Kamerstuk 33189-9

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Lange

De voorzitter:

Goedemiddag, als iedereen zijn of haar plek gevonden heeft, wil ik beginnen met het algemeen overleg van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties. Het onderwerp van vandaag is de beleidsdoorlichting artikel 2. We hebben van 13.00 uur tot 15.00 uur staan voor dit algemeen overleg, dus ik zou zeggen: gaat uw gang qua spreektijd, maar houdt u rekening met de eindtijd, want die is onverbiddelijk. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet zo even op-en-neer rennen naar de regeling. Dus dank aan de commissie dat ik als eerste mag spreken, hoewel ik als laatste de zaal betrad, maar in elk geval nog wel voordat de Minister binnen was, gelukkig.

Het lastige aan een beleidsdoorlichting is dat de schaal beperkt is. We lazen dat al. Wat licht je nou precies door? Welk beleid kijk je na? Hoe kun je meten of dat beleid doeltreffend en doelmatig is? Want dat zijn altijd de termen die wij gebruiken. Dat lukt eigenlijk pas als je duidelijk benoemd hebt welke effecten je wilt bereiken met je beleid. Als je in zijn algemeenheid zegt – waar ik ook heel erg voor ben – dat wij de rechtsstaat willen bevorderen, is het heel moeilijk om te bekijken of dat gebeurd is. Ik ben benieuwd of de Minister dat met mij eens is. Wat heeft hij eventueel voor voorstellen – dat zal in dit geval dan voor een volgende regering zijn – om dat beter in beeld te kunnen brengen? Als je heel duidelijk zegt dat je een nieuwe gevangenis wilt, kun je na afloop kijken en zeggen: ik heb een nieuwe gevangenis. Maar als je de vervolging wilt verbeteren, hebben we het over termen als «versterken van bestuurskracht, rechtsorde, economie, onderwijs en overheidsfinanciën». Iedereen zal onderschrijven dat we die dingen graag willen. Maar het is vreselijk moeilijk om te kijken in wat voor mate we die dan ook bereikt hebben.

Ik zou dus van de Minister willen weten hoe hij daar zelf naar kijkt, want dit is een onvolkomen beleidsdoorlichting, dus tussen de oogharen door. Al zijn die effecten niet goed benoemd, vindt hij dat we eigenlijk wel bereikt hebben wat we wilden? Of vindt hij dat we op een flink aantal velden toch niet bereikt hebben wat we eigenlijk zouden willen? Wat zou je moeten veranderen om die kant wel op te kunnen komen? Ikzelf denk – ik ben benieuwd of de Minister het daarmee eens is – dat dat alleen lukt als je wat strakker in kaart hebt wat je wilt bereiken. Wat voor type doelstellingen zijn te bereiken? Hoe zou je dat dan moeten doen? Dan pas kun je kijken of de kosten in balans zijn met de effecten. Want als je niet duidelijk weet wat je wilt, kun je ook niet zeggen of je er te weinig of te veel geld voor uitgegeven hebt. Ik begrijp dat we dit moeten doen. Ik weet ook dat er een bepaald format is om te kijken of dat gelukt is. Maar ik heb hier toch het idee dat we beter helemaal aan het begin kunnen bekijken welke doelen we met z'n allen concreter willen nastreven. Op dit type punten hoor ik graag de reflectie van de Minister en dat zal vooral zijn: welke erfenis laat Minister Plasterk dan achter voor zijn ambtsopvolger? Dat is mijn inbreng en vraag in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan komen we bij de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Ik spreek mede namens Ronald van Raak van de SP. Vandaag bespreken we de beleidsdoorlichting van artikel 2: het bevorderen van autonomie van de Koninkrijkspartners. Beleidsdoorlichtingen worden per begrotingsjaar gepland en vorig jaar stond artikel 2 op de rol. Het gaat hier om ruim een half miljard aan belastinggeld, dus het is niet zomaar een artikel.

Het afgelopen jaar heb ik de Minister veelvuldig gevraagd naar de besteding van belastinggeld. Waar gaat het geld heen? Wat wordt ermee gedaan? Welke resultaten worden daarmee bereikt? De Minister heeft de resultaten van al het geld dat wij naar de eilanden hebben overgemaakt, met zijn eigen ogen kunnen zien. Komt het overeen met wat de Minister beschrijft in de beleidsdoorlichting? Als ik de beleidsdoorlichting lees, lijkt het wel alsof het geld is opgegaan aan een stel mooie fotoboeken over de projecten. «De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties draagt geen directe verantwoordelijkheid voor het beleid en de uitvoering van de samenwerkingsprogramma's waarvoor Nederland de financiële steun aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten verleent.» Geen directe verantwoordelijkheid, staat in het stuk. «Wel stelt de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties mede de randvoorwaarden vast, waaraan de verschillende samenwerkingsprogramma's moeten voldoen en die de rechtmatigheid en doelmatigheid van de inzet van de middelen uit Hoofdstuk IV van de rijksbegroting garanderen.» Ook dat staat in het stuk. Kan de Minister aangeven in welke mate hij deze rol heeft ingevuld? De Minister draagt geen directe verantwoordelijkheid, dus wel een indirecte. Welke verantwoordelijkheid is dat dan en hoe is daar invulling aan gegeven?

Want, voorzitter, het gaat hier ergens over. Het gaat over ruim een half miljard euro aan ontwikkelingsgelden voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Is de Minister van mening dat dit geld goed is besteed? Dit blijkt namelijk niet uit de beleidsdoorlichting. Sterker nog, deze beleidsdoorlichting is heel verwarrend. Een voorbeeld uit deze beleidsdoorlichting is dat de bevindingen op grond van de evaluatie van deugdelijk bestuur op Curaçao op de volgende manier zijn verwoord. Ik citeer: «De eindverslagen van de projecten laten zien dat in 91% van de projecten de geplande activiteiten binnen de projecten voor meer dan de helft zijn gerealiseerd. In circa 78% van de projecten zijn de geplande activiteiten zelfs voor meer dan 80% gerealiseerd. Een derde van de projecten is niet (volledig) uitgevoerd.» Dit lijkt wel het werk van een goochelaar. Het lijkt wel het gegoochel van Hans Klok.

En niet alleen bij de evaluatie van deugdelijk bestuur staan deze teksten, ook de staatkundige transitie van Sint-Maarten heeft een dergelijke evaluatie. Ik citeer nog een keer: «De eindverslagen van de projecten laten zien dat in 91% van de projecten de geplande activiteiten binnen de projecten voor meer dan de helft zijn gerealiseerd. In circa 83% van de projecten zijn de geplande activiteiten zelfs voor meer dan 80% gerealiseerd.» Hoe is dit berekend? Er is nooit een nulmeting gedaan. Kan de Minister deze passages uitleggen? Hoe kan deze Minister de successen duiden als er geen nulmeting is?

Als ik de beleidsdoorlichting bekijk bij het onderdeel «van outcome per thema naar autonomie» staat er: «Bij geen van de drie samenwerkingsprogramma's is vooraf een haalbaarheidsstudie verricht. Hiermee werd op politiek niveau een risico aanvaard.» Is de Kamer hierover geïnformeerd? Waarom is deze keuze gemaakt? Hoe groot was dat risico?

Voorzitter. Hoe bruikbaar zijn de evaluaties van de samenwerkingsprogramma's op Aruba? Is de Minister het eens met de conclusie van Deloitte? Ook daar citeer ik uit het stuk: «Evenals bij de SONA-programma's zijn de (ontwikkelings)doelstellingen zo algemeen geformuleerd dat ze niet meetbaar zijn. Er zijn ook geen nulmetingen uitgevoerd waardoor een ijkpunt ontbreekt.» Graag een reflectie van de Minister hierop.

Kan de Minister ook ingaan op de staatsschuld van Aruba? In de beleidsdoorlichting staat: «De regering van Aruba heeft een financieel beleid gevoerd waarbij de staatschuld opliep van 61,2% van het bbp in 2011 naar 80,8% van het bbp ultimo 2014. De staatsschuld van boven de 80% vormt een grote bedreiging voor een kleine en kwetsbare economie als die van Aruba.» Is het niet vreemd dat wij investeren in een verbeterprogramma van het financieel beheer op Aruba en dat het financiële beheer uiteindelijk nog steeds niet op orde is, zeker als we kijken naar de enorm opgelopen en steeds verder oplopende staatsschuld? Hoe kan de Minister de rechtmatigheid en doelmatigheid van de inzet van de middelen ter verbetering van het financiële beheer van Aruba garanderen? Graag een uitgebreide reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik rond af. De uitgave van Nederlands geld in het Caribisch gebied moet van de VVD-fractie goed besteed worden. Een heldere evaluatie en een goede verantwoording horen daarbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan komen we bij mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb gehoord wat mijn voorganger, de heer Bosman, zei. Ik was ook bij de briefing van het College Aruba financieel toezicht een paar maanden geleden. In die briefing hebben wij al veel antwoorden gekregen over het financiële toezicht. Die was toch positiever dan nu gesteld wordt.

Vandaag bespreken wij dan de evaluatie van de projecten en de bijbehorende financiën die waren opgezet om de autonomie van Curaçao, Sint-Maarten en Aruba te bevorderen. Deze samenwerkingsprogramma's zijn al vaak meer dan tien jaar geleden van start gegaan. Die gingen over verschillende thema's, waaronder bijvoorbeeld rechtszekerheid, bestuur, onderwijs, sociaaleconomische ontwikkelingen en financiën.

