Nr. 53 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We hebben vandaag van 10.00 uur tot 15.15 uur gesproken over materieel. Later we echter wel zijn: waar zouden we zijn zonder personeel? Het personeel is immers de ruggengraat van de organisatie. We kunnen het hebben over het afstoten van materieel, het kopen van personeel en over wat rijdt, vliegt en stilstaat. Zonder de mensen die aan dit alles werken, is de organisatie natuurlijk nergens. Het is een roerig jaar geweest voor de mensen in de organisatie. Er waren veel onzekerheden en die zijn er nog steeds. Laat ik duidelijk zeggen dat de PvdA-fractie graag een compliment maakt aan alle mensen die in deze reuring, deze roerige organisatie, werken. Je zult maar in onzekerheid verkeren over de vraag of je je baan behoudt en of je je hypotheek nog kunt betalen. Dit zijn echt geluiden die ik van mensen hoor. Dat is vreselijk, maar toch moeten de besluiten genomen worden. Ik wil duidelijk gemaakt hebben dat hieraan niet voorbij gegaan wordt.

Defensie krimpt van 65 400 naar 52 800 arbeidsplaatsen. Op de 12 600 arbeidsplaatsen werken vanwege de vele vacatures ongeveer 10 000 militairen en burgers. Van deze 10 000 mensen zullen er in de genoemde periode ongeveer 4000 door natuurlijk verloop uitstromen. We hebben het dan nog steeds over 6000 mensen die mogelijk ontslagen worden. De verwachting is dat door het nieuwe Sociaal Beleidskader 2012 er ongeveer 4000 mensen van werk naar werk kunnen worden begeleid. Van ongeveer 2000 mensen is het de verwachting dat zij «zeer moeilijk bemiddelbaar» zijn en het risico lopen in een uitkeringssituatie terecht te komen.

Dit zijn kale, koude cijfers. Achter elk cijfer zit echter een mens of een gezin. Kan de minister ons meenemen met de 4 000 mensen die van werk naar werk begeleid worden? Kan hij ons ook meenemen met de 2000 mensen die mogelijk de organisatie moeten verlaten vanwege al lopende reorganisaties? Kan de minister ons informeren over de reorganisatie- én de re-integratietrajecten? Onlangs hebben we van de minister uiteraard een aantal cijfers gekregen via een personeelsrapportage. Ik wil echter graag meer duiding van deze cijfers. Op dit punt gaat het namelijk over de vragen: wat is reëel en waar kunnen we van uitgaan? Ik vroeg dit vanochtend ook in het wetgevingsoverleg materieel. En weer: de operationele inzetbaarheid van de organisatie, en weer: hoeveel mensen werken op welk moment op welke plek. Ik krijg van de minister graag wat meer richting in dezen.

De minister heeft vanochtend gezegd dat in 2012 duidelijk wordt wat er met het personeel staat te gebeuren. Ik heb begrepen dat sommige mensen soms zelfs tot 2015 of 2016 moeten wachten. Dat is echt veel te lang. Is het mogelijk dat iedereen voor 1 juli 2012 duidelijkheid krijgt over de plaats waar hij of zij naar toegaat en daarmee duidelijkheid of hij of zij de hypotheek nog kan betalen, waar hij of zij staat in de organisatie en wat de toekomstmogelijkheden zijn? Dat is geen luxe, want wij hebben in de laatste personeelsrapportage kunnen lezen hoeveel mensen vertrekken naar andere banen. Daar gaan wij met de kennisuitstroom. Sommige mensen vinden heel gemakkelijk een baan in een reorganisatie, maar anderen juist niet. Ik kom daarop nog terug.

Als je spreekt over onzekerheden, is het belangrijk dat een deel is weggenomen met het Sociaal Beleidskader. Ik maak de minister, de vakbonden en de voorganger van de Directeur personeel samen een compliment. Zij hebben daaraan keihard gewerkt. Ik heb de uitdraai gezien. Er zijn goede afspraken gemaakt waarop de mensen kunnen terugvallen. Het was niet gemakkelijk, maar de minister heeft dit stilzwijgend met de bonden gedaan na de demonstraties. Dit is wat mij betreft zeker een compliment waard.

Punt 2 is wederom de vraag wie wordt geraakt door die reorganisatie. Welke gevolgen ondervinden zij en wat betekent dat dan? Punt 3 is de vraag waar wij staan als de organisatie in 2014 gevuld moet zijn. Nederland ontgroent en vergrijst, zou je kunnen zeggen. Een deel van het Defensiepersoneel vindt natuurlijk gemakkelijker een baan in het bedrijfsleven dan een ander deel. Het bedrijfsleven zit niet te wachten op managers, want die hebben ze al genoeg, maar wel op de uitstroom van twintigers en dertigers. Kan de minister ons daarbij wat meer beeld en geluid geven?

In de bijlage van de personeelsrapportage wordt gesproken over de knelpuntencategorie. Wij hebben het dan over dienstgroepen en korpsen. Die vulling baart zorgen, want het is een ondervulling. Als ik het vergelijk met eerdere rapportages dan wordt daar gesproken over de schaarstecategorieën. Wat is nu het verschil? Vorig jaar hadden wij het over schaarstecategorieën en nu over knelpunten. Hoeveel knelpuntencategorieën bestaan er nu? Er zit natuurlijk een heel groot verschil tussen schaarste en knelpunten; graag een toelichting.

De bijlage biedt ons ook een bijzondere inkijk in de Defensieorganisatie en -opbouw. Als je kijkt naar de rangen en standen in het operationele dagelijkse werk, is er juist sprake van een ondervulling. In sommige gevallen is er zelfs een heel ernstige ondervulling, bijvoorbeeld bij de technische vakgebieden, de operationele dienst, de subalterne officieren van de zeedienst en bij het Korps Mariniers zelfs door de rangen heen. Ook speelt dit bij de ondersteunende diensten, zoals de geneeskundige diensten, en wel met percentages tot 30. Dat betekent dat deze mannen en vrouwen nog harder moeten lopen om hun taken goed uit te voeren. Wij weten welke consequenties dit door de jaren heen heeft; graag een reactie.

De uitstroom van militairen is na het verschijnen van de beleidsbrief van 8 april gestegen, zo staat met een heel klein zinnetje in de personeelsrapportage. Het opmerkelijke is dat dit in de oktoberbrief niet verder wordt uitgewerkt. De minister heeft gezegd dat dit een brief is tot en met juli, maar ik hoor graag wat de stand van zaken nu is. De uitstroom is namelijk zorgelijk. Niet de vijftigplussers, maar de twintigers, dertigers en veertigers stromen uit. Als je dat afzet tegen de besluiten over de instroom – ik noem het maar even het afknijpen van de instroom – en de verminderde belangstelling van middelbare scholieren om bij defensie te komen werken, plus de ontgroening en vergrijzing die ik al noemde, moet je toch heel goed nadenken wat het plaatje in 2014 kan zijn. Moet er dan niet juist weer geworven worden? Wij kunnen wel zeggen dat dit de conjunctuur van de markt is, maar Defensie zal zich hiertegen toch moeten wapenen. Wij kennen projecten zoals Kansrijk en SAMSON. Wij hebben het allemaal een keer meegemaakt, zou ik bijna zeggen. Ik stel dus weer dezelfde vraag. Hoe reëel zijn de cijfers en de inzet, zowel vanuit het oogpunt van belangenbehartiging als vanuit het oogpunt van de taken die de krijgsmacht moet uitvoeren?

Dan de geloofwaardigheid. Ik heb de prachtige grafiekjes gezien over trends in vertrouwen, motivatie, tevredenheid en sollicitatiegedrag. Slechts een kwart van het personeel heeft vertrouwen in een toekomst bij Defensie. De helft is tevreden en/of gemotiveerd. Dat is toch even schrikken. Nog een jaar wachten voordat mensen weten waar zij aan toe zijn, is wat ons betreft veel te lang. Wij moeten echt oppassen dat de actieplannen voor werving en behoud niet eerder uit de kast moeten komen dan wij zouden willen. Het lijkt mij dus handig dat Defensie de demografische ontwikkelingen goed bijhoudt, want zij redt het niet alleen met de fitte witte mannen. De minister weet vast wel waar ik naartoe wil.

Hulde aan de minister voor de deelname van zijn mensen aan de Gay Parade. Dat leverde veel positieve aandacht op en een enkel geval van – wat mij betreft onnodige – negatieve aandacht van een van de vakbonden. Als het gaat om diversiteit, moeten wij oppassen dat de wervings- en behoudplannen niet eerder uit de kast moeten komen. Ik roep de minister op om het diversiteitsbeleid toch weer in stelling te brengen. Het gaat heel simpel om een goede verhouding tussen mannen en vrouwen in de organisatie. Ik heb nergens kunnen terugvinden in hoeverre in de plannen, ook in de numerus fixus, rekening wordt gehouden met een goede verhouding tussen mannen en vrouwen. Er is een resolutie 1325 en er is een aantal internationale verplichtingen. Wij weten als geen ander dat bij de inzet bij missies een goede verhouding tussen mannen en vrouwen nodig is. Alle 150 sociologische onderzoeken over de werkvloer geven aan dat mannen en vrouwen nodig zijn voor een goede werksfeer en werkhouding in de organisatie. Ik vraag de minister om daar nog eens op in te gaan.

Ik kom bij het bestuursmodel. Ik heb eerder gezegd dat de aanbevelingen uit het rapport-Franssen niet volledig waren uitgevoerd. Dat is nog steeds niet het geval. Er zijn een paar aanpassingen gedaan. De rol van de commandant der strijdkrachten wordt vergroot, maar verder geeft het organigram mij weinig inzicht in en weinig plezier over wat er nu staat. Vorig jaar hadden we een hele discussie, waarin niet ik alleen, maar ook meerdere collega's zeiden: het is de commandant der strijdkrachten die in de driver's seat zit en het is de militair die centraal moet staan. Als ik nu zelf een tekening zou maken, waarin ik de militair in het midden zou willen plaatsen, met naast hem of haar de CdS, dan krijg ik dat niet voor elkaar. Dan zie ik alleen maar reorganisaties die tegenover elkaar staan. In het proces dat nu speelt, staat de militair eigenlijk heel ver buiten de organisatie. Alles zou in feite ten behoeve van die militair en van de operationele inzet moeten zijn. Ik vraag de minister dus nogmaals wie nu verantwoordelijk is. In de brief van 8 april gaf de minister aan dat er nog een uitwerking zou komen. Er zou een mooi comité ingezet worden, maar ik heb daar verder niets meer over gezien. Dit is een van de belangrijkste besluiten. Daar is eerder naar gevraagd. Wie is nu verantwoordelijk? Dan kom ik natuurlijk op: «je gaat erover of niet». Een prachtige slogan, maar de CdS gaat erover. Ik heb zijn taken nog eens bezien. Hij gaat zo meteen ook over de budgetdiscipline van afzonderlijke budgethouders en daar zijn allemaal regels voor. Wie is nu waarvoor verantwoordelijk?

Dan nog een opmerking over de NLDA. De accreditatie daarvan moest heel snel door de Kamer heen. Dat geldt voor de Tweede Kamer, die behandelde het in juni vorig jaar, en in september lag het bij de Eerste Kamer voor. Nu blijkt vandaag dat er nog steeds niets getekend is met de minister van OCW, althans dat is de informatie die ik heb. Wat is de stand van zaken?

In de begroting staat dat de Kamer nog een brief over de inhuur begint. Ik heb die brief nog niet gezien. Ik zou de minister dus willen vragen om ons die brief toe te sturen.

Dan een opmerking over de geestelijk verzorgers. We hebben daarover ook gesproken bij de initiatiefwet Veteranen op 27 oktober. Los daarvan blijkt nu dat veel mensen in de organisatie behoefte hebben aan gesprekken met geestelijke verzorgers. Dat kan ik mij ook voorstellen, gezien de onzekerheden waar mensen in leven. Ik hoor graag van de minister een reactie op de vraag of daar voldoende mogelijkheid toe is en hoe dat nu aan alle kanten verzorgd gaat worden.

Bij de behandeling van de initiatiefwet Veteranen hebben we ook gesproken over de schadeloosstelling. De minister heeft op 27 oktober 2011 gezegd – en dat waardeer ik nog steeds – dat er binnenkort een substantieel bedrag zou vrijkomen. Nu zijn we twee ministerraden verder, de 28ste en afgelopen vrijdag, en ik zou de minister willen vragen wat op dit moment de stand van zaken is.

Over de Strategische Kennis en Innovatie Agenda (SKIA) hebben we al gesproken, althans daar is wat mij betreft genoeg over gesproken in het vorige wetgevingsoverleg over het materieel.

Mijn laatste opmerkingen gaan over het Europese defensiebeleid. De PvdA-fractie had het ook in haar eerdere plannen staan: wij gaan voor meer samenwerking. Taakspecialisatie is niet meer het woord van vandaag, maar ik zou wel terug willen komen op partnership. Ik wil af van iedere keer weer de voorbeelden van de C17 en andere. Is er een mogelijkheid om samen te werken met andere landen op het gebied van de jachtvliegtuigen? Ik doel op samen vliegen en op samen aanschaffen. Volgens mij is dat ook de toekomst. We krijgen weleens als voorbeeld de huidige samenwerking met de Duitsers en uiteraard ook die met de Belgen op de marine, maar hoe staat het met de Finnen en de Zweden? Zij waren immers al eerder met het EVDB bezig. Wat is nu onze civiele poot in de samenwerking met de Frans-Britse militairinitiatieven? De minister is onlangs in Münster geweest. Misschien kan hij daar nog iets over vertellen en ik neem aan dat er verder een agenda ligt. We hebben bij de NAVO een aantal mogelijkheden. Dat duurt en duurt. We hebben een strategisch concept liggen, maar de uitwerking is er nog niet helemaal. En binnen de EU is natuurlijk de militaire poot niet het eerste aandachtsgebied. Het Verdrag van Lissabon biedt voldoende aanknopingspunten. Ik zou graag nog een reactie willen.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Defensie is dit jaar begonnen aan een ingrijpende reorganisatie die het gevolg is van de noodzaak om orde op zaken te stellen in de Nederlandse staatsfinanciën. Dat is pijnlijk, zeker ook omdat een groot aantal mensen afscheid moet gaan nemen van Defensie. Het biedt echter ook kansen. Kansen om het met minder beter te doen en om Defensie klaar te stomen voor de uitdagingen van de toekomst. Hiervoor is de reorganisatie en een personele cultuuromslag noodzakelijk. Bij Defensie moet personeel de ruimte krijgen voor ontwikkeling, doorstroming en het nemen van verantwoordelijkheid. Dat vereist flexibiliteit, professionaliteit en verjonging van de organisatie. Zo halen we het optimale uit de mensen naar boven, want er zit bijzonder veel kennis en talent bij en rond Defensie. Zeker als ik praat over «rond Defensie» denk ik aan alle reservisten. Defensie kan gebruik maken van expertise zonder dat deze fulltime in huis wordt gehaald. De inzet van reservisten vergroot ook het draagvlak in de samenleving. In een flexibele organisatie zou er zelfs ruimte moeten zijn voor een reservegeneraal, die Defensie versterkt met kennis en expertise die hij of zij heeft opgedaan in de burgermaatschappij. Ik begrijp dat mijn collega Ten Broeke al een kleine voorzet hiervoor heeft gedaan.

