Nr. 9 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Aan de orde is de behandeling van:

• – het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en enkele andere wetten om de planologische status van gronden en opstallen bepalend te laten zijn voor de mate van milieubescherming alsmede om de positie van agrarische bedrijfswoningen aan te passen (plattelandswoningen) (33 078);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 oktober 2011 over de stand van zaken over wetsvoorstel «plattelandswoningen» en reactie op de «Nota van Uitgangspunten Bestemmingsplan Buitengebied» van de gemeente Hilvarenbeek (32 030, nr. 16).

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu. Op de agenda staat het debat over plattelandswoningen. Wij hebben vijf sprekers tot op heden. Ik heb aangegeven dat ik denk dat maximaal tien minuten per fractie de lijn zal zijn.

Ik heet natuurlijk de minister van Infrastructuur en Milieu hartelijk welkom, de ambtelijke staf en de aanwezigen op de publieke tribune. Als eerste geef ik het woord aan de heer De Rouwe, die namens het CDA spreekt.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. De tekst van mijn inbreng luidt dat wij met instemming kennis hebben genomen van het voorliggende voorstel, maar dat amendeer ik bij dezen, want wij hebben er met veel vreugde kennis van genomen. Dat zal velen niet verbazen omdat het een oorsprong heeft die teruggaat naar mijn voormalige collega, de heer Ruud van Heugten, nu gedeputeerde, die hier in de Kamer is begonnen over de plattelandswoningen. Hij heeft voor het eerst die problematiek zo specifiek onder de aandacht gebracht en heeft daarbij ook een initiatiefnota ingediend. Die nota is destijds gelukkig in de Kamer goed ontvangen, maar ook bij het kabinet, want dat heeft aangegeven die over te nemen. Daarom ligt vandaag dit wetsvoorstel voor ons. Dat doet ons enorm deugd als CDA-fractie.

Sommigen zeiden al dat dit een verkiezingsstunt is, maar toen dit allemaal gepland werd, wisten wij zelfs niet dat er verkiezingen aanstaande waren. Het is goed dat wij dit nu gaan regelen. Wij zijn er heel blij mee en we zijn er ook wel een beetje trots op. Die trots gaat ook een beetje terug naar de heer Van Heugten, die ik hier mag vervangen. Dat doe ik ontzettend graag.

Deze behandeling heeft wel enige tijd gekost. Het kabinet heeft wat tijd nodig gehad. Daarover hebben wij ook een paar keer een gedachtewisseling gehad. Toch heeft de minister er al een tijdje geleden voor gekozen om dit wetsvoorstel nu aan ons voor te leggen.

Het heeft in de procedure de laatste weken ook wel wat tijd gekost. Ik betreur het dat in de procedurevergadering tot drie keer toe door partijen is gepoogd om dit proces uit te stellen. Ik waardeer de aanwezigheid van de PvdA, die ook haar moverende redenen heeft gehad om de behandeling uit te stellen. Maar ik betreur het dat een partij als D66 keer op keer in de afgelopen maanden heeft geprobeerd om dit wetsvoorstel uit te stellen, om wat voor reden dan ook. Ik vind het een beetje een gebrek aan parlementair respect, misschien ook wel aan plattelandsrespect, dat D66 het eerst probeerde uit te stellen en vervolgens ook niet aanwezig is bij het debat, want juist hier kunnen wij de argumenten wisselen. Met de heer Van Dekken van de PvdA kunnen wij die gewoon wisselen; dat waardeer ik. Wij kunnen er wellicht over van mening verschillen. Ik las in een voorpublicatie dat de PvdA wellicht tegen dit voorstel is. Laten wij dat maar met elkaar wisselen. Maar D66 is gewoon tegen. Ik vind het eigenlijk niet fatsoenlijk tegenover het platteland en tegenover het parlement als dit voortkomt uit een initiatiefnota. Ik hoop dat de fractie van D66 nog komt; wellicht hoort zij dit ook, maar ik had het chiquer gevonden om hier gewoon het debat aan te gaan en om te verdedigen waarom D66 kennelijk hiertegen is. Wie weet komt dat allemaal nog uit het debat.

Het voorstel dat voor ons ligt maakt het mogelijk dat er een transformatie op het platteland plaatsvindt. Het platteland heeft te maken met schaalvergroting en met bedrijven die worden samengevoegd. Dat zal allemaal wel moeten maar het betekent wel dat een heel aantal boerderijen, ook vaak monumentale boerderijen, leeg komt te staan en op dit moment niet kan of mag worden bewoond. Het CDA betreurt dat omdat juist het platteland heel mooi is om te bewonen. Wonen en werken moeten daar kunnen samengaan. De wet houdt dat nu tegen, met alle gevolgen van dien. Ik zie dat in mijn eigen omgeving, in Noord-Nederland, waar veel mooie panden gewoon leegstaan omdat daar ooit een gezin heeft gewoond dat er ook werkte. Dat gezin woont nu iets verderop, misschien in een andere, een grotere boerderij. Die panden komen leeg te staan en «fertutearzen». Dit is een Fries woord dat inhoudt dat de panden achteruit kachelen. Voor de ramen van die woningen komen schotten. Daar worden misschien hutjes in gebouwd omdat jongeren van verderop iets zoeken. Die panden kachelen achteruit. Dat is een gemiste kans, omdat het mooie en vaak ook monumentale panden zijn, maar ook omdat er best veel mensen zijn die willen wonen op het platteland. Die mensen worden nu tegengehouden. Dat snap ik ook wel; dat is de kern van de voorliggende procedure omdat er vaak nog wordt geboerd. Er wordt ondernomen door mensen, met andere regels.

Een en ander leidt ook wel eens tot gedoogsituaties. Ik krijg veel brieven van mensen die met de gemeente hierover in de clinch liggen. Ik krijg hierover echter ook brieven van wethouders, die zeggen: wij willen het wel toestaan, maar wij kunnen het niet toestaan, want wij moeten handhaven op basis van regels die gelden voor het bedrijf en die beperkend zijn voor de bewoners. Het gekke is dat zowel de bewoner als de overheid en de bedrijven zeggen: wat ons betreft is het mogelijk dat hier gewoond gaat wonen, maar dan wel met andere regels. Dat maken wij nu mogelijk. Wat ons betreft is dit een goede oplossing. Niet de oplossing van gelijkheid – alles en iedereen moet gelijk zijn – geldt, maar de oplossing van het leveren van maatwerk. Als zowel het bedrijf als de gemeente en de toekomstige bewoners zeggen dat ze kunnen leven met het feit dat er voor een voormalige bedrijfswoning een ander regime geldt – lees: minder bescherming dan in een gewone woonwijk – dan vinden wij dat wij dit mogelijk moeten maken. Met deze oplossing maken wij het voor duizenden mensen die al jarenlang in onzekerheid leven, mogelijk om een en ander ook formeel te regelen. Concreet wordt niet langer het gebruik maar het planologische regime leidend voor de mate van milieubescherming die een woning geniet.

Als een gemeente in een bestemmingsplan agrarische bestemming heeft toegekend aan een voormalige agrarische bedrijfswoning, dan geniet deze woning vervolgens automatisch ook dezelfde lagere bescherming tegen milieueffecten als toen de woning nog bedrijfsmatig bewoond werd. In onze ogen is dat geen probleem, als het maar duidelijk gecommuniceerd wordt. Bij de recreatiewoningen zien wij nog wel eens onduidelijkheid. Mensen zeggen: ik wist het eigenlijk niet helemaal zeker. Of: de makelaar heeft het niet gezegd. Ik laat in het midden wie daaraan schuldig is. De minister is goed bekend met deze soms schimmige procedures. Ook in dit geval geldt: duidelijk communiceren, wellicht in de verkoopakte en een appel op makelaars om hierover te communiceren. Ziet de minister dit potentiële risico? Ziet zij echter ook een mogelijkheid om hierop op voorhand in te spelen en in het overleg met gemeenten hierop aan te dringen?

Al die mensen die nu in onzekerheid leven, wordt een gepaste oplossing geboden, mits de betrokken gemeenten toestemming verlenen. Dit is immers een kanbepaling. Gemeenten hebben nu een mogelijkheid die ze voorheen niet hadden. Volgens mij zijn de vertegenwoordigers van de gemeenten hier vlakbij aanwezig, op het VNG-congres. Wellicht kunnen ze dit horen. Ze zijn hier helaas niet aanwezig; ze hebben het te druk met hun eigen sores. Ik roep de minister op om de gemeenten duidelijk te maken dat deze mogelijkheid er is. Tegen de gemeenten wil ik zeggen: maak er ruimhartig gebruik van, maak maatwerk mogelijk! Wellicht zit er niet in iedere gemeente een D66-wethouder die het tegenhoudt. Als die er wel zit, wil ik graag met hem om tafel. Wij hebben immers goede redenen en argumenten voor maatwerk. Stap af van het gelijkheidsbeginsel dat wij tot in den treure moeten doortrekken. Maak het mogelijk dat wonen en ondernemen op het platteland samengaan.

De voormalige agrarische bedrijfswoning wordt wat de vergunningverlening betreft, als een onderdeel van de bijbehorende agrarische woning beschouwd en blijft onderdeel van de inrichting. Daarmee wordt de relatie tussen de voormalige agrarische bedrijfswoning en het nabij gelegen agrarische bedrijf waartoe de woning voorheen behoorde, ook voor de toekomst blijvend verankerd. Dit biedt zekerheid voor de bewoners en de ondernemers op het platteland. Een belangrijk onderdeel van deze oplossing is het feit dat agrarische bedrijven niet gehinderd worden in hun bedrijfsvoering. Dat is immers wel het laatste dat wij willen. Ondernemers maken het platteland. Zij onderhouden ons mooie platteland. Wij willen hen op geen enkele manier dwars zitten. Integendeel, wij willen wonen en ondernemen mogelijk maken.

De reikwijdte van het wetsvoorstel is beperkt tot het agrarische bedrijf waartoe de woning voorheen behoorde. Moeten wij op basis daarvan veronderstellen dat nieuw te bouwen woningen naast dergelijke agrarische bedrijven daarmee zijn uitgesloten van het soepele milieuregime? Gemeenten kunnen met deze wetgeving in het bestemmingsplan enkel de voormalige boerderij als plattelandswoning bestemmen. Daarmee houdt deze woning voor de wet het karakter van een bedrijfswoning, maar mag iemand anders er wonen. De leden van mijn fractie zijn van mening dat het alleen voor bestaande woningen moet gelden en niet voor nieuwe woningen. Is de minister het daarmee eens?

Om tot een daadwerkelijke oplossing van het probleem te komen, willen wij nog een en ander verhelderen.