Blij ben ik met de positieve ontwikkelingen op het gebied van de financiële verantwoording. We zijn er nog niet, zo zei het college van financieel toezicht, maar er is wel een verbetering te constateren. Andere positieve punten zijn: betere curriculumontwikkeling en verbeterde huisvesting bij onderwijs, meer sociale netwerken voor tienermoeders, meer deskundigheid bij de Ministeries van Financiën – ook daar is nog wel een slag te slaan maar er is een weg opwaarts – en de resultaten van de evaluatie. Maar op andere punten is nog veel aandacht nodig. De inningscapaciteit van de belastingdienst dient aandacht te hebben. Ook is er aandacht nodig voor de integrale aanpak van de justitieketen, het verminderen van de achterstanden op de arbeidsmarkt, de samenwerking in de zorgsector van Aruba, de coöperatie tussen de ngo's en ook voor de tegenvallende resultaten in het onderwijs voor wat betreft schoolverzuim, studievertraging, slagingspercentage en sociale vorming. Ik wijs daarbij dan ook naar het linkje met de zorg, waarbij de jeugdprogramma's worden genoemd.

Voorzitter. Volgens het evaluatierapport waren de doelstellingen van de samenwerkingsprogramma's niet altijd realistisch en misschien te hoog ingezet, in ieder geval niet gerelateerd aan de uitkomsten. Daardoor is de borging dus vrijwel altijd problematisch. Ik vraag daar graag aandacht voor. Veel projecten die niet zijn geslaagd, lijken vooral te zijn vastgelopen op de samenwerking en op de betrokkenheid van stakeholders, zoals bij de gezondheidszorg op Aruba. Op welke manier is geprobeerd om iedereen aangesloten te houden? Kan de Minister aangeven op welke manier in de tienjarige periode tussentijds is geëvalueerd of we op koers liggen, hoe we hebben bijgestuurd en welke stappen zijn ondernomen om bij te sturen, waar nodig?

Laten we ook vooral positief vooruitkijken. De financiering vanuit Nederland voor de samenwerkingsprojecten is volgens afspraak nu gestopt. De autonome landen kunnen nu zelf het stokje overnemen. Het evaluatierapport waarschuwt dat alle positieve resultaten die de afgelopen jaren wel zijn bereikt, kunnen verdampen als Curaçao, Sint-Maarten en Aruba in de begroting niet voldoende middelen kunnen vrijmaken om de duurzame voortzetting van de projecten te borgen. Dat zou erg jammer zijn en dat is zorgwekkend, omdat ontwikkelingen die positief waren, met al het harde werk dat is gedaan, dan voor niets zijn geweest. Heeft de Minister er zicht op welke financiën minimaal nodig zouden zijn om de resultaten van de afgelopen tijd te borgen? Wat zijn daarbij de grootste knelpunten? Weet hij of de autonome landen hiervoor genoeg ruimte hebben vrijgemaakt in hun begrotingen?

Nederland houdt een klein budget op de begroting over om initiatieven te ondersteunen die de sociaaleconomische structuur van de autonome landen moet bevorderen. Het evaluatierapport geeft de aanbeveling om vooral samen met de autonome landen een gedeeld beeld te maken. Dat spreekt D66 enorm aan. Door de sterke en zwakke punten van de sociaaleconomische structuur en de daarbij geldende doelstellingen helder voor ogen te hebben, zodat scherpe keuzes kunnen worden gemaakt, kan het budget het beste aansluiten bij wat nodig is en het meeste resultaat opleveren. Op welke manier geeft de Minister vervolg aan dit rapport en aan deze aanbeveling?

De heer Bosman (VVD):

Ik begrijp dat D66 graag vooruitkijkt, maar terugkijkend is het ook verstandig om te leren van datgene wat er in het verleden is gebeurd. Mevrouw Diertens vraagt of de Minister kan aangeven hoeveel geld misschien nog nodig is voor de toekomstige projecten, maar als we kijken naar het verleden, de besteding van gelden en de uitkomsten daarvan, moet mevrouw Diertens het toch met mij eens zijn dat je hier geen bedrag op kan plakken? Want het varieert van een succes voor 80% tot 100%, maar daarbij zijn de geplande bedragen het drievoudige of misschien wel de helft tot een kwart. Dus hoe kan je nou vragen wat die financiën zijn als er vanuit het verleden absoluut geen helder beeld is van wat er nodig is?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb van het college van toezicht begrepen dat het daarin wel een opgaande lijn qua positieve ontwikkelingen kan distilleren. Ik neem ook aan dat je niet alleen naar de cijfers hoeft te kijken. Je kan ook zeggen: hoe kunnen we samen deze positieve ontwikkeling als rode draad oppakken en hoe kunnen wij kijken hoe we daar toch een bedrag aan hangen, met name omdat deze evaluatie misschien niet helemaal bevredigend is qua doelstellingen en opbrengsten? Ik heb altijd geleerd dat je daaruit ook weer kan leren, dat je daarin weer keuzes kan maken en verder kan gaan. Dat lijkt mij ook goed voor het plan in de toekomst.

De heer Bosman (VVD):

Als concreet voorbeeld kijk ik naar Aruba. Kennelijk is mevrouw Diertens tevreden over alles wat er ontstaat, maar als we zien dat we geld investeren in financieel beheer en dat de staatsschuld van Aruba alleen nog maar toeneemt, kan toch niet alles een succes zijn? Dan moet mevrouw Diertens toch toegeven dat we afspraken maken en geld investeren, maar dat het niet lukt? Waarop is vanuit het verleden het vertrouwen van mevrouw Diertens gebaseerd dat het in de toekomst wel gaat werken? We hebben er gewoon 0,5 miljard in gestopt, waarbij we ons maar af moeten vragen wat die successen zijn. Ik hoor over een gezellig samenzijn, maar waar zijn die harde afspraken en het daarop afrekenen?

Mevrouw Diertens (D66):

Die harde afspraken moeten er wel komen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik beroep mij weer op de briefing die wij hebben gehad van het College financieel toezicht, dat zei: gezien de omstandigheden waarin Aruba zit en zat, zijn er toch heel goede zaken gebeurd, die misschien nog niet tot het eindresultaat hebben geleid dat wij graag willen zien, maar er is wel een positieve vibe om daarmee door te gaan. Ik denk dat dat ook weer de inzet van het volgende gesprek moet zijn over hoe wij al dan niet kunnen ondersteunen of over hoe zij zelf bij machte zijn om de positieve trend door te zetten. Ik heb ook niet gezegd dat alles positief is. Er zijn echt nog genoeg verbeteringen te maken, maar ik vind dat je er niet altijd zo naar moet kijken dat het negatief is. Als je kijkt waar we met z'n allen sinds 10-10-10 aan gewerkt hebben en als je ziet dat Spies een aantal aanbevelingen heeft gedaan, kun je wel steeds vanuit Nederland roepen dat het niet goed gaat en dat het niet geweldig is, maar ik heb vanuit die briefing van het College financieel toezicht opgetekend dat we ook eens moeten kijken naar de goede kanten: we zijn er nog niet, maar er is ook een crisis geweest en er zijn allerlei omstandigheden geweest. Gezien de situatie vind ik toch wel dat we ook de positieve kanten eens moeten belichten.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan komen we bij mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Toen ik tijdens een procedurevergadering in het voorjaar vroeg wat er met de bevindingen van de rapporten over de fondsen gebeurde, was het antwoord dat het afgeronde projecten betrof en dat er nog slechts een beperkt bedrag staat voor ontwikkeling van de sociaaleconomische structuur. Echter, voor het CDA zijn de bevindingen in deze beleidsdoorlichting opnieuw actueel geworden, gezien orkaan Irma. Iedereen is het erover eens dat herstel van de eilanden substantiële middelen zal vragen en dat Nederland daarin ook een forse bijdrage zal moeten leveren.

Voorzitter. Het CDA wil graag weten hoe de Minister lering gaat trekken uit de ervaring met de projecten die vandaag worden besproken en hoe hij die lessen gaat borgen. De Minister geeft aan dat versterking van de bestuurskracht en de rechtshandhaving cruciaal is voor sociaaleconomische ontwikkeling. De CDA-fractie deelt de analyse van de Minister. Economische ontwikkeling stagneert als er onvoldoende bestuurskracht is en als de rechtshandhaving te wensen overlaat. Zelf zeg ik altijd: wetten zonder werking zijn waardeloos. In het AO van gisteren kwam al naar voren dat de vele bestuurlijke wisselingen ook niet bevorderlijk zijn voor de economische ontwikkeling.

Een van de aanbevelingen uit de beleidsdoorlichting is dat het noodzakelijk is een analyse te maken van de sterke en zwakke plekken van de sociaaleconomische structuur. Welke stappen heeft de Minister gezet om die analyse te maken? Alleen op basis van een gedegen analyse kan de regering besluiten hoe eventuele andere middelen in de toekomst worden bijgedragen.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Er is een interruptie van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Excuus.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nee hoor, u mag gewoon doorpraten totdat de voorzitter dat aangeeft. We hoeven dus geen excuses. De collega van het CDA vroeg welke lessen de Minister hieruit trekt, maar dan is mijn basisvraag hoe je lessen kan trekken uit een evaluatie waarin het beginuitgangspunt – wat wilde ik bereiken? – niet concreet is. Ik zie dus niet zo goed hoe je daar lessen uit kan trekken. Ik ben heel benieuwd hoe mijn collega van het CDA dat ziet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat is misschien wel de eerste les: dat je dat dus geen tweede keer gaat doen. Daar kom ik straks graag op terug als we het hebben over nulmetingen en het formuleren van smart doelstellingen. Wat ons betreft is dat een les die geleerd moet worden: dat je dus niet weer geld gaat uitgeven zonder dat van tevoren heel duidelijk te bepalen. Vandaar onze vraag aan de Minister of hij nu een gedegen analyse heeft gemaakt van wat wel of niet nog moet gebeuren. Voordat die analyse er is, zouden wij in de toekomst ook geen andere middelen ter beschikking willen stellen, voor welk project dan ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De collega van het CDA haalde er terecht de verwoesting bij die orkaan Irma heeft achtergelaten. Dan krijg je dus twee kanten. Er moeten eerst een gedegen analyse en een plan van aanpak met gezamenlijke instemming zijn voordat het CDA bereid is om daar geld naartoe te sturen, maar hoelang denkt het CDA dat het zal duren voordat een gedegen analyse met nulmetingen en een gezamenlijk gedragen plan van aanpak voor elkaar zijn? Want we moeten het samen doen, dat versterken van de bestuurskracht, de rechtsorde, de economie, onderwijs en overheidsfinanciën. Het is toch heel lastig om dat te doen als er zo'n verwoesting is en als er snel wederopbouw nodig is?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens ons kan dat in twee stappen. Er zijn onderdelen die nu verwoest zijn waarbij je het heel snel kunt inventariseren. Dan gaat het ook over de kosten die daarmee gemoeid zijn. Dan willen wij wel bespreken hoe de middelen ter beschikking worden gesteld. Er zullen andere onderdelen zijn, zoals de sociaaleconomische structuur, waar je het overleg tussen werkgevers en werknemers bij kunt betrekken. Dat zal een andere aanpak en een andere analyse vergen. Maar dat kun je ook in fases opdelen.

