Nr. 155 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 20 juni 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 maart 2013 met de kabinetsreactie op het AIV-rapport «Nederland en het Europees Parlement. Investeren in nieuwe verhoudingen» (Kamerstuk 33 400 V, nr. 124).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Keulen

De voorzitter: Ik wil er met alle plezier aan meewerken, als de heer Van Bommel veel vragen stelt waarop hij geen antwoord verwacht. Dat zou natuurlijk kunnen, maar ik weet niet wat zijn vragen zijn. Ik geef hem daarvoor de gelegenheid en ik wijs erop dat ik het aantal interrupties aanzienlijk ga beperken, want anders krijgt de minister onvoldoende tijd om te antwoorden, terwijl hij daar wel recht op heeft. Ik heet de minister overigens van harte welkom bij dit algemeen overleg, evenals de ambtenaren die hem vergezellen.

Het woord is aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Als oud-Europarlementariër, want dat ben ik ook, heb ik dit rapport met aandacht gelezen. Laat ik beginnen met het goede nieuws. Wij delen het gevoel dat er iets mis is met de democratische legitimiteit van Europa en het Europees Parlement. Het AIV-rapport gaat over de vraag hoe je dit kunt verbeteren. Ik denk wel dat wij op dat punt een totaal andere weg inslaan. De PVV – dit zeg ik uit het diepst van mijn hart – gelooft niet dat er een democratie kan bestaan zonder een bevolking. In het verleden heeft de heer Plasterk bij Buitenhof op een prachtige manier uitgelegd dat hij daarover eigenlijk precies hetzelfde dacht. Het is al weer een tijdje geleden, maar hij heeft het toen met zo veel passie gedaan dat ik daarvan erg onder de indruk was. Zonder bevolking en zonder gevoel van bij elkaar horen kun je geen democratie bedrijven. Dat is precies wat er mis gaat in Europa. Het is in die zin een schijnparlement. Als je een schijnparlement gaat versterken, komt daar alleen nog meer ellende uit voort.

Eigenlijk had de conclusie van het AIV-rapport moeten zijn dat een Europese democratie op deze wijze niet is te organiseren. Wij moeten dus op een andere manier gaan samenwerken in Europa. Dat zou recht hebben gedaan aan het gevoel van afstand tussen de burger en het Europees Parlement. Maar goed, dit is de koers die de PVV voorstaat: wij willen een heel ander Europa en een heel andere manier van samenwerken. Wij willen dat soevereine staten afspraken maken, die voor wat Nederland betreft gecontroleerd worden door de hoogste vertegenwoordiging van Nederland, de Tweede Kamer. Dat is de enige juiste weg. Je zou eventueel nog kunnen kiezen voor referenda, maar ook die heb ik niet in het rapport teruggevonden. De weg die wij nu inslaan, met het verder sleutelen aan een per definitie slecht systeem, is de verkeerde weg. Dat is de boodschap van de PVV. Laten wij niet doorgaan op deze weg, maar laten wij een nieuwe weg inslaan met dit failliete Europa. Daar is moed voor nodig en ik snap dat het een heel grote stap is, maar ik denk wel dat wij met elkaar die stap moeten zetten. Ik denk dat de Nederlandse bevolking er ook heel erg aan toe is om een heel andere richting in te slaan.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb ook met veel interesse het rapport gelezen. Ik had zelfs het voorrecht om bij de presentatie aanwezig te zijn en er toen al over te mogen meespreken. Het is mooi om ook nu hier te mogen aanschuiven. Het gaat over de democratische legitimatie van Europese besluitvorming. Er is sprake van een kloof tussen enerzijds het Europees Parlement en anderzijds veel burgers in Europa. Dit weekend heb ik een heel interessant interview gelezen met Europa-veteraan Jan Werts. Ik weet niet of de minister dit ook heeft gelezen. Hij loopt al lang mee en werd eigenlijk steeds realistischer in zijn kijk op Europa en op hoe Brussel werkt. De grote vraag voor hem was: zijn wij er voor Europa, of is Europa er voor ons? Dat vond ik wel een mooie tegenstelling. Sommige partijen wekken wel eens de indruk dat wij er voor Europa moeten zijn en dat het heel belangrijk is om bevoegdheden over te dragen. Dat zou goed zijn, en als wij het niet doen is dat heel slecht. Dan gaat het slecht met ons land. Zijn punt is: Europa moet dienstbaar zijn aan de Europese burger. Dat is een heel heilzaam uitgangspunt.

De grote vraag is: hoe doen wij dat? Als wij de legitimiteit van het Europees Parlement proberen te versterken door steeds meer macht daar neer te leggen, is dat eigenlijk de omgekeerde wereld. Legitimiteit volgt alleen als de burger zich identificeert met Europa. Dit kan niet zomaar eigenhandig met machtsoverdracht worden afgedwongen. Voor de ChristenUnie is de rol van de nationale parlementen cruciaal. Dat onderstrepen wij graag. In dat kader staat er wel een heel aardige suggestie in het rapport. Los van de gele- en oranjekaartprocedure is er een groenekaartprocedure. In plaats van ergens tegen te zijn en op de rem te trappen, zou je ook een verzoek kunnen richten aan het Europees Parlement. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Dit is een creatief voorstel, waar wellicht mee te werken valt.

Ik heb een aantal vragen over het advies en de kabinetsreactie daarop, bijvoorbeeld over de geloofwaardigheid van het Europees Parlement, denk aan de vergoedingen en aan Straatsburg. Dit is een belangrijk punt, waarop de Adviesraad een dilemma ziet voor het kabinet. Het gaat dan om het gebrek aan democratische legitimiteit versus meer bevoegdheden. Welke initiatieven zou het Europees Parlement volgens het kabinet moeten nemen om zijn geloofwaardigheid te vergroten? Dat is de route die het kabinet wijst.

