Nr. 30 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Maandag 7 november 2011

10.00 uur

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open dit wetgevingsoverleg over het onderdeel materieel van de begroting van Defensie. Ik heet welkom de minister van Defensie met zijn staf. Ik heet welkom de collega's en alle aanwezigen. Bij wetgevingsoverleggen over de begroting houden wij de begrotingsvolgorde aan. Dat houdt in dat we beginnen met de woordvoerder van de grootste oppositiepartij, gevolgd door de woordvoerder van de grootste coalitiepartij enzovoorts.

Ik wil proberen om na de eerste termijn van de kant van de commissie een wat langere pauze te houden, waarin we ook de lunch kunnen gebruiken. Die pauze zal, als het een beetje meezit, wat aan de vroege kant zijn. Daarna kunnen we het antwoord van de minister horen. Om 14.30 uur moeten we klaar zijn met dit wetgevingsoverleg, want dan begint het wetgevingsoverleg over het onderdeel personeel. Velen van de woordvoerders zie ik daar weer terug.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vanochtend over materieel. Ik ga het dan ook niet hebben over de herbeleggingsnota of andere zaken. Ik zal echter wel in de breedte van de begroting een aantal punten aanstippen.

Bij het doornemen van de begroting moest ik denken aan die prachtige film «Groundhog Day» met Bill Murray. U kent hem wel, die weerman die elke keer op dezelfde dag wakker wordt. Want ik lees of analyseer net als de laatste jaren steeds opnieuw: problemen met financiën, problemen met de administratie, gebrek aan duidelijkheid voor het personeel, steeds weer integriteitsincidenten, verkoopopbrengsten die wel zijn ingeboekt, maar tegenvallen, gebrek aan scherp geformuleerde doelstellingen en dat we van incident naar incident gaan. Helaas zijn er voorbeelden te over.

Los van de bezuinigingen lijkt het erop dat ik bij de begrotingsbehandeling van 2012 bijna dezelfde punten kan inbrengen als ik vorig jaar deed. De interessante vraag is natuurlijk hoe dit komt. Waarom wordt een aantal problemen niet structureel opgelost? Ze worden overigens momenteel wel aangepakt, zeg ik daar maar bij. Waarom wordt een bestuursmodel dat overduidelijk niet werkt, halsstarrig maar wat aangepast en waar liggen de verantwoordelijkheden?

De belangrijkste vraag is natuurlijk hoe ik als volksvertegenwoordiger de controlerende taak van de Kamer kan uitvoeren. Wat zijn de vergezichten? Hoe ziet de toekomst eruit? De hamvraag blijft dan natuurlijk wat hiervan de consequenties zijn voor de Nederlandse krijgsmacht. Dat lijkt me op z'n minst een strategie van «minimum regrets», omdat er zoveel onzekerheid is over de toekomst.

Het mag duidelijk zijn dat er veel is gebeurd in de organisatie van defensie in het afgelopen jaar. Er is veel gaande. Er was een brandbrief vorig jaar november (honderden miljoenen spoorloos), een beleidsbrief op 8 april en eerste aanzetten van de uitwerking in een startbrief en een herbeleggingsnota. Mensen die in onzekerheid zitten, een organisatie die in een spagaat zit en een situatie waarin nog ongrijpbaar is wat de consequenties zullen zijn van al die plannen. Het is een overgangsperiode waarin reorganisaties hun beslag krijgen, maar waar niet de reorganisaties het doel moeten zijn. Het doel is namelijk dat de operationele inzetbaarheid op orde is in 2014 en dat de inzetbaarheidsdoelstellingen zijn geformuleerd tot 2015. Waar staan we? Wat kunnen we leveren? Waar is alles op gericht?

De vraag is natuurlijk ook of de minister het zelf allemaal wel weet op dit moment. Het is lastig en ik zal ook maar eerlijk zeggen dat ik mij zelf ook in een soort spagaat voel zitten. De begroting is beleidsarm. Ik noemde de eerdere stukken, die vandaag niet besproken worden, maar wel deel uitmaken van het hele proces. Het zou te gemakkelijk zijn om vandaag te zeggen: ik trek een rode kaart. Ik wil de minister vandaag heel graag een aantal zaken voorleggen en hem vragen waar we staan en of we reële cijfers hebben. Churchill gaf het al aan: je hebt «lies», je hebt «big lies», je hebt «statistics» en ik voeg daaraan toe: je hebt defensierapportages. Ik wil de minister uitdagen om ons vandaag te laten weten wat er nu zo veel anders is dan toen. We hebben op het gebied van het Materieel en op dat van het Personeel eerdere processen gekend. Waarom zijn de voorstellen die vandaag en vanmiddag voorliggen, wel in te kaderen voor de komende jaren? Waarom zijn de uitkomsten voorgesteld voor de komende jaren dan wel voor ons als volksvertegenwoordigers te volgen?

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: ik voel me, mogelijk net als de minister, in een spagaat zitten. Er is een veelheid van zaken die nog ongrijpbaar zijn en ik mis een afdoende overzicht van dergelijk grote besluiten. Wel ligt echter de begroting voor 2012 voor. Daarvoor bestaat een verantwoordelijkheid bij de Kamer en bij mij als volksvertegenwoordiger. Daarop zal ik vandaag steeds weer terugkomen.

Volgens de brief van 8 april zijn de investeringen inzake materieel grondig doorgelicht. Pas in laatste instantie worden de operationele capaciteiten aangesproken. Was er echter niet de problematiek van de materieelexploitatie, de 400 mln.? In hoeverre krijgen wij hier grip op, zo vraag ik de minister. Kan de minister ons vertellen hoe een en ander ervoor staat en of de 400 mln. straks is weggewerkt?

Ik kom op de outsourcing, de uitbesteding, waarover de Kamer al jaren spreekt. Eerder was er de Defensie Industrie Strategie. Ik vraag de minister om een reactie hierop, want ik vind de reactie in de begroting mager. In de bijlage wordt keurig verteld hoe het ervoor staat en wat er uitstaat, maar er staat niet in wat er werkelijk «on hold» staat.

Voor de outsourcing zijn er talloze consultaties met de industrie. Ook ICT-bedrijven zijn hierbij in de afgelopen periode betrokken. Defensie wordt daarmee voorzien van kennis en ervaring. Uit de organisatie hoor ik echter dat het bij de uitwerking van de outsourcingplannen om een kille fte-discussie gaat. Dat is kwalijk. Mensen voelen zich niet gehoord, en er is te weinig aandacht voor de perspectieven voor betrokken medewerkers. Ik weet niet of dit waar is, maar ik hoor het van verschillende kanten en ik vraag het aan de minister. Ik hoor ook dat er veel te weinig aandacht is voor de positie van het midden- en kleinbedrijf.

Het is natuurlijk heel makkelijk om simplificerend te denken in termen van fte-reducties. Bij het project Verkenningen zat ook een rapport over DMO. Daarin stond een duidelijke statistiek – over «statistics» gesproken! – over de leeftijdscategorie van de mensen die DMO gaan verlaten. Hieruit blijkt dat men waardevolle kennis laat weglopen. Dit aspect verdient naar de mening van de Partij van de Arbeid aandacht en waardering. Ik zou hierop graag een reactie van de minister krijgen.

Ik kom op de budgettering ten gevolge van de beleidsbrief van 8 april. Opvallend is dat er in 2012 bijna 300 mln. wordt bezuinigd op de investeringen. In 2013 gaat er nog eens een bedrag van 86,6 mln. af. Ik zou van de minister willen weten wat dit voor de verschillende projecten betekent. Hoe slaat dit neer, zoals dat heet? Welke projecten worden vertraagd? Een deel van de informatie over de investeringen en de extensiveringen kunnen wij lezen in de brief van 8 april, maar wat betekent dit voor latere jaren? Als je nu uitstelt maar toch weer materieel wilt inbrengen, krijg je immers ergens een knoop. Ook als het gaat om de opvolging van de F-16 krijg je die knoop natuurlijk. Het geld daarvoor, 4 mld., staat namelijk wel ingepland. Je zou bijna gaan denken dat de rest van de materieelonderdelen opgegeten wordt door de exploitatie van een opvolger voor de F-16.

De gemiddelde investeringsquote voor de jaren 2011–2014 is op dit moment 21,1%. In 2008 zaten wij op 20% en het niveau is nu gedaald naar 15%. Ik zou van de minister willen weten hoe het kan dat een doorrekening aan onze kant uitkomt op 21,1% over 2011–2014 en die van de minister op 15%.

Ik kom op het FINAD, het financieel administratiesysteem, dat voor alles bij Defensie van belang is, ook voor materieel. Heb ik het goed begrepen dat er 130 mln. over is? De kas sluit op 1 november. Ik hoor allerlei geruchten dat er 130 mln. over is, niet «ingeklopt», zoals dat heet, terwijl de systemen natuurlijk wel kloppend moeten zijn. In relatie tot de realisaties op 1 november hoor ik dat er geld over is. Als dat zo is, betekent dit dat het geld teruggaat naar minister De Jager, de staatskas. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik wil van hem weten of het klopt dat er geld over is. Als dat zo is, moet het terug naar de staatskas. Als het niet zo is, hoe gaan wij dat geld dan wel gebruiken? Als zoiets mogelijk is, betekent dit dat het FINAD niet op orde is. Vorig jaar hebben wij de verplichtingenpauze gehad. Toen was het uitgangspunt dat er te veel was ingeklopt in FINAD. Er werd kortom besteld, maar er was geen geld voor. Als wij dat thuis doen, hebben wij een groot probleem.

In aansluiting hierop kom ik op het Financieel Administratie- en Beheerkantoor. Dat is een van de pijlers in de reorganisatie, en niet onbelangrijk. Wij hebben hierover eerder gesproken in verband met Kerkrade. Nu gaan wij terug naar één betaalkantoor. Daarvoor wordt een blauwdruk uitgewerkt. In 2012 moet dit klaar zijn. Volgens mij is dit nog lang niet op orde. Dit is een kernpunt voor mij.

SPEER is bedoeld om het beheer en de bevoorrading van militair materieel te verbeteren. Ik heb hierover een internetbijlage geraadpleegd; ik houd het stuk even omhoog. Ik stel voor om volgend jaar niet meer te werken met internetbijlagen, maar echte verdiepingshoofdstukken in de begroting op te nemen. In deze bijlage staat voor 2015 400 mln. en voor 2016 ook 400 mln. voor SPEER. Graag wil ik hierop een reactie van de minister.

Wat is nou reëel als het gaat om de reorganisatie en het informeren van de Kamer? De Rekenkamer heeft een bijsluiter bij de begrotingen gestuurd, ook voor Defensie. Ik houd het niet meer bij. Ik kan het niet meer allemaal voorlezen, gezien de beperkte tijd die ik heb, maar ik wil graag een reactie van de minister. De Rekenkamer zegt dat de operationele capaciteit door de bezuinigingen wel ertoe doet en dus niet waargemaakt kan worden, maar de minister zegt: nee hoor, ik kan het allemaal wel waarmaken.

Ik kom op het volgende punt. De minister heeft gezegd: ik laat de Rekenkamer twee keer per jaar een rapport uitbrengen. Dat betekent dus dat wij niet kunnen volgen wat de minister met de Rekenkamer doet. In een reactie op een motie van de heer Ten Broeke staat dat in het jaarverslag en in de begroting een rapportage komt. We weten wat dat betekent. In de begroting staat namelijk geen enkel cijfer over het personeel. Dat betekent of een enorme aanpassing van de begroting in het jaarverslag of een aparte rapportage.

De Partij van de Arbeid wil een onafhankelijke inspectie. Ik weet dat we die voorlopig niet krijgen, dus ik vraag vandaag om een upgrading van onze IGK. De IGK kan dan een volledige inspectie kan uitvoeren inzake middelen, mogelijkheden, financiën en niet alleen maar inzake personele zaken. Ik wil hierop graag een reactie van de minister, want voor ons is het van belang om een onafhankelijke inspectie te hebben.

Ik kom op de opvolging van de F-6.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Over de emmer van Eimert gingen de gesprekken met voormalig staatssecretaris Jack de Vries en eerder met Cees van der Knaap. Het CDA zat daar ook bij. In alle overleggen heeft PvdA de verantwoordelijkheid genomen. Let wel, misschien moet de heer Ten Broeke ook eens naar de cijfers kijken van de opvolging van de F-16. Daar staat ook een aantal miljarden voor geboekt. Daarvoor staat ook nog steeds 200 tot 250 mln. voor geboekt op deze begroting.

Ik kom op de opvolging van de F-16. Daar is al even aan gerefereerd. Er is daarbij vertraging vanwege softwaregerelateerde problemen. We weten dat allemaal. Waar blijft het rapport van het Pentagon? Anderhalf jaar informatie wordt zomaar weggeschreven. We komen hierop terug in een algemeen overleg, maar ik wil graag een reactie van de minister hierop.

Er staat nu een bandbreedte in de begroting voor 2012 van 100 mln. tot 250 mln. Ik wil graag van de minister weten hoe het zit met het tweede testtoestel. Wij zouden dat tweede testtoestel niet moeten willen, mede gezien het feit dat – dat zeg ik met klem – Lockheed in de Verenigde Staten zich niet aan de afspraken houdt. Dat betekent immers meer kosten voor Nederland. Ik begrijp uit het feit dat er nog steeds een bandbreedte staat in de begroting dat er nog niet voor getekend is. Anders zou er een ander bedrag moeten staan.

Nog snel een paar opmerkingen. Wij zetten vier onbemande vliegtuigen in de Verenigde Staten neer. Dat begrijp ik niet. Kan dat niet Europees? Waarom gebeurt dat in de Verenigde Staten en niet in Nederland, aangezien deze minister juist draagvlak wil onder de bevolking voor het materieel van defensie? Dat is van groot belang. Bij de regelgeving wordt verwezen naar Europese regelgeving. Ik zou zeggen: pak dat aan. Wij weten hoe lang dat duurt. Als de minister zegt dat die regelgeving nog niet is aangepakt, dan hebben wij voorlopig geen onbemande vliegtuigen, ook niet in Nederland.

Voor het raketschild ligt nu een zogenaamde A-brief voor, een behoeftestelling, maar wij weten al jarenlang dat Thales Nederland goed werk hierop verricht en dat een opdracht uitgezet zou moeten worden. Wat de Partij van de Arbeid betreft, zou er vanmiddag om 14.30 uur nog een tender uit kunnen, zouden wij zo mogelijk nog ervoor kunnen zorgen dat wij de hele fase doorlopen. Ik wil even twee dingen uit elkaar halen. Met de procedure ben ik het volstrekt niet eens, maar wij moeten wel heel goed kijken naar de werkgelegenheid die hierachter zit. Daarnaast is er de inhoud, die wij hier sinds 1998 bespreken. Eerst ging het over de SMART-L-radar, daarna over een modificatie. Het proces verdient geen complimenten, maar laten wij dit in ieder geval gaan versnellen.

En heb ik het nou goed begrepen dat de lof van de Amerikaanse minister van Defensie Panetta zelfs de minister heeft doen blozen in Brussel? Ik weet het niet zeker, maar ik heb het mij laten vertellen. Op het Europees defensiebeleid kom ik vanmiddag wel terug. Dan hoop ik meer tijd te hebben.

Laat ik afsluiten met te zeggen dat wij hier zitten om de regering te controleren. De heer Ten Broeke had het over een klaagzang, maar dat is wel heel gemakkelijk. Ik luister heel graag naar wat de VVD-fractie heeft in te brengen. Heel veel is onzeker. Op veel terreinen is sprake van een spagaat en van onduidelijkheid. Er zijn desalniettemin mensen die keihard werken in de organisatie. Naar hen moet de aandacht uitgaan. Zij hebben nodig dat wij de zaken goed controleren zodat we in 2014 of 2015 niet weer met dezelfde spagaat zitten. De PvdA-fractie wil vandaag van de minister reële cijfers en reële beloften ontvangen die waargemaakt kunnen worden.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. We spreken over de cijfers die de minister ons heeft gepresenteerd en de feiten die daarachter schuilgaan. Of die cijfers reëel zijn, is één. Ik constateer in ieder geval dat we van de PvdA-fractie nog steeds geen cijfers hebben gehad, niet in een tegenbegroting noch over het verleden. Het is misschien goed om dat even vast te stellen als je zo hoog opgeeft over je eigen controletaken.

De minister geeft aan dat de krijgsmacht in 2014 weer op orde zal zijn. Veertien is een magisch getal, zeker in Ajax-kringen. Ik mag hopen dat de minister een beetje de Johan Cruijff van Defensie gaat worden, maar de VVD-fractie heeft daar zo haar zorgen over. Zijn de achterstanden in 2014 echt weggewerkt? Is het exploitatietekort weggewerkt? Is de inzetbaarheid zoals die hoort? Zijn alle reorganisaties doorgevoerd? Dat zijn de vier centrale vragen die de VVD-fractie wil stellen en waarop de antwoorden ons niet op voorhand positief lijken. Ik vind het ambitieus om 2014 als ijkpunt te nemen. Om de minister te helpen, denk ik dat het nodig is om de zaken zonder omwegen aan te pakken, prioriteiten te stellen en de Kamer daarover met enige regelmaat in te lichten. Ik sluit me wat dit betreft wél aan bij mevrouw Eijsink. Zij maakte al gewag van mijn motie om twee keer per jaar de Kamer via de Algemene Rekenkamer heel kort – één A4'tje is genoeg – te informeren. Waar staan we? Staat het licht op groen, oranje of misschien op rood?

De minister zou het rapport dat ik hier heb eens kunnen bekijken. Dat is het rapport van Levene getiteld Defense Reform. De Britse krijgsmacht heeft dat op een fantastische manier en in volle openbaarheid gedaan. Daar kan de minister veel uit leren. Ik vond het zelf in ieder geval erg informatief.

De bezuinigingen op Defensie treffen de eerste jaren vooral de investeringsquotes. Terwijl er een stevige reorganisatie wordt doorgevoerd, wordt er tegelijkertijd gekort op materieel. Tanks worden afgestoten en andere investeringsprojecten worden afgeblazen of doorgeschoven. Dat doet pijn, maar het is noodzakelijk om orde op zaken te stellen, niet alleen vanwege de toekomst, maar ook vanwege het verleden.