De voorzitter:

Goed. Zet u uw betoog voort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De financiële middelen van de overheid moeten, zoals collega's ook al hebben aangegeven, doeltreffend en doelmatig worden ingezet. Daarom verdient de verantwoording ten minste evenveel aandacht als de begroting. Maar zonder duidelijkheid over de beoogde maatschappelijke effecten zijn er geen conclusies te trekken. Op dat punt ben ik het geheel eens met collega Van Tongeren. Dat blijkt ook uit de beleidsdoorlichting die we vandaag bespreken. Welke stappen heeft de Minister gezet voor een betere verantwoording van de inzet van financiële middelen in de toekomst?

Het gaat de CDA-fractie niet alleen om rechtmatigheid maar ook om doelmatigheid en doeltreffendheid van het gevoerde beleid. Gaat de Minister bij projecten voortaan wel nulmetingen uitvoeren? Hoe zal de Minister een koppeling maken met de Sustainable Development Goals en de Monitor brede welvaart? Die kwam in ieder geval voor de eilanden niet terug in het rapport dat in het voorjaar verscheen.

Een van de conclusies van de beleidsdoorlichting is dat bij sommige projecten – ik citeer – «eigenlijk op voorhand de kans aanzienlijk was dat de voorgenomen investeringen en maatregelen onvoldoende omvangrijk waren om de beoogde maatschappelijke effecten te bereiken». Zoals bekend is, heb ik jaren in het bedrijfsleven gewerkt. Daar wordt smart gebruikt bij doelstellingen: specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en dus haalbaar, en tijdgebonden. Hoe gaat de Minister dit realiseren?

Ondernemers van de eilanden dringen er bij mij op aan dat als Nederland in de toekomst nog een keer geld voor projecten beschikbaar stelt, dat alleen onder strikte voorwaarden gegeven moet worden, dat het geoormerkt moet zijn, dat Nederland er zelf bovenop moet zitten en dat het ook apart gezet moet worden. Kan de Minister zijn visie daarop geven?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoezeer ik ook fan ben van smart doelstellingen, ik zou toch van mijn collega van het CDA willen weten hoeveel van het overheidsbeleid in Nederland, een land dat al wat langer bestaat, langer een democratie heeft en ook een paar maten groter is, voldoet aan de smart doelstellingen en of de overheid in Nederland die doelstellingen dan ook haalt. Heeft mijn collega van het CDA daar een idee van?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik mag pas enkele maanden in deze mooie rol zitten. Ik heb tijdens het overleg met de Minister over rijksdiensten al soortgelijke vragen gesteld. U kunt erop vertrouwen dat dit de komende jaren ook een van mijn aandachtspunten zal blijven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind dat een terecht antwoord. De Rekenkamer kijkt er voor Nederland ook naar. Er zijn hele onderdelen van de Nederlandse begroting waarvoor we geen smart doelen hebben en waarbij we ook niet helder kunnen maken hoe en waarom het geld uitgegeven is. Ik vind het terecht dat we dit vragen, maar laten we landen die minder lang bestaan dan Nederland en die een stuk kleiner zijn, geen doelstellingen of eisen opleggen waar we zelf ook niet aan kunnen voldoen. Het is heel moeilijk om je hele rijksbeleid in smart doelstellingen te vertalingen en vervolgens ook nog eens te meten of je die doelstellingen gehaald hebt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben het geheel eens met de collega dat dit niet altijd mogelijk zal zijn, maar wees daar dan van tevoren met elkaar duidelijk over, zo van: hier hebben wij dit doel en wij stellen dit bedrag ervoor beschikbaar. Het is van belang dat je weet wat je wilt bereiken, zonder dat het misschien helemaal smart te maken is. Dan weet je wel waar je van tevoren geld voor hebt weggezet en wat je doelstelling op de horizon is.

De voorzitter:

Dan is er ook een interruptie van mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik voel mijn collega van het CDA goed aan als zij zegt dat het allemaal concreet moet blijven. Dan blijft het ook transparant en helder. In het rapport wordt alleen ook duidelijk gezegd dat de doelstellingen van de samenwerkingsprogramma's niet altijd realistisch waren. Wij moeten onze visie geven of onze vragen formuleren op basis van doelstellingen die eigenlijk te hoog overgevlogen zijn, maar die wel als een soort feit worden voorgesteld, omdat nu de afrekening plaatsvindt. Ik denk dat daaronder een andere problematiek zit, waar we met z'n allen wat meer oog voor kunnen hebben.

De voorzitter:

Ik beluister geen vraag. Dit is meer een betoog.

Mevrouw Diertens (D66):

Vindt u dat ook?

De voorzitter:

En dat vraagt u aan mevrouw Van den Berg. Dat gaan we horen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Er is een verschil. Het toepassen van smart helpt specifiek. Het is niet altijd meetbaar, maar het acceptabel, realistisch en tijdgebonden zijn, is bij heel veel doelstellingen wel te realiseren. Het zal niet altijd meetbaar zijn in cijfers, maar dat is wat anders dan het beoogde doel niet strak geformuleerd hebben.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik concludeer dat je heel makkelijk doelen op papier kunt zetten, maar dat de uitvoering dan niet altijd realistisch is. Daarin zouden we misschien wel een verbeterslag kunnen aanbrengen.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat interrupties bedoeld zijn om verhelderende vragen te stellen en niet om een soort betogen te houden. Dat mag als korte inleiding, maar het moet uiteindelijk wel uitmonden in een vraag aan de geadresseerde. In dit geval is dat niet gebeurd. We gaan dus gewoon door.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

We gaan door, en ik ben bijna aan het einde, voorzitter.

De Minister pleit voor het beter benutten van de expertise en ervaring van de internationale instituties die werkzaam zijn in de regio. Daarin lees ik dat de landen nu te weinig gebruikmaken van de mogelijkheden van internationale samenwerking. Kan de Minister aangeven op welke punten de internationale samenwerking in de regio nu tekortschiet en welke rol Nederland kan spelen om die samenwerking te bevorderen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

Ik heb begrepen dat er aan de zijde van de leden behoefte zou zijn aan een korte pauze. Ik hoor dat dat nu nog niet het geval is. De Minister heeft ook geen behoefte aan een pauze. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Plasterk:

Dank u wel, voorzitter. Mijn indruk uit de eerste termijn van de Kamer is dat er op dit punt geen sprake is van grote politieke tegenstellingen tussen de leden onderling. Wat mij betreft zijn er ook geen grote tegenstellingen tussen de inbreng van diverse Kamerleden en de standpunten van het kabinet. Maar ik proef wel een groot verschil tussen hoe zeventien jaar geleden deze fondsen zijn opgezet en hoe we dat nu zouden doen en hoe we daar nu op terugkijken. De fondsen zijn ver voor de nieuwe staatsrechtelijke situatie van 10 oktober 2010 – dat is dus zeven jaar geleden – gestart. Zeven jaar geleden is afgesproken om die fondsen af te ronden, te evalueren en daar ook een punt achter te zetten. Ik kom zo terug op de vraag hoe we de toekomst gezamenlijk nader gaan inrichten.

Er zijn zo'n 1.400 projecten opgezet. Dan gaat het om allerlei soorten projecten, op het gebied van veiligheid, economische ontwikkeling, onderwijs, maatschappelijke ontwikkeling. Bij werkbezoeken hebben we de verschillende soorten projecten mogen zien. Destijds is bij de opzet van de fondsen veel nadruk gelegd op het feit dat de structuur voor de subsidiëring op afstand werd gezet van de Nederlandse regering, maar ook op afstand van de plaatselijke regering. Het werd ondergebracht bij stichtingen onder deskundige leiding. Zo heeft Sybilla Dekker, voormalig Minister van VROM, een aantal jaren AMFO geleid. De heer Boorsma, voormalig lid van de Eerste Kamer, is op dit moment lid van het bestuur van FDA (Fondo Desaroyo Aruba). Die fondsen zijn bewust in het leven geroepen om afstand te scheppen tussen de lokale politiek en de Nederlandse politiek en om de toetsing zo objectief mogelijk te laten zijn. Er wordt getoetst door specialisten. Op zichzelf is dat aspect ervan ook wel gelukt. Daar blijkt bij de evaluatie ook geen bezwaar tegen te zijn.

Maar goed, ik kom eerst op de procedurele kant. De programma's zijn allemaal geëvalueerd. De bedoeling was dat het vorig jaar klaar zou zijn. Ik heb de Kamer toen ook laten weten dat de evaluatie van FDA op Aruba nog op zich liet wachten. Die evaluatie is er in april van dit jaar gekomen. Daarna zijn we gekomen met de beleidsdoorlichting. Dat is een overkoepelende doorlichting door onszelf, met steun van het WODC, van de dikke pakken met evaluaties. Dat was inderdaad medio dit jaar. Dat was wat later dan was voorzien.

Laten we naar de belangrijke uitkomsten van de evaluaties kijken. Ten eerste heeft Nederland vanaf het begin – ik denk dat we daar ook aan hechten – veel nadruk gelegd op een goede financiële verantwoording. Er is natuurlijk altijd de zorg dat geld op een onrechtmatige manier ergens terecht zou komen. Ten behoeve van de rechtmatigheid is de ADR ingeschakeld. Accountants hebben het bekeken. Over het algemeen is dat wel op een goede manier gebeurd. De vraag is veeleer hoe je de uitkomsten evalueert. Wat vind je van wat er uiteindelijk uit is gekomen? Mevrouw Van Tongeren zei al dat je vooraf betere doelen moet stellen. De heer Bosman, mede namens de heer Van Raak sprekend, zei dat je niet helemaal kunt meten of het goed is gegaan, want waar moet je dat in hemelsnaam aan afrekenen als je geen afrekenbare doelen hebt? Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Smart is inderdaad een nieuwe manier om dat in het bedrijfsleven te benaderen. Ik weet zo gauw ook niet of we elke keer die vijf letters evengoed doen bij de overheid, maar dat je afrekenbare doelen stelt, lijkt mij ook bij overheidsprojecten inmiddels wel zeer gebruikelijk.

We moeten nu die meta-evaluatie, terugkijkend op die afzonderlijke evaluaties, doen met de middelen die we hebben. Als we daarnaar kijken, zal ik om te beginnen een aantal positieve dingen zeggen. Veel van die projecten zijn goed gegaan. De gelden zijn over het algemeen aan nuttige projecten besteed. Het gaat voor een groot deel om projecten die tot op de dag van vandaag aanwijsbaar zijn. Als je door het land rijdt, kun je zeggen: kijk maar. Ik was bij mijn laatste werkbezoek in Aruba, waar voor de rechtbank een monumentaal pand niet alleen is gerenoveerd, maar echt opnieuw is ingericht en in gebruik genomen. Dat is nu een mooi modern pand, waarvan het monumentale karakter behouden is gebleven. Dat was er niet geweest zonder FDA. Daar wordt elke dag rechtgesproken, dus dat zijn aanwijsbaar dingen die goed zijn gegaan. Het financieel toezicht heeft goed gewerkt. De landen zouden er minder goed voor hebben gestaan als die programma's er niet waren geweest.

Voordat er een vertekend beeld ontstaat, zal ik even de schaduwzijden belichten. Wij hebben zelf in onze beleidsdoorlichting geconstateerd dat de doelstellingen veel te groots en optimistisch waren. Er was onvoldoende verankering voor de voortzetting van wat er allemaal in gang is gezet, dus er zijn hier en daar inderdaad projecten gedaan die op zichzelf wel goed waren, maar als zij aflopen en niet worden doorgezet, dan is het netto-effect op langere termijn toch niet wat je had beoogd. De vooronderstelling was dat de landen in staat zouden zijn dat hogere niveau van voorzieningen dan ook door te zetten, maar dat is op veel punten toch een grote uitdaging gebleken voor de landen. Ik ben het eens met de kritische insteek van de heer Bosman; alles bij elkaar zouden wij het niet opnieuw doen zoals we het nu hebben gedaan. Daarover zijn wij het eens. En nu ga ik even ademhalen.

De voorzitter:

En dan komen we bij de interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

De Minister zegt dat de rechtmatigheid door accountants niet is betwist. Dan kom je wel in de discussie over waar dat geld naartoe is gegaan. Hoe kunnen we dat verantwoorden? Er is misschien geen directe verantwoordelijkheid, maar ik citeer nog maar even dat de Minister de randvoorwaarden aangeeft «waaraan de verschillende samenwerkingsprogramma's moeten voldoen en die de rechtmatigheid en doelmatigheid van de inzet van de middelen uit Hoofdstuk IV van de rijksbegroting garanderen.» Er is echt een garantieverantwoordelijkheid van deze Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We kunnen niet zeggen dat we dat anders doen in de toekomst. Wat is er dan in het verleden misgegaan? Waar hebben we zaken laten liggen? Dat is mijn zorg.

Minister Plasterk:

Die zorg deel ik dus. Ik zou het niet opnieuw zo inrichten, maar we hebben te maken met programma's waarvan al bij 10-10-10 werd geconstateerd dat zij zouden aflopen. In de loop van mijn zittingsperiode hebben we daar nog het allerlaatste staartje van gezien en zijn we gaan evalueren. Ik heb de kritiek ook niet geschuwd. De beleidsdoorlichting is door mijn eigen mensen tot stand gebracht, met steun van het WODC. We hebben de vinger gelegd op de zere plek dat er inderdaad met de beste bedoelingen goede dingen zijn gedaan, door besturen van stichtingen waar voortreffelijke mensen in zaten, die allemaal goed hun best hebben gedaan. Toch moet je zeggen dat je dat niet opnieuw zo zou doen. Ik neem er in die zin de volle verantwoordelijkheid voor, maar wel voor een structuur die destijds bewust op afstand was gezet, ver voor onze tijd, wat betreft directe aansturing door de Nederlandse regering of door de plaatselijke regering.

De heer Bosman (VVD):

Die afstand snap ik, alleen, je hebt nog steeds randvoorwaarden die de garantie moeten geven dat het geld doelmatig en rechtmatig benut wordt. Kennelijk hebben we dat in de afgelopen tien of zeventien jaar laten liggen, daar niet genoeg invulling aan gegeven en niet goed geborgd dat we dat konden volgen. Mijn vraag is of dat klopt.

Minister Plasterk:

Ik denk dat het klopt dat we dat niet goed kunnen volgen. Als je zegt dat we iets doen voor de veiligheid op Curaçao, dan is het heel moeilijk om te zeggen waaraan je dat afmeet. Mevrouw Van den Berg noemde het bouwen van een gevangenis. Dan kun je kijken of die gebouwd is. Maar als je zegt dat je het voor de veiligheid doet, in een land waar het wapengebruik toeneemt, net als het aantal ernstige misdaden, dan kun je moeilijk zeggen dat die doelstelling gehaald is, want dat kan toch niet de bedoeling geweest zijn. In technische zin weet je niet wat er gebeurd zou zijn zonder die programma's. Dan zou het misschien nog erger zijn geweest. Dat maakt het afmeten van het effect van zo'n programma op dit moment zo lastig. Dat is een gemeenschappelijk probleem; dat ontken ik ook niet. Ik kom zo nog op de toekomst. Ik denk dat als je dat in de toekomst zou willen doen, je dat niet meer op deze manier moet doen. Dat is de conclusie. Overigens is er in die periode – we praten nu over zeventien jaar geleden – op die manier wel veel ontwikkelingshulp in gang gezet. Het was voor toen niet ongebruikelijk, maar inmiddels zijn die inzichten wel veranderd.

De voorzitter:

Zet u uw betoog voort.

Minister Plasterk:

Ik kijk even naar het vervolg ervan. Die fondsen zijn nu afgerond. We zitten nu in een nieuwe fase, waarin er geen begrotingssteun meer gaat naar de andere landen in het Koninkrijk. Iedereen moet zijn eigen zaken doen, of huiselijk gezegd: zijn eigen broek ophouden. We hebben wel wat samenwerkingsprogramma's, maar die zijn budgettair van een heel andere omvang. Er is bijvoorbeeld een programma voor kinderrechten in gang gezet. Daar doen we samen wat aan, maar dat is een veel kleinschaliger programma. We zijn onlangs op koninkrijksniveau met een projectgroep koraalriffen begonnen, om gemeenschappelijk te zorgen voor taskforce-acties bij de riffen van de Benedenwindse eilanden, Bonaire, Aruba en Curaçao. Ook daarbij zal ik deze conclusies in mijn oren knopen, maar nogmaals, dat gaat om programma's op een heel andere schaal dan wat hier is gebeurd.

Ik loop even langs wat we samen doen op dit gebied. Bij Aruba springen we nu bij om de problemen met de overheidsfinanciën terug te dringen. De heer Bosman zegt terecht dat het lekker gaat, want er is nog steeds een begrotingstekort. Dat is zo.

De heer Bosman (VVD):

Het is oplopend, wat betreft de staatsschuld.

Minister Plasterk:

Ik weet niet of het tekort oploopt, maar de staatsschuld wel. Het tekort neemt wel af. Dat is nog steeds niet goed, want er zou een positief saldo moeten ontstaan om de schuld te laten aflopen. Maar goed, de optimist zegt dat het gat in de begroting in ieder geval kleiner is geworden. Dat is niet vanzelf gegaan. Ik heb waardering voor Minister Bermudez van Financiën, die daar de afgelopen jaren zijn best voor heeft gedaan. Je ziet dat bij de spending departments de politieke druk om zichtbaar dingen te doen ook altijd groot is.