De heer De Rouwe (CDA): Dat is niet waar. In een bestemmingsplan staan namelijk de marges. Daar staat in wat er in de toekomst eventueel kan gebeuren. Als een bedrijf buiten het bestemmingsplan om kan, is dit gewoon beken. Dat wordt meegenomen, ook door een makelaar. Een consument moet dit kunnen lezen en kunnen inzien. Dat is gewoon transparant. Als het bestemmingsplan wordt opgerekt, geldt een heel zware en ingewikkelde procedure. Iedereen in dit land mag meepraten en mag zich uitlaten over de richting die gekozen moet worden en over de vraag of de wijziging wel of niet moet plaatsvinden. Ook is er een democratische borging via de gemeenteraad. Daarom gebruikte ik dus de woorden «valse tegenstelling». De heer Grashoff gebruikte in zijn derde interruptie pas voor het eerst het woord «bestemmingsplan», maar in de vragen die hij mij stelde, liet hij dat woord geheel buiten beschouwing en wekte hij de, wat mij betreft valse, suggestie dat je zomaar even een megavarkensstal kunt plaatsen. Dat is dus niet waar. Mijn stelling is dat we voldoende procedures hebben om tegemoet te komen aan iedereen. Zo kun je enerzijds precies weten in wat voor gebied je komt en anderzijds zijn er nog tal van procedures die regelen dat men bij een eventuele oprekking van het bestemmingsplan voldoende invloed heeft. Wat dat betreft is het in Nederland keurig en overdadig geregeld.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Om tot een daadwerkelijke oplossing van de problematiek te komen, heeft mijn fractie nog een aantal vragen. Het is zeer goed voorstelbaar – ik heb enkele voorbeelden via de mail ontvangen – dat voormalige bedrijfswoningen weliswaar niet tegen nadelige milieueffecten van de bedrijfsvoering van het eventuele eigen bedrijf aanlopen, maar zich wel in een situatie bevinden waarbij er sprake is van dezelfde gevolgen van nabijgelegen agrarische bedrijven. Er zijn legio situaties waarin een voormalig agrarisch pand of gebouw dat sinds jaar en dag in strijd met het vigerende bestemmingsplan inclusief het daarin opgenomen overgangsrecht, als burgerwoning wordt gebruikt na besluitvorming van het gemeentebestuur op grond van het bestemmingsplan, de beheersverordening of de omgevingsverordening zodat het bewoond mag worden. In die zin kan het ook nadelige effecten hebben. Het is de vraag of het voor eigen nabijgelegen bedrijven ook een nadelig effect heeft. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik constateer dat de Kamer aanvankelijk positief over dit wetsvoorstel was. Ik hoop dat dit zo blijft. Dat zal moeten blijken. Ik vraag de minister of zij dit voorstel met veel verve wil verdedigen in de Eerste Kamer. Ik kan haar niet vragen wanneer het zover is, want dat is aan de Eerste Kamer zelf. Ik wil wel graag aankondigen dat de CDA-fractie snel wil overgaan tot stemming, zodat het wellicht nog op tijd in de Eerste Kamer behandeld kan worden.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. In onze eerdere bijdragen over dit onderwerp hebben we gemeld dat we met instemming hadden kennisgenomen van het voorstel en dat we waardering hadden voor het feit dat er geen nieuwe categorie plattelandswoningen werd geïntroduceerd. De VVD is namelijk voor flexibiliteit en wil proberen te voorkomen dat alles in hokjes en vakjes gestopt wordt. Net als de heer De Rouwe denken wij dat we in dit land geen gebrek aan regels kennen, maar er eerder te veel hebben. Dat geldt dus ook voor het platteland.

Het leven op het platteland verandert, maar het platteland blijft aantrekkelijk om te wonen of te werken. Dat was zo, is zo en moet ook zo blijven. Onder meer door schaalvergroting en krimp staat het platteland onder druk. Agrarische en niet-agrarische functies raken steeds meer in één gebied met elkaar vermengd. Steeds vaker zien we dat wet- en regelgeving in sommige gevallen een beperkende factor worden. Dat kan al gelden als je van een voormalige boerderij een burgerwoning wilt maken of als je er een andere vorm van bedrijvigheid in wilt hebben. Dan moet je al met een bestemmingsplan aan de slag. Wat dat betreft kan ik de heer Grashoff geruststellen: er zijn nog heel veel procedures. Te veel, als je het aan de VVD vraagt. Wij vinden dat we in zulke gevallen moeten bekijken of er mogelijkheden zijn om beperkende regels weg te halen. Dat kan door het aanpassen of schrappen van die regels. Ik moet er wel bij zeggen dat het in alle gevallen waarover we nu spreken, moet gaan om acceptabele woonmilieus en eigen keuzes van burgers en gemeenten die bepalen of zij wel of niet ergens in meegaan. Het gaat dus om lokaal beleid.

Ik zal een voorbeeld geven. Een ondernemer in de agrarische sector heeft een boerderij met een groot erf. Hij bouwt een woning voor zijn zoon of dochter op dat erf. Hij of zij gaat daar vol enthousiasme wonen. De zoon of dochter besluit echter na een paar jaar om in de stad te gaan wonen en verlaat de woning. De agrariër vindt het zonde dat de woning leegstaat en verhuurt het aan een echtpaar. Dat wil rustig in het buitengebied wonen en heeft ook best begrip voor de bedrijfssituatie. Na een paar maanden begint het echtpaar echter toch te klagen over stankoverlast van de stal op het erf. De boer wordt gemaand zijn werkzaamheden aan te passen zodat het echtpaar geen last heeft van de stank. Wij zeggen: dit zou niet zo moeten. Vanwege dit soort voorbeelden – er zijn er vele – is de VVD groot voorstander van deze wijziging in de wet, die het mogelijk maakt om woningen die niet gebonden zijn aan het bedrijf, wel als bedrijfswoning te zien, met de daarbij behorende soepele milieuwetgeving. Het echtpaar uit mijn voorbeeld kan kiezen voor de lusten van wonen op het platteland, maar moet dan ook rekening houden met de bedrijvigheid. Met de lusten van het wonen op het platteland gaan immers ook enige lasten gepaard.

De VVD is dan ook verheugd dat deze problematiek door dit initiatief voor versoepeling, waar zij al jaren voor strijdt, tot het verleden gaat behoren. Het is een goede zaak dat door dit wetsvoorstel het planologisch regime, ofwel de bestemming, en niet langer het feitelijk gebruik van de woning bepalend wordt voor het milieuregime. Ook krijgen gemeenten het instrument in handen om een woning in het bestemmingsplan aan te duiden als een agrarische of voormalig agrarische woning die door derden mag worden bewoond. Om de bedrijfsvoering niet in gevaar te brengen, geldt voor deze woning dan dezelfde milieuregelgeving als voor bedrijfswoningen. Dat is volledig in lijn met de flexibilisering van bestemmingsplannen, waar de VVD al langer om vraagt.

De categorieën worden iets breder getrokken. Daarmee is volgens de VVD een belangrijke stap gezet. Bescherming van de bedrijfsvoering op het betreffende erf is dan duidelijk geregeld. Onze vraag aan de minister is, of zij bij dit voorstel iets explicieter kan ingaan op de invloed van de bedrijfsvoering op andere, naastgelegen bedrijven. Ik heb zojuist ook de CDA-woordvoerder daarover horen spreken. Is daar nog ruimte mogelijk? Als een agrarische woning door een burger wordt bewoond, zonder bescherming tegen de milieueffecten van het bedrijf, geldt dit gebrek aan bescherming tegen milieueffecten dan ook voor het naastgelegen bedrijf? Graag krijg ik hierop een antwoord van de minister. De VVD is van mening dat de primaire functie, de bedrijvigheid, zo veel mogelijk ongestoord moet kunnen worden uitgeoefend.

De VVD heeft het wetsvoorstel goed gelezen en vraagt zich af of deze problematiek ook breder speelt. Daarvoor heeft zij namelijk signalen ontvangen van het bedrijfsleven, van FME en VNO-NCW. Zelf zien wij dat deze problematiek bijvoorbeeld ook op bedrijventerreinen speelt. Je kunt erover nadenken of je de milieuregimes iets soepeler kunt maken, maar dat is wellicht iets voor de toekomst. Die discussie wil de VVD in de toekomst zeker voeren. Voor dit moment ziet de VVD een andere mogelijkheid. Zij wil door middel van een amendement bij deze wetgeving aan de orde stellen dat de regels niet alleen voor het agrarisch gebied, maar ook voor bedrijventerreinen worden aangepast. Wij willen deze wetgeving dus ook van toepassing verklaren op bedrijventerreinen, zodat bedrijfswoningen die niet altijd meer door de ondernemer worden bewoond, door burgers kunnen worden bewoond zonder dat dit een negatieve invloed heeft op de naastgelegen bedrijven. Nogmaals: wij willen de zaak niet extreem oprekken. Het gaat om bedrijventerreinen waar al een woonbestemming is. Vaak zijn een woonbestemming en bedrijvigheid gemengd aanwezig en wordt dus zeker voldaan aan de basiseisen van volksgezondheid en aan de woonnormen. Het gaat ons er niet om om midden op een terrein met zware industrie een woonmogelijkheid te creëren. Het gaat om bedrijventerreinen waar al een woonbestemming is en waar door dezelfde problematiek als die op het platteland, onnodige leegstand is. Volgens onze informatie gaat het om enkele duizenden gevallen, verspreid over het land. Wij denken dat daar nog eens naar gekeken moet worden; vandaar dat wij een amendement voorstellen.

Wij zijn ons ervan bewust dat het vaak gaat om allerlei andere milieuproblemen dan overlast, maar toch vinden wij het belangrijk dat hiernaar gekeken wordt zodat burgers de mogelijkheid krijgen, een dergelijke woning te bewonen, met alle plussen en minnen. Dat zijn eigen keuzes. Mensen weten waar zij gaan wonen. Zij kunnen in de bestemmingsplannen zien wat mogelijk is. Ook in de milieuregelgeving, waarin wij heel open zijn, kunnen mensen zien wat mogelijk is. Kortom: mensen weten waar zij aan beginnen. Als de informatie juist is en als de mensen een goede afweging hebben gemaakt, zou dit mogelijk moeten zijn. Ik heb het al gezegd, maar wil het nog een keer herhalen: een en ander moet uitdrukkelijk gebeuren binnen de randvoorwaarden van veiligheid en risicozonering. Het gaat alleen om vormen van overlast.

Voorzitter. Ik rond af met de conclusie dat de fractie van de VVD zeer tevreden is met het voorliggende wetsvoorstel. Eigenlijk wil de VVD dat het voorstel enigszins wordt verbreed in die zin dat woningen op bedrijventerreinen ook hierbij betrokken worden.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. De PVV heeft een heldere kijk op de ruimtelijke ordening. Volgens ons ligt de wereld daar buiten en staat die niet altijd in detail uitgewerkt op plankaarten. Door te luisteren naar de plaatselijke bevolking, door praktisch naar de problemen te kijken en niet vast te houden aan het zogenaamde «oudekaartdenken» kunnen vaak veel conflicten worden opgelost.

De werkelijkheid is dat de praktijk soms weerbarstig kan zijn. Ik doel hierbij op de situatie waarin een agrariër tot grote vreugde van de bewoners van de woning tegenover hem – de woning op het erf – besloot om een van zijn stallen om te bouwen tot een paardenstal en daar een tweetal paarden in te zetten. De genoemde bewoners vonden twee van die glimmende paardenkoppen boven de halve deuren prachtig. Iedereen blij, zou je haast zeggen, maar er was een derde partij: de gemeente. Deze kwam tussenbeide, want ze vond de situatie niet acceptabel. De paarden stonden namelijk, om precies te zijn, 10 cm te dicht bij de woning. Iedereen was dus blij, behalve de gemeente. Was de stal 10 cm verderop gebouwd, dan zou dit geen probleem zijn. Nu was er echter een enorm gedoe over de vergunning. Ik hoop dat dit wetsvoorstel in dit soort gevallen duidelijkheid zal scheppen en dit alles gemakkelijker zal maken.

De plattelandswoningen – om maar meteen met de deur in het zogenaamde «plattelandshuis» te vallen – zijn volgens de PVV in principe een werkbare oplossing; een oplossing van een probleem dat alleen op de zogenaamde «traditionele kaarten» bestaat. Op het prachtige platteland dat Nederland rijk is, is het nu eenmaal anders wonen dan in de stad. De fractie van de PVV kiest voor een vitaal platteland waar wonen, werken en recreëren naast elkaar kunnen geschieden. Er zijn zeer veel mensen die nu graag op het platteland wonen. Al die mensen nemen de ongunstige facetten van het buitengebied voor lief. Toch zien wij ondanks dit alles al jaren een nijpende leegstand van voormalige boerderijen. Dit was de belangrijkste reden voor dit wetsvoorstel. Ik begrijp dan alleen niet waarom de uitwerking van dit wetsvoorstel zo ontzettend lang geduurd heeft. Ik weet namelijk dat minister Cramer in het kabinet-Balkenende IV er al mee bezig is geweest. Het lijkt op zich een overzichtelijk voorstel. Waarom heeft dit dus zo lang geduurd?

Wij zien kansen voor de huizenmarkt. Ik begrijp dat het op dit moment in heel Nederland om 2000 gevallen gaat. Deze oplossing kan ertoe leiden dat deze woningen weer op hun werkelijke waarde geschat en dus weer verkoopbaar kunnen worden. Ik zie dit als een positief punt. Ik begrijp echter dat het alleen om bestaande woningen gaat. Collega De Rouwe heeft ook al een vraag gesteld in dat verband. Kan deze wetgeving ook voor nieuwe agrarische woningen gaan gelden of is dit wetsvoorstel duidelijk afgebakend en puur gericht op de bestaande situatie?

De PVV strijdt al jaren tegen onnodige milieuwetgeving. In het geval van plattelandswoningen is dat natuurlijk niet anders. Hoe breed is dit wetsvoorstel? Gaat het nu uitsluitend om de bestaande woningen op agrarische terreinen of vallen de woningen op industrieterreinen hier ook onder? Op de website van NVM las ik dat men in ieder geval al lijkt te denken dat dit zo is met dit wetsvoorstel. Daar staat: het planologische regime en niet langer het feitelijk gebruik wordt bepalend. Betekent dit dan automatisch dat de genoemde industrieterreinwoningen en ook woningen van bijvoorbeeld tuinbouwers hieronder vallen? Ik vraag dit in verband met het amendement dat collega Houwers heeft ingediend. Zit dit misschien al in het wetsvoorstel? Is dit amendement wellicht niet nodig?

Wij hebben wel nog enige zorgen. Daarom staat mijn handtekening ook onder het amendement. Hoewel ik denk dat ik het antwoord al gehoord heb, wil ik graag zeker weten hoe de situatie rond de megastallen is. Kan dit wetsvoorstel op enigerlei wijze ertoe bijdragen dat megastallen gemakkelijker gebouwd kunnen worden? Ik denk persoonlijk dat dit een wijziging van een bestemmingsplan met zich brengt, waartegen mensen in beroep kunnen gaan. Dit wordt lokaal en dus zo veel mogelijk decentraal beslist, dus dicht bij de bewoners. Is dat zo? Kan deze wetgeving hier verandering in brengen? Ik wil in dezen een duidelijk antwoord van de minister krijgen.

Ik kom nu op de geurhinder. Ik heb dat woord niet bedacht; ik vind het woord «geurhinder» dan ook afschuwelijk. Hoe werkt dit nu? Een boerderij waartoe een woning behoort, kan geurhinder veroorzaken, maar is het anders als het bijvoorbeeld een aangrenzende, derde boerderij betreft? Ik ken mensen die een hekel hebben aan graslucht, geloof het of niet. Als het mooi weer wordt, gaan alle boeren tegelijkertijd inmaken. Als iemand dan klaagt, probeer als gemeente dan maar eens te achterhalen waar de geur vandaan komt; bij de boerderij zelf of die daarnaast. Hoe werkt het dan in de praktijk? Ik neem aan dat de bewoners van de plattelandswoning niet meer over de boerderij zelf kun klagen, maar er zijn dan dus allerlei boeren tegelijkertijd bezig. Het lijkt mij dus diffuus en wat ingewikkeld voor de gemeente of voor degene die moet handhaven.

Er worden goede stappen gezet voor de werkgelegenheid en de bewoonbaarheid. Ik heb wel bepaalde kritieken over het voorstel gelezen. Deze oplossing zal niet voor alle gevallen een-op-een toepasbaar zijn. Lokale afwegingen zullen altijd nodig blijven. De overheid doet hiermee een dwingend beroep op de lokale overheid. Ik heb nog wel een vraag over decentrale overheden. Vaak praten wij over kleinere plattelandsgemeentes waar het probleem zich afspeelt. Wij hebben in het verleden al vaker onze zorgen geuit over de zogenaamde incubatietijd van nieuwe regelgeving voor alle gemeentelijke ambtenaren. Voorziet de minister wat dat betreft problemen bij de uitwerking van het voorstel? Heeft de minister eventueel een actieplan om de invoering van het voorstel soepel te laten verlopen? Wat gebeurt er als gemeenten aangeven dat zij niet zullen meewerken; welke tools hebben wij dan om te handhaven? Hoe zal het in de praktijk uitkristalliseren?

Nogmaals, wij zien het voorstel als een nieuwe kans voor de desbetreffende woningen. Zij hebben meestal veel te bieden: verre uitzichten en grazende koeien. Als je geluk hebt, heb je uitzicht op die prachtige paardenstal die ik aan het begin van mijn betoog noemde; al dan niet 10 cm te ver. Hopelijk blijft de gemeente met deze wetgeving vaker weg. De mensen die de woningen in kwestie hebben gekocht, weten het nu namelijk. Ik zou zeggen: geven en nemen op het prachtige platteland.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik dank mijn collega van het CDA. Hij is blij dat ik hier ben, zodat wij inderdaad de discussie over plattelandswoningen kunnen voeren. Dat lijkt mij heel belangrijk.

Ik zal zo nog eens uitleggen waarom wij dit dossier controversieel wilden verklaren, maar ik merk eerst het volgende op. Het dossier plattelandswoningen speelt eigenlijk al vanaf 2008 in deze Kamer. Het betreft dus een lange periode en dat is natuurlijk niet voor niets het geval. Mijn collega van de PVV heeft zelfs gevraagd hoe het eigenlijk kan. Juist na de beantwoording van de schriftelijke inbreng zit ik met een aantal vragen waarover wat ons betreft vandaag duidelijkheid moet komen. Het feit dat wij het dossier plattelandswoningen controversieel wilden verklaren, heeft daarmee te maken. De PvdA is namelijk kritisch over dit wetsvoorstel. Zij heeft het zorgelijk genoemd. Die zorgen heb ik in een aantal vragen voor de minister vervat.

Ik zal die vragen zo stellen, maar ik merk eerst het volgende op. De complete Tweede Kamer, heel veel maatschappelijke organisaties, burgercomités en gezondheidsorganisaties zijn in afwachting van het rapport over de relatie tussen de intensieve veehouderij en de volksgezondheid. Dat rapport wordt in het derde kwartaal van dit jaar verwacht. Ondertussen gaat het maatschappelijke en politieke debat over de intensieve veehouderij en de relatie tot de gezondheid onverminderd door. Ook de kwestie van de plattelandswoningen, hoe vervelend ook, speelt hierbij een rol.

Wat gebeurt er als een wetswijziging leidt tot een toename van bijvoorbeeld de intensieve veehouderij in het buitengebied? Dat zeg ik in de wetenschap dat alle partijen zelfs over een inkrimping van de veestapel nadenken. Ik hoop dat iedereen beseft dat bijvoorbeeld in Brabant daarover een heftig debat wordt gevoerd. Er zijn steeds meer en grotere protesten tegen de komst van steeds meer megastallen. Dat is niet alleen in Brabant of in Horst aan de Maas het geval, maar inmiddels ook in Gelderland, Friesland en Groningen.

Net als mijn collega van het CDA ben ik een kind van het platteland en weet ik goed wat er speelt. Ik ken de wensen van de ondernemers aldaar, maar ik ken ook de zorgen en de opvattingen van de bevolking. Het is ook niet voor niets dat de staatssecretaris – hij is trouwens ook een jongen van de streek – hard werkt aan een noodwetsvoorstel om megastallen tegen te gaan. Net zo belangrijk is dat er een tijdelijk moratorium op de bouw van grote stallen is afgekondigd. In de volksmond worden dat al «dierfabrieken» genoemd.

Met dit alles in het achterhoofd vindt de PvdA de behandeling van dit wetsvoorstel op dit moment erg ongelukkig. Daarom wacht zij liever op het zeer belangrijke rapport van de Gezondheidsraad. In die zin vinden wij de haast van andere partijen dus wat overbodig. Ik houd rekening met het feit dat de GGD zeer vurig bepleit om een afstandscriterium op te nemen voor de afstand tussen veehouderijen en woningen. Dat is ook erg belangrijk.

De heer De Rouwe (CDA): Was er maar sprake van enige haast! Dat is er echter niet. Wij hebben ons niet overhaast gedragen. In de verschillende procedurevergaderingen hebben wij erop aangedrongen om dit weer op te pakken omdat ik het met iedereen eens ben dat dit lang heeft geduurd. Daar is al eerder over gesproken. Er is dus absoluut geen sprake van haast; het tegenovergestelde is waar.

Ik krijg graag wat nadere duiding van de PvdA. De heer Van Dekken legt een koppeling met de intensieve veehouderij. Dat kan en mag. Overigens heb ik bij geen van de groeperingen die zich hierover hebben uitgelaten, gehoord dat er een koppeling werd gemaakt met de plattelandswoning. Als ik dat gemist heb, hoor ik het graag. Volgens mij is dat verband nul keer gelegd. Maar dat terzijde. Wat de uitkomst ook moge zijn, stel nou dat de door de PvdA gewenste uitkomst is dat er een beperking komt op de intensieve veehouderij, zou de PvdA dan wel voor de plattelandswoningen zijn? Ik zou graag een wat meer principiële uitspraak van de PvdA horen.

De heer Houwers (VVD): De heer Van Dekken zegt dat hij een kind van het platteland is. Dat ben ik zelf ook. Ik heb uit ervaring meegemaakt dat binnen een straal van 200 m een agrarisch bedrijf, een restaurant, een bakker, een rijwielhandel en een melkveebedrijf zaten. Dat kon allemaal en dat zou nu nog steeds moeten kunnen. Wij hebben met elkaar allemaal regels. Ik hoor de heer Van Dekken zeggen dat hij bang is voor de groei tot «megastallen». Dat woord gebruikt de VVD liever niet, wij hebben het liever over «grote familiebedrijven», maar dat daargelaten. Ik ben niet de woordvoerder over de megastallen. Wij hebben het hier ook niet over de megastallen.

De heer Van Dekken heeft het over gezondheidsrisico's. Ik heb in mijn bijdrage uitdrukkelijk gezegd dat ook de VVD uitgaat van de randvoorwaarde van volksgezondheid. Kan de heer Van Dekken mij uitleggen wat voor hem het verschil is tussen de bescherming van de ondernemer op een agrarisch perceel en zijn zoon, dochter of medewerker die meewerkt en in de tweede bedrijfswoning woont én een burger die nu misschien in de tweede bedrijfswoning woont? Het maakt voor de volksgezondheid en voor de gezondheid van die mensen niets uit of het om een medewerker van het bedrijf gaat of om een burger die misschien bij de plaatselijke bakkerij werkt.

De heer Van Dekken (PvdA): Het gaat ons erom dat de burger die daar wil gaan wonen, die daarin vrij is op het moment dat dit mogelijk is, wel moet weten waar hij gaat wonen als de volksgezondheid of de milieunormen niet goed zijn geregeld. Vandaar dat wij zo kritisch in deze materie staan. Dat zou de VVD met mij moeten doen. Dat zou echt ontzettend helpen. Nogmaals, wij hebben gevraagd om dit debat op te schorten totdat wij echt alles weten en die zorgvuldige afweging kunnen maken. Het derde kwartaal van dit jaar, dat is wat wij verzoeken.

Ik sprak al over het vurige pleidooi van de GGD om het afstandscriterium op te nemen voor de afstand tussen woningen en veehouderijen. Dat gaat niet om 200 meter, maar om 300 tot 500 meter. De directeur van de GGD in Nederland bepleit zelfs 1000 meter, als ik het wel heb. Ik weet dat laatste niet helemaal zeker, maar die norm van de GGD is in ieder geval bepleit. Als wij de wet nu wijzigen, is het wellicht niet mogelijk om een dergelijk afstandscriterium in te stellen. Dat is wat ik ermee bedoel, want bewoning van een pand is geen juridische term meer, maar alleen de planologische status van een pand. En ik geef het toe, echt niemand zit te wachten op meer bewoning toestaan naast bijvoorbeeld Q-koortsbedrijven. Ik heb al eerder gezegd dat wat ons betreft dit debat alsnog wordt opgeschort. Mijn vraag aan de minister is of zij de situatie die wij zojuist besproken hebben, erkent, inclusief de lijn van staatssecretaris Bleker, en of de behandeling kan worden opgeschort.

Los daarvan heb ik nog wel een aantal vragen. Wordt in het wetsvoorstel ook een artikel opgenomen waarmee voorkomen wordt dat dit leidt tot de bouw van nieuwe woningen bij bedrijven, bijvoorbeeld voor pa en ma, maar vooral ook om die later als plattelandswoning te verkopen. Is er op dit dossier ministerieel overleg met bijvoorbeeld de Nederlandse Vereniging van Makelaars? Eerlijk gezegd heeft mijn fractie geen behoefte aan een aanzuigende werking. Is er op termijn een soort generaal pardon denkbaar voor die 5000 woningen? Overigens heb ik ook horen spreken over 2000 woningen. Dat is nogal een verschil. Dat kan dan alleen als wordt voldaan aan de voorwaarden van de GGD voor het afstandscriterium en de adviezen van de Gezondheidsraad.

De minister schrijft dat zij geen onderzoek kan doen naar de exacte omvang van de problematiek van de plattelandswoningen. Als argument daarvoor noemt zij de gewenste snelle behandeling, de relatief snelle behandeling om de heer De Rouwe tegemoet te komen, en de ingewikkeldheid van het onderzoek. Dat geeft te denken en ook wel te vrezen, zeker waar de CDA-fractie heeft laten weten dat de problematiek alleen maar toeneemt. Ik neem dat gevoeglijk aan. Waarom wordt de periode tussen nu en het derde of vierde kwartaal van dit jaar niet gebruikt om alle feiten boven tafel te krijgen? Ik zou dat zeer waarderen.

Ik vraag verder aandacht voor het feit dat de vergunningplicht voor een groot deel van de agrarische inrichtingen is afgeschaft en is vervangen door een meldplicht. Dit geldt ook voor de intensieve veehouderij als het bedrijf kleiner is dan IPPC-norm. Kortom, als het bestemmingsplan dat toestaat, kan zo'n bedrijf naast een bestaande woning worden gevestigd, zeker in grensgebieden waar wonen en agrarisch wonen elkaar behoorlijk raken. In een dergelijke situatie kunnen burgers niet naar de rechter. Dan staat niet de volksgezondheid voorop, maar geur en andere overlast. Erkent de minister dit feit? Welke maatregelen heeft zij voorhanden om dit te voorkomen?

Ik zal mijn andere vragen laten rusten tot de tweede termijn die wat mij betreft echter niet echt nodig is. Afhankelijk van het antwoord van de minister zal ik namens mijn fractie nadenken over de vraag of het echt mogelijk is om dit wetsvoorstel te steunen. Nogmaals, mijn fractie had liever gewacht met de behandeling van dit dossier. De argumenten daarvoor heb ik uit en te na genoemd. Ik wens de minister, die altijd wijsheid toont en goed luistert, veel sterkte en succes met het verzoek van mijn fractie tot opschorting van het debat.

De heer Grashoff (GroenLinks): Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie heeft ambivalente gevoelens bij dit voorstel. Het zal de heer De Rouwe misschien verbazen, maar zij ziet wel degelijk ook een aantal sympathieke kanten aan dit voorstel. Daar waar in redelijkheid gewoond kan worden in leegstaande panden die geschikt zijn voor bewoning, maar die op een wat minder gunstige plek liggen, mag het leegstandsaspect ook een duidelijke rol spelen in onze afwegingen. In die zin is er niets mis mee dat iemand gaat wonen in een leuke oude boerderij in een landelijke omgeving. Het is dan wel logisch dat betrokkene ook kiest voor dezelfde omstandigheden. Er wordt een paar keer per jaar mest uitgereden of wat dan ook en dat zul je ruiken of merken. Als je voor ieder gebeurtenis naar de rechter wilt gaan om bezwaar te maken, kan terecht worden gezegd: u hebt er zelf voor gekozen om hier te gaan wonen, u had ook ergens anders kunnen gaan wonen.

In het amendement van de heren Houwers en Van Bemmel wordt de vraag gesteld wat het verschil is met een bedrijventerrein. Daarvoor zou immers met dezelfde redenering hetzelfde kunnen gelden. Maar toch. Ik ken dorpen in Drenthe waar in 1965 30 boeren woonden en alle huizen boerderij waren. Nu is er nog één boerderij. Alle woningen zijn bewoond, het zijn allemaal gewone woningen. Alles past keurig binnen de regels. Problemen zijn er niet, want de woningen zijn bewoond. Welk probleem hebben we dan in essentie bij de kop? Is dat wel het probleem van die leuke plattelandswoning, waarin mensen overmatig gebruik of misbruik zouden maken van hun mogelijkheden om iets van het boerenbedrijf tegen te houden? Of hebben we eigenlijk te maken met de wat hardere problematiek van de intensieve veehouderij, waardoor allerlei mensen die er gewoon wonen – en dus helemaal niet in bedrijfswoningen – ontzettend balen van de in de afgelopen jaren enorm toegenomen overlast door de intensivering van bedrijven? Is de kern van het probleem niet eigenlijk de bijna onleefbaarheid van sommige stukjes van ons platteland? Als dat het geval is, spannen we natuurlijk het paard achter de wagen als we meer mogelijkheden geven om er te wonen, in plaats van dat we het paard vóór de wagen spannen door ervoor te zorgen dat de overlast drastisch afneemt. Veehouderij en gewoon burgerschap kunnen zodoende gewoon samengaan in dit soort landelijke omgevingen. In een aantal zones in Nederland is het evenwicht zoek, bijvoorbeeld in delen van Brabant. Niet voor niets zijn er burgerinitiatieven gestart waarmee men ten strijde trekt tegen dat soort vormen van intensieve veehouderij.

De heer De Rouwe (CDA): De heer Grashoff stelde de vraag of de kern van het probleem niet de intensieve veehouderij is. In mijn interruptie verwees ik naar een aantal concrete casussen bij de initiatiefbespreking in het parlement, die daarmee helemaal niks te maken hadden. Dat was mijn antwoord op de vraag van de heer Grashoff. Ik stel vast dat deze discussie weer in het extreme van de intensieve veehouderij wordt getrokken.

Overigens dient te worden opgemerkt dat het kabinet op dit punt al een pas op de plaats heeft gemaakt: aan gemeenten is inmiddels verzocht om er in planologische zin geen medewerking aan te verlenen. Dat debat is dus al – om een on-Nederlands woord te gebruiken – kaltgestellt, dit is helemaal niet meer in Frage. Mijn vraag is heel simpel: is de heer Grashoff bereid om middels deze wetgeving, die losstaat van dat probleem dat steeds terugkomt, deze woningen gewoon te laten gebruiken waarvoor ze zijn bedoeld, als iemand ervoor kiest om zijn bedrijf te stoppen dan wel samen te voegen? Ik merkte die nuance aan het begin van de discussie wel – waarvoor complimenten – maar daarna ging het heel gauw weer naar die ene discussie. Nogmaals, daarvan is op dit moment helemaal geen sprake omdat het kabinet op dit punt al een pas op de plaats heeft gemaakt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Door deze reactie van de heer De Rouwe nemen mijn zorgen over het wetsvoorstel eerder toe dan af. Dat heeft zeker ook iets te maken met de geharnaste manier waarop hij het wetsvoorstel verdedigt. Hij lijkt in ieder geval maar weinig oog te hebben voor mogelijke ongewenste neveneffecten.

De heer De Rouwe vroeg eerder of de intensieve veehouderij het probleem is. Ik stel vast dat wij op dit moment niet beschikken over een overzicht van waar die 2000 tot 5000 woningen – overigens een enorme marge – staan. Als dat wij overzicht hadden, zouden wij met elkaar kunnen bepalen of de genoemde voorbeelden de uitzonderingen zijn die de regel bevestigen of omgekeerd. De heer Van Bemmel heeft overigens gelijk met zijn voorbeeld van die paardenstal. En om wat voor voorbeelden het gaat, wil ik wel weten wanneer ik moet oordelen over wetgeving.

Meerdere sprekers hebben gezegd dat wij het wel moeten doen binnen redelijke marges van veiligheid en gezondheid. Omdat veiligheid en gezondheid in hoge mate in de milieuwetgeving zijn geregeld, in ieder geval sterker dan in de ruimtelijkeordeningswetgeving, is het de vraag of er nog wel een wetgevingskader is om de door ons allen gewenste borging van die aspecten te regelen. Het is voor mij dan ook nog steeds de vraag of dit wetsvoorstel niet onbegrensd is. Niemand zal willen dat het onbegrensd is, maar het is ondanks het wetsvoorstel nog steeds mogelijk dat er onveilige en ongezonde situaties ontstaan.

De heer Grashoff (GroenLinks): De verleiding om iets te zeggen over bovenwoningen is te groot. Ik ben namelijk heel lang verantwoordelijk geweest voor het beleid om wonen boven winkels te stimuleren. Dat stuitte niet op milieuwetgevingsbezwaren, maar op het feit dat er geen zelfstandige opgang was. Als je dat probleem oploste, gingen er gewoon weer mensen boven die bedrijven wonen. Loopt u door Delft heen, een van de weinige oude binnensteden in Nederland waar massaal gewoond wordt boven winkels; het kan dus. Wonen en werken gaan dus samen. Ik ben er ook een voorstander van, net zoals ik er een voorstander van ben om allerlei functies bij elkaar te brengen in plaats van uit elkaar te trekken. Ik ben dan ook niet tegen een beweging om dit soort dingen mogelijk te maken. Ondertussen vind ik het echter wel een beetje bizar worden dat voorstanders van dit wetsvoorstel blijkbaar geen enkel nadeel zien en op de kritische vragen die je hoort te stellen als medewetgever, eigenlijk geen antwoord hebben. Hopelijk heeft de minister daar wel een antwoord op.

Ik geef nog een voorbeeld. Het raakt een beetje aan het amendement van de leden Houwers en Van Bemmel. Ik stel mij een bedrijventerrein voor waarop bedrijven uit categorie 4 gevestigd mogen worden. Op dat terrein staan oude bedrijfswoningen. Met dit wetsvoorstel kunnen deze worden omgezet in een woning op een bedrijfsterrein waarbij niet voldaan hoeft te worden aan de milieuvereisten. Dat geldt ook voor bezwaar- en beroepsmogelijkheden. Als dat aan de orde is, kan het een heel reële beslissing van de gemeente zijn om dat te doen. Het blijft echter een categorie 4-bedrijventerrein. Het naastliggende bedrijf kan zijn bedrijfspand verkopen aan een ander bedrijf dat onder dezelfde categorie valt maar evident grotere gevaarzetting kent. Hoe borg je dan nog de randvoorwaarden van veiligheid in zo'n situatie? Ik denk dat het wetgevingskader hiervoor ontbreekt.

Ik noem er nog een. De heer De Rouwe zei zo-even: er is altijd nog een bestemmingsplanwijziging. Dat is lang niet altijd het geval. Het kan immers ook gaan om wijzigingen binnen het bestemmingsplan. Zelfs als er sprake is van een bestemmingsplanwijziging, vraag ik mij af hoe dit wetsvoorstel zich daartoe verhoudt. Immers, het evidente uitgangspunt is dat de bedrijfsvoering in geen enkel opzicht belemmerd mag worden. Dat kan ook als volgt uitgelegd worden. Als er sprake is van een bestemmingswijziging waarbij de te bebouwen kavel direct in de buurt van zo'n woning vergroot wordt, kan de bestemmingsplanwijziging plaatsvinden. Daartegen staat wel beroep en bewaar open, maar bij deze procedure zal meespelen dat het uitdrukkelijk de bedoeling van de wetgever is geweest dat de bedrijfsvoering niet belemmerd wordt. Dat kan dus weleens betekenen dat er uiteindelijk in de bestemmingsplanprocedure geen grond meer is om de wijziging tegen te houden. Als dat het geval is, is wellicht ook de grond voor een planschaderegeling ontvallen. «U wist immers wat u kocht, dus ook geen planschade.» Dan kom je echt op een hellend vlak als het gaat om het recht op eigendom. Dit zijn zaken waarvan ik mij afvraag of ze voldoende doordacht zijn.

Ik heb nog een prangende vraag. Overigens heeft de heer De Rouwe deze ook al gesteld. Zo mijn fractie er al over denkt om dit wetsvoorstel te steunen, moet klip-en-klaar zijn dat het om bestaande woningen gaat. Het mag niet via een achterdeur tot nieuwbouw leiden. Als dat wel het geval is, zijn wij er klaar mee, want dat betekent een vrijbrief om nieuwbouwwoningen toe te voegen aan het bestand woningen dat niet voldoet aan de normale wettelijke criteria. Dan is het einde zoek. Dat zal leiden tot zeer ongewenste ruimtelijke ontwikkelingen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. De heer De Rouwe zei dat hij blij was met dit wetsvoorstel. Ik had de heer Van Heugten nog wel op de tribune verwacht. Hij heeft lang moeten wachten voordat zijn initiatiefnota in wetgeving werd opgenomen. Ik ga ervan dat hij in Brabant aan Politiek 24 gekluisterd zit.

Ik begin eventjes met de vragen over de communicatie. Daarna ga ik in op de vragen die daarachter liggen, die gaan over de consequenties van dit voorstel, als het wordt aangenomen. Wij zullen natuurlijk duidelijk communiceren over de afwijkende positie. Allereerst zal ik in het koepeloverleg met VNG en IPO de aandacht vragen voor het feit dat dit wetsvoorstel aangenomen is. Ik zal er ook voor zorgen dat zij dit bij de gemeenten aan de orde stellen. Langs die weg komt dan duidelijkheid. Dat gebeurt ook via het bestemmingsplan, via de basisregistratie en eventueel ook via de contracten die de makelaars hebben. Makelaars moeten altijd wijzen op het bestemmingsplan en op de basisregistratie. Zij moeten aangeven wat de specifieke situatie van het pand ter zake is. De heer Van Bemmel heeft gevraagd om een specifiek rijksactieplan, maar dat is in dit geval niet nodig omdat het geen wettelijke verplichting is die door alle gemeenten moet worden ingevoerd, zoals we die wel gehad hebben bij de Wabo en bij andere zaken. Wel is het een mogelijkheid voor gemeenten om gebruik van te maken. Het is vooral aan gemeenten om de invoering en de handhaving ter hand te nemen.

Tot zover de vragen die de communicatie betreffen. Nu gaan we bekijken wat het wetsvoorstel eigenlijk behelst en waarop het allemaal betrekking heeft. De woordvoerder van het CDA en ook andere woordvoerders hebben gevraagd of dit wetsvoorstel alleen de bestaande woningen betreft en niet de nieuwe woningen. Sommigen spraken zelfs van een aanzuigende werking. Ik meen dat de heer Van Dekken in die termen sprak. Dit wetsvoorstel is natuurlijk bedoeld om transformatie mogelijk te maken van bestaande woningen. Bij nieuwbouw worden idealiter wel de milieunormen nageleefd. Dat betekent dat het dan ook niet aan de orde zou zijn. Dit wetsvoorstel richt zich daar niet op. Het sluit nieuwbouw natuurlijk niet expliciet uit, want het oordeel is altijd aan de gemeente om, rekening houdend met de omgeving en toekomstige ontwikkelingen, daarin keuzes te maken. Gemeenten moeten vervolgens bij nieuwbouw wel voldoen aan de geldende milieunormen. Daardoor lijkt het mij dat je dus niet meer in een situatie terechtkomt zoals nu. Een gemeente kan ook expliciet in een eigen beleidskader vastleggen welke situaties niet in aanmerking komen voor de status plattelandswoningen. Nogmaals, dit voorstel richt zich dus echt alleen op de bestaande bewoning.

Dan is de vraag of dit voorstel ook nadelige effecten kan hebben, niet zozeer voor het bedrijf dat bij de plattelandswoning ligt als wel voor omliggende bedrijven. Ten opzichte van de omliggende bedrijven wijzigt dit wetsvoorstel het beschermingsniveau niet, bijvoorbeeld voor geur, waarnaar specifiek is gevraagd, maar ook voor andere elementen. Met betrekking tot geluids- en luchtkwaliteit, dus fijnstof, houdt de plattelandswoning hetzelfde beschermingsniveau als de voormalige bedrijfswoning. Met betrekking tot geurhinder houdt de plattelandswoning hetzelfde, lagere beschermingsniveau als de voormalige veehouderij. Dat volgt ook uit de Wet geurhinder en veehouderij, dus dit verandert ook niet. Een verlaging van het beschermingsniveau ten opzichte van omliggende bedrijven vind ik niet wenselijk omdat je dan uiteindelijk ook in strijd met de huidige milieunormen aan de slag zou gaan. Dus de huidige status blijft ongewijzigd. Het effect is vooral ten opzichte van het bedrijf dat op hetzelfde terrein ligt.

De heer Houwers heeft gezegd blij met dit voorstel te zijn, vooral vanwege de krimpsituatie op het platteland, en heeft ook gevraagd naar de invloed op de naastgelegen bedrijven, waarover ik net al iets heb gezegd. Hij heeft gevraagd of hierbij niet ook de reguliere bedrijfswoningen zouden kunnen worden opgenomen. Op zichzelf zit daar natuurlijk dezelfde gedachte achter: als mensen ergens willen wonen, ook indachtig de risico's die er zijn, waarom zou je dat dan niet mogelijk maken? Ik vind het een goed initiatief van de heer Houwers om dit ook op de agenda te zetten.

Alleen speelt bij bedrijfswoningen wel dat het op dit moment niet duidelijk is wat dan de precieze gevolgen zijn voor de externe veiligheid. Dat komt doordat dit wetsvoorstel, waarmee wij de afgelopen periode bezig zijn geweest, zich echt specifiek richt op agrarische bedrijfswoningen. Het karakter van het transformerend platteland is natuurlijk heel geschikt voor een functiemenging met wonen. Bij bedrijfsterreinen kan dat soms ook heel goed het geval zijn. Wonen en winkels werd genoemd, maar ik ken ook bedrijfsterreinen. Zo had je in Leiden een voormalig energiebedrijf waar een bedrijfswoning bij zat. Die kun je prima bewonen maar als het gaat om een biosciencepark, is het natuurlijk wel de vraag hoe dicht je naast bepaalde bedrijven ook bewoning wilt hebben. Het kan dus wel.

Het mooie is natuurlijk ook dat dit wetsvoorstel zo is vormgegeven dat de gemeente een eigen afweging heeft, maar aangezien hier de externe veiligheid niet specifiek is onderzocht, moet je daar eerst goed naar kijken en zo nodig AMvB's op het gebied van externe veiligheid aanpassen. Ik stel dus voor om na het initiatief van de heer Van Heugten het initiatief van de heer Houwers wel te omarmen maar dat niet nu bij deze wet te regelen. De heer Houwers moet bekijken of hij dat dan in de vorm van een motie doet of een toezegging mijnerzijds goed genoeg vindt zodat ik dit verder kan uitwerken en het bij het omgevingsrecht een plek kan gaan geven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voor zover ik heb kunnen zien – de Kamer stemt er morgen definitief over – is het omgevingsrecht niet controversieel verklaard. Dat betekent dat wij daaraan blijven doorwerken en dat er eind december een conceptwetsvoorstel naar de Raad van State gaat. In de tussentijd discussieer ik met de Kamer over de stand van zaken van het omgevingsrecht en gaat het de publieke inspraak in. Ik zal zorgen dat het daar zo snel mogelijk een plek krijgt en dat vooral de gevolgen voor externe veiligheid en de eventuele aanpassing van de AMvB's omtrent externe veiligheid daarin worden meegenomen.

De heer Van Bemmel vroeg of dit op basis van het planologisch regime überhaupt al mogelijk is. Het planologisch regime als basis voor milieubescherming geldt nu overal. Het geldt dus ook voor industrieterreinen. Als iemand ergens illegaal woont, wordt hij niet meer beschermd. Dan hoeven bedrijven daar op zich geen last van te hebben. Als je nu illegaal in een bedrijfswoning woont, kun je daar dus geen rechten aan ontlenen en kun je daar geen bescherming voor krijgen. Doordat we het nu voor plattelandswoningen regelen, is het dus eigenlijk anders. Dan maak je een illegale situatie die nu niet toegestaan wordt door de gemeente, mogelijk. Bij bedrijfswoningen zou dan hetzelfde gaan gelden. Als je er nu illegaal woont, kun je er echter niets mee doen. Daarom is het zo complex voor gemeenten om te besluiten of zij dit wel of niet willen toestaan. Op zich levert het voorgestelde amendement wel duidelijkheid op voor gemeenten en bewoners.

Zoals het voorstel er nu ligt, kan het per 1 januari ingaan, of in ieder geval in het eerste kwartaal van 2013. Als we het met dit amendement gaan regelen, dan betekent dit dat we het wetsvoorstel moeten aanpassen. Dat kost een half jaar extra vanwege het zorgvuldig inventariseren en aanpassen van de externe veiligheid. Dan kan de wet pas in de tweede helft van 2013 ingaan. Daarom denk ik dat een variant via een motie en het omgevingsrecht recht doet aan het wetsvoorstel én aan het voorstel van de heren Houwers en Van Bemmel.

De PVV heeft gevraagd waarom het zo lang geduurd heeft. Dat komt omdat het misschien wel een simpel wetsvoorstel lijkt, maar het is niet zo simpel om de problematiek te overzien en te verwerken. De discussie begint breed. Hoeveel wil je regelen? Wat laat je aan de gemeente over? Uiteindelijk mondt dat na veel discussie uit in een sober wetsvoorstel. Het heeft een algemene aanpassing van het Rijk maar ook maatwerk van de regio gevraagd. Daar hadden we goede condities voor nodig. Je hebt gewoon even tijd nodig om zo'n wetsvoorstel vorm te geven.

De heer Van Bemmel heeft ook gevraagd of dit wetsvoorstel eraan bijdraagt dat er megastallen gebouwd kunnen worden. Met dit voorstel wordt de bouw van megastallen niet gemakkelijker. De bouw daarvan is afhankelijk van het provinciaal en gemeentelijk ruimtelijk beleid dat is neergelegd in het bestemmingsplan en in een eventuele verordening ruimte. Die mogelijkheid is in verschillende provincies sterk ingeperkt, bijvoorbeeld in Noord-Brabant waarnaar al verwezen werd. Daar is de bouwblokgrootte beperkt tot maximaal anderhalve hectare. Dat is duidelijk gemeentelijk en provinciaal beleid.

Toch zijn er wel zorgen bij de commissie. De heer Van Dekken vroeg specifiek naar de relatie met de intensieve veehouderij. Ook bij GroenLinks hoorde ik die vraag terugkomen, met name met betrekking tot de gezondheid. Ik begrijp de zorgen over het effect op de volksgezondheid. Die mensen wonen nu echter ook al in die woningen. Zij hebben nu niet de afweging met betrekking tot de gezondheidszorg. In dit wetsvoorstel wordt juist een verplichting tot zorgvuldige afweging op lokale omstandigheden geregeld. In dit wetsvoorstel staat dat het goed geregeld moet zijn en dat het woon- en leefklimaat moet toestaan dat er werkelijk gewoond kan worden. In tegenstelling tot de huidige situatie wordt dit met het wetsvoorstel geregeld. In de memorie van toelichting staat ook dat het van belang is dat bij ruimtelijke besluitvorming onderbouwd dient te worden dat ter plaatse van de woning, nu en in de toekomst, een goed woon- en leefklimaat geboden kan worden. Ook in de toekomst dus. Ik denk dat dat voor de beide laatste woordvoerders, die nog vragen hadden, een essentieel moment is. De gemeente moet een afweging maken; zij moet een en ander niet alleen in de huidige, maar ook in de toekomstige ontwikkelingen meewegen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik denk dat u het andersom moet zien. Uitgaand van de huidige bedrijfsvoering kan degene die in de plattelandswoning gaat wonen, niet ineens zeggen: ik ben hier ingetrokken, naast uw bedrijf, maar nu ik hier woon, vind ik het helemaal niet fijn dat uw koeien loeien, dus ik ga nu bezwaar maken tegen uw bedrijf. Zo werkt het niet. De bedrijfsvoering moet kunnen doorgaan. Daarom mag je daartegen geen bezwaar maken. Het betekent echter niet dat er ongebreidelde uitbreiding kan plaatsvinden. Dan kom ik weer op het verhaal over de megastallen. Er mogen niet ineens enorme wijzigingen plaatsvinden die het woon- en leefklimaat van degene die er woont, zeer nadelig beïnvloeden.

Ik ga verder met de beantwoording van de vragen; misschien ontstaat er dan nog meer duidelijkheid. Ik begin met het afstandscriterium. De heer Van Dekken vroeg: waarom houdt u het afstandscriterium niet aan totdat er gezondheidsonderzoek is gedaan? De GGD heeft daarom gevraagd, dus laten wij daarop wachten. Misschien krijgen wij dan wel een afstandscriterium. Dat hoeft niet, omdat er in dit geval alleen sprake is van een statusverandering, namelijk van agrarische bedrijfswoning naar plattelandswoning. Zodra er over een aantal maanden of over een jaar besloten wordt dat wij een afstandscriterium voeren, geldt dit voor alles, ook voor deze woningen. Hier is dus de statusverandering aan de orde. Zodra er nieuwe wetgeving komt van het Rijk, is die op iedereen van toepassing. Als er van een later kabinet dus een standpunt tot aanscherping komt, werkt dit hier automatisch door. Dit betekent dat wij niet hoeven te wachten totdat de uitspraak daarover gedaan is. Ik zei al eerder dat de gemeente bij ruimtelijke afwegingen de gezondheid moet betrekken. De heer De Rouwe zei ook al dat de ontdekking dat iets niet gezond of veilig is, zich automatisch zal vertalen naar nieuwe wet- en regelgeving.

De heer Van Dekken heeft gevraagd of het deel van de veehouderijen dat niet meer vergunningsplichtig is, straks bij uitbreiding kan volstaan met een melding waarop geen beroep mogelijk is. Hoe kun je de burger dan toch voldoende bescherming bieden tegen overlast? De grotere veehouderijen, de IPPC-bedrijven, blijven vergunningsplichtig. Voor de toekomst levensvatbare bedrijven zullen een IPPC-omvang hebben. De trend wordt bijvoorbeeld ten minste 2000 vleesvarkens. Ik ben niet zo heel erg thuis in deze materie, maar degenen die ook in andere commissies zitten, zullen dit wat meer herkennen. Middelgrote bedrijven die meldingsplichtig worden, zullen bij een toekomstige uitbreiding in het algemeen daardoor weer vergunningsplichtig worden. Overigens moeten kleine en middelgrote veehouderijen die meldingsplichtig worden, wel voldoen aan de milieuvoorschriften in het zogenaamde «Activiteitenbesluit». Die voorschriften zijn vergelijkbaar met de wettelijke milieuvoorschriften. Bovendien kan het bevoegd gezag zo nodig aanvullende voorschriften stellen, maatwerkvoorschriften dus.

De heer Van Dekken vroeg of er overleg is geweest met bijvoorbeeld de Nederlandse Vereniging van Makelaars, omdat in zijn ogen een generaal pardon geen aanzuigende werking mag hebben. Dit lijkt mij overigens goed voor alle politieke besluiten. In dit geval is het zo dat het gevaar van een nieuwbouwwoning als plattelandswoning beperkt is. Ik gaf al eerder aan dat de gemeenten een terughoudend beleid voeren bij het toestaan van tweede bedrijfswoningen. Plattelandswoningen zijn ruimtelijk aangemerkt als voormalig agrarische bedrijfswoningen. Er is dus geen aparte wettelijke regeling nodig. Wij hebben daar geen overleg over gehad met de Nederlandse Vereniging van Makelaars, maar wij hebben van de vereniging wel een ondersteunende notitie gekregen. De NVM ziet ook de positieve effecten van een dergelijke wettelijke regeling.

De heer Grashoff van de fractie van GroenLinks heeft gevraagd naar de intensivering van veehouderijen. Hij vroeg bovendien of het werkelijke probleem niet is dat sommige delen van het platteland bijna onleefbaar zijn geworden. Ik heb al eerder gezegd dat een gemeente niet zal kunnen onderbouwen dat er sprake is van een gezond woon- en leefklimaat, als de situatie zo slecht is. De ruimtelijke afweging die gemaakt moet worden, blokkeert dan automatisch misbruik van de regeling in situaties die daar niet geschikt voor zijn. Het Rijk heeft al aangegeven dat het een pas op de plaats zal maken wat betreft megastallen. Mijn collega heeft dit gedaan. Dit wordt elders dus ook geregeld.

De heer Grashoff vroeg ook naar de randvoorwaarden voor veiligheid op de bedrijventerreinen van categorie 4. Ik zei daar zojuist al iets over. Net zoals bij de gezondheidsaspecten geldt ook hier dat het type bedrijventerrein een rol moet spelen bij de ruimtelijke afweging. Waar wil je dat wel of niet mogelijk maken? Ik hoorde dat de externe veiligheid voor de heer Houwers ook heel nadrukkelijk vooropstaat. Als er ergens grote gevaarzetting is, is het reëel dat de gemeente daar geen burgers zal laten wonen. Mijns inziens moeten wij echter zorgen voor een extra zekerheid door ook de AMvB's over externe veiligheid nog eens na te lopen voordat wij dit definitief regelen.

Bovendien werd gevraagd waarom de Raad van State geen opmerking heeft gemaakt over de aantasting van de gezondheid. De heer De Rouwe stelde die vraag aan de heer Grashoff en ik moest die beantwoorden. Wij denken dat de Raad van State blijkbaar geen probleem zag, als die daarover geen opmerking maakte. Dat zou de verklaring zijn. Ik vind dit zelf ook. Zoals ik al eerder gezegd heb, is gezondheid nadrukkelijk een van de aspecten waar de gemeente in het ruimtelijke besluit op zal moeten ingaan. Met andere woorden, ik hoor sommigen over de invoering zeggen: hoe sneller, hoe beter. Anderen stellen echter voor om te wachten en vragen welke onzekerheden er nog zijn. Als er nieuwe dingen uit het gezondheidsonderzoek naar voren komen, die wij landelijk als nieuw beleid aannemen, zullen die hierop van toepassing zijn. Wat dat betreft, hoeven wij niet met het voorstel te wachten. Gaat een bepaalde gemeente bewoning toestaan op plekken waar je het niet wenselijk zou achten? Daarom is juist in het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting opgenomen dat gemeenten het woon- en leefklimaat goed moeten toetsen. Op dit moment hoeft dat niet. Daarmee is er volgens mij sprake van een verbetering.

Ik merk het volgende op over de zekerheid voor degenen die nu zo'n agrarische woning als plattelandswoning willen bewonen. Dit wetvoorstel biedt volgens mij eindelijk helderheid aan dergelijke mensen. De situaties zijn bekend en zijn al genoemd. Het is logisch dat kinderen vaak in de hoofdwoning terechtkomen en de ouders in de naastliggende woning. Je wilt dat doorgang laten vinden. Als de ouders er op een gegeven moment niet meer zijn, wat doe je dan met zo'n woning op het terrein? Het zou zonde zijn als een dergelijke woning leeg blijft staan, alleen maar omdat wij geen besluit durven te nemen.

Ik heb geprobeerd om het een beetje samen te vatten en de bestaande zorgen weg te nemen. Ik hoop dat dit volgens de aanwezige Kamerleden gelukt is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij moet je bekijken wat gemeentes kunnen gebruiken om de ruimtelijke ordening goed te kunnen uitwerken. Specifiek bij plattelandswoningen kun je dan bijvoorbeeld denken aan de karakteristiek van het omliggend agrarisch gebied, extensieve landbouw of juist intensieve veehouderij. Je kunt ook denken aan de ontwikkelingsrichting die beleidsmatig wordt voorgestaan, extensivering of juist intensivering. Ik verwijs ook naar de cultuurhistorische waarde van het gebied of de bebouwing, de relatie met de lokale woningmarkt, de leefbaarheid op het platteland én de gezondheidsaspecten. In dat verband noem ik de Q-koorts. Dat zijn allemaal elementen aan de hand waarvan je moet toetsen. Als er een mestvaalt naast je huis komt, is het de vraag of dat effect heeft op een van die dingen. Als je een woning in een dergelijk gebied koopt, weet je dat je last kunt hebben van stank of iets anders. Als er een mestvaalt op een meter afstand van een huis wordt aangelegd, zou er een gezondheidsvraagstuk kunnen opspelen. Daar weet ik echter onvoldoende van af. Misschien weet een van u dat beter dan ik.

Er zijn dus heel veel mogelijkheden voor de gemeente om in te schatten of het terecht is. In het bestemmingsplan staat wat een bedrijf allemaal mag. Ik neem aan dat het ook in de huidige bestemming, met de gebouwde woning op het terrein, niet is toegestaan om zo ontzettend dicht op de huidige bebouwing een mestvaalt aan te leggen. Ook dat hangt er echter van af. Het is allemaal afhankelijk van de vraag of het wordt ingeschaald als wel of niet leefbaar en of er sprake is van een goed woonklimaat.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar duidelijke beantwoording. Er was geen woord Spaans bij. De minister is ingegaan op alle vragen, ook de kritische. Ik heb weleens gevraagd of de stukken hier door iedereen gelezen waren, refererend aan de woorden van de Raad van State, die duidelijk een aantal opmerkingen maakte over de vragen die hier gesteld werden. Maar dat terzijde. De minister heeft heel duidelijk antwoord gegeven op de gestelde vragen. Sterker nog, zij heeft de zorgen kunnen wegnemen bij degenen die daarvoor openstaan. De situatie onder het wetsvoorstel is beter dan de situatie waarin gemeenten en burgers nu vaak verkeren. Er moet een afweging plaatsvinden. Zoals de minister zegt, moet het leefklimaat voor nu en voor in de toekomst gewikt en gewogen worden. Daarmee heeft de minister nog meer argumenten aangereikt waarom dit een goed voorstel is. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat dit voorstel met algemene stemmen zal worden aangenomen, want met deze beantwoording zijn veel genoemde bezwaren weggenomen. Daarover ga ik echter niet. Ik geef alleen stemadvies aan de CDA-fractie. Ik zal voluit adviseren dat zij hiermee instemt.

Daarnaast vraag ik de Griffie dat wij hierover op korte termijn kunnen stemmen, zodat de Eerste Kamer zich hierover wellicht ook nog kan uitspreken op korte termijn. Wellicht mag ik de voorzitter vragen om hier dadelijk wat meer over te zeggen.

Ik gebruik zelf wel een buitenlands woord, althans een woord uit de tweede rijkstaal, namelijk het Friese woord voor verwaarlozing. Wij zien nu heel vaak dat er op het platteland panden die niet bewoond kunnen of mogen worden, «fertutearzen», verwaarlozen dus. Het is een mooi Fries woord. Ik kreeg de vraag hoe je het schrijft. Ik zal het wel even op Twitter zetten, zodat iedereen die hierover vragen heeft, het kan overnemen. Het is de kern van deze discussie: wij willen het mooie platteland van Nederland goed en optimaal benutten. Met dit wetsvoorstel kunnen wij een stapje dichterbij brengen dat mensen ergens met meer zekerheid kunnen wonen en dat er meer variatie is dan alleen de eenheidsworst in de wetgeving, die bepaalt dat je er niet mag wonen, terwijl anderen die daar werken en een bedrijfswoning hadden, er wel mogen wonen. Wat dat betreft is dit een concrete stap voor meer en een betere leefbaarheid op het platteland. De weerstand in de Kamer heeft de minister heel duidelijk weggenomen. Dat biedt voldoende zekerheden. Daarom is het een mooie dag voor het parlement, althans voor een deel ervan. Er wordt nu namelijk een initiatiefnota geëffectueerd. Het is echter vooral een heel mooie dag voor het platteland, omdat er weer meer mogelijk wordt op een fatsoenlijke, goede en geborgen manier. De dag kan dus niet meer stuk. Ik kijk ernaar uit om hierover snel te stemmen.

Ik roep de gemeenten via de minister op om hiermee ruimhartig om te gaan. Bij hen ligt de verantwoordelijkheid om alles goed af te wegen en om de wet toe te passen. Ik roep hen op om dat te doen. Ik vraag de minister om daar aandacht aan te besteden in eventuele overleggen met de gemeenten over dit onderwerp.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ook de VVD beleeft dit als een mooie en een goede dag. Wij bieden burgers en gemeenten in dit land nu inderdaad kansen om beter met woningen om te gaan die nu leegstaan, terwijl de mensen, de ondernemers en de gemeenten dat niet willen. Wij hadden het alleen nog niet mogelijk gemaakt om hiermee ruimhartig om te gaan. Dit wetsvoorstel biedt daartoe de mogelijkheid. Wat dat betreft stem ik in met de woorden van de heer De Rouwe.

Ik worstel nog met een dilemma. Aan de ene kant zijn wij blij met het voorliggende wetsvoorstel. Aan de andere kant wil je het soms nog een tikje beter doen. Als beter echter ook later betekent, laat ik de weging doorslaan in de richting van het accepteren van het voorliggende wetsvoorstel. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van de heer De Rouwe om hierover zo snel mogelijk te besluiten. Ik hecht veel aan de toezeggingen van de minister, maar ik ga nog wel even bekijken of het goed is om hierover wat extra duidelijkheid te krijgen. De politieke wereld is immers vluchtig. Wij gaan even bekijken hoe wij dat vorm gaan geven. Ik denk dat het amendement moet worden omgevormd tot een motie.

De heer Houwers (VVD): Dat begrijp ik. Dan moeten de mede-indiener, de heer Van Bemmel, en ik daar dadelijk even werk van maken, want zijn medewerking heb ik daarvoor ook nodig. Wij zitten wel naast elkaar, maar wij kunnen nog niet alles tegelijk doen. Als de voorzitter het goed vindt, nemen wij daarvoor dadelijk even de tijd. Het is goed om het op die manier te doen, want het platteland van Nederland heeft er behoefte aan dat de plattelandswoningwet er op deze manier komt. Dan kunnen wij daarmee verder. De andere dingen kunnen dan daarna worden geregeld. Ik heb van de minister begrepen dat dit niet vreselijk lang op zich hoeft te laten wachten. Dat vinden wij een prima ontwikkeling. Voor het overige ben ik helemaal tevreden met de beantwoording van de minister, omdat niet het gebruik maar de bestemming zo meteen bepalend zal zijn. Bedrijven onderling krijgen op die manier dus niet de extra bescherming tegen bedrijven die er bij een burgerbestemming anders wel zou zijn geweest.

Dus kort en krachtig: wat er ligt, is goed en op het extraatje dat wij willen, komen wij op een later moment terug. Dat gaan wij dan waarschijnlijk het initiatief-Houwers/Van Bemmel noemen.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar duidelijke beantwoording. De meeste vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. De minister zegt dat de megastallen echt onder het provinciale en gemeentelijke beleid vallen. Ik ga er dan ook van uit dat dit daarvoor genoeg bescherming biedt. Daarmee zouden onze zorgen verdwenen kunnen zijn.

Het amendement van de heer Houwers en mij zou zoals de heer Houwers zegt, al uitstel kunnen betekenen voor de wetgeving. Ik weet niet of dan de heer Van Dekken gaat meetekenen, want hij was voor uitstel. Dan hebben wij nog een medeondertekenaar. Maar ik denk het niet.

De heer Van Bemmel (PVV): Dat lijkt mij een uitstekende suggestie. Het amendement zou dan inderdaad in overleg met de heer Houwers kunnen worden omgezet in een motie.

Wat de incubatietijd van de gemeenten betreft begrijp ik dat de gemeenten zelf kunnen bepalen of zij hieraan meedoen. Het is geen verplichting. Zou het kunnen, omdat het vaak om kleine gemeenten gaat, dat heel veel gemeenten besluiten om niet mee te doen waardoor de wet een schijnvertoning wordt? Ik hoop dat niet. Dat is nog een kleine onduidelijkheid voor mij.

Nogmaals, duidelijkheid voor de kopers en de woningmarkt is hierbij het belangrijkste begrip. Dat is goed voor de woningmarkt en uiteindelijk ook voor de economie. Dit wetsvoorstel kan dus op onze instemming rekenen.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Er liggen nog een paar vragen die ik ook graag beantwoord zie.

In de memorie van toelichting wordt gesteld dat de wetswijziging duidelijkheid creëert voor iedereen, maar je kunt toch niet van iedereen verwachten dat men de geldende en toekomstige bestemmingsplannen weet te vinden en daardoor in staat is een zienswijze kenbaar te maken. Ook als mensen dat wel doen, is het geen garantie dat hun belangen altijd goed worden meegenomen. Vooral in agrarische gebieden zijn er gemeenten die vrij gemakkelijk vergunningen voor veehouderij afgeven, vaak zonder dat zij voldoende gezondheidsonderzoek hebben gedaan. Hoe ziet de minister dat?

De andere vraag was hoe deze wet zich verhoudt tot de noodwet waarover staatssecretaris Bleker deze week een brief naar de Tweede Kamer zou sturen. Ook daarover krijg ik graag wat meer helderheid.

Los van mijn ondersteuning van de vragen en argumenten van de heer Grashoff, denk ik dat ik het met de beantwoording voor nu er wel mee kan doen. Maar echt juichend? Nee.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. De beantwoording van de minister was wel duidelijk, maar heeft bij mij de zorgen niet weggenomen. Zij heeft hooguit de zorg een beetje verschoven. De essentie van mijn zorg dat er een voldoende gedefinieerde rechtszekerheid ontstaat voor mensen die in een dergelijke woning wonen, blijft. Dat leidt ertoe dat ik betwijfel of deze wetgeving uiteindelijk deugdelijk zal blijken te zijn. Ik vrees dat er een complexe jurisprudentie moet groeien voordat dit echt zijn beslag krijgt. Ik vraag mij af of de burger en de lagere overheden daarmee zijn gediend. De definiëring van een goed woon- en leefklimaat nu en in de toekomst en de vraag wat de gemeente kan en moet garanderen, zijn zo open geformuleerd dat ik op dit moment forse twijfels heb over deze wetgeving.

Dit neemt niet weg dat ik dit meeneem naar mijn fractie. De bedoeling van de wet om goed bruikbare leegstaande woningen op het platteland onder een duidelijk regiem bewoonbaar te maken, wordt door mijn fractie gedeeld. Ik verkeer daarom in een dilemma over de vraag wat wij hiermee moeten. Tot nu toe overheerst bij mij echter de twijfel of deze wetgeving de toets der kritiek kan doorstaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik heb geprobeerd of ik «fertutearzen» kan uitspreken, maar volgens mij doe ik het niet goed. Ik heb in ieder geval begrepen dat de heer De Rouwe blij is dat duidelijkheid ontstaat over de plattelandswoning. Ik ben daar zelf ook blij mee. Ik heb ook andere programma's in mijn portefeuille met namen als «Beter benutten van infrastructuur», maar ook het beter benutten van vastgoed is belangrijk, of het nu om kantorenlocaties, bedrijven of agrarische bedrijfswoningen gaat. Uiteindelijk kunnen wij niet meer zo maar overal alles bouwen. Wij moeten ook de mogelijkheden van hergebruik, herinrichting en herverkaveling afwegen. Dit past dus goed in het plaatje.

Ik zou graag het initiatief overnemen om dit verder uit te breiden. Ik heb al gezegd dat je dit weloverwogen moet doen. De uitkomsten van het onderzoek naar de veiligheid moeten daarbij dus ook worden betrokken. Ik zal in een brief aan de commissie laten weten in welk tempo een en ander kan worden verwezenlijkt. Zij heeft dan op korte termijn op papier hoe ik dit wil vormgeven. Dat helpt wellicht ook bij andere debatten.

De heer De Rouwe heeft gevraagd of ik in overleg wil treden met VNG en IPO. Dat heb ik al eerder toegezegd.

De heer Van Bemmel heeft gezegd dat ik hiervoor aandacht moet vragen, zeker als kleine gemeenten niet willen. De leidraad van mijn ruimtelijkeordeningsbeleid is dat wij zaken decentraliseren opdat maatwerk kan worden geleverd. Dit betekent dat een gemeente soms ook kan zeggen dat zij iets niet wil. Die vrijheid moet je de gemeenten dan ook geven. Ik verwacht niet dat zij het niet zullen doen omdat het te moeilijk is. Je merkt juist dat er veel vraag is om dit mogelijk te maken. De gemeenten vragen ons om basiswetgeving zodat zij daarnaar kunnen handelen. Ik zal niemand dwingen om dit te doen. Dat is ook niet de aard van dit wetsvoorstel, want dit is een kan-bepaling. De PvdA zei dat ik met betrekking tot het woon- en leefklimaat verwees naar de zekerheid van het bestemmingsplan, maar vroeg zich af in hoeverre burgers daarvan werkelijk kennisnemen. Als men een woning koopt zou men in principe toch even moeten bekijken wat er in de omgeving te gebeuren staat; dat vind ik toch wel tot de eigen verantwoordelijkheid van mensen behoren. Gelukkig is dit ook beter inzichtelijk dan vroeger. Toen moest je naar een of ander duister achterkamertje in het gemeentehuis, waar de bestemmingsplannen werden uitgetrokken. Tegenwoordig kan men met één druk op de knop inzoomen op bijna alle plekken en zien wat voor plannen er bestaan. Het wordt dus steeds gemakkelijker. Volgens mij heeft ook de makelaar de verplichting om op bepaalde ontwikkelingen te wijzen. Eigen verantwoordelijkheid dus, wat dat betreft.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Hoe ze dat doen, weet ik niet. Ik weet wel dat zij in ieder geval altijd moeten wijzen op potentiële gebreken van een woning. Ik ga van rijkswege geen invulling hieraan geven. De makelaar moet mensen altijd wijzen op gebreken van een woning, en ook op toekomstige zaken die daaromheen gebeuren. Nu is dat bijvoorbeeld heel duidelijk aan de orde met het doortrekken van de A15: er was een wegtracé gereserveerd, waar vervolgens een woonwijk is gebouwd. Dat behoort men aan de kopers te vertellen. Als men zegt dat dit niet is gebeurd, is het natuurlijk altijd de vraag of dat wel klopt; misschien is het wel gezegd, maar heeft men het vergeten. In principe hoort dit tot de wettelijke taak van de makelaar, wat betekent dat hij daarop kan worden aangesproken.

De heer Van Dekken vroeg expliciet naar de relatie met de noodwet van staatssecretaris Bleker. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris van EL&I op dit moment een wetsvoorstel voorbereidt dat het mogelijk moet maken om bij Algemene Maatregel van Bestuur grenzen te stellen aan de maximale grootte van veehouderijen. Nogmaals, dat wordt niet bij deze wet geregeld; dit is een provinciale of gemeentelijke bevoegdheid. De Kamer heeft uitgesproken – dus op rijksniveau – dat zij daarover zorgen heeft. Daarom komt er nu een Algemene Maatregel van Bestuur om de maximale grootte te kunnen bepalen. Ik heb al eerder aangegeven dat je geen bezwaar kunt maken tegen de bedrijfsvoering zoals deze nu is op het terrein waar de woning wordt gekocht. Als er een extreme verandering zou plaatsvinden, zou je daar wel bezwaar tegen kunnen maken, omdat de gemeente conform het bestemmingsplan kan reageren ten behoeve van een goed woon- en leefklimaat.

Ik heb begrepen dat de PvdA zich nog even gaat beraden. Ik zag dat er al nieuwe coalities worden gesmeed, maar dat was nog niet helemaal zeker; we zullen het oordeel van de PvdA dus afwachten.

De heer Grashoff van GroenLinks zei dat ik zijn zorgen niet heb weggenomen. Ik vind dat spijtig, ik had gehoopt dat ik dat wel had gedaan. Hij zegt dat de rechtszekerheid van de mensen die in een dergelijke woning wonen, in essentie onvoldoende is gedefinieerd. Volgens mij wordt het nu juist zekerder dan in de huidige situatie, omdat op dit moment nog veel mensen illegaal wonen en niet weten waar zij aan toe zijn. Straks kunnen zij hun woning legaal bewonen, wetend wat de huidige situatie is en ook wetend dat de gemeente bewoning in de toekomst alleen zal toestaan als de situatie conform het criterium van een goed woon- en leefklimaat is. De gemeente moet in het besluit gemotiveerd aangeven op basis waarvan zij goedkeuring verleent. «Behoorlijk bestuur» betekent voor de gemeente dat zij dit in de toekomst bij haar besluit meeweegt. Ik vind het niet meer dan logisch dat wij dit niet op nationaal niveau tot het laatste detail uitschrijven, omdat juist op gemeentelijk niveau maatwerk kan worden geleverd. Ik geloof dat hiermee voldoende de mogelijkheid is geborgd voor mensen om te zeggen dat er wordt afgeweken van het bestemmingsplan, of dat er sprake is van strijdigheid met het criterium van een goed woon- en leefklimaat.

Overigens heb ik zojuist begrepen dat het niet zo heel veel uitmaakt of een mestvaalt op vijftien meter of op een meter van je huis ligt, want het stinkt toch wel.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De voorzitter fluistert in mijn oor dat zoiets niet zo snel zal gebeuren, omdat je op hetzelfde erf woont.

De essentie van het wetsvoorstel is zekerheid geven aan mensen die nu min of meer illegaal een tweede woning bewonen. Verder geven wij bedrijven de zekerheid dat ze niet in hun eigen voet schieten als ze mensen binnenhalen om de leefbaarheid te vergroten. Bedrijven krijgen namelijk de zekerheid dat nieuwe bewoners zich niet opeens tegen hen kunnen keren, zonder dat ze overigens de vrijheid krijgen om dan maar te doen wat ze willen. Dat geldt overigens ook voor de bewoners, want die worden eveneens beperkt in hun mogelijkheden. Maar zelfs dan: deze bewoners weten van tevoren naast wat voor bedrijf ze gaan wonen. Ik hoop dat ik daarmee de zorgen van de heer Grashoff heb weten weg te nemen.

De heer Houwers (VVD): Ik wil de minister toch nog even deelgenoot maken van mijn dilemma. De VVD-fractie wil natuurlijk dat het wetsvoorstel straks op zo breed mogelijke steun mag rekenen. Ik begrijp dat de heer Van Dekken pas kan beslissen of hij het wetsvoorstel gaat steunen als hij de brief van de minister in heeft kunnen zien en over een aantal dingen na heeft kunnen denken. Ik ben zelf ook geïnteresseerd in die brief, omdat die medebepalend is voor de vraag of ik wel of niet een motie in ga dienen.

Ik zeg eerlijk dat een motie goed is voor mijn zichtbaarheid – ik zeg het maar even heel plat – en dat speelt zeker mee in deze tijd, maar tegelijkertijd heeft de VVD-fractie een heel duidelijk beleid: geen overbodige moties. Een toezegging van de minister is mij heel wat waard en daarom hoor ik graag van de minister op welke termijn haar brief naar de Kamer komt.

De voorzitter: Ik heb van de griffie begrepen dat er volgende week dinsdag kan worden gestemd. Dat is dus dinsdag 12 juni. De minister heeft verder een brief toegezegd en ik zal even herhalen wat daarin komt te staan. De minister heeft toegezegd dat zij de Kamer op korte termijn zal informeren over de wijze waarop het doel van het amendement van de leden Houwers en Van Bemmel in het kader van de herziening van het omgevingsrecht kan worden bereikt. Zij zal de Kamer in die brief ook informeren over de bijbehorende termijnen. De minister heeft daar zojuist aan toegevoegd dat die brief uiterlijk donderdag aanstaande bij de Kamer zal liggen. De leden kunnen die brief dus betrekken bij hun voorbereiding op de stemmingen van volgende week dinsdag. Ik denk dat het zo uitstekend is geregeld en dat wij dinsdag gewoon kunnen stemmen over het wetsvoorstel.

Mocht er onverhoeds nog een probleem rijzen bij een van de leden, dan wijs ik erop dat dat probleem ook aan de orde kan worden gesteld op het algemeen overleg over de omgevingswet op 26 juni. Dat overleg is namelijk veel breder dan het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken.

De heer Van Dekken (PvdA): Het omgevingsrecht gaat inderdaad veel verder.

Is het niet verstandiger om pas na dit algemeen overleg over het omgevingsrecht over het wetsvoorstel te stemmen? Dit wetsvoorstel zou dan immers heel goed aan de orde kunnen komen.

De voorzitter: Wij gaan dus volgende week dinsdag, 12 juni, stemmen. De door de minister toegezegde brief komt uiterlijk donderdag aanstaande naar de Kamer.

Ik sluit de vergadering, maar natuurlijk niet nadat ik iedereen heb bedankt voor de snelheid waarmee wij vandaag het wetsvoorstel hebben kunnen behandelen.