Tijdens het notaoverleg over de bezuinigingsbrief heeft de VVD-fractie haar inzet duidelijk gemaakt. Wij willen een krijgsmacht die in staat is kwalitatief hoogwaardige prestaties te leveren: high on tech, low on boots. Liever hadden wij een krijgsmacht gezien die op wat grotere voet leefde, maar dat zit er helaas niet in. Daar ben ik vorig jaar helder over geweest en dat ben ik vandaag weer. Wij hebben daartoe een motie aangenomen die defensie in staat stelt de reeds op kosten van de belastingbetaler ontwikkelde patrouilleschepen, de Ocean Patrol Vessels (OPV's), te behouden. Een andere VVD-motie zorgt ervoor dat TNO Defensie en Veiligheid niet onevenredig zal worden gekort op haar budget. Deze twee speerpunten geven aan waar het de VVD om gaat. Zij steunen de visie van een technologisch hoogwaardige krijgsmacht die snel en flexibel inzetbaar is in het hoogste geweldsspectrum. Vooropstaat dat Nederland in staat moet blijven, kwalitatieve, korte en succesvolle bijdrages aan missies te leveren. Wij willen geen krijgsmacht die kan wat de krijgsmacht van 30 andere landen ook kan. Wij willen bijzonder zijn en dat kan ook, want wij hebben bijzondere kwaliteiten. Het Maritime Ballistic Missile Defence system is daarvan een voorbeeld. Nederland heeft luchtverdedigings- en commandofregatten (LCF's); deze worden binnenkort geüpdatet. Vandaag geeft ook ineens de PvdA steun om dit snel te doen. Ik zou zeggen: schrijf die tender nog tijdens dit WGO uit, dan kunnen wij daar aan het einde van de dag een glas op drinken. Met de Thales-radars – ik noem ze altijd maar het industriële voortzettingsvermogen – en de patriots samen hebben wij een unieke hightech capaciteit. Ik zou bijna zeggen: het kon niet actueler met de berichten die ons uit Wenen over Iran zullen bereiken.

Tegelijkertijd zijn er ook problemen. Ik ben er niet zeker van dat deze zomaar zullen worden weggepoetst. De VVD denkt dat bij Defensie op een wat striktere wijze moet worden begroot om duurzaamheid in de toekomst te garanderen, om de schommelingen van de investeringsquota te kunnen opvangen. Dit kan alleen als er in de Defensiebegroting structurele schotten komen tussen de investeringsquota voor personeelsexploitatie en die voor materieelexploitatie. De minister heeft zelf al aangegeven dat hij via het systeem van de life cycle cost wil gaan begroten. Dit lijkt ons een eerste goede stap. Eigenlijk zou er een soort zalmnorm – het mag van mij ook de «hansnorm» heten – moeten komen voor de verschillende onderdelen van de begroting. Kan de minister hierover iets zeggen?

De interne problematiek die wij uit het vorige kabinet erfden – «de emmer van Eimert» heb ik deze net genoemd – kost Defensie in 2012 173 mln. Dat is een fors bedrag. 110 mln. wordt uitgegeven aan DMO om daar de exploitatie weer op orde te krijgen. Waar wordt dit geld aan besteed? Er staat nu dat het voor logistieke ondersteuning is, maar dat is te nietszeggend. Waar zitten de problemen en worden deze aangepakt? Ik wil voorkomen dat «de emmer van Eimert» «huilen met Hans» wordt na 2014. Dat moeten wij echt zien te voorkomen; daarvoor wil ik in ieder geval geen verantwoordelijkheid dragen. 45 mln. gaat naar het wegwerken van achterstallige voorraden; 18 mln. zit voor het overige bij het CDC. Kan de minister helderheid geven over wat hier precies achter zit?

Ik kom op de reserveonderdelen. De minister geeft aan dat er nog steeds een tekort aan reserveonderdelen is. Ik heb al eerder schriftelijke vragen gesteld over het CV90. Ik zou daarover in de toekomst liever eerst iets van de minister horen en dan pas van RTL, in plaats van omgekeerd. De minister is er wel mee bezig. Ik voeg eraan toe dat er nog steeds een gebrek is aan onderdelen voor de Fennek, de pantserhouwitser, de kleinkaliberwapens, de LCF's, de Apaches, de Chinooks en de F-16. Ik mag hopen dat deze lijst uitputtend is. Is dit zo? In ieder geval complimenteer ik de minister dat hij deze tekorten alvast met ons deelt. Dat was in het verleden weleens anders. Hiervoor zou een andere begrotingssystematiek aan de orde zijn.

Ik ga in op het onderhoud. Hoever is de minister met het afsluiten van instandhoudings- en onderhoudscontracten met de industrie over het materieel? Dat zou in onze ogen een enorme bijdrage kunnen leveren. De motie-Knops zorgt voor het behoud van extra Cougars. Hoe gaat de minister deze transporthelikopters onderhouden? Denkt hij aan het militair aanbesteden van de hele instandhouding? Zo ja, dan helpt hierbij de motie-Ten Broeke over het militair aanbesteden door gebruik te maken van artikel 3 j^o 146 van het EU-verdrag. Tijdens het AO vorige maand gaf de minister te willen kijken naar de life cycle cost en minder naar de kale aanschafprijs, zonder de instandhoudingsprijs. Dat gebeurt al bij het JSF-project. Heeft de minister er zicht op of dit ook het geval zal zijn bij andere lopende projecten, zoals de OPV of de JSS. De VVD is van mening dat dit een standaardberekening zou moeten worden voor al deze projecten. Dan kan de Kamer een betere inschatting maken van de kosten van het materieel, zolang Defensie het in bezit heeft, in plaats van een «go» te geven bij aanschaf.

Ik ga in op de financiering van de moties over beleidsbeheer. Een aantal moties hebben wij al gezien. Ik wil hierover graag helderheid. De schriftelijke beantwoording geeft mij iets te veel onzekerheid. Ik snap dat het nu uit de investeringsquota gaat en dat het pas als de vastgoedopbrengsten worden gerealiseerd, door Financiën geaccepteerd wordt om in te boeken, maar ik wil wel de absolute garantie dat dit ook gebeurt.

Ik kom op de verkoop van overtollig materieel. Door de grootschalige bezuiniging komt veel overtollig materieel in aanmerking voor verkoop. Wij kennen het lijstje: mijnenjagers, Leopardtanks, pantserhouwitsers, F-16's, Cougars en Lynx-helikopters. Wat wordt hier nu precies voor ingeboekt? Er wordt gesteld dat slechts 60% van de geraamde verkoopprijs is ingeboekt en dat pas vanaf 2014. Dat is weliswaar voorzichtig, maar ik hoop dat dit nog steeds niet te rooskleurig is. Hoeveel tijd heeft de minister eigenlijk om dit allemaal weg te zetten? In dat licht zijn er ook al ingeboekte opbrengsten voor 2012 en 2013. In de begroting wordt aangegeven dat voor een aantal investeringen, onder andere voor UFE's, eerst gewacht moet worden op de opbrengst van de verkoop van overtollig materieel. Welke intensiveringen zijn hiervoor in gang gezet? Wanneer kunnen deze van start gaan?

Hoe betrekt de minister de industrie bij de verkoop van het materieel? Zijn er goede combinaties? Ondervindt de minister problemen bij het verkopen van materieel omdat de lijst van potentiële afnemers beperkt is? Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zijn nu eenmaal simpelweg grotere landen. Bovendien is er geen level playing field in de EU. Defensie is dus een gesloten markt.

De minister bezuinigt 4 mln. op de attachés in 2015, terwijl er nu juist spullen moeten worden verkocht. In de media heb ik al aangegeven dat het ons een goed idee lijkt als de minister – ik weet dat daar al eerder over gedacht is – een soort «exportadminiraal» zou aanstellen. Wij hebben immers nogal wat generaals, dus dit mag ook een driesterrengeneraal zijn. In Frankrijk is er zelfs een viersterrengeneraal, maar daar telt men de sterren anders. De «exportadmiraal» zou de minister voortdurend terzijde moeten staan niet alleen om de export van overtollig materieel van Defensie te realiseren, maar ook om voor de industrie de deuren te openen en open te houden. Als wij wensen dat de industrie Defensiepersoneel overneemt, moeten wij er mede zorg voor dragen dat de orderportefeuilles goed gevuld blijven. De minister heeft fantastisch goede werken gedaan met de fregatten in Vietnam. Wij weten echter ook dat de agenda van de minister beperkt is, niet in de laatste plaats omdat hij voortdurend door ons wordt uitgenodigd, omdat wij hem zo graag zien hier. Er moet dus iemand zijn die de deuren blijft openen. Grote landen met grote industrieën doen dat. Mijns inziens moet Nederland daar ook aan beginnen. Ik hoop dat ik hierop een antwoord van de minister krijg.

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Eijsink gooit nu echt alles op een hoop. Het is vooral mogelijk dat sergeanten hun weg kunnen vinden als er ook een privaat bedrijfsleven is dat ze met open armen kan ontvangen. Daarvoor is het nodig dat de exportpositie van de bv Nederland voluit bovenaan blijft staan. Wij hebben het erover dat die exportpositie mede moet worden door ondersteund door iemand waarvoor op het allerhoogste niveau de deuren opengaan. Zo'n persoon hebben wij nu niet. Dat kan niet met een topambtenaar zoals nu. Ambassadeurs werken bilateraal en zij zullen hun werk altijd moeten blijven doen. Voor zover wij nog Defensieattachés hebben, zullen zij hun werk ook bilateraal blijven doen. Hierbij gaat het erom dat wij ineens met een enorme hoeveelheid overtollig materieel komen te zitten, veel meer dan in het verleden ooit het geval is geweest. Dat materieel moet verkocht worden. Dat moet verkocht worden op een krimpmarkt, met een uitermate streng exportbeleid, strenger dan in de meeste andere Europese landen.

Als wij het willen doen – dan hebben wij al een deel van het probleem te pakken – moeten wij iemand hebben die er non-stop, 24 uur per dag, zeven dagen in de week, mee bezig is. Zo iemand hebben wij echter niet. Wij hebben ook niet iemand die het op het hoogste niveau kan doen. Wij kunnen niet elke dag de minister eropuit sturen om het te doen, want hij heeft hier ook nog een klusje te klaren. Dat is het eerste deel van het probleem. Het tweede deel van het probleem is dat onze exportpositie sterk gerelateerd aan die van het militair gerelateerde bedrijfsleven. Ik verwijs naar bedrijven als Thales, Damen Shipyards en TenCate. Ik kan ook een bedrijf als Photonis noemen, de grootste werkgever in Groningen. Dat bedrijf werkt aan nachtkijkapparatuur en is wereldleider in optische apparatuur. Dat bedrijf kan zijn spullen echter niet in India verkopen, omdat in Duitsland wel exportvergunningen worden afgegeven maar hier niet. Voor dat soort zaken zullen er deuren moeten opengaan. Helaas is de defensiemarkt een gesloten markt; dat weet mevrouw Eijsink ook. De defensiemarkt is ook nog eens een krimpmarkt in het Westen en een groeimarkt in het Oosten. Om het voor elkaar te krijgen en daarin succesvol te zijn, moeten wij eindelijk eens een deuk in een pakje boter kunnen schoppen. Zeker nu, want de urgentie is er. Wij moeten er iets aan doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij zouden het exportbeleid liever wat ruimhartiger zien. Dat weet u ook op basis van ons stemgedrag ten aanzien van moties die anderen hebben ingediend. Wat ons betreft moet het Nederlandse exportbeleid helemaal in pas lopen met het Europese. Ik gaf net een voorbeeld van de grootste particuliere werkgever in Groningen, waar mevrouw Eijsink zo'n fan van is, PHOTONIS. Dat bedrijf ondervindt nadelige gevolgen van dit exportbeleid. Ik kan meer voorbeelden noemen, maar dat gaat misschien te ver. In elk geval is dit echt een probleem. Onze exportpositie staat onder druk. Wij moeten ook nog eens af van ontzettend veel materieel. Wij doen onszelf tekort als wij denken dat te kunnen blijven realiseren terwijl anderen wel topmilitairen inzetten. Zo werkt het in deze markt. Deze mensen hebben zowel verstand van de militaire kant van zaken als van de techniek. Daar zijn er genoeg van. Door te wijzen op alle generaals die later goed emplooi vinden in de private markt, bewijst mevrouw Eijsink hoe succesvol die combinatie kan zijn. Anders zouden de Dick Berlijns van deze wereld namelijk niet worden gevraagd.

Voorzitter. Het doorschuiven van de investeringen baart ons ook zorgen. Wij hebben gelezen dat de investeringsquote volgens de minister 15% is. Vervolgens hebben wij interne berekeningen gezien die 13,6% aangeven. Waar komt dat verschil vandaan? Voor materieel is de investeringsquote zelfs naar 11,7% gegaan. Het evenwicht bij Defensie moet worden bewaakt. Als 57% aan personeel wordt uitgegeven, inclusief pensioen- en wachtgelden, 28% aan exploitatie en 15% aan investeringen, dreigt het evenwicht zoek te raken. De minister geeft ook geen antwoord op de feitelijke vraag wat de ideale verhouding is. Wij moeten ervoor waken dat wij een Belgische krijgsmacht worden. Wij willen een internationale vergelijking met deze cijfers. Hoe staat Nederland ervoor? Kan zo'n vergelijking gegeven worden?

Over de samenwerking met de industrie hebben we net al een uitgebreid interruptiedebat gevoerd en ik kan er dus kort over zijn. Het draagvlak voor de krijgsmacht begint bij de industrie. Daar bundelt de maatschappij zich voor het eerst en neemt zij deel aan de krijgsmacht. Draagvlak begint dus bij de mensen die het werk moeten doen, de mensen in Den Helder die hun hypotheek betalen van defensiegeld. De industrie moet dichter bij Defensie betrokken worden. Daartoe gaf ik net al een idee; een ander idee is dat de aanbestedingstrajecten anders moeten.

Om de samenwerking met de industrie en de positie ervan te verbeteren is in 2003 een Defensie Industrie Strategie uitgegeven. Wij willen graag weten in hoeverre met de DIS rekening wordt gehouden bij de verwervingsprocedures. Hoe wordt het mogelijk gemaakt dat de Nederlandse industrie kan aanschuiven bij materiaalprojecten van Defensie? Hoe zit het bijvoorbeeld met dat succesvolle CODEMA-fonds, een revolving fund dat gericht is op de innovatie door Nederlandse bedrijven?

Ik sluit af met het onderwerp sourcing. Vorig jaar hebben wij bij de begroting aangegeven dat sterk moet worden ingezet op het uitbesteden van diensten door Defensie. Inmiddels bereiken ons signalen dat het op een aantal gebieden goed is opgepakt. Het Marinebedrijf is onlangs met 40 bedrijven om de tafel gaan zitten om te bekijken wat de markt beter kan. Wij willen dat de marine als voorbeeld wordt genomen voor andere onderdelen van Defensie, die nog niet zo voortvarend met deze opdracht aan de slag zijn gegaan. De vraag moet dus zijn waarom het Marinebedrijf het zo goed doet en waarom dit voorbeeld niet gevolgd wordt door andere onderdelen van Defensie. Heeft de minister gekeken naar de mogelijkheden om bijvoorbeeld de grondgebonden herstelbedrijven geheel of gedeeltelijk te privatiseren? Ik realiseer me dat deze discussie acht jaar geleden al werd gevoerd – toen was men feitelijk al zover – maar we ontkomen er in deze tijden niet helemaal aan dat de pendule af en toe wat kan terugslingeren. Wat is er op dit vlak al onderzocht en wat zou dit kunnen bijdragen tot de aanpak van de problemen met achterstallig onderhoud en het gebrek aan onderdelen?

Aansluitend pleiten we op het punt van de defensie-industrie ook voor een minder stringente scheiding tussen krijgsmacht en bedrijfsleven; dat moge duidelijk zijn. Voor ons zijn de VS en Israël goede voorbeelden. In deze landen wordt veel met pps-constructies gewerkt. Dat is niet alleen goed voor Defensie en voor de industrie maar ook voor het personeel. Door meer samen met het bedrijfsleven te doen, bijvoorbeeld het uitvoeren van onderhoudstaken en het beheer van locaties, kan een deel van het defensiepersoneel ook op de markt emplooi vinden. Dan blijven de hypotheken tenminste betaald. Concreter: wat zijn de resultaten tot nu toe, waar ligt nog ruimte, hoe belangrijk is dit voor de minister? Gezien de antwoorden op de vragen over de begroting, die nogal vaag zijn, vraag ik mij dat ook sterk af. Misschien kan de minister eens met zijn nieuwe Britse collega Hammond om de tafel gaan zitten. In het VK zijn ze ontzettend voortvarend aan de slag gegaan met de sourcing na de fikse bezuinigingen, die ook daar zijn doorgevoerd. Samen met de bedrijven wordt daar gekeken naar mogelijkheden om te besparen op de kosten door uitbesteding. Hierbij is het uitgangspunt een besparing van 25% tot 30%, soms zelfs oplopend tot 35%. Er is zelfs gekeken naar de mogelijkheid om taken van de Engelse DMO volledig te laten uitvoeren door het bedrijfsleven. Dat hoeft wat mij betreft niet meteen, maar als alles wat uitbesteed kan worden, ook uitbesteed wordt, getuigt dat van een krachtige aanpak en een frisse blik; die gun ik de minister toe.

De heer Ten Broeke (VVD): Los van het feit dat dit een vrij algemeen statement is, dat kant nog wal raakt, is het aardig om mevrouw Hachchi zich te horen verspreken als zij zegt dat de VVD voor deze bezuiniging en voor deze gedoogpartner kiest. Tussen de oren en de ogen van D66 zit voortdurend de ongelooflijke fixatie op die gedoogpartner. Ik vind het prima; ik vind het fantastisch, maar gedoogpartner PVV wilde net zo veel bezuinigen op Defensie als D66. Hadden we met D66 om tafel gezeten, dan waren we ongeveer op hetzelfde liedje uitgekomen. Volgens mij heb ik heel eerlijk aangegeven dat we een enorme pot achterstallig onderhoud hebben. Ik heb dat net aangegeven en ik ben daar eerlijk over. Ik ben echter ook eerlijk over de ongelooflijke pot die ons nog te wachten staat. Volgens mij heb ik mijn betoog juist opgehangen aan het feit dat ik hoop dat deze minister niet over drie jaar, in het magische jaar 2014, gaat herhalen wat de vorige minister hem heeft gepresenteerd aan achterstallig onderhoud en bezuinigingen. Dat is één. Ik loop daar niet voor weg.

Twee. De VVD had graag gezien dat Defensie op een wat grotere voet zou hebben kunnen doorgaan. Daar was veel meer geld voor nodig geweest. Ja, en in deze combinatie krijgen we dat niet voor elkaar. Ik vrees dat ik dat in geen enkele combinatie voor elkaar had kunnen krijgen, tenzij de SGP en de ChristenUnie ongeveer zouden vertienvoudigen en we daarmee in de regering zouden gaan zitten.

Voor D66 en andere partijen geldt dat ik in de tegenbegrotingen die zij bij de algemene politieke beschouwingen hebben gepresenteerd, niet zie dat zij ook maar één cent extra uittrekken voor Defensie. Sterker nog, D66 bezuinigt verder op Defensie. Mevrouw Hachchi moet mij dus niet de maat nemen over deze bezuinigingen. Ik sta ervoor!

De voorzitter: Ik verzoek de heer Ten Broeke om echt iets korter te antwoorden. Hij moet niet van die hele betogen houden. Hij had gewoon «ja» of «nee» kunnen zeggen.

Het woord is aan de heer Van Dijk voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat gaan we dan nu zien. In reactie op dit debatje wil ik nog wel even de heer Van der Staaij citeren. Hij is er vandaag helaas niet. Daarom is het misschien des te beter om hem even te citeren. In een stuk in het Marineblad zegt hij: «Het is opvallend dat juist in de jaren dat de VVD mee regeerde, er enorm is bezuinigd op Defensie.» Dat doet misschien pijn voor de VVD, maar de waarheid is soms hard. Daar wilde ik echter geen vraag over stellen.

