Nr. 23 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Dekker

De voorzitter: Hierbij open ik het wetgevingsoverleg. Aan de orde is het eerste onderdeel: personeel. Dit wetgevingsoverleg zal van 13.00 uur tot 17.00 uur vanmiddag gehouden worden. De spreektijden zijn van tevoren aan de fracties meegedeeld. Ik zal de woordvoerders halverwege de spreektijd meedelen hoeveel minuten zij nog hebben en vlak voor het einde aangeven dat hun spreektijd ten einde loopt. We spreken in de volgorde die is vastgesteld bij de begroting. Dat betekent dat het woord allereerst is aan de heer De Roon van de fractie van de PVV.

Het aantal interrupties wil ik in eerste termijn beperken tot drie, omdat ik denk dat dit voldoende zou moeten zijn om eruit te komen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het personeel bij Defensie verkeert nog steeds in grote onzekerheid over zijn toekomst. De inspecteur-generaal van de krijgsmacht heeft in zijn jaarverslag 2011 geconcludeerd dat er een dalend vertrouwen is bij het personeel in de werkgever Defensie. De vorige minister gaf aan dat een dalend vertrouwen niet te vermijden is bij een reorganisatie. Legt de huidige minister zich daar ook bij neer? Of ziet zij toch nog mogelijkheden om dat te vertrouwen omhoog te krijgen, ook al wordt er gereorganiseerd? Denkt de minister bijvoorbeeld dat er beter gecommuniceerd kan worden met het personeel in het kader van de reorganisatie?

Die onzekerheid onder het personeel wordt versterkt door de nieuwe bezuinigingen die Defensie zal doorvoeren. Wat betekenen deze nieuwe bezuinigingen alsook de eerdere bezuinigingen uit het Kunduzakkoord voor het personeel? In hoeverre hebben de bezuinigingen invloed op de reorganisatie, die vanaf volgend jaar een nieuwe fase ingaat? In die fase zullen de ontslagen die nu nog op papier staan, echt namen en gezichten krijgen. Graag wil ik hierop een reactie van de minister.

Defensie blijft kampen met structurele knelpunten. Zo is de vulling van de operationele eenheden niet op orde doordat de instroom van jong personeel en de werving van technisch en medisch personeel ver achterblijven. Jongeren verlaten de organisatie door gebrek aan perspectief. De organisatie wordt niet jonger maar juist ouder. Hoe gaat de nieuwe minister voor verbetering zorgen?

«Qua Patet Orbis» oftewel «Zo wijd de wereld strekt» is de wapenspreuk van ons trotse Korps Mariniers, dat in 1665 werd opgericht door Michiel de Ruyter en Johan de Witt. De Nederlandse speciale eenheden behoren tot de wereldtop, maar hoe lang zal dat nog zo zijn? Volgens berichten in de media zou de mariniersopleiding van het Nederlandse leger nauwelijks meer topsoldaten afleveren en zou Defensie grote moeite hebben om goede rekruten te werven. Aspirant-mariniers krijgen meerdere herkansingen bij niet gehaalde opdrachten en mogen de opleiding zelfs opnieuw doen. Ook zijn onderdelen uit de opleiding gehaald, waardoor afgestudeerde mariniers niet eens helikoptertraining en schiettraining zouden hebben gehad. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over. De rol van speciale eenheden zal in de toekomst, gezien het toenemend aantal irreguliere conflicten in de wereld, alleen maar belangrijker worden. Wat betekent een kwaliteitsdaling van onze mariniersopleiding voor de operationele capaciteit van de Nederlandse krijgsmacht? Welke maatregelen neemt de minister om de kwaliteit van het Korps Mariniers te waarborgen?

De minister heeft aangegeven dat de reductie van het aantal topfunctionarissen op schema loopt. Het aantal generaals is teruggebracht van 92 naar 87. In mijn ogen is dat nog maar een kleine stap. Ligt de minister nog steeds op schema om de voorgenomen reductie naar 60 generaals te behalen? Dat zou eind 2016 gerealiseerd moeten zijn.

Mijn fractie onderstreept de derde hoofdtaak van Defensie, namelijk dat de krijgsmacht ook moet worden ingezet om bij te dragen aan de nationale veiligheid, de veiligheid in ons land. Onze fractie vraagt zich dan ook af of het leger niet had moeten worden ingezet bij de rellen in Haren. De burgemeester in Haren gaf aan dat hij op geen enkel moment serieus heeft overwogen om de krijgsmacht in te zetten. Dit, terwijl onze krijgsmacht toch unieke capaciteiten bezit om rellen te beteugelen en de orde snel te herstellen en te handhaven. Binnen 8 uren kunnen 200 goedgetrainde militairen hiervoor paraat staan, oplopend tot 1 500 militairen in 24 uur. Kan de regering er, vraag ik de minister, gezien haar eigen verantwoordelijkheid voor binnenlandse veiligheid, bij plaatselijke burgemeesters op aandringen om in dit soort situaties sneller te denken aan een beroep op militaire bijstand?

De PVV-fractie is van mening dat militairen als tijdelijke maatregel moeten kunnen patrouilleren in probleemwijken met veel zware criminaliteit waar de politie het allemaal niet goed onder controle heeft. De Nederlandse bevolking vraagt meer veiligheid in ons land. Ik verwijs naar de brief die de minister heeft ontvangen van een Amsterdamse juwelier die negen keer is overvallen. Die juwelier heeft bij de minister gepleit voor bescherming door militairen. Wat kan de minister betekenen voor de mensen die om deze hulp vragen? Als wij met onze krijgsmacht kunnen zorgen voor veiligheid in Afghanistan en Bosnië, waarom kan dat dan niet in eigen land? Wil de minister ook deze weg inslaan?

Vorig jaar werd aangegeven dat de invoering van een nationale politie zal leiden tot een vereenvoudiging van de procedures voor militaire bijstand, met als gevolg bevordering van de samenwerking tussen politie en krijgsmacht. Zien wij in de praktijk al iets terugkomen van die samenwerking? Ik stel deze vraag mede in het licht van de opmerkingen van de Commandant der Strijdkrachten, die heeft aangegeven dat Defensie en politie nog meer gebruik moeten maken van elkaars diensten. Graag ontvang ik een toelichting van de minister.

Een aantal door de Kamer aangenomen moties is niet of niet adequaat uitgevoerd. De Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensieambtenaren zou worden beëindigd. Dat Defensie een regeling heeft waarbij Turkse Nederlanders renteloos geld kunnen lenen om hun dienstplicht in Turkije af te kopen, wordt door de Kamer niet gewenst. Waarom moeten Nederlandse belastingcenten worden gebruikt voor de verdediging van het islamitische Turkije? De meerderheid van de Kamer wilde van deze regeling af, maar de minister heeft aangegeven dat geen overeenstemming kon worden bereikt met de bonden. Dat is toch te gek voor woorden. De PVV-fractie wil dat de minister een door de Kamer aangenomen motie veel serieuzer neemt. Onze fractie is van mening dat de minister op basis van het Besluit georganiseerd overleg sector Defensie niet eens overeenstemming met de centrales hoeft te bereiken over het afschaffen van deze regeling. De minister is namelijk bevoegd te beslissen dat bepaalde aangelegenheden en algemene regels in het kader van het personeelsbeleid geen onderdeel van overleg zullen uitmaken. Kan de minister aangeven waarom zij tot de conclusie komt dat voor het beëindigen van deze regeling wel overeenstemming nodig zou zijn met de centrales? De PVV-fractie wil helemaal af van deze verplichte Turkse dienstplicht. Het vorige kabinet heeft dit ook aan de orde gesteld bij de Turkse regering. De Turkse vicepremier heeft toen toegezegd dat hij zou uitzoeken welke juridische mogelijkheden er zijn om de Turkse dienstplicht voor Turkse Nederlanders aan te passen. Wat is op dit moment op dit punt de stand van zaken? Op welke wijze zal Turkije gaan meewerken om Turkse Nederlanders volledig vrij te stellen van de Turkse dienstplicht en de afkoping daarvan? Kan de regering, in plaats van Patriots te leveren, eens politieke druk uitoefenen om dit zo snel mogelijk te regelen? Ik ontvang hierover graag een reactie van de minister.

De PVV-fractie heeft het afgelopen jaar gestreden om de personele vulling bij de Koninklijke Marechaussee tijdens de reorganisatie op peil te houden. De Kamer heeft een motie aangenomen om de vulling van de KMar zelfs te verhogen van 95% naar 98%. De daadwerkelijke vullingsgraad blijkt per juli 2012 echter 92,8% te zijn. Kan de minister aangeven waarom het resultaat niet is bereikt en wat zal Defensie doen om dit resultaat, dat door de Kamer wordt gewenst, volgend jaar wel te bereiken?

Hiermee beëindig ik mijn bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Defensiepersoneel is voor mij een heel nieuwe portefeuille. In de afgelopen weken heb ik veel mensen gesproken en mijn ogen en oren goed de kost gegeven. Mij viel vooral de passie van de mensen binnen de krijgsmacht op. Daarnaast viel mij op dat de krijgsmacht een heel andere wereld is dan ik gewend ben. De ene vergadering na de andere, veel papierwerk vanuit het ministerie en een hoog activiteitenniveau. Ook heeft de alarmbel geluid, en niet voor de eerste keer, zo bleek. De Algemene Rekenkamer gaf aan dat het beheer op het vlak van het personeel al geruime tijd niet op orde is, dat de geschetste verwachtingen niet worden gehaald, dat Defensie de lat hoog legt en dat er snel extra inzet zou moeten volgen om aan die verwachtingen te kunnen voldoen.

Relatief gezien besteedt Nederland een bescheiden bedrag aan Defensie. Het is dan een uitdaging om aan de kerntaken van een land te kunnen voldoen. Onderzoek toont aan dat de bevolking de krijgsmacht heel belangrijk vindt. Het toont echter ook aan dat de relatie tussen een bloeiende economie, een veilig en stabiel land en een op orde zijnde krijgsmacht niet altijd wordt gezien, want uiteindelijk heeft Nederland relatief weinig geld over voor de krijgsmacht. Hoe bereiken wij dat mensen zelf inzien dat zij persoonlijk baat hebben bij een goede krijgsmacht? Wij kunnen dit doen door hen goed te laten zien wat de krijgsmacht doet. Alles wat goed gezien wordt, krijgt steun.

Het probleem is nu dat de samenleving geen goed beeld heeft van de krijgsmacht. De bedrijfsvoering is niet op orde. Dat is geen prettig beeld om mee naar buiten te komen. Ruim twintig jaar na het beëindigen van de Koude Oorlog is cultuurverandering nog altijd lastig. Reorganisaties hebben tot nu toe niet altijd het gewenste effect gehad. Het is aan de nieuwe minister om deze uitdaging aan te gaan. Het is haar taak om bruikbare, inzetbare eenheden te leveren, die goed getraind zijn en voorzien zijn van het beste materiaal. De link met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking is daarbij belangrijk. Zonder een krijgsmacht kunnen buitenlands beleid en bescherming van de handelsbelangen niet effectief zijn.

In 2013 zullen de bezuinigingen van het kabinet-Rutte I op Defensie hun weerslag krijgen op het personeel. Het ontslag van 6 000 mensen wordt ingezet vanaf het eerste kwartaal van 2013. Dit overleg over het personeel van Defensie staat wat mij betreft dan ook geheel in het teken van de reorganisatie van Defensie, waar ontslagen deel van uitmaken. Hoe wordt straks omgesprongen met die 6 000 gedwongen ontslagen? Alle 6 000 krijgen een naam, een gezicht. Dat zal voor iedereen moeilijk zijn. Hoe zal de reorganisatie zorgen voor een kwalitatief hoogstaande krijgsmacht? Hoe verkrijgen wij straks een efficiëntere en jongere organisatie? Hoe behaalt de minister de inkrimping van 30% bij de staven? Hoe wordt de cultuuromslag aangepakt?

Met ingang van januari 2013 start de nieuwe bezuinigingsoperatie. In totaal wordt 635 miljoen euro bezuinigd en 400 miljoen euro omgebogen. 12 000 arbeidsplaatsen verdwijnen. Vakbonden en medezeggenschap zijn betrokken bij de reorganisatieplannen. De bonden hebben hun zorgen geuit, en wel zodanig, dat vertraging is opgetreden. Een te hoog tempo bij een reorganisatie is uiteraard nooit de bedoeling, maar ook met vertragen om het vertragen wordt niemand een dienst bewezen. Kan de minister aangeven wat het effect van de bonden is op de voortgang van het reorganisatieproces? Ondanks harde ingrepen dient een kwalitatief hoogstaande krijgsmacht gereed te staan. Het is belangrijk dat daarvoor de juiste man of vrouw op de juiste plaats staat. Hoe ziet de minister in het licht van de bezuinigingsoperatie de mogelijkheid om de kwaliteit van de krijgsmacht te waarborgen?

Er is een tekort aan technisch personeel; de PVV-fractie sprak daar ook al over. Dit heeft in combinatie met een tekort aan onderdelen een directe weerslag op de kwaliteit van de krijgsmacht. Onderdelen zijn niet gereed voor inzet. Defensie geeft nu een bonus van € 10 000 voor nieuw technisch personeel. Als dat nodig is om de juiste mensen aan te trekken, is dat prima. Als het intern kan worden opgelost, is dat natuurlijk nog beter. Kan de minister aangeven hoe zij dit probleem structureel gaat oplossen?

In 2013 wordt ook de bezuiniging van 30% op de militaire staven doorgevoerd. Welke effecten verwacht de minister daarvan op de organisatie op korte en op lange termijn? Welke verhouding tussen staven en krijgsmacht staat de minister voor ogen? Wanneer denkt de minister dat deze operatie is voltooid?

Het afgelopen jaar hebben we kunnen zien dat, ondanks de slechte pers van Defensie en het verminderen van wervingscampagnes, nog steeds veel Nederlanders een baan bij de krijgsmacht willen. Dat is belangrijk, want de organisatie moet worden verjongd. Verjonging van de organisatie zorgt ervoor dat Defensie niet meer streeft naar een leven lang werken bij de krijgsmacht, maar naar een bepaalde tijd bij de krijgsmacht. Het uitzicht op een carrière daarbuiten, na 35 jaar of ouder, is ook belangrijk. Ondanks dat veel jongeren bij de krijgsmacht willen, zien we in de praktijk juist dat de organisatie ouder wordt. Tijdens vorige reorganisaties vielen de klappen veelal bij de jongere werknemers; de oudere werknemers bleven zitten. Kan de minister aangeven wat de knelpunten zijn bij de hoognodige verjonging van de organisatie? Kan de minister ook aangeven hoe jonge mensen een echte carrière wordt geboden? En hoe kan een flexibel personeelsbeleid daarbij helpen? Wat is de ruimte voor doorstroming van talent en het bieden van perspectief aan ambitieus personeel?

De personele verdeling tussen hoger kader en manschappen is nog steeds uit balans. Het ontstane uimodel moet worden omgevormd naar de verhouding 40/60. Hiervoor is een numerus-fixusbeleid ingevoerd. Wordt dit principe nog steeds gehandhaafd tijdens het reorganisatieproces? Wanneer zullen de contouren van de 40/60-verhouding duidelijk zichtbaar zijn?