Het kabinet is geen voorstander van transnationale kieslijsten. De fractie van de ChristenUnie is dat ook niet, dus dat komt mooi uit. Tegelijkertijd staat het kabinet welwillend tegenover het voorstel voor Europese politieke partijen en het voorstel voor een prominente rol voor de lijsttrekkers van Europese groepen in een verkiezingscampagne. Ik kan mij daar nog niet zo heel veel bij voorstellen, maar hoe moet ik die twee zaken met elkaar rijmen? Daarop zou ik graag een reactie willen hebben. Wat bedoelt het kabinet met de ontwikkeling van een volwassen Europese politieke ruimte? Dat is voor mij nog niet helder.

Zoals gezegd, heeft het Europees Parlement door het verdrag van Lissabon meer bevoegdheden gekregen. Het idee was dat het parlement vooral het Europese belang zou vertegenwoordigen, maar in de praktijk geven vooral nationale belangen de doorslag. Hoe beoordeelt het kabinet in dit licht de nieuwe rol van het Europees Parlement, bijvoorbeeld bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader en het gemeenschappelijk landbouwbeleid?

Er wordt een aantal noten gekraakt over de verhouding tussen Nederlandse ambtenaren en Brussel. Die verhouding zou nogal ingewikkeld zijn. Duitsland geeft een interessant voorbeeld, namelijk een maandelijks overleg tussen rijksambtenaren, Europarlementariërs en nationale parlementariërs. Is dat een suggestie die ook hier eventueel zou kunnen werken?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Meer aandacht voor Europa, meer aandacht voor het Europees Parlement; dat is wat de AIV zegt. De grote winnaar van Lissabon, het Europees Parlement, is belangrijker dan ooit en zal alleen maar belangrijker worden. De vraag is, hoe wij ervoor zorgen dat de aandacht voor Europa en het Europees Parlement een tweede natuur wordt. Mijn fractie vraagt aandacht voor de volgende punten. Het eerste punt is de toon. De AIV zegt dat alle aanbevelingen alleen kunnen werken als er iets verandert aan de toon, aan de manier waarop wordt gesproken over Europa, en het Europees Parlement in het bijzonder. Dat betekent niet dat wij rooskleurige verhalen moeten ophangen, maar een realistisch beeld moeten schetsen. Dus niet: wij willen 500 miljoen terug – zoals een regeringspartij onlangs zei – zonder te zeggen dat wij uiteindelijk geld terug krijgen. Niet Brussel de schuld geven van afspraken die Nederland zelf heeft gemaakt. Niet afgeven op Rehn, terwijl het kabinet zelf wilde dat hij meer tanden kreeg. De AIV benadrukt dat bewindslieden moeten staan voor de besluiten die zij in de Raad hebben genomen. Deze AIV-opmerkingen zijn mijn fractie uit het hart gegrepen. Mijn fractie ziet dat deze minister dit probeert, maar ook dat hij worstelt. Zijn collega's doen nauwelijks moeite. De VVD-fractie gaat al helemaal mee in de Madlener-retoriek.

Het tweede punt, naast toon, is de strategie. Hoe gaan wij de relatie met het Europees Parlement structureel verbeteren? Deze Kamer kan maatregelen nemen, bijvoorbeeld door meer betrokkenheid van onze Europarlementariërs, bovenop hun aanwezigheid bij de Staat van de Unie. Ook kunnen wij meer gelijktijdige debatten houden. De kamer zal het daar zelf over moeten hebben, maar het kabinet kan ook maatregelen nemen. De minister gaat wel in op de meeste aanbevelingen, maar ik zou het vandaag in dit overleg graag wat concreter willen hebben. Ik noem als voorbeelden de gekozen Commissievoorzitter en het opstellen van Europese kieslijsten, voor partijen waarvan je dan ook lid kunt worden, zeg ik tegen de democraat die zojuist als eerste het woord voerde. Er kan meer aandacht komen bij ministeries voor het Europees Parlement, bijvoorbeeld met meer ambtelijke capaciteit. Verder noem ik het opheffen van de oekaze-Kok in Brussel. Kan de minister over dit soort zaken iets meer zeggen? Doen wij dit al of gaan wij er meer aandacht aan schenken?

De AIV vraagt aandacht voor de toon van het debat en doet 23 concrete aanbevelingen. Met de toon kan dit kabinet vandaag al beginnen. Over de aanbevelingen hoor ik graag meer.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wat de SP-fractie betreft zijn de leden van het Europees Parlement niet de vertegenwoordigers van een Europees volk, maar ontlenen zij hun legitimatie aan de eigen bevolking van de lidstaten. Er is geen Europese publieke ruimte. Er zijn geen Europese media, waardoor een goed functionerend verantwoordingsproces kan plaatsvinden, waarbij de bevolking van de lidstaten zich identificeert met haar volksvertegenwoordigers, van hun daden kennisneemt en hen bij verkiezingen daarop kan afrekenen. Los je dat gebrek aan democratie op door kunstmatig zo'n Europese politieke ruimte af te dwingen? Door ervoor te zorgen dat Europese politieke leiders een grotere rol krijgen en dat de kopstukken daarvan een gooi doen naar het voorzitterschap van de Europese Commissie, zodat Europese beroepspolitici als Verhofstad naast de Europese Raad, het Europees Parlement nu ook de Europese Commissie aan hun cv kunnen toevoegen? De SP denkt van niet, in tegenstelling tot dit kabinet. De versterking van de democratische legitimatie van de leden van het Europees Parlement zal vooral via het versterken van de banden met de nationale politiek moeten gebeuren, ook door de positie van de nationale parlementen te versterken, in lijn met de aangenomen motie-Merkies. Wil je bereiken dat nationale parlementen ook een positie verwerven ten opzichte van het Europees Parlement wanneer het wetgevingstraject van start is gegaan, dan zouden deze ook de formele mogelijkheid moeten krijgen om het onderhandelingsresultaat goed te keuren of af te keuren. Graag een reactie op dit idee.