Ik wil een vraag stellen over de wapenexport. De heer Ten Broeke gebruikte nogal grote woorden op dat punt. Hij zei een paar keer: het is helaas een gesloten markt. Hij suggereerde dat de criteria eigenlijk wel erg streng zijn. Wat wil de VVD nu eigenlijk met wapenexport? Vindt de heer Ten Broeke al die regels eigenlijk te veel van het goede? Zegt hij: dat mag best opener? In de ogen van de SP zijn wapenexport en -handel buitengewoon omstreden en moeten die heel goed gereguleerd worden. Hoe staat de heer Ten Broeke daarin?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De boodschap van deze regering is dat de krijgsmacht moet inkrimpen. Er wordt immers 1 mld. bezuinigd. Het motto van de SP is: als je moet inkrimpen, moet je ook je ambities verlagen. Een kleinere krijgsmacht kan minder en moet ook geen nieuwe ambitieuze materieelplannen vastleggen. We hebben echter de indruk dat de wens om in het hogere geweldsspectrum mee te blijven doen, heeft meegespeeld bij de door deze minister gemaakte keuzes.

Dit blijkt bijvoorbeeld uit de voortgezette gekte over de JSF. Er wordt een tweede testtoestel aangeschaft, met de intentie om «ooit» – het tijdstip blijft als gevolg van problemen steeds verschuiven – een vloot JSF's aan te schaffen. De Pers van vandaag schrijft het mooi: «Het maakt niet uit welke sleaze onderzoeksjournalisten boven tafel halen, welke alarmerende berichten opduiken en welke Kamerleden er wanhopig aan de bel trekken. Of er nu een kabinet met de LPF, tegenstander PvdA of een gedoogconstructie met de PVV zit, de constante factor is dat de JSF er komt omdat de Kamer voor voldongen feiten wordt geplaatst.» De problemen met de ontwikkeling en de productie van de JSF houden aan. In de VS raakt het toestel steeds meer omstreden. Welke gevolgen heeft het conflict tussen het Pentagon en Lockheed Martin over de leveringsvoorwaarden voor de JSF? Vanwege de Amerikaanse bezuinigingen op defensie wil het Pentagon dat verdere kostenverhogingen door de fabrikant worden gedragen. Welke gevolgen heeft dit voor de prijs van de Nederlandse toestellen? En hoe zit het met de veiligheid van de JSF? Volgens wapentester Michael Gilmore is een nieuwe generatie van de JSF-toestellen een gevaar voor piloten. In een memo van 21 oktober zou Gilmore hebben gevraagd om de testvluchten met de F-35a tien maanden uit te stellen. Hierdoor zouden ontwikkelaars meer tijd moeten krijgen om gebreken op te lossen. De klachten zijn: onvolledige vlieginstructies, niet geteste schietstoelen en een slecht functionerende generator. Mijn advies aan de minister: stop met dit geldslurpende onding en bevrijd uzelf van deze misstap. Daarop krijg ik graag een reactie.

Gelet op alle problemen met de vervanging, is het logisch om de bestaande F-16's in de lucht te houden. Volgens het MPO moet de F-16 drie jaar langer doorvliegen dan voorzien. Verwijst dit naar de volledige operationele sterkte? Zo ja, zijn er dan voldoende middelen beschikbaar om alle piloten voldoende vlieguren te geven? Hierover bestaan grote twijfels. Ik verwijs naar de inzet van F-16's in Libië: door de grootschalige inzet van F-16's daar is minder dan 50% van de trainingsuren beschikbaar. De consequentie daarvan is de luchtmacht zichzelf in feite opeet. Hoe zit het dus met de trainingsuren?

De plannen voor het raketschild hebben onze kritische belangstelling. De minister schrijft in zijn antwoorden op vragen dat het testprogramma voor de SM-3 met succes beproefd is in realistische scenario's. Hoe realistisch die scenario's zijn, kunnen wij vanwege de geheimhouding niet beoordelen. Zowel de nieuwe testresultaten als de «feasibility study» van de NAVO uit 2006 zijn gerubriceerd, maar de minister erkent zelf dat succesvolle onderscheppingen afhankelijk zijn van alle componenten van het systeem. Toch stellen deskundigen van de Federation of American Scientists dat grootschalig gebruik van namaakkoppen en de vereiste precisie een geslaagde onderschepping zo goed als onmogelijk maken. Daarop krijg ik graag een reactie.

De volledige testdata zouden door onafhankelijke deskundigen beoordeeld moeten worden. We worden nu gevraagd om te vertrouwen op de mooie verkooppraatjes van de industrie. De SP-fractie zegt: stop met dit onzalige project; u kunt de 250 mln. wel beter gebruiken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit project geldverspilling. Verder neem ik afstand van alle flauwekul die de PVV-fractie uitspreekt.

De SP-fractie maakt zich zorgen over de langetermijnoriëntatie van de regering. Onzes inziens is er nog steeds sprake van de wens om het leger zodanig uit te rusten dat het straks weer in staat is om mee te doen in het hogere deel van het geweldsspectrum. Om die reden is verduidelijking van de plannen nodig. We hebben zorgen over de precisering van het verloop van de investeringen in de projecten. Wordt er inderdaad pas op de plaats gemaakt bij sommige projecten met de bedoeling om die later weer te hervatten? Kunnen we een overzicht krijgen van de precieze verdeling van de aangekondigde bezuinigingen over de verschillende projecten? Ook hangt er een mist over de interne verschuivingen van de projecten tussen de verschillende bandbreedtes als gevolg van de bezuinigingen. Die mist moet worden verdreven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik kom bij de wapenexport. Wat gebeurt er met de wapens die worden afgestoten? Hierbij moeten wij de Hollandse koopmansgeest in de gaten houden. Vooral de afgeschafte tanks zouden zo maar in een oorlog kunnen terechtkomen. Het is bekend waar de afgedankte Nederlandse pantserrupsvoertuigen terechtkwamen: tegenover demonstranten op de straten van Caïro. Mijn fractie pleit daarom – in tegenstelling tot de heer Ten Broeke – voor een buitengewoon scherpe toepassing van de criteria bij de verkoop van bijvoorbeeld de Leopardtanks. Als dat betekent dat er geen verkoop mogelijk is, zo zij het. Hoe dan ook willen wij ruim op tijd volledig worden geïnformeerd over het voornemen om wapens te verkopen. Wil de minister een brief sturen met zijn plannen rondom dit onderwerp?

Een apart verhaal is de wapenhandel met Griekenland. Vorig jaar verleende Nederland voor 154 mln. aan vergunningen voor wapenverkoop aan Griekenland. Dat gebeurde ook na mei 2010, toen Griekenland aan het infuus van Brussel werd gelegd. Ik vind het op zijn minst discutabel dat Nederland wapens verkoopt aan een land dat zwaar in de schulden zit. Als Griekenland geen lid was geweest van de NAVO, zou dat niet eens mogen. De criteria voor wapenexport zeggen immers dat landen economisch stabiel moeten zijn. Zou het vanwege de extreme economische omstandigheden niet goed zijn als dit criterium van economische stabiliteit ook voor Griekenland gold? Zou het dan niet goed zijn als Nederland de wapenverkoop aan Griekenland opschort totdat de economische situatie is gestabiliseerd?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is door de collega's al eerder aangegeven: Defensie gaat een moeilijk jaar tegemoet, na de moeilijke jaren die we al achter ons hebben liggen in termen van personeel, organisatie, infrastructuur, maar ook materieel. Het stof van de beleidsbrief is nog maar net neergedaald en de eerste operationele eenheden zijn 9 mei van dit jaar stilgezet. In het komende jaar volgt de uitwerking van alle aangekondigde maatregelen en die liegen er niet om. De krijgsmacht zal de komende jaren verminderd inzetbaar zijn. Er kan minder geoefend worden, een deel van het materieel staat stil, het ambitieniveau is voorlopig niet meer waar te maken. De tekorten aan munitie en reservedelen, aan kleding en uitrusting zullen geleidelijk worden aangevuld, zo lezen we. Pas in 2014 zal de krijgsmacht weer volledig gevuld, toegerust en operationeel inzetbaar zijn, zo is het streven van de minister. Tot dan toe is de organisatie in verbouwing en fors ook.

Ondanks dat ziet de minister mogelijkheden om te investeren in nieuwe technologie, zoals de SMART-L-radar, waarmee Nederland op wereldklasse meedoet aan de verdediging tegen ballistische raketten. Hulde daarvoor. Tegelijkertijd dreigde bij de bezuiniging te veel materieel afgestoten te worden. We zijn er dan ook verheugd over dat door de Kamer aangenomen moties over het behoud van sommige operationele capaciteiten daadwerkelijk door de minister worden uitgevoerd. Complimenten hiervoor, ook omdat de minister een andere dekking heeft moeten zoeken dan degene die door de Kamer aangevoerd is.

Deze complimenten nemen echter de potentiële beren op de weg na 2014 niet weg. Het CDA maakt zich daar zorgen over. Er zijn tal van tegenvallers mogelijk, zoals in de exploitatiesfeer, bij de verkoopopbrengsten en bij de opbrengsten in spoor 1 en 2, maar ook bijvoorbeeld bij infrastructuur. Laat ik beginnen met de intensiveringen uit de beleidsbrief. Deze worden gefinancierd vanuit de verkoopopbrengsten van af te stoten materieel. Hoe behoedzaam de minister ook opbrengsten inboekt, in de jaren 2012 en 2013 zelfs niets, de 146,8 mln. vanaf 2014 zijn een onzekere factor. Dat bevestigt ook de Algemene Rekenkamer. Dat geldt zeker in een overspannen markt met veel aanbod en relatief weinig vraag. Daarnaast houdt de minister een slag om de arm bij materieel waarvan het doelmatiger kan zijn om het aan te houden in verband met reservedelen. Een heroverweging behoort dan tot de mogelijkheden. Kan de minister er nader op ingaan wat hij hiermee bedoet? Zelfs als alles volgens planning gerealiseerd wordt, zou dat betekenen dat de intensiveringen uit de beleidsbrief pas gerealiseerd kunnen worden in het jaar waarin de minister juist het streven heeft om de organisatie weer volledig op orde te hebben. Klopt dat? Geldt dit voor alle investeringen?

Gelukkig maakt de minister een uitzondering voor Cyber Security. Dat is terecht, want maatregelen tegen deze nieuwe dreiging zijn urgent. Is er echter niet meer flexibiliteit nodig als veiligheidspolitieke of operationele omstandigheden daartoe aanleiding geven? Feit is daarnaast dat de verkoopopbrengsten uit de beleidsbrief incidenteel zijn. Hoe ziet de minister dit in relatie tot het herstel van de investeringsquote? Deze is nu gedaald naar 15%, een historisch dieptepunt. Gaat het lukken om dit structureel terug te brengen naar een niveau van tegen de 20%?

Wat betreft de exploitatiekosten is het essentieel dat er maximale druk wordt gezet op spoor 1 en 2, het bestuur en de ondersteuning. Ook is het van belang dat de exploitatiekosten in toom worden gehouden. Daarmee bedoel ik niet het afknijpen van de noodzakelijke kosten om te kunnen rijden, varen of vliegen, of om te kunnen oefenen of ingezet te kunnen worden in operaties. Ik heb het over het tekort dat in de Verkenningen is blootgelegd toen nog van 150 mln., zowel personeel als materieel. Inmiddels is dit opgelopen tot 175 mln., zo blijkt uit de begroting. Is dit bedrag gebaseerd op de krijgsmacht in de omvang van voor de bezuinigingen? Hoe kan dit tekort vanaf 2014 nog steeds 175 mln. bedragen, terwijl er harde ingrepen in de operationele capaciteiten plaatsvinden?

Het afstoten van materieel levert volgens de Rekenkamer structurele besparingen op ter grootte van bijna 250 mln. vanaf 2014. Dit roept trouwens de vraag op of het mogelijk is om sneller exploitatiewinst te behalen dan nu is gepland. Op 9 mei van dit jaar is namelijk een belangrijk deel van de af te stoten wapensystemen al stilgezet, zoals alle tanks. Kan de minister nog eens, uitgebreider dan in de schriftelijke beantwoording, uitleggen waarom er pas twee jaar later, vanaf 2013, substantiële besparingen op dit punt worden gerealiseerd?

Ik kom op het besturingsmodel. Hoe denkt de minister de ontwikkeling van de exploitatiekosten in de toekomst in de hand te houden of in ieder geval te voorkomen dat Defensie voortdurend wordt verrast? Goed bestuur en dito bedrijfsvoering zijn daarvoor essentieel. Veel hangt dus af van het nieuwe besturingsmodel. Als gezegd, twijfelt onze fractie niet aan de ambities en de goede intenties van de minister, maar wij hebben te maken met een reorganisatie van ongekende omvang en complexiteit, die enorm veel inspanning vergt. Uiteindelijk zullen er minder mensen zijn, 30% om precies te zijn, als de motie-Knops c.s. volledig wordt uitgevoerd.

Is er een analyse gemaakt waar de tekortkomingen van het oude model zaten? Hoe zijn de lijken uit de kast ontstaan en hoe gaat de minister voorkomen dat de verkeerde problemen opgelost worden en dezelfde fouten opnieuw worden gemaakt? Wordt er alleen een kaasschaaf over de staven heen gehaald en hetzelfde werk straks met minder mensen gedaan, of worden doublures en onnodige bureaucratie echt weggenomen? Waarom worden DMO en CDC relatief ontzien, terwijl juist deze ondersteunende organisaties de afgelopen jaren fors zijn gegroeid? Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat bevoegdheden en verantwoordelijkheden hun plaats krijgen en op elkaar aansluiten? Hoe groot is het risico van verslechtering van de bedrijfsvoering tijdens de reorganisatie?

Er zijn nog veel onbeantwoorde vragen. Op papier gaat de bestuursstaf het wat bepalen en de operationele kant het hoe. Onze fractie krijgt echter veel bezorgde signalen uit het veld dat operationele commandanten er weliswaar steeds meer verantwoordelijkheden in de uitvoering bij krijgen maar de budgetverantwoordelijkheid naar boven wordt getrokken. In de praktijk bepalen zij dus helemaal niet het hoe.

De heer Knops (CDA): Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister op de vragen van mevrouw Eijsink. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de hele operatie die nu aan de gang is, geen gevolgen zal hebben voor die operationele doelstellingen. De vraag is of de mate waarin dat zo is, zorgwekkend of acceptabel is. Maar dat eindbeeld, gezien de complexiteit van deze reorganisatie, lees ik wel op papier. Ik heb dezelfde vraag als van mevrouw Eijsink en de heer Ten Broeke: gaan we dat ook realiseren?

Onze fractie spreekt de hoop uit dat het uitgangspunt «je bent ervan dus je gaat erover» ook echt volledig doorgevoerd wordt. Kan de minister melden wanneer de nieuwe structuur klaar moet zijn?

Ik kom op DMO. Het heeft onze fractie bevreemd dat er op een begroting van 2 mld. per saldo slechts 40 mln. bespaard wordt, terwijl het een ondersteunende organisatie is die de afgelopen jaren gegroeid is, waarvan bovendien onderdelen worden herverdeeld naar de OPCO's. De minister heeft over dit laatste een nota van wijziging aangekondigd, maar kan hij toch wat nader ingaan op wat hij ziet als grote besparingen op de begroting van DMO? Hetzelfde geldt voor het CDC. Het is goed dat er bij beide organisaties 30% korting in bestuur en staven gerealiseerd wordt, maar is er niet meer mogelijk? Waarom levert bijvoorbeeld de extra reductie in het aantal dienstauto's op basis van de motie-Hernandez c.s. (32 733, nr. 17) pas over drie jaar, in 2014, exploitatiebesparingen op?

Een ander punt is het Defensie Materieel Proces (DMP). De beleidslijn van de minister is om zo veel mogelijk van de plank te kopen. Maakt dat vereenvoudiging van het DMP mogelijk? Kunnen daardoor vaker verschillende fases in elkaar geschoven worden, waardoor het proces sneller en met minder rapportagedruk verloopt? Onze fractie denkt hierbij vooral aan een combinatie van de B- en C-fase.

Ik ga nu over op het materieel zelf: de acht Cougarhelikopters die behouden blijven. Dat is een goede zaak, zeker gezien de schreeuwende behoefte en het tekort aan transporthelikopters. We vangen uit de organisatie veel positieve geluiden op omdat een deel van de capaciteit gelukkig behouden blijft. Hoe gaat de minister daar invulling aan geven? Overweegt hij ook de Cougars in te zetten als boordhelikopter van marineschepen? De vraag is ook wat er met andere helikopters gebeurt in de overgangsperiode naar de NH90 toe. Uit de antwoorden op de vragen 167 en 168 valt op te maken dat hiervoor naast de Cougar, de AB-412-helikopter wordt ingezet alsmede een Belgische Alouette. Waarom worden de AB-412's langer aangehouden? Deze helikopters zijn toch niet volledig geschikt voor uitvoering van «search and rescue»-taken bij nacht? De minister wil deze taken kennelijk uitbesteden door de Belgen in te huren. Maar werd in de beleidsbrief niet gesteld dat er toen nog drie aan te houden Cougars ingezet zouden worden om de SAR-taken op de Noordzee en het patiëntenvervoer op de Waddeneilanden over te nemen? Nu krijgt Defensie de beschikking over vijf extra toestellen. Tegelijkertijd blijven de AB-412's langer gehandhaafd. Ik begrijp het niet helemaal meer. Misschien kan de minister mij helpen?

Sourcing is een ander belangrijk agendapunt. In een tijd van een krimpende organisatie die over minder middelen beschikt, wordt de basis smaller. Tegelijkertijd neemt het belang van inzetbaarheid en effectiviteit alleen maar toe en daarmee het belang van efficiency. Is dit dan niet juist een tijd om te zeggen: ik kan het niet meer alleen? Waarom vasthouden aan de eigen infrastructuur als je samen met de industrie meer uit de gezamenlijke infrastructuur kunt halen? In het NIDV Magazine dat vorige week verschenen is, doen twee bestuurders van Fokker hier interessante uitspraken over. Ze maken duidelijk welke enorme sprongen er in de burgerluchtvaart gemaakt worden. De inzetbaarheid bij Defensie kan volgens hen in sommige gevallen van 40% naar 70% gaan. Dat zou 25% tot 35% in de kosten schelen. Ziet de minister ook zulke kansen?

