Vastgesteld 18 juli 2012
De vaste commissie voor Defensie heeft op 25 juni 2012 het overleg van 20 juni 2012 voortgezet met minister Hillen van Defensie over:
– de brief van de minister van Defensie d.d. 20 juni 2012 met de beantwoording vragen tijdens het AO Personeel over beoordeling van militaire invaliditeit (33 000-X, nr. 91).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek
De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers
Voorzitter: Verbeek
Griffier: Lemaier
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Beek, Bosman, Jasper van Dijk, Eijsink, El Fassed, Hernandez en Holtackers,
en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open de afronding van het algemeen overleg over personeel. In de tussentijd is er een brief toegevoegd aan de agenda die gedateerd is op 20 juni 2012. Ik geef u de gelegenheid om daarop kort te reageren, indien nodig. Daarna kunnen wij een reactie van de minister vragen. Is er behoefte om op deze brief te reageren?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn in het overleg van woensdag 20 juni, vorige week dus. Dit is inmiddels een langlopend en trekkend dossier vanwege de bezwaarschriften van de Bond van Nederlandse Militaire Oorlogs- en Dienstslachtoffers die de afgelopen twee jaar zijn ingediend. Wij hebben heen en weer gepingpongd. Ik heb nu antwoorden gekregen op mijn vragen van vorige week. Ik zeg eerlijk dat doorgaan op dezelfde manier mijns inziens geen zin heeft.
Mij is duidelijk geworden dat iedereen volstrekt overtuigd is van de juistheid van de eigen zienswijze. Er ontstaat een herhaling van zetten weliswaar in telkens in andere bewoordingen, maar zonder dat er echt beweging in komt. De keerzijde van deze vertraging is dat die direct terugslaat op de ongeveer 200 bezwaar- en beroepszaken, kortom op mensen. Die beroepszaken liggen momenteel in Heerlen. Uit de beantwoording van de minister wordt mij duidelijk dat wij een andere kant op moeten. Het gevaar is groot dat de afdoening van deze zaken blijft doorzeuren of dat weer een andere instantie zich er op een gegeven moment mee gaat bemoeien, bijvoorbeeld de Nationale ombudsman of de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Dat lijkt mij ongewenst. Dat traject hebben wij afgelopen jaar gehad en daarin zijn stappen gezet. Het is jammer als dat zo zou zijn.
Ik moet echter ook erkennen dat er in politieke zin niet veel bereikt is en er mogelijk ook niet te bereiken valt. Ik doe een ander voorstel aan de minister om uit deze impasse te komen. Ik stel namelijk voor om een ander traject te kiezen dat mogelijk iets meer tijd in beslag neemt, maar waarbij bij de afdoening van bezwaar- en beroepszaken een extra bestuurlijke en juridische check wordt ingebouwd. Ik vraag de minister om daarover na te denken. Als voorbeeld geef ik om bij de afdoening van de bezwaar- en beroepszaken een toets in te laten bouwen door bijvoorbeeld gezaghebbende leden van de commissie van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds als extra onafhankelijk juridisch tegenwicht en als waarborg voor een zorgvuldige afdoening. Het gaat om mensen die al jaren zitten te wachten op een oordeel. Dat dreigt vast te lopen. Wij weten inmiddels dat men, als iets vastloopt, naar een ombudsman dreigt te gaan. Dat willen wij waarschijnlijk niet. Dat zal echter gebeuren. Het zal weer langlopend en slepend zijn. Ik vraag de minister dus met klem om te kijken naar een optie of naar de optie die ik hier aan hem voorleg.
Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank mevrouw Eijsink voor de inbreng in eerste termijn. Het is niet eenvoudig om haar vraag te beantwoorden. Het gaat in dit geval om een collectieve bezwaarzaak die door de BNMO wordt begeleid, geëntameerd of georganiseerd. Het gaat over het dienstverband of over de hoogte van de invaliditeit. Het probleem is dat deze regeling individueel moet worden afgehandeld. Men heeft haar echter collectief ingediend. De vraag is nu op welke manier de zaak collectief kan worden afgehandeld. Het standpunt van Defensie is in wezen niet zo verschrikkelijk belangrijk, want het gaat om de vraag wat er moet gebeuren. De rechter is de onafhankelijke derde en degene die dat moet uitmaken. De rechter zal naar de individuele elementen vragen. Hij krijgt dan het antwoord dat het een collectieve aanvraag is. Zo kom je er nooit uit, want het is of collectief of individueel. De regeling moet individueel worden gewogen en worden toegepast. Zo lang er een collectief bezwaar is, kunnen we er dus moeilijk uit komen, tenzij ieder individueel zijn eigen positie erin kan toelichten. Misschien dat door een aantal vergelijkbare zaken de uitspraak voorspelbaar wordt, maar er moet sprake zijn van een individuele afweging. Dat doet recht aan de regeling en aan alle anderen waarbij een weging gemaakt is. Het ABP kan hierin geen rol spelen. Het is namelijk geen scheidsrechter maar een uitvoerder van de regeling. Het ABP moet die zelf volgens de regels uitvoeren. De Nationale ombudsman ligt hierbij ook niet zo voor de hand. Dat ben ik met mevrouw Eijsink eens. Ik ben nog steeds van mening – die verandert ook niet – dat de rechter individueel zal moeten wegen wat elke bezwaarde inbrengt. Hij zal ook elke casus moeten wegen. Daarbij zal de rechter hoogstens, naar analogie van gelijke monniken, gelijke kappen, tot dezelfde uitspraak komen als individueel gebleken is dat er overeenstemming is en dat argumenten even zwaar wegen. Deze regeling is echter niet bedoeld voor collectieve afdoening en kan dus ook niet daarvoor worden gebruikt. Wat dat betreft, lopen we vast. Dat geldt ook voor individuele betrokkenen. De regeling wordt namelijk op een verkeerde manier ingezet. Ik zie de oplossing dus niet zo gauw voorhanden.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De minister zegt zelf dat hij niet zo goed weet hoe hij eruit moet komen. Hij vindt ook dat bemoeienis van de Nationale ombudsman wellicht niet voor de hand ligt, maar daar zal wel snel sprake van zijn. Het is de vraag of de minister en de Kamer dat moeten willen, want dan wordt het een langlopend, slepend dossier. Ik ben het de minister eens dat collectieve afdoening wat moeizaam zal gaan, maar gezaghebbende leden van de Commissie van Beroep van het ABP kan een extra onafhankelijk juridisch tegenwicht worden geboden, zodat dit toch mogelijk wordt gemaakt. De minister geeft aan dat het dan maar via de rechter moet, maar dan wordt het eveneens langslepend. Ik vraag de minister om een tussenoplossing te bedenken. Die moet mogelijk zijn, want het is voorspelbaar dat de groep dan naar de Ombudsman gaat. Vervolgens vraagt de Ombudsman de minister om ernaar te kijken en wordt het nog langslepender. Het is de vraag of de overheid dat moet willen en of er dan voldoende begeleiding is geweest. Ik vraag de minister nogmaals om te kijken naar opties en mogelijk anders zelf een optie te bedenken.
De heer Bosman (VVD): In principe gaat het om individuele rechten. Mensen hebben individueel recht op een bepaalde toezegging of erkenning. Die is nu alleen verpakt in een «groepsberoep». Ligt de verantwoordelijkheid dan bij de minister of bij de desbetreffende persoon om ervoor te zorgen dat bepaalde dingen worden uitgevoerd? Nu is er een collectief verzameld, waarbij eigenlijk geen sprake kan zijn van individuele aanspraak. Nu zijn we de zaken aan het omdraaien; mensen volgen niet de aangegeven weg en de mogelijkheid die ze hebben, en het probleem wordt bij de minister gelegd. Kan mevrouw Eijsink dat toelichten?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Daarom is het goed om de begrippen «collectief» en «individueel» uit elkaar te halen. Of we het nu «collectief» of «individueel» noemen, het gaat om meer dan 200 mensen die al jaren vastzitten. Het gaat om de vraag of we daar een oplossing voor willen bedenken. Verschillende instanties zijn het nu niet met elkaar eens. Iedereen is volstrekt overtuigd van zijn eigen zienswijze en zijn eigen gelijk daarin. In de afgelopen jaren hebben we geleerd dat dit weinig uithaalt, ook voor de individuen. Wat de BNMO betreft, kun je het ook individueel bezien. Het is een collectief bezwaarschrift, maar daarin gaat het om individuen. Laten we het niet omdraaien; het gaat om individuen binnen het collectieve bezwaarschrift, waarop gereageerd kan en moet worden.
De heer Bosman (VVD): Wat let hen dan om individueel alles aan te kaarten?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Op dit moment liggen er meer dan 200 dossiers bij het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds.
De heer Bosman (VVD): Dan hoeft er dus geen collectief bezwaar te zijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Die dossiers liggen er al een tijd. Ik stel voor om dit met gezaghebbende leden van de Commissie van Beroep van het ABP te bespreken, zodat we uit die impasse komen. Ik doe maar een suggestie. Dat is nodig. Dit betekent namelijk dat er sprake zal zijn van heel negatieve beeldvorming voor Defensie. Wie nou ongelijk of gelijk heeft of om welke regeling het ook gaat, er is veel over te doen en er is veel pijn over. Ik zeg niet wie gelijk of ongelijk heeft, maar het gaat erom dat we uit die impasse moeten zien te komen. Er is een programma op televisie over geweest waar wij als collega's in gezeten hebben. Kortom, voor deze mensen zelf heeft het nog niet tot een oplossing geleid.
Minister Hillen: Ik zie toch niet zo snel een oplossing, althans niet een oplossing in de geest van mevrouw Eijsink, omdat het probleem blijft bestaan dat gevallen individueel gewogen moeten worden, terwijl men nog steeds in het collectief zit. De rechter is ook bestuursrechter daarin. De rechter moet een uitspraak doen. Ik ga er ook van uit dit binnen de bestaande procedures in Nederland ook zo zal moeten. Ik voel er weinig voor om precedenten te scheppen voor de toekomst. Ik voel er weinig voor om, omdat het een collectief is, een bestaande procedure te doorbreken, omdat de zaak zo lang sleept.
Ik ben het uiteraard graag eens met mevrouw Eijsink dat de Ombudsman of welke andere externe instantie dan ook de zaak misschien ingewikkelder zal maken. Natuurlijk zal een en ander ook best afstralen op de naam van Defensie, maar ik ga niet omwille van de naam van Defensie door de procedures heen. Ik denk dat iedereen die met Defensie te maken heeft, ook als de uitkomsten hem of haar niet bevallen, er staat op moet kunnen maken dat gewogen is volgens de bestaande spelregels en dat dit zorgvuldig gebeurt. Als wij wel eens mistasten, wil ik daar ook best boete voor doen. Maar op het moment dat het om een regeling gaat die individueel geldt maar collectief wordt afgedwongen, zit ik met het punt dat daarmee de toepassing niet werkt zoals die werkt. Als voor de betrokkenen geldt dat ze individueel hun verzoek doen, kunnen ze individueel afgehandeld worden. En als dan vervolgens de uitkomst niet bevalt, kunnen ze bij de bestuursrechter bezwaar maken.
Ik ben bang dat we op dit punt de bal rond blijven spelen. Ik zie die oplossing dus niet anders dan dat op het ogenblik de procedure loopt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dat jammer. Ik voorzie dat er volgende stappen gezet zullen worden door mensen die hierbij betrokken zijn. We spreken hier nu al drie jaar over, maar het speelt al veel langer. We komen er dus niet uit. Dat is heel erg jammer. Het heeft wel degelijk te maken met de criteria van het PTSS-protocol, de criteria van het militaire invaliditeitspensioen en ook tussendoor wijzigingen daarin. Ik ben ook geen jurist. Die heeft de minister op zijn ministerie zitten. Maar ik weet wel zo veel om te zeggen dat het jammer is dat het zo moet gaan en dat ik van mening blijf dat we naar een oplossing moeten zoeken om in ieder geval het proces goed te laten verlopen. Ik ga niet over wat wel of niet klopt, dat is mijn oordeel niet, maar ik vraag alleen om ervoor te zorgen dat deze mensen uit hun impasse komen. Daar kan de minister wel toe bijdragen. Dit heeft al heel lang gesleept. De voorganger van de minister heeft het laten liggen, als ik dat dan even mag opmerken. Dat had dan misschien gewoon versneld moeten gebeuren. Nu wordt gezegd dat het feit dat het om een groep gaat en de lange tijd die ermee gemoeid is, geen redenen zijn. Nee, er is in de Kamer keer op keer getracht om tot een oplossing te komen.
Nu zitten we in een impasse. Men kan naar de Nationale ombudsman stappen. Dat vloeit immers voort uit de Veteranenwet. Ik ben met de minister eens dat dat heel negatief zou zijn als uitkomst van dit alles.
De voorzitter: Dit was een interruptie!
Minister Hillen: Dan blijft gelden dat ik voor een uitzondering die er nu is, via een collectief een regeling moet gaan veranderen die voor individuele afdoening bedoeld was. Ik zie nog steeds het nut en de noodzaak daarvan niet in. Dat betekent dat elke procedure die wij volgen, desgewenst op het moment dat men zich anders organiseert, via de politiek ter discussie kan worden gesteld. Ik denk dat dit voor de bestuursvoorspelbaarheid toch een heel slechte zaak zou zijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vraag niet om het wijzigen van een regeling, ik vraag om een toets. Het zou jammer zijn als zo blijft hangen. Ik vraag om een toets.
Minister Hillen: Daar is de rechter toch voor!
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. Ik maak de leden erop attent dat dit overleg een vervolg was op een algemeen overleg dat we vorige week hebben gevoerd. Daarvoor is al een VAO aangevraagd. Mocht er naar aanleiding van dit vervolg behoefte aan een VAO bestaan, dan kan dat dus gecombineerd worden. Laten we ook een beetje praktisch zijn! In de tussentijd is de volgende brief er nog niet. Die komt zo snel mogelijk. We zien later wel hoe we die behandelen.