Het kabinet lijkt echter geen keuze te kunnen maken tussen het zogezegd meer nationaliseren van het Europees Parlement en het inbedden daarvan in het nationale politieke discours enerzijds, en het kunstmatig versterken van de Europese politieke ruimte anderzijds, dat terug valt te lezen in de kabinetsreactie. De insteek van het advies, zoals ook gevraagd is aan de AIV, is hoe het kabinet via verbetering van zijn contacten met het Europees Parlement zijn invloed op de Europese besluitvorming kan vergroten. Wij lezen heel veel manieren waarop dat kan. De hamvraag blijft volgens ons onbeantwoord. Is dit wel wenselijk en hoe verhoudt dit zich tot de onderscheiden verantwoordelijkheden die er zijn tussen nationale parlementen, de Raad en het Europees Parlement? Is wat het kabinet betreft enige terughoudendheid gewenst in hoe ver het moet gaan? Wordt er onderscheid gemaakt tussen de fase van onderhandeling en het bredere meningsvormingstraject dat hieraan voorafgaat? Gaat het kabinet nu naast onderhandelingen met 26, straks 27, andere lidstaten, nu ook coalities smeden binnen het Europees Parlement? Is dit wel wenselijk voor de transparantie van het Europese besluitvormingsproces?

Hoewel gemankeerd, is er ook op Europees niveau een soort trias politica, die ertoe moet bijdragen dat helder is wie voor wat verantwoordelijk is. Nu al zien wij dat regeringen zich vooral laten afrekenen op het eigen onderhandelingsresultaat en niet meer op het resultaat als geheel, want er moesten compromissen worden gesloten. De volksvertegenwoordiging is gekozen op basis van evenredige vertegenwoordiging en zou daarvan een tegenhanger moeten zijn. Graag krijg ik hierop een reactie.

Een heel concrete vraag is wat dit gaat betekenen voor de rol van het voorzitterschap, dat namens de lidstaten de onderhandelingen over dossiers voert. Wordt die positie zo niet ondermijnd? Wat de SP-fractie betreft zou er in ieder geval vaker voor moeten worden gekozen om niet alle onderhandelingen na eerste lezing in triloog te beslechten. Dat maakt de onderhandelingen tussen de Raad en het Europees Parlement transparanter en draagt bij aan het verantwoordingsproces. Het biedt ook kansen om tussentijds de dialoog aan te gaan met het Europees Parlement, zonder de positie van het voorzitterschap te ondermijnen. Graag krijg ik hierop een reactie.

De SP-fractie kiest ervoor om vooral de contacten tussen de volksvertegenwoordigers te versterken, in lijn met de onderscheiden verantwoordelijkheden. Helaas wordt in het AIV-advies te veel de nadruk gelegd op institutionele structuuroplossingen, en blijven de rol van politieke partijen en de vraag hoe die onderling coördineren niet belicht. Wij ervaren zelfs dat het kunstmatig proberen creëren van meer homogene politieke partijen op Europees niveau de coördinatie bemoeilijkt. Het zijn vooral de traditionele politieke groeperingen die van deze pogingen profiteren. Is het kabinet het met ons eens dat het slecht is voor de democratische legitimatie van het Europees Parlement als vooral traditionele groeperingen worden versterkt, ten kosten van relatieve nieuwkomers met minder internationale contacten? Zo ja, waarom steunt het dan een beweging die dit tot gevolg heeft?

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik dank de AIV voor het rapport en het kabinet voor zijn reactie daarop. Het is goed dat wij hierover spreken. Ik denk dat het ook goed is dat de leden van het Europees Parlement zelf in de openbaarheid over dit rapport spreken en het debat opzoeken. Laat ik hen daartoe oproepen. Het Europees Parlement worstelt eigenlijk al sinds de oprichting met zijn imago en positie. Dit heeft ook te maken – het is al eerder gezegd – met het ontbreken van een Europese publieke ruimte, een Europese publieke opinie, een Europese politieke ruimte. In mijn ogen opereert het Europees Parlement te vaak, ook in de beeldvorming naar buiten toe, als een soort applausmachine voor meer Europese integratie, voor meer geld en meer taken voor Brussel. Dit weerspiegelt niet de veelheid van opvattingen in het parlement. Vaak lijkt het Europees Parlement in koekoek eenzang op die positie te zitten. Dat ondermijnt zijn positie. Het wekt vaak wrevel, ook bij nationale parlementen. Het lijkt erop dat de legitimiteit van het Europees Parlement is afgenomen naarmate het meer bevoegdheden heeft gekregen op grond van het Verdrag van Lissabon. Daarin schuilt een rare paradox. De positie van het Europees Parlement wordt daardoor eigenlijk alleen maar moeilijker.