Ook een belangrijk onderwerp is de salariëring. Defensie gaat naar een nieuw rangensysteem dat moet ingaan op 1 januari 2016. Salariëring is daarbij belangrijk. Nu lees je van de schouders van de militairen het salaris af. Er is schaarste in de krijgsmacht bij de invulling van sommige functies. Daarnaast is men bij bevordering van officieren geneigd om hen voornamelijk een bureaufunctie te laten vervullen. Dat systeem werkt niet. Er zijn te weinig mensen flexibel inzetbaar om aan de taken van de moderne krijgsmacht te kunnen voldoen. Je zou zeggen dat het systeem dus was flexibeler zou moeten kunnen worden. Kijk naar wat nodig is en zorg voor een flexibel inzetbare krijgsmacht en pas daar je personeelsbeleid op aan. Bij bevordering zou men niet standaard het veld moeten inruilen voor het bureau. Daarnaast moet men flexibeler worden in het verrichten van werk dat tot een lagere rang behoort. Kan de minister aangeven of zij in structureel schaars te vervullen functies een beter beloningsstelsel zou willen invoeren dan nu is toegestaan? Kan zij aangeven hoe zij de zesjescultuur wil omvormen? Hoe ziet zij de relatie met opleidingen en samenwerking hierin met het bedrijfsleven? Welke plek ziet de minister voor de inzet van reservisten die hun kennis en kunde nu buiten de krijgsmacht gebruiken, maar vrijwillig vaak graag hun oude werkgever ten dienste staan? Hoe denkt de minister over termen als promotie en demotie binnen de krijgsmacht? De mate van blootstelling aan gevaar zou eveneens van invloed kunnen zijn op de beloning. Kortom, hoe denkt de minister aan verhoging van kwaliteit bij werving, selectie, opleiding en loopbaantrajectbegeleiding op het ministerie zelf en in samenwerking met bedrijfsleven en operationele diensten buiten Defensie?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit is het eerste debat dat ik mag voeren met de nieuwe minister van Defensie. Wij hopen op een constructieve samenwerking. De minister is opgezadeld met een zware klus van het vorige kabinet. 1 miljard euro moet bezuinigd worden. 12 000 banen worden opgeheven. We hopen dat de minister zorgvuldig omgaat met het personeel dat zijn baan verliest. We hopen ook dat zij eerlijk is over de gevolgen die dit heeft voor de taken van de krijgsmacht. De SP heeft altijd gezegd: zulke bezuinigingen dwingen tot een bijstelling van het ambitieniveau. Je kunt niet hetzelfde blijven doen met zoveel minder budget. Dan breng je de krijgsmacht in gevaar, dan worden militairen overvraagd. De voorganger van deze minister was hierover altijd nogal vaag. Hij wilde eigenlijk liever niet spreken over een verlaging van het ambitieniveau. Geldt dat ook voor de nieuwe minister?

In het regeerakkoord is sprake van 250 miljoen bezuiniging op Defensie en 250 miljoen investering in vredesoperaties in ontwikkelingslanden. In een interruptiedebat werd net al gesproken over de vraag of er nu wel of niet bezuinigd wordt op Defensie. Ik citeer de minister: «Van verdere bezuinigingen en zeker op de troepen is geen sprake.» Bij zo'n uitspraak moet je alert zijn. In feite zegt zij dat er geen sprake is van verdere bezuinigingen. Knops verwees al naar zijn schriftelijke vragen. Er is eigenlijk sprake van 180 miljoen aan extra korting. Is de uitspraak van de minister dan wel op waarheid gebaseerd?

Hoe zal het uitpakken met die 250 miljoen? Mag de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dit geld inzetten voor missies in ontwikkelingslanden? Zal het budget nu niet meer ten koste van Defensie, maar van Ontwikkelingssamenwerking gaan? Er staat namelijk dat de uitgaven ter beschikking komen voor internationale veiligheid, «terwijl die nu nog drukken op de begroting van Defensie». Graag een toelichting. Wat voor gevolgen heeft dit voor de inrichting van de krijgsmacht en het type missies dat gedaan wordt? Komt er bijvoorbeeld meer nadruk op vredeshandhaving en dus ook meer behoefte aan boots on the ground dan aan geavanceerd wapentuig?

De bezuinigingen liggen volgens de beleidsbrief van 2 november op koers. In de brief staat echter ook dat de hoofden van de krijgsmachtdelen veel vrijheid krijgen om de reorganisatie uit te voeren. Betekent dit dat wij niet precies weten wat alle maatregelen opleveren?

In 2013 zouden ook de staven worden gereduceerd, en wel met 30%. Er is nog geen overstemming met de bonden, waardoor de maatregel enkele maanden vertraging oploopt. Gaat dit wel goed? Eerst een deel van het lagere personeel eruit werken en vervolgens talmen met het hogere kader valt moeilijk uit te leggen.

Aan het begin van de reorganisatie heeft de Kamer een motie van SP en CDA aangenomen om zo veel mogelijk werknemers die hun baan verliezen, zorgvuldig naar ander werk te begeleiden, bij voorkeur in de publieke sector, zoals de politie en het onderwijs. In de schriftelijke antwoorden geeft de minister een aantal cijfers: 240 mensen hebben ander werk gevonden, 470 zijn nog in gesprek, ongeveer 600 mensen hebben Defensie onvrijwillig verlaten en 1 600 mensen hebben Defensie vrijwillig verlaten. Mij is niet precies duidelijk wat de inspanning van Defensie hierbij is. Op welke wijze is geprobeerd om banen in de publieke sector te zoeken voor die 600 mensen die onvrijwillig zijn vertrokken? Wij hoorden van enige onzekerheid over de begeleiding. USG People, het uitzendbureau dat hiervoor in de hand is genomen, sluit vanwege een reorganisatie enkele kantoren. Kan de minister garanderen dat de begeleiding hier niet onder lijdt?

Onder de mensen die uitstromen, bevindt zich ook veel technisch personeel. Tegelijk zouden jonge technici met soms hoge bonussen worden verleid om zich aan Defensie te verbinden. Wij begrijpen de wens van enige doorstroming, maar de vakbond maakt zich in onze ogen terecht kwaad om deze toch wat kromme situatie. Ouderen met jarenlange ervaring kunnen vertrekken en jongeren krijgen een flinke bonus. Graag opheldering.

Met de voorganger van deze minister heb ik stevig gedebatteerd over misstanden bij Defensie. Bij diverse krijgsmachtdelen ging het om ernstige misstanden, zoals diefstal, zelfverrijking en intimidatie. Die misstanden stonden helaas niet op zichzelf. Uit diverse onderzoeken blijkt dat er eigenlijk sprake is van een structureel probleem bij Defensie rond integriteit. Klokkenluiders werden daarbij soms onvoldoende beschermd. De vorige minister moest door de Kamer worden aangespoord om maatregelen te nemen en bleek zelfs door zijn ambtenaren niet altijd even goed geïnformeerd te worden. Juist met de reorganisatie is alertheid geboden. Het mag zeker geen reden zijn om mensen zomaar te lozen. Daarom ga ik ervan uit dat deze minister serieus werk maakt van integriteitskwesties. Zij kan daarmee beginnen door de klokkenluiders van CAMS Force Vision serieus te nemen. Op 22 oktober hebben zij de minister laten weten niet gelukkig te zijn met de procesbegeleiding die hen is toegezegd. Er zijn twijfels over de procesbegeleider en de directeur van DMO. Juist door de belangrijke rol die zij hebben vervuld bij de melding van misstanden is de minister het toch aan haar stand verplicht om hen serieus te nemen. Zij voelen zich nu speelbal in dit proces en zouden graag hulp krijgen van een externe partij, zoals de Expertgroep Klokkenluiders. Ik hoor graag of de minister die mening deelt. Wij vinden dat er een belangrijke preventieve werking uitgaat van veteranenhuizen, waarover ik vragen heb gesteld. In hoeverre voelt de minister zich verantwoordelijk voor een goed netwerk van veteranenhuizen? Recent verscheen het boek «Na de missie» van Erwin Kamp. Hij spreekt over twee taboes binnen Defensie, namelijk zelfdoding en relatieproblemen. Volgens mij zijn wij het erover eens dat je daar zorgvuldig mee moet omgaan en dat er eigenlijk geen taboes mogen zijn. De heer Kamp suggereert om het thuisfrontcomité dat tijdens uitzendingen wordt opgericht, na een missie niet direct op te heffen, maar in stand te houden, met steun van Defensie. Ik hoor graag een reactie op die suggestie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Op vrijdag 23 november bracht ik samen met mijn collega Sultan Günal, die achter mij zit, een werkbezoek aan de legerplaats Oirschot. Daar ontmoette ik generaal Van der Laan, wiens naam ik met permissie gebruik, en Dennis van Esch. Ik heb Dennis van Esch een paar jaar geleden ook ontmoet. Hij is in juni 2009 getroffen door een bermbom, waardoor hij beide benen moest missen. Hij vocht, hij overleefde en Dennis liet ons heel trots zijn protheses zien. Dennis weet dat ik hem noem en dat doe ik ook met een zekere trots. Deze trots is zowel naar de minister als naar de Kamer toe, want dat is wat ons samen bindt.

Daar wil ik mee beginnen: wat bindt ons samen in deze hele dag met besprekingen over Defensie? Dat is zorg voor de mensen die wat overkomen is. Deze mensen zullen die zorg moeten blijven houden, ook als deze Kamerleden en deze minister de politiek weer hebben verlaten. Dat is van groot belang, want de start van alles is het personeel, waarover wij hier vandaag spreken. Daarom noem ik met trots Dennis en generaal Van der Laan, want zij doen het werk in moeilijke omstandigheden.

Ik wil niet nalaten te noemen dat wij niet alleen mensen hebben in ISAF, maar ook in Ocean Shield, Atalanta, UNMISS, EUFOR, KFOR, EULEX, SSR, UNODC, AKOTA, UNTSO, EU BAM, USCC en Combined Maritime Forces. In dat kader zijn allemaal mensen uitgezonden naar gebieden door ons als politiek. Zij doen het werk, als het gaat om vrede en veiligheid. Waar nodig bevechten zij de vrede voor ons.

Op 14 oktober 2010 hadden wij de eerste ontmoeting met de ambtsvoorganger van deze minister, die tot 5 november 2012 onze minister was. Wij kregen toen na twee weken een brief, waarin alle misstanden bij Defensie werden meegedeeld. Een geschrokken minister zei dat hij niet had gedacht nog 400 miljoen weg te moeten ruimen, naast 635 miljoen bezuinigingen. Een geschrokken minister, die in de modus van verbazing keek toen wij het eerste debat met hem hadden.

Mijn vraag aan de minister is niet alleen om te kijken naar de vele goede kanten van deze organisatie, maar ook of zij mogelijk in een modus van verbazing zit. Ik zeg dit niet voor niets, want in het rapport van de Rekenkamer van 25 oktober over de opvolging van de F-16 wordt gemeld dat de wapensystemen en de exploitatie niet op orde zijn. We komen hier vanavond op terug. Er is ook een Rekenkamerrapport waarin staat dat het beheer niet op orde is.

Terug naar Dennis en naar generaal Van der Laan. Vorig jaar hebben wij bedacht dat het gaat om de operationele inzetbaarheid. Wat is van belang, als de militair centraal staat en als het motto is: je gaat erover of niet? Dat stond vorig jaar centraal en dat moet centraal blijven staan.

Ik laat even de brief van 18 september zien over de operationele inzetbaarheid. Ik kan u verzekeren dat ik normaliter dol ben op rode kleurtjes, maar in deze brief over de inzetbaarheid van de krijgsmacht staat dat de vulling van operationele eenheden, brandstof, munitie en kleding niet op orde zijn. Wat betekent dat voor de organisatie die mensen uitstuurt? Hoe kunnen we mensen uitsturen als deze zaken niet op orde zijn? Het zijn zorgwekkende teksten, waarvan de conclusie is dat we op koers liggen. Over een aantal aangekondigde maatregelen staat er dat men daarmee wél op koers ligt. Maar dat is weer papier, en ik wil graag dat een en ander werkelijkheid wordt. Ik lees bijvoorbeeld dat het gaat om een vermindering met in totaal 11 182 functies. In antwoord op vragen lees ik echter: «Hoeveel medewerkers na de reorganisaties Defensie gedwongen moeten verlaten, zal na afloop duidelijk zijn.» Dit is het antwoord op vraag 1 in de brief van 13 november. Wat ik hier zeg, haal ik nergens anders vandaan; alles staat in de antwoorden die wij hebben gekregen. Dat past niet bij elkaar. Wij hebben het iedere keer over 11 182 functies die verdwijnen, terwijl 6 000 mensen de dienst moeten verlaten. Als ik dan ook nog lees dat 4 500 medewerkers een andere functie hebben gevonden in de periode van 11 april 2012 tot en met september 2012, volg ik het niet meer. Daarnaast krijgen wij helaas tabellen toegestuurd die niet kloppen; vorig jaar was dat overigens ook het geval. Dat maakt het voor de Kamer moeilijk om het te volgen. Ik wil me graag bij de grote getallen houden, maar het kan niet zo zijn dat de minister zegt dat wij pas na afloop van de hele reorganisatie weten hoeveel mensen ontslagen moeten worden. Dat kan niet, gezien de onrust binnen de organisatie.

Ook bij de instroom, doorstroom en uitstroom zijn er problemen. Die zijn deze minister niet allemaal aan te rekenen. Als je gaat bezuinigen, weet je immers wat de problemen zijn. Los van de bezuinigingen waren die er al. Wel opmerkelijk is dat mensen die door de keuring komen, daarna achttien weken moeten wachten. Dat waren dertien weken. Een paar jaar geleden al hebben wij in de Kamer afgesproken dat het nog korter zou moeten. Wat gaat de minister daaraan doen? Pa en ma aan de keukentafel zullen hun zoon of dochter namelijk niet zo heel erg stimuleren om de krijgsmacht in te gaan. Dat is het grote probleem dat speelt. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik kom op de veteranen – daar begon ik ook mee – en onze militairen die zorg nodig hebben. Ik verneem graag van de minister wanneer de Algemene Maatregelen van Bestuur worden ingevuld. Ik heb één grote zorg die ik, naar ik meen, met veel collega's deel, en die zorg betreft de vragenlijsten. Uit de staatjes over de vragenlijsten die de militairen invullen na de terugkeer van een missie, blijkt dat tot op heden steeds nog geen 50% is ingevuld. Als het gaat om de relaties, is zelfs nog geen 20% ingevuld. Het kan niet zo zijn dat wij alle maatregelen treffen die wij kunnen treffen, en dat dan de militair zelf de vragenlijst niet invult. Daar is iets voor nodig. Het is lastig – wij hebben geen sancties – maar het gaat om gedragsverandering. Wij hebben dit eerder in de Kamer besproken. Waar de politiek en de samenleving zich, zeer terecht, inzetten voor draagvlak en voor de zorg, kan het niet zo zijn dat de militair en zijn relatie de lijsten te vrijblijvend invullen. Dan krijgen wij namelijk de zorgmijders en zo krijgen wij geen grip op de problemen die voortkomen uit steeds weer andere missies, die keer op keer om een bijstelling van het beleid vragen. De mensen komen terug met hun verhalen en dan zijn aanpassingen nodig. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik krijg veel positieve reacties met betrekking tot de ereschuld. Dit is ongelooflijk fijn voor die militairen en hun gezinnen, voor de veteranen die hierop heel lang hebben moeten wachten. Dat is dus goed nieuws. Het loopt echter nog niet allemaal. Ik hoor graag van de minister hoe het daarmee nu staat. Ik meen dat het om 1 800 mensen met hun gezinnen ging. Uit de Najaarsnota maakte ik op dat er geld wordt overgeheveld naar volgend jaar. De minister kan dat vast uitleggen.

Collega Van Dijk sprak al over zelfdoding en relatieproblemen. Bij mijn weten heeft de minister ons een onderzoek daarover beloofd. Dat zou in juli van dit jaar al afgerond zijn. Het is van groot belang om hieraan aandacht te blijven besteden. Wanneer kan de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek verwachten, zo vraag ik de minister.

Een punt van discussie is nog steeds het digitale personeelsdossier. Hiermee ben ik terug bij de kwestie van de ontslagen, waarvoor nog steeds het getal 6 000 wordt gebruikt. Daarover wil ik graag enige verdieping krijgen van de minister. Vorig jaar zeiden wij dat 2012 het jaar van de waarheid is. Bij mijn weten is er nog niemand ontslagen en heeft nog niemand de brief thuis gehad. Dan kunnen wij toch niet blijven zeggen dat er 6 000 mensen worden ontslagen? Het is nodig dat wij binnen zeer korte tijd weten waar wij aan toe zijn. Dat zal ons dan bij het punt brengen dat de digitale personeelsdossiers niet op orde zijn. Wil je mensen die vreselijke boodschap kunnen brengen, wil je keuzes maken in de organisatie, dan is het natuurlijk nodig om te weten, op basis van een personeelsdossier, wie de organisatie moeten verlaten. Vorig jaar hebben wij het daar ook over gehad.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Van Dijk noemt de naam van de heer Kamp. Dat artikel van vorige week heb ik ook gelezen. Ik heb groot respect voor geestelijk verzorgers in de organisatie, want zij zijn de eersten die te maken krijgen met indringende gesprekken hierover met militairen en mensen thuis. In die zin onderschat ik helemaal niets. Dat doen wij geen van beiden. Als thuisfrontcomités een oplossing zouden kunnen zijn, dan moet in eerste instantie aan de betrokken militairen en families worden gevraagd of dat voor hen een oplossing is. Er zijn meerdere mogelijkheden om het gesprek aan te gaan in alle zorgvuldigheid, maar ik geloof niet dat wij daarover van mening verschillen.