Helaas kunnen reservisten niet meer hogerop nadat zij de rang van overste (luitenant-kolonel) hebben bereikt. Is het mogelijk om reservisten ook in de hogere rangen neer te zetten? Dit zou ook helpen om het aantal fte's bij de staven te verminderen. Hiervoor is het tevens nodig dat er wordt geïnvesteerd in de kwaliteit van de reservisten door middel van opleiding en hun inzet. Zie de minister hiertoe een mogelijkheid?

Ik heb begrepen dat bij het bosonderhoud kan worden uitbesteed en dat daarbij nog een paar miljoen te verdienen zou zijn.

De heer Bosman (VVD): Nee, het een bijt het ander niet. Als iemand weg moet en als reservist aan de slag gaat, zou dat op verschillende momenten kunnen. Sterker, de militair zou de dienst kunnen verlaten en dan als reservist parttime van dienst kunnen zijn. Nogmaals, het een sluit het ander niet uit, tenminste niet bij mij.

Voorzitter. Ik stelde een vraag over het bosonderhoud. Volgens mij is daarbij nog wat geld te verdienen. Mijn vraag aan de minister is of dit klopt. Is daar nog geld te verdienen en zou dit bij het uitbestedingsproject even goed kunnen worden bekeken? Ik heb begrepen dat het nu voor 2 mln. in de markt wordt gezet, maar ik heb zelfs begrepen dat het ook voor niets in de markt kan worden gezet. Dan houd je dus geld over. Ik hoor graag van de minister wat daarvan waar is.

Reservisten dragen positief bij. Hun inzet bespaart geld en zij creëren draagvlak in de samenleving. Echter, het ontbreekt nog steeds aan een duidelijk reservistenbeleid. Ik vraag de minister of hij het met de VVD-fractie eens is dat reservisten een steeds belangrijkere rol gaan spelen in de toekomstige krijgsmacht. Wat gaat hij concreet doen om de reservisten meer te betrekken bij Defensie?

Er is op flexibele wijze een verrassende keuze gemaakt voor de nieuwe commandant der strijdkrachten. Dat juich ik zeer toe. Het is een duidelijk signaal, dat getuigt van een flexibel personeelsbeleid met ruimte voor doorstroming van talent en het bieden van perspectief aan ambitieus personeel.

Er is nog veel winst te boeken. De VVD-fractie vindt dat er duidelijke functionerings- en beoordelingsgesprekken moeten komen, zodat de werknemer en de werkgever weten wat zij voor elkaar kunnen betekenen en of zij met elkaar verder willen. Dat nu slechts 53% van de werknemers een functioneringsgesprek krijgt, is echt een veel te laag cijfer. Ik vraag de minister wat hij van plan is om hieraan te doen. Wordt er voorts gewerkt aan flexibele constructies met parttimewerk en het verminderen van het aantal werkplekken?

Een baan bij Defensie is niet langer een garantie voor lifetime employment. Wanneer er afscheid van elkaar moet worden genomen, heeft Defensie een verantwoordelijkheid bij het klaarstomen voor en het helpen bij het vinden van een baan. Daarnaast moet er voldoende ruimte zijn voor het volgen van opleidingen, zodat het personeel nieuwe kwalificaties kan opdoen en een betere positie krijgt op de arbeidsmarkt. Het is bovendien veel mooier als je al je bedrijfsvoering ook nog eens op civiele leest wilt schoeien.

Voor het operationele commando is het tot 2015 niet meer mogelijk om de functieduur na drie jaar te verlengen. Zo wordt het hun soms erg lastig gemaakt om bepaald specialistisch personeel te behouden. Kan de minister aangeven of de mogelijkheid kan worden bekeken om in die gevallen een uitzondering te maken?

De cultuuromslag wordt niet voltooid voordat er ook gekeken wordt naar de ambtelijke top. Ook voor ambtelijk personeel moet er een flexibel personeelsbeleid komen, gericht op het behouden van talent en het bieden van groeimogelijkheden en perspectief. Er moet niet steeds worden teruggevallen op een kleine groep mensen, maar ook hier moet weer sprake zijn van verrassende benoemingen, waarbij verrassend vooral slaat op het afwijken van de huidige voorspelbare vorm en natuurlijk niet op de kwaliteit van de persoon. De VVD-fractie vind dat ook de ambtelijke tak van Defensie zich moet omvormen naar een professionele en bedrijfsmatige organisatie. Graag wil ik hierop een reactie van de minister.

Recent onderzoek van Egon Beaart naar de bedrijfscultuur bij Defensie leidde tot een aantal schokkende conclusies over leiderschap. Dat lijdt onder besluiteloosheid, een overmaat aan regels, angst om initiatieven te nemen en onderling wantrouwen. Dit is de kern van de problemen bij Defensie. In het rapport van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht is te zien dat hierover een breed ongenoegen onder het personeel is. Ook in het rapport van de commissie-De Veer wordt geconcludeerd dat goed leiderschap cruciaal is voor de waarborging van integriteit. Kortom, leiderschap is de sleutel tot succes. Wat gaat de minister concreet doen met de bevindingen van Egon Beaart?

Er wordt 30% op de staven bezuinigd. Dat is nodig om het waterhoofd bij Defensie te verkleinen. Het lijkt er echter op dat pas vanaf 2013 besparingen worden behaald bij de staven. Kan de minister dit verklaren? Daarnaast wil ik graag weten waarop precies 30% bespaard wordt. Is dat op de enorme kostenpost, zoals die in de begroting van 2011 stond, of wordt er met geld geschoven? Uit de begroting is dat niet te herleiden.

Het is belangrijk dat het in onzekerheid verkerende Defensiepersoneel snel uitsluitsel krijgt over de toekomst. Hierbij heeft het personeel zelf ook een rol. Daarom vraag ik ook hierbij aandacht voor de medezeggenschap binnen Defensie. Hoe beter je medewerkers bij de reorganisatie betrekt, hoe sneller de plannen ten uitvoer kunnen komen. Dit werkt ook bevorderlijk voor het draagvlak. Defensiepersoneel is gewild op de arbeidsmarkt. Het bedrijfsleven heeft al op meerdere momenten aangegeven te staan springen om goed opgeleid Defensiepersoneel. Kan de minister melden wat inmiddels de samenwerkingsverbanden met de Defensie-industrie zijn als het gaat om het overnemen van personeel in relatie tot het aangaan van sourcingcontracten? Uit de cijfers van de personeelsrapportage is niet goed af te leiden waar het personeel heengaat en waarom het vertrekt. Hoeveel van hen zijn gedwongen weggegaan en hoeveel zijn vrijwillig vertrokken? Wat was de rol van Defensie hierin?

Ook wil ik graag weten of de achterstanden in de personeelsadministratie inmiddels zijn weggewerkt, want ik had begrepen dat dit heel snel ging gebeuren. Dit staat een ordelijke en effectieve reorganisatie namelijk in de weg.

Onlangs heeft het Defensiepersoneel na meer dan twee jaar het vooruitzicht op 1% loonsverhoging gekregen en is er overeenstemming bereikt over een sociaal akkoord. Hulde daarvoor, ook aan deze minister. Het is goed dat hiermee een einde is gekomen aan lange onderhandelingen en grote onzekerheid van het personeel over het uitblijven van een nieuw sociaal beleidskader. Deze duidelijkheid zal bijdragen aan een vlotte reorganisatie met een focus van werk naar werk.

Afgelopen jaren is gebleken dat Defensie een aanzienlijk gat in de hand heeft gehad. Jarenlang is ingeteerd op de eigen organisatie. Dit heeft geleid tot een structureel tekort van 175 mln. en is een terugkerend probleem. Ieder jaar concludeert de Algemene Rekenkamer dat er tekortkomingen zijn in het materieel en financieel beheer. Juist nu deze minister orde op zaken moet stellen, moet inzichtelijk worden gemaakt waar deze problemen vandaan komen. Defensie heeft tegelijkertijd een moeilijke relatie met de Algemene Rekenkamer. Een topambtenaar van Defensie heeft zich negatief uitgelaten over de oordelen van de Algemene Rekenkamer. Dat is absoluut ongehoord. Ik wil van de minister verheldering over het opvolgen van aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer.

Defensie staat voor een groot aantal uitdagingen: het oplossen van een exploitatietekort, het doorvoeren van een fikse bezuiniging en het uitvoeren van een reorganisatie. Voorkomen moet worden dat over een paar jaar geconcludeerd wordt dat dit proces wederom heeft geleid tot problemen, zoals in het verleden vaker is gebeurd. Ik wil dat Defensie samen met de Algemene Rekenkamer ook tijdens deze opdracht een evaluatie maakt waarin wordt weergegeven waar de valkuilen zitten en waar extra aandacht op gericht moet worden. Hierdoor kan de reorganisatie via strakke lijnen tot een succesvol einde worden gebracht, en kunnen hobbels op de weg tijdig worden geconstateerd.

De Veteranenwet is aangenomen door de Tweede Kamer. Dat is een mijlpaal. Daarnaast heeft de minister gezegd dat er geld gevonden gaat worden voor een groep oude veteranen. Ik dank de minister voor zijn niet aflatende inzet voor deze groep militairen. Door deze oude zaken op te lossen, laat Defensie zien dat zij klaar is voor de verandering naar een nieuwe organisatie waarin het beste in mensen naar boven wordt gehaald, en is voorbereid op de uitdagingen van de toekomst.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Defensie staat voor een zware opgave. Er wordt 1 mld. bezuinigd en er verdwijnen 12 000 banen. Het personeel zal daar grote gevolgen van ondervinden. De SP-fractie steunt de bezuinigingen, maar we verschillen van mening over de inrichting van de toekomstige krijgsmacht. Een kleinere krijgsmacht zal minder moeten doen. De minister blijft echter streven naar een veelzijdig inzetbare krijgsmacht die moet kunnen meespelen in de Champions league. Dat je daarmee Defensie overvraagt, is een groot risico. Je wilt blijven meedoen op topniveau, maar wel met minder geld en minder spelers. Uitputting is het gevaar. Volgens de Verkenningen bezuinigt de minister 600 mln. te veel om veelzijdig inzetbaar te kunnen blijven. Graag krijg ik hierop een reactie.

Het enthousiasme van de regering om toch actief te blijven is te zien aan de trainingsmissie in Afghanistan. Het nut is ver te zoeken en trainers worden al naar huis gestuurd. Toch wil men doorgaan. Een omstreden missie waarvan het nut onduidelijk is, heeft een slechte invloed op het draagvlak binnen Defensie.

Personeel is voor de SP-fractie het kapitaal waarmee Defensie zorgvuldig dient om te gaan, niet alleen vanwege de prestaties die we van hen vragen, maar ook omdat zij vaak hun leven voor ons wagen. Dat betekent dat afvloeiend personeel op een nette manier moet worden behandeld en dat Defensie een goede werkgever moet blijven. Hier valt nog een wereld te winnen, want het vertrouwen in Defensie is sterk afgenomen, zoals blijkt uit de personeelsrapportage. Er is sprake van een uitzonderlijk sterke daling in vertrouwen, schrijft Defensie zelf. Het is funest voor de sfeer binnen de krijgsmacht.

Het is wel goed dat er overeenstemming is bereikt met de bonden. Dat zorgt voor meer helderheid en daar heeft men bij Defensie nu veel behoefte aan. We begrepen echter dat afspraken over loonstijging en de behandeling van het vertrekkend personeel – het sociaal beleidskader – gekoppeld zijn. Waarom is dat het geval? Dwingt de minister het personeel te kiezen tussen een fatsoenlijk loon en een fatsoenlijk afscheid? Dat is toch nogal wrang?

Hoe staat het met het begeleiden van werk naar werk? Ik wijs op de motie die ik met de CDA-fractie heb ingediend. Daarin staat dat de minister met andere publieke sectoren moet overleggen over het in dienst treden van vertrekkend Defensiepersoneel. Hoe zit het met ouderen binnen Defensie die moeten vertrekken? Zij krijgen als zij solliciteren te horen dat een nieuwe functie niet aansluit bij hun langjarige ervaring bij Defensie. Kan de minister daar wat over zeggen? Hoe staat het met de inhuur van externen? Welk bedrag is hiervoor gereserveerd in 2012?

Een hiermee samenhangend probleem is de ondervulling van bepaalde beroepsgroepen. Met uitzondering van de marechaussee ligt de vullingsgraad overal onder de 90%. Dat betekent dat globaal gezien negen militairen het werk van tien man moeten doen. Zeker bij het aantrekken van voldoende medisch en technisch personeel is er een groot probleem. Wat betekent dit voor de operationele inzet? Worden eenheden in de reorganisatie gevormd op basis van beschikbaar of gepland personeel? De bonden hebben met de minister afgesproken dat er nu, na enkele jaren nullijn, 1% loon bijkomt. 1% loonsverhoging in drie jaar tijd, is dat de wijze waarop men probeert mensen te interesseren voor een baan bij Defensie?

Bij de zoektocht naar besparingen heeft de minister ook het onzalige idee overgenomen om delen van de krijgsmacht te privatiseren, dan wel uit te besteden. Dit stuit bij mijn fractie op praktische bezwaren. Er zitten grote risico's aan vast. In het overleg over het materieel hebben wij er al over gesproken, maar ik heb het onderwerp voor dit overleg bewaard. Ik stel dus hierbij mijn vragen. In de begroting wordt van diensten als ICT, catering en voertuigonderhoud gezegd dat zij kunnen worden uitbesteed. De minister heeft verschillende toetsen laten uitvoeren om tot een lijst te komen. Waarom denkt de minister hiermee goedkoper uit te zijn? De minister stelt dat personeel dat meegaat, er niet op achteruit mag gaan. In dat opzicht zal dus niet veel bespaard kunnen worden. Ook zullen de bedrijven enige winst willen maken. Dan moet een dergelijk bedrijf wel veel efficiënter werken dan nu bij Defensie het geval is. Kan de minister hierop reageren?

Bij Defensie kan niet alles worden uitbesteed. Er hoort een minimum aan kennis te blijven om bedrijven goed te kunnen aansturen. Heeft de minister de ervaringen van het Verenigd Koninkrijk bij zijn overweging betrokken? Daar zijn delen van defensie geprivatiseerd waarbij het leger in sommige gevallen € 27 betaalde voor nieuwe gloeilampen, die eigenlijk € 0,80 kosten, juist vanwege uitbesteding. Hoe komt de minister tot de lijst van zaken die kunnen worden uitbesteed? Is die beslissing gekomen alleen op basis van het hier en nu, of heeft hij ook gekeken naar de ervaringen van andere strijdkrachten in de loop van de jaren? Het schrikbeeld is dat bedrijven hun diensten eerst goedkoper aanbieden om vervolgens, nadat Defensie alle kennis heeft verloren, de prijzen flink te verhogen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Er zijn ook beveiligingsrisico's. Hoe zorgt de minister ervoor dat er geen extra risico's ontstaan? Wat wordt bedoeld met «bewaking buiten het geweldsspectrum»? Die wil de minister mogelijk ook uitbesteden. Valt daar ook de bewaking van ambassades onder? Welke bedrijven komen daarvoor in aanmerking? Wordt hiermee ook het gebruik van privé-inlichtingendiensten en consultancies op het gebied van veiligheid bedoeld? Horen die functies niet juist onder directe verantwoordelijkheid van de Staat te vallen?