Alvorens verder iets over het EP te zeggen, is het goed om ook naar onszelf te kijken. Doet Nederland het goed? Gelet op het aantal debatten dat wij over Europa voeren, hebben wij in deze Kamer in ieder geval niets te klagen. Als ik kijk naar de wijze waarop wij de Europese Raden voorbespreken, naar de behandelvoorbehouden – wij hebben er inmiddels twintig gemaakt sinds het Verdrag van Lissabon – en naar de gelekaartprocedure, dan denk ik dat wij als Kamer in ieder geval op de goede weg zijn. Ik heb twee vragen voor de minister. Hoe kijkt hij aan tegen het functioneren van de gelekaartprocedure? Het is pas één keer echt gelukt met het benodigde aantal parlementen. Ziet hij ook een andere functie voor de gelekaartprocedure? Werkt deze bijvoorbeeld preventief, ook als wij niet aan het benodigde aantal parlementen komen? De tweede vraag is: hoe kijkt de minister aan tegen het Deense systeem van bindende mandaten, versus het systeem dat wij hier hebben met voorbespreking en eventueel VAO's om ministers op pad te sturen naar de Europese Raden?

Het Europees Parlement bewijst zichzelf vaak geen dienst, maar aan sommige dingen kan het niets doen. Ik noem als voorbeeld Straatsburg. Volgens mij is dat vorig jaar in dit parlement ook nog eens breed besproken. Zijn er ideeën om aan het Straatsburgritueel een einde te maken? Ik moet het Europees Parlement in dat opzicht echt in bescherming nemen. Het EP kan daar niets aan doen; de leden worden daar elke maand naartoe gestuurd. Het is wel vechten tegen de bierkaai, want de beeldvorming rond Straatsburg is funest voor het Europees Parlement. Ik merk het in het land; welke debatten wij hier ook hebben, in zaaltjes en op ledenvergaderingen komt Straatsburg altijd terug. Ziet de minister de komende jaren oplossingen, of moeten wij het maar blijven veroordelen zonder dat er iets verandert?

De AIV stelt terecht dat mensen zich vaak niet vertegenwoordigd voelen door het Europees Parlement. Ik constateer ook dat de wijze waarop het Europees Parlement communiceert via zijn voorzitter, de heer Schulz, heel vreemd is, namelijk met één mening, alsof het hele Europees Parlement iets vindt. Het zou raar zijn als Anouchka van Miltenburg namens ons voortdurend aan politieke stellingname doet en voortdurend pleit voor meer bevoegdheden of voor een hogere begroting. Ik vind dat systeem vreemd. Het Europees Parlement moet daar eerst zelf eens naar kijken. Ik zie dat dit het heel lastig maakt om de veelheid van opvattingen in het Europees Parlement in de 27 nationale delegaties of in de verschillende politieke groeperingen serieus te nemen, als er één voorzitter is die zo robuust namens het hele parlement spreekt.

Ik heb nog twee concrete vragen. Het kabinet is mild over of staat zelfs positief ten opzichte van lijsttrekkers per politieke groepering, de «spitzenkandidat», die vervolgens ook kandidaat zouden zijn voor het voorzitterschap van de Europese Commissie. Ik begrijp de positieve grondhouding van het kabinet niet zo, want ik geloof niet dat het ooit zal werken. Ik denk dat het alleen maar een illusie is om de mensen voor te houden dat de lijsttrekkers daadwerkelijk in aanmerking komen. Waarom is het kabinet daar positief over?

Ten slotte heb ik een vraag over de gezamenlijke begrotingskamer en de versterkte rol van nationale parlementen bij het opstellen van de begrotingen. De Raad van State heeft daar recentelijk ook al iets over gezegd. Het komt ook in dit rapport terug. Hoe kijkt het kabinet aan tegen zo'n gezamenlijke begrotingskamer, of in ieder geval een versterkte rol van de nationale parlementen bij het opstellen van de begroting?

De heer Servaes (PvdA): ... en welk commentaar hij daarop krijgt.

Voorzitter. Ook ik dank de AIV voor het advies dat zij heeft gegeven. De aandacht voor het Europees Parlement komt zeer tijdig. Wij zitten inmiddels minder dan een jaar voor de verkiezingen. Wij weten allemaal hoe lastig die verkiezingen soms zijn en hoe lastig het is om mensen op de been te krijgen om hun stem uit te brengen. Ik durf toch wel de stelling aan dat de verkiezingen van volgend jaar zo mogelijk de belangrijkste Europese verkiezingen zijn die ooit zijn gehouden, gezien de staat van Europa, gezien de staat van onze economie en gezien ook een aantal sociale problemen op ons continent.

Wij kunnen vaststellen, puur feitelijk op basis van het Verdrag van Lissabon, dat de invloed van het Europees Parlement daadwerkelijk is toegenomen. Op steeds meer terreinen is er sprake van codecisie. Wij hebben het eerder vandaag over het Meerjarig Financieel Kader gehad, ten aanzien waarvan op dit moment het Europees Parlement aan de bal is. De verwachting is dat de komende tijd die rol misschien nog wel groter zal worden. Wij zetten op dit moment een aantal belangrijke stappen op weg naar een bankenunie. Er worden meer zaken Europees georganiseerd. Daar hoort democratische controle op Europees niveau bij. Een notie ter nuancering: wij hebben natuurlijk in precies dezelfde periode gezien dat besluitvorming in Europa vooral aan de top plaatsvindt. De grote besluiten worden door de regeringsleiders genomen. Het Europees Parlement klaagt er vaak terecht over dat het met moeite zijn rol kan vinden bij de grote besluiten die genomen worden.