Sourcing van niet-kerntaken kan echt bijdragen aan meer efficiency en tot besparingen leiden die de minister nu nog niet heeft ingeboekt. Ze kan ook bijdragen aan verbetering van dienstverlening, minder bestuurlijke complexiteit, meer flexibiliteit, een groter aanpassingsvermogen van de Defensieorganisatie en een kleinere organisatieomgang. Alle reden dus om met kracht de mogelijkheden te onderzoeken. Defensie voert momenteel verschillende onderzoeken uit op bijvoorbeeld het gebied van ICT, catering en vastgoed. De komende jaren zullen er meer volgen. Het CDA wil een broedende kip niet storen, maar wil wel graag meegenomen worden in de visie van de minister en de stappen die hij zet. Is de minister bereid een sourcingbrief naar de Kamer te sturen met zijn visie, de doelstellingen en de uitgangspunten van zijn sourcingbeleid? Is hij bereid te voorzien in een spoorboekje voor de komende jaren? Is hij ook bereid om de mogelijkheden tot het inbesteden van diensten daarbij te betrekken? Op zo'n manier kan het rendement verhoogd worden van kostbare kapitaalgoederen en specialistische kennis en capaciteiten die Defensie in huis houdt. Kan bijvoorbeeld het Financieel DienstenCentrum niet ook voor andere departementen ingezet worden? Welke mogelijkheden ziet de minister hierin?

Ten slotte is er nog de nasleep van de operatie in Uruzgan. Die was een slijtageslag voor het materieel. De krijgsmacht heeft zichzelf voor een deel moeten opeten en is daarvoor onvoldoende gecompenseerd. Het CDA heeft zich in het verleden niet voor niets ingezet voor de Bos- en Van Geel-gelden. Graag verneem ik van de minister hoe het kabinet invulling gaat geven aan de motie-Knops/Ten Broeke (32 733, nr. 12) over de verruiming van de HGIS-criteria. Wij verwachten daarbij een bijzonder constructieve houding van de minister van Buitenlandse Zaken naast de minister van Defensie uiteraard. Dit is niet alleen van belang voor een goede afwikkeling van de kosten van Uruzgan maar ook voor toekomstige operaties.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Zoals voorgaande sprekers al schetsten, wordt 2012 een zwaar jaar voor Defensie. Er zal 573 mln. worden bezuinigd, eenheden en materieel worden stilgezet, opleidingen worden gekort, het investeringsbudget daalt flink en, last but not least, medewerkers worden ontslagen, terwijl de materiële tekorten nog niet zijn ingelopen. De operationele inzetbaarheid krijgt dus een zware klap. Wij kunnen dus minder stevig bijdragen aan onze collectieve verantwoordelijkheid voor een veilige wereld. Tegelijkertijd dwingt de economische crisis ons naar een doel waar D66 al langer voor pleit: niet minder Europa, maar meer Europa en een effectiever Europa.

Met bijna 70 000 personen is onze krijgsmacht nu nog maar een kwart van onze krijgsmacht aan het einde van de Koude Oorlog. In reële termen zijn de defensie-uitgaven de afgelopen twintig jaar met 15% gedaald. Tegelijkertijd is het aantal operaties buiten de grenzen sterk gestegen. Hier komen de bezuinigingen van dit kabinet nog bovenop. Wij zien dit beeld in heel Europa. De secretaris-generaal van de NAVO, de heer Rasmussen, heeft opgemerkt dat de Europese defensiebudgetten in de laatste twee jaar zijn gedaald met ruim $ 45 mld.; dat is ongeveer het hele Duitse defensiebudget. Dit betekent dat in Europa duizenden en duizenden militairen worden ontslagen en dat bergen materieel worden afgestoten, terwijl er nauwelijks afstemming tussen landen is over die afstoting. Voor de fractie van D66 is duidelijk wat wij nu moeten doen om relevant te blijven: veel en veel meer internationale samenwerking.

Tijdens dit debat vorig jaar heb ik twee moties ingediend; in mijn interruptie op de bijdrage van de heer Knops heb ik dat al aangehaald. In de eerste motie werd de regering verzocht, expliciet te pleiten voor gemeenschappelijke Europese defensiebudgetten die kunnen worden ingezet voor onderzoek, technologische ontwikkeling, wapenaankopen en onderhoud van materieel. In de tweede motie werd gesteld dat wij grote materieelprojecten, waaronder de vervanging van de F-16, op termijn moeten laten plaatsvinden in samenwerking met meerdere EU-lidstaten, dus in gezamenlijk Europees verband. Beide moties haalden het niet. Ik proefde bij de minister echter meer wil dan bij de gedoogcoalitie. De minister omarmde de eerste motie zelfs. Misschien staan het CDA en de VVD na een jaar ook anders hierin, gezien de nieuwe ontwikkelingen in de rest van Europa. Deelt de minister de mening dat de noodzaak voor zulke samenwerking in Europa groter wordt? Is hij bereid om hier werk van te maken, zeker als de AIV dit straks in december adviseert? Dit is namelijk goed denkbaar.

Nederland zal materieel gaan afstoten, onder andere 4 mijnenjagers, 20 Lynx-helikopters, 119 gevechtstanks, 32 pantserhouwitsers en 539 pantserrupsvoertuigen. Door de economische crisis wordt er meer materieel aangeboden op de markt en tevens hebben kopers minder te besteden. Hoe komt dit terug in de modellen van het ministerie van Defensie? Volgens de begroting is er in 2011 contact geweest met mogelijke kopers. Welke nieuwe verkoopcontracten zijn er afgesloten? Sommige projecten zitten al jaren, bijvoorbeeld sinds 2008, in het afstotingstraject. Denk in dit kader aan de Leopards en de pantserrupsvoertuigen. Waarom zou daar in de komende jaren opeens vraag naar zijn? Wat kost het beheer van materieel dat niet verkocht is? Hoe realistisch is de ophoging van de ontvangstenraming van 200 mln., kijkend naar de markt voor defensiematerieel?

Wij moeten niet alleen materieel afstoten, maar ook investeren in materieel. Anders zal een steeds groter deel van de bewapening verouderd raken. Voor de kwaliteit en de kwantiteit van de krijgsmacht zijn voldoende investeringen van belang. De vorige minister wilde net als de Kamer liever niet onder de investeringsquote van 20% zakken. In 2011 zaten wij op 18% en de begroting voor 2012 heeft het over een investeringsquote van 15%. Minister, klopt dit of is de quote nog lager? In 2012 wordt er bijna 300 mln. bezuinigd op investeringen. In 2013 gaat het om 86,6 mln. Daarna nemen de investeringen weer toe. Hoe slaan deze bezuinigingen neer op de verschillende projecten? Welke projecten worden vertraagd uitgevoerd?

Ik kom nu op kennis en innovatie. Het kabinet-Balkenende IV bezuinigde al zo'n 25% hierop. Dit kabinet gaat door met bezuinigen in dat verband. De minister van Innovatie, minister Verhagen, sprak twee weken geleden op het jubileumcongres van de Academy of Technology and Innovation. Zijn speech was ronkend: er wordt 700 mln. meer dan in 2008 uitgegeven aan onderzoek en innovatie door de topsectorenaanpak; Nederland doet niet genoeg; de uitgaven moeten fors omhoog. Welke rol speelt kennis en innovatie voor Defensie hierin? Gaat daar direct of indirect ook meer geld naartoe? Zo nee, waarom niet? Profiteert Defensie in dat geval helemaal niet van de topsectorenaanpak?

De fractie van D66 denkt in dit kader in het bijzonder aan cyberwarfare. In 2011 hebben wij gezien dat deze dreiging steeds groter wordt. Defensie moet daarop kunnen inspelen. Defensie voert cybercapaciteit dan ook gefaseerd in. In 2012 wordt 2 mln. daarvoor vrijgemaakt. Voor de periode 2011 tot 2015 wordt hiervoor in totaal 50 mln. vrijgemaakt. Hoe ziet deze fasering er in de praktijk uit qua netwerkopbouw, kennisopbouw en inlichtingen? Is al concreet duidelijk op welke manier Defensie zal bijdragen aan het Nationale Cyber Security Centrum?

De fractie van D66 snapt dat er moeilijke beslissingen genomen moeten worden, maar ze heeft het gevoel dat niet alle kansen zijn gepakt, zeker op het vlak van de internationale samenwerking. De fractie van D66 kijkt uit naar het AIV-advies, zodat zij een fundamentele discussie met de minister kan voeren.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De dekking van de aangenomen moties tijdens het debat over de beleidsbrief zou worden gevonden in de verdere concentratie van infrastructuur. Nu blijkt dat de voorgestelde bronnen voor financiering vooralsnog te onzeker zijn. Daarom wordt de dekking initieel gefinancierd uit het investeringsbudget. Hierdoor is het investeringsbudget na 2012 lager dan voorzien tijdens de behandeling van de begroting van 2011. Het investeringsbudget wordt dus hard geraakt. Kan de minister aangeven waarom de voorgestelde bronnen voor financiering te onzeker zijn voor de infrastructuur? Waarom levert de uitvoering van de motie-Hernandez inzake de reductie van dienstauto's pas vanaf 2014 besparingen op? De minister moet alles in het werk stellen om sneller te besparen op infrastructuur en dienstauto's. Voor de investeringsquote zou het gunstig zijn als de reorganisatie sneller wordt uitgevoerd. De investeringsquote mag in de komende jaren namelijk niet de sluitpost van de begroting worden. Graag ontvang ik een reactie van de minister hierop.

De minister geeft aan dat er concrete belangstelling is voor de gevechtstanks, de pantserhouwitsers en de F-16's. Naar verwachting zullen in 2012 de eerste verkoopcontracten worden gesloten. Kan de minister uitsluiten dat Nederland materieel verkoopt aan dictatoriale of islamitische landen? Graag een update van de stand van zaken.

De minister geeft aan dat de sourcingonderzoeken nog lopen. Er staan veel plannen op papier, maar in de praktijk gebeurt er weinig aan de uitbesteding van ICT-diensten, catering en onderhoud. Hoe lang duren deze onderzoeken en worden er nog dit jaar voldoende projecten toegevoegd aan de sourcingagenda voor de komende jaren? Bij het onderhoud van wielvoertuigen kan bijvoorbeeld slimmer worden gewerkt met innovatieve technieken uit het Nederlandse bedrijfsleven. Graag een reactie.

De minister geeft aan dat de kennisprioriteiten en de innovatiedoelen in de SKIA nauw samenhangen met toekomstgerichte intensiveringen en de prioriteiten in de beleidsbrief. Met de aanschaf van de MALE UAV is de minister de juiste richting met de krijgsmacht opgegaan, in tegenstelling tot zijn voorganger die visieloos bezig was en terug in de tijd ging door het stopzetten van het MALE UAV-project. Robots en onbemande systemen zijn de toekomst. Wij juichen deze ontwikkeling toe. Als het aan de PVV ligt, komen wij dit soort systemen in de toekomst steeds vaker tegen bij de krijgsmacht, of het nu bij de marine, de landmacht, de luchtmacht of de marechaussee is. Met robotisering zijn de mogelijkheden bijna onbegrensd. Daarom vindt de PVV dat er nog veel meer op robotisering en onbemande systemen moet worden ingezet. De PVV vindt dat bij toekomstige materieelinvesteringen het uitgangspunt moet zijn: «robots of onbemand, tenzij ...».

Hoe staat de minister tegenover USV's, oftewel unmanned service vehicles? Dat zijn onbemande marineschepen waarmee een patrouillegebied verkleind kan worden, de effectiviteit vergroot kan worden, maar de kosten gedrukt kunnen worden. Dat kan bijvoorbeeld door vanuit Nederland of vanaf een marineschip USV's te besturen, snelle, bewapende, onbemande marineschepen met een enorme actieradius en uitstekende waarnemingssystemen waarmee op grote afstand bijvoorbeeld piraten kunnen worden waargenomen en snelle onderschepping of afschrikking kan plaatsvinden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan kan de heer Hernandez ondertussen een sms over deze vraag ontvangen.

Mijn vraag gaat over onbemande vliegtuigen. Daarmee sluit ik aan bij de vraag van de heer Knops. Is de heer Hernandez van mening dat onbemande vliegtuigen mogelijk ook Europees gerealiseerd kunnen worden? Ook hij is sterk voor zichtbaarheid van de krijgsmacht in de Nederlandse samenleving – daar steunen wij hem graag in – of het nu gaat om het uniform, waarover hij vorig jaar begon, of andere zaken zoals medaille-uitreikingen. Het gaat ook om de zichtbaarheid van in dit geval onbemande vliegtuigen, die mogelijk met hulp in Nederland zullen worden gemaakt. Is de heer Hernandez met mij van mening dat Nederland hier meer voor moet doen en dat de regelgeving daarvoor in korte tijd aangepast zou moeten en kunnen worden?

De heer Hernandez (PVV): Ik heb daar net antwoord op gegeven. Als we in Nederland prima bedrijven hebben om in het sensorenpakket te voorzien, moeten we het niet Europees aanbesteden. We moeten niet het braafste jongetje van de klas zijn. Dat doen we al de hele tijd. We zijn qua regelgeving een stuk strenger dan andere Europese landen; daar moeten we mee stoppen. Als dit in Nederland kan, moeten we het eerst in Nederland doen.

Voorzitter. Ik had het over USV's. Te denken valt ook aan de begeleiding of bewaking van onze koopvaardijvloot, aan kustwachttaken en aan het bewaken van boorplatforms en andere Nederlandse belangen. Dit is geen sciencefiction. De marine van Singapore zet onbemande systemen al jarenlang effectief in tegen piraterij en de Israëlische marine heeft inmiddels autonoom onbemande patrouilleschepen in gebruik. Deze systemen zijn modulair, snel inzetbaar en betaalbaar en kunnen in zeer ondiep water opereren. Voor 12,5 mln. heb je al vier USV's. Wellicht kan deze investering nog wel gedaan worden van eventuele meevallers van het investeringsbudget van de UAV's. Mocht het budget dit toelaten, dan verzoek ik de minister om ook te investeren in deze maritieme systemen. Graag een reactie.

Momenteel worden in de VS hightechfregatten gebouwd die diverse onbemande systemen kunnen lanceren en aansturen, zoals onbemande heli's, duikboten en oppervlakteschepen. De totale bemanning bedraagt vijftien tot twintig man. Denkt de minister dat deze ontwikkelingen in de toekomst van toenemend belang zullen zijn voor Nederland? In Nederland is wel alle kennis en kunde aanwezig en liggen er enorme kansen voor Defensie en het Nederlandse bedrijfsleven. Graag een reactie.

Er zijn momenteel honderden miljoenen gereserveerd voor investeringen in onder andere bouw- en graafmachines, bestemd voor expeditionaire inzet in operatiegebieden. Mocht het nodig zijn, dan kunnen graafmachines ook civiel worden ingehuurd. Dat gebeurt in de VS en werkt daar prima. Wij verzoeken de minister daarom om deze projecten te marginaliseren tot het hoogst noodzakelijke voor nationale inzet. De PVV gebruikt dit geld liever voor investeringen in een technologisch hoogwaardige krijgsmacht, in het digitale domein, onbemande systemen en robotisering. Graag een reactie. Een voorbeeld van een innovatief systeem waar meer op zou moeten worden ingezet, is @migo-boras van de KMar, een intelligent systeem voor voertuigherkenning om doeltreffender controles langs de grens uit te voeren. Illegaal verblijf, mensensmokkel en grensoverschrijdende criminaliteit worden hiermee tegengegaan.

Wereldwijd inzetbare onbemande systemen vereisen voldoende bandbreedte voor besturing en gegevensoverdracht. Ook dient de bandbreedte gegarandeerd en veilig te zijn. Mede daarom is de PVV voorstander van deelname aan het satellietcommunicatieproject, waarbij de minister zich inkoopt in gegarandeerde en veilige militaire satellietcapaciteit. Waarom schakelt de minister niet geheel over? Het ruimtedomein is het vierde domein voor de krijgsmacht en de PVV denkt dat dit domein aan belang zal winnen. Misschien is het voor de krijgsmacht in de toekomst zelfs wel nodig om over eigen satellieten te beschikken. Minisatellieten nemen een hoge vlucht. Hoe denkt de minister hierover?

Onbemande systemen, hun besturing, gegevensoverdracht en satellietcommunicatie dienen veilig en betrouwbaar te zijn. Vandaar dat de PVV ook blij is met de investeringen in het cyberdomein. Ik zal de minister een paar handvatten aanreiken, omdat Defensie in het cyberdomein namelijk in de kinderschoenen staat. De PVV voorziet een aantal stappen die de minister zou moeten nemen op cybergebied en is benieuwd of hiermee al een begin is gemaakt.

De minister moet zich bezighouden met de werving en aanstelling van, om het even oneerbiedig te zeggen, computernerds. Mensen met talenten op computergebied. Mannen en vrouwen die dagenlang overleven op het digitale gevechtsveld met peuken en energy drinks. Mensen die dagenlang naar een computerscherm kunnen staren op zoek naar die nulletje en die eentjes. Ik ben alleen bang dat dit niet de doelgroep is van afgetrainde lichamen en kortgeschoren koppies, die wij gewend zijn bij de krijgsmacht. Hierbij dient de minister dus te schakelen. Met dit gegeven in het achterhoofd en de mogelijke strijd tussen de krijgsmachtdelen over de zeggenschap is het misschien wel wijs om te kiezen voor een apart krijgsmachtdeel, bijvoorbeeld het commando cyberdefence. Ik vraag de minister om een reactie hierop.

De minister moet ook niet al te veel investeren in gebouwen maar proberen aansluiting te vinden bij Nederlandse bedrijven. Zij zijn al vanaf het begin bezig met de beveiliging van hun systemen en netwerken. Bij de bescherming van de eigen ICT van Defensie staat infrastructuur voorop. In deze fase is uitwisseling van informatie met het bedrijfsleven essentieel.

Daarnaast moet een verbreding plaatsvinden naar cyberactiviteiten met externe effecten, zowel defensief als offensief. In de verkenningen wordt cyberspace nota bene het vijfde domein voor de krijgsmacht genoemd. Zijn de cyberdefinities al afgebakend en is er al een definitie van cyberwarfare? Die definitie zal er namelijk moeten komen. Nederland heeft alles in huis om een wereldspeler te worden op het cyberdomein. 60% van het wereldwijde internetverkeer gaat door de pijpen van ons land. We hebben daarmee een enorme troef in handen. Nederland heeft in dit geval de grootste digitale kanonnen ter wereld. De kabels worden bovendien door Nederlandse bedrijven beheerd. De minister moet dan ook intensief met private partners samenwerken en dit uitbuiten.

De PVV voorziet een drietal toekomstige taken voor de krijgsmacht op cybergebied. Ten eerste, het beveiligen en beschermen van het nationaal relevante deel van de cyberspace door continue surveillance en inzet van cybermiddelen, analoog aan de verdedigingstaak van de luchtmacht. Ten tweede, het militaire optreden in cyberspace ter verdediging van nationale belangen wereldwijd, indien nodig met offensieve inzet en eventueel in NAVO-verband. Ten derde, het ondersteunen en bijstaan van civiele instanties bij cyberaanvallen en cyberverdediging, onder meer met kennisdeling en het bijdragen in mens en middelen. Hoe kijkt de minister tegen dit voorstel aan? Is hij bereid het over te nemen?

Cyberdefence moet gezien de ontwikkelingen in cyberspace en de bedreigingen die daaruit voortkomen voor de Nederlandse samenleving tot de kerncompetentie van onze krijgsmacht gaan behoren. Cyberspace voegt een geheel nieuwe dynamiek en complexiteit toe en vraagt om nieuwe ideeën over conflictvoering. Toch staat het voor de meeste politici en militairen niet boven aan de prioriteitenlijst. Een opfrisser in het denken over moderne oorlogsvoering en bescherming van nationale belangen is noodzakelijk. Graag een reactie hierop.