Het rapport van de commissie-De Veer over integriteitsschendingen komt nog aan de orde. Wanneer komt de reactie van de minister op dit rapport? Wij vinden allemaal dat klokkenluiders serieus moeten worden genomen, maar hoe is het dan mogelijk dat de commissie-De Veer de klokkenluiders die de aanleiding waren voor het onderzoek niet heeft gesproken? Graag krijg ik hierop een reactie.

Tot slot. De minister zegt dat hij er bijna in is geslaagd, het geld te vinden om de ereschuld aan veteranen in te lossen. Graag krijg ik een update. Wij hebben een mooie wet aangenomen. Dit is het sluitstuk dat niet mag ontbreken.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik heb negen minuten geclaimd voor mijn eerste termijn. Deze heb ik ingedeeld in drie blokjes. Bij het eerste blokje, inleidende opmerkingen, heb ik geen vragen aan de minister. In de twee overige blokjes heb ik er wel een aantal.

Van deze begroting heb ik even gedacht dat zij beleidsarm was. Die term viel nogal eens. Ik denk echter dat dit niet waar is. Ik denk dat de begroting niet «beleidsnieuw» is. Immers, al het beleid in deze begroting is de weerslag van de brieven, vooral van de brief van april van dit jaar over de reorganisatie waarmee wij begonnen zijn. Het is een «niet-beleidsnieuwe» begroting. In de reorganisatie staan er eigenlijk vier belangrijke opgaven naast elkaar. De eerste opgave is een ingrijpende bezuiniging. Daar kiezen wij bewust voor. De tweede opgave is een hervormende vernieuwing. Naast het verkleinen van een aantal onderdelen en het wegvallen van functionaliteit zien wij namelijk ook een verbreding, bijvoorbeeld de onbemande vliegtuigen en het vermogen van Defensie om in cyberoperations de veiligheid van Nederland en van de internationale orde te dienen. De derde opgave van de reorganisatie is grootschalig onderhoud. De vierde opgave is de kwaliteitsslag. Als het goed is, zijn wij in 2015 met de Defensieorganisatie «in control». Daar gaat het om.

Ik prijs de politieke moed van de minister om in een reorganisatie zo veel opdrachten op zich te nemen en verantwoordelijkheid daarvoor te nemen. Er zijn echter ook gevolgen voor het personeel. Laat ik daar ook duidelijk over zijn. Mijn collega's hebben die ook al genoemd. Het personeel van Defensie ervaart op dit moment een gevoel van afbraak. Er gaat ontzettend veel veranderen. Er bestaat onzekerheid. Die onzekerheid wordt vaak geprojecteerd op individuen. Zij vragen zich af wanneer zij duidelijkheid krijgen over wat er met hun functie of positie gebeurt. De Defensieorganisatie kennende, kwelt niet alleen de onzekerheid over de eigen positie het personeel, maar ook de onzekerheid over het lot van collega's. In die zin bevindt de hele organisatie zich in onzekerheid. Wij moeten, waar mogelijk, de onzekerheid reduceren, managen en wegnemen.

Chapeau voor de loyaliteit! Ook dat is eerder gezegd. De fractie van het CDA kan zich daar helemaal in vinden. Chapeau ook omdat de minister met de bonden een SBK heeft afgesloten. Dit is misschien niet netjes ten opzichte van de bonden en daarom zeg ik het ook andersom. Chapeau dus voor de bonden omdat zij met de minister een SBK hebben afgesloten! Ik zal daar zo dadelijk nog een aantal opmerkingen over maken. In mijn achterban en vanuit de samenleving hoor ik goede berichten over het SBK.

Mijn fractie heeft bij de begroting voor 2012 het begrotingsonderzoek via twee lijnen laten lopen. Enerzijds is het de vraag of wij de financiële weerslag van de reorganisatie herkennen. Uiteindelijk moet het namelijk daar gebeuren. Anderzijds is het de vraag op welke wijze de reorganisatie de staande organisatie «going concern» beïnvloedt. Die heeft natuurlijk directe relaties met de reorganisatie en wordt daardoor beïnvloed.

Ik kom tot mijn tweede blokje over de reorganisatie. Ik wil daar vijf opmerkingen over maken. Mijn eerste opmerking gaat over het SBK. Dat is prima. Nogmaals een compliment daarvoor. Het SBK is wat het moet zijn in deze tijd: activerend en een vangnet. Ik sluit mij aan bij collega Van Dijk die over onze gemeenschappelijke motie heeft gesproken. Ik hoor graag van de minister hoe het nu staat met de bemiddeling van werk naar werk. Wij hebben suggesties gedaan voor de bruikbaarheid van militairen – die bruikbaarheid is gelukkig veelzijdig – voor de politieorganisatie, eventueel voor het lerarentekort, maar ook bijvoorbeeld als medisch personeel – als daar ruimte voor zou zijn – voor gevangenissen, voor de justitiële inrichtingen dus. Hoe staat het hiermee? Op dat vlak kunnen wij mogelijk ook klappen maken.

Mijn tweede opmerking gaat over het vaart maken. Hoe staat het met de hele reorganisatie? Zijn er risico's voor de einddatum? Hoe verloopt de reorganisatie in de verschillende onderdelen? Er zijn immers parallelle reorganisaties gaande, maar de tempo's daarvan lopen niet gelijk. Wij zijn erg erin geïnteresseerd hoe zich dit alles voltrekt in de onderdelen en op welke wijze de coördinatie verloopt. Het eindplaatje is namelijk niet gedefinieerd op onderdelenniveau, maar op het niveau van de totale Defensieorganisatie.

Mijn derde opmerking gaat over de numerus fixus. Dat is een heel duidelijk, maar tevens pijnlijk instrument. Als je naar de cijfers van de numerus fixus kijkt, zie je dat de teruggang in aantal tegelijkertijd het verlies van werkgelegenheid en dus van banen betekent. In een aantal gevallen gaat het ook om het verlies van functies; mensen worden ontslagen. In die zin is de numerus fixus pijnlijk. Hoe het ook zij, de numerus fixus is wel een goed sturingsinstrument. Je kunt precies zien wat het eindplaatje moet zijn. Wij zullen nog van de minister horen hoe de weg daar naartoe verloopt.

Ik kom nu even terug op een ander onderdeel van de beleidsbrief. Daarin staat dat niet alleen de teruggang in functies belangrijk is, maar ook het werken aan de leeftijdsopbouw. Dat is ook een onderdeel van de visie. Ik heb daarover een vraag aan de minister. De teruggang in gemiddelde leeftijd vind ik in de begroting slechts impliciet terug. Ik begrijp dat de numerus fixus ook daartoe een instrument is, maar wat onze fractie betreft is het verband tussen de gewenste leeftijdsopbouw en de numerus fixus te impliciet. Kan de minister daarover wat meer duidelijkheid geven?

De heer Holtackers (CDA): Wij krijgen graag antwoord op de volgende vraag. Als je aan de gemiddelde leeftijd sleutelt, op welke punten is dat dan belangrijk? Op welke manier heeft dat te maken met de betaalbaarheid van de organisatie? Als dat antwoord in de begroting niet duidelijk is, hindert dit mij om daarover een opvatting te formuleren.

Voorzitter. In hoeverre is het gelijkheidsbeginsel dat wij in Nederland kennen en zo koesteren, een factor waarmee rekening moet worden gehouden – het kan nooit een complicerende factor zijn – in de opbouw van de organisatie?

Ik ga verder met de reorganisatie op zich. Wij constateren dat Defensie eigenlijk een permanente staat van reorganisatie kent. Dat geldt overigens niet alleen voor Defensie. Is er in deze reorganisatie ook in voorzien dat wij de kennis die wij ermee opdoen, ook eens borgen en dat wij leren van onze ervaringen? Kan de minister daar iets meer over vertellen? Is daarin voorzien, is dat een afhechting in de reorganisatie, is dat een subdoel, kortom: halen wij ook winst uit de operatie zelf?

Mijn volgende opmerking is niet superbelangrijk, maar ik wil die toch maken. Ik vertegenwoordig het volk en dat doen wij hier allemaal. Zo kijken wij ook naar de taal en de gebruiken van Defensie. Ik vind het een beetje merkwaardig dat er soms een terminologie gehanteerd wordt die mij stoort. Ik doel dan bijvoorbeeld op de term «overtollig». Wij spreken over personeel als mensen die overtollig zijn. «Overtollig» is wat mij betreft een minwoord. «Overtollig» duidt in die vertaling namelijk op nutteloosheid. De mensen die eventueel weg moeten bij Defensie, zijn echter niet nutteloos. Het gaat om vaklui waarvoor wij vanwege onze budgettaire nu eenmaal keuzes maken. Ik doe daarom de suggestie om het woord «overtollig» systematisch uit dit soort planvorming te bannen en te vervangen door «boventallig». Hetzelfde geldt voor «vulling», want mensen zijn volgens mij geen vulling. Wij hebben het namelijk over de «bezetting» van een formatie, maar niet over de «vulling» van een organisatie. Maar nogmaals, deze opmerking is minder belangrijk.

Ik ga naar het derde blokje, going concern. Een van mijn opmerkingen betreft een onderdeel van het veteranenbeleid. Volgens mij hebben wij vorige week blijk gegeven van geschiktheid – ik vond het persoonlijk ook een prachtig moment – voor de zorg voor veteranen. De Veteranenwet is een prachtig resultaat voor de veteranenzorg. Ik kijk ook even naar links. Ik heb toch een opmerking over een aspect van ons veteranenbeleid, namelijk het militair invaliditeitspensioen. De minister heeft de willekeur in de keuringen uitstekend proberen in te dammen, met de introductie van het PTSS-protocol dat met de bonden is overeengekomen. Het punt is echter dat wij nu in de praktijk zien dat wij met gebruikmaking van het protocol, regelmatig op heel verschillende, uiteenlopende invaliditeitspercentages uitkomen. Ik weet dat de minister al aan het werk is om daar iets aan te doen, maar ik wil daar graag meer over horen. Het is namelijk niet in het belang van een veteraan dat hij geconfronteerd wordt met verschillende invaliditeitspercentages. Ik vind ook dat wij de beroepsgroep ertoe moeten oproepen, of op de een of andere manier iets moeten doen, om dat uit te bannen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het personeel van Defensie is het kloppende hart van de Nederlandse krijgsmacht. Zonder gemotiveerde, getrainde en opgeleide burgers en militairen staat alles stil. Mijn waardering gaat uit naar deze bijzondere groep mensen die dag in, dag uit in Nederland en op missie werkt aan veilige wereld. Het doet dan ook pijn dat de bezuinigingen het personeel van Defensie zo hard raken. Op 1 augustus heeft de minister de startbrief verstuurd aan de commandanten en de reorganisatie is begonnen. Het aantal functies dat volgens de numerus fixus mag blijven, is duidelijk, maar zegt nog niets over de consequenties voor de individuele militairen. Kan de minister hier meer over vertellen? Het personeel wil duidelijkheid, liever nog zekerheid. Dat laatste kan de minister helaas niet meer bieden.

Ik heb een quizvraag. Wat hebben Joseph Luns, Hans de Boer, Geert-Jan Knoops en Jack de Vries met elkaar gemeen? Zij hebben allen het vaderland gediend en succesvol de overstap gemaakt naar het bedrijfsleven en het openbaar bestuur. Militairen zijn door hun kennis, houding en ervaring aantrekkelijke werknemers. Ze zijn stressbestendig, hebben doorzettingsvermogen en zijn fysiek fit, maar bovenal zijn ze gewend om leiding te geven en leiding te accepteren. Het zijn de ultieme teamspelers. Hiervan lijkt het bedrijfsleven niet goed doordrongen. Tegelijkertijd zien de militairen niet alle mogelijkheden die ze hebben na Defensie. Ik wil de minister dan ook vragen om een banenbeurs te organiseren waar militairen kunnen kennismaken met een breed en divers aanbod van werkgevers: out of the box, dus niet alleen de beveiligingsdiensten en de Rotterdamse haven. Ook helpt een banenbeurs om zelf te werken aan een netwerk buiten Defensie en contacten met ervaringsdeskundigen. Het wordt een hele klus om 6 000 mensen aan een nieuwe baan te helpen, maar het potentieel is er. Graag een reactie van de minister.

Het is nu meer dan ooit belangrijk om de opleidingen van Defensie aan te laten sluiten op de civiele arbeidsmarkt. Civiele erkenning van de diploma's is essentieel voor de doorstroom. Ik heb hiervan het afgelopen jaar een belangrijk punt gemaakt voor officieren en onderofficieren. Ik ben dan ook verheugd om in de begroting te lezen dat alle nieuw instromende onderofficieren opgaan voor een civiel erkend mbo-diploma, maar hoe zit dat met de huidige onderofficieren? Komen zij ook nog in aanmerking voor een diploma? En wat zijn de vorderingen bij de meerjarige officiersopleidingen? Hoe ver is de NLDA inmiddels met de accreditatie? Graag krijg ik een update van de minister.

De minister heeft diversiteit aan de kant gezet, maar ik niet. De reorganisatie is een uitgelezen kans om de personeelsopbouw divers te krijgen ten aanzien van nieuwe instroom en ervaring, meertaligen en rekenwonders, jong en oud, man en vrouw en ga zo maar door. Wat de vrouwen betreft geeft VN-resolutie 1 325 doelstellingen voor het percentage vrouwen in de organisatie. Collega Eijsink heeft die ook al aangehaald. Is de minister van plan om de hierin gestelde doelstellingen voor 2012 te behalen? Openstaan en kunnen omgaan met verschillen hoort bij professioneel gedrag en verantwoordelijkheid nemen in je werk. Hier liggen wel wat verbeterpunten. Ruim de helft van de 4 500 vrouwen bij Defensie had de afgelopen jaren te maken met ongewenste seksuele aandacht. In vergelijking met 2008 is er nauwelijks verbetering in de situatie gekomen. 25% van de militairen wordt gediscrimineerd. Volgens onderzoekers komt dit deels doordat bij Defensie een relatief homogene groep werkt. Als je afwijkt, valt dat dus sneller op. Ik zie in bovenstaande onderzoeken een bevestiging dat een divers personeelsbestand meer dan wenselijk is.

Integriteit komt nog aan bod, maar in het kader van de reorganisaties noem ik het toch even. Wat zijn de gevolgen van langdurige onzekerheid voor het moraal van de militairen? Nemen de risico's op integriteitsschendingen toe?