Voorzitter. Ik wil ook even het onderwerp diversiteit aanraken. Twee jaar lang mochten wij hier niet over spreken. Wij mochten niet over mannen en vrouwen spreken, over de Stichting Homoseksualiteit en Krijgsmacht, over diversiteit en over gender. Nu mogen wij het! De minister is uit de kast gekomen. Wij mogen er nu weer over spreken. Op welke wijze wil de minister aandacht schenken aan dit onderwerp? Met het woord «gender» heb ik niets in deze omstandigheden. Ik heb iets met een organisatie die evenwichtig is opgebouwd en waarin wordt gekeken naar wat nodig is. Ik heb het over evenwichtigheid tussen mannen en vrouwen. Kortom, gezien de tabellen waarin staat hoeveel mannen en vrouwen er werken, is het van alle jaren en gesprekken dat wij daar met nadruk naar moeten blijven kijken. De minister kent de Stichting Homoseksualiteit en Krijgsmacht zelf. Kan zij bezien of daar wat meer aandacht voor kan zijn? Soms kom ik immers zaken in de opleiding tegen waarvan het goed is om er eens naar te kijken.

Het personeelsdossier moet gecontroleerd worden aangevuld en gedigitaliseerd. Dat zei ik al in een eerdere opmerking. Hoe gaat de minister hier verder mee om?

Van integriteit zou je kunnen zeggen: het zijn gewoon gedragsregels. Ik heb niet zo veel met het benoemen van integriteit als doel. Het is een middel. Iedere organisatie kent gedragsregels: hoe moet ik mij gedragen op de werkvloer? Dat is voor Defensie niet anders. Het verschil is alleen: hoe houden we ons aan die regels?

Daarmee komen we natuurlijk uit bij de Rekenkamer en het beheer van het personeelsdossier. Nogmaals, hoe gaat de minister deze veranderingen aan? 2013 is namelijk het jaar van de waarheid. Er komt een visiestuk. Is dit ook gerelateerd aan een internationale veiligheidsstrategie? De organisatie moet op orde worden gebracht in een reorganisatie, er komt een defensiematerieelproces aan en we hebben te maken met de herziening van een besturingsmodel. Ik ben een beetje van de kleurtjes en ik kijk nu even naar het organigram. Vorig jaar voerden we daar een uitgebreide discussie over. Je gaat erover of niet. De Commandant der Strijdkrachten zit in de driving seat. Iedereen zegt dat het gebeurt, maar ik ga af op het organigram van de organisatie zelf. Ik houd nu het organigram bij vraag 98 omhoog. Daaruit blijkt dat de CdS op hetzelfde niveau staat als de HDB en de HDP. Misschien is dat zo, maar het kan niet zo zijn dat de CdS niet in de driving seat zit en niet kan aansturen. Ik krijg dus graag een bevestiging.

Ik rond af. De kern van de discussie is ten eerste: hoe komt Defensie op orde? Dat gaat over het stabiliseren van de organisatie. Ten tweede: hoe blijft Defensie op orde, zowel bestuurlijk als operationeel? Wat is daarvoor nodig? Ten derde: welke maatregelen zijn nodig als er ook nog eens een onderbesteding van 136 miljoen is? Kortom: Op welke wijze gaat de minister de verantwoording aan de Kamer vormgeven? Welke ambities en welke realistische benadering heeft zij? Dat debat zullen we nog voeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zijn twee heel verschillende vragen. Het op orde zijn van een organisatie is volstrekt iets anders dan een bezuiniging. Ik verwijs naar het rapport van de Rekenkamer dat we anderhalve week geleden hebben ontvangen. De Rekenkamer heeft dat duidelijk aangegeven. Defensie stelt zelf zijn doelen; dat doet de Kamer niet. Ik heb het bezwarenonderzoek van 2007 mogen meemaken. Defensie zegt zelf dat het de zaak op orde wil hebben in 2014 en 2012, volgtijdelijk. Ik kan de heer Segers verzekeren dat het zelfs de PvdA is geweest die door de jaren heen steeds heeft gezegd: u stelt uw ambities veel te hoog; te weinig materieel en toch vasthouden aan dezelfde ambities, dat gaat niet. De PvdA zegt dit al jaren. Bovendien spreken we niet meer over ambities. Tot 2015 spreken we over negen inzetbaarheidsdoelstellingen. Ik ben blij dat de ambities niet meer genoemd worden, want dat kan niet meer.

Ik ga terug naar de rode kleurtjes. Als ik de Rekenkamer mag geloven, en dat doe ik graag want de Rekenkamer is mijn baken en mijn ankerpunt, is veel afhankelijk van de interne organisatie van de krijgsmacht. Dat vind ik iets anders dan bezuinigen. De PvdA kijkt ook in die verhouding. Je kunt niet van een organisatie vragen om 100% van de taken te blijven doen terwijl er voor 80% of 70% aan middelen ligt. Dat zegt de PvdA al jaren, met pijn in het hart maar wel met realisme.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Defensie staat een zware tijd te wachten. De bezuinigingen, waartoe ook is besloten in de vorige regeringsperiode – dat zeg ik tegen mevrouw Berckmoes – zullen uitgevoerd worden. Er gaat dus veel gebeuren. Tot op heden was het vooral een kwestie van papieren tijgers, overleggen en planningen maken. Sommige eenheden werden stilgezet. Nu gaat de reorganisatie echt namen en gezichten krijgen van mensen die wel en mensen die niet kunnen blijven werken bij de organisatie waarbij ze zo graag willen werken. Dit is het gevolg van de aanvullende bezuinigingen van Rutte II in navolging van Rutte I. Het CDA loopt niet weg voor bezuinigingen. Wij snappen dat er keuzes gemaakt moeten worden in een tijd van financiële noden. In dat kader hebben wij schriftelijke vragen gesteld aan de minister, met name over de uitspraak: van verder bezuinigen, zeker op de troepen, is geen sprake. Staat de minister nog steeds achter die uitspraak? Wil zij een en ander nog steeds op die manier uitleggen? Uit de antwoorden op de vragen blijkt heel duidelijk dat er een aanvullende taakstelling van op zijn minst 100 miljoen komt. We vragen de minister om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen over de plaats waar die bezuiniging gaat vallen. In tegenstelling tot mevrouw Berckmoes denk ik niet dat dit alleen op Plein 4 kan. In hoeverre wordt de lopende reorganisatie beïnvloed door de additionele taakstellingen? Dat relateer ik dan weer aan mijn zorgen over het feit dat heel veel personeel op dit moment hartstikke ongerust is over de eigen situatie. Dat heeft zich de afgelopen maanden opgebouwd en de signalen worden steeds manifester. Mensen vragen zich af: wat betekent dit voor mij? Wij vangen geluiden op dat de Defensieorganisatie vooralsnog gevangen zit in regelgeving en bergen papier. Op de werkvloer is er geen enkel idee van wat er gaat gebeuren en wat dat betekent voor de individuele man of vrouw. Dat leidt tot een aanzienlijke belasting. Uit de informatie die ik heb, leid ik af dat ook het ziekteverzuim daardoor negatief wordt beïnvloed. Kan de minister dat bevestigen?

Tegelijkertijd vragen we van een organisatie in transformatie wel dat ze 24/7 inzetbaar blijft. Er worden grote offers gevraagd. Er zijn op dit moment nog heel veel militairen overal op de wereld actief. Mevrouw Eijsink noemde het hele lijstje al op. Ik zal dat in verband met mijn beperkte spreektijd nu niet herhalen. De vraag aan de minister wordt alleen maar belangrijker: wat gaat er de komende tijd gebeuren en wanneer krijgt het personeel duidelijkheid?

Tot 1 oktober hebben 200 medewerkers gebruikgemaakt van de vrijwillige vertrekregeling uit het SBK. Hoe beoordeelt de minister dit aantal? Is dat niet relatief gering? In hoeverre speelt hierbij de slechte situatie op de arbeidsmarkt, waardoor mensen blijven zitten en afwachten, een rol? Er gaan ook geruchten dat het aantal overtollige medewerkers lager uitpakt dan het eerder gecommuniceerde aantal van 6 000. In antwoord op vraag 1 bij de personeelsrapportage geeft de minister geen antwoord op de vraag of dit aantal nog actueel is. Dat is merkwaardig. Natuurlijk zal pas na afloop van de reorganisatie duidelijk zijn hoeveel medewerkers Defensie gedwongen moeten verlaten, maar er kan toch wel een schatting worden gegeven, zoals eerder ook gebruikelijk was? Of is er iets mis met de personeelsplanning? De in de personeelsrapportage van dit jaar gepresenteerde cijfers van het saldo in- en uitstroom van militair personeel maken het er niet duidelijker op. Die cijfers verschillen namelijk met die van de personeelsrapportage van vorig jaar. Kan de minister bijvoorbeeld verklaren waarom volgens de rapportage van 2011 in juni 2010 per saldo 103 mensen de organisatie hebben verlaten, terwijl volgens de rapportage van 2012 in juni 2010 per saldo 1 427 mensen de organisatie zijn ingestroomd?

De vullingsgraad van militaire functies is gedaald met 5,4 procentpunt: van 86,9% naar 81,5%. De stand per juni 2012 was dat er 8 629 onbezette militaire functies waren. Ten opzichte van de personeelsrapportage van een jaar geleden is er een groei van meer dan 2 500 onbezette functies. De oorzaken hiervan zijn onder meer een beperkte instroom, een hoge uitstroom en het niet vervullen van sommige vacante functies tijdens reorganisaties. Volgens de minister vervallen deze functies in 2013, waardoor de vullingsgraad weer zal stijgen. Onduidelijk is echter hoeveel functies dit betreft. In de personeelsrapportage staan geen tijdelijke streefwaarden of doelstellingen. Waarom niet? Hierdoor is het niet duidelijk of er bewust wordt gestuurd op een lagere vullingsgraad en kan niet worden beoordeeld in hoeverre de doelstellingen worden behaald. Hoe kan de gewenste verjonging worden gerealiseerd als de uitstroom van oud personeel nog niet op gang is gekomen, zoals staat in het antwoord op vraag 62? Eenheden zijn beneden een bepaalde vullingsgraad niet meer organiek inzetbaar. Waar ligt de grens voor de minister? Hoe moeten die eenheden straks voor 100% gevuld zijn?

Aan de belangstelling voor Defensie kan het niet liggen. Ondanks de bezuinigingen blijft Defensie interessant voor sollicitanten. Dat is op zich goed nieuws. De vraag is wel waarom de werving en instroom zo achterblijven bij de doelstellingen. Wordt de instroom feitelijk bewust afgeknepen? Creëert Defensie daarmee niet een probleem voor de komende jaren? Al eerder heeft het jaren gekost om de gevolgen van instroombeperkende maatregelen te verwerken.

De kosten voor werving zijn ondergebracht in niet-beleidsartikel 10, Centraal apparaat. Deze kosten vallen onder de post «overige exploitatie», waaronder ook uitgaven voor opleidingen, dienstreizen, kleding en uitrusting vallen. Opvallend is dat in 2017 het budget voor overige exploitatie fors toeneemt: van circa 19 miljoen in 2016 tot circa 75 miljoen in 2017, oftewel bijna een verviervoudiging. Hiervoor wordt geen verklaring gegeven. Waarom niet? En wat zou de verklaring wél zijn? Hoeveel bedraagt het wervingsbudget in 2013? Hoe ontwikkelt dit budget zich de komende jaren? Wordt er bezuinigd? Zo ja, hoe denkt de minister de doelstelling van minister Hillen om te komen tot 100% vulling in 2014 te bereiken en in stand te houden? Of hanteert de minister die doelstelling niet meer? Dat kan natuurlijk ook.

Ik heb ook enkele vragen over de arbeidsvoorwaarden, ten eerste over de gevolgen van de verhoging van de AOW-leeftijd. Kan de minister aangeven wat de gevolgen voor Defensie zullen zijn? Hoeveel moet de FLO-leeftijd inmiddels worden opgeplust? Militairen zullen hierdoor in hun pensioenopbouw geraakt worden, net als door veel andere maatregelen van het kabinet, terwijl het Defensiepersoneel al zo lang op de nullijn staat. Dat geldt overigens ook voor meer mensen, maar het gaat nu over Defensiepersoneel. Hoe wil de minister het overleg met de bonden in op het gebied van de arbeidsvoorwaarden? Het CDA kan zich de onvrede goed voorstellen. Daar staat tegenover dat het uitgebreide en complexe stelsel van toelages en toeslagen niet meer van deze tijd is. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij daarvan af willen. Tot nu toe is er niets gebeurd. Er wordt geschermd met de stelling dat het complex is en veel tijd in beslag zal nemen. Dat hebben wij vaker gehoord, maar daar nemen wij uiteraard geen genoegen mee. Wij roepen de minister op tot daadkracht op dit punt.

De reservisten zijn een ander aangelegen punt voor onze fractie. In het AO Personeel van 20 juni dit jaar heeft minister Hillen de Kamer toegezegd in een halfjaarlijkse rapportage over personeel een passage op te nemen over reservisten. In de rapportage van 24 oktober was deze passage wel erg kort en algemeen. Dat biedt de minister de gelegenheid om haar zienswijze op reservisten uiteen te zetten. Ik hoop dat zij dit op een positieve wijze doet. Welk beleid staat de nieuwe minister voor? Wil zij vasthouden aan de bezuinigingen van 6 miljoen per 2017 die eerder zijn afgekondigd? Kan de minister in kaart brengen hoe die bezuinigingen bij de reservisten neerslaan? Ik zou graag op korte termijn een visie van de minister tegemoet zien waarin de rol van het Nederlandse reservistenbestand in relatie tot de krijgsmacht uiteen wordt gezet.

Tot slot. De minister staat voor een grote uitdaging. Zij dient een van de grootste reorganisaties van Defensie in decennia in goede banen te leiden. Het succes daarvan staat of valt met een goed functionerende besturing van de organisatie. In 2013 gaat Defensie volgens het nieuwe besturingsmodel werken, met een kleinere bestuursstaf die geacht wordt de regie op hoofdlijnen te voeren. In de begroting lezen wij mooie woorden over het vereenvoudigen van regelgeving en het verminderen van bureaucratie. Tegelijkertijd zien wij dat dit in de praktijk anders uitpakt. De verantwoordelijkheden worden niet zo laag mogelijk neergelegd, maar centraal belegd, waardoor ook de budgetverantwoordelijkheid op centraal niveau komt te liggen en de incentives voor commandanten op lagere niveaus afnemen. Er ontstaan zogenaamde perverse prikkels. Alles is vastgelegd en zit in potjes of regelgeving. Het lijkt bijna een communistisch systeem. Dat kan de minister gezien haar achtergrond nooit billijken. Wij krijgen hierover kritiek in de contacten met de organisatie. De bedrijfsvoering beknelt. Natuurlijk is hierover een verhaal te houden voor de Rekenkamer, maar herkent de minister dit? Is de minister bereid om hiermee aan de slag te gaan en te bekijken hoe de prikkels wel in positieve zin kunnen worden omgebogen? Kan de organisatie, die zozeer gebouwd is op de grote organisatie die zij was, met alle procedures en systemen die eraan vast zitten, niet beter op een andere wijze ingericht worden, waardoor ook de prikkels voor het personeel op de werkvloer positief beïnvloed kunnen worden? Met andere woorden, hoe pakt de minister de bureaucratie aan?

De heer Knops (CDA): Defensie is in zekere zin een bureaucratie, maar de uitgangspunten voor het huidige besturingsmodel zijn gevormd in een tijd dat Defensie in een heel andere situatie zat dan nu. Dat is altijd de makke van Defensie: er worden plannen gemaakt, maar vervolgens worden de geldkranen dichtgedraaid als gevolg van allerlei externe factoren en moet er weer een nieuwe visie bij gemaakt worden. Dit wordt door geld gedreven, maar daardoor werken wij met een systeem van vroeger. Ik zie in de praktijk dat alle goedbedoelde centrale belegging ertoe leidt dat de organisatie op decentraal niveau niet de goede prikkels heeft.

Misschien mag ik even een voorbeeld noemen. Als je op decentraal niveau lokalen wilt verwerven en je maar heel kleine hoeveelheden hebt, is het veel slimmer om dit op decentraal niveau te doen dan eerst helemaal vanaf de lijn centraal naar decentraal, omdat dit nu eenmaal zo moet volgens de regels.