We zijn gekomen tot het instellen van het CAft, een vorm van financieel toezicht. Ik wil niet de discussie van vorige week herhalen, maar ik zou hopen dat men inderdaad het saldo op een gegeven moment positief maakt en ermee toe kan. Dan zou Nederland inderdaad kunnen bijspringen, niet door een programma of een subsidie, maar door het land in aanmerking te laten komen voor inschrijven op de lopende lening, waardoor opeens de rentelasten halveren voor de staatsschuld. Daarmee krijg je een accumulerend positief effect, want dan neemt de staatsschuld af en dan neemt het saldo ook weer verder toe, omdat je die kosten niet meer hebt. Ik hoop dat er in de komende jaren wat van deze vorm van samenwerking komt, maar dan ligt de bal toch eerst bij Aruba. Eerst moet dat saldo in de zwarte cijfers komen, want anders zal het CAft er geen positief advies over geven.

Curaçao vind ik een mooi voorbeeld van de nieuwe manier waarop het nu zou moeten. Ik hoop, verwacht en denk dat de regering-Rhuggenaath een zekere stabiliteit aan het landsbestuur zal geven. Ik heb in mijn zittingsperiode zeven Minister-Presidenten meegemaakt op Curaçao. Dat is wel een beetje veel. Je mag inderdaad hopen dat deze regering nu een aantal jaren door kan. Ik denk dat de regering een goede weg zoekt, in samenwerking met de andere landen in het Koninkrijk; niet alleen met Nederland, maar ook met Aruba en Sint-Maarten. Na jaren waarin de begroting op orde is gebracht, zegt men terecht dat er een urgentieprogramma moet komen om te zorgen dat het leven voor mensen in de buurten met lage inkomens, die ook slecht zijn qua veiligheid, zichtbaar verbetert.

Zij zijn gekomen met zo'n urgentieprogramma, waarvan het eigendom nu echt ligt bij het land Curaçao. Het is geen samenwerkingsprogramma, maar een programma van het land Curaçao. Op basis daarvan kunnen zij gericht zeggen dat het hen enorm zou helpen als men zou bijspringen met expertise bij het terugdringen van voortijdig schoolverlaten. Dan nemen we dat mee terug naar het Ministerie van OCW, maar overigens ook naar de gemeente Amsterdam, waar men zegt: we hebben ook veel expertise opgebouwd en we zijn graag bereid om mensen daarnaartoe te sturen voor een overzichtelijke periode om daaraan bij te dragen. Dan krijg je een heel andere vorm van programma's uitvoeren, waarbij de doelstelling en het eigenaarschap echt aan die kant zitten en Nederland bijspringt als we vinden dat dat verstandig zou zijn. Ik noem dit voorbeeld uitgebreid, omdat ik denk dat het verstandig zou zijn.

Ten slotte kom ik op Sint-Maarten. Ook mevrouw Van den Berg legde het bruggetje al. Daar zullen we natuurlijk wel moeten bijspringen. Die discussie is Kamerbreed gesteund toen we daar onlangs met elkaar over spraken. Ik denk dat we inderdaad lering moeten trekken uit wat er in het verleden is gebeurd. We zijn nog in gesprek, ook met de regering van Sint-Maarten, over de vormgeving. Ik wil er dus niet op vooruitlopen, maar ik wil wel zeggen dat het niet mijn voornemen is dat er nu een fonds wordt geïnstalleerd buiten het bereik van de Nederlandse regering. Dat gaan we niet doen. Want ook als daar de allerbeste mensen op zitten die in het verleden heel mooie functies hebben vervuld, is de afstand te groot. Zo zou ik het ook niet willen achterlaten. We moeten het zo inrichten dat we het onmiddellijk kunnen stoppen als we als Nederland zouden zeggen: hier gebeurt iets mee dat we niet willen. Het lijkt mij dat we die voorwaarde daaraan moeten verbinden. Dat is dus anders dan hoe het destijds was ingericht.

Ik kijk even of er nog resterende vragen openstaan. Ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens dat er betere doelen vooraf moeten worden gesteld, opdat wij ook beter kunnen vaststellen of we bereikt hebben wat we willen.

Ik heb uitgebreid op de punten van de heer Bosman gereageerd. Hij vroeg nog hoe de percentages zijn vastgesteld. Dat zijn de percentages van de projecten waar de doelstellingen … Die zijn gewoon geturfd en zijn gekwalificeerd door de mensen die de evaluaties hebben gedaan, maar als bètawetenschapper zeg ik: er ligt geen liniaal langs.

De heer Bosman (VVD):

Dat zou kunnen, maar als ik zeg «91% van de projecten», dan geeft dat een bepaalde nauwkeurigheid weer waarvan je achteraf moet zeggen: goh. De percentages over de besteding van gelden en de mate van realisatie van de activiteiten zijn eigenlijk allemaal 80% tot 100%. Dan praat ik nog niet eens over de bijdragen. Kijk naar de ontmanteling van het land Nederlandse Antillen. Het initiële budget was € 500.000. Het is uiteindelijk 3,2 miljoen en de mate van de realisatie van de activiteit is 80% tot 100%. Dat zijn bedragen waarvan ik me afvraag: hoe werkt dat dan? Het initiële budget is vele malen overschreden, achtvoudig, bijna tienvoudig. En de realisatie is 80% tot 100%. Ik kom daar niet uit. Dit soort zaken zijn weergegeven en er is een onderzoek geweest. Het is 91%. In circa 78% van de projecten zijn de geplande activiteiten voor zelfs meer dan 80% gerealiseerd. Met die percentages kom ik er gewoon niet uit als een derde van de projecten niet volledig is uitgevoerd. Als we een onderzoek doen, kunnen we best zeggen: het is echt niet gelukt. Dat zou beter zijn dan dit soort teksten gebruiken. Het geeft een bepaalde mate van kennis weer. Of we kunnen het identificeren, of we kunnen het niet identificeren, maar ik kan hier niets mee.

Minister Plasterk:

Ik kan het niet anders maken dan de evaluatie is. Er is gevraagd aan de mensen die evalueerden: ga ieder van die projecten langs en classificeer ze: zijn de doelstellingen volledig, gedeeltelijk of niet gehaald? Dat hebben ze per project gedaan. De aantallen projecten zijn dus vrij nauwkeurig, maar de begrenzing – wanneer zeg je «volledig gehaald» of «grotendeels gehaald»? – is subjectieve kool. Daar ben ik het mee eens. Zeker als je er geen objectieve doelstelling aan hangt, blijft dat een beoordeling waar je je van afvraagt hoeveel waarde je daar uiteindelijk aan moet hechten. Op dat punt ben ik het eens met de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Maar dan is de zorg nog vele malen groter. We hebben het hier over een half miljard, waarbij we het geld allerlei kanten op hebben gestuurd. In min of meerdere mate hebben we de zaak geregeld, maar als we per project bekijken wat de financiële resultaten zijn geweest, wat we er initieel in hebben gestoken, wat er uiteindelijk aan besteed is en wat het effect daarvan is geweest, dan blijkt dat dat ook niet helemaal helder is. Dan zeg ik het nog heel netjes. Wat is dat voor evaluatie? Hoe kunnen we de evaluatie zodanig krijgen dat het ook voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten helder is? Misschien is het nog wel veel belangrijker dat, als we dit soort afspraken maken en met z'n allen resultaat willen boeken, het ergens toe leidt. Ik heb er geen moeite mee als wij er geld in stoppen, maar dan moet het wel ergens toe leiden. We zien dat dit soort bedragen wisselen, van initieel tot uiteindelijk. Er zijn ook projecten bij waar het de helft is of een kwart, maar waarvan ook 80% tot 100% is gerealiseerd. Dat is knap. Daar ben ik heel blij mee, maar ik snap het niet.

Minister Plasterk:

Ik zat even te bladeren en te zoeken, maar al die evaluaties zijn allemaal afzonderlijk naar de Kamer gestuurd en gedeeld. Dat was in 2014 en 2015. De laatste is dit voorjaar verstuurd. We hebben het nu over de beleidsdoorlichting, waarbij we terugkijken op al die evaluaties. Ik ben het er dus mee eens: alleen al omdat de doelstellingen vooraf onvoldoende smart geformuleerd waren, is het lastig om nu te evalueren hoeveel procent daarvan is gehaald. Daarmee is nog niet gezegd dat de projecten niet goed zijn gegaan of mislukt zijn. Daar wil ik toch voor waarschuwen, want daar zit misschien wel een verschil in appreciatie. Het is alleen niet goed vast te stellen. Mijn subjectieve indruk is – die informatie heb ik ook wel gegeven en die is niet alleen maar gebaseerd op mijn indruk – dat de landen er anders voor hadden gestaan als die projecten er niet geweest waren. Dat mag ook wel, want er is een hoop geld in gestopt. Dan hadden de landen er dus echt anders voor gestaan. Er zijn veel projecten die wel duurzaam zijn gebleken, met name aan de kant van de infrastructuur. Dan gaat het om dingen die gewoon zijn opgeknapt. Het is nu zaak voor de regering om dat bij te houden. Die projecten hebben het land echt wel in gunstige zin veranderd. Ik geef toe dat de evaluaties niet zo scherp zijn als we ze hadden willen hebben, maar daarmee zeg ik nog niet dat de projecten niet goed zijn gegaan.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mijnheer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Tot slot, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Houdt u het kort.

De heer Bosman (VVD):

Ja, heel kort. In deze commissie is dat heel ruim.

Ik snap wat de Minister zegt. Ik zeg ook niet dat er niet succesvolle dingen bij zijn. Ik zie ook dat een en ander succesvol is, want we komen er langs en we zien het gebeuren. Ik houd alleen wel van een stukje toetsing, juist omdat er staat «de verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties». Het is zijn verantwoordelijkheid om randvoorwaarden te stellen waardoor rechtmatigheid en doelmatigheid te garanderen is. Dat is de kern of de rol van deze Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het gaat om de garantie dat we met z'n allen kunnen beseffen wat er gebeurt als we daar geld in stoppen. Natuurlijk is het een leermoment voor de toekomst, maar terugkijkend vraag ik mij af: hoe hebben we die garantie geregeld? Daar maak ik mij nu wel heel erg zorgen over. Ik ben blij dat de Minister zegt: voor de toekomst ga ik daar serieus naar kijken. Maar ik heb nog steeds het gevoel dat ik hier, gelet op de hele evaluatie, geen vat op krijg.

Minister Plasterk:

Volgens mij liggen de verschillen binnen de commissie en de verschillen tussen de commissie en de regering op dat punt niet zover uit elkaar. Voor de toekomst zouden we het niet opnieuw op deze manier doen. Dat heb ik al gezegd. We zullen het ook niet weer op zo'n manier doen. Ik heb al iets gezegd over hoe het in de toekomst verder moet. Er ligt nu natuurlijk veel meer nadruk op de autonome landen, die eigenaar zijn van hun eigen beleidsplannen. Zij moeten aan hun eigen Staten verantwoording erover afleggen. Zelf moeten zij het budget daarvoor opbrengen. Zo af en toe kan er een aanleiding zijn voor een ander land om er geld in te stoppen. Zo kan er een project, een taskforce of een samenwerkingsverband zijn waarbinnen er ook vanuit een ander land geld in wordt gestopt. Dat land kan ook Nederland zijn. Dat doen we niet alleen omdat de landen elkaar bijstaan – zie artikel 36 van het Statuut – maar ook omdat er drie openbare lichamen van Nederland zijn, waardoor het ook in het Nederlands belang is om ervoor te zorgen dat dingen goed gaan. Maar nogmaals, ook de gemeenschappelijkheid in het Koninkrijk brengt met zich mee dat we dat soort dingen willen doen en zullen doen.

De voorzitter:

Als dit het einde van uw beantwoording was, is er nog een interruptie van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er is een verschil tussen de vraag of er in de echte wereld daadwerkelijk dingen zijn verbeterd op de eilanden en het feit dat wij hier zitten om deze regering te controleren. De heer Bosman las in zijn bijdrage een aantal zinnen voor waarvan ik ook denk: waarom schrijf je dat zo op? Het is exact 91%. Het is niet 89%, niet 92% maar 91%. Er staat ook: 78% van de projecten. Als ik nu de teksten van de Minister hoor, lees ik veel liever: van een aantal hebben we het niet in kaart kunnen brengen, van ongeveer drie kwart denken we dit en van ongeveer zoveel procent denken we dat. Dat vind ik een eerlijkere verantwoording naar de Kamer dan percentages inkloppen waar niks onder zit. Dat laat onverlet – dat hebben wij ook mogen zien tijdens de werkbezoeken – dat er ongetwijfeld door gezamenlijke inspanning dingen verbeterd zijn. De beleidsdoorlichting is dus een vrij hard instrument. We hebben het ook gehad over energiebelastingen. Toen werd er geconcludeerd dat voor een heleboel van de belastingvoordelen die grote fossiele bedrijven krijgen – dat is mij een doorn in het oog – geldt dat niet terug te vinden is bij welk beleid het hoort en of het beleid succesvol is. Ik lees dan veel liever dat soort teksten. Is de Minister dat met mij eens? Dat laat onverlet dat op de eilanden dingen verbeterd zijn; dat hebben we ook gezien.

Minister Plasterk:

Volgens mij zijn we het wel eens, maar ik wil die vorm van exactheid toch nog even wat nader afpellen en ook gaan staan voor de mensen die de evaluatie hebben gedaan. Wij hebben gevraagd om bij al die 1.400 projecten te kijken of de doelstellingen geheel, gedeeltelijk of juist helemaal niet zijn gehaald. Dat levert dus een percentage op bij die 1.400 projecten dat buitengewoon exact is. Voor 78% is deze beoordeling daaraan gegeven. Die beoordeling zelf is inderdaad niet heel hard, maar die getallen over die categorieën zijn per project toebedeeld. Die kunnen je precies optellen en tot op het project uitspellen. Dat leidt ertoe dat je een tabel met percentages krijgt die een exactheid suggereert die er in zoverre niet is dat bij het toebedelen van een oordeel, van een of twee plusjes, geen objectieve criteria gebruikt zijn. Daardoor betekenen die percentages minder dan zij lijken te betekenen, maar het is niet zo dat waar er 78% staat, iemand zou kunnen zeggen «doe maar 80%», want het is wel per project beoordeeld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Deze Minister was in een vorig leven wetenschapper. Als je in een conclusie een hard percentage noemt, moet je dat keihard kunnen onderbouwen, want anders wordt er over het algemeen gekozen voor: in de meeste gevallen of aantoonbaar. Dan ga je niet keihard zeggen dat bij 78% van de projecten de geplande activiteiten voor meer dan 80% zijn gerealiseerd. Mijn enige pleidooi is om het in de eindconclusie meer in woorden te zetten dan in keiharde getallen. Nu denken mensen dat het bij negen van de tien projecten keurig is gedaan. Dan krijg je verdere verwarring, omdat we proberen in de verantwoording een exactheid te geven die er in werkelijkheid niet is. Mijn enige verzoek is om de conclusies dat te laten weerspiegelen.

Minister Plasterk:

Volgens mij zijn we het wel eens, maar ik blijf toch wel even dit punt maken. Stel je neemt een school met duizend leerlingen en je geeft ze allemaal een rapportcijfer, een 6, 7, 8 of 9. Dan kun je precies zeggen dat het aantal mensen met een 7 132 was en dat er 287 mensen waren met een 8. Die getallen kloppen dan heel precies, maar of die 7 ook een 8 had kunnen zijn, dat blijft een subjectieve call. Ik ben het dus eens met de conclusie dat je niet de indruk moet hebben dat er grote exactheid zit in zo'n beoordeling, maar ik wil ook niet doen alsof de mensen die dat geëvalueerd hebben, dat niet per project precies gedaan hebben. Dat probeer ik over te brengen, maar volgens mij zijn wij het eens over de conclusie dat je geen exactheid moet suggereren waar die niet is.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, ter afsluiting.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij dat de Minister staat voor zijn ambtenaren. Ik vind ook dat ambtenaren in het algemeen lof en hulde verdienen voor al het werk dat zij doen, maar nogmaals, als je willekeurige getallen aan mensen toebedeelt en vervolgens zegt dat je gemiddeld op 7.8 uitkomt, dan weet de Minister, en ik ook, dat die conclusie niet zo veel waard is. Waarom wordt er dan zo'n conclusie opgeschreven? Het zijn goede ambtenaren, maar nogmaals, je kunt van alles met cijfers proberen op te schrijven. Waarom niet gewoon in woorden dat je inschat dat in het merendeel van de projecten de resultaten gehaald zijn, of zoiets? Dan is de conclusie een terechte vlag voor het onderzoek dat gedaan is.

Minister Plasterk:

Het antwoord is: omdat er geen willekeurige cijfers zijn toebedeeld. Er is wel degelijk op projectniveau serieus naar gekeken. Dat was ook de bedoeling. Dat hebben we gevraagd en dat hebben ze ook gedaan. Dan nog blijf ik het eens met de doelstelling die Kamerbreed leeft, of met de conclusie dat omdat de criteria voor het toebedelen van die cijfers niet gebaseerd zijn op vooraf vastgestelde en meetbare doelstellingen, dat toch een subjectief element blijft houden. Volgens mij zijn wij het daarover eens.

De voorzitter:

We gaan nog even verder, maar ik hoop dat mevrouw Van den Berg een andersoortige vraag heeft.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zou onze discussie wat meer willen kantelen naar de toekomst. Ik heb altijd geleerd «garbage in is garbage out», dus als je het van tevoren niet goed vaststelt, kom je naderhand ook dat probleem tegen. Accountants zouden zeggen dat dit sunk costs zijn, dus daar kunnen we op zich niks meer aan doen. Ik wil graag nog een verdere reflectie horen van de Minister over het volgende. Hij heeft gesproken over de rechtmatigheid en over het effect. Dat is prima, maar ik wil het ook even hebben over de efficiency. Ik refereer aan wat collega Bosman naar voren bracht. Er wordt een budget gesteld voor vijf ton en dat wordt uiteindelijk ver overschreden. Dan kun je zeggen dat de uitgaven rechtmatig waren, want het doel is bereikt, maar de vraag is of het niet anders had gekund qua efficiency. Daar zou ik van de Minister graag nog wat meer reflectie op willen horen en ik wil het graag op de toekomst richten.

Minister Plasterk:

Die twee hangen natuurlijk honderd procent samen; de mate waarin de doelstelling is bereikt, binnen het budget dat er is, en de efficiëntie die er is betracht. Die is inderdaad in de afgelopen 17 jaar niet op alle terreinen zo hoog geweest als die had moeten zijn, dat is duidelijk. Het is verleidelijk om nu weer voorbeelden te noemen, maar ik wil niemand op de tenen gaan staan. Er zijn allerlei terreinen; ik noem er een die mij aan het hart gaat. Na de moord op Helmin Wiels is de lokale politie op het strand onderzoek gaan doen en allemaal zandkorrels gaan afstoffen om te kijken of er nog wat te vinden was. Toen is het RST betrokken geraakt bij dat onderzoek en toen kwam de wind eronder en zijn er vrij snel daders vastgezet, dus de efficiency van die bijdrage was wel groot. Dat laat onverlet dat de mensen die daar voorheen dingen aan deden, dat ongetwijfeld ook goed hebben gedaan, maar toen was ik wel heel blij dat het op een efficiëntere manier werd aangepakt.

Wat betreft de toekomst is de pink elephant in the room dat we op korte termijn een groot programma moeten optuigen voor het herstel van Sint-Maarten, waar we bij andere gelegenheden over gesproken hebben. Dat zal op een andere leest geschoeid zijn. Dat wordt niet een FDA, dat moge duidelijk zijn. We zijn nu binnen de regering in gesprek, maar ook met de mensen op Sint-Maarten en ook internationaal met diverse organisaties, over hoe we dat gaan inrichten, op zo'n manier dat het efficiënt, afrekenbaar, rechtmatig en doelmatig gebeurt. Dat is het grote project waar ik de laatste paar weken van mijn ministerschap aan denk te besteden, want dit is natuurlijk het grootste onderwerp.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Van den Berg niet nog een vraag wil stellen, omdat het antwoord naar tevredenheid was. De Minister is gekomen aan het eind van zijn beantwoording.

De heer Bosman (VVD):

Ik had nog een vraag staan over de beleidsdoorlichting van het onderdeel «van outcome per thema naar autonomie». Daarbij staat: «Bij geen van de drie samenwerkingsprogramma's is vooraf een haalbaarheidsstudie verricht. Hiermee werd op politiek niveau een risico aanvaard.» Is de Kamer hierover geïnformeerd? Waarom is deze keuze gemaakt? Hoe groot was dat risico? Dat was mijn vraag.

Minister Plasterk:

Welbeschouwd is dit een vraag over 2010, dus dat zou ik dan moeten naslaan.

De heer Bosman (VVD):

Het staat in de doorlichting.

Minister Plasterk:

Ja, maar dit ging over de doelstelling die vooraf voor het fonds geformuleerd was, dus dat is graafwerk voor ons. We zullen nagaan wat de informatiepositie van de Kamer destijds was. Is het goed als ik u dat voor de behandeling van de begroting Koninkrijksrelaties doe toekomen?

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Diertens heeft ook nog een onbeantwoorde vraag.

Mevrouw Diertens (D66):

Ja, namelijk dat in het evaluatierapport wordt gewaarschuwd voor de positieve resultaten die bereikt zijn. Er wordt bij gezegd dat het risico erin zit dat zij eventueel kunnen verdampen. Mijn vraag aan de Minister is hoe we dat kunnen voorkomen. Is daar ook over nagedacht? Als zo'n conclusie in het rapport staat, hoe kunnen we dan die positieve projecten wel duurzaam borgen?

Minister Plasterk:

Dit is een punt dat me aan het hart gaat. Ik denk dat het strikt genomen, constitutioneel een appel is aan de zittende regeringen van de betrokken landen. Ik kom ook weleens langs een project waarbij een monumentaal pand is gerenoveerd, tien jaar geleden, en je de indruk krijgt dat we als er niet heel snel wordt ingegrepen, over een paar jaar weer moeten gaan renoveren. Onderhoud is wel een belangrijk onderdeel van wat er gebeurt. Dat is gewoon de verantwoordelijkheid van de zittende regeringen. Dat wordt daar terecht gesignaleerd. Dat geldt voor sociale projecten natuurlijk ook. Als je dat niet blijft doen, zakt het effect weer weg. Ik vind dit een punt dat ik met nadruk wil maken. We kunnen er bij de regeringen van de betrokken landen op aandringen dat zij dat doen, maar niet met de suggestie dat wij dat dan weer gaan doen.

Mevrouw Diertens (D66):

Zou dat ook kunnen door bij de samenwerking kennis en expertise te delen, zoals u net bij dat andere voorbeeld schetste? De vraag is of u ook daarover nagedacht heeft.

Minister Plasterk:

Ja, ik denk dat dit voor de komende jaren een van de meest voor de hand liggende manieren van samenwerken zal zijn. Ik vond het echt mooi om te horen dat de gemeente Amsterdam mensen naar Curaçao laat gaan voor een of twee jaar om bij te dragen met hun expertise op het terrein van voortijdig schoolverlaten. Dat hoeft de stad niet te doen, maar die heeft veel ervaring opgebouwd en wil daarmee op die manier ook in natura bijdragen. Dat vind ik heel goed.

De voorzitter:

Dan is dat het einde van de eerste termijn. Ik stel voor dat we even pauzeren.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Van Tongeren kwam als laatste binnen maar ik denk dat de heer Bosman het vast goed vindt dat zij nu weer begint. Ik zie aan hem dat dat mag en dat betekent dat we het zo gaan doen. Mevrouw Van Tongeren, ga uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat de Minister de dilemma's helder onder ogen ziet, goed aanvoelt hoe de Kamer het in het vervolg zou willen en probeert deze lessen over te dragen aan een opvolger. Ik heb eigenlijk in tweede termijn geen extra vragen aan de Minister en ik wens de ambtelijke staf heel veel succes, vooral met het opvangen van de problematieken rond die verwoestende orkaan op Sint-Maarten.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan komen we bij de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. We staan nu aan de vooravond van die hersteloperatie voor Sint-Maarten. Die is echt cruciaal en mijn zorgen waren dan ook vooral door het verleden ingegeven. Ik keek terug naar het verleden. Hoe zijn we er toen mee omgegaan en hoe hebben we nu geborgd dat al die goede bedoelingen, waaraan we heel veel geld hebben besteed, echt op hun plek komen? We mogen best na afloop concluderen dat het niet altijd even succesvol is geweest. Misschien moeten we ook wel concluderen dat we niet altijd kunnen concluderen wat we zouden willen concluderen en dat het niet altijd even helder is. Natuurlijk proberen we het op de meest zorgvuldige wijze te doen, maar belangrijk is dat we beseffen dat geld dat we ergens naartoe brengen, goed en doelmatig moet worden besteed en ten nutte moet komen van de mensen waarvoor het is bedoeld. Zeker op Sint-Maarten maar ook op Saba en Sint-Eustatius is het cruciaal dat het geld op de goede plek terechtkomt. Ik vind dat we hiervan moeten leren, ook als Kamer maar zeker als bestuurders. We moeten er zorgvuldig mee blijven omgaan en alle waarborgen inzetten.

Tot slot een vraag. Wij kijken nu naar deze evaluatie, maar hoe kijken Aruba, Curaçao en Sint-Maarten naar de behaalde resultaten? Is er daar ook op gereageerd en, zo ja, in hoeverre hebben zij dan een idee over de besteedbare gelden en zijn zij in staat om daar een beeld van te schetsen?

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan komen we bij mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben met dit evaluatierapport natuurlijk niet echt heel erg gelukkig. Zoals mijn buurvrouw zei: trash in, trash out. Onderliggend zijn er wel positieve zaken. Ik zou toch wel heel graag willen weten hoe wij samengaan om met de autonome landen een nieuw gedeeld beeld te maken met sterke en zwakke punten en hoe we dan met z'n allen in een soort equal partnership sociaaleconomische structuren kunnen verbeteren. Daarbij zou ik niet alleen Sint-Maarten willen noemen, want dat is natuurlijk een unieke situatie, maar ook de andere eilanden die er met hun infrastructuur ook mee te maken hebben, omdat het allemaal in hun omgeving ligt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

In een tussenzin hoor ik: equal partnership. Maar dan denk ik: wat bedoelt mevrouw Diertens hiermee? Is dat ook financieel? Is het cofinanciering? Waar ligt de grens bij D66?

Mevrouw Diertens (D66):

Dat equal partnership is dat je samen kunt kijken naar bijvoorbeeld de kennis en expertise die er op de eilanden is. Die kunnen waarschijnlijk niet gelijk in geld worden uitgedrukt, maar zijn wel heel erg belangrijk voor het voortbouwen en het wederopbouwen van de omgeving. Zeg maar dat je niet alles in harde euro's of dollars uitrekent, maar ook zegt: wat is nu eigenlijk de waarde die we met z'n allen kunnen toevoegen? Daarmee bedoel ik dan ook de waarden die zij hebben op basis van de expertise en de ervaring van het land zelf.

De heer Bosman (VVD):

Maar dan toch even voor de duidelijkheid. Als mevrouw Diertens over «equal partnership» praat, heeft zij het over samen, maar iemand is probleemeigenaar. Iemand is eigenaar van wat er moet gaan gebeuren. Dat is een discussie die we wel vaker voeren. Op de eilanden wordt vaak gezegd: dit moeten we samen oplossen. Maar wie doet dat dan? En wie heeft er dan zeggenschap over? Wie vindt mevrouw Diertens de aangewezen persoon of instantie om het als eigenaar aan te kaarten? Als we zeggen «iedereen is eigenaar» dan is niemand eigenaar.

Mevrouw Diertens (D66):

In de praktijk is het zo dat als je ergens hulp kan bieden, je elkaar halverwege tegemoet kan komen. Uiteindelijk zijn de autonome landen nu natuurlijk zelf verantwoordelijk voor hun eigen land. De eindverantwoordelijkheid ligt, denk ik wel, bij deze autonome landen. Alleen in Sint-Maarten is er nu wel weer een andere situatie. Maar ik denk wel dat je niet aldoor kan stellen: we wachten maar met in actie komen totdat er een hulpvraag is. Je kan ook met elkaar meedenken en kijken hoe wij op een positieve manier, omdat we een koninkrijk zijn, elkaar daarin tegemoet kunnen komen. Met «equal partnership» bedoel ik dat we dat met respect en vertrouwen gaan nastreven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste dank voor alle antwoorden van de Minister en zijn reflecties.

De Minister heeft al wel aangegeven dat Nederland zal bekijken hoe er beter internationaal samengewerkt kan worden. Ik zou van de Minister met name nog iets willen horen over het punt in het rapport dat de landen daar ook beter zouden kunnen samenwerken met internationale organisaties. Kan de Minister daar nog wat over aangeven?

Ten tweede. Ik zou eventueel een VAO willen aanvragen, maar dat is afhankelijk van het antwoord dat de Minister op de volgende vraag kan geven. Ook van accountants heb ik altijd geleerd: vertrouwen is goed, maar controle is beter. De Minister gaf al aan dat hij bezig is om voor Sint-Maarten een programma te maken. Kan daarbij bij voorbaat een speciale rol aan de Rekenkamer toegedicht worden?

De voorzitter:

Ik kom straks even bij u terug om te horen of u volhardt in een VAO. We gaan eerst naar de Minister luisteren.

Minister Plasterk:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik mevrouw Van Tongeren voor de steun. Ik zeg natuurlijk toe om de verworven kennis en ervaring goed door te geven aan de opvolger, wie dat dan ook zijn moge.

De heer Bosman benadrukt nog eens dat je er met goede bedoelingen alleen niet komt. Dat is een belangrijke les en ik zal ook de komende weken zorgen dat we nadrukkelijk voorwaarden stellen aan de steun en hulp die we aan Sint-Maarten verlenen. Ik wil de gelegenheid aangrijpen om nog eens te benadrukken dat ik denk dat dit op de langere termijn ook in het belang is van de mensen op Sint-Maarten. Als je dat nu een beetje losjes doet door te zeggen «daar komen we te zijner tijd wel uit» en er komt ook maar één cent verkeerd terecht, dan vrees ik dat de stemming in Nederland en ook in de Nederlandse politiek – dat zal na mijn tijd in de Nederlandse landspolitiek zijn – hoe dan ook omslaat. Mensen zullen zeggen: ben je helemaal beduveld; nu komt het geld verkeerd terecht. Dus iedereen heeft er belang bij dat we van tevoren goede afspraken maken. Overigens niet alleen goede afspraken, want we zullen daar randvoorwaarden aan verbinden om te zorgen dat het daar goed gaat en dat daar het goede bereikt wordt.

De vraag van de heer Bosman hoe de landen daartegen aankijken. Nou, ik heb een voorbeeld van het FDA (Fondo Desaroyo Aruba). Uit een tussentijdse evaluatie bleek dat de duurzaamheid van dat fonds onvoldoende was gegarandeerd. Daar hebben we toen ook in diverse overleggen de regering op aangesproken en dat heeft ertoe geleid dat de regering-Eman in de begroting middelen heeft vrijgemaakt voor het onderhoud van de gebouwen die met FDA-steun waren opgeknapt. Dat is de manier waarop het moet gebeuren en we zullen ze daar ook op blijven aanspreken.

Mevrouw Diertens vraagt hoe het in de nieuwe situatie gaat en zegt: denk erom, het gaat niet alleen om Sint-Maarten maar ook om Curaçao en Aruba. Dat realiseer ik me heel goed. Ik heb ze net ook allebei genoemd. In het geval van Aruba denk ik dat het eerste doel van de regering zou moeten zijn ervoor te zorgen dat de begroting zo in balans komt dat het CAft positief kan adviseren over het in aanmerking komen voor lopende inschrijvingen, want dat scheelt 7% rentelasten op de begroting daar. Je kunt dus enorm veel goede dingen doen voor de mensen als je daarvan af zou kunnen komen. Maar dat moet natuurlijk in samenwerking worden geconstateerd. In feite is het in aanmerking brengen voor de lopende inschrijving van Nederland een vorm van samenwerking, omdat je natuurlijk op Nederlandse voorwaarden internationaal gaat lenen in plaats van tegen de hoge rente die een Caribisch eiland eigenstandig zou moeten betalen.

Voor Curaçao heb ik net het urgentieprogramma genoemd. Ik denk dat dat met name hetgeen is waar we ons op korte termijn op zullen richten. Op dat punt zullen we goed moeten samenwerken om ervoor te zorgen dat het voor de mensen in de wijken en buurten – zo heette dat vroeger – echt zichtbaar wordt dat hun leven er beter van wordt. We zullen daartoe intensief samenwerken.

Mevrouw Van den Berg benadrukte nog het internationaal samenwerken door de andere landen in het Koninkrijk. Ik weet in ieder geval dat bij de excursie naar de Verenigde Naties Aruba, Curaçao en Sint-Maarten actief betrokken waren, ook leidend tot een zetel voor het Koninkrijk daarin. Verder roert men zich ook op Europees niveau. Maar ik zal dit punt nog wel even mee terugnemen om te kijken of we dat kunnen ondersteunen en of we mensen daartoe kunnen aanzetten. Ik geloof overigens dat men over het algemeen die weg wel weet te vinden.

Ik zeg dit niet alleen om te trachten een VAO te voorkomen, want het is hoe dan ook mijn voornemen om dat fonds in ieder geval op de Nederlandse begroting te zetten. Dat zal ertoe leiden dat de Rekenkamer dan vol verantwoordelijk is voor het toezicht daarop. Dus ik denk dat ik dat gewoon als toezegging kan doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mijn zorg zit er in dat de Rekenkamer vaak toch achteraf met een rapport komt. Vanmorgen werd bericht over een mooi rapport over De Nederlandsche Bank op de voorpagina van Het Financieele Dagblad. Ik weet niet of de Minister een andere manier heeft om dat tussentijds te doen, zodat we eens niet hier met z'n allen over drie jaar zitten te kijken naar het rapport van de Rekenkamer over hoe deze gelden zijn besteed, want dan kunnen we er dus weer niks aan doen. Ik zit dus meer te kijken wat er tussentijds zou kunnen gebeuren zodat wij daar als Kamer ook eerder invloed op kunnen hebben. Als de Minister dat kan regelen, dan hoef ik geen VAO, voorzitter.

Minister Plasterk:

Ik geloof dat ik nog wat verder zou willen gaan dan wat er wordt gevraagd. We zijn ons nu aan het beraden over de precieze juridische vorm, maar die moet zodanig zijn dat er een fiat komt voordat er uitgaven worden gedaan, dat de fondsbeheerder erop aangesproken kan worden of het geld op de goede plek terechtkomt en dat we, wanneer we de indruk hebben dat dat niet zo is, het onmiddellijk kunnen stoppen. Dat zal dus niet gaan in de vorm van achteraf financieren of vooraf een grote pot geld neerzetten en zeggen: we gaan dat te zijner tijd verantwoorden. Zo gaan we dat niet doen. Nogmaals, op de precieze juridische structuur wil ik niet vooruitlopen, want die zijn we nog aan het inrichten. Maar dit is wat mij betreft een keiharde randvoorwaarde, ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mag ik dan concluderen dat het op de volgende manier gaat: we hebben in totaal budget x in gedachten, maar iedere keer wordt apart besproken om een volgende charge vrij te geven, nadat er ook ergens een stuk evaluatie is uitgevoerd van de eerste charge? Ik ben tenminste gewend om op die manier te werken.

Minister Plasterk:

Dat in ieder geval, en dan wellicht nog fijnmaziger, want als je over heel grote projecten praat – ik ga geen voorbeelden noemen – dan kun je ook zeggen: voor zo'n project moet er eerst een fiat zijn.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat u met dit antwoord afziet van een VAO, mevrouw Van den Berg. Klopt dat?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja.

De heer Bosman (VVD):

Toch even voor mijn duidelijkheid: ik zou niet willen dat wij zo meteen voor iedere project dat nodig is voor Sint-Maarten in de Kamer bij elkaar gaan komen om dat te toetsen en te controleren. Dat geeft namelijk een enorme rompslomp, ook voor de uitvoerende organisatie. Ik vind een begrotingsbehandeling uitstekend, inclusief de verantwoording, omdat wij nog steeds moeten controleren wat de regering doet. Wij gaan ervan uit dat de regering verstandige dingen doet en dat wij daar de controle per jaar goed kunnen doen. Ik ben dus heel terughoudend, ik hoop de Minister ook, ten aanzien van het optuigen van allerlei controle- en verantwoordingsmechanismes tussendoor, anders dan de begroting.

Minister Plasterk:

Daar ben ik het mee eens, maar we hebben wel een verschillende rol. De Kamer opereert natuurlijk vanuit een vertrouwensrelatie met het zittende kabinet, maar het zittende kabinet is wel permanent verantwoordelijk voor de uitgaven die worden gedaan en niet één keer per jaar. Dus ik ben het ermee eens dat je aan de verantwoording naar de Kamer een periodiciteit moet verbinden. Maar er gaat nu in korte tijd, in één, twee jaar, gigantisch veel gebouwd en gedaan worden en dan moet het kabinet er natuurlijk dichter op zitten dan één keer per jaar kijken of het goed gaat. Dat zeg ik dus onmiddellijk toe.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat u het daar met elkaar over eens bent. Dat zijn dan mooie laatste woorden, zou ik zeggen.

De heer Bosman (VVD):

Voor dit AO vooralsnog!

De voorzitter:

Ja, voor dit AO, uiteraard, uiteraard! Dat bedoelde ik ook. Ik weet niet hoeveel AO's we volgende week weer hebben staan voor de commissie Koninkrijksrelaties – volgens mij de enige commissie die nog AO's doet!

Ik herhaal nog even de toezegging:

De Minister zegt toe voor de plenaire begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties schriftelijk terug te zullen komen op de drie samenwerkingsprogramma's, SONA 2008, met name op de politieke risico's.

Tot zover. Ik sluit de vergadering, maar niet dan nadat ik de Minister, de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune, de griffie, de ondersteuning en niet te vergeten de leden bedankt heb voor hun bijdrage. De ambtenaren, heb ik dat gezegd? Ja? O, gelukkig! Ik wens u allen nog een mooie dag.

Verslag van een algemeen overleg

Beleidsdoorlichting Koninkrijksrelaties

Gepubliceerd: 13 oktober 2017

Indiener(s): Paul van Meenen (D66)

Onderwerpen: begroting bestuur de nederlandse antillen en aruba financiën

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33189-9.html

ID: 33189-9

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG