehand sloot aan bij de vraag van mevrouw Dikkers over de duurzaamheid in de intensieve veehouderij. Die beantwoording komt schriftelijk. We zullen dat nog even uitsplitsen.

Dan kom ik op de visserijsubsidies. Ik heb al in generieke zin gezegd hoe ik naar subsidie als instrument kijk. Daar blijf ik kritisch naar kijken. We zitten toch met het dilemma van het Europese speelveld. En altijd speelt de vraag of je je deel uit de pot wilt hebben zolang er subsidies bestaan. We kunnen het denk ik snel eens zijn over het feit dat we het liefst een duurzame sector hebben in Nederland die zonder subsidie kan. Het dilemma is echter, en daar loop ik ook niet voor weg, dat je zolang er subsidies zijn, toch je aandeel uit de pot naar je toe wilt halen. Dat is denk ik een logisch mechanisme.

Mevrouw Dik-Faber vroeg wat het GLB gaat betekenen voor de eerste pijler. We blijven ons richten op beide pijlers. Bij de tweede pijler is wel altijd sprake van cofinanciering. Die valt voor een groot deel bij de provincies. In tijden van krapte wordt dat steeds ingewikkelder. Dat heb ik in mijn vorige werk wel gemerkt. Je vraagt daarom van medeoverheden of andere mogelijke cofinanciers om gelden op voorhand vrij te spelen om Europese middelen hiernaartoe te krijgen. Dat zal alleen maar nijpender worden.

Ik zeg bij dezen toe dat we de opzet van artikel 16 en de beleidsdoorlichting naar de Eerste en Tweede Kamer zullen sturen.

Het overzicht van de regelingen en middelen van POP2 is opgenomen in de EU-bijlage op bladzijde 231, inclusief de verdeling over de vier assen. Ik zeg de Kamer toe om voor de plenaire begrotingsbehandeling een overzicht met specifieke regelingen toe te sturen zodat dat daarbij betrokken kan worden.

Er is gevraagd waarom er geen verleningen zijn geweest in 2011 en er toch middelen zijn opgenomen voor 2013. Dat heeft te maken met het mechanisme dat je een eerdere toezegging pas een of twee jaar later daadwerkelijk gaat financieren. Dat heeft met de doorloop van vergunningsaanvragen en dergelijke te maken.

Ik hoop dat ik met mijn antwoorden de commissie recht heb gedaan.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij heeft af en toe op geniale wijze even om het probleem heen gedraaid om vervolgens weer snel verder te gaan. Ik had op zo'n moment nog niet eens interrupties bedacht. Dat is zeer geniaal. Ik had ook niet anders verwacht van iemand die in Gelderland was aangesteld als gedeputeerde.

Ik heb nog één punt: de jonge boeren en de nieuwe generatie. Ik dank de staatssecretaris voor het geven van zijn mening en die van het kabinet daarover, maar toch heb ik een verdiepende vraag. Op bladzijde 85 staat een aantal getallen voor de jongeboerenregeling. In 2011 4,8 miljoen, in 2012 3,9 miljoen, in 2013 – let op – 1,2 miljoen en in 2014 stijgt het weer naar 2,3 miljoen. Dat is een dalende trend die weer iets omhoog gaat. Wil de staatssecretaris eventueel schriftelijk terugkomen op de vraag of die onderbenutte middelen die her en der in het verhaal staan, daarheen geschoven kunnen worden? Wil hij daar een advies over geven?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om een aantal dingen schriftelijk te beantwoorden. Ik ben zeer geïnteresseerd in de manier waarop hij consumenten gaat aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor duurzaamheid. Meent hij dat alle partijen preken van hem kunnen verwachten? «Preken» is eigenlijk niet zo'n gepast woord, maar kunnen mensen verwachten dat zij te horen krijgen wat de staatssecretaris vindt dat zij moeten doen in het licht van een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor duurzaamheid? Ik ga ervan uit dat we daar nog veelvuldig over zullen spreken met elkaar.

Met de heer Bosman had ik op Twitter al een onderonsje over de visserijsubsidies. De VVD berichtte vanochtend dat quota voor vissen zijn en niet voor vrouwen. De heer Bosman zei: we zijn ook kritisch op de quota. Ik hoop dus ook dat de VVD kritisch is op de subsidies in breed Europees verband. Ik heb ineens het gevoel dat er een mooie Kameruitspraak zou kunnen komen over de manier waarop we naar de Europese subsidies kijken en wat de Nederlandse opstelling ten opzichte van de jaarlijkse pot zou moeten zijn. Ik sluit niet uit dat ik daar een motie over zal indienen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat lijkt me een goed plan.

Voorzitter. We hebben gesproken over het GLB. Dank voor de reactie van de staatssecretaris. Hij gaf terecht aan dat het qua financiën steeds nijpender zal worden. Ik wil heel graag met hem de discussie daarover voeren. Als het kabinet sterk inzet op de eerste as binnen de tweede pijler, de concurrentiekracht, zijn er dan nog genoeg middelen voor de tweede as, waaronder agrarisch natuurbeheer?

Volgens mij heeft de staatssecretaris een van mijn vragen nog niet beantwoord. Ik heb namelijk gevraagd naar zijn gedachten over de invulling van het Plattelandsontwikkelingsprogramma. Welke stappen gaat hij daarin zetten volgend jaar?

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33 400 XIII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33 400 XIII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33 400 XIII).

Staatssecretaris Verdaas: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng.

Het overzicht waarnaar mevrouw Dikkers vroeg, komt schriftelijk. We moeten daarvoor meerdere begrotingen nazoeken. Het komt zo snel als het kan naar de Kamer.

De vraag van de heer Geurts over onderbenutte middelen nemen we mee in het verbeterplan. Als we middelen hebben en het eens zijn over het doel, moeten we toch bekijken hoe we het beter kunnen doen en belemmeringen wegnemen.

Staatssecretaris Verdaas: Dat kan.

Mevrouw Ouwehand vroeg hoe ik consumenten ga aanspreken. Dat wil ik zakelijk doen, ik wil mensen bewust maken. Ik ga niet moraliseren. Dat past ook niet bij mijn functie. Dat individuele keuzes effecten hebben, moet je met concrete voorbeelden zichtbaar maken. Zo heb ik altijd gewerkt. Op bijeenkomsten of gewoon in de supermarkt ontstaan spontaan gesprekken. Dat gaat meestal wel goed. Ik denk dat handelen vanuit ontspanning de beste manier is om in een open dialoog stappen vooruit te zetten. Gelukkig worden die stappen inderdaad gezet zoals blijkt uit cijfers en onderzoeken. Laten we dat samen vasthouden.

Mevrouw Dik-Faber herinnerde mij er terecht aan dat ik één vraag nog niet beantwoord had. Wat betreft de inzet van POP3 moeten we toch eerst weten wat er precies uit het GLB komt. Maar misschien wil ze weten hoe we het gaan doen. We zullen uiteraard met de medeoverheden en de andere belanghebbenden POP3 invulling gaan geven.

Dan kom ik bij de moties. Wat betreft de eerste motie van de heer Van Gerven over transparantie zou ik willen zeggen: wat we mogen bieden, bieden we al en dat blijven we ook doen. De motie moet ik dus ontraden. Ik kan niet meer doen dan op grond van jurisprudentie is toegestaan. De transparantie-index waarnaar de heer Van Gerven verwijst, ken ik niet, dus ik weet niet hoe ik die op waarde moet schatten. Transparantie is een fantastisch doel, maar ik wil weten tegen welke criteria ik eventueel ja zeg. Omdat ik dat nu niet kan, ontraad ik de motie.