Ik sluit aan bij een beeld dat veel van de deelnemers aan dit debat hebben opgeroepen over het probleem van de mate waarin mensen zich herkennen in het Europees Parlement. Het heeft geen zin om dat te negeren. Het is de achilleshiel van de Europese politiek. Wij kunnen nog zo veel instituties bedenken en nog zo veel creatieve oplossingen aandragen om het Europees Parlement te versterken, maar het blijft een lastig punt. Wij weten dat Europarlementariërs, met al het goede werk dat zij doen en met al de noeste arbeid die er wordt verricht, moeilijker aandacht krijgen voor hun debatten dan wij hier krijgen. Het verhuiscircus tussen Straatsburg en Brussel helpt daar niet bij.

Een probleem constateren is één ding, maar de vraag is natuurlijk wat wij er vervolgens aan gaan doen. Ik herken mij erg in wat de regering in eerdere stukken, zoals de Staat van de Europese Unie heeft geschetst, namelijk dat wij een onderscheid zullen moeten maken tussen de relatief beperkte zaken die wij op korte termijn kunnen regelen – er zijn al een aantal voorbeelden genoemd, die wij wat mij betreft ook zeker moeten uitproberen – en de discussie over de langere termijn, die wij zullen moeten gaan voeren. Wij kunnen daar langzamerhand niet meer omheen. Zelfs al is een verdragswijziging niet morgen aan de orde, het denkwerk kan maar beter van start gaan. Ik vind dat de AIV vrij gemakkelijk voorbijgaat aan het idee van een doelmandaat, puur op basis van de praktische gronden, het heen en weer reizen. Het lijkt mij dat wij eerst een discussie moeten voeren over de wenselijkheid daarvan en dan moeten bezien hoe wij dit praktisch kunnen invullen. De Raad van State heeft het idee geopperd van een begrotingskamer of een eurogroepkamer. De nationale parlementen zijn in gesprek over de vraag hoe wij de rol van de nationale parlementen kunnen versterken. Dit zijn de artikel 13-bijeenkomsten van de nationale parlementen, een vreselijk technisch term. Als je een beetje vooruitdenkt, zou dit zich kunnen ontwikkelen – zeg ik heel voorzichtig – tot een soort Europese senaat. Waarom zouden wij niet vast beginnen met wat grondiger na te denken over al die zaken als dubbelmandaat, eurokamer en Europese senaat? Ik vraag de collega's, maar ook de minister, of het niet een idee is om de AIV of een ander adviesorgaan te vragen om de volgende stap te zetten en het denkwerk alvast in gang te zetten.

Minister Timmermans: Voorzitter. De heer Van Bommel voorspelde het al: er zijn mij niet zo heel veel vragen gesteld. Ik neem wel de gelegenheid te baat om mee te gaan in de redenering van de Kamer over dit onderwerp, want de Kamer weet dat dit mij na aan het hart ligt. Ik zat naar de leden te luisteren en dacht: het maakt nogal wat uit of je naar Europa kijkt vanuit Google Earth of met Google Street View. Als je met Google Street View kijkt, zie je vooral alles wat er mis is en wat er niet deugt. Kijk je nu met Google Earth, dat wil zeggen van buiten Europa naar Europa, dan zie je dat de Europeanen onderling met veel meer zaken verbonden zijn dan je ziet wanneer je met Google Street View zou kijken, ondanks alle verschillen in taal, cultuur en leefomstandigheden. Voor de buitenwereld – dat ervaar ik op al mijn reizen – is Europa in toenemende mate niet alleen een politieke speler. Sterker nog, het is veel minder een politieke speler dan een maatschappelijk gegeven. De interessante ontwikkeling die ik zou willen constateren is dat je bijna zou kunnen zeggen dat Europa als realiteit, van buiten Europa gezien, veel meer in wording is dan als politieke entiteit. Ook voor mij persoonlijk begint het hele beeld te kantelen. Ik zie het veel minder zo dat de Europese politiek eenheid afdwingt. Ik zie dat de Europese samenleving niet om een politieke eenheid vraagt, maar maatschappelijk wel steeds meer op elkaar gaat lijken. Dat is ook een heel grote uitdaging. Hoewel men maatschappelijk op elkaar gaat lijken, geeft men niet het antwoord dat men dan ook politiek meer samen moet doen. Het grootste probleem van het democratisch deficit is volgens mij dat Europa niet in staat is om voor burgers te formuleren wat burgers eraan hebben.

Ik heb het nu over het politieke Europa: de instellingen en het systeem. Het Europees Parlement is daarvan een onderdeel. Ik denk dat wij bescheiden moeten zijn in onze verwachtingen van wat verandering aan de positie van het Europees Parlement kan doen om meer Europees gevoel bij burgers te creëren. Ik heb die verwachtingen jarenlang wel gehad. Vroeger dacht ik: geef ze meer macht, dan gaan ze zich verantwoordelijker gedragen en komt er meer steun van de bevolking. Die redenering kent u allemaal. Ik heb dat lang geloofd, maar ik zie het niet meer gebeuren. Het Europees Parlement heeft nu heel veel macht, maar dat maakt de bevolking soms juist een beetje onrustiger in plaats van dat er meer steun komt. Wij hebben met elkaar echt een fors probleem in dit opzicht. Een van de weinige oplossingen voor dit probleem is integratie in beleidsvoorbereiding, beleidssturing en beleidscontrole tussen het nationale niveau en het Europese niveau, dus tussen nationale parlementen en het Europees Parlement. Dat kan allerlei vormen krijgen. De Kamer stelt mij daar vragen over, maar eerlijk gezegd vind ik dat die bal vooral bij de parlementen zelf ligt. Er is binnen de huidige verdragen veel meer mogelijk dan nationale parlementen oppakken, voor onderlinge samenwerking en samenwerking met het Europese niveau. Als dat veel meer zou worden ingevuld, dan geloof ik dat die «demossen» ook veel meer met elkaar in verbinding komen.