De heer Hernandez (PVV): Dat is correct.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Met het VOSS-project is de minister een weg van innovatie ingeslagen. Hij gaat mogelijk zelfs een koppositie innemen op sommige onderdelen die internationaal wel eens navolging zouden kunnen krijgen. Wat de PVV betreft, zou de minister eens moeten kijken naar robotkostuums waar de Verenigde Staten mee bezig zijn. De bepakking van de infanterist is de afgelopen twintig jaar met ongeveer 50% toegenomen, met een toename van het aantal klachten aan het bewegingsapparaat als gevolg. Dit project zou prima aansluiten op het VOSS-project. Hoe staat de minister hier tegenover?

Nederland moet toe naar een hightech krijgsmacht: een betaalbare onafhankelijke krijgsmacht die wordt gekenmerkt door verregaande robotisering. Robotisering in combinatie met onbemande systemen kan zorgen voor een grotere slagkracht met minder personeel. Een hoge investeringsquote is wel noodzakelijk. Aangezien de personele kosten meer dan 50% van het defensiebudget uitmaken, is hier in de toekomst de winst te behalen. In de Deelverkenningen van Defensie staat het volgende. De schaarse militair moeten wij inzetten waar hij echt nodig is, niet als bedienaar en vechter, maar als onderhandelaar, manager en leider. Overige taken verschuiven naar robots. Zij zullen het gezicht van de krijgsmacht op termijn volledig veranderen. Nu al moeten we ons bij elke materieelverwerving afvragen: kan het onbemand, kan het autonoom?

De PVV vindt dat bij nieuwe investeringen niet de vraag moet zijn of het onbemand kan, maar dat dit het uitgangspunt moet zijn. Robots of onbemand, tenzij.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik dit betoog zo beluister, dan vraag ik me af of er nog werk over is voor het personeel binnen Defensie. Iedereen moet, geloof ik, een robot worden. Maar dat terzijde.

Ik heb een vraag. Een van de vele punten waarop de PVV gedraaid is om gedoogpartner te kunnen worden, is de JSF. Dat weten we nu allemaal. Nu is er ook sprake van mogelijke nieuwe bezuinigingen door dit kabinet. Mag ik aannemen dat de inzet van de PVV bij mogelijke nieuwe bezuinigingen is dat het tweede testtoestel van de JSF onmiddellijk wordt geschrapt?

De heer Hernandez (PVV): De heer Van Dijk mag aannemen wat hij wil. Ik heb altijd geleerd dat aannames «the mother of all fuck-ups» zijn. Maar los van dat, we zijn inderdaad gedraaid op de JSF, maar alleen op het feit dat wij akkoord gegaan zijn met de aanschaf van het tweede testtoestel. Dat kan ik ook wel weer drieduizend keer herhalen, maar daar hebben we ook een heleboel mooie dingen voor teruggekregen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij opeens voor de JSF zijn. Wij zijn gewoon akkoord gegaan met de aanschaf van het tweede testtoestel. Ik zie nu niet zozeer de noodzaak in van het voeren van een hele discussie over de JSF. Die discussie zullen we in de volgende kabinetsperiode voeren. Daar hoef ik nu dus niet op in te gaan.

We zien dat er in de landen om ons heen al sprake is van verregaande robotisering. Ook daar blijft personeel voor nodig. Dus niet iedereen zal een robotje worden, mijnheer Van Dijk.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen om eerst wat algemene thema's te behandelen die door iedereen zo'n beetje aan de orde zijn gesteld. Daarna zal ik aan een aantal specifieke vragen aandacht besteden. Ik zal proberen het zo zorgvuldig en compleet mogelijk te doen, maar dat zal ongetwijfeld niet helemaal lukken.

Het eerste thema gaat over de volgende twee vragen. Hoe houden we in de gaten dat de voortgang van de reorganisatie goed is? Kunnen we er een beetje op vertrouwen dat Defensie in 2014 op orde is? Een agenda is natuurlijk uiteindelijk een vogel in de lucht. Pas als hij is geland en je hebt hem in de hand, ben je in 2014. Ik ben het eens met de Kamer dat heel veel reorganisatietrajecten bij Defensie of elders bij de overheid gaandeweg wel eens anders uitpakken dan deze van tevoren zijn opgediend, hoe zorgvuldig deze trajecten ook zijn beschreven. Daarom is een voortgangscontrole wezenlijk. In een voortgangscontrole worden zowel de getallen als de procedures gecheckt. Er wordt gekeken of inderdaad gaat gebeuren wat in het reorganisatieplan is gezet. Mevrouw Eijsink wil daarvoor een aparte inspecteur hebben. Zij heeft daarvoor de Inspecteur-Generaal gesuggereerd. Sowieso is echter de Tweede Kamer de belangrijkste controleur van de regering. In dit geval beschouw ik in de eerste plaats de Tweede Kamer als mijn belangrijkste hulptroep. Zij heeft er immers uit alle politieke invalshoeken alle belang bij om te bekijken of datgene wat er aan de orde is, inderdaad ook gebeurt. We hebben regelmatig gedachtewisselingen over verschillende zaken. Ik beschouw de scherpte van de Kamer, die vandaag trouwens weer bleek, als een hulpmiddel. Al was het maar om aan de eigen organisatie voortdurend te kunnen laten weten dat de blik scherp is en dat de reorganisatie van week tot week en van maand tot maand wordt gevolgd. Het is immers een grote ombuiging waardoor alles in beweging is. Tegelijkertijd gaat er veel personeel weg en wordt een numerus fixus doorgevoerd waardoor de verhouding tussen oud en jong verandert en veel ervaring de organisatie zal verlaten.

Er staat van alles tegelijk te pruttelen en als er dan zo veel in beweging is, is het de vraag hoe je daar het oog op kunt houden. Zoals bekend houdt een projectdirectie toegang op de voortgang. Zij volgt voortdurend of alles binnenskamers volgens afspraak verloopt. Je kunt te voren en na afloop twisten over de vraag of bepaalde beslissingen verstandig zijn, maar wij hebben – ondanks het feit dat deze ombuigingen ingrijpend zijn – geprobeerd om niet de «Berenschotten» van deze wereld af te gaan en geen externe bureaus in te schakelen om alle klussen voor ons te klaren. Wij hebben ervoor gekozen om dit zelf en met eigen mensen te doen. Er wordt een zware wissel getrokken op de mensen, ook al doordat het in het algemeen snijden in eigen vlees is. Wij zijn nu een jaar bezig met onheilstijdingen en de eerste implementatie daarvan. De krijgsmacht toont zich bezorgd en onzeker en volgt nauwlettend of wat gebeurt wel goed gebeurt en of mensen en belangen niet worden geschaad, maar er is een brede inzet om ervoor te zorgen dat wij eruit komen. Ik ben eigenlijk best fier op de manier waarop de krijgsmacht, de hele organisatie, zich tot nu toe heeft ingezet om te proberen er met elkaar uit te komen. Vanmiddag spreken wij nog over personeel; wellicht komt dit thema dan weer terug. Ook daarvoor geldt dat de samenwerking en het overleg met de bonden op redelijk overzienbare termijn heeft geleid tot afspraken waarop wij verder kunnen bouwen. Ik wil toch gezegd hebben dat voor iedereen die te maken heeft met de reorganisaties, al die instanties, al die verschillende deelbelangen, de voortgang tot nu toe bevredigend is. Dat wil zeggen dat de inzet van iedereen, in alle ellende die er is, toch wel heel positief is.

Hoe bewaken wij dat? De Algemene Rekenkamer heeft geadviseerd om dat via monitoring te doen en te zorgen voor een halfjaarlijks verslag. Wij nemen dat advies over. De bezuinigingen zijn zoals bekend verwerkt in de ontwerpbegroting voor 2012. In de zogenaamde 18 Miljard Monitor van het ministerie van Financiën wordt per departement halfjaarlijks gerapporteerd over de voortgang van de financiële maatregelen van het regeerakkoord. De Algemene Rekenkamer heeft het kabinet aanbevolen om vanaf 2012, dus vanaf volgend jaar, jaarlijks op Verantwoordingsdag te rapporteren over de mate waarop de budgettaire doelstellingen van de maatregelen uit het regeerakkoord zijn gerealiseerd. Daarin voorziet de 18 Miljard Monitor. Daarnaast rapporteert Defensie in de begrotingscyclus in de komende jaarverslagen en in de ontwerpbegroting over de vorderingen. Wat ons betreft zullen daaraan de A4'tjes van de heer Ten Broeke worden toegevoegd. Daarin zal in groen, oranje en rood worden aangegeven datgene waarover wij ons zorgen moeten maken, datgene wat goed gaat en datgene waarover wij ons een beetje zorgen moeten maken. Met andere woorden, wij proberen de vinger aan de pols te houden.

Is het allemaal wel haalbaar binnen de financiële randvoorwaarden? In principe is het haalbaar, maar het is een heel ingewikkeld proces. Financiën eist elk jaar de opbrengst die is ingeboekt. Die opbrengst die Financiën eist – en die dus ook afgesproken is – verhoudt zich normaal gesproken niet tot een reorganisatietraject. Je moet dus voortdurend schakelen van de een naar de ander. Je moet voortdurend proberen om de opbrengst aan de Schatkist te geven, terwijl sommige opbrengsten pas later tot stand komen. Dat stelt ons voor een buitengewoon groot dilemma. De heer Ten Broeke heeft gepleit voor het aanbrengen van grotere schotten tussen de diverse onderdelen van de exploitatie, tussen matex, persex en de investeringen. Ik ben dat in principe grondig met hem eens. Een van de redenen waarom Defensie geleidelijk aan zoveel lijken onzichtbaar in de kast kon krijgen, was dat men leentjebuur kon spelen bij persex of matex, maar voornamelijk bij investeringen, als men even knijp zat. Het bouwen van een muur daartussen lijkt de beste oplossing die je kunt vinden.

Toch is dat niet helemaal waar, zeker de eerstkomende twee, drie jaar niet. Om te beginnen moet je flexibel genoeg zijn. Bij Financiën kun je geen geld lenen. Je kunt ook amper geld storten om het over een paar jaar weer op te halen. Je moet het binnen je eigen begroting zo goed mogelijk doen. Financiën verleent ons binnen de huidige Comptabiliteitswet ook enige ruimte voor die soepelheid, om te proberen om het zodanig te doen dat je per jaar kunt rondkomen met je begroting ondanks het feit dat sommige momenten niet tegelijkertijd vallen. Dat betekent echter dat je hier of daar wel eens moet inbreken, bijvoorbeeld bij het DIP. Bij het DIP gaat het om geld dat in principe gereserveerd is. Als je daar een investering later doet of de omvang van een investering wat afremt, heb je geld vrij om ergens anders te besteden.

Ten aanzien van de verkoop van goederen, of het nu afstoting van materieel is of het beleggingsplan, geldt dat wij conservatief hebben geraamd en de opbrengsten later hebben ingeboekt. Je moet ook nog zien wat je krijgt. In ieder geval heb je het nog niet op het moment dat je het zou willen hebben. Ook dan kun je geen geld lenen bij Financiën. Ook dan kun je niet nog draconischer maatregelen nemen, want dan breng je je hele organisatie out of order. Dus je moet dan toch proberen om wat te schuiven, alleen moet wat je doet en de manier waarop je schuift zodanig zijn dat wat je bijvoorbeeld geleend hebt uit het DIP ook weer terugkomt. Het mag niet ten koste daarvan gaan. In ieder geval zal het in de komende tijd nog heel spannend worden of we alle bedragen precies op tijd zullen gaan halen en of de wissel die getrokken moet worden op de verschillende delen van de krijgsmacht niet te groot is. Wij proberen het zo te doen – dat hebben we ook van begin af aan gedaan – dat de keuzes duidelijk zijn en dat ook in de verantwoording tegenover de Kamer duidelijk is wat de verschillende opbrengsten zijn. In wezen kan het pas eind 2014 geleidelijk aan gaan sporen, als je de totale afrekening gaat maken. Dan moeten alle betalingen nakomen wat er indertijd in de begroting is neergeschreven. Tussendoor zal het nog wel eventjes ontsporen ten opzichte van elkaar.

Daarmee kom ik op de vragen van mevrouw Eijsink. Zij vroeg hoe het toch komt dat we dit jaar iets overhouden. We houden dit jaar een bedrag over. Dat komt niet omdat we geld te veel hebben, maar omdat we vorig jaar aan de noodrem trokken. Financiën wilde toen eerder geld hebben op de kas. Toen hebben wij bijvoorbeeld de inname van personeel en dat soort dingen stopgezet. We hebben toen ook bij DMO aan de noodrem getrokken en dat hebben we harder gedaan dan achteraf gezien noodzakelijk was. Daarom hebben we nu een bedrag van ruim 100 mln. over. De nota van wijziging zal de Kamer nog bereiken, denk ik. Ik geloof niet dat de Kamer die al heeft. In principe is met Financiën afgesproken dat dit geld niet weg is. Het is geld dat zogenaamd «gespiegeld» wordt. Het kan dus volgend jaar alsnog tot betaling komen en het wordt niet uit de begroting van Defensie weggenomen. Mevrouw Eijsink dacht of suggereerde dat dit geld zou vervallen aan de Schatkist, maar dat is dus niet het geval. Dat geld blijft beschikbaar voor Defensie. Het komt alleen pas een jaar later tot betaling.

Minister Hillen: Spiegelen bij de begroting wil zeggen dat je het bedrag dat je aan het eind van het jaar tekort komt, in het jaar daarop moet betalen. Dat is de spiegel waar je dan in kijkt. Wat er dit jaar afgaat, moet er volgend jaar bij of omgekeerd. Als je dit jaar iets overhoudt, kun je het volgend jaar nog tot betaling brengen. Dat gaat niet ongebreideld zo. Daar zijn marges voor, eindejaarsmarges, en die moet je met Financiën ook bespreken, want Financiën kijkt buitengewoon nauwgezet naar wat het karakter van die betaling is en hoe dat zit. Als je daar met Financiën overeenstemming over bereikt, wat bij ons het geval is geweest, dan kun je de ruim 100 mln. die wij afgelopen jaar overhielden, omdat de noodrem te hard is aangetrokken, volgend jaar alsnog uitgeven. Zo ziet u maar hoe ingewikkeld dit proces nu eenmaal is. We kunnen in de tijd, maar ook horizontaal, dus ten opzichte van de verschillende categorieën, proberen aan de ene kant het doel in de verte scherp in het zicht te houden en tegelijkertijd in reorganisatieprocessen een zekere mate van vrijheid te hebben om ervoor te zorgen dat de zaak dadelijk goed landt. Als ik de zaak tot nu toe overzie en als ik kijk of de manier waarop wij begroot hebben nog steeds reëel is, dan geldt ten opzichte van alle zaken dat het reëel is. Dan nog blijft echter gelden dat het een dynamisch proces is.

Hetzelfde geldt voor het heroverwegen van wat je zou kunnen doen met af te stoten materieel dat je misschien toch beter kunt kannibaliseren. Ook op dat vlak kan gaandeweg het inzicht ontstaan dat het wellicht voordeliger is om er hier en daar wat reserveonderdelen uit te slopen. Dan hoef je niet lang te wachten tot ze geleverd worden of wellicht zijn het onderdelen die schaars geworden zijn en die je amper meer kunt krijgen. Slopen en daarmee onderdelen hebben, is wellicht voordeliger dan de opbrengst die je vangt voor een totaal wapensysteem. Ook dat is iets wat een zekere dynamiek zal hebben. Wij zullen de Kamer minutieus op de hoogte houden van alles wat daarin verandert en waar de Kamer ook zelf kan constateren wat de voordelen zijn als daar voordelen in geboekt worden.

De heer Ten Broeke vroeg of het wel haalbaar was om de krijgsmacht op orde te hebben in 2014. Hij zei: naar verluidt heeft Defensie 40 tot 50 mln. extra nodig om echt op orde te komen. Dat is niet juist. Defensie heeft niet structureel 40 tot 50 mln. nodig om op orde te komen. Zowel bij de formatie als aan de kant van de materiële exploitatie zijn de commandanten nu bezig met het uitwerken van de genomen maatregelen. De commandanten hebben daarbij te kennen gegeven, de taakstelling te kunnen realiseren. Om onvoorziene tegenvallers in de begroting en in de uitvoering van de maatregel op te vangen, heb ik een risicoreservering getroffen. Dit wil echter niet zeggen dat deze daarvoor ook moet worden gebruikt. Deze reservering is bedoeld om niet met lege handen te staan als er iets niet uitkomt.

Bij de materieelexploitatie loopt nog een onderzoek naar de structurele balans tussen doelstellingen en middelen. Deze balans is al voor het grootste gedeelte hersteld door de incidentele voorraadaanvulling van 135 mln. en de structurele toevoeging aan de materieelexploitatie van 110 mln. Daarnaast is er structureel extra brandstofgeld ter beschikking gesteld. De effecten van deze maatregel op de inzetbaarheid zijn nu nog niet zichtbaar, maar de maatregel krijgt zijn effect op tijd voor het op orde komen van de krijgsmacht in 2014. Als blijkt dat ondanks de genomen maatregelen extra budget nodig is voor de materieelexploitatie, zal het om veel kleinere bedragen gaan dan de genoemde 400 mln. of 500 mln.

De CDA-fractie vroeg in dit verband of de 175 mln. matex-tekort gebaseerd is op de krijgsmacht in de omvang van voor de bezuinigingen. Hoe kan dit tekort dan vanaf 2014 nog steeds 175 mln. bedragen, vroeg de heer Knops. Het bedrag dat op de begroting wordt toegevoegd als interne problematiek is gebaseerd op de nieuwe omvang van de Defensieorganisatie en is deels als inhaalslag bedoeld voor het inlopen van de voorraadachterstanden, zoals die van munitie, brandstof, kleding enzovoorts. Voor een ander deel is dit bedrag bedoeld voor het nemen van structurele maatregelen. Zodra de voorraadachterstanden zijn hersteld en de krijgsmacht dus weer op orde is, zal het bedrag ten behoeve van de interne problematiek vanzelf dalen. Defensie is hard bezig om de materieelexploitatie in balans te krijgen met de ambitie, de doelstellingen en de activiteiten. Daarvoor lopen er meerdere onderzoeken, die de basis zullen vormen voor de snelheid waarmee deze balans weer kan worden bereikt.

De heer Ten Broeke vroeg of de tekorten in de reserveonderdelen de enige tekorten zijn. Er doen zich Defensiebreed natuurlijk altijd incidentele tekorten voor. Om op deze tekorten in te lopen, is recent een actieplan ontwikkeld conform de motie-Knops, ingediend tijdens het wetgevingsoverleg over het onderdeel materieel van de begroting voor 2011. Met dit actieplan wordt voorzien dat de tekorten ten opzichte van munitie, kleding, uitrusting enzovoorts op orde komen. Behalve de gemelde tekorten aan reserveonderdelen zijn er ook tekorten op het gebied van onderdelen voor bijvoorbeeld de Mercedes-Benz, de AMBV's en de Chinook. Met het actieplan worden ook deze tekorten weggewerkt.

Ik geef nog even de structuur van het verloop van de reorganisatie. De beleidsbrief is uitgekomen op 8 april. Vervolgens hebben wij een Kamerdebat gehad waarbij de beleidsbrief een traject is geworden. Op 1 augustus heb ik de secretaris-generaal met een «opdrachtbrief», zoals het officieel heet, gevraagd om de reorganisatie ter hand te nemen binnen de vastgestelde kaders. De secretaris-generaal heeft op zijn beurt de hoofden van de Defensieonderdelen opgedragen om de verschillende reorganisaties te starten. Op deze manier is de reorganisatie «in de lijn belegd», zoals het heet. De hoofden van de Defensieonderdelen zijn verantwoordelijk voor de reorganisatie binnen hun Defensieonderdeel. Het reorganisatieproces gaat stapsgewijs. De periode tot midden september is gebruikt voor onderlinge afstemming en voor de aanscherping van de opdrachten. Tot dat moment was het de hoofden van de Defensieonderdelen niet toegestaan om al onomkeerbare stappen te zetten of maatregelen te treffen, anders dan het stilzetten van de eenheden waartoe al was besloten.

In die tijd vond de medezeggenschap plaats. De hoofden van de Defensieonderdelen hebben vervolgens conceptplannen van aanpak opgesteld voor de reorganisatie en deze midden oktober ter goedkeuring voorgelegd aan de ambtelijke leiding. De aangeboden conceptplannen van aanpak zijn vervolgens beoordeeld op de mate waarin ze voldoen aan de kaders en richtlijnen uit de startbrief. Op basis van die beoordeling heeft de secretaris-generaal eind oktober nog enige aanvullende wijzigingen aangebracht voor de vervolmaking van de plannen van aanpak. Daarna hebben de hoofden van de Defensieonderdelen de definitieve opdracht gekregen.

Naast het overleg over de plannen is sinds april gewerkt aan de numerus fixus en het herbeleggingsplan voor vastgoed, waarover ik de Kamer heb geïnformeerd. Gelijktijdig is er dan overleg met de bonden gestart met de medezeggenschapsraad. De doorlooptijden van de reorganisatietrajecten zullen per Defensieonderdeel weliswaar verschillen, maar vanwege gelijke kansen voor het personeel wordt er gewerkt om dit zo veel mogelijk met elkaar te synchroniseren. Een belangrijk moment in dit kader is het omklappen van de staven van de Defensieonderdelen op of omstreeks 1 januari 2013. Terugtellend betekent dit dat in de zomer van 2012 de reorganisatieplannen van de betrokken Defensieonderdelen klaar moeten zijn. Na het najaar van 2012 wordt dan naar verwachting gestart met de vulling van de nieuwe organisatie. In beginsel zullen in 2012 de eerste reorganisatietrajecten zo ver zijn gevorderd dat in de loop van het komende jaar duidelijkheid wordt geboden aan het betrokken personeel. Toch zal een deel van het personeel pas later duidelijkheid krijgen. Het totale reorganisatietraject loopt nou eenmaal langer door.

De onderhoudsbedrijven van DMO gaan vanaf 1 januari 2012 als onderhoudsbedrijven op in de reorganisatie van de Operationele Commando's. De afspraak is dat bij overhevelen van het ene naar het andere Defensieonderdeel, het ontvangende Defensieonderdeel de reorganisatie uitvoert. Doordat de bedrijven deel zullen uitmaken van de reorganisatie van de Operationele Commando's, zullen ze beter aansluiten bij de processen van de Operationele Commando's. De overheveling op 1 januari gebeurt op dat moment overigens zonder rechtspositionele consequenties voor het betrokken personeel.

De voorzitter: Nee, u wilde een opmerking van orde maken. Mogen we de minister de kans geven om sourcing te gaan behandelen?

Zijn er over het eerste blok nog vragen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed begrijp, heeft de minister de Tweede Kamer inmiddels tot inspectie gebombardeerd, maar de inspectie is juist bedoeld om de leemlaag binnen de organisatie weg te halen. Ik kom daar nog op terug.

De vragen van mij en mijn collega's ten aanzien van de reorganisatie kwamen er iedere keer op neer: is het reëel? Krijgen wij informatie die reëel is? Kunnen wij op basis daarvan reële besluiten nemen? De minister zegt dat het in principe haalbaar is, dat het doel scherp is, dat er een zekere mate van vrijheid is, dat het een dynamisch proces is en dat de Tweede Kamer minutieus op de hoogte wordt gehouden. Daarmee probeer ik even kort samen te vatten wat de minister zei. Heb ik nou goed gehoord dat de hij zei dat de processen voor de Kamer inzichtelijk en haalbaar zijn? Is er niet sprake van iedere keer een slag of drie, vier om de arm, zoals bij voorgaande processen aan de hand was? Wij hebben migratieplannen gehad bij reorganisaties. Wij hebben allerlei soorten plannen gehad. En ja, dynamisch wil zeggen in ontwikkeling. Dat weten wij. Maar het gaat er juist om dat wij niet de middensom en die overschotten krijgen. In hoeverre zegt de minister nu dat hij de Kamer de informatie hierover kan geven, in welke vorm dan ook? Ik ben niet uit op micromanagement maar ook niet alleen op macromanagement. Zegt de minister vandaag tegen de Tweede Kamer: ja, ik ben daarop te volgen en ja, die verantwoordelijkheid ligt bij ons, hoeveel pijn het ook doet en moeizaam het ook gaat?

Minister Hillen: Sourcing. Overigens wordt bij sourcing over het algemeen gesproken over outsourcing, maar sourcing betekent vaak dat je dingen door andere bedrijven laat doen. Op die manier probeer je het bedrijfsleven te betrekken bij wat toch moet gebeuren, waarbij je kennis met elkaar deelt en de mogelijkheden van het bedrijfsleven vergroot. Het kan ook betekenen dat je efficiënter of sneller wilt werken. Sourcing heeft ook andere elementen in zich. Sourcing betekent ook dat je kennis die je zelf hebt met anderen gaat delen of misschien zelfs kwijt gaat raken. Sourcing kan ook inhouden dat voortreffelijk ambachtsvolk verloren gaat. Met name voor dat laatste zou ik aandacht willen vragen. Mevrouw Eijsink heeft ook opgemerkt dat de wat oudere werknemers wat betreft sourcing ook vaak de duurdere krachten zijn. Als je dat werk gaat uitbesteden, heb je kans dat die mensen tussen wal en schip vallen. Ik ben bij de diverse onderhoudsbedrijven geweest. Ik zit steeds zorgvuldig af te wegen welk vakmanschap we in huis willen hebben, wat we kunnen uitbesteden en in welke mate we dat zouden willen doen. Je kunt zomaar een scherpe lijn trekken. Het is een maatregel die je per onderdeel goed moet afwegen op efficiency, kennis en personeel. Alles bij elkaar komen daar oplossingen uit waarbij Defensie probeert om sourcing een bredere kans te geven dan in het verleden gebruikelijk was. De fracties van het CDA en de VVD hebben er regelmatig op aangedrongen de agenda op dit punt te verbreden en dat doen we dus.

Het is echter geen afweging die blind wordt gemaakt. Die wordt gemaakt met het oog op de continuïteit van het defensiebedrijf. We moeten namelijk inhoudelijk goed bijblijven. Bovendien is Defensie een organisatie die zich onderscheidt door een sterke onderlinge loyaliteit en betrokkenheid. Als je puur zakelijk redeneert en geen aandacht meer hebt voor de betrokkenen en voor de loyaliteit onderling, loop je het risico dat je weliswaar op papier winst boekt, maar dat je op termijn meer verspeelt dan je kunt overzien. Daarom moet het niet blind gebeuren. Het is iets waar je de hele tijd toezicht op moet houden.

Minister Hillen: De catering is een goed voorbeeld, maar toch is dat bij Defensie ook weer anders dan elders. Onze kroketten moeten ook in de vuurlinie gebakken worden. Aan sourcing stellen wij dus andere eisen dan normaal gesproken het geval is. Ook in Afghanistan of op andere plekken waar onze troepen zitten, moet de catering in goede handen zijn. Dat maakt de zaak wel ingewikkelder. Desalniettemin komt de catering in de aanbieding.

De heer Knops heeft gevraagd of er een spoorboekje kan komen voor de Kamer zodat we begin volgend jaar wat fundamenteler over dit onderwerp kunnen discussiëren. Dat zeg ik graag toe. Dat zal niet voor de begrotingsbehandeling zijn, maar wel dit jaar nog. Ik probeer het zo gauw mogelijk te doen.

Minister Hillen: Dat klopt. Bij de catering zijn we echter alweer een stuk verder. Ik hoop dat wij binnenkort zodanig ver zijn dat dit tot besluitvorming kan leiden.

Ik kom nu op de industrie. Mijns inziens kan er ook in pps-constructies goed samengewerkt worden. De afgelopen jaren is er veel en diepgaand overleg geweest met de defensie-industrie. Binnenkort is het rapport-Peters daarover beschikbaar. Ik ga ervan uit dat wij bij samenwerkingscontracten kunnen proberen om uit te vinden wat wij kunnen uitbesteden. Het is overigens zo dat de commandanten van de krijgsmachtdelen er dichter op kunnen zitten, als zij hun eigen onderhoudsbedrijven hebben. Zij kunnen dan zelf een positie daarin innemen. Ik ga ervan uit dat zij belang hebben bij het geld dat er te verdienen valt met het sneller verwerken van onderhoud.

Ik zal even aangeven waar wij op dit ogenblik met sourcing staan. In 2011, dit jaar dus, heeft Defensie de mogelijkheden van sourcing bij medische keuringen, psychologische selectie en IV/ICT onderzocht – dit loopt op dit moment – evenals bij mainframing, telefonie, werkpleklogistiek, IV-advies- en -applicatiediensten, ICT-infrastructuur, vastgoed – dit zijn nieuwbouw en lokaal afroepbare diensten – onderhoud van kleine vaartuigen, onderhoud en callibratie van medische testapparatuur, onderhoud van luchtverkeersbeveiligingssystemen en bewaking en beveiliging buiten het geweldsspectrum. Bij mainframe hosting en catering bereidt Defensie inmiddels de aanbesteding van de dienstverlening voor. Voor volgend jaar worden de mogelijkheden van sourcing onderzocht bij personeel en organisatie. Het gaat daarbij om gedragswetenschappers, juridische dienstverlening, personeelsvoorziening en re-integratie. In de gezondheidszorg gaat het om arbozorgtaken, logistiek en bijzondere medische beoordelingen. Bij de bevoorrading gaat het om kleding en persoonsgebonden uitrusting. Defensie beziet ook de mogelijkheden tot sourcing bij investeringsprojecten. Het project Defensiebrede vervanging operationele wielvoertuigen, het project vervanging elektronische toegangssysteem en het indring- en detectiesignaleringssysteem bieden naar verwachting mogelijkheden op dit gebied. Hiermee heb ik de Kamer een behoorlijke agenda voorgeschoteld.

Ik kom nu op het thema innovatie, cyber voorop, maar ook op andere vormen van innovatie. De heer Hernandez heeft zijn interventie zelfs voor een groot gedeelte gebaseerd op cyber en op de mogelijkheden daarvan in de toekomst. Ik wil daar positief op ingaan. Cyber is inderdaad van belang voor de toekomst van Defensie. Mijnheer Hernandez, u was even afwezig, juist toen wij het over cyber hadden. Wij constateerden toen dat u een stealth geworden was. Cyber staat in ieder geval op de agenda van Defensie, maar niet alleen dat. Er is ook een nationaal cyberinstituut bij het ministerie van Justitie georganiseerd waar Defensie aan meedoet. Defensie heeft daar van begin af aan op ingeschreven en heeft zijn eigen inbreng daarin. In het kader van de reorganisatie heeft cyber een sterkere eigen plaats binnen Defensie gekregen. Er was natuurlijk aandacht voor, met name op het punt van de «intell», de informatievoorziening, het opsporen van informatie. Daarnaast is cyber ook een wapensysteem in offensieve en defensieve zin. Dat wil zeggen dat er geld gereserveerd is en dat er in de komende jaren meer geld beschikbaar zal komen voor cyber, om te bekijken welke offensieve en defensieve wapensystemen wij daarmee kunnen ontwikkelen. De kennis aan beide kanten, zowel offensief als defensief, behoort goed te worden ontwikkeld. De heer Hernandez had het daarbij over nerds. Hij zei al dat niet alle ICT-deskundigen per definitie nerds zijn, maar het is inderdaad een ander soort mensen dan dat de krijgsmacht normaal gesproken binnenhaalt.

De mensen die bij Defensie cyber zullen doen, moeten zich realiseren dat zij binnen de Defensieorganisatie werken. De Defensieorganisatie stelt een aantal bijzondere eisen aan personeel. Die bijzondere eisen hebben ook te maken met verantwoordelijkheid voelen voor elkaar; teambuilding en kameraadschap. Ik stel mij daar voor dat dergelijke mensen die binnen een krijgsmachtdeel hun plaats vinden, een zekere mate van gemeenschappelijke vorming en oefening doorgemaakt moeten hebben, of zij het nu gewend zijn of niet, om te weten wat andere collega's die op andere plaatsen aan de slag zijn, meemaken en wat hun specifieke eisen en behoeften zijn.

Cyber zal ook deel uitmaken van «joint» en dat wil zeggen dat cybermensen invoelingsvermogen voor de krijgsman te velde moet hebben, die voor zijn uitdagingen staat. Bij Defensie is het dus anders dan bij andere onderdelen van de overheid. Het geld dat voor cyber gereserveerd is en de agenda die daarvoor bestaat, bevat eigenlijk nog heel veel witte plekken. De agendastelling is op dat punt namelijk nog lang niet duidelijk. De ontwikkeling is enorm en ik heb de indruk dat wij ten opzichte van andere landen echt geen voorsprong hebben. Wij zijn zelfs wat laat. Wij kunnen ons natuurlijk uitspreken voor internationale samenwerking en delen. Dat is zo en dat zullen wij ook optimaal doen, maar dan nog is het de vraag of anderen die een voorsprong hebben, ook altijd willen delen. Volgens mij zijn wij gehouden om op dit terrein heel veel inspanning te verrichten. Als de grotere landen, zoals China en de Verenigde Staten, met cyber al tal van acties kunnen uitvoeren waarvan wij zelfs nog geen begin hebben meegemaakt, geeft dat aan wat de achterstand is.

Binnen Europa en binnen de NAVO is aandacht voor cyber en wordt geprobeerd om het gemeenschappelijk op te zetten. Mijn eigen observatie is dat het nog gefragmenteerd is, dat er nog te weinig substantie is op basis waarvan wij kunnen zeggen dat wij nu al indrukwekkend bezig zijn. De gedachtes worden goed geformuleerd en er is toewijding voor, maar dit heeft zich nog niet goed gevormd in daadwerkelijke systemen of een daadwerkelijke vulling met mensen, middelen en een duidelijke agenda. Daar moet de komende jaren dus hard aan gewerkt worden.

Defensie heeft ergens in het voorjaar in het Marine Etablissement in Amsterdam een internationaal symposium over het onderwerp gehouden. Dat symposium is heel goed bezocht en daarbij was ook een groot aantal mensen uit de Verenigde Staten en andere landen aanwezig. Daar heeft een goede kennisuitwisseling plaatsgevonden. Er moet echter nog heel veel gebeuren, want wij staan pas aan het begin. Ikzelf durf de agenda voor de komende jaren niet te schrijven, omdat ik ervan uitga dat die, zichzelf voorbij struikelend en rennend, steeds een belangrijkere positie zal innemen.

Ik maak even een zijsprongetje naar de robotisering of überhaupt de automatisering van wapensystemen. Ook op dat punt is er de afgelopen jaren veel ontwikkeling geweest en zal er de komende jaren ook nog veel ontwikkeling zijn. De heer Hernandez had het over op afstand bestuurde vaartuigen die er inderdaad al zijn. Die functioneren overigens meer op vaste plaatsen in havensystemen dan dat die op open zee makkelijk kunnen worden ingezet. Ze zijn er al wel, net als op afstand bestuurbare vliegtuigen, maar er zijn nog heel veel ontwikkelingen gaande.

Ik vind het volgende heel moeilijk. Wij hebben het vaak over COTS, MOTS en van de plank kopen. Dit is nu typisch een onderdeel waarbij wij aan het begin van heel veel ontwikkeling staan. Dit gaat gepaard met heel veel tries en heel veel errors. Er zal ook heel veel geld verloren gaan en heel veel investeringen zullen op termijn pas lonend zijn. Ik monitor de markt en de ontwikkelingen nauwkeurig en zorgvuldig, want ik ben het met de heer Hernandez eens dat robotisering van wapensystemen de komende jaren steeds belangrijker zal worden.

Minister Hillen: Nee. Ik maakte even een zijsprongetje naar de robotisering. Overigens heb ik niet zo heel veel meer over cyber te vertellen, behalve dat wij bezig zijn om de behoeften te inventariseren, een begin van een organisatie te vormen, mensen op de markt te werven en onze eigen doelstellingen te formuleren. Op het ogenblik wordt cyber bij Defensie voornamelijk ingezet voor «intel» en in samenwerking met het nationale cyberinstituut bij Justitie om kennis op te doen. Wij kijken actief rond. De ontwikkeling van de agenda is in volle gang.

Voorzitter. Ik ga weer verder met robotisering en dergelijke. Het afgelopen jaar is er op dat gebied ongelooflijk veel gebeurd. Veel klassieke gevechtstaken van de krijgsmacht zullen de komende jaren ter discussie staan, maar dat betekent niet dat wij vandaag al precies kunnen zien hoe het morgen zal gaan en hoe wij daarmee moeten omgaan.

Dat er allerlei complicaties bij zitten, bewijzen ook de drones, de MALE UAV's. Wij brengen die nog niet naar Nederland omdat deze nog niet in het Nederlandse luchtruim kunnen vliegen. Uiteraard proberen wij zo snel mogelijk te bewerkstelligen dat dit wel kan. Dat is niet alleen om hier te kunnen oefenen, maar ook omdat UAV's voor niet direct militaire doelstellingen kunnen worden gebruikt, zoals milieuobservaties. UAV's kunnen op tal van gebieden worden ingezet. Het is handiger om ze hier in bedrijf te hebben dan elders. Wij hebben er dus belang bij om in dezen verdere vooruitgang te boeken. Ondanks de grote ombuigingen waar wij voor staan, intensiveren wij op dit gebied. Dat geeft aan hoeveel gewicht wij hieraan hechten. Vier vliegtuigen zijn niet zo verschrikkelijk veel, maar met de MALE UAV's zetten wij een klein stapje op weg naar een grotere toekomst.

De krijgsmacht moet de omslag maken naar nieuwe systemen, moet daaraan wennen en die inpassen in de bestaande systemen. De luchtmacht krijgt nu de drones, maar ook op andere gebieden zullen robots op den duur worden ingezet. Op enkele terreinen gebeurt dat zelfs al. Er zal de komende jaren ook steeds meer aandacht komen voor sensoring, voor het aftasten, verkennen, observeren en registreren via geautomatiseerde systemen. Wij zitten aan het begin van een nieuwe ontwikkeling die op termijn tot een heel andere krijgsmacht kan leiden. Ook in het gebruik van wapensystemen zal er misschien een verschuiving optreden naar verstoringen die een niet-kinetische oorsprong hebben, terwijl de kinetische geweldstoepassing naar verhouding aan gewicht zal verliezen. De komende jaren staan wij op dit gebied voor enorme afwegingen. Het is zaak om een en ander goed te observeren en op de goede momenten erin te springen.

Mevrouw Hachchi heeft in deze context uit-en-te-na gesproken over internationale samenwerking, met name binnen Europa, maar zij had het sowieso over internationale samenwerking. Ik ben het daarover van harte met haar eens. Er komt nog een advies van de AIV over soevereiniteit en wij gaan nog met elkaar praten over de manier waarop wij dingen moeten wegen, maar dit soort dingen moet je zo internationaal mogelijk doen, met bondgenoten waarvan je op aan kunt, zowel qua investering als qua inzet. Je moet van elkaar weten waar je aan toe bent. Het is voordelig om zaken samen te ontwikkelen. Twee weten meer dan één en drie weten nog meer. Bovendien kun je de kosten delen en vullen inzichten en ervaringen van de diverse partners elkaar aan. Dit kan dus niet internationaal genoeg gebeuren.

Minister Hillen: Dat vind ik toch jammer. Ik vind dat ik het betoog van de heer Hernandez recht heb gedaan. Ik omarm zijn zorgen. Ik heb gezegd dat ik het ook van belang vind voor de nationale veiligheid. Ik heb milieu en dat soort zaken ook genoemd. Ik heb gesproken over de wapensystemen. Ik heb ook aangegeven hoe het gaat met eventuele mensen die bij de krijgsmacht werken en welke bijzondere omstandige omstandigheden er zijn. Ik heb inderdaad niet gezegd dat wij het internetcentrum van Europa zijn. Dat kan ik toevoegen, want dat is zo. Dat is één van de elementen die daar ook in meespeelt. En voor de rest ben ik het met hem eens.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Na de innovatie wil ik het over de afstoting hebben. De heer Ten Broeke heeft voorgesteld om daar zelfs een aparte admiraal of generaal op te zetten. Dat laatste is een suggestie, gegeven het feit dat er op het ogenblik geen staatssecretaris is en er veel voor gereisd moet worden. Ik wil er wel naar kijken of dat een oplossing zou kunnen zijn, maar ik wil er in ieder geval op wijzen dat niet alleen Defensie, maar ook El&I en Buitenlandse Zaken gaan over datgene wat wij op het ogenblik voor afstoting gereed hebben. Als het gaat om vergunningen en om het geven van toestemming om naar bepaalde landen te exporteren, dan is Defensie niet aan bod. Defensie kijkt eigenlijk alleen naar de opbrengst, omdat dat voor ons interessant is. En waar een en ander dan terechtkomt, is de verantwoordelijkheid van EL&I en Buitenlandse Zaken.

Wat ons betreft, is het volle vaart vooruit. We moeten proberen om zo snel mogelijk te handelen in een markt die vol is maar waar best nog afzetmogelijkheden zijn. Dan moeten wij echt niet alleen denken aan landen waar wij wel drie keer over moeten nadenken of wij daar wel iets aan willen verkopen. Er zijn ook landen bij die dichterbij liggen en die gewoon vinden dat ze hier en daar hiaten in hun beveiliging hebben. Dat zijn landen die bijvoorbeeld op het gebied van tanks hun defensie op orde willen brengen. Wij zijn voluit bezig om te proberen om afstoting tot een succes te maken. Daarbij geldt: hoe eerder, hoe beter; hoe meer we kunnen verkopen, hoe beter het voor ons is. Wij hebben de opbrengsten daarvan zo conservatief mogelijk geraamd. Daarvan is weer 60% genomen en vervolgens wordt er nog gerekend met twee jaar vertraging. Daarbij geven we niet alleen aan dat we met een moeilijke markt te maken hebben – in wezen is het prijsbeleid daar al op gebaseerd – maar geven we ook aan dat we het voor onszelf ook conservatief willen ramen. We willen ons op dat punt niet rijk rekenen.

De opbrengsten van afstoting zijn inderdaad incidenteel. Daarmee kun je natuurlijk nooit iets structureel dekken. Maar deze incidentele opbrengsten hebben met die hele weegschaal met al die verschillende incidentele en structurele inkomsten te maken, die soms een eerste dekking moeten geven om andere uitgaven weer op te vangen. Het duurt bijvoorbeeld nogal lang voordat de personeelsombuigingen ten volle zullen neerslaan in de defensieorganisatie.

Ook de vraag over Griekenland gaat niet Defensie maar EL&I en Buitenlandse Zaken aan. Wat Defensie betreft, kan er, als Griekenland betaalt, aan Griekenland verkocht worden. De beoordeling van het land Griekenland laat ik graag over aan de collega's van andere departementen.

Minister Hillen: Griekenland is op dit ogenblik sowieso heel bijzonder, maar dan nog zal ik niet zeggen of dit zich ook uitstrekt tot het al dan niet aanschaffen van wapensystemen.

Ik zal proberen om er nog een paar specifieke punten uit te pakken, allereerst de vraag van de heer Hernandez over de dienstauto's. Bij bedrijfsauto's kan het sneller, bij dienstauto's zit je met leasecontracten en met een vaste vermindering. Wij hebben een tijdpad van 250 stuks per jaar. Die opbrengst komt dus. Het had wat mij betreft sneller gemogen, maar dat kan dus niet. Het zal dus nog enige jaren duren en die hebben wij daarvoor ingezet.

Mevrouw Hachchi heeft met name over de EU het nodige gezegd. De samenwerking binnen de EU is voor het kabinet heel belangrijk. Ik ben binnen de EU zowel multilateraal als met een aantal landen voortdurend op zoek naar mogelijkheden voor samenwerking. Dat loopt goed. Wij zijn op dat punt ambitieuzer dan de meeste andere landen en wij tekenen in op zo veel mogelijk samenwerkingsprojecten. We proberen samenwerkingsprojecten zo veel mogelijk te bevorderen, maar je moet bij dit proces veel geduld hebben en je moet tegen veel frustratie kunnen, want heel veel landen zijn op het punt van medewerking heel lauw. Je moet alle afspraken voortdurend opnieuw maken. Dit komt dus heel moeizaam van de grond.

Over de F-35 is weinig te zeggen, afgezien van het feit dat het tweede testtoestel gewoon gekocht wordt. Dat was de afspraak in het regeerakkoord. Ik doe tijdens deze kabinetsperiode ook geen uitspraken over de vervanging, want die is doorgeschoven naar een volgend kabinet. Ik doe dus ook geen uitspraken over de daarvoor beschikbare middelen.

Het is reuze vervelend dat het rapport van het Pentagon vertraagd is, maar we zullen daar in onze verslaggeving over de vervanging van de F-16 nog uitgebreid met de Kamer op ingaan. Dit punt komt dus nog aan de orde.

Wat betreft het testtoestel waarmee wij oefenen: uiteraard zijn er, zoals bij elk nieuw systeem, aan het begin hier en daar invliegproblemen of andere problemen, maar in principe loopt de voortgang van de test naar bevrediging en kan de test ook gewoon doorgezet worden.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink krijgt het antwoord dan in tweede termijn, want ik heb het op dit moment niet bij de hand.

Wat was de tweede vraag van mevrouw Eijsink? Ik ben die even kwijt.

Minister Hillen: Op dit moment zijn er voor ons nog geen nadelige gevolgen aan verbonden. Het afnemen van de twee testtoestellen maakt onderdeel uit van een businessdeal. Deze deal heeft ook te maken met de belangen van het bedrijfsleven. Binnen deze kabinetsperiode komen wij deze deal gewoon correct na.

Ik kom bij de SMART-L-radar. De Kamer heeft hierover een A-brief met een marge ontvangen. Wij willen zo gauw mogelijk hiermee aan de slag gaan en overgaan tot de aanbesteding. We gaan ervan uit dat de prijs zoals die zich ontwikkelt, geen grote afwijkingen meer zal kennen. Alle marges, die normaal gesproken in een A-fase liggen tussen de 100 en 250 mln. liggen, staan in een geheime bijlage en zijn redelijk indicatief. Wij proberen zo gauw mogelijk daarmee te kunnen doorgaan. Als het enigszins mogelijk is, kunnen we dan de B-, C- en D-fase in elkaar schuiven. We kunnen dan tot aanbesteding overgaan. Ik krijg graag in de tweede termijn een reactie van de Kamer op mijn antwoord opdat wij weten of de A-brief inderdaad vandaag kan worden vastgesteld.

Minister Hillen: Bij het doorlezen van de verschillende inbrengen van de leden, zie ik hier en daar nog wel een enkele feitelijke vraag waaraan ik misschien nog niet ben toegekomen, maar de meeste vragen, de kern van datgene wat gemeenschappelijk was en de aanpalende vragen, zijn toch echt aan de orde geweest. Of de antwoorden allemaal bevredigend waren, is iets anders.

De heer Knops heeft nog een vraag gesteld over de verruiming van de HGIS-gelden voor Defensie. Daarmee zijn wij op het ogenblik volop in gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken en in het kabinet. Dat is nog niet afgerond. Zoals wij al eerder hebben toegezegd, zullen wij de Kamer over de uitkomsten hiervan informeren. Dit is nog niet rond. Van onze kant worden deze onderhandelingen echter met groot enthousiasme gevoerd, zoals men zal begrijpen.

De heer Knops en de heer Van Dijk vroegen of wij bezig zijn om veelzijdig inzetbaar te zijn en of wij na de ombuigingen nog steeds veelzijdig inzetbaar zullen zijn. Welk woord je hiervoor ook voor wilt gebruiken, in ieder geval hebben wij destijds in de startbrief aangegeven dat de belangrijkste beperking het voortzettingsvermogen is. Voor de rest proberen wij datgene wat wij kunnen doen, in veelzijdigheid te doen, dat wil zeggen land, lucht en water, al datgene waarin wij veelzijdig zijn. Die veelzijdigheid proberen wij zo veel mogelijk te handhaven. Daarbij proberen wij aan de voorkant van het geweldsspectrum te zitten. Aan die inzet voldoet de opbrengst van de ombuigingen. Wij zullen veelzijdig inzetbaar kunnen zijn met een korter voortzettingsvermogen.

De vragen die in tweede termijn zullen worden gesteld, zal ik proberen bij te houden en vervolgens concreet proberen te beantwoorden. Op de vragen over SPEER ga ik in tweede termijn in. Het project SPEER is bij de leden nog niet zo populair en wordt bij mij steeds populairder. Ik merk daarover nog op dat het in principe een voortreffelijk bedrijfseconomisch instrument is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp de worsteling van de minister, zoals ik vanochtend ook in mijn inbreng heb aangegeven. Die worsteling hebben wij nu ook gezien bij de beantwoording, bijna letterlijk met de papieren. Dit bedoel ik niet verkeerd.

Mijn ultieme vraag aan de minister blijft: waarom kan ik nu wel vertrouwen op die reorganisatie en wat is er zo anders dan voorheen? Wat is er zo anders dan tijdens de eerdere migratieplannen? Wat is er nu zo anders waardoor de minister overtuigend tegen de Kamer kan zeggen: ja, het kan. Er zijn heel veel slagen om de arm gehouden. Ik begrijp dat de minister dat doet, maar alles is dynamisch en alles is fluïde. Je kunt echter niet aan de ene kant het doel stellen dat in 2014 de inzetbaarheid op orde is, dat de personele belangen van iedereen op orde zijn en dat bekend is waar iedereen naartoe gaat, en aan de andere kant alles fluïde en dynamisch willen houden. Ik wil graag nog één keer een duidelijke reactie van de minister hierop.

Ik kom op de Tweede Kamer als inspectie of als belangrijkste hulptroep. Ik wil best de hulptroep van de minister zijn – volgens mij ben ik dat al een tijdje – maar inspectie zijn gaat mij te ver. De PvdA blijft vragen om een onafhankelijke inspectie. Ik krijg die niet, maar ik blijf de minister dan vragen of hij de taken van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht wilt upgraden naar een volwassen, onafhankelijke inspectie.

Ik neem aan dat de minister nog zal reageren op mijn vraag over de doelen scherp hebben. Ik krijg ook nog een antwoord op mijn vraag over de onbemande toestellen. Ik zal de minister hoe dan ook de volgende vraag willen meegeven. Is er een concurrentiepositie mogelijk voor Europese landen of überhaupt niet meer? Is het al uitgezet in de Verenigde Staten? Kortom, is er geen enkel concurrentiebeslag uitgedaan?

Ik kom op de opvolging van de F-16. De minister blijft eraan vasthouden. Er zijn twee testtoestellen besteld. Dat begrijp ik. Maar blijkbaar is het mogelijk dat contracten niet nagekomen worden. Blijkbaar kan dat allemaal uitlopen. Blijkbaar heeft de planning van de opvolger van de F-16 niets te maken met een besluit dat wel of niet aan de Nederlandse kant wordt uitgesteld. Daar heeft niet alleen Nederland last van, maar ook Australië, Denemarken en andere landen zo meteen. Hij vliegt nog niet en hij is er niet. Kortom, we krijgen een extra gat tussen de opvolging van de F-16. Zoals ik van de vorige generaals altijd heb mogen geloven, valt hij straks uit de lucht en dan zitten we met een groot probleem.

De marine in de Verenigde Staten is overgegaan tot aanschaf van de F-18. De Australiërs denken er diep over na. Zij hebben tegen alle klippen op nog geen handtekening gezet. Er is nog niets gedaan. Zij hebben wel belangstelling, maar zij hebben geen handtekening gezet. Zo kan ik alle partnerlanden noemen. Het probleem is geen kwestie van: we hebben twee toestellen gekocht, the hook is in. Ga nog eens even die contractuele verplichtingen na, want dit is een enorme greep op ons budget voor het bedrijfsleven.

Mijn laatste opmerking gaat over de Rekenkamer. Ik heb geen reactie gehad van de minister op de bijsluiter van de Rekenkamer. De Rekenkamer zegt dat zij het niet met de minister eens is. De minister zegt: ik vind dat ik wel goed doe, dus wat kan ik daar dan mee? Dit ging nog even over het afstoten van materieel. Op de rest kom ik terug na de tweede termijn van de minister.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb op een fors aantal van mijn vragen een tevredenstellend antwoord gekregen.

Ik kom op de voortgangscontrole. De minister vroeg of wij als hulpsinterklaas willen optreden. Ik ben bereid om dat tot op zekere hoogte te doen, mits hij voldoet aan mijn motie waarin ik stelde dat dit in een A4'tje te overzien was. Ik wil daarbij heldere key performance indicators met kleurtjes daarachter. Dan kan ik het ook nog snappen. Dat moet dan twee keer per jaar: één keer met woensdag, gehaktdag, en één keer met de begrotingscyclus. Dat lijkt mij prima. De minister heeft dat toegezegd. Dank daarvoor.

Daaraan gekoppeld zijn de schotten tussen matex, persex en de investeringsquota. Het dichtschroeien lijkt de minister en mij de beste oplossing. Ik zou graag een soort zalmnorm daarbij zien. Ik zal de minister naar de begroting toe een beetje stimuleren en helpen om ons denken daarover nog wat verder te ontwikkelen. Ik snap ook dat dit niet in één jaar kan. Dat kan nooit met een nieuwe begrotingssystematiek. Maar per 2014 moet die nieuwe begrotingssystematiek echt in orde zijn. Ik maak mij wat dat betreft wel zorgen en heb daar een vraag over. Levert die behoeftestelling, waarbij de minister nu ook een langjarige inventarisering pleegt zowel op vastgoed als op de investerings- en materieelexploitatie, niet nu al intern beelden op die op een structureel tekort uitkomen? Als dat niet zo is, ben ik blij. Als dat wel zo is, hoop ik dat we dit snel kunnen ondervangen.

Ten aanzien van de korte reserveonderdelen. De minister zei dat het structurele beeld er is en dat het actieplan er ligt. Gaat dat actieplan echter ook incidentele zaken voorkomen?

Ik kom op onderhoudsbedrijven en sourcing. Zowel de heer Knops als ik, en volgens mij ook anderen, hebben hierbij een wat ongemakkelijk gevoel. Laat ik als liberaal het volgende tegen de minister zeggen. Niet het belang van de organisatie maar de operationele taken moeten centraal staan bij Defensie. Defensie is er niet om het eigen winkeltje te runnen, maar om gevechtstaken en humanitaire taken uit te voeren. Defensie is op haar best voorwaardenscheppend, voor zichzelf, voor het personeel, voor het materieel en ook voor de Nederlandse industrie, zoals dat bij een exportgeneraal of een exportadmiraal het geval kan zijn. Ik heb die persoon niet alleen voorgesteld ten behoeve van de verkoop van het overtollig materieel, maar ook voor de exportbevordering. Dat is niet alleen omdat er een staatssecretaris ontbreekt, want die sluit de uiteindelijke contracten niet, maar omdat we het hier niet hebben over, om het maar eens in Engelse termen te zeggen, business to business, maar over government to government. Dit is een gesloten markt. Daar heb ik als liberaal dan wel weer de nodige problemen mee, maar ik kan die wereld niet veranderen. En omdat wij in die wereld succesvol moeten zijn, omdat de Nederlandse exportindustrie succesvol moet zijn, omdat wij van diezelfde industrie vragen om Defensiepersoneel over te nemen en omdat wij een ontzettende sloot aan materieel kwijt moeten, zoals mevrouw Hachchi geloof ik zei, terwijl andere krijgsmachten dat ook moeten doen, denk ik dat het verstandig is dat de minister een dergelijke persoon daarvoor gaat aanwijzen, het liefst in een uniform. Ik begrijp dat de minister dat initiatief een warm hart toedraagt. Daar ben ik dus blij mee.

Voor de SMART-L wilde minister graag in tweede termijn groen licht krijgen. Hij krijgt van mij de meest felle kleur groen licht die ik mij kan voorstellen. Ik hoop dat dit nu eindelijk van de baan is en zo snel mogelijk gaat lopen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De minister krijgt veel vragen en er is weinig tijd. Daarom is het goed te begrijpen, maar toch kan ik niet ontkennen dat ik het een buitengewoon rommelige beantwoording vond. Misschien moeten wij daar iets op verzinnen en helpt het als wij bijvoorbeeld de vragen voorafgaand aan het debat geven. Nu krijgen wij toch veel algemeenheden te horen en worden vragen een beetje afgeraffeld. De minister moet ervoor oppassen dat hij niet de minister van dooddoeners wordt in plaats van de minister van Defensie.

Ik heb nog twee punten: het raketschild en Griekenland. Daar heb ik moties voor. De minister zou daar nog op ingaan, maar ik kan na de tweede termijn van de minister niets meer doen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33 000-X).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33 000-X).

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik zeg het niet graag, maar ik moet toch constateren dat een aantal vragen niet beantwoord is. Mijn spreektekst komt zo beschikbaar, dus die kan de minister zo krijgen. De volgende keer zal ik minder vragen stellen en meer opvattingen geven.

De sourcing wordt door de minister wel omarmd, maar toch zie ik op dat gebied te weinig vooruitgang. Ik denk dat de Kamer voor de minister een steun in de rug zou kunnen zijn om zijn agenda – die wij op zich steunen – effectief te maken. Deze minister roept net als zijn voorgangers dat Defensie zo bijzonder is. Toch is Defensie niet zó bijzonder dat bijvoorbeeld SPEER daarom zou moeten mislukken of dat sourcing ineens heel lastig zou moeten zijn. Dat is gewoon niet zo. We moeten af van het idee dat Defensie zo bijzonder is dat er allerlei dingen niet kunnen. Defensie is een bijzondere organisatie, maar er kan juist heel veel. Ook in deze organisatie zijn er heel veel taken die je prima onder de sourcingloep kunt leggen. Ik ben het met de minister eens dat het niet het doel is om alles uit te besteden. Daar roept de motie ook helemaal niet toe op. Het punt was dat we inzicht willen hebben in de punten waarop we winst kunnen behalen. Er kunnen zaken uit- en inbesteed worden. Maak duidelijk die keuze. Ik zie echter een organisatie in transitie die de neiging heeft zo veel mogelijk zelf te doen en ook nog wat uit te besteden. Volgens mij is dat het slechtste wat je kunt doen. Volgens mij moet je duidelijke keuzes maken. Op dat punt heb ik een motie.

overwegende dat:

• – sourcing bij Defensie bij kan dragen aan de verbetering van de dienstverlening, minder bestuurlijke complexiteit, meer flexibiliteit en een groter aanpassingsvermogen van de defensieorganisatie en een kleinere organisatieomvang;

• – in een krimpende organisatie met minder middelen het belang van efficiency en effectiviteit, in de vorm van verbeterde inzetbaarheid tegen lagere kosten, alleen maar toeneemt, en dat uitbesteding aan en samenwerking met het bedrijfsleven hieraan een essentiële bijdrage kan leveren;

• – er ook in tijden van ingrijpende reorganisaties voldoende personele capaciteit beschikbaar moet zijn om invulling te geven aan de sourcingagenda;

verzoekt de regering om:

• – voor 1 maart 2012 een brief aan de Kamer te doen toekomen, waarin de visie op en de uitgangspunten en doelstellingen van de sourcingagenda uiteengezet worden, en deze vergezeld te laten gaan van een spoorboekje over de te volgen procedure en de tijdsperiode per onderwerp;

• – in deze brief concrete projecten aan de sourcingagenda toe te voegen op het gebied van instandhouding;

• – voorstellen vanuit het bedrijfsleven via een quickscan te beoordelen, waarbij extra aandacht wordt besteed aan het benutten van flexibele en innovatieve capaciteiten van midden- en kleinbedrijven,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33 000-X).

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik ben geïnspireerd door de beantwoording van de minister. Daarom heb ik nu twee kopjes. Allereerst het kopje «algemeen». De minister is positief over de ontwikkelingen binnen Defensie naar aanleiding van de bezuinigingen. Als je echter goed luistert, hoor je dat hij vele slagen om de arm houdt. Ik sluit me aan bij de collega's die op dit punt om duidelijkheid hebben gevraagd.

Defensie begon met 650 mln. aan bezuinigingen. De minister zou met handen en voeten vechten tegen meer bezuinigingen. Het werd in totaal 1 mld. Ik vraag de minister wat hierna komt. Durft de minister inmiddels toe te zeggen dat het hierbij blijft?

Ik kom op mijn kopje «specifiek». Ik heb weinig tijd, dus ik zal mij beperken tot het onderwerp dat D66 heel erg aan het hart gaat, namelijk Europese samenwerking. Laat ik duidelijk zijn: Europese samenwerking is geen doel op zich. Het leidt uiteindelijk tot effectievere en efficiëntere krijgsmachten. Ik ben blij, te horen dat de minister wederom dit punt helemaal omarmt, maar D66 had hem graag verder op weg geholpen. Daarom had ik vorig jaar twee moties ingediend en het waren realistische moties, zo zeg ik tegen de fracties die daar iets kritischer tegenover staan. In de ene motie wordt de regering expliciet verzocht, te pleiten voor een gemeenschappelijk budget op het gebied van onderzoek, onderhoud en wapenaankoop. De andere motie is erop gericht om op termijn alle grote materieelprojecten in samenwerking met meerdere lidstaten van de Europese Unie te laten plaatsvinden. De moties hebben het niet gehaald. Ik zou ze wel weer willen indienen, maar dan wil ik wel weten dat er een meerderheid voor is. Helaas is die hoop vervlogen: de CDA-fractie wil niet de motie steunen die op zijn eigen congres is ingediend door de jongerenpartij van het CDA om niet alleen een pro-Europese houding aan te wenden, maar ook echt met Europese oplossingen voor Europese vraagstukken te komen. Helaas is de CDA-fractie in de Tweede Kamer nog niet zo ver. Ik zal deze moties aanhouden totdat het inzicht doorbreekt bij de andere fracties.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor de antwoorden die hij wel heeft gegeven. Voor cyber heb ik de minister een aantal voorstellen gedaan. Ik heb drie taken genoemd die defensie op cybergebied zou moeten omarmen. De minister gaf net aan dat hij mijn ideeën omarmt en dat hij mij volledig tegemoetkomt, dus ik zie die ideeën graag tegemoet in de taakstelling bij de krijgsmacht.

Ik ga nog even in op mijn verzoek aan de minister om de geplande investeringen in graafmachines en tractoren te minimaliseren tot het hoogst noodzakelijke voor nationale inzet en om eventueel benodigd materiaal bij een inzet civiel in te huren. Daarover heb ik net al iets gezegd. Ik heb de minister verzocht om eventuele gelden die hierdoor vrijkomen, in te zetten voor investeringen in een technologisch hoogwaardige krijgsmacht.

Ik kom op de onbemande systemen. Ik heb gesproken over USV's, de unmanned service vehicles. Daarbij heb ik gerefereerd aan Singapore en Israël, die deze systemen al jaren inzetten. De systemen zijn betrouwbaar, getest en heel betaalbaar. Het argument van de minister om terughoudend te zijn vanwege de snelle ontwikkelingen op dat gebied snijdt wat mij betreft geen hout. Als ik een nieuwe computer koop, is deze morgen ook al verouderd. Ik wil de minister toch een klein beetje helpen. Hij zegt zelf dat robotisering een hoge vlucht kan nemen die op termijn kan leiden tot een heel andere krijgsmacht. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33 000-X).

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen om de vragen van iedereen langs te lopen. Mevrouw Eijsink vraagt zich af waarom er nu wel vertrouwen kan zijn. Wat is er anders in vergelijking met vroeger, vergeleken dus met eerdere ombuigingen en reorganisaties? Al doende leert men, zou ik zeggen. Het financiële toezicht is buitengewoon streng en conservatief in de zin van sceptisch inschatten en pas geloven als het er is. Het is binnen de organisatie op een zodanige manier georganiseerd dat hiccups meteen zichtbaar zijn, omdat de organisatie zelf de reorganisatie draagt. De storingen zullen dus zichtbaar zijn. Er is een intern projectbureau dat alles volgt en voortdurend monitort. De top van het ministerie vergadert bijna tweewekelijks over de voortgang. Wij zitten er dus echt bovenop. In die zin is dit echt wel iets anders vergeleken met vroeger, hoewel ik er vroeger niet bij ben geweest. Ik vraag zelf ook bijna dagelijks naar de vorderingen in dezen. Als ik maar in geruchten hoor dat er hier of daar een achterstand zou kunnen zijn opgetreden, zit ik er al bovenop, juist omdat ook ik buitengewoon bezorgd ben. Als er iets fout zou lopen, ben je immers echt in de aap gelogeerd. Meestal verneem je namelijk te laat dat er vertragingen optreden. Dan zijn er al dingen verder aan het ontsporen. Je moet hier dus echt bovenop zitten. Ik heb vertrouwen in de manier waarop wij het doen. Ik heb ook vertrouwen in de ploeg die het doet. Zoals het nu gaat, heb ik de indruk dat het «in control» is. Ik heb bovendien de indruk dat het financieel «in control» is.

Ik heb zojuist wel al enige slagen om de arm gehouden. Als er namelijk hier of daar bedragen veranderen, zodat je bijvoorbeeld weleens een probleem kunt krijgen ten koste van de DIB, worden die vervolgens gecompenseerd. De Kamer wordt overigens goed hiervan op de hoogte gehouden. De heer Ten Broeke wil graag kleurtjes zien op de twee A4'tjes. Ik kan hem toezeggen dat die er komen. Hij kan dus wat dat betreft de vinger aan de pols houden. De Kamer kan dus tegelijkertijd een beetje inspecteur zijn. In principe is er dus alle reden om de opzet als vertrouwenwekkend te beschouwen.

Mevrouw Eijsink wilde graag onafhankelijk toezicht. Zij suggereerde daarvoor de inspecteur-generaal. De inspecteur-generaal zou dit nu al kunnen doen. Hij houdt overigens de vinger aan de pols, met name bij het personeel. Hij concentreert zich daarbij op de belangen van het personeel – of daar goed aan gedacht wordt – en op de stemming onder het personeel en hoe die zich ontwikkelt. In principe is de inspecteur-generaal natuurlijk vrij om te doen en te laten wat hij wil. Hij heeft een eigen agenda, want hij is een onafhankelijk adviseur. Bij het inspecteren kan hij meer doen. Ik zelf heb op dit ogenblik niet de behoefte aan een extra instantie om toezicht te houden, naast de Algemene Rekenkamer, het ministerie van Financiën, onze eigen interne organisatie en de Tweede Kamer die al toezicht houden. Ik heb de indruk dat wij behoorlijk goed in de squeeze zitten. De kans om werkelijk de fout in te gaan, is niet verschrikkelijk groot.

Mevrouw Eijsink vroeg of de UAV's echt niet aan de orde konden komen in de Europese landen. In deze fase kan dit niet, gegeven de geringe hoeveelheid geld die er beschikbaar was. Wij hebben dus van de plank gekocht. Op dit moment was er geen alternatief daarvoor beschikbaar. Het ontwikkelen daarvan vonden wij ook een beetje te riskant, want wij herinnerden ons nog de NH-90. Daarom hebben wij gewoon gekocht wat er is en daar doen wij het dan mee. Wij proberen wel zo snel mogelijk de UAV's in het Nederlandse luchtruim van toepassing te kunnen laten zijn.

Mevrouw Eijsink sprak over de tegenvallers in verband met de F-35. Ze benoemde dat de Australiërs nog geen handtekening hebben gezet. De Australiërs nemen echter geen deel aan het project. Nederland doet dit wel. Nederland heeft zich voor twee toestellen ingeschreven voor het project en heeft in ruil daarvoor een businesscase gemaakt. De businesscase is wat ons betreft nog steeds actueel. Die wordt ook in principe – praktisch is het iets anders – niet gehinderd door een vertraging hier of daar of omdat iets later los zou komen. Uiteraard besef ik ook dat de F-35 een project is dat zo zijn wederwaardigheden heeft. De door ons ingenomen positie om na afloop een beslissing te nemen en een voorziening te maken bij de F-16's zodat wij daarmee wat langer kunnen doorvliegen en voor de rest te testen wat wij kunnen testen, al is het hier of daar wat later, is binnen de belangen van Defensie uitstekend te accommoderen.

Ik kom nu op de bijsluiter van de Algemene Rekenkamer. Op dat punt verschillen de Algemene Rekenkamer en wij van inzicht. De Algemene Rekenkamer heeft in dezen een andere appreciatie dan wij. Wij gaan ervan uit dat wij er bij de afstoting van het materieel zo uitkomen, zoals het er staat.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd om een A4'tje en dat krijgt hij.

Ik vergat te antwoorden op de vragen die mevrouw Eijsink over SPEER heeft gesteld. Het gaat niet over 400 mln., maar over € 400 000. Die € 400 000 staat voor opbrengsten die in een eerdere fase verkeerd zijn ingeboekt. Wij hebben die verrekend en vandaar dat er voor 2014 en 2015 twee keer € 400 000 bijstaat. Dat zeg ik uit mijn hoofd. Er zijn dus geen nieuwe tegenvallers of wat dan ook te melden. Dat is niet aan de orde. SPEER zal overigens wel last hebben van de reorganisatie of de reorganisatie zal last hebben van SPEER. Als je zo'n ingrijpende reorganisatie ingaat, heeft dat ook consequenties voor SPEER. Die consequenties zijn echter niet aan SPEER, maar aan de reorganisatie toerekenbaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil nog even reageren op de andere antwoorden die de minister zojuist heeft gegeven. Ik ben mij er zeer van bewust dat Australië geen F-35-testtoestel koopt, want dat doen alleen maar de Britten, de Nederlanders en de Amerikanen zelf. Australië is echter wel een partnerland en dat maakt heel wat uit.

Ik heb ook nog een vraag over de onbemande vliegtuigen. Ik begrijp het antwoord van de minister niet. Moet ik begrijpen dat de vier onbemande vliegtuigen al gekocht zijn en dat er überhaupt geen enkele concurrentiepositie meer mogelijk is? Het is relevant om dat te weten.

Minister Hillen: Er was geen Europees alternatief voorhanden dat kon en dat zo gereed was als het UAV-model dat wij voor ogen hebben. Daarom hebben wij daarop ingezet, maar mevrouw Eijsink krijgt bij de behoeftestelling inderdaad nog ruim de gelegenheid om deze zaak aan de orde te stellen. Ik kom zo terug op haar vragen over SPEER.

De heer Ten Broeke krijgt jaarlijks twee keer een A4'tje met kleuren om te kunnen zien waar problemen kunnen zijn. Ik hoop dat alles groen is, want het wordt heel lastig als het allemaal rood wordt.

De heer Ten Broeke maakte nog een opmerking over sourcing. Hij zei dat Defensie op zijn best is als er goede banden met de industrie zijn. Ik neem daar nota van. Ik ben het op zich ook best met hem eens, maar de afweging wordt de hele tijd met wijsheid gemaakt. Ik ben hem erkentelijk voor het geven van het groene licht voor de SMART-L.

De heer Van Dijk heeft twee moties ingediend. De moties worden volgens mij pas besproken en in stemming gebracht bij de plenaire begrotingsbehandeling. Dat heb ik bij de voorzitter nagevraagd.

Minister Hillen: In elk geval kan ik de heer Van Dijk zeggen dat de testresultaten van het Nederlandse NBMD-systeem worden beoordeeld door militaire deskundigen, ondersteund door onderzoeksinstituten van Nederland en andere deelnemende landen zoals de VS, bijvoorbeeld door het Johns Hopkins University Applied Physics Laboratory en TNO. De inhoud van deze rapporten is doorgaans gerubriceerd, oftewel geheim. De Kamer heeft daar dus niet zo heel veel aan, maar ik wilde even aangeven op welke manier er getest wordt. Dat doet uiteraard niets af aan de motie van de heer Van Dijk, waar ik zo dadelijk nog op terug kom.

De heer Knops heeft een motie ingediend over de sourcingagenda, maar ik meen hem hierover al een toezegging te hebben gedaan.

Mevrouw Hachchi zet haar gewoonte voort om te vragen of er nieuwe ombuigingen komen en, zo ja, wanneer. Zij wil dat ik daar krachtig afstand van neem. Het kabinet is verantwoordelijk om te proberen de wisselvalligheden van de economie zo goed mogelijk het hoofd te bieden. Bij het schrijven van het regeerakkoord zijn bepaalde ombuigingen bij Defensie afgesproken. Daarna is hier een en ander aan toegevoegd. Ik blijf met groot enthousiasme bezig om het voor de rest van de periode droog te houden. Dat is een inspanningsverplichting.

Defensie blijft gemotiveerd om bij Europa zo veel mogelijk te doen, maar er is op een bepaald moment gezegd «dat het bij een volgende inspanning zo zal zijn dat». Dat ligt echter ook aan andere landen. Neem van mij aan dat de medewerking van andere landen echt niet optimaal is.

De heer Hernandez heeft in het kader van cyber gezegd: de minister omarmt mij weer. Daar kwam het wel ongeveer op neer, want de dingen die hij heeft gezegd, zijn behoorlijk aan de orde. In de loop van december kan de Kamer een AIV-rapport over cyber verwachten. Ook dat zal weer stof tot discussie geven en dan kan hierover verder worden gesproken. Dit onderdeel is wat mij betreft hoogst belangrijk, maar nog volop in ontwikkeling.

De heer Hernandez heeft ook gesproken over de graafmachines en de tractoren. Het lijkt net of wij er een boerenbedrijf naast hebben, maar dit gaat over de genie. Uiteraard moet die zelf activiteiten kunnen ondernemen om zaken tot stand te brengen waar krijgshandelingen plaatsvinden. Dat bemoeilijkt het om dit particulier uit te besteden. Ik heb de oproep gehoord en wij zullen bekijken waar wij dit kunnen uitbesteden aan bedrijven, maar waar het oorlogstechnisch nodig is, zullen wij de zeer gewaardeerde hulp van de genie blijven inroepen.

Over de UAV's heb ik gezegd wat erover te zeggen valt. Vier is echt nog te weinig. Wat mij betreft kunnen het er meer worden en ik wil op termijn best meer ontwikkelen, maar voorlopig heb ik helemaal geen centen. Dat maakt het heel moeilijk.

Mevrouw Eijsink heeft gesproken over SPEER. In verband met de introductie van SPEER is te veel besparing ingeboekt op materieellogistiek terrein. Met deze besparing in de beleidsbrief worden deels dezelfde fte's ingeboekt in twee opeenvolgende jaren. Hierbij is sprake van een dubbeltelling. De mutatie «Bijstelling verwerking beleidsbrief, ERP/SAP na SPEER» is nodig ter voorkoming van die dubbeltellingen. De kosten waren twee keer geboekt en moeten dus één keer worden afgeboekt. Dit is begrotingstechnisch en er zit dus geen probleem achter.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Is de minister bereid om dat voor de Kamer op schrift te stellen? Ik heb ook om een verdiepingshoofdstuk gevraagd. Het zou fijn zijn als dat in de begroting zelf zat, want er staan nog wel meer dingen. Graag zou ik dit op schrift hebben.

Verder is de vraag blijven liggen wanneer de Kamer een reactie kan krijgen op het SAR-rapport 2010. In de brief van 1 juni heeft de minister gezegd dat hij wacht op het aangepaste rapport, maar bij Kamervragen is duidelijk geworden dat we dat rapport niet meer krijgen. Dan blijft dit rapport liggen. Het lijkt me niet de bedoeling dat de Kamer anderhalf jaar geen informatie krijgt over een rapport van het Pentagon aan het Congres en niet geïnformeerd wordt.

Minister Hillen: Over de motie van de heer Jasper Van Dijk op stuk nr. 18 om een onafhankelijke evaluatie te laten uitvoeren