Staatssecretaris Verdaas: Laten we het niet ingewikkelder maken dan het is. De reden dat ik de motie ontraad, is dat ik de criteria van deze index niet ken. Over het doel, namelijk transparantie, zijn we het wel eens. Waar we nog transparanter kunnen zijn, zullen we dat doen. Ik ga echter niet werken op grond van een index waarvan ik niet weet hoe die tot stand is gekomen. Misschien staan er wel landen bovenaan die bepaalde regels overtreden; dat weet ik niet. Het doel delen we dus wel, maar de motie moet ik toch ontraden.

Ik kom bij de tweede motie. Ik wil liever meer zeggen dan alleen «ontraden». Toch is wat de heer Van Gerven vraagt nagenoeg onmogelijk. Dit gaat heel veel uitvoeringskosten met zich meebrengen. Dat is een praktisch argument. Meer principieel vind ik dat we in onze rollen moeten blijven. De ondernemer heeft de rol te investeren. Als wij vinden dat hij een steuntje in de rug verdient omdat hij de doelen innovatie en duurzaamheid een stap verder helpt, gaan we ons niet verdiepen in mogelijke inkomenseffecten. Het lijkt me heel ingewikkeld om dat tot achter de komma te meten. We hebben het in de Kamer heel vaak over koopkrachtplaatjes. Laten we het in deze commissie gewoon hebben over de agrarische sector en de missie die we breed delen, namelijk dat het duurzamer kan en moet.

Staatssecretaris Verdaas: Dat is natuurlijk zeker een reflectie waard. Daar zijn we het wel over eens. Als we echter in het kader van subsidieverstrekking de inkomenseffecten gaan monitoren, houden we uiteindelijk geen geld voor subsidies meer over. Dat is toch wel een waarschuwing van mijn kant. Ik blijf dus bij mijn oordeel en ontraad de motie.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Ouwehand. Die triggert natuurlijk, maar toch moet ik haar ontraden. Waarom? Mevrouw Ouwehand kent de inzet van dit kabinet en die is consistent met die van vorige kabinetten. Over de hele linie willen we de subsidies in het kader van het GLB gaan afbouwen in de toekomst. Dat wordt hier ook breed gedeeld volgens mij. Vanwege tactische overwegingen lijkt het me niet verstandig om nu op een onderdeel de inzet zo concreet te formuleren. Je ontneemt de onderhandelaars die namens ons bezig zijn hun slagkracht in dat ingewikkelde speelveld. Ik moet de motie dus ontraden. Vertrouw erop dat de onderhandelaars naar eer en geweten handelen in dat speelveld.

De voorzitter: De stemmingen over de moties vinden plaats na de plenaire begrotingsbehandeling.

Dan gaan we naar de toezeggingen.

• − De staatssecretaris zal een verbeterplan inzake de subsidie-instrumenten over maximaal vier maanden aan de Kamer sturen.

• − Bij het jaarverslag 2012 zal de staatssecretaris een overzicht toevoegen met de kasramingen en de realisaties van de landbouw- en visserijsubsidies over 2012.

• − Voor de plenaire begrotingsbehandeling van het landbouwdeel van de EL&I-begroting zal de staatssecretaris de Kamer een nadere brief sturen over de evaluatie van de regeling voor jonge agrariërs.

• − Voor de plenaire begrotingsbehandeling informeert de staatssecretaris de Kamer over de onderzoeksprojecten van DLO waardoor hogere uitgaven gerealiseerd zijn, de ODA-onderdelen van de subsidies, een toelichting op het getal van 0,63 op pagina 85 en 86 van de begroting, de vier assen van pagina 231 van de begroting et cetera. Ik verwijs hiervoor naar de toezeggingen van de staatssecretaris elders in het verslag.

• − Vóór het aanstaande kerstreces zal de staatssecretaris de Kamer informeren over de implementatie van de aanbevelingen uit het rapport DR tot uw Dienst.