Nationale parlementen zijn de enige echte dragers van een «demos», die in staat zouden zijn om uiteindelijk het Europese bestuur zich te laten aansluiten op de Europese maatschappelijke realiteit, die veel meer integreert dan wij ons vaak realiseren. Dat is in toenemende mate mijn overtuiging. Ik formuleer ter plekke zoals ik het ervaar. Het heeft er ook mee te maken dat ik de laatste weken vaak buiten Europa ben geweest. Juist dan zie je dat Europa voor mensen buiten Europa wel als een gegeven wordt gezien. Dat sluit ook aan bij de discussie over «demos»; je kunt geen samenwerking hebben zonder volk. Je zou jezelf moeten gunnen om dit in historisch perspectief te bezien. Ik merk het nu zelf heel intuïtief: als iemand uit Noord-Limburg iets over Schin op Geul zegt, dan denk ik: wat moet-ie? Dat gebeurt toch nog steeds, want het zit er gewoon in bij Zuid-Limburgers ten opzichte van die Noord-Limburgers: wat willen ze? Dit zijn heel oude historische reflexen. De provincie Limburg is historisch gezien een kunstmatige creatie. Er is geen historische grond voor het bestaan van de provincie Limburg. Het is een bestuurlijke grond. Ik zeg u echter, dat 1,1 miljoen Limburgers zich vandaag absoluut Limburger voelen. Zeg je tegen Limburgers dat je ze de provincie afpakt, dan komen zij in opstand. Dat willen zij niet, want daaraan hebben zij hun herkenning verbonden. Je zult er maar wonen.

Ik zeg dit om aan te geven dat de geschiedenis heeft bewezen dat een «demos» zich ook kan ontwikkelen als gevolg van een politieke keuze of afspraken. Kijk naar de periode toen wij nog een republiek waren of naar de reisverhalen van Van Lennep, die een voettocht maakte door Oost-Nederland. Die man kwam vanuit het westen in een totaal andere wereld. Hij herkende dat helemaal niet. Er was geen enkele cohesie. Het was wel één Koninkrijk, maar er was geen «demos». Voor het politieke draagvlak moet er wel zo'n «demos» zijn. Daarom zeg ik: het politieke draagvlak kan alleen maar door nationale parlementen worden georganiseerd.

Minister Timmermans: Het Franse volk is te vuur en te zwaard afgedwongen. Dat is ook Europese geschiedenis. Frankrijk bestond niet, het is afgedwongen door mensen hun taal af te nemen en door mensen te vervolgen die zich niet wilden conformeren. Wij moeten daarom voorzichtig zijn met dit soort ideeën, omdat in de Europese geschiedenis «demos» soms wel degelijk door dictatuur en onderdrukking tot stand is gekomen. De Katharen zijn niet voor niets vermoord. Dat was juist om kunstmatig één volk te maken. Daarom zijn wij als Europeanen tot in het diepst van ons wezen terecht allergisch voor politieke manipulatie bij het creëren van een volk. Historisch gezien kan het, maar wij moeten het niet willen. Daarover zijn wij het met elkaar eens. In het moderne Europa moet dit organisch ontstaan. Ik stel vast dat er organisch veel meer gebeurt dan zich in de politiek vertaalt. Vaak gaan wij om politieke redenen op zoek naar verschillen, die door gewone burgers vaak helemaal niet meer zo worden gevoeld. Mijn kinderen reizen met een groter gemak naar alle uithoeken van Europa – dat vinden zij doodnormaal – dan dat mijn ouders op huwelijksreis gingen van Maastricht naar Amsterdam; dat vonden zij best spannend. Ook dat is aardig veranderd in 55 jaar.

De heer Segers vroeg naar de rol van het Europees Parlement bij de meerjarenbegroting. Wij weten dat die rol nu enorm groot is. Dat zien wij «as we speak». Het Europees Parlement vult die rol ook in. Wat mij af en toe wel een beetje irriteert, verbaast of verdrietig stemt, is dat zowel de Commissie als het Parlement, bij alles wat men doet, als hoofdpunt lijkt te hebben de uitbreiding van de bevoegdheden. Dat heeft een vervreemdend effect op de burgers, want de burger vraagt zich dan af: gaat het dit over mij? Een groot deel van de triloog tussen het Europees Parlement, de Raad en de Commissie over de meerjarenbegroting gaat niet over de vraag waar we het geld aan gaan uitgeven, maar over de vraag: kan het Europees Parlement die triloog gebruiken om zijn eigen bevoegdheden te verstevigen en uit te breiden? Dat wekt natuurlijk vervreemding bij burgers, die zich alleen maar afvragen: wat betekent het geld dat naar Europa gaat voor de economie in mijn regio, wat betekent het voor mij, wat betekent het voor het onderwijs en wat betekent het voor de jeugdwerkloosheid? In die zin zijn de instellingen ook wel een beetje verantwoordelijk voor een zekere vervreemding. Als ik over het rechtstatelijke instrument praat met Commissievoorzitter Barroso, begint hij eerst tegen mij over de bevoegdheden van de Commissie. Maar daarover ben ik met hem niet in discussie. Ik wil weten wat hij gaat doen om de rechtsstaat in de lidstaten te versterken. Dan komt hij weer met: de Commissie mag dit en de Commissie mag dat. Ik zat daar samen met premier Rutte en wij beiden hebben toen gezegd: stap daar nu eens vanaf. Maak niet overal een discussie over je bevoegdheden van, maar probeer duidelijk te maken wat wij samen voor de Europese burgers kunnen doen om de rechtsstaat te verstevigen.

De heer Van Bommel zegt terecht dat het smeden van coalities in het Europees Parlement wenselijk is. Het is ook duidelijk, gelet op de stand van de Europese democratie, dat er altijd wel spanning is – ik zeg het heel voorzichtig en diplomatiek – tussen fractiediscipline en gehechtheid aan de lidstaat waar je vandaan komt. Dat heeft ook te maken met waar je je stemmen vandaan haalt. Ook dat is mij niet geheel vreemd, zeg ik als ik naar mijn eigen voorkeurstemmen kijk bij zes verkiezingen. Dat werkt zo binnen een lidstaat des te meer als je met 27 en straks 28 lidstaten aan tafel zit. Dus is het smeden van coalities door het Europees Parlement over de grenzen van fracties heen soms ontzettend nuttig en belangrijk. Ook op dat punt zie ik een grotere rol voor nationale parlementen dan zij tot op vandaag spelen. Nationale parlementen kunnen daarin veel meer betekenen dan zij nu doen, individueel en samen.

Ik ben het niet eens met de heer Verheijen dat het Deense systeem van het bindend mandaat vooraf beter zou zijn dan het systeem dat wij nu hebben. De manier waarop wij dat hier doen is een enorme verbetering ten opzichte van een aantal jaren geleden: vooraf overleg en achteraf verantwoording en overleg over de volgende keer. Ik vind dat dit best goed werkt. Zo'n Deens in beton gegoten mandaat vooraf betekent dat men gewoon niet kan meedoen aan de onderhandelingen in Brussel. Dat zie je soms gewoon bij de Deense collega's. Dat maakt de effectiviteit van de inzet minder. Ik voeg eraan toe dat de Denen er in toenemende mate stiekem van afstappen. Je ziet steeds vaker dat de Folketinget veel meer ruimte geeft en zich in onze richting begeeft. Je ziet ook dat Deense ministers in de Raad steeds minder vaak zeggen: ik moet terug naar mijn parlement. Ze zien dat er ook slimmere manieren zijn.

Minister Timmermans: Ik stel vast dat de Denen zich in onze richting bewegen, dus misschien doet u iets wel goed.

Dan kom ik op de spitzenkandidat. Institutioneel gezien vind ik het lastig hoe je dat moet vormgeven. Stel dat er grote politieke families zijn in Europa die zeggen «als straks na de verkiezingen onze politieke familie in het Europees Parlement zo groot is dat wij de voorzitter van de Europese Commissie zouden kunnen leveren – de benoeming van de voorzitter is in toenemende mate een afspiegeling van de verhoudingen in het Europees Parlement – dan wordt het mevrouw X of mijnheer Y», dan kan dat een interessante dynamiek opleveren. Ik geef een concreet voorbeeld, dat niet helemaal hypothetisch is. Stel dat de sociaaldemocratische en democratische familie in het Europees Parlement besluit om een Duitser aan te wijzen, in de trant van: als wij bij de verkiezingen als grootste uit de bus komen, dan wordt dit onze kandidaat-Commissievoorzitter. Dan dwing je stellingnames af. Stel dat er daarnaast een Poolse kandidaat zou zijn van de christendemocraten, van de Europese Volkspartij. Wat gaat mevrouw Merkel dan doen? Zij zal na de Europese verkiezingen worden gedwongen een stelling te betrekken. Wie steunt zij? Gaat zij dan de Duitse kandidaat steunen, die van een rivaliserende beweging is, of gaat zij de Poolse kandidaat steunen, die van haar eigen beweging is? Ik weet niet of het zo werkt, maar het zou best kunnen dat je zo meer dan nu een partijpolitiek geladen discussie krijgt, over de landsgrenzen heen. Ik zeg niet dat het zo werkt, maar ik begrijp dat politieke families op Europese schaal over dit soort dingen nadenken. Institutionaliseren kun je het niet, tenzij je naar verdragswijzigingen toe wilt. Als ik één ding zou willen voorkomen in de komende jaren, is het dat wij de discussie op dit soort punten verbinden met verdragswijziging. Dan is één ding zeker, namelijk dat er niets gaat gebeuren de komende jaren. Uiteindelijk geldt dit natuurlijk ook voor transnationale kieslijsten, al zijn er experimenten. Zo is er een Nederlander die nogal shopt. Hij is via een Lijst-Dekker in Vlaanderen in het EP gekomen. Ik weet niet hoe veel partijen hij al heeft gehad en bij welke partij hij nu zit. Het kan dus wel, zeker als je grote politieke flexibiliteit combineert met je uitstapje over de grens.

De heer Pechtold had het over de oekaze-Kok. Die geldt niet voor contacten van EP'ers met de ambtenaren in Brussel. Iedereen die in het Europees Parlement heeft gezeten weet dat de mensen van de permanente vertegenwoordiging desgevraagd altijd met raad en daad klaarstaan om informatie te delen. Daar wordt ruim gebruik van gemaakt. De heer Kingma is sinds kort plaatsvervangend permanent vertegenwoordiger in Brussel. Hij heeft kort geleden uitvoerig gesproken met zo'n beetje alle Europese parlementariërs. Ik wist dat niet; het wordt mij nu net verteld. Ik vind het prima. Als dit te beperkt zou zijn, moeten wij dat verruimen, maar ik zie geen enkele blokkade op dat punt. Ik zie wel dat je dit zou kunnen combineren met het Nederlandse parlement. Als de Kamer dat wenselijk vindt, zou ik bereid zijn om een dergelijke «trilaterale» te organiseren of daar ruimte voor te bieden. Als de Kamer zegt «de Europarlementariërs praten wel met de heer Kingma of met de heer De Gooijer, maar dat willen wij ook, samen met de Europarlementariërs», dan zeg ik: geen enkel probleem. Het lijkt mij dan wel het handigst dat dit in Brussel gebeurt. Ik zou het niet vervelend vinden als het hier gebeurt, maar dat betekent voor de andere mensen wel een beslag. Als ik de heer Pechtold zo tegemoet kan komen, wil ik dat graag doen.