Ik heb vorig jaar een motie ingediend om de criteria voor opleiders en instructeurs aan te scherpen. De criteria zijn nu niet zwaarder dan die voor andere militairen. Het lijkt me zeker in deze moeilijke tijden voor Defensie en vanwege de integriteitsproblemen die spelen, van belang dat juist op opleidingen waar de toekomstige leiders van Defensie worden opgeleid zij les krijgen van de beste mensen die Defensie in huis heeft. Goed voorbeeld doet goed volgen. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Onlangs is een rapport uitgebracht over leiderschap bij Defensie. Het werd al aangehaald door een van de vorige sprekers. De heer Beaart geeft in zijn onderzoek aan dat Defensie met name in de vredesbedrijfsvoering lijdt onder besluiteloosheid, een overmaat aan regels, angst om initiatieven te nemen en onderling wantrouwen. Wat vindt de minister van dit onderzoek? Wat heeft de minister met de adviezen uit het rapport gedaan?

We zijn ruim een jaar verder, maar nog steeds is het voor het personeel van Defensie onduidelijk wat 1 mld. bezuinigen voor hen betekent. Ik hoop dat de minister hier snel duidelijkheid over geeft en dat de uitkomst van de bezuinigingen een compacte, gezonde en diverse krijgsmacht zal zijn zonder hartproblemen.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Nog steeds betalen Henk en Ingrid mee aan de verdediging van Turkije. Nederlanders van Turkse komaf die hier in Nederland bij Defensie werken, kunnen nog steeds een renteloze lening van € 6 000 van Defensie krijgen om zeventien van de achttien maanden dienstplicht in Turkije af te kopen, de zogeheten Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht Defensieambtenaren. Hiervan mogen zij € 5 500 direct afstorten in de Turkse staatskas en de overige € 500 zijn voor reis- en verblijfskosten. Daarbovenop kunnen Nederlandse beroepsmilitairen van Turkse komaf nog eens twintig dagen betaald verlof krijgen om die achttiende maand in Turkije een verplichte militaire basistraining te volgen. Als kers op de slagroom moeten zij aan het einde van deze training nog eens trouw zweren aan de Turkse vlag. Waarom moeten ze anders in Turkije opkomen voor hun nummertje?

Aan de kant van de Nederlandse regering is geen enkele bereidheid om deze regeling aan te pakken. Een Turkse Nederlander kan echter gewoon afstand doen van zijn Turkse paspoort. Die mogelijkheid bestaat. Het gaat hier dus om een keuze, want als deze mensen echt niet in dienst willen bij het Turkse leger, dan kunnen zij dat bewijzen door hun Turkse nationaliteit op te geven. Dat willen zij echter niet. Dat blijkt ook weer uit recente publicaties. Uit de krant blijkt namelijk dat meer dan 60% van de Turken die in Nederland woont, meer met Turkije heeft dan met Nederland. De felheid waarmee Turken en Koerden veldslagen uitvechten in de Nederlandse straten, toont hun verbondenheid met Turkije aan. We mogen Henk en Ingrid financieel niet op laten draaien voor de Turkse landsverdediging. Turks straattuig heeft de afgelopen tijd al voldoende schade veroorzaakt aan de middenstand in Nederland. Laat ze hun dienstplicht maar lekker zelf betalen. De Nederlandse krijgsmacht dient hierin geen rol te spelen. De PVV is benieuwd naar het totale aantal Turkse Nederlanders dat de dienstplicht in Turkije heeft gevolgd en opgeroepen kan worden door Turkije. Wat gebeurt er als Nederland of een van onze bondgenoten in oorlog komt met dit islamitische land?

Zeker in deze tijd, waarin Erdogan oorlogszuchtige taal uitkraamt in de richting van de democratische rechtsstaat Israël en EU-lidstaat Cyprus, verzoek ik de minister om een einde te maken aan de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht Defensieambtenaren. Graag ontvang ik een reactie.

De heer Hernandez (PVV): Ja, brugleggende tanks. Fantastisch! Het gaat hier om de militaire politie oftewel de Koninklijke Marechaussee. Dat is een eenheid die overigens al in Culemborg is ingezet. De Koninklijke Marechaussee is ook ingezet in Brabant ter ondersteuning van drugs- en criminaliteitsbestrijding. Het is dus helemaal niet zo'n gek idee. Het gebeurt al. Ik vraag de minister alleen om hier sneller gebruik van te maken.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De minister blijft de PVV verbazen. Hij zou de subsidie aan de Stichting Multicultureel Netwerk Defensie bij de begroting heroverwegen. Ik wil vragen wat hieraan heroverwogen is. Of betekent heroverwegen tijdrekken en het vervolgens toch lekker uitvoeren? Er wordt namelijk gewoon weer een subsidie verstrekt aan deze multiculti stichting. Ik wil de minister nu toch echt verzoeken om te stoppen met de subsidie aan deze multiculturele stichting, voor 2012 en voor de volgende jaren. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ook het vermelden waard is de vergoeding van de voorzitter van de Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek. Dat is contractueel € 83 000 voor één dag werken in de week. Dat zijn 52 dagen per jaar en dat is exclusief de vergoeding van de reis- en verblijfskosten. De inschatting voor 2011 is 110 dagen werk, maar betekent die verdubbeling van het aantal dagen ook een verdubbeling van het honorarium? Is dat dan twee keer € 83 000? Dit soort buitensporige vergoedingen stuit de PVV tegen de borst.

Het smijten met geld gaat maar door in deze tijd van historische bezuinigingen. Het is onbegrijpelijk dat er voor Defensie nog steeds 25 verschillende commissies werkzaam zijn, waaraan buitensporig hoge bedragen worden uitgekeerd, bijvoorbeeld € 200 per uur voor de voorzitter van de commissie voor onderzoek instellingsbeschikking. Waarom verschillen de financiële regelingen voor de leden van de aanstellings- en adviescommissies van de landmacht, de luchtmacht en de marine? Waarom krijgen zij bij de marine € 256 per vergadering, bij de landmacht € 36 per uur en bij de luchtmacht € 45 per uur?

De PVV vraagt zich af waarom deze commissies allemaal met BD'ers gevuld moeten worden. Zijn dit nou echt degenen die weten uit welk hout de nieuwe generatie officieren gesneden moet zijn? Kunnen actief dienende officieren, bijvoorbeeld operationele commandanten, dit niet doen, zonder dat daar die exponentiële buitensporige vergoedingen tegenover staan? Zij zijn toch immers gebaat bij goed personeel? Ik verzoek de minister daarom dringend om het aantal commissies drastisch te beperken of de commissies helemaal te schrappen en de hoogte van de vergoedingen naar normale proporties terug te brengen. Daarop krijg ik graag een reactie.

In de beantwoording van de feitelijke vragen krijgen wij qua personeel en de numerus fixus andere aantallen te zien dan in de bijlage bij de begroting. Dit zijn ook weer andere aantallen dan de aantallen in de personeelsrapportage. Welke gegevens zijn juist? Daar wil ik graag een helder antwoord op hebben.

De haalbaarheid van de reductie van de staven baart mij op deze manier grote zorgen. Uit niets blijkt dat de minister op koers ligt om de gestelde reducties te halen. Sterker nog, als ik in een van die rapportages – het maakt niet in welke rapportage – naar het aantal kolonels kijk, zie ik dat er nu nog meer rondlopen dan voor de start van de reorganisatie: 373 en er is slechts plek voor 365. Wat is hier de bedoeling van? Worden er nog snel militairen bevorderd voor een leuk pensioen, nog steeds gebaseerd op het eindloon? Gaan mensen de dienst uit met een soort gouden handdruk? Daarop krijg ik graag een reactie.

In de categorie burgerpersoneel zit een aantal knelpunten, ten eerste op het punt van de betaalbaarheid. Van het totale personeelsbestand zit 75% in de leeftijdscategorie van 45 tot 60 jaar. Dit zijn dure ambtenaren. Er is dus geen sprake van verjonging. Ten tweede noem ik de verhouding tussen het aantal burgers en het aantal militairen. De verhouding tussen het aantal militairen en het aantal burgers was vóór de invoering van de numerus fixus 79:21; nu wordt dat zelfs 77:23. Na de reorganisatie werken er verhoudingsgewijs dus meer burgers bij de krijgsmacht dan voor de reorganisatie. Als die trend doorzet, houden wij geen krijgsmacht meer over maar een burgermacht, bestaand uit dure oude burgermedewerkers. Zo'n tandeloze burgermacht die ngo'tje speelt tijdens missies, zal de heer Van Dijk waarschijnlijk echter wel aanspreken. Wat de PVV betreft, werken er nog steeds te veel burgers bij Defensie. Wij horen graag een gedegen plan van de minister hoe de numerus fixus voor burgerpersoneel gaat uitpakken, inclusief de financiële besparingen.

De heer Hernandez (PVV): Bij het CDC wordt door de minister één grote goocheltruc uitgehaald. Allereerst krijgen wij een overzicht van de agentschappen toegestuurd waarin niet alle onderdelen van het CDC vermeld staan. De staf wordt niet getoond. In de beantwoording van de vragen geeft de minister aan dat de bezuinigingsdoelstelling gehaald wordt, maar volgens mij worden die bij lange na niet gehaald. In de bezuinigingsbrief van 8 april geeft de minister aan dat hij bij de agentschappen de krijgsmacht volgt met een functiereductie van 18%. De rekenmachine leert mij dat bij de agentschappen slechts een functiereductie van 5,5% gerealiseerd wordt. De minister stelt dat hij op de staf van het CDC wel 30% haalt, maar die staf bestaat uit negen personen. Daar gaan er dus drie van weg, begrijp ik. Zo haal ik die doelstelling ook, maar dat vindt de PVV te gemakkelijk. De minister moet echt met een goed verhaal komen waarom hij bij de agentschappen afwijkt van zijn woorden in de bezuinigingsbrief.

Waarom moet er ook bij IVENT een burger met schaal 18 en een generaal rondlopen? Daarop krijg ik graag een uitgebreide reactie.

De PVV-fractie is benieuwd of het natuurlijk verloop, ontslag op eigen verzoek en herplaatsing binnen de organisatie de noodzaak tot gedwongen ontslagen hebben verminderd. Daarnaast willen wij graag van de minister weten in hoeverre medewerkers die gedwongen zijn ontslagen een goed heenkomen vinden door bemiddeling van Defensie op de arbeidsmarkt. Heeft Defensie goede afspraken gemaakt met het bedrijfsleven? Is er nog een categorie personeel waarmee problemen worden voorzien? De belangstelling voor een baan is sterk afgenomen bij Defensie en de motivatie onder het personeel is laag. Slechts 27% van de militairen heeft nog vertrouwen in de toekomst bij Defensie. De PVV-fractie vindt het verstandig als de minister goed werkgeverschap toont voor de categorie «gedwongen ontslagen». Graag horen wij een reactie van de minister.

Ten slotte. Militairen mogen tot 1 januari 2015 hun huidige functie niet verlengen. Functies worden voor drie jaar toegewezen. De commissie-Vliegenthart adviseert personeel van de KMar langer op functie te houden. Ik heb de minister tijdens het algemeen overleg van 23 juni ook daarnaar gevraagd. De minister reageerde daarop positief. Voor een groot deel van de functies bij de KMar geldt de eis voor opsporingsambtenaar en/of hulpofficier van justitie. Door de aard van het werk wordt een zekere mate van continuïteit vereist in relatie tot de politietaken. Aangezien militairen van andere krijgsmachtdelen niet zomaar bij de KMar terecht kunnen zonder omscholing, leidt deze generieke maatregel volgens de PVV-fractie tot een hoop bureaucratie en onnodige kosten. Wat ons betreft is die dus onwenselijk. Wij verzoeken de minister serieus naar dit punt te kijken en waar nodig uitzonderingen te maken op de functieduur bij de KMar. Graag horen wij hierop een reactie van de minister.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de leden hartelijk voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal de sprekers langslopen en iedereen zo goed mogelijk bedienen. Sommige vragen zal ik graag schriftelijk afdoen, maar ik zal dan aangeven welke dat zijn en waarom.

Mevrouw Eijsink sprak over de duidelijkheid voor het personeel. Het duurt allemaal zo lang; kan op 1 juli 2012 duidelijkheid worden geboden aan iedereen? Nee, dat is niet het geval. Ik zou het ook graag willen en ik kan mij best voorstellen dat een heleboel betrokkenen erop zitten wachten, maar dit zijn heel complexe reorganisatieprocessen. Pas aan het einde van het reorganisatietraject kunnen de precieze conclusies voor het personeel worden getrokken. Dat is op duidelijk verzoek van zowel de medezeggenschapsraad als de bonden zo afgesproken. Een heleboel reorganisatietrajecten lopen langer dan tot 1 juli volgend jaar. Sterker nog, de meeste zijn dan pas net begonnen. De duidelijkheid voor het personeel komt na afloop van die trajecten, uiteraard zo snel mogelijk. Wij gaan hier zorgvuldig mee om, ook in het belang van de inspraak en de medezeggenschap en gelet op de afspraken die wij erover hebben gemaakt met de vakbonden. Het duurt langer, helaas.

Intussen is het Sociaal Beleidskader afgesproken met de bonden. Het is zo veel mogelijk gericht op «van werk naar werk». Daarmee is het Sociaal Beleidskader activerend en dus modern. Ik dank de Kamerleden die daarvoor een compliment hebben uitgedeeld. Het grootste compliment gaat wat mij betreft naar de bonden. In een gure situatie, zowel met het cao-overleg als met zulke zware reorganisaties, hebben zij ervoor gekozen om hun verantwoordelijkheid te dragen en niet aan de kant te staan en te roepen. Ik ben buitengewoon blij dat de bonden die verantwoordelijkheid hebben getoond, want daardoor kunnen wij verder gaan. Het is uiteraard in het belang van de mensen, maar ik wil het toch graag gezegd hebben.

Mevrouw Eijsink sprak over de 2000 mensen die het minst bemiddelbaar zullen blijken te zijn. Ook voor hen blijft gelden dat, hoewel zij misschien uiteindelijk niet ergens terecht kunnen, de bemiddeling zo lang mogelijk doorgaat. Je hebt de WW-uitkering en de bovenwettelijke uitkering, zoals in het Sociaal Beleidskader is afgesproken. Maar wij blijven zo lang mogelijk proberen te bemiddelen voor die mensen om hen op de een of andere manier nog onder te brengen. Ik kom straks op ons overleg met het bedrijfsleven over de overname van mensen die in een reorganisatie zitten. Dat zijn op zichzelf veelbelovende overlegstructuren. Je merkt dat de mensen die bij Defensie werken gewilde arbeidskrachten zijn, niet alleen vanwege bepaalde technische beroepen, maar überhaupt vanwege loyaliteit, discipline en dat soort zaken meer. Het is gewild volk. Ik ben er heel blij mee.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de knelpunten- en schaarstecategorieën. In de tabel waarboven staat «knelpuntencategorie» had juist «schaarstecategorie» moeten staan. Er is een drukfout gemaakt. Knelpunten zijn in onze ogen degenen die moeilijk uit de hele reorganisatie kunnen komen, niet vanwege hun eigen opleiding, maar vanwege de categorie waartoe zij behoren binnen de organisatie, bijvoorbeeld de staf. Bij schaarstecategorieën gaat het om mensen die werken in technische beroepen en in zorgberoepen. Het zijn beroepen waarbinnen een tekort is of waarin het moeilijk werven is. De knelpuntencategorieën zie je met name in samenhang met het Sociaal Beleidskader. De schaarstecategorieën hebben met het Sociaal Beleidskader niets van doen. Dat zijn functies die moeilijk vervuld kunnen worden.