Hetzelfde geldt voor personeel. Waarom kunnen commandanten niet zelf besluiten nemen over het personeel dat hun tot beschikking staat? Ik denk dat ik de antwoorden hierop wel ken. Het heeft ook te maken met het numerus-fixussysteem. Het maakt dat de organisatie als geheel log wordt en niet in staat is om in te spelen op veranderende situaties en dat de prikkels uiteindelijk niet positief zijn. De vraag aan de minister is dus hoe zij dit gaat aanpakken. Als ik het antwoord zou hebben, zou ik waarschijnlijk minister zijn of ik-weet-niet-wat. Het is iets wat al jaren speelt en waar heel veel mensen op de werkvloer continu tegenaan lopen.

De voorzitter: Nee, dat gaan we niet doen, mevrouw Berckmoes. Voor complimenten moet u over het algemeen niet in de Kamer zijn, maar thuis of elders.

Het woord is aan mevrouw Hachchi. Zij heeft een spreektijd van tien minuten.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan is het goed.

Voorzitter. Ik zal iets verstandiger met mijn spreektijd omgaan. Vanmiddag spreken wij over het Defensiepersoneel, mensen die het werk doen dat wij in de politiek van hen vragen, wereldwijd. Een aantal collega's heeft dat ook aangegeven. Namens de D66-fractie bedank ik deze mensen voor hun inzet en spreek ik mijn waardering uit, voor de infanterist die aan de vuurlinie staat maar ook voor de kok in het kombuis en voor de magazijnbeheerder die geen uniform draagt. Allemaal dragen zij hun steentje bij aan de verantwoordelijkheid van de Nederlandse krijgsmacht. In 2013 moeten zo'n 6 000 mensen weg bij Defensie. Het personeel leeft in onrustige en onzekere tijden. Ook vorige sprekers hebben dat gezegd.

Het personeel heeft inmiddels een nieuwe minister. Minister Hennis zal de forse bezuiniging die is ingezet door haar voorganger, verder doorvoeren, maar zij heeft ook haar handtekening gezet onder het regeerakkoord van de VVD en de Partij van de Arbeid, waarin minstens een nieuwe taakstelling als bezuiniging is ingeboekt. De minister heeft dat denk ik al goed meegekregen in het interruptiedebatje met de VVD-woordvoerder. Een van de eerste uitspraken van de minister is al voorbijgekomen: geen verdere bezuinigingen op de troepen. Na Kamervragen van mijzelf en de heer Knops is deze uitspraak duidelijk afgezwakt. Ik lees woorden als «streven» en «uitgangspunt». Wat verstaat minister Hennis precies onder «troepen»? Minister Hillen noemde steeds de 6 000 banen die in 2013 zouden verdwijnen. Die blijven dan voor zijn rekening, maar wat is daarna de nulmeting van het aantal troepen? Betreft dit alleen soldaten, mariniers, matrozen, piloten en hun directe ondersteuning of ook de marechaussee, de kustwacht, de Koninklijke Militaire Kapel, die speelde toen de minister arriveerde op haar eerste dag, en de artsen en het ziekenhuispersoneel, die via een roulatieschema op missie uitgezonden kunnen worden. Welke uitgaven horen daarbij? Ik hoor graag een heldere afbakening van minister Hennis van deze in eerste instantie harde uitspraak.

Ik wil het vandaag hebben over kennis en kansen. Investeren in mensen binnen de organisatie is belangrijk, ook omdat Defensie meer en meer een organisatie zal worden waarin mobiliteit een vereiste is. Een leven lang bij Defensie werken zal straks meer uitzondering dan regel zijn, maar daarvoor moet wel wat gebeuren: een modern loopbaanbeleid zal moeten worden ingesteld. Met de voorganger van deze minister heb ik de handen ineen kunnen slaan voor het van de grond krijgen van civiele erkenning van de officiersopleiding, accreditatie van het onderwijs aan de Nederlandse Defensie Academie. Vorige week las ik in de Bredase Bode dat binnenkort naast de bachelordiploma's ook universitaire masterdiploma's gehaald kunnen worden. Dat is uitstekend.

Ook vandaag wil ik de handen ineenslaan met de minister van Defensie, dit keer voor de onderofficiersopleiding. De Kamer heeft de motie van D66 aangenomen waarin wordt verzocht om ook onderofficieren een civiel erkend diploma te overhandigen na afronding van hun opleiding. Ik heb begrepen dat een politieke deadline nu hard nodig is. Ik zal daar een motie over indienen, maar ik hoor graag hoe de minister hiertegen aankijkt.

Ik blijf nog even bij de Nederlandse Defensie Academie (NLDA). Ook de NLDA ontkomt niet aan bezuinigingen en reorganisaties. Ik heb wel een punt van zorg over het personeel. Het personeel bij de NLDA is iets anders van samenstelling dan de rest van Defensie. Ik denk daarbij aan hoogleraren en professoren. Heeft de minister hier oog voor? Het zou anders betekenen dat mensen op leeftijd straks buiten staan, zeker als we de numerus fixus heel hard als eis voor ogen hebben. Dat terwijl de NLDA juist draait op deskundige docenten.

Ik kom op de Europese defensiesamenwerking. Onze mannen en vrouwen trekken in missies steeds vaker op met Europese collega's. Goed samenwerken over de grenzen begint vaak met kennismaken en een open blik naar buiten. Het is daarom mooi dat het Cypriotische voorzitterschap een olympiade, een bijeenkomst van militairen in opleiding uit de Europese landen, heeft georganiseerd. Dat was eenmalig. Wat de fractie van D66 betreft, zouden wij daar structurele bruggen moeten slaan. Voor studenten aan universiteiten en hogescholen bestaat al een programma, namelijk de Erasmusbeurzen. Daaraan doet ook de Politieacademie mee. Ik zou graag zien dat die mogelijkheden voor uitwisselingen ook open komen te staan voor cadetten en adelborsten. Aan de eerste belangrijke voorwaarde is inmiddels voldaan, namelijk de accreditatie van de opleidingen. Is de minister bereid om samen met de NLDA te bekijken welke praktische stappen er nog moeten worden genomen om deelname aan het Erasmusprogramma mogelijk te maken? Kan de minister ook buiten het programma contacten leggen met collega's over structurele uitwisselingen van militairen in opleiding? Ook hierover heb ik een motie klaarliggen als steun in de rug.

Met de reorganisaties in volle gang neemt Defensie afscheid van mensen. In veel gevallen zijn er ook mensen weggegaan die Defensie had willen behouden. Heeft de minister nagedacht over mogelijkheden om toch betrokkenheid te behouden met mensen die de dienst verlaten, bijvoorbeeld door naast de reservisten ook een soort alumni te realiseren? Zoiets biedt kansen om weer in te stromen als er later betere matches kunnen worden gemaakt. Verder vraag ik de minister hoe het staat met de banenbeurs.

Wat de mobiliteit betreft, heeft de D66-fractie eerder meegedacht aan kansen voor Defensiepersoneel. Zo ligt er een aangenomen motie om wisselingen tussen het Rijk en Defensie te vergroten. Zowel de vorige minister van Defensie als de minister van Binnenlandse Zaken heeft de motie omarmd. Kan de minister hierover al iets melden?

Zit ik al op één minuut voorzitter? En ik heb nog zo veel punten. Ik zit inderdaad op de lijn van de heer Knops, vrees ik.

Ik wil toch ook graag de reactie van de minister horen op de aangenomen motie over het beleid voor burgerpersoneel. Dan laat ik het daarbij. Op de operationele gereedstelling zal ik terugkomen bij de begrotingsbehandeling, want dat gaat over meer dan alleen personeel. Wel wijs ik de minister op de jaarrapportage van de IGK. Hij geeft aan dat door de reorganisaties onrust ontstaat, waarin de sociale veiligheid onder druk komt. Kan de minister hierover iets zeggen? Dit betekent dat mensen geen misstanden melden omdat ze bang zijn hun baan kwijt te raken. Zijn er gevallen bij de minister bekend die zij vandaag al met de Kamer kan delen? Welke maatregelen neemt zij om dit soort situaties te voorkomen?

Over integriteit hebben collega's ook al gesproken. In het verleden is daarvoor veel aandacht geweest. Die zal er vanuit de politiek ook blijven, denk ik. Elke misstand, elk geval, of dit nu diefstal, discriminatie of intimidatie is, is er een te veel. Ik ben benieuwd hoe deze minister integriteit op haar agenda heeft staan.

Over diversiteit sluit ik mij gemakshalve aan bij mevrouw Eijsink. Mijn laatste punt betreft de ervaren, veelal wat oudere Defensiemedewerker. Ik heb begrepen dat voor mensen van 45 jaar of ouder een contract voor arbeidsbemiddeling is afgesloten met een bemiddelingsbureau. Ik heb van de heer Jasper van Dijk begrepen dat dit USG is. Dit contract geldt echter voor een periode van een halfjaar. Dat betekent dat ze een halfjaar klusjes doen bij een ander bedrijf. Vervolgens hebben ze geen recht meer op bemiddeling daar ze een nieuwe baan hebben, terwijl ze vaak na een halfjaar al weer op straat staan. Deze informatie is mij toegekomen. Ik vraag de minister of dit klopt en om hoeveel mensen dit gaat.

Daarnaast heb ik een aantal berichten ontvangen van mensen die zich echt afgedankt voelen. Een groep heeft geen gebruikgemaakt van de vervroegde-uittredingsregeling omdat Defensie hen heeft gevraagd binnenshuis te blijven omdat ze zo veel ervaring hadden. Uiteindelijk komt deze groep nu als eerste op straat te staan. Ontvangt de minister ook dit soort berichten? Heeft zij specifiek aandacht voor deze leeftijdscategorie binnen de organisatie?

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Er vindt een enorme kaalslag plaats binnen Defensie. Dat is niet nieuw, maar het resultaat van beleid van het vorige kabinet, waar nog eens een nieuwe taakstelling van het huidige kabinet overheen komt. Ik ben bang dat dit in strategisch opzicht een enorme misser is. Daarover spreken wij volgende week verder bij de begrotingsbehandeling, maar het is wel de dramatische context waarin wij praten over het personeel van Defensie.

De minister kan niet precies zeggen hoeveel gedwongen ontslagen er vallen. Dat resulteert in een enorme onduidelijkheid bij het personeel van Defensie. Het gaat daarbij ook om mensen die in gevaarlijke situaties geopereerd hebben en uiterst loyaal zijn. Die loyaliteit is niet direct een kenmerk van de Nederlandse overheid. Personeelsleden die hebben blootgestaan aan grote risico's, staat bij thuiskomt een heel ander risico te wachten, namelijk verlies van hun baan. Daartegenover staat dat Defensie staat te trappelen om jong, vaak technisch talent binnen te halen, maar wat kan Defensie dat jonge talent bieden? Kan de minister aangeven hoeveel personeelsleden Defensie al op eigen initiatief hebben verlaten? Is er sprake van kapitaalvernietiging? Is er inderdaad sprake van een braindrain – ik ontvang daarover signalen – waarbij de «high potentials», de mensen die elders makkelijk een baan krijgen, weggaan en er sprake is van vergrijzing en een onevenwichtigheid in het personeelsbestand dat achterblijft? Kan de minister dat bevestigen?

De heer De Roon van de PVV-fractie vroeg naar de dienstplicht van Turks-Nederlandse jongens. Ik heb een vraag over de uitvoering van de aangenomen motie-Eijsink, waaronder ook de fractie van de ChristenUnie haar handtekening heeft gezet. In deze motie wordt de Nederlandse regering verzocht een verzoek in te dienen bij de Turkse regering om Turks-Nederlandse jongens geheel vrij te stellen van de Turkse dienstplicht. Deze motie is een jaar geleden aangenomen en de minister zou daarover in overleg gaan met haar Turkse collega. Hoe staat het daarmee? Zijn er al resultaten geboekt?

Dan heb ik een vraag over de zorg en de nazorg aan militairen. Dit is een principiële vraag. Deze zorg komt ten laste van Defensie, terwijl de geestelijke gezondheidszorg in de rest van de samenleving veel meer een collectieve verantwoordelijkheid is. Is het wel terecht om deze zorg eenzijdig bij Defensie neer te leggen? Ik begrijp dat de minister daar niet in haar eentje over gaat en dat dit een veel bredere afweging vraagt, maar ik wil deze vraag hier wel stellen. Is het niet correct om van de zorg en de nazorg voor onze militairen een collectieve verantwoordelijkheid te maken? Juist omdat de militairen zoveel doen voor de samenleving als geheel, lijkt het mij goed dat niet te laten drukken op de begroting van Defensie.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik kan niet helemaal overzien welke consequenties het heeft voor bijvoorbeeld de toegankelijkheid van de zorg. Vandaar dat het ook echt een vraag is die ik aan de minister stel. Als er sprake is van wachtlijsten of van problemen met de betaalbaarheid van zorg, moeten militairen daar niet mee te maken krijgen. Er zitten dus nog wel wat haken en ogen aan. Ik stel de vraag maar, wat mij betreft nemen we dit aspect erin mee.

Dan heb ik een vraag over de geestelijke verzorgers. Ik heb vernomen dat er momenteel een onderzoek loopt naar nut en noodzaak van geestelijke verzorgers. Ik vraag de minister of dit klopt en of het onderzoek loopt in het kader van de bezuinigingen of dat het een algemeen functioneringsonderzoek is. Als het iets is met het oog op bezuinigingen, zou ik dat een heel slechte zaak vinden. Geestelijke verzorgers zijn, zeker bij uitzending, van onschatbare waarde. Dat geldt niet alleen voor gelovigen. Het lijkt me goed dat het onderzoek vooral wordt uitgevoerd onder soldaten die zijn uitgezonden omdat zij de geestelijke verzorging op juiste waarde kunnen schatten. Een soldaat die nog niet is uitgezonden, zal anders antwoorden dan iemand die wel is uitgezonden. In ieder geval zijn geestelijke verzorgers voor iedereen toegankelijk en hebben zij een cruciale vertrouwensrol bij de manschappen. Ook dat is zorgen voor onze militairen. Ik wil graag een heldere toezegging dat het aanbod van deze zorg gegarandeerd blijft.

Wij willen allemaal een relevante krijgsmacht. Daarvoor is het van belang dat schotten en hekken rond Defensie verdwijnen. Op drie punten zie ik daartoe mogelijkheden en is het kabinet daar ook volop mee bezig. Het eerste betreft het onderwijs. Bachelorprogramma's voor officieren zijn toegankelijk voor niet-militairen, maar ze zouden wat mij betreft nog veel toegankelijker kunnen zijn voor niet-militairen. Om aan een opleiding te kunnen beginnen, moet je namelijk solliciteren naar een plek bij Defensie. Minors staan wel open voor niet-Defensiepersoneel, maar dan is het vaak de vraag of er plaats voor hen is. Het zou Defensie helpen om de kennis en kunde die er is, toegankelijk te maken voor niet-Defensiepersoneel. Dat geldt ook voor de mogelijkheden van de derde geldstroom bij de KMA. Er is kennis en kunde bij de KMA die interessant kan zijn voor mensen buiten de krijgsmacht. Dat zou een derde geldstroom kunnen opleveren. Ziet de minister daar mogelijkheden toe?

Dat geldt, en dat zeg ik in aansluiting op wat de heer De Roon zei, ook voor de inzet met het oog op de binnenlandse veiligheid. Het schot tussen buitenlandse en binnenlandse veiligheid zou meer kunnen worden weggenomen door de inzet van defensiepersoneel voor de binnenlandse veiligheid. Haren was zo'n voorbeeld. Ziet de minister hier mogelijkheden toe? Het derde voorbeeld betreft de relatie tussen Defensie en Ontwikkelingssamenwerking. Er is in Uruzgan heel veel ervaring opgedaan met de 3D-benadering. Er is heel veel ervaring bij defensiepersoneel. Kan dat ook elders worden ingezet? Langs die drie lijnen zou een relevante krijgsmacht nog beter kunnen opereren.

De voorzitter: U hebt 5 minuten en 40 seconden gesproken, dus u weet wat u nog over hebt voor de tweede termijn.

Ik zie dat mevrouw Eijsink nog wil interrumperen, maar zij heeft al drie keer geïnterrumpeerd. Ik heb zelfs nog een correctie toegestaan op de tweede interruptie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor alle vragen. Het was een aanzienlijke hoeveelheid, zeg ik erbij, dus als ik er een mis, is men van harte welkom om mij er nog even aan te herinneren.

Laat ik beginnen met te zeggen dat het personeel, zowel de militairen als de burgers, het belangrijkste kapitaal van Defensie vormen, dus de mannen en vrouwen die het werk doen. Er worden hoge eisen gesteld en die moeten ook gesteld worden. Zij opereren in teamverband, niet zelden onder moeilijke of zelfs keiharde omstandigheden. Het behelst allemaal veel meer dan een stukje materieel dat zo nu en dan terugpraat, zoals wel wordt gezegd. We hebben daarvoor groot respect. Dat hoor ik ook terug bij de Kamerleden. We moeten onze mannen en vrouwen alleen al daarom koesteren. Het is dan ook goed dat we vandaag zijn begonnen met het wetgevingsoverleg over personeel.