De heer Segers had het over een groene kaart. Als politiek signaal kan het. Als formeel instrument moet je het verdrag ervoor aanpassen. Dat is wel een beperking die ik zie. Als je het politiek goed organiseert, zou je samen met een of twee andere lidstaten de Commissie of het Europees Parlement een zetje in de goede richting kunnen geven. Ik denk dat de Commissie enorm zit te springen om dit soort initiatieven en graag behulpzaam wil zijn. Het heeft ook te maken met het feit dat er eigenlijk meer Commissarissen zijn dan beleid, maar goed, daar ga ik nu maar even niet op in. Die discussie hoef ik niet nu open te trekken. Maar er zit natuurlijk wel iets vreemds in: de administratie gaat op zoek naar beleid, terwijl het eigenlijk andersom zou moeten zijn. Maar die discussie is helaas beslecht bij de verdragswijziging …

In zijn advies gaat de Raad van State in op een eurokamer bij het Europees Parlement. Wij moeten oppassen dat wij met zo'n eurokamer niet de drempel verhogen voor de lidstaten die nog geen lid zijn van de eurogroep, om aan te sluiten. Daarom aarzel ik bij iedere institutionalisering van twee sporen: euro naast niet-euro. Als het permanent zo zou zijn, is er inderdaad een mogelijkheid om zo'n eurokamer in het Europees Parlement te organiseren. Ik denk dat het Europees Parlement wel worstelt met die twee sporen in de EU Dat zie je nu ook al. Dat geldt overigens ook voor de Commissie. Twee sporen in de EU betekent dat één spoor de neiging zal hebben om intergouvernementeler te worden. Dat is niet in het belang van de instellingen, maar ook niet in het belang van kleinere lidstaten als Nederland.

Een dubbelmandaat vergt ook een verdragswijziging. Het is een leuk idee, maar niet uitvoerbaar. Laat ik het daarbij houden. De agenda's van nationale parlementariërs en Europarlementariërs zijn compleet dissynchroon. Dit is op geen enkele manier met elkaar in harmonie te brengen. Bovendien: u moet vaak stemmen en zij moeten vaak stemmen. Dan is de houder van het dubbelmandaat altijd ergens onderweg tussen het ene en het andere parlement, maar nooit daar waar hij of zij moet zijn.

De heer Verheijen vroeg hoe ik het functioneren van de gele kaart zou beoordelen. Nederland heeft hiertoe het initiatief genomen. Wij hebben er hard op ingezet. Ik ben persoonlijk teleurgesteld over de wijze waarop het instrument wordt gebruikt. Ik weet niet of het niet zo veel wordt gebruikt omdat eigenlijk het systeem wel goed werkt. Ik vrees dat het ook daarmee te maken heeft dat de inregeling tussen de nationale parlementen nog onvoldoende is. Ik weet niet of er op dit punt ideeën zijn van de Kamer om dit beter te organiseren. Ik zeg het met enige distantie, want daar ga ik niet over. Daar gaat de Kamer zelf over. Ik heb het er met de Voorzitter al vaker over gehad. Ik denk dat ook de Tweede Kamer en de Eerste Kamer in Nederland kansen laten liggen om dit steviger te doen.

Tot zover mijn beantwoording, voorzitter.

Minister Timmermans: Voorzitter. Om te beginnen met de opmerking van de heer Pechtold: misschien moet ik mij met u verstaan, mijnheer de voorzitter, om te bezien hoe wij dit het beste handen en voeten kunnen geven. Ik heb er ook alle belang bij dat wij dit in de gaten houden en er hier werk van maken.

De heer Madlener stelt een heel fundamenteel punt aan de orde en ik wil hem ook recht doen. Ik wil nu niet te grote woorden gebruiken, maar ik wil wel met uw Kamer delen wat ik nu voel. Dat heeft met deze week te maken. Eergisteren was ik in Yad Vashem. Dit is het symbool van de ultieme Europese ontsporing. Yad Vashem is niet een Israëlisch monument, maar een vingerwijzing naar de diepste fouten die Europeanen kunnen begaan. Je kunt inderdaad kritiek hebben op de manier waarop Europa functioneert en op de blindheid van mensen in de Brussels bubble. Dat ben ik helemaal met de heer Madlener eens. Ik erger mij dagelijks aan dat gedrag: het lef hebben om te gaan staken voor 5% verhoging van een al hoog salaris. Het ergert mij dagelijks. Maar die ergernis, en de ruzie over de meerjarenbegroting, de eindeloze ruzie over verdragswijziging, de eindeloze ruzie over bevoegdheden en het eindeloze ongemak in de vergaderzalen, is toch miljoen keer te prefereren boven Europeanen die elkaar weer naar de strot vliegen zoals wij eeuwen, eeuwen hebben gedaan? Al die ergernis over de Europese samenwerking, die ik vaak met de heer Madlener deel, valt toch in het niet bij wat wij historisch gezien vroeger als alternatief hadden? Ik wil de heer Madlener helemaal geen onrecht doen en zijn kritiek is voor een deel volkomen gerechtvaardigd, maar misschien mag ik ook op dit punt historisch in de modus Google Earth en niet Street View gaan.