Mevrouw Eijsink wees erop dat bij het technisch personeel sprake is van een ondervulling tot 30%. Dat is inderdaad een probleem. Dat is het operationeel nog net niet, maar wij zitten aan de grens van wat verantwoord is. Het gaat overigens niet alleen om technisch personeel, maar ook om zorgpersoneel. Wij proberen in deze categorieën extra te werven, maar dat is op het ogenblik niet eenvoudig.

Mevrouw Eijsink vroeg of de uitstroom is gestegen. Ik dacht het wel, maar wij merken het niet. De uitstroom is zo'n 4 000, maar dat aantal zien wij elk jaar. Er zijn op dat punt geen significante veranderingen zichtbaar. Wij hebben op het ogenblik geen speciale reden om ons op iets voor te bereiden, behalve voor de schaarstecategorieën, waarvoor je moeilijk mensen krijgt.

Mevrouw Eijsink heeft het gebrek aan vertrouwen en gemotiveerdheid aan de orde gesteld. Voor alle duidelijkheid, de 25% vertrouwen gaat over de toekomst. De toekomst heeft meer omhanden: het gaat om baanzekerheid, het gaat om meer dan alleen vertrouwen in de krijgsmacht of vertrouwen in de werkgever. Wat de gemotiveerdheid betreft, is het duidelijk dat de reorganisatie een geweldige wissel op het personeel trekt. Wij zijn ons ten zeerste hiervan bewust en proberen er in woord en in daad voortdurend invulling aan te geven door goede, zo intensief mogelijke communicatie, door het Sociaal Beleidskader en door zorgvuldig personeelsbeleid. Het is inderdaad een grote uitdaging.

Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat het diversiteitsbeleid wordt gestopt. Ik heb dat met de Kamer gedeeld. Dat wil zeggen dat het diversiteitsbeleid als doel met de middelen erbij is beëindigd. Het neemt echter niet weg dat wij in een markt opereren. Wij nemen mensen uit de markt die in allerlei subgroepen zijn onder te verdelen. Je moet er rekening mee houden dat je, als je een goede vulling wilt hebben, hier en daar extra aandacht aan bepaalde groepen moet besteden. Ik denk aan vrouwen, aan mensen met een bepaalde opleiding of wat dan ook. Het is best mogelijk dat je heel gericht moet zoeken, maar in principe is het diversiteitsbeleid geëindigd.

De numerus fixus is sekseneutraal. Vrouwen of mannen worden niet voorgetrokken noch extra benadeeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed dat de minister aangeeft dat ook mannen soms extra aandacht nodig hebben. Hij probeert het beestje een naam te geven, want sinds het akkoord met de PVV mag het eigenlijk niet meer. Ik ondersteun van harte iedere poging die de minister doet. Ik ben blij dat hij ermee doorgaat.

Ik keer terug naar de knelpuntencategorie. Wij hebben het de hele dag over goede informatie naar de Kamer. Ik heb een rapportage voor mij liggen die niet over knelpunten gaat, maar over schaarste. Door de jaren heen heb ik geleerd dat dat een enorm verschil is. Ik vind het bijzonder vervelend. Dit kan eigenlijk niet. Het zijn gewoon basisstukken voor de Kamer. Ik probeer te begrijpen wat de minister zegt en ik probeer heel snel te schakelen. In de bijlage op pag. 10 wordt gesproken van «schaarstecategorieën». De percentages geven aan dat er een heleboel schaarste is. Bij schaarste, zo heb ik altijd geleerd, krijgen mensen een hoge betaling. Voor sommige groepen betekent dat dat je ze aan je gaat binden met bindingspremies. Als de minister daar nu niet op kan ingaan, wil ik een formele extra bijlage bij deze rapportage waarin wordt uitgelegd wat de schaarstecategorieën zijn. Dat maakt voor mij het beeld waarmee ik naar het personeel kijk heel anders.

Minister Hillen: Ik zal in een begeleidend briefje schrijven waarom de tabel gestuurd wordt.

Mevrouw Eijsink wees erop dat de rol van de CdS wordt vergroot, maar dat de aanbevelingen van de commissie-Franssen nog niet geheel zijn uitgevoerd. Dat klopt. De rol van de CdS is dermate zwaarwichtig, dat we in de geest heel dicht bij Franssen komen. De afgelopen jaren hebben wij met een eerste uitwerking kunnen werken en hebben wij geleerd van de mogelijkheden en problemen. Op basis daarvan zijn er keuzes gemaakt. Ik denk dat die keuzes verstandig zijn.

Heeft de minister van OCW al getekend voor de NLDA? Nee, maar hij gaat wel tekenen. Wij zijn elke dag in blijde verwachting van de brief. Als de brief niet vlug genoeg komt, zal ik er achteraan gaan.

Dan de inhuur van personeel. Ik zal de Kamer daar apart een brief over sturen, met alle getallen erbij. Het is te veel om zomaar even op te noemen. Er zullen misschien meer onderdelen in die brief worden opgenomen, maar dit onderwerp krijgt er in ieder geval een plaats in.

Minister Hillen: Natuurlijk.

Hoe staat het met de geestelijke verzorging, gegeven het werk en de problemen als gevolg van de reorganisatie? Er komt een pilarenonderzoek. Bezien zal worden of de sterkte van de verschillende denominaties en de hoeveelheid geestelijke verzorgers op orde is. Het onderzoek zal de komende tijd worden gehouden. Tot 1 januari 2016 zal niet worden bezuinigd op het aantal mensen in de geestelijke verzorging. Wij houden de huidige situatie tot 2016. Als wij de resultaten van het onderzoek hebben, kunnen wij in overleg met de geestelijke verzorging bekijken wat er moet gebeuren.

Een aantal leden heeft gesproken over de schadeloosstelling voor veteranen. Ik heb daar weinig nieuws over te melden. Het overleg verloopt nog steeds goed. De afgelopen week heb ik de ministerraad gemist, want ik zat toen in Duitsland te pleiten voor meer samenwerking. Ik kan helaas maar op één plaats tegelijk zijn, maar het is een onderwerp waar ik nog steeds 24 uur per dag voor gemotiveerd ben. Het blijft dus mijn aandacht houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als het om schadeloosstelling gaat, twijfel ik geen moment aan de motivatie van de minister. Ik hoop van harte dat hij het aanstaande vrijdag in de ministerraad bespreekt en dat we er volgende week meer van zullen horen.

Begrijp ik goed dat de minister over de geestelijk verzorgers heeft gezegd dat we tot 1 januari 2016 de huidige sterkte behouden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): En intussen wordt onderzoek gedaan. Dat vind ik goed nieuws.

Nog even over de NLDA. Ik kan me herinneren dat de Kamer in juni van de minister de aansporing kreeg om snel te reageren. Ook de Eerste Kamer kreeg de aansporing om heel snel te reageren, juist omdat onze mensen dan duidelijkheid krijgen. Meerderen van ons hebben daar door de jaren heen naar gevraagd. Wat is nu de hiccup? Een brief heen en weer schuiven is natuurlijk één, en de minister let ook hier weer heel goed op, dat begrijp ik, maar wanneer kunnen de mensen nu eindelijk een handtekening verwachten, ook met terugwerkende kracht? Dit speelt namelijk al zes of zeven jaar.

Minister Hillen: Ja, en zeker van u.

De heer Bosman sprak over reservisten. Hij wil een reservegeneraal, en aangezien zijn fractiegenoot al over een exportgeneraal had gesproken, was het even onduidelijk of dat toevallig dezelfde figuur was. Dat hoeft het natuurlijk niet te zijn en dat zal het ook niet zijn. Het aantal reservisten is op het ogenblik zo'n 5 600, te verdelen over de vier krijgsmachtdelen. Dat aantal is niet zo verschrikkelijk groot. Ze worden wel goed gebruikt. Of daar op dit moment meer geld voor nodig is, kan ik niet overzien, maar ik heb niet de indruk. Het is een categorie waarvan met name voor backfill van tijd tot tijd gebruik van kan worden gemaakt. Dat gebeurt ook. Wat betreft de rangen geldt dat er ook kolonels zijn. Het houdt niet op bij oversten. Er is inderdaad nog geen generaal. De urgentie daarvan was in mijn ogen niet zo groot dat ik een generaal zou willen benoemen en zou proberen om daar meer geld voor beschikbaar te maken. Ik wil echter graag van de heer Bosman in tweede termijn nog een of twee argumenten horen die mij op dat punt zouden kunnen helpen.

De heer Bosman wilde het bosonderhoud gebruiken om hiervoor geld te verdienen. Daarover zeg ik het volgende. Defensie besteedt ongeveer 3 mln. per jaar aan de instandhouding van oefenterreinen. Daarvan is 1,8 mln. voor maatregelen voor bos en natuur. De rest gaat naar onderhoud van wegen, schietbanen enzovoorts. Dat onderhoud wordt al 25 jaar onder concurrentie uitbesteed. Veelal gaat het om lokale groenbedrijven. Defensiemedewerkers worden alleen ingeschakeld voor de coördinatie van het terreinbeheer en het toezicht op de werkzaamheden. Het gaat in totaal om 7 fte's. Dat is een beperkt aantal mensen, maar het uitbesteden van hun werkzaamheden zou geld kosten. Defensie heeft geen specifieke kennis van pilots bij Rijkswaterstaat of Staatsbosbeheer, bijvoorbeeld op de voormalige vliegbasis Twenthe. Als de heer Bosman daar nadere informatie over heeft, hoor ik dat graag.

Minister Hillen: Het zou een kans kunnen zijn, maar het is niet iets wat op het ogenblik speciale aandacht krijgt, gegeven de verschillende andere mogelijkheden die we tot nu toe hebben met personeel. We zijn straks eerder overgevuld dan ondergevuld. Ik geef echter toe dat je reservisten moet koesteren. Het zijn mensen die zeer gemotiveerd zijn. We voeren er ons beleid op, maar op het ogenblik zijn we er niet extra voor bezig.

De heer Bosman vroeg ook naar de functionerings- en beoordelingsgesprekken. Hij vindt 53% wat weinig. Ik ben dat volstrekt met hem eens; het is veel te weinig. We hebben de lat hoog gelegd voor volgend jaar en gezegd dat het 85% moet worden, al is dat nog geen 100%. Dat percentage bereiken is een kwestie van disciplineren, rappelleren en erbovenop zitten. Onze directie personeel is daar buitengewoon voor gemotiveerd. Ik hoop dat dit een grote opbrengst zal geven.

Over specialistisch personeel heb ik het al gehad.

Minister Hillen: Ik heb net al gezegd dat de recherche en de BSB daarvan zijn vrijgesteld; dat is ook KMar. Vervolgens geldt: bij de KMar als dat nodig is. Dat wordt per individueel geval bekeken, niet in de regel. Dat wordt wordt dus steeds per functie bekeken. Als het op een gegeven moment nodig is, dan kan dat door de commandant KMar worden gevraagd. Dan wordt er gekeken of er voldoende argumenten zijn om dat mogelijk te maken.

Hoe is de stand van zaken bij Van werk naar werk? Ik had daarover al kunnen beginnen bij mijn beantwoording van de vragen van mevrouw Eijsink, maar ik doe het nu. Zowel centraal als regionaal worden Defensiepersoneel en vacatures op de arbeidsmarkt zo goed mogelijk bij elkaar gebracht. Mevrouw Hachchi stelde vanmorgen in de krant, in Metro, dat zij zich daarover grote zorgen maakt. Ik vond het geestig dat haar uitspraak op de ene pagina stond en een grote advertentie van Defensie op de andere. Zij is nog nooit zo snel bediend. Op de ene pagina doet zij haar verzuchting en op de volgende pagina wordt zij bediend. Zo snel werken wij op het ogenblik.

Minister Hillen: Onze initiatieven richten zich niet alleen op de verwachte overtollige populatie, maar ook op de reguliere uitstroom in het kader van een flexibel personeelssysteem. Allereerst is recent de internetwebsite Werken buiten Defensie beschikbaar gekomen voor Defensiepersoneel. Op dit moment betreft het enkele tientallen organisaties uit een breed spectrum van sectoren variërend van multinationals en publieke instanties tot wat kleinere ondernemingen in de regio. Er wordt gewerkt aan het vergroten van het aantal geïnteresseerde instanties. Voorts lopen in de regio meerdere initiatieven om Defensiepersoneel in contact te brengen met plaatsen in het bedrijfsleven. In dit kader participeert Defensie in de Brabantse loopbaanvierdaagse en zijn er op meerdere Defensielocaties job centra ingericht. Ook wordt nadrukkelijk aansluiting gezocht bij de regionale structuur van het UWV. Vanuit die optiek wordt ook samengewerkt met VWS en Verkeer en Waterstaat. Defensie is met een groot aantal sectoren convenanten overeengekomen of heeft daarmee andersoortige afspraken gemaakt. Het gaat daarbij om bijna 30 soorten organisaties. Het betreft niet alleen afspraken met Transport en Logistiek Nederland, maar ook met Bouwend Nederland, VNO-NCW, Uneto-VNI, OTIB, de Koninklijke Metaalunie, de Nederlandse Vereniging Koeltechniek en Luchtbehandeling, Trigion en G4S, beveiliging en waardetransport, en de bedrijfsgroep gespecialiseerde aannemerij. Met de politie zijn wij in onderhandeling om onmiddellijk of zo gauw mogelijk 200 mensen van ons over te nemen. In totaal heeft de politie 1 850 vacatures waarvoor Defensiepersoneel in aanmerking komt. Daarover lopen besprekingen. Het gaat dus om forse aantallen.

Gevraagd is wat wij doen met het rapport over angst en leiderschap en dat soort zaken. Wij waren daarmee eigenlijk al bezig. Het bevestigde dat onze aanpak om op dat punt een aantal initiatieven te nemen de juiste was. Wij proberen met cursusleiderschap en de hele manier waarop wij op het ogenblik aansturen dit soort zaken te verbeteren. Dat is nodig. Wij gaan ervan uit dat de aanpak waarvoor wij gekozen hebben, zal leiden tot de uitkomst die wij verwachten.

Minister Hillen: Ja.

De heer Bosman heeft ook nog vragen gesteld over de Algemene Rekenkamer in samenhang met het personeelsbeleid. De inzichten van de Algemene Rekenkamer worden meegenomen. Wij betrekken de Algemene Rekenkamer zo goed mogelijk bij datgene wat wij aan het doen zijn. Wij hebben er geen enkel belang bij om van de Algemene Rekenkamer kritiek te krijgen die nieuw is voor ons, dus wij proberen elkaar goed te informeren. De observaties van de Algemene Rekenkamer nemen wij serieus.