Er is heel veel gezegd over de veelomvattende reorganisaties. Het komend jaar wordt inderdaad een zwaar jaar. In de organisatie zijn de onrust en onzekerheid voelbaar. Je proeft ook dat onder deze moeilijke omstandigheden alle mannen en vrouwen die werkzaam zijn voor Defensie, een cruciale bijdrage zullen blijven leveren aan de internationale veiligheid en aan onze nationale veiligheid.

Ik heb vier blokjes gemaakt. Ik begin met de reorganisatie, dan de zorg, de personeelslogistiek en de overige punten, maar hier en daar zal het een beetje door elkaar lopen. Ik behandel deze punten niet op volgorde van spreker, maar van de vragen die voor mij liggen.

De heer Knops refereerde eraan dat slechts een beperkt aantal medewerkers gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid tot vrijwillige uitstroom. Dat klopt. Van de ruim 11 000 medewerkers die tot een knelpuntcategorie behoren, hebben op dit moment ongeveer 280 medewerkers gebruikgemaakt van het SBK-instrumentarium om de organisatie vrijwillig te verlaten. Ik vermoed dat dit ermee te maken heeft dat er nog onvoldoende duidelijkheid is, zoals de heer Knops ook zei, over de posities bij de reorganisatie. Ook de situatie op de arbeidsmarkt kan een factor zijn, daarover geen misverstand. De vrijwillige uitstroom is derhalve nog laag. Ik vermoed dat deze de komende tijd groter wordt, zeker als de reorganisatieplannen concreter worden. Hoe meer de reorganisatie dichterbij komt, hoe concreter het wordt, en hoe meer maatregelen er ook door de mensen zelf zullen worden genomen.

Mevrouw Berckmoes en anderen hebben gevraagd naar het effect van de centrales van de bonden op de voortgang van de reorganisatie. De bonden zijn van belang. Wel is over en weer gewisseld dat het van belang is om het tempo hoog te houden. Er zijn procesafspraken gemaakt. Dat ging ook niet over één nacht ijs. De bonden hebben daarop aangedrongen. Inmiddels heb ik het idee dat we op één lijn zitten. Op 12 december bespreken we de laatste reorganisatie, die de luchtmachtstaf betreft, en dan is de weg vrij om daadwerkelijk door te pakken. Dat is volgens mij waar mevrouw Berckmoes op doelde.

De heer Knops vroeg naar het wervingsbudget voor 2013. Dat is circa 16 miljoen euro en dat is zekergesteld.

Mevrouw Eijsink vroeg wat ik ga doen aan het terugdringen van de doorlooptijden in het traject van werving en selectie. Zoals zij zelf al zei, is daarover al heel lang discussie. Er is een onderzoek gaande van ABD Consultants, die goed bekendstaan. Daarnaast is de CdS bezig met een werkgroep. Zodra ik daarvan de resultaten heb, kom ik ermee terug bij de Kamer. Afbreuk doen aan de eindeisen is namelijk niet iets waar ik voor ga. Dat wij een probleem hebben en dat daarvoor een oplossing moet komen, ben ik van harte met de woordvoerders eens. Wanneer ik daarmee terugkom bij de Kamer? Dat zal niet voor kerst zijn, maar wel in het begin van het nieuwe jaar.

Zowel mevrouw Eijsink als mevrouw Hachchi heeft gevraagd naar de oudere werknemers en de klusjes van een halfjaar, waarna zij op straat zouden komen te staan. Ik weet niet of mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi hiervan concrete voorbeelden hebben of dat zij praktijkervaringen aan de hand hebben gehad. In principe is het echter de bedoeling dat een klus van een halfjaar tot de mogelijkheden behoort, maar dat Defensie de mensen om wie het gaat daarna weer terugneemt in het systeem en dat er gewoon wordt bemiddeld. Het is dus niet zo dat zij vervolgens op straat worden gezet. Nogmaals, als de leden voorbeelden en concrete informatie hebben, hoor ik dat uiteraard graag.

Mevrouw Hachchi heeft ook gesproken over de betrokkenheid van het mkb. De externe partij USG heeft veel externe contacten, zeker ook met het mkb. Garanties voor plaatsing kunnen natuurlijk niet op voorhand worden gegeven, maar geloof mij als ik zeg dat er zowel van ons uit als vanuit USG en andere betrokkenen zo veel mogelijk wordt gedaan om zo veel mogelijk personeel daadwerkelijk te plaatsen. Ik heb geen bos toverstokken, want anders had ik voor iedereen een arbeidsplaats of een functie geregeld. Zo werkt het niet. Wij hebben te maken met de realiteit, maar het uiterste wordt echt gedaan om iedereen te laten landen.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer De Roon heeft gevraagd naar de vacatures bij de Koninklijke Marechaussee. Met het oog op de reorganisaties worden de vacatures niet volledig vervuld; daar heeft de heer De Roon een punt. Hiermee wordt echter ook voorkomen dat er straks medewerkers moeten worden ontslagen. Na de reorganisatie zal de vulling stijgen, zo is de planning. Overigens benadruk ik dat de operationele taakstelling van de Koninklijke Marechaussee hiermee niet in het geding is. Dat lijkt me van belang.

De heer De Roon vroeg ook naar de verkleining van het aantal generaals. Hij verwees naar de 60 generaals in 2016. Defensie krimpt in bij de staven en de ondersteunende eenheden. Daar is vaak over gesproken. Het betreft zeker de generaals, en wij liggen nog steeds op koers voor het behalen van 60 in 2016.

Minister Hennis-Plasschaert: Er lopen hier wat dingen door elkaar doordat er verschillende hoofdonderwerpen zijn ingevuld. Excuses daarvoor.

Ik ga gelijk door met de vraag van mevrouw Eijsink. Als zij het heeft over de 11 000 fte's, dan neem ik aan dat zij de 12 000 functies die verdwijnen, bedoelt. Dat is inderdaad nog steeds de laatste stand. Dat betekent dat volgens de huidige planning 10 000 mensen de organisatie verlaten, waarvan 4 000 via natuurlijk verloop en 6 000 door gedwongen ontslag. We verwachten dat er daarvan ongeveer 2 000 in het sociaal beleidskader terechtkomen. Zoals ik al zei, is dit een planning. In mei-juni wordt het allemaal concreet. Ik zeg toe dat ik de Kamer hierover voor mei, dus voordat de namen en de gezichten bekend worden, nadere informatie toestuur. We werken nu aan de hand van een planning. Hoe dichter we bij het momentum komen, hoe concreter ik kan zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over het sluiten van vestigingen van USG. Wij hebben een sluitend contract met deze organisatie. Ook al besluit men tot het sluiten van vestigingen, men zal nog steeds voor voldoende dekking zorgen in het geval van Defensie. Al het personeel dat de organisatie verlaat, wordt dus begeleid. Het personeel heeft natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid, maar dat doet niets af aan de enorme inspanningen van Defensie, waarvan ook ik vind dat Defensie die moet leveren. Daarnaast is er ook veel personeel dat zelf op zoek gaat naar mogelijkheden.

De heer Knops vroeg om duidelijkheid voor het personeel. Ik ben het van harte met de heer Knops eens. Hoe concreter we kunnen worden, hoe beter het is. Het vertrouwen onder het personeel wordt elk kwartaal gemeten, maar daar schieten we op dit moment niet veel mee op. Het gaat erom wat er daadwerkelijk gaat gebeuren en wat de consequenties daarvan zijn voor het personeel. In mei-juni 2013 zal er voor ongeveer 40 000 mannen en vrouwen duidelijkheid komen. De overige duizenden volgen later dat jaar, en nog een klein gedeelte in 2014. In mei-juni wordt het dus een heel stuk concreter en kan ik de Kamer daarover nader rapporteren.

Ook de heer Van Roon heeft natuurlijk gevraagd wat dit betekent. Communicatie is en blijft belangrijk. De consequenties zullen in bepaalde gevallen buitengewoon zeer doen, en daarover moeten we eerlijk en op tijd communiceren. Wel moet het proces zuiver worden doorlopen. Het lijkt me dus niet juist om nu van alles te roepen terwijl het in mei of april anders blijkt te zijn. Eerst moet dus alles in kaart worden gebracht, en daarna moet het proces zo snel en zo zuiver mogelijk worden doorlopen, maar wel met de kwaliteit voorop.

Over de bonden heb ik al gesproken. Reorganisaties hebben een enorme impact, dus de communicatie naar het personeel blijft van belang. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat de reorganisatie die in gang is gezet, vaak wordt uitgevoerd door mensen die heel onzeker zijn over hun eigen baan. Dat vraagt dus van ons groot respect voor de club die nu deze moeilijke stappen zet.

Voorzitter, hiermee sluit ik het hoofdstukje over de reorganisatie af.

Minister Hennis-Plasschaert: Toen na het sluiten van het vorige akkoord duidelijk werd dat er een enorme reorganisatie in gang zou worden gezet, konden we niet over één nacht ijs gaan. Dat weet de heer Knops net zo goed als ik. Mijn ambtsvoorganger, Hans Hillen, heeft alles in de steigers gezet. Dat gaat het komende jaar zijn beslag krijgen. We zeiden beiden al: de ontslagen krijgen namen en gezichten en het wordt geen leuk jaar. We adresseren het punt van het ziekteverzuim en de onzekerheid voor het personeel die de reorganisatie met zich brengt. Ik kan echter alleen maar rapporteren als ik daadwerkelijk beschik over de definitieve cijfers. Op dit moment werken we aan de hand van planningen. De functietoewijzingen volgen in mei en juni, zoals ik net zei. Vlak voor dat moment kan ik concreet rapporteren en nadere cijfers geven.

Het ziekteverzuim vertoont grappig genoeg een dalende lijn: van 5,4% begin 2011 naar 4,1% nu. Die linking pin deel ik dus niet met de heer Knops. Ik weet ook niet waar hij zijn informatie vandaan heeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer beeld en geluid te krijgen bij de moeilijke zaken waar we nu voor staan en die volgend jaar hun beslag krijgen. We hebben 11 182 fte's – bij Defensie heet dat «lege stoelen» – en 10 000 mensen krijgen ontslag, van wie 4 000 via normaal verloop en 6 000 via gedwongen ontslag. Van die 6 000 gaan er 2 000 naar het Sociaal Beleidskader. Dat hoor ik de minister zeggen. Uit rapporten van zowel de Rekenkamer als van andere organisaties blijkt dat minder dan 50% van de personeelsdossiers is gevuld en digitaal en op inhoud is gecontroleerd. Dan hebben we het alleen nog over de wettelijke documenten en niet over de beoordelingen. Op basis daarvan moet je je echter wel een oordeel vormen van wie wel en wie niet de organisatie moet verlaten.

Mijn vraag gaat, in vervolg op het blokje, over iets anders. In de brief Voortgang reorganisatie Defensie van 18 september gaat het onder meer over de numerus fixus. Ik kom in dat verband op de opmerking over de bonden. Er staat: de «numerus-fixusaantallen in rangen en schalen, gekoppeld aan een tijdschema en volgens de defensiebrede 60/40 en 20/80 verhoudingen». Het staat allemaal heel mooi op groen in die brief van 18 september, maar het probleem wordt in drieën gehakt. Bij de landmacht bijvoorbeeld worden adjudanten ontslagen, terwijl bij de luchtmacht adjudanten bevorderd kunnen worden. Hoe werkt dat schema? We kennen allemaal de plaatjes van de numerus fixus wel, maar dat zegt nog niets over het op orde zijn van de organisatie en over de vraag welke mensen worden ontslagen. Dat is de kern van het probleem. Ik probeer samen met de minister het debat in te gaan om scherp te krijgen waarop we moeten controleren. Ik weet dat het lastig is, maar het kan niet zo zijn dat we een jaar na 11 april vorig jaar nu, al een jaar later dan bedoeld, nog steeds in die grote getallen blijven hangen. Zowel voor de Kamer als voor het debat is het nodig om te weten waar we staan. We kunnen nu niet blijven zeggen: er worden 2 000 mensen ontslagen voor het Sociaal Beleidskader en in totaal worden er 6 000 mensen gedwongen ontslagen. Het blijft te log. Ik heb mijn vraag ook gesteld in relatie tot de numerus fixus. Daar gaat het zo meteen over. De landmacht heeft straks te veel adjudanten in het systeem en de luchtmacht heeft er te weinig. Hoe gaan we daarmee om? Waar staan we nu?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, laten wij maar even naar de zorg gaan. De heer Van Dijk vroeg of ik mij verantwoordelijk voel voor een goed netwerk aan veteranenhuizen. Ja, de vraag is of ik hiervoor verantwoordelijk ben. Mevrouw Eijsink gaf daarvoor een aantal mooie oneliners. Wie is waarvoor verantwoordelijk en wie voert het uit? De veteranenhuizen zijn onmiskenbaar een belangrijk onderdeel van de nuldelijnsondersteuning. Ik vind het heel belangrijk dat wij als Defensie een actieve rol hebben bij het nemen van deze initiatieven, maar uiteindelijk hebben wij gelukkig ook nog het vfonds. Ook daar ligt een stukje verantwoordelijkheid. Ik ben dus niet verantwoordelijk voor het openhouden van bepaalde veteranenhuizen als zodanig.

Mevrouw Eijsink vroeg waarom Defensie geen stringenter beleid voert, zodat militairen en relaties de vragenlijsten minder vrijblijvend invullen. Ik vond dat wel aardig, want ik heb daar zelf ook mee zitten worstelen. Het is nu op vrijwillige basis, om die lijsten juist betrouwbaarder te krijgen. Dat blijven wij onderstrepen. De vraag is of vrijwilligheid tot vrijblijvendheid kan leiden. Er wordt over en weer iets van elkaar verwacht. Wat gebeurt er als je het verplicht stelt? Wordt de betrouwbaarheid daarmee vergroot? Wordt het responspercentage verhoogd? Dat vind ik er zo lastig aan. Ik geef maar eerlijk toe dat ik een beetje worstel met de problematiek die mevrouw Eijsink aan de orde heeft gesteld, want ik vermoed dat de zorgmijders enigszins onder water blijven, of wij het nu verplicht stellen of niet. De vraag is hoe wij hen boven water krijgen. Daarvoor hebben wij allerlei maatregelen en aanvullende maatregelen. Als de vragenlijsten niet worden ingevuld, wordt er nagebeld en wordt iemand daarop gezet. Dat is uiteindelijk de weg die wij moeten bewandelen. Hoe wij er echter voor zorgen dat iedereen dit automatisch en vanzelf doet en als belangrijk ervaart, is wat mij betreft niet zozeer door het verplicht te stellen als wel door daarover meer en intensiever te communiceren en het belang daarvan binnen Defensie te onderstrepen. Ik hoop van harte dat mevrouw Eijsink het daarmee eens is, maar als zij andere wegen ziet die zij graag zou bewandelen, hoor ik dat graag.

Mevrouw Eijsink vroeg ook wat de stand van zaken is met betrekking tot de ereschulduitkering. Het luistert even nauw, maar het zit als volgt. Na de betaalronde in december zijn er rond 2 000 uitkeringen uitbetaald. Bij ongeveer 150 personen is er nog geen sprake van een medische eindtoestand waardoor er nu geen betaling kan worden gedaan. Voor ongeveer 150 personen wordt nog onderzocht of er aanvullende betaling moet plaatsvinden in verband met arbeidsongeschiktheid. Voor deze betalingen is per individu aanvullend onderzoek nodig. In een halfjaar tijd is de uitvoering opgezet en uitgevoerd. De uitvoering ligt op schema, maar wij hebben dus nog, om het even niet zo heel netjes uit te drukken, een aantal open eindjes. Daar zitten wij bovenop.

De heer Van Dijk vroeg naar het thuisfrontcomité. Hij zei dat dit niet direct moet worden opgeheven maar na de uitzending in stand moet worden gehouden. Zowel tijdens de uitzending als ook in het eerste jaar na de uitzending is er ontzettend veel aandacht voor het thuisfront. Ik was toevallig zelf een paar weken geleden bij Missie MAX. Toen heb ik het daarover nog uitgebreid gehad. De thuisfrontzorg heeft nadrukkelijk onze aandacht. Wij zijn eigenlijk aan het bekijken of daarin aanpassingen noodzakelijk zijn. Ik ben voornemens om de Kamer hierover bij de eerstvolgende veteranennota nader te informeren. Ik hoop dat de leden dat op prijs stellen.

De vraag of het ziekteverzuim negatief wordt beïnvloed, heb ik ook al beantwoord. Mijn antwoord daarop was nee.

Mevrouw Eijsink stelde een vraag over de voortgang van het Veteranenbesluit. Het werk aan het Veteranenbesluit is bijna voltooid. Bij de voorbereiding zijn onder meer het LZV, het Veteraneninstituut en de Basis betrokken. Het besluit is inmiddels ter bespreking aangeboden aan de centrales voor overheidspersoneel. Daarna zal het in procedure worden gebracht voor behandeling in de ministerraad en aanbieding aan de Raad van State. Natuurlijk richt ik mij op een spoedige inwerkingtreding daarvan. Ik weet namelijk hoe hard er, ook in de Kamer, aan gewerkt is.

De heer Segers van de ChristenUnie vroeg of de kosten van nazorg niet ten laste van de Defensiebegroting kunnen worden gelegd. Dat was een ingewikkeld onderwerp. Daar is al een interruptiedebatje over gevoerd. De zorgkosten voor militairen komen ten laste van de Stichting Ziektekostenverzekering Krijgsmacht en de Defensiebegroting. De kosten van zorg voor post-actieven komen ten laste van de Zorgverzekeringswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. Alleen aanvullende kosten komen ten laste van de Defensiebegroting. Het is de vraag of de heer Segers met deze informatie zijn gedachtegang zal behouden. Ik denk alleen dat uiteindelijk ook Defensie wordt betaald uit gemeenschapsgeld. Ik vind het dus heel lastig om er op dit moment verder in mee te gaan, maar ik sta graag open voor ideeën van de Kamerleden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal bekijken of ik die suggestie nog in het onderzoek kan meenemen.

Ik hoor dat mevrouw Eijsink nog iets wil zeggen. Mevrouw Eijsink, hebt u een oplossing?

De voorzitter: Als die toezegging is gedaan, dan staat die. Daarom is het goed dat we de toezeggingen voorlezen. Ik mag aannemen dat uw medewerkers die dan ook noteren.

Mijnheer Segers, gaat u verder met het tweede deel van uw interruptie.

Minister Hennis-Plasschaert: Tekort aan technisch personeel wordt opgelost met premies, incentives. Verschillende Kamerleden hebben gevraagd er of andere oplossingen zijn te bedenken. Wij kunnen het er volgens mij snel over eens zijn dat het werven en binden van personeel een samenspel is van verschillende instrumenten. Dat betekent natuurlijk het bieden van perspectief. Iemand binnenhalen en vervolgens geen toekomstperspectief kunnen bieden, is zo ongeveer op voorhand een doodssteek geven. Voor bepaalde categorieën is het echter simpelweg nodig die incentive, die premie, uit te reiken. Dat is overigens niet nieuw. Dat is al een tijdje gaande, ook in andere sectoren. Dit is niet specifiek kenmerkend voor Defensie.

Mevrouw Berckmoes van de VVD-fractie en anderen hebben gevraagd of Defensie wel voldoende is toegesneden op het bieden van perspectief en ruimte voor talentontwikkeling en of ze daarvoor voldoende instrumenten heeft. Ik heb mij de afgelopen weken laten bijpraten over wat de instrumenten zijn en wat dit perspectief precies is. Ik was, in alle eerlijkheid, best onder de indruk van de wijze waarop het loopbaanbeleid binnen Defensie wordt vormgegeven, van de wijze waarop wordt omgegaan met scholing, vorming, een leven lang leren, talentscouting, management development en mobiliteit. Dat mag ook wel eens worden gezegd. Die vond ik behoorlijk doorontwikkeld en zelfs goed in vergelijking met andere uitvoeringsorganisaties, waarmee ik eerder te maken heb gehad. Dat wil niet zeggen dat er nooit ruimte is voor verbetering. Als die er is, verneem ik dat graag. Let wel, er is een reorganisatie gaande. Geef die even de tijd om haar beslag te krijgen. Dan kunnen we verder gaan met het invullen van het loopbaanbeleid voor Defensiepersoneel.

Mevrouw Berckmoes sprak ook over een nieuw rangen- en salarisstelsel en promotie en demotie. Over de militaire rechtspositie hebben wij al vaker met elkaar en met mijn ambtsvoorganger gesproken. Velen zijn het erover eens dat die aan modernisering toe is. Het betreft een behoorlijk complex stelsel met allerhande toelagen. Wij spreken daarover met de centrales. Dat gaat niet over een nacht ijs. Het is enorm complex en het zal geruime tijd duren. Zoals ik zei, spreek ik de bonden voor het eerst op 6 december. Dan zal ik meer zicht krijgen op het tijdpad dat wij hiervoor zullen volgen.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Knops geeft wel aan dat hij behoefte heeft aan duidelijkheid. Daarin steun ik hem van harte. Ik kan het door hem gevraagde toezeggen.

In antwoord op een vraag van mevrouw Berckmoes heb ik gezegd dat het toelagestelsel weliswaar complex is, maar dat wij daarover het gesprek aangaan met de bonden. Het lijkt mij logisch dat wij alles in één keer meenemen. Dat lijkt mij beter dan allerlei deelonderwerpen apart met de bonden te bespreken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, wij kunnen een en ander voor het eind van de week leveren.

Mevrouw Hachchi sprak duidelijke woorden over het certificeren van opleidingen. Ik ben het van harte met haar eens. Met de certificering van interne opleidingen verbetert Defensie de startpositie van haar medewerkers. Wij werken daartoe nauw samen met de roc's. Zo wordt begin volgend jaar de onderofficiersopleiding van de KMS op mbo-niveau gecertificeerd. Met een kleine aanvullende opleiding beschikken de onderofficieren dan over een civiel mbo-diploma.

Per opleiding duurt een certificering zestien weken. Voor elk traject is de medewerking van een roc noodzakelijk. Immers, zij geven de diploma's af. Wij kunnen daar niet omheen, hoe graag we dat af en toe ook zouden willen. Het gaat hierbij om 750 mensuren die een roc per opleiding investeert. Het goede nieuws is, dat wij door de samenwerking met de roc's voldoen aan de eisen van OCW.

De komende tijd verwacht ik enkele tientallen opleidingen op mbo-niveau te kunnen certificeren. Daarvoor moet ik echter wel samenwerken met externen. De vraag is dan ook in hoeverre we hieraan een heel stellige deadline kunnen vastknopen. De inspanningsverplichting om het tempo hoog te houden en ervoor te gaan, ga ik graag aan. De vraag is echter in hoeverre de commissie daaraan deadlines wil verbinden.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, dat kan helpen omdat het een boodschap kan zijn voor de externen. Zo heb ik mevrouw Hachchi ook verstaan.

Dan had de heer Knops een heel technische vraag over andere getallen in de laatste personeelrapportages over de jaren 2009/2010 en 2010/2011. Is dat correct?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik deed wat omfloerst, maar ik schrijf graag een brief.

Er is gesproken over de juwelier, de heer Nusselein. Ik heb via e-mail en twitter contact met hem gehad. Het verhaal is in de media wat uit elkaar getrokken, maar het ging om het inzetten van ex-militairen als beveiligers. Zijn woede begrijpen wij overigens allemaal. Als je zo veel keer bent overvallen, heb je daar op een gegeven moment je buik van vol. In het algemeen ben ik groot voorstander van civiel-militaire samenwerking. Die heb ik in mijn vorige rol, als Kamerlid en woordvoerder voor veiligheid en justitie, altijd gepromoot. Daarmee zeg ik niet dat we het groen maar door de straten van Nederland moeten laten marcheren. Dat zal niet het geval zijn. Ik weet dat daar in de Tweede Kamer soms wat gevoelig op gereageerd wordt. De realiteit is dat Defensie nu al dag in, dag uit, 24/7 bezig is met onze nationale veiligheid: de zogenoemde nationale taken. Dat gebeurt in de lucht, op de grond en op het water: overal. Gek genoeg wordt daarover nauwelijks gesproken of gerapporteerd, waardoor de beeldvorming minimaal is. Omdat de civiel-militaire samenwerking al realiteit is, zou het aardig zijn om wat meer aandacht te geven aan het rapporteren aan de Kamer. Dat zou bijvoorbeeld in mei bij het jaarverslag en in september bij de begroting kunnen, als de Kamer daar prijs op stelt. Ik denk dat het goed is, omdat de Kamer daarmee concreet inzicht krijgt in de inzet die wordt gepleegd, hoe vaak een F-16 de lucht is ingegaan, hoe vaak de KMar is bijgesprongen, et cetera.

De marechaussee is overigens wel degelijk ingezet in Haren. Maar uiteindelijk ben ik niet het bevoegd gezag als het gaat om handhaven van de openbare orde. Dat is ook niet de minister van Veiligheid en Justitie, maar de burgemeester. Als het goed is, zijn de burgemeesters zeer goed geïnformeerd over de mogelijkheden van civiel-militaire samenwerking. Ik ben altijd bereid om ze daar nog eens op te wijzen. Ik denk dat het in geval van Haren ook goed is om de resultaten van het onderzoek van de commissie-Cohen af te wachten. Die worden in maart 2013 verwacht. Nogmaals: de marechaussee is ingezet. Daar waar de politie stopt, gaat Defensie verder. Dat zegt iedereen die Defensie een beetje kent. Maar we moeten niet net doen alsof de politie in Nederland uitsluitend uit doetjes bestaat, die niet in staat zijn om de openbare orde te handhaven. Het punt waar de politie stopt en Defensie moet doorgaan, is al realiteit en kan verder worden uitgebouwd. Ik denk dat het goed is om daar, ook voor de Kamer, meer inzicht in te krijgen. Ik zeg daarom toe om meer en beter hierover te rapporteren.

Ik kom op de Turkse dienstplicht. Ook daarover is eerder een motie aangenomen, en wel Kamerbreed. Wij zullen er nog op terugkomen in het kader van de toezegging aan de heer Knops, maar ik wil er nu ook al wat van zeggen. Er is gezegd dat ik de regeling sowieso zou kunnen afschaffen zonder vakbonden. Men heeft mij laten weten dat dat niet het geval is, omdat het gaat om een rechtspositionele regeling. Ik ben het van harte eens met de heer De Roon als hij zegt dat wij ervan af moeten. Wij zijn er nog steeds over in gesprek met de Turkse vicepremier. Hij zoekt uit wat de juridische mogelijkheden zijn. Ik zal druk op de ketel houden, want ik ben mij ervan bewust dat de heer De Roon mij dit volgend jaar of over een halfjaar of over twee maanden weer vraagt. Ik zal druk op de ketel houden en ik hoop de Kamer begin 2013 nadere informatie te doen toekomen.

De heer De Roon (PVV): Ik lees de minister een stukje voor uit het Besluit georganiseerd overleg sector Defensie, artikel 3, tweede lid: «Onze Minister is bevoegd in afwijking van het eerste lid, de sectorcommissie gehoord, te beslissen dat bepaalde aangelegenheden van algemeen belang voor de rechtstoestand van de militaire ambtenaren of van de ambtenaren alsmede bepaalde algemene regels volgens welke het personeelsbeleid zal worden gevoerd, geen onderwerp van overleg zullen uitmaken.» Dit voorschrift biedt de minister toch gewoon de gelegenheid om op een bepaald onderwerp te zeggen: ik schuif het overleg met de bonden aan de kant en ik voer gewoon uit wat de Kamer wil? Zij is toch gewoon de baas op het ministerie, en niet de bonden?

Wat het overleg met Turkije betreft over die rare regels die het ons hier lastig maken, wijs ik erop dat op dit moment wordt gesproken over de uitzending van Patriots naar Turkije. Het minste wat wij van de minister mogen vragen, is dat zij tegen Turkije zegt: er komen in ieder geval geen Patriots als jullie die rare regeling rond de dienstplicht niet even heel snel in orde maken.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat laatste klinkt misschien voor de hand liggend, maar vind ik wel vergaand. Wij hebben het over de bescherming van onschuldige burgers en over een defensieve inzet, maar ik sta voor alles open. Ik zal zo spoedig mogelijk de Turkse vicepremier laten weten dat wij duidelijkheid willen.

Als het gaat om die rechtspositionele regeling en de invloed van de bonden heb ik de heer De Roon graag aan mijn zijde tijdens het eerste gesprek met de bonden. Ik heb de bonden nodig en de bonden hebben mij nodig in het hele traject dat voor ons ligt. Het zet weinig zoden aan de dijk als ik nu heel hard ga roepen dat ik de baas ben. Ik zal het punt agenderen voor mijn gesprek met de bonden op 6 december aanstaande.

De heer Van Dijk heeft gesproken over de groep verontruste CAMS-medewerkers. Zij hebben niet formeel de status van klokkenluider. Dat doet niets af aan het feit dat zij verontrust zijn. Zij maken van hun hart geen moordkuil. De zorgen zijn onder mijn aandacht en die van mijn ambtsvoorganger gebracht en ik ben er zeer alert op. Het probleem is dat er in de groep verdeeldheid is ontstaan. Van de zeven informanten zijn er vier tevreden met de procesbegeleiding, terwijl drie de procesbegeleiding hebben opgeschort. Dat brengt mij in een lastige situatie. Daarnaast is het de vraag of dit soort beslissingen direct op het niveau van de minister moet worden genomen of dat de zaak gewoon terug de lijn in moet. Ik wil vasthouden aan het doorgaan met de procesbegeleiding, mede omdat er verdeeldheid in de groep is ontstaan. Ik hoop dat de heer Van Dijk daar begrip voor heeft. Overigens zal morgen een gesprek worden gehouden met de groep verontrusten over een nieuwe vorm van procesbegeleiding. Het zou makkelijk zijn als de groep met één mond spreekt en niet met zeven of twee monden.

Minister Hennis-Plasschaert: Waarvoor dank. Als mensen zich niet goed of niet rechtvaardig behandeld voelen, ben ik natuurlijk bereid om mee te denken, maar wel binnen de grenzen van de redelijkheid, zeg ik erbij. Ik kan niet elk probleem oplossen, maar ik ben graag bereid om te luisteren. Nogmaals, er zal morgen een gesprek plaatsvinden over een eventueel nieuwe vorm van procesbegeleiding.

Voorzitter. Het mocht allemaal niet, maar toch was er een diversiteitsplan 2009–2012. Dat heeft er alles mee te maken dat het voor Defensie van belang is om alle mogelijkheden van de arbeidsmarkt te benutten. Het is niet zozeer een luxeprobleem als wel bittere noodzaak dat ook binnen Defensie goed wordt gekeken naar wie wij waar zetten, et cetera. Uiteindelijk gaat het wel om kwaliteit. Als eerste vrouwelijke minister heb ik hierover zelf ook veel vragen gekregen. Uiteindelijk doet het er niet toe. Je moet wel overeind kunnen blijven. Dat geldt ook voor een commandant. Dan hoeft het er niet per se toe te doen of iemand een vrouwtje of een mannetje is of homo of lesbisch. Seksuele geaardheid of gender doet er niet toe.

In het diversiteitsplan is veel aandacht voor alle groepen binnen Defensie. Diversiteit is geborgd in de opleiding en de trainingen. Er wordt in de opleiding en trainingen van leidinggevenden en P&O-functionarissen aandacht aan besteed. Ook in alle communicatie-uitingen wordt aandacht besteed aan het belang van een divers personeelsbestand.

Samen met mevrouw Eijsink was ik lid van de raad van advies van de Stichting Homoseksualiteit en Krijgsmacht. Ik ben van mening dat er in dat opzicht nog wel een wereld te winnen valt. Ik zal me daar hard voor maken en volgende week een afspraak maken met die stichting, om te kijken wat ik daarvoor kan betekenen. Ik heb in ieder geval aangekondigd om volgend jaar mee te varen met Gay Pride, ook al denk ik niet dat we daarmee de oorlog gaan winnen.

Het diversiteitsplan 2009–2012 loopt af en binnenkort kan men van mij een nieuw diversiteitsplan voor 2013–2015 verwachten. We werken niet met streefcijfers, want uiteindelijk gaat het om de kwaliteit.

De heer De Roon vroeg of de kwaliteit van het Korps Mariniers achteruitgaat. Nee, er wordt niet getornd aan de kwaliteit van het Korps Mariniers. Ik weet ook niet zo goed waar dit vandaan komt, maar misschien kan de heer De Roon daar nog een toelichting op geven. Wat wel is gebeurd, is dat de opleiding is gesplitst. Vroeger was deze 36 weken aan één stuk en nu is er een basis van 15 weken en een vervolgopleiding van 21 weken, maar dat doet niets af aan het feit dat er niet op de kwaliteit wordt ingeboet.

Tot slot kom ik op de vraag van de heer Knops over de reservisten. Reservisten zijn professionele militairen. Dat weet de heer Knops heel goed, vermoed ik zomaar. Er wordt eigenlijk voortdurend gekeken of een aanpassing van het reservistenbeleid aan de orde is. Er is een studie reservisten ophanden; dat is nieuwe informatie. Aan de hand van die studie kan ik, evenals de heer Knops, conclusies trekken over een eventuele aanpassing van het reservistenbeleid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik was ermee begonnen de minister nog een «moment van onbevangenheid» te gunnen, om het zo maar te noemen, namelijk de modus van verbazing. Ik zou nog graag een reactie op die vraag krijgen van de minister. Vervolgens heb ik het gehad over de operationele inzetbaarheid, de brief van 18 september met de rode gedeelten erin. Daarbij stelde ik de vraag wanneer het wel kan. Kortom, zijn de negen inzetbaarheidsdoelstellingen nu haalbaar of niet? Daarop komen wij in andere debatten terug, maar in dit debat is dit net zo goed van belang, met name als het gaat om het beheer et cetera en het Rekenkamerrapport.

Defensie is al bezig met het rapport inzake zelfdoding en relatieproblemen. Dit rapport was toegezegd voor juli 2012. Kan de Kamer op de hoogte worden gebracht van de stand van zaken? Ik sloot af met de vraag op welke wijze de minister de verantwoording aan de Kamer en de realistische benadering gaat vormgeven. Wij kunnen wel zeggen dat dit in ieder ander debat thuishoort, maar volgens mij hebben wij er vandaag de tijd voor om daarover wat uitvoeriger te spreken. Het zou goed zijn om hiermee nu een begin te maken, en in ieder geval de minister de opening daartoe te bieden.

Minister Hennis-Plasschaert: De Kamer stelt graag veel detailvragen. Dat vind ik prima, maar na drieënhalve week ministerschap heb ik niet meer alles paraat in mijn hoofd.

Op het FLO kom ik graag schriftelijk terug. Er was een vraag over de AOW-leeftijd. Die stijgt. Dat is evident. Wij zullen daarin mee moeten, conform alle afspraken die daar in het kader van het regeerakkoord over zijn en worden gemaakt. Vraagt de heer Knops mij daar nu een uiteenzetting over te geven?

Minister Hennis-Plasschaert: Laat ik dan gelijk doorklikken naar de vraag van mevrouw Eijsink en het punt van de verbazing. Als je ergens nieuw binnenkomt, dan zijn er momenten die je raken, je verbazen, tot vreugde stemmen en tot minder gezellige humeurswisselingen brengen. Dat is natuurlijk ook allemaal met mij gebeurd de afgelopen weken. Ik ga niet zeggen dat alles perfect is. Wij hebben met zijn allen het volgende kunnen constateren. Bij een aantal zaken op het gebied van personeel, materieel en financieel beheer zijn de ambities te hoog gesteld. De verwachtingen daarvan hebben wij steeds moeten bijstellen. Het is nu zaak dat wij tot realiteitszin komen.

Ik klik door naar de heer Knops, die mij vraagt om voor de begrotingsbehandeling met een brief te komen en dus helemaal duidelijk te zijn over de effecten. Ik vraag hem toch om deze vraag mee te nemen naar het nieuwe jaar. Juist in januari heb ik een aantal momenten geprikt met de mensen in mijn staf, waarop we het realistische tijdpad helemaal uitwerken, met de effecten daarvan voor de organisatie. Ik hoop dan uiterlijk begin februari bij de Kamer terug te komen met het beeld waarin we allemaal gaan geloven en dat we kunnen gaan waarmaken. Als de heer Knops mij echter vraagt om die brief voor volgende week te sturen, weet ik al wat er gebeurt. De beleidsstaf zit ook al tot over zijn oren in het werk, dus het is niet realistisch als de heer Knops van mij én een heldere visie én realiteitszin vraagt.

De voorzitter: Ik begrijp de vraag van de heer Knops, die in mijn ogen coöperatief is gesteld.

Ik kijk ook even naar de klok. We waren zo mooi op tijd en nu hebben we nog 35 minuten over voor de tweede termijn. Die wordt ineens een beetje krap. Er zijn wat algemene en wat meer specifieke vragen. Ik vraag de minister te kiezen of zij de meer specifieke vragen beantwoordt in eerste termijn, in tweede termijn maar dan wel met een expliciete verwijzing, of schriftelijk. In het laatste geval is dat in de beantwoording die voor de begrotingsbehandeling komt. Wat betreft de meer generieke vragen, zoals die van de heer Knops, kan de minister kiezen of zij daarop nu of op een ander moment, in welke vorm dan ook, wil terugkomen. Het is nu aan de minister om die keuze te maken.

De voorzitter: Wellicht is het niet helder voor u, mevrouw Hachchi, maar dit is wel het antwoord dat u nu krijgt. Er is ook nog een tweede termijn. Zelfs voor u is er dan nog tijd.

Ik heb de vraag van mevrouw Eijsink genoteerd over de operationele inzetbaarheid en de negen doelstellingen die daaromtrent zijn geformuleerd. Het gaat om het kleurenschema.

De voorzitter: Dat lijkt mij ook een antwoord.

Mevrouw Berckmoes heeft ook gevraagd wanneer de 40/60-verhouding bereikt zal zijn.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33400-X).

De heer De Roon (PVV): Dan kom ik nog even terug op het antwoord van de minister over de opleidingen van het Korps Mariniers. Ik heb in eerste termijn niet gezegd dat de kwaliteit van het Korps Mariniers nu al achteruitloopt, maar ik heb wel geconstateerd dat de kwaliteit van wat er uit de opleiding komt, volgens publicaties achteruitloopt. Mijn vraag aan de minister was of dit ook gevolgen oplevert voor de operationele capaciteit van de Nederlandse krijgsmacht. De minister zei: nee, die blijft op peil. Dat begrijp ik echter niet zo goed. Hoe kun je, als de mensen die je vanuit de opleiding aangeleverd krijgt van mindere kwaliteit zijn – ik weet niet of de minister dit oordeel deelt – zeggen dat de kwaliteit van het korps waar zij instromen, toch op peil blijft? Ik wil dat dus graag nog wat nader toegelicht hebben.

Dan heb ik nog een punt over de salafisten in het Belgische leger. Daarover zijn wat publicaties geweest. Die worden door het Belgische leger in de gaten gehouden. De FBI houdt in Amerika maar liefst 100 islamitische extremisten in de Amerikaanse strijdkrachten in de gaten. Hebben wij ook salafisten in ons leger? Worden die ook in de gaten gehouden? Hoe controleert Defensie dit?

Ten slotte kom ik op de militairen van het Korps Commandotroepen die lid zijn van een outlawmotorclub. De minister heeft daarover via de media laten weten dat Defensie deze militairen met grote drang heeft gevraagd hun motorclub vaarwel te zeggen. Mijn fractie is van mening dat zij moeten kiezen voor Defensie en afstand moeten doen van hun lidmaatschap van die club, of voor hun motorclub kiezen en dan moeten vertrekken bij Defensie. Kan de minister maatregelen nemen om militairen die lid zijn van een dergelijke motorclub uit de krijgsmacht te verwijderen? Als de betreffende personen lid zullen blijven van de krijgsmacht en van de motorclub, is het dan voldoende om een verklaring van geen bezwaar in te trekken?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Er resteren nog twee vragen die net niet zijn beantwoord. Er is een groot tekort aan nieuw technisch personeel. Er bestaat een bonus van € 10 000 voor het aangeven daarvan. Dit is een structureel probleem. Mijn vraag hierover is nog niet heel duidelijk beantwoord. Kan de minister aangeven hoe zij dit probleem op de korte termijn structureel gaat oplossen?

Dat de contouren van de 40/60-verhouding pas in 2016 duidelijk worden, is vrij laat. Wat is de reden daarvoor? Kan de minister daarover iets meer duidelijkheid geven?

Zij antwoordde op mijn vraag over de voortgang van het reorganisatieproces, dat zij het idee heeft dat zij op één lijn zitten. Kan dat wat scherper worden gesteld? Zit de minister op één lijn met de bonden? De minister heeft een laatste afspraak met de luchtmacht op 12 december. Is dat werkelijk de laatste afspraak om de laatste puntjes op de i te zetten voor de reorganisatie die in 2013 wordt ingezet? Krijgen wij bericht wat de uitkomst is van dit overleg over de luchtmacht?

In mijn eerste termijn heb ik iets over de zesjescultuur gezegd. Er worden drop-outs aangenomen bij de werving en selectie. Kan de minister hierover aangeven hoe de kwaliteit bij de krijgsmacht volgens haar kan worden behouden? Zij gaf aan dat hierover later verder zal worden gesproken met de bonden en dat er al heel veel wordt gedaan. Er zijn toch aanwijzingen dat de kwaliteit van de instroom al bij aanvang vrij laag is, lager dan voorheen.

De voorzitter: Ik dank mevrouw Berckmoes mede namens de voorzitter voor het inlopen op de tijd. Dat is heel genereus van haar.

De heer Van Dijk resten nog vijf minuten en vijftien seconden voor zijn tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor de toezegging inzake het thuisfrontcomité, waarover de minister ons zal berichten bij de Veteranennota. Ik kijk even naar de griffier of die toezegging ook wordt genoteerd. Dank daarvoor.

Ik heb een vraag gesteld over de 600 mensen die onvrijwillig vertrokken zijn bij Defensie. Ik heb niet gehoord dat de minister die vraag heeft beantwoord. Is er voldoende inzet gepleegd om hen op een goede plek, bij voorkeur in de publieke sector, te herplaatsen?

Ik heb vragen gesteld over het ambitieniveau in relatie tot de bezuinigingen. Ik snap dat de minister daar nog tijd voor wil hebben, ook naar aanleiding van het interruptiedebat met de heer Knops. Ik ben het wel met haar eens als zij zegt dat zij wat meer tijd wil in plaats van dat wij een kort briefje krijgen. Dan kunnen we namelijk een goed debat voeren over de vraag hoe we omgaan met het ambitieniveau van de krijgsmacht in relatie tot het budget en in relatie tot de aankoop van een zekere straaljager, waar we mogelijk straks over zullen spreken. Ik vind de opmerking van de minister dus terecht. Neem daar goed de tijd voor, als we dan maar een goed doorklonken visie krijgen.

Ik vind het eerlijk van de minister dat zij net erkende dat «op de troepen wordt niet bezuinigd» een betere formulering van haar uitspraak zou zijn geweest. Het is goed dat de minister dat heeft erkend, maar de vraag rest: hoeveel wordt er dan wel bezuinigd op Defensie? Er wordt immers erkend dat er wordt bezuinigd op Defensie, maar er wordt gezegd dat er niet wordt bezuinigd op de troepen.

Ik kom op de klokkenluiders. Daarover verschil ik van mening met de minister. Ik maak mij wel zorgen over de begeleiding van die mensen bij CAMS Force Vision. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33400-X).

De voorzitter: U weet dat het zo niet werkt. De WGO's zijn namelijk gesplitst, maar ik zal voor enige coulance pleiten bij mijn opvolger.

Het woord is aan mevrouw Eijsink. U hebt 8 minuten en 30 seconden voor uw inbreng, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. 5 november aantreden en 3 december al in de Kamer zijn voor twee wetgevingsoverleggen, is geen sinecure, vooral niet in een organisatie waar heel veel gaande is en heel veel speelt.

Ik heb nog een aantal vragen over. Ik begrijp het goed dat de minister zegt dat zij een aantal dingen wil meenemen voor een visieplan, maar wellicht kan zij wel wat informatie meegeven voor het visieplan. De minister is dan weliswaar nieuw, maar de organisatie is niet nieuw. Er zijn veel mensen die jarenlange ervaring binnen de organisatie hebben; niet alles binnen de organisatie is vernieuwd.

Ik kom nog even terug op de 11 182 fte's en de planning voor volgend jaar mei/juni. Dat wordt concreet voor de mensen die de dienst moeten verlaten. Ik probeer nog duidelijker te krijgen wat de minister bedoelt met de opmerking over het niet direct noodzakelijk op orde zijn van de personeelsdossiers. Er was namelijk enige verwarring tussen de minister en mij over de begrippen «functietoewijzing» en «ontslagen». Ik hoorde de minister het woord «functietoewijzing» gebruiken. Dat proces betekent dat er intern van functie wordt veranderd, dus dat iemand op code 1, 2, 3 of 4 solliciteert. Mijn vraag ging echter over de situatie waarbij iemand ontslagen wordt. Als je wordt ontslagen, moet dat op basis van een deugdelijk personeelsdossier gebeuren. Wil je het ontslag aanvechten, dan gaat dat namelijk op basis van een deugdelijk personeelsdossier, waar niet alleen de wettelijke documenten in zitten maar ook de rest. Als je een organisatie verlaat, heb je bovendien je referenties op basis van je personeelsdossier. Ik vraag de minister toch wat meer hierop in te gaan, aangezien 50% van de personeelsdossier niet op orde is. Dan heb ik het nog niet eens over de TOP's en over de POP's. Als je een organisatie verlaat, is het geen sinecure om met name het persoonlijk ontwikkelingsplan goed op orde te hebben.

In relatie daartoe vraag ik de minister hoe het met het plan over de banen voor Defensie gaat. Dat plan heeft enig duw- en trekwerk nodig gehad, maar de organisatie heeft het uiteindelijk met enthousiasme ontvangen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Knops over het besturingsmodel. Mijn vraag ging ook over de positie van de CdS, de Commandant der Strijdkrachten, en de militaire top in de driving seats. Ik heb het organogram getoond. Ik wil graag een reactie van de minister. Het organogram spreekt boekdelen. Voor de PvdA-fractie blijft het rapport-Franssen uit 2002 nog steeds gelden. Een deel van het rapport is uitgewerkt, maar langs niet alles. De CdS hoort, wat mijn fractie betreft, in de driving seat. Je gaat erover of niet. Als de CdS zijn werk moet doen, zijn DMO, CDC en anderen daarin instrumenteel, want anders kunnen wij niet voldoen aan de voorwaarde dat de militair van belang is. Je gaat erover of je gaat er niet over. Als dat het uitgangspunt is, wordt het tijd dat wij dit terugzien.

Wat de zorg betreft, sprak de minister over het vfonds. Misschien bedoelde zij het Veteranen Platform, vraag ik ter correctie voor mijzelf. Laat namelijk de directeur van het vfonds niet horen dat zijn subsidie hier al wordt besproken voordat hij iets heeft toegekend. Volgens mij krijgt het Veteranen Platform geld van het vfonds. Wij hebben eerder die verwarring gehad over Stichting De Basis, die jarenlang geld kreeg van een loterij, wat hier enige hickups gaf. Ik probeer daarom te duiden wat het geval is.

Ik kom op diversiteit. Volgens mij heb ik het verkeerd verstaan, want de minister zei vast niet dat gender er niet toe doet. Volgens mij heb ik dat verkeerd begrepen. Gender doet er in ieder geval wat mij betreft zeker toe. Er loopt een hele discussie over hoe wij onze mannen beter in de relaties tot de werkverhouding op de werkvloer kunnen brengen. Dat is het genderaspect. Ik ben het zeer met de minister eens over gelijkheid en dat mannen en vrouwen veel meer moeten instromen. Ik wacht het plan voor 2013 tot 2015 over diversiteit af. Streefcijfers staan er niet in. Die wacht ik even af. De organisatie heeft een geschiedenis van emancipatie naar gender, vervolgens naar diversiteit en nu terug naar een balans tussen mannen, vrouwen en werk. Dat vind ik allemaal prima. De tijd heeft echter uitgewezen dat streefcijfers wel degelijk noodzakelijk waren. Ja, «kwaliteit voorop» geldt altijd, maar bij mensen met gelijke geschiktheid kan het af en toe heel goed zijn om te kijken wat de verhoudingen zijn. Ik ga het toch maar duiden: als mannen onder elkaar moeten besluiten over een positie – ik krijg meteen blikken toegeworpen door de heer Jasper van Dijk – dan kennen wij vaak de uitkomst al. Ik ben heel nieuwsgierig wat de minister daarover verder te zeggen heeft.

Mijn laatste vraag zal ik blijven herhalen. Die gaat over de operationele inzetbaarheid en de relatie tot wat er nu werkelijk kan. Ik wil best wachten op een visie van de minister hierover, maar die kunnen wij niet hier bespreken. Wij moeten wel een begroting goedkeuren. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat het voor de minister lastig is als zij drie weken op deze positie zit. Wij hebben vanavond nog een wetgevingsoverleg over het materieel. Wij hebben nog een plenaire afronding. Laten wij kijken, met de collega's en met de minister, hoe ver wij kunnen komen. Wij horen aan deze kant de begroting voor 2013 goed te keuren. Dat is geen sinecure met twee Rekenkamerrapporten in oktober.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De reservistenstudie komt eraan. Dat is prima. Wanneer komt zij, zodat wij daarover snel kunnen spreken? Er zitten veel voordelen aan. Ik ben blij dat de minister daarmee aan de slag gaat.

Ik kom terug op het besturingsmodel. Ik heb tijdens het overleg over de vorige begroting met de ambtsvoorganger van de minister in de Kamer een stevig debat gevoerd over de effecten van het besturingsmodel. Onze insteek was volstrekt helder. Ik zie nu dat het per 1 januari aanstaande zal worden ingevoerd. Ik permitteer mij om alvast aan te kondigen dat mijn fractie daarop tijdens de begrotingsbehandeling uitgebreid zal terugkomen, ook al komt er in januari aanstaande nog een debat. Ik zeg mevrouw Eijsink na dat dit al lang in de pijplijn zat. Wij hadden er in het verleden al kritiek op. Ik houd vast aan de zorgen die ik daarover heb. Ik begrijp dat de minister die niet allemaal kan wegnemen. Het is echter goed dat zij zeer snel kennisneemt van de zorgen in de organisatie over dit punt.

Ik heb gevraagd hoe het mogelijk is dat de overige exploitatie in 2017 toeneemt van 19 miljoen naar 75 miljoen.

Ik kondig alvast de bespreking aan van de taakstellingen-HAGIS en dat soort zaken. Misschien kan de minister daarop nu al ingaan. Dat zal bij de begrotingsbehandeling een wezenlijk onderdeel worden van mijn inbreng.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik wil nog één opmerking maken en twee moties indienen.

De minister houdt vast aan haar uitspraak dat er geen bezuinigingen komen op troepen. Ik hoorde haar vanmiddag het woord «uitgangspunt» met klem meenemen. Ofwel haar uitspraak is sympathiek, ofwel haar uitspraak is hard. In het laatste geval kan de Kamer de minister uiteindelijk ook controleren. Welke interpretatie moeten wij aan haar uitspraak geven? Als de laatste uitspraak is bedoeld, vraag ik de minister om de Kamer een brief te sturen waarin zij ingaat op de definitie van «troepen», de nulmeting, zodat dit voor de Kamer duidelijk is.

Gelet op mijn beperkte spreektijd, sluit ik mij aan bij een aantal opmerkingen van collega's, waaronder de opmerking van mevrouw Eijsink over diversiteit en de opmerking van de heer Knops over het besturingsmodel, en dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Eijsink, Knops en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33400-X).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33400-X).

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik moedig haar aan om snel zekerheid te bieden over de reorganisatie, juist om te voorkomen dat de besten en de «brightest» de krijgsmacht verlaten. Deze mensen hebben de meeste kans om elders op de arbeidsmarkt een baan te vinden.

Ik had twee moties voorbereid, maar die zijn naar mijn mening overbodig geworden. Een van de moties betreft de geestelijke verzorging. De minister heeft gezegd dat het onderzoek loopt. Het is mij ontgaan wanneer dat onderzoek naar buiten komt of wanneer de minister daar meer over kan vertellen. In elk geval hebben wij gemarkeerd dat de toezegging is gedaan dat in deze ronde geen verdere bezuiniging plaatsvindt op de geestelijke verzorging.

De minister heeft toegezegd dat er een brief volgt over het openstellen van de Nederlandse Defensie Academie voor studenten van buiten Defensie. Graag hoor ik wanneer die brief precies komt. Ik wil nog eens onderstrepen wat ik ook in eerste termijn heb gesteld, namelijk de mogelijkheid van een derde geldstroom voor de academie. Op de academie is immers veel kennis en kunde aanwezig waar ook derden gebruik van kunnen maken, dus dit is een mogelijkheid voor Defensie om inkomsten te genereren.

Ten slotte merk ik op dat er sprake is van een kaalslag van de krijgsmacht, die mijn fractie met lede ogen aanziet.

Minister Hennis-Plasschaert: In reactie op de woorden van de heer De Roon over de Turkse dienstplicht wil ik het volgende opmerken. Ik heb hier niet het beeld willen schetsen dat ik op mijn rug ga liggen met mijn pootjes omhoog en dus niks meer wil ondernemen. Dat is onzinnig. Wel heb ik vanuit het ministerie signalen ontvangen dat dit echt niet buiten de bonden om kan. Ik heb een inspanningsverplichting aangegeven; ik heb aangegeven wat ik wil ondernemen richting Turkse regering, al dan niet in samenwerking met mijn collega van Buitenlandse Zaken en de premier, die noodzakelijk zijn voor de diplomatieke lijnen. De heer De Roon roept echter op tot het simpelweg terzijde schuiven van de bonden. Daar kan ik op dit moment niet aan beginnen. Daarom moet ik de motie ontraden, maar dat is dus niet omdat ik het niet op het onderwerp met de heer De Roon eens ben.

Voorts schetste de heer De Roon nogmaals het beeld dat de kwaliteit van de opleiding van de mariniers achteruitgaat. Ik heb daar geen signalen over ontvangen en kan dat oordeel nu dus niet onderschrijven. Ik zal daarnaar in mijn contacten, bijvoorbeeld met de viceadmiraal, vragen.

De heer De Roon sprak ook over de outlaw bikers. Hij weet dat ik een bijzondere relatie heb met de outlaw bikers in Nederland. Feit is dat de Demons, waarover het hier gaat, geen verboden club is. Een VGB kan, zoals de heer De Roon heel goed weet, alleen worden ingetrokken in het geval er sprake is van een strafbaar feit. Daarvan is bij lidmaatschap geen sprake. Dat betekent dat er heel goed moet worden gekeken naar feitelijk gedrag. We zitten daar bovenop. Wel heb ik in meer algemene termen aangegeven dat het mij verrast dat men zich laat voorstaan op het lidmaatschap van een outlaw club, waarmee men zichzelf dus buiten de wet wil stellen, en tegelijkertijd Defensie wil dienen. Dat is een signaal waarop ik niet gesteld ben. Ik heb daar ook geen misverstand over laten bestaan. Uiteindelijk moet ook ik afgaan op de feitelijke situatie, het feitelijke gedrag en eventuele strafbare feiten waarvan sprake is. Ik kan de heer De Roon echter verzekeren dat het mijn volle aandacht heeft, want het zit me niet helemaal lekker.

Mevrouw Berckmoes sprak over de schaarste en hoe daar meer, anders dan door een premie, vorm aan te geven. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat er structureel aandacht voor is door extra focus in het proces van werving en selectie aan te brengen. Ter geruststelling, daar lijkt inmiddels wat verbetering in te komen, maar het gaat niet vanzelf. Het zal onze aandacht blijven vragen. Als mij gevraagd wordt om de aanpak en input daartoe meer SMART te formuleren, dan moet ik het antwoord daarop schuldig blijven. Het is zoals ik zeg: werving en selectie heeft onze volle aandacht, maar we hebben ook te maken met zaken zoals schoolverlaters en arbeidsmarkt.

Verder is door mevrouw Eijsink weer gesproken over 40/60. Dat is na de reorganisatie. Zojuist werd gezegd dat dat erg ver weg lijkt. Mevrouw Berckmoes zei ook dat 2016 wel heel ver weg is. Dat valt volgens mij allemaal reuze mee, want dat is na de reorganisatie en dat is over een paar jaar. Dat is dus zeer overzichtelijk.

Verder ben ik het van harte met mevrouw Berckmoes eens; de bonden hebben natuurlijk een eigen dynamiek. Daarvoor zijn het ook de bonden en daarvoor houden ze ons ook scherp. Op 12 december wordt een laatste stap genomen met betrekking tot de luchtmachtstaf, mits de bonden natuurlijk instemmen. Dan kan er direct worden doorgepakt en opgestart.

Ik ben blij dat de heer Jasper van Dijk zegt dat we de tijd moeten durven nemen voor het formuleren van de visie. De visie zal geformuleerd worden conform het regeerakkoord. Voor het einde van 2013 ben ik daarmee klaar. Afgelopen vrijdag heeft de Kamer hierover een procesbrief ontvangen. Het behelst overigens meer dan een F35. Het gaat om veel meer wapensystemen, dus de vraag is niet alleen waarvoor we onze krijgsmacht willen inzetten, maar ook wat financieel haalbaar is. Ik denk dat ik daarmee enigszins vooruitloop op mijn reactie aan mevrouw Eijsink, want de rapportage van 18 september jongstleden verwijst natuurlijk naar «Krijgsmacht op orde». Dat zijn de kleurtjes die ik inmiddels prima ken. Ik weet wat groen is en ik weet ook dat rood alarmerend is. Ik weet dat een aantal taken en doelstellingen zijn behaald. Mijn ambtsvoorganger had daar min of meer zijn toekomst aan verbonden. Niet alles is gehaald, maar een aantal dingen staat nog op de rol voor 2013 en zelfs 2014. Als ik mevrouw Eijsink goed heb begrepen, vraagt zij hoe het nu eigenlijk zit in relatie tot de inzetbaarheidsdoelstellingen. Dat is meer dan alleen de rapportage van 18 september: het is ook de uitkomst van de personele en materiële gereedheid en de mate van geoefendheid. Hier komt dus een aantal zaken bij elkaar. Tegenwoordig is ook de financiële houdbaarheid van belang. Het verzoek van mevrouw Eijsink zit tussen de brief die ik heb aangekondigd voor het op orde stellen van het beheer – nog één keer die brug over, realiteitszin tonen en een realistisch tijdpad schetsen – en de visie in. Ik denk echter dat zij op twee momenten bediend zal worden, namelijk begin februari en later in het jaar als het gaat om de visie. Overigens begrijp ik de kritische noot die onder haar betoog ligt, heel goed. Die neem ik ook ter harte.

Mevrouw Eijsink sprak ook over de functietoewijzing en de vermeende miscommunicatie daarover. De functietoewijzing bepaalt uiteindelijk of je binnen Defensie blijft. Voor het naar buiten plaatsen heb je uiteraard dossiers nodig. Daarover zijn we het eens. Het is van belang dat deze dossiers op orde zijn. 40 000 dossiers zijn op orde, 23 000 dossiers moeten nog op orde worden gebracht. Dat moet snel gebeuren, in 2013. Zodra ik weet wanneer alle dossiers rond zijn, zal ik dat uiteraard aan de Kamer berichten. Volgens mij zit er niet zo veel ruis op de lijn, alleen vond ik het wat kort door de bocht om de problemen op het terrein van personeelsbeheer rechtstreeks te linken aan de functietoewijzing. Volgens mij zijn we daar nu rond en anders hebben we het er straks nog over.

Mevrouw Eijsink sprak nog over de CdS. Ik vergat in eerste termijn om hierop terug te komen. Ik heb nog eens goed naar het organogram gekeken, en ik voel wel iets voor wat zij zegt. Formeel en in theorie valt er van alles en nog wat daarover te zeggen. De CdS valt in de driehoek minister-SG-CdS. Daarmee is zijn positie gewaarborgd. Het strookt echter niet helemaal met het organogram. Ik moet me echt even verder verdiepen in de geschiedenis hiervan. Er schijnt een hele geschiedenis aan vooraf te zijn gegaan. Dat weet de Kamer waarschijnlijk beter dan ik. Ik ga me erin verdiepen en dan kijken we of we elkaar daarin tegemoet kunnen komen.

Ik was al ingegaan op de motie-De Roon. Het is geen onwil, maar ik kan deze motie echt niet steunen en moet haar derhalve ontraden. De motie-Van Dijk over CAMS Force Vision zal ik ook ontraden omdat morgen een vervolgoverleg plaatsvindt over de procesbegeleiding. Ik vind het wel zo netjes om dat overleg even af te wachten. De motie-Hachchi c.s. over erkenning van de opleiding voor onderofficieren wil ik omarmen, vooral omdat ik deze zie als een inspanningsverplichting. Mevrouw Hachchi realiseert zich heel goed dat ik afhankelijk ben van externen. In die zin vind ik het een prima motie als een steuntje in de rug. Dat geldt eigenlijk ook voor de Europese uitwisseling van militairen in opleiding. Daar kunnen we op deze manier best verder mee komen.

Er was nog een vraag van de heer Knops over de effecten van het besturingsmodel waarover we al aardig wat heen en weer gepingpongd hebben. De heer Knops laat weten dat het model per 1 januari wordt ingevoerd, maar naar mijn weten is dat mei/juni omdat er sprake is geweest van vertraging. Dat zijn de procesafspraken die de bonden ook met ons hebben willen maken. We hebben dus nog wat tijd. Dat is waarom ik in alle rust de Kamer nader wilde berichten in februari en de Kamer zelf haast maakte. Ik hoop dat er nu wat meer begrip is voor het feit dat wij iets meer tijd hebben. Rust bij de stukken, zoals mijn collega Opstelten zou zeggen.

De opmerking over de exploitatie en HGIS zal ik schriftelijk beantwoorden. Het is nogal technisch en het vraagt de nodige zorgvuldigheid.

Voor salafisten bij Defensie hebben wij de MIVD. Die dienst waakt voor de veiligheid van Defensie en richt zich op alle vormen van extremisme, dus ook op salafisten bij Defensie.

Ik heb echt mijn best gedaan om geen vragen te laten liggen, maar ik kan mij vergissen.

Minister Hennis-Plasschaert: Die overige exploitatie is technisch en verdient zorgvuldigheid, net als HGIS. Daar komt dus een schriftelijke reactie op.

Voor de reservistenstudie kijk ik even naar mijn ambtenaren. Ik zie dat het dit voorjaar moet lukken.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn. Mij rest een forse lijst toezeggingen voor te lezen.

De minister stuurt vóór mei 2013 een brief met nadere informatie over uitstroomcijfers als gevolg van de bezuinigingen.

De minister stuurt het tijdpad voor het op orde brengen van de personeelsdossiers naar de Kamer en zal dit ook bij het gesprek volgende week opbrengen bij de bonden.

Vóór het eerstvolgende overleg over de Veteranennota informeert de minister de Kamer over de thuisfrontcomités. Wanneer kunnen wij die brief verwachten?

De voorzitter: Dat is genoteerd.

De minister stuurt een nadere toelichting naar de Kamer van het onderzoek naar de geestelijke verzorging, mede in relatie tot de bezuinigingen. Is hier een termijn bij te noemen?

De voorzitter: De minister zegt: januari.

De minister stuurt de Kamer een brief, met daarin informatie over de status van hoogleraren en universitaire docenten van de NLDA. Is daarbij een termijn te noemen?

De voorzitter: Deze week.

De minister stuurt voor de begrotingsbehandeling, dus ook nog deze week, een actualisatie van de stand van zaken betreffende de uitvoering van moties en toezeggingen regarderend aan personeel naar de Kamer.

De minister stuurt in het voorjaar van 2013 een brief naar de Kamer over het al dan niet openstellen van defensieopleidingen voor personeel van buitenaf.

De minister komt schriftelijk terug op de vragen van het lid Knops betreffende FLO. Is hiervoor een deadline aan te geven?

De voorzitter: Dan komt er nog een definitie. De minister heeft toegezegd dat zij deze nog een keer op schrift stelt.

De minister komt schriftelijk terug op de vragen van het lid Knops over HGIS en de exploitatiekosten. Kan ik ook daar een termijn voor vernemen?

De voorzitter: Voor de begrotingsbehandeling, dus eind van deze week.

Als ik hiermee voldoende recht heb gedaan aan de toezeggingen volgens alle woordvoerders, is hiermee een eind gekomen aan het WGO Personeel. Het is iets uitgelopen. Het volgende WGO, Materieel, zal plaatsvinden in de Thorbeckezaal. Ik wijs hier expliciet op, omdat de zaal is veranderd. De aanvangstijd is 18.00 uur, zodat er bijna drie kwartier is voor de dinerpauze. Dat lijkt mij voldoende. Daarmee is dit WGO beëindigd. Ik dank de minister en de haar begeleidende militairen en ambtenaren voor hun aanwezigheid. Ik dank de commissie en ik dank de aanwezigen in de zaal.