De heer Van Dijk wil maar van de veelzijdige inzetbaarheid af en zegt dat wij 600 mln. te laag zitten wanneer je de verkenning als criterium neemt. Ja, maar ik heb al gezegd dat wij op het ogenblik met name op doorzettingsvermogen inleveren, maar dat de veelzijdigheid nog niet is afgenomen. Inderdaad zou ik het niet erg vinden als de heer Van Dijk een amendement zou indienen om dat bedrag van 600 mln. te verhogen, omdat wij dan toch in de buurt zouden kunnen komen.

Minister Hillen: Dank u wel!

Vervolgens zei de heer Van Dijk dat dat in Kunduz te zien is. Dat is in Kunduz niet te zien, want daar wordt een voortreffelijke missie gedraaid met grote inzet. Dat geeft juist weer de veelzijdigheid van onze krijgsmacht aan, want in dit geval zijn wij civiel bezig, zoals men weet, ten gunste van de politieopleidingen daar. Dat is ook een vorm van inzet van de krijgsmacht waaraan een aantal jaren geleden misschien niet zo gauw zou zijn gedacht. De operatie daar, die natuurlijk wat opstartproblemen heeft gekend, loopt voortreffelijk. Er is denk ik geen samenhang met de bezuinigingen, noch met de veelzijdige inzetbaarheid.

Minister Hillen: Dat debat voeren wij van de week nog een keer. Dat had te maken met het feit dat datgene wat oorspronkelijk aan politiefunctionarissen was aangenomen in de praktijk niet realiseerbaar bleek. Daarvoor worden oplossingen gezocht binnen het mandaat zoals dat is gesloten. Dus daarmee komen wij nog steeds goed uit, met de Kamer maar ook met Kunduz.

Over de inhuur van externen heb ik al gezegd dat daaraan in de brief nog inhoud wordt gegeven en dat de Kamer daarover de cijfers krijgt.

De heer Van Dijk sprak over ondervulling en wees erop dat wij overal onder de 90% zitten. Ja, dat heeft te maken met de vullingslijnen en met de noodstop die wij hebben toegepast op de inname. Wij zitten al een tijdje te laag. Dat is ook het komend jaar zo. Daarna hopen wij dat weer in te lopen, maar op het ogenblik is dat niet eenvoudig, want het betekent inderdaad dat negen mensen het werk van tien moeten doen. Het betekent ook dat er hier en daar behoorlijk wat harder moet worden gelopen. Maar het is een van de ongerieven van de financiële taakstelling die ons is opgelegd. Het is een probleem dat wij als tijdelijk beschouwen en dat dus weer wordt ingelopen omdat wij ervan uitgaan dat na de reorganisatie de vulling weer 100% zal zijn.

De heer Van Dijk vond 1% erbij in drie jaar tijd niet zo veel. Nee, hij is geen lid van de coalitie, maar er was afgesproken dat er twee jaar sprake zou zijn van de nullijn voor het overheidspersoneel. Defensie ligt één jaar voor op de rest, dus wij hebben al twee jaar achter de rug. Vandaar dat er nu weer sprake van een loonsverbetering kan zijn. Dan is 1% inderdaad niet zo verschrikkelijk veel, maar als ik zie met wat voor schaarste wij te maken hebben en hoe weinig wij moeten leveren, is 1% in ieder geval weer een begin. Daarmee is weer een aanzet gegeven waarmee wij in goed overleg met de bonden hebben laten zien dat er bij Defensie aandacht is voor zowel het werkende personeel – het personeel dat doorgaat en dat dus een loonsverbetering krijgt – als via het SBK met het personeel dat op een of andere manier een beroep moet doen op hulp of wat dan ook om ergens anders terecht te komen of misschien extra voorzieningen te krijgen. Dat is het evenwicht dat is gevonden tussen de werkenden en degenen die bij ons de organisatie zullen verlaten. Daarbij vind ik ook dat de cao en SBK samen tot een goed evenwicht zijn gekomen.

Dan is de heer Van Dijk een filippica begonnen tegen sourcing, uitbesteding, waarvan hij zei dat je ervaring kwijtraakt en dat je als je uitbesteedt misschien goedkoper uit bent maar misschien uiteindelijk ook weer duurder. Ik ben het best met hem eens. Het is een medaille met twee kanten die je voortdurend goed moet wegen. Wat de ervaring van het Verenigd Koninkrijk betreft, waar £27 – ik neem aan dat het ponden zijn, want euro's hebben ze daar nog niet – wordt uitgegeven voor lampen die £0,80 kosten: bij ons komt dit ook voor, dat is het probleem. Soms is het inherent aan de organisatie en ergeren genisten zich rot aan het feit dat ze zelf geen lamp kunnen aandraaien omdat het nu eenmaal zo geregeld is dat er een installatiebedrijf komt voorrijden waar vervolgens de rekening voor betaald wordt. Dat zijn typisch dingen waar wij op dit moment naar kijken. Dergelijke dingen zijn ook naar boven gekomen bij de reorganisatie. Het was een goede wake-upcall om dit soort dingen praktischer in te richten.

De heer Van Dijk vroeg of beveiligingspersoneel van ambassades en dergelijke valt onder de uitbesteding, ervan uitgaande dat wij beveiliging gaan outsourcen. Nee, dat is niet het geval. Het gaat om BSB, om gewapende beveiliging. Dit heeft veel meer te maken met het beveiligen van objecten en omstandigheden waarin geen geweld aan de orde is; het normale beveiligingswerk dus.

Over klokkenluiders en de commissie-De Veer komen wij nog uitgebreid te spreken. Mijn appreciatie komt een dezer dagen naar de Kamer. Dan kunnen wij daarover een debat houden. Over de ereschuld hebben wij al gesproken.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Holtackers, die vandaag geen maidenspeech houdt. Over het bemiddelen van werk naar werk hebben wij al gesproken. Wat de einddatum betreft: ik heb aangegeven dat het reorganisatietraject enorm ingewikkeld is. De arbeidsrechtelijke consequenties worden pas aan het eind duidelijk.

De numerus fixus werkt als sturingsinstrument heel lastig. De numerus fixus is bedoeld om te komen tot een bepaald aantal hoge rangen. De bonden zouden niet willen dat wij bijvoorbeeld op leeftijd discrimineren, maar feitelijk heeft een en ander wel als uitkomst dat het in een omgeving waar hogere leeftijden vaker voorkomen dan jongere, tot een andere leeftijdsopbouw leidt. De resultanten van een numerus fixus zullen nu leiden tot een verjonging – het wordt immers nu toegepast – maar uiteindelijk weer niet. Uiteindelijk is een numerus fixus een vaste discipline die ertoe moet leiden dat wij een niet te grote top hebben, maar een goede verhouding tussen werknemers in staven en werknemers in de lijn.

Wat het gelijkheidsbeginsel betreft: Defensie houdt zich voornamelijk bezig met het geschiktheidsbeginsel. Wij kijken voornamelijk naar de vraag waar mensen geschikt voor zijn, dus geschikt voor welke functie. In principe is iedereen gelijk bij ons.

Minister Hillen: Dan kom ik bij kennis van reorganisatie. Bij ons is de kennis in de organisatie nog veel belangrijker. Als je zo snel doorspoelt en er gebeuren zo veel processen, dreigt er veel kennis van bestaande zaken verloren te gaan. Zowel reorganisatie en wat daarbij komt kijken als de manier waarop een defensieorganisatie in elkaar hoort te zitten en aan welke dingen je moet denken, is een punt van zorg en aandacht. Voortdurend moeten er topfuncties bezet worden. Als wij voldoende evenwicht willen hebben tussen de kennis van het militaire vak en die van bestuurskunde en alles wat daarmee te maken heeft, zullen wij heel zorgvuldig om moeten gaan met de kennis van de Defensieorganisatie.

Over het veteranenbeleid hebben wij gesproken. Het PTSS-protocol vind ik te gecompliceerd om even snel te behandelen. Ik wil daar in mijn brief op terugkomen, dan kan het eventueel nog nader aan de orde komen in het debat.

Zoals ik al heb gezegd, komt het punt van de heer Holtackers betreffende de keuringsarts nog aan de orde.

De juridische dienstverlening is een probleem waar het het afdoen van bezwaarschriften betreft. Ook op dat gebied hebben we een veel te grote achterstand. We hebben geprobeerd om afdelingen met onderbezetting versneld te vullen. De ondervulling geldt daar niet meer voor. Er wordt enorm veel inspanning gepleegd op dit punt en dan nog kan ik geen enkele garantie geven dat we volgend jaar de achterstand voldoende zullen inlopen. Het heeft echt heel veel aandacht nodig. Het is voor ons een grote uitdaging om te zorgen dat we fors inlopen. Het duurt nog zeker een jaar voordat we de gestelde behandeltermijnen zullen halen.

Mevrouw Hachchi noemt onderzoeken waaruit blijkt dat vrouwen binnen de Defensieorganisatie nog steeds last hebben van ongewenste, met name seksuele, aandacht. Zij vraagt ook naar de gevolgen van de langdurige onzekerheid. Heeft dat invloed op de integriteit, zo wil zij weten. Integriteit heeft bij defensie echt grote aandacht. Ik zou het antwoord op de vraag willen beginnen met precies het tegenovergestelde eerst te zeggen, en ik heb dit van de week ook gezegd op een symposium over militaire rechtspraak in Arnhem, namelijk het over- over- overgrote deel van de Nederlandse militairen en de Nederlandse Defensieorganisatie is zeer integer. Het probleem is dat, nog veel sterker dan elders, bij Defensie de enkele gevallen waarin het niet deugt ongelofelijk veel aandacht krijgen. We hebben dit van de week nog gezien in het geval van de militair die van mishandeling werd beschuldigd. Als het om een doorsnee Nederlander was gegaan, had deze zaak amper de regionale krant gehaald. Omdat het echter een militair betreft, staat hij met naam, rang en alles erbij in de landelijke media. De impact daarvan is natuurlijk voor de persoon maar ook voor de Defensieorganisatie ontzettend vervelend. Het lijkt immers al snel alsof het bij defensie een zootje is waar voortdurend dingen gebeuren. We hebben te maken met een heel dynamische organisatie. We hebben te maken met jonge mensen die we halen uit de maatschappij, die over het algemeen een hogere tolerantieruimte heeft dan defensie toestaat. Er wordt hard gewerkt aan de integriteit, omdat bij ons de lat hoog ligt. We nemen integriteit zeer serieus. We hebben een overvloed aan regelingen op dit gebied. Ik zal proberen om meer naar de verantwoordelijkheid van de commandanten terug te spelen. Integriteit is een punt van voortdurende aandacht.

Ik denk dat zo lang vrouwen een minderheid vormen binnen de Defensieorganisatie, het punt van de ongewenste, met name seksuele, aandacht terug zal blijven keren. Het heeft echter absoluut de aandacht. Wij accepteren het niet als er op dit punt dingen gebeuren. Als we er iets aan kunnen doen, zullen we dat niet laten.

De instructeurs moeten het goede voorbeeld geven. Bij de opleidingen zullen we proberen om erg veel aandacht te geven aan dit soort aspecten. We doen dit ook nu al.

Minister Hillen: Dat klopt. Er wordt gewerkt aan maatregelen, ook al eerder en wel naar aanleiding van het rapport van Blauw. Er is een verbetering van de kwaliteit van de instructeurs. De functie-eisen zijn al vastgelegd en er is een curriculum leidinggeven dat de professionele ontwikkelingen ondersteunt. Dus het heeft aandacht.

Wat betreft de reorganisatie en de integriteit: het is heel moeilijk om daar een echte link tussen te leggen. Het kan best zijn dat daardoor de lontjes korter zijn of wat dan ook, maar in principe hebben we op dat punt nog niet een overdreven verband kunnen zien. Elke vorm van niet-integriteit is er een. Als je dieper doorgaat, kan je daarin dan misschien een oorzaak vinden. Wij hebben niet gemerkt dat het aantal integriteitsproblemen de laatste maanden betekenend is toegenomen als gevolg daarvan, maar we zijn er heel alert op.

De heer Hernandez is zijn inbreng begonnen met te wijzen op de renteloze leningen voor mensen die de Turkse dienstplicht proberen af te kopen. Deze regeling is in de jaren negentig op verzoek overigens van de Tweede Kamer als wervingsmaatregel geïntroduceerd. Van deze regeling is de afgelopen jaren geen gebruikgemaakt. Dat zou natuurlijk tot de oproep kunnen leiden om de regeling af te schaffen maar het is niet uitgesloten dat die maatregel van belang zou kunnen zijn omdat het gaat om mensen die als militair in Nederlandse dienst zijn en die dan in Turkije hun dienstplicht alsnog zouden doen en dan zouden wij ze kwijt zijn. Ik heb geen informatie beschikbaar over het aantal Nederlanders van Turkse komaf dat de dienstplicht in Turkije vervult. Dat ligt buiten onze monitoring.

De heer Hernandez vroeg naar het inzetten van de krijgsmacht tegen Turken en Marokkanen, althans als ze bezig zijn elkaar af te tuigen. Het ligt aan het gezag wat er gebeurt. Het plaatselijke gezag moet kijken wat er voor inzet nodig is. Het gebeurt al en het is al gebeurd in het verleden. De KMar is er ook voor beschikbaar als bijzondere bijstand. De heer Hernandez heeft onlangs schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van de Brinksaffaire. Deze week of uiterlijk volgende week krijgt de Kamer daarop uitgebreid antwoord. Dan komen alle aspecten die op dit punt vandaag naar voren zijn gebracht, aan de orde.

Dan het multiculturele netwerk. De subsidie die daarvoor verstrekt wordt, is de afgelopen jaren niet opgenomen. Ik geef toe dat ik had gezegd dat ik die zou heroverwegen. Ik heb ook gezien dat dit kennelijk niet gebeurd is. Ik zeg opnieuw toe dat ik die heroverweeg. Dat wil zeggen dat ik ervan uitga dat die niet meer wordt verstrekt. Ik denk dat het in principe niet hard zal aankomen, gegeven het feit dat die regeling de laatste twee jaren niet meer gebruikt is.

Dan heeft de heer Hernandez gevraagd naar de vergoeding voor de voorzitter van de RZO. Hij heeft gezegd dat die vergoeding wat hoog in de boom zit. Daar ben ik het wel mee eens. Voor haar worden 110 dagen werk verwacht en dat doet zij voor de betaling die ervoor is afgesproken. Dus dat bedrag wordt niet verdubbeld. Het wordt niet per dag gerekend waarbij zij dan dubbel kan declareren of dat er grote bedragen voor worden uitgekeerd. Dat bedrag is fixe.

Minister Hillen: Dat durf ik niet uit mijn hoofd te zeggen. Dat zoeken wij op. Ik hoop het antwoord straks te kunnen geven.

De heer Hernandez merkte op dat er 25 verschillende commissies zijn, waarbij dan ook de remuneraties nog verschillen. Dat hebben wij eveneens geconstateerd. Wij hebben enkele weken geleden opdracht gegeven om dat geheel in kaart te brengen, krachtig te wieden en de beloningsstructuur te harmoniseren. Het mag geen struik met zo veel wildgroei zijn.

Minister Hillen: Dat zal nog wel even duren. Ergens in de eerste drie maanden van volgend jaar zal ik proberen om daar een brief over te sturen. Weer een toezegging.

De heer Hernandez vroeg naar de numerus fixus voor burgers. Hij heeft de indruk dat het aantal burgers ten opzichte van het aantal militairen eerder toe- dan afneemt. Ik wijs hem erop dat de verhouding ongeveer hetzelfde is gebleven. Er zit geen structurele groei in. Daardoor zijn er ook geen effecten op de verhouding burgers-militairen te verwachten. Ook voor burgers geldt een numerus fixus. Niet alle functies in een militaire organisatie zijn militair van aard. Sinds jaar en dag hebben wij ongeveer dit aantal burgerfuncties. Het grote verschil tussen militairen en burgers is eerder dat de burgers gemiddeld wat ouder zijn, terwijl de militairen juist gemiddeld wat jonger zijn omdat zij over het algemeen korter blijven. Ik heb geen reden om het aantal burgerfuncties op dit moment terug te brengen.

Minister Hillen: Voor de burgers geldt hetzelfde als voor de militairen. Op het moment dat er sprake is van overtollig personeel, moet dat afvloeien. De arbeidsvoorwaarden van militairen en die van burgers verschillen. Militairen hebben een andere rechtspositie dan burgers. Je kunt burgers niet zo maar van hun functie ontheffen. Wij proberen een zekere verjonging bij het burgerpersoneel door te voeren. Zolang Defensie bestaat, is de doorstroming altijd min of meer hetzelfde geweest. Er is geen knelpunt bij het burgerpersoneel. Voor de militaire kant geldt dat het vechten, het toepassen van de militaire technieken over het algemeen op jongere leeftijd gebeurt. Bij burgerpersoneel heeft juist de ervaring – bijvoorbeeld bij juristen – een toegevoegde waarde. Je kan niet zeggen: men is 50-plus en dus wordt men langzamerhand overbodig.

De heer Hernandez merkte op dat het CDC een grote goocheltruc is. Er worden dan wel drie functies bij de staf wegbezuinigd, maar voor de rest gaat het om heel andere percentages. Ik wil die vraag graag schriftelijk afdoen om alle cijfers nauwkeurig op een rijtje te kunnen zetten. Ik merk er wel bij op dat met name bij het CDC het aantal sourcingen nogal groot is. De uitkomst moet genuanceerd bekeken worden.

Ik heb al gezegd dat het bij de KMar per functie bekeken wordt, behalve bij de recherche en de BSB.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank u wel, al klonk dit als een waarschuwing. Ik kan niet anders zeggen dat dit een rustig en goed overleg is geweest. Ik dank de minister voor zijn reacties en antwoorden.

Ik had heel graag gehad dat de minister eens aan mij had gevraagd om met twee suggesties te komen voor, bijvoorbeeld, de onafhankelijke inspectie. Er was een suggestie over de reservist-reservegeneraal. Net als de minister is mij heel onduidelijk wat de VVD hiermee wil, maar dat zullen we nog wel horen. Ik wil de minister ongevraagd nog wel twee suggesties meegeven voor de onafhankelijke inspectie: dit heeft alles te maken met toezicht op wet- en regelgeving en op uitvoering. Ik blijf dit zeggen en eenieder kan ervan op aan dat ik hier plenair nog op zal terugkomen.

Ik heb de minister gevraagd hoe het zit met de numerus fixus en het evenwicht tussen mannen en vrouwen in de organisatie. Het gaat mij niet om gender – alle woorden mogen van mij daarvoor worden gebruikt – maar het gaat om een evenwicht tussen mannen en vrouwen in de organisatie. Met de numerus fixus is straks niet meer terug te vinden hoeveel mannen en vrouwen in de organisatie werken; er zijn geen streefcijfers meer. Het is geen doel op zichzelf, mannen zijn geen doel en vrouwen zijn geen doel, maar een evenwichtige organisatie is het doel. Zonder streefcijfers kan ik niets meer afleiden. Er zijn namelijk geen streefcijfers; onuitgesproken eigenlijk wel voor mannen, maar niet voor vrouwen. Dit zal later een spagaat opleveren. Zeker na de inbreng van de collega van de PVV wil ik de minister helpen met de volgende motie.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33 000 X).

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik kom nog even terug op de cijfers die ik in het begin noemde. De minister is daarop ingegaan, maar een ding is hij daarbij wel vergeten. Wat natuurlijk van belang is als het gaat om die 6 000 gedwongen ontslagen, van wie er 4 000 van werk naar werk gaan en 2000 mogelijk helaas op andere wijze vertrekken, is hoe de Kamer dat kan blijven volgen. Ik herinner mij nog als de dag van gisteren – het was september 2004 – dat wij spraken over 11 700 mensen die bij Defensie weg moesten. Lege stoelen, koude lichamen et cetera. Wij hebben het allemaal gehad. Er volgden migratieplannen.

Ik denk dat het van groot belang is dat de Kamer heel goed kan volgen, niet op macroniveau maar wel op mesoniveau, wat er werkelijk gebeurt. Wij weten allemaal wat de uitspraak was op de avond van 7 april. Het zou een zware dag worden. En welja, het werden zware jaren. Zwaar en zwart. Donkere wolken. Het is gewoon goed om te weten wat er nu verder gaat gebeuren en voor de Kamer om het inzichtelijk te houden, gerelateerd aan alles wat gaat over wat de minister zelf vandaag herhaaldelijk heeft gezegd.

Het wordt een inzichtelijke organisatie. Het wordt niet meer zoals toen. Ik heb de minister gevraagd of ik ervan kan uitgaan dat ... Het gaat daarbij niet om blauwe of bruine ogen. Ik heb mijn spagaat vandaag hier ook uitgesproken! Het is lastig voor de minister, maar net zo goed voor de Kamer. Ik blijf die spagaat herhalen en ook dat ik het lastig vind. Ik probeer de minister te volgen in wat hij hier zegt. Ik geloof oprecht dat hij probeert om de organisatie op die manier neer te zetten. Dus ik wil hier nog wel graag even de bevestiging op.

Voorzitter. Mijn laatste opmerking betreft het bestuursmodel. Over letter en geest van het rapport-Franssen blijf ik met de minister van mening verschillen. De Partij van de Arbeid blijft van mening dat de Commandant der Strijdkrachten meer in de driving seat moet. Ik heb nog steeds geen organogram van de nieuwe organisatie op papier gezien. Op 8 april was het een heel verhaal met een comité eromheen, maar volgens mij is er in de praktijk niet zo heel veel veranderd. Ik moet het dus allemaal nog zien.

De beantwoording van de feitelijke vragen bij deze begroting: ik heb goed gekeken naar wat er nou daadwerkelijk staat en waar de CdS zo meteen allemaal voor verantwoordelijk is. Het is een heel proces van een tot twee jaar, waar de CdS dan daadwerkelijk verantwoordelijk voor is. Mijn vraag aan de minister: hoe kunnen wij dat een beetje volgen? Het gaat niet vanzelf. Het is niet zo dat mensen intern hun posities zomaar vanzelf gaan opgeven. Wij weten ook uit de afgelopen jaren dat de positie van de CdS ook niet zomaar vanzelf ingenomen kan worden. Graag een reactie.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank de minister uiteraard voor de beantwoording van de vragen.

Het waren veel vragen, maar ik constateer tegelijkertijd dat er ook heel veel goed gaat bij Defensie. Wij stellen veel vragen, maar daarmee mogen wij zeker niet de indruk wekken dat het alleen maar kommer en kwel is bij Defensie. Integendeel: er gaat heel veel goed! Onze mannen en vrouwen zetten zich volledig in, niet alleen in Nederland maar zeker ook in het buitenland. Ik realiseerde mij dat eens temeer toen ik op bezoek ging bij het F-16-detachement in Italië. Die club kon binnen 48 uur in actie komen! Dat verdient heel veel respect.

Ik ben blij dat ik nog even mag verduidelijk waarom reservisten zo belangrijk zijn. De minister gaf zelf aan wat over enige jaren het probleem van de Defensieorganisatie is: deze reorganisatie en het vertrek van personeel als gevolg daarvan. De kennis van de organisatie «spoelt daardoor door». Het is een term van de minister zelf. Defensie raakt straks heel veel kennis en ervaring kwijt, ook al horen die eigenlijk wel in de organisatie te blijven zitten. Als je de aanwezigheid van die kennis en ervaring niet langer kunt borgen via het personeel, waarom doe je dat dan niet via de reservisten?

Als gemotiveerd personeel door de komende reorganisatie, al dan niet gedwongen, vertrekt, zijn reservisten bij uitstek de mensen met een band met de organisatie. Die mensen moet je niet verwaarlozen, want ik ben bang dat wij in de periode 2014–2016 wel eens te maken zouden kunnen krijgen met een tekort aan mensen. En dan is het natuurlijk wel heel prettig om je lijnen uit te hebben staan naar voormalig personeel met kennis en ervaring en dan vooral met kennis van de organisatie. Dat zijn de mensen met historisch besef: wat is er gebeurd en waarom doen wij het zo? Het zijn vaak mensen met uitzendervaring. Uitgezonden zullen ze waarschijnlijk niet meer willen worden, maar ze kunnen hun ervaring wel overbrengen naar het personeel dat in de organisatie is achtergebleven.

Ik wijs verder op de zichtbaarheid van deze mensen buiten de Defensieorganisatie. Wij hebben daarover al vaker met elkaar gesproken, want ook de minister maakt zich zorgen over het draagvlak van Defensie binnen de samenleving. Als dat alleen wordt beperkt tot mensen binnen de krijgsmacht, wordt die club alleen maar kleiner. Als die club wordt vergroot door mensen toe te voegen aan de hand van reservistenbeleid, wordt de zichtbaarheid steeds groter. Bovendien wordt daarmee een ander netwerk aangeboord, een netwerk met andere kennis en andere ervaring die die kennis ook weer in de organisatie kan brengen. Ik houd dus een warm pleidooi voor die reservist. Een generaal? Absoluut. Juist op dat niveau is het misschien interessant om eens iemand van buiten naar binnen te trekken. Iemand die zeer ervaren is in de logistiek zou op deze manier de organisatie kunnen opfrissen of van kleur laten verschieten, letterlijk dan wel figuurlijk. Vandaar mijn warme pleidooi. Tegen de collega's die wat in verwarring waren, zeg ik het volgende. Als wij flexibiliteit van de krijgsmacht verwachten, dan moeten wij misschien ook onze eigen flexibiliteit zo nu en dan aanspreken door te zeggen: het is soms een sourcing-generaal, soms een reservist en soms ook niet. Zo flexibel kan het zijn.

Op het punt van het bos zal deze Bosman ...

De heer Bosman (VVD): Nee hoor, ik zie hiervoor alle kansen. Ik zie het zichzelf wel terugbetalen. Sterker nog, we zouden er wel eens geld aan kunnen overhouden. De VVD ziet de positieve kant: het glas is halfvol en niet halfleeg.

Ten aanzien van het bos, zal ik de informatie nog geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit debat ging vele malen beter dan het debat van vanochtend. De beantwoording was goed. Ik kreeg zowaar op al mijn vragen een antwoord. Mijn complimenten daarvoor.

Eigenlijk heb ik nog maar één punt: de uitbesteding. De minister erkent dat die tot problemen kan leiden. Dat is helder. Het betekent wel dat je heel goed moet oppassen met welke zaken je op afstand zet. We hebben de afgelopen 20, 30 jaar wel meer voorbeelden gezien van zaken die op afstand zijn gezet en waarbij we ons nu achter de oren krabben. Doe het dus zorgvuldig en doe goed onderzoek. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33 000 X).

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ook van mijn zijde dank aan de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn.

Ik begin met de banenbeurs. Het lijkt me goed om toch even duidelijk te maken of de minister en ik daarbij op dezelfde lijn zitten. Ik zie dit als een check. De Banenbeurs Defensie – ik geef hem maar alvast een naam – zie ik net als de carrièrebeurs in Utrecht: een positief evenement dat helemaal gericht is op kansen. Voor mij staat het helemaal los van platforms en bilaterale relaties van Defensie met het bedrijfsleven of met sectoren. Het moet een brede banenbeurs worden, waarbij ook bedrijven waaraan we nu nog niet denken, kunnen aanschuiven. Ik zie het ook als een netwerkevenement waar oud-militairen kunnen komen. Defensiepersoneel krijgt zo de kans om zich te richten op proactief handelen: zelf kijken naar de mogelijkheden buiten de organisatie. Hopelijk kan de minister hierop reageren met een volmondig: ja, zo kijk ik er ook tegen aan. Dan ben ik blij met zijn toezegging.

De minister gaf nog wel aan dat de timing van een banenbeurs belangrijk is. Wanneer zal zo'n beurs concreet worden georganiseerd? Ik had over dit onderwerp een motie voorbereid, maar die is nu volledig overbodig geworden door de toezegging van de minister. Ik kijk ook de voorzitter aan: kan dit als toezegging worden genoteerd? Dit punt wil ik besluiten met te zeggen dat als Defensie behoefte heeft aan ideeën of hulp – meer dan een lintje doorknippen, iets wat van mij niet per se hoeft – ik graag bereid ben om mee te denken en mijn netwerk te gebruiken. Het is belangrijk dat zo'n banenbeurs een succes wordt.

Ik snap niet waarom de accreditatie van de NLDA zo lang duurt. De minister zegt dat zijn collega van OCW zo zijn handtekening gaat zetten. Er is heel ongeduldig gereageerd richting de Kamer ten aanzien van de voortgang van die accreditatie. Wij staan er allemaal achter, dus ik verwacht dat de regering er vaart achter zet.

Ik had daarnaast nog een vraag openstaan over civiele erkenning van de diploma's voor onderofficieren, als enige vraag die de minister heeft laten liggen. Het gaat mij erom in hoeverre de huidige groep gebruik kan maken van die erkende mbo-diploma's.

De minister was heel kort in zijn reactie op het rapport inzake leiderschap met een aantal kritische kanttekeningen en vooral ook aanbevelingen voor de vredesbedrijfsvoering. De minister was daarover redelijk globaal en sprak in termen van «sterker letten op». Hij ziet ook in dat er te veel regels zijn bij Defensie. Ik vraag hem nogmaals of hij concreet kan aangeven wat er met dat rapport gaat gebeuren en welke adviezen hij omarmt.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Het kan dus inderdaad wel goed gaan met de beantwoording van de vragen. Ook mijn vragen zijn in één keer goed beantwoord, of in ieder geval is de toezegging gedaan dat zij nog worden afgedaan. Ik dank de minister daarvoor. Een compliment is ook wel eens op zijn plaats!

Dan kom ik bij de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensieambtenaren. Los van het feit dat het natuurlijk al belachelijk is dat er zo'n regeling is, wordt die nog niet eens gebruikt. Tenminste, dat blijkt uit de beantwoording van de vraag door de minister. Gezien de kritische houding en de vragen die hierover al eerder zijn gesteld door PvdA en CDA denk ik dat het goed is om deze regeling ook eens te gaan afschaffen. Ik wil de minister daartoe een zetje geven in de volgende motie.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33 000 X).

De heer Hernandez (PVV): Bedankt, ook voor de inbreng van de PvdA en van het CDA. Ik concludeer daarmee dat deze motie als ik de tekst daarvan enigszins aanpas, wel op steun van deze partijen zou kunnen rekenen. Anders blijven wij in het luchtledige een regeling in dit land in stand houden waarvan geen gebruik wordt gemaakt en waarvan nut en noodzaak ver te zoeken zijn. Ik kom hier nog wel op terug.

Dan ten aanzien van de subsidie aan de multiculticlub. Heb ik het goed van de minister begrepen dat hij de toezegging heeft gedaan dat deze subsidieregeling wordt gestopt?

Ten aanzien van de functies bij de Koninklijke Marechaussee gaf de minister daarnet aan dat dit van geval tot geval zal worden bekeken. Bij de Koninklijke Marechaussee gaat het om ongeveer 4 000 functies waaraan de eis van opsporingsambtenaar en/of hulpofficier van justitie verbonden is. Hier kunnen dus niet zomaar mensen van andere krijgsmachtonderdelen op solliciteren. In de regel zal dit leiden tot het solliciteren van KMar-personeel naar de eigen functie en het voortdurend herplaatsen van mensen op hun eigen functie, en daarmee tot een onnodige bureaucratie. Ik wil de minister vragen om hier nog eens uitvoerig op in te gaan en eventueel een uitzondering te maken voor de Koninklijke Marechaussee. Dit leidt immers tot onnodig veel bureaucratie.

De voorzitter: Hiermee beëindigen wij de inbreng van de Kamer.

Het woord is aan de minister.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Mevrouw Eijsink heeft een motie ingediend over de numerus fixus. Straks kom ik nog te spreken over de motie zelf, maar ik maak alvast de opmerking dat de verhouding man versus vrouw niet blijkt uit de numerus fixus. Ik begrijp de motie wel, maar de numerus fixus is in principe niet gericht op de aantallen mannen en vrouwen. Het gaat om de rangen, het is dus sekseneutraal. De numerus fixus is hiervoor dan ook geen goed instrument.

Dan kom ik bij twee moeilijke vragen. Hoe kan de Kamer ontslagen blijven volgen? Ik vind dat best moeilijk. De Kamer krijgt de halfjaarlijkse P-rapportage. Dat zijn de cijfers achteraf. Ik denk dat wij voldoende met elkaar verkeren om inzicht te hebben in de ontwikkelingen die zich voordoen. In principe wordt de Kamer op de hoogte gesteld van de stand van zaken, ook formeel. Ik ken het engagement van mevrouw Eijsink met de krijgsmacht en ik begrijp dat zij er zo dicht mogelijk op wil zitten. Dit is echter het algemene antwoord dat ik moet geven. Als zich bijzondere gebeurtenissen voordoen, weten wij elkaar altijd wel te vinden. In principe is de rapportage de belangrijkste sleutel.

Verder heeft mevrouw Eijsink gevraagd naar de besturing. Dit is een nog veel moeilijkere vraag. Mevrouw Eijsink zegt dat er niet veel is veranderd. Ik ben dat niet met haar eens. Ik denk dat er best veel veranderd is in de besturing, niet alleen wat het aantal mensen betreft dat bij de Haagse staven verdwijnt. Hier en daar zijn de verhoudingen toch echt wel gewijzigd. Mevrouw Eijsink vraagt hoe zij een en ander kan volgen, ook wat de positie van de CdS betreft. Ik begrijp best dat dit de moeite waard is, maar over niet al te lange tijd krijgen wij weer een nieuwe CdS. Deze nieuwe CdS zal zijn eigen rol moeten vinden. Ik kan mij voorstellen dat hij de gelegenheid moet hebben om zijn eigen lijnen uit te zetten en zijn positie in te nemen. Ik wil dan ook nog geen verslag of iets dergelijks introduceren over de ontwikkeling van de posities bij Defensie. Ik wil voorstellen dat het business as usual is. Uiteraard houdt de Kamer de vinger aan de pols wat de reorganisatie betreft. Zelf ben ik niet van plan om zaken te veranderen ten opzichte van het plaatje in de startbrief. Laat eerst de mensen die het gaan doen ermee aan de slag gaan, zou ik zeggen.

Minister Hillen: Dat klopt. Daarom wordt de Kamer regelmatig op de hoogte gehouden van alle ontwikkelingen die door de reorganisatie plaatsvinden. Nu ligt de focus echter op de CdS. Gegeven het feit dat het in mijn ogen geen probleem is, zeg ik dat we maar even moeten aankijken hoe de zaken zich ontwikkelen.

Voorzitter. De heer Bosman herhaalt zijn pleidooi voor reservisten. Ik kan me hierin verplaatsen, maar ik teken wel aan dat reservisten beperkingen met zich meebrengen. Het zijn over het algemeen mensen die onder dak zijn bij een baas. Dat wil zeggen dat die baas moet meewerken. Dat is een belastende factor. Overigens kun je, als je tijdelijke, specifieke deskundigheid nodig hebt, die ook tot stand brengen via uitwisseling met het bedrijfsleven; het hoeft niet per se via reservisten te gaan. Dat alles gezegd hebbend, ben ik het eens met de heer Bosman dat we de reservisten moeten koesteren, dat we blij moeten zijn dat ze er zijn en dat we, indien nodig, een beroep op hen moeten kunnen en willen doen. Heel veel kennis die anders verloren zou gaan, is bij deze mensen geborgd. Of dat op dit moment moet leiden tot het aanstellen van een speciale generaal weet ik nog niet. Ik wil hier echt nog een keer over nadenken. Ik doe er dan ook vandaag nog geen toezeggingen over; ik wil er op mijn gemak over nadenken.

De heer Van Dijk heeft zijn gedachten over uitbestedingen in een motie neergelegd. Ik kom hier zo meteen nog op terug.

De heer Holtackers heeft nogmaals zijn zorg uitgesproken over de juridische dienstverlening. Ik ben het nogmaals met hem eens. We zullen er echt alles aan doen om te proberen de achterstand in te lopen. We moeten kijken wat we kunnen bereiken.

De beurs waar mevrouw Hachchi over sprak zal ergens in het najaar van 2012 of in het voorjaar van 2013 plaatsvinden, als de reorganisatie haar werking begint te krijgen en de mensen weten of beginnen te merken waar zij aan toe zijn. Uiteraard is de timing van de beurs belangrijk. Ik ben het eens met mevrouw Hachchi dat de beurs op een positieve en complete manier moet worden georganiseerd. Misschien doe ik nog wel een beroep op de Kamer om daaraan toe te voegen.

Ik weet niet waar de accreditatie van de NLDA op heeft vastgezeten. Ik heb er zelf als minister van Defensie erg achteraan gezeten, omdat de accreditatie juist in het belang is van de mensen die afstuderen. Ik heb al gezegd dat als die er vrijdag nog niet is, ik de minister van OCW eraan zal herinneren en zal bezien wat er aan de hand is en wanneer die te verwachten is. Ik heb begrepen dat die eraan komt.

Ik was inderdaad vergeten te melden hoe het zit met de accreditatie van de onderofficieren die er nu al zijn. Ook deze vraag wil ik schriftelijk beantwoorden, omdat ik de verschillende elementen zorgvuldig op een rijtje wil zetten. Dit punt wordt dus onderdeel van de brief die nog naar de Kamer wordt gestuurd.

Het rapport over leiderschap wordt betrokken bij de herijking van de visie op leiderschap die is aangekondigd in de antwoorden op de vragen naar aanleiding van het jaarverslag van de IGK.

De heer Hernandez heeft een motie ingediend op stuk nr. 24, over de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensieambtenaren (RFTDD). Ik kom zo nog terug op deze motie. Tijdens een overleg een regeling als deze afschaffen vind ik niet goed mogelijk. De regeling is destijds ingesteld op verzoek van de Kamer. Ik weet niet wat de aspecten daarvan zijn. Ik wacht af wat de motie-Hernandez oplevert. In ieder geval is het zo dat de regeling kennelijk op dit ogenblik niet wordt gebruikt. We hebben geen behoefte aan overbodige regelgeving. We zullen kijken wat de motie doet.

Dan het punt van de KMar. Ik zal nog een keer kijken of het zo dramatisch is als de heer Hernandez zegt. Ik heb onlangs met de commandant van de marechaussee zelf gesproken over dit punt en kreeg de indruk dat we goed in de gaten hadden waar het voor zou moeten gelden. Ik hecht ook aan de afspraken die gemaakt zijn met de bonden over de cao en het SBK. Ik wil naar de letter maar ook naar de geest nakomen dat we de komende drie jaar de posities nemen zoals zij zijn. Ik zal er nog een keer goed naar kijken.

Minister Hillen: Dat zal ik ook doen, maar dan wel met de aantekening dat we het akkoord dat we hebben gesloten met de bonden echt naar de letter en de geest willen uitvoeren. We vertrouwen elkaar daarin en we moeten elkaar ook de ruimte geven om dat vertrouwen waard te zijn, maar ik zal er nog eens echt goed naar kijken of het echt knelpunten oplevert, behalve dan de BSB waarover we het hebben gehad, en of er speciale maatregelen nodig zijn.

Dan de moties. Mevrouw Eijsink heeft een motie ingediend over het diversiteitsbeleid. Zelfs als ik de inhoud zou kunnen onderschrijven, is het nog zo dat er in het regeerakkoord een andere afspraak staat en ik kom het regeerakkoord na. In dat regeerakkoord is afgesproken dat het diversiteitsbeleid beëindigd wordt. Dus wat dat betreft ben ik buitengewoon rechtlijnig en ontraad ik dus de motie.

Minister Hillen: Voorzitter. Dan zit ik nog in mijn maag met een motie van de heer Van Dijk, want het is de eerste keer dat ik een motie van de heer Van Dijk niet kan ontraden. Sterker nog, het is een heel verstandige motie. Mijn vraag zou zijn of de heer Van Dijk die zelf wel gaat steunen. Dus ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.

Over het advies van de heer Hernandez: wat ik over de uitvoering te zeggen had, heb ik reeds gezegd. Ik ben op het ogenblik niet bereid om zelf actie te ondernemen om die regeling te beëindigen. Ik zal het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten. Ik zal die in ieder geval niet aanraden, omdat ik denk dat het op het ogenblik niet nodig is om dit te doen, gegeven het feit dat er geen gebruik van die regeling wordt gemaakt. Ik zal afwachten hoe de Kamer tegenover deze motie staat.

De voorzitter: Er is een aantal specifieke toezeggingen gedaan door de minister. De minister zegt toe de tabel in de bijlage bij de brief inzake de personeelsrapportage over middelen in 2011 te voorzien van een toelichting en die voor 29 november aan de Kamer te sturen.

Verder heeft de minister toegezegd op een aantal punten terug te komen in een specifieke brief die de Kamer een week voor de begrotingsbehandeling op 22 november zal ontvangen. Dat betreft onder andere de externe inhuur, het PTSS-protocol, de NLDA en de onderofficieren.

In het eerste kwartaal van 2012, dus voor 1 april, ontvangt de Kamer een brief inzake beloningsregels voor adviescolleges en -commissies van Defensie.

De Kamer ontvangt een brief met cijfers over CDC, inclusief staf en agentschappen.

De voorzitter: Zaken worden alleen als toezegging genoteerd op het moment dat daar aparte brieven en stukken over komen. Voor de rest ligt alles vast in de notulen.

Dan ten aanzien van de stemmingen. Ik krijg een klein beetje meer gelijk dan in de eerste ronde. Het blijkt namelijk toch de bedoeling te zijn om pas te stemmen over de moties op het moment dat de begroting is behandeld. Dat wil zeggen in de eerste week van december. Ik wil graag een uitzondering maken voor de eerste motie van de heer Jasper van Dijk. Ik zou graag zien dat die motie volgende week in stemming wordt gebracht.

De voorzitter: Ik wil het graag. Dan doen we het op die manier.

Ik dank de minister, zijn staf en de collega's voor hun komst en ik sluit dit wetgevingsoverleg.

1. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2012 (onderdeel Personeel)

33000-X – Begroting d.d. 20-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

33000-X-14 – Brief regering d.d. 26-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2012

2. Aanbieding Jaarverslag Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) 2010

32500-X-101 – Brief regering d.d. 18-05-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Lijst van vragen en antwoorden inzake het jaarverslag van de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg 2010

33000-X-8 – Brief regering d.d. 10-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

3. Aanbieding Strategie-, kennis- en innovatieagenda Defensie: anticiperen en innoveren in een veranderlijke wereld

32733-3 – Brief regering d.d. 19-05-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

4. Vangnet bij langere wachttijd voor behandeling door Landelijk Zorgsysteem Veteranen (LZV)

30139-95 – Brief regering d.d. 29-06-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Antwoorden op vragen van de commissie inzake het vangnet bij langere wachttijd voor behandeling door Landelijk Zorgsysteem Veteranen (LZV)

30139-96 – Brief regering d.d. 09-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

5. Derde periodiek onderzoek ongewenst gedrag bij Defensie

32500-X-107 – Brief regering d.d. 24-06-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Antwoorden op vragen inzake de derde periodiek onderzoek naar ongewenst gedrag bij Defensie

32500-X-111 – Brief regering d.d. 09-08-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

6. Start reorganisatie Defensie

32733-37 – Brief regering d.d. 01-08-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Beantwoording vragen commissie Defensie over de start van de reorganisatie bij Defensie

2011Z21757 – Brief regering d.d. 02-11-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

7. Voortgangsrapportage onderzoeksrapport «Parachutespringen bij Defensie» van de Onderzoeksraad voor Veiligheid

32500-X-113 – Brief regering d.d. 19-08-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

8. Reactie op rapport «Parachutespringen bij Defensie» van de Onderzoeksraad voor Veiligheid

32123-X-157 – Brief regering d.d. 08-09-2010

minister van Defensie, E. van Middelkoop

9. Overzicht vergoedingen adviescolleges en -commissies ministerie van Defensie

33000-X-4 – Brief regering d.d. 23-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

10. Uitvoering VN Veiligheidsraad resolutie 1 325 en Navo Parlementaire Assemblee resolutie 381

28676-138 – Brief regering d.d. 06-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

11. Numerus fixus voor de agentschappen

2011Z19738 – Brief regering d.d. 07-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Beantwoording vragen commissie Defensie over numerus fixus voor de agentschappen

2011Z21760 – Brief regering d.d. 02-11-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

12. Personeelsrapportage van Defensie over de ontwikkelingen van de personeelslogistieke keten in de periode van 1 juli 2010 t.m. 30 juni 2011

33000-X-11 – Brief regering d.d. 24-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

13. Reactie op verzoek commissie om een toelichting op de slotalinea van de personeelsrapportage Defensie

2011Z22078 – Brief regering d.d. 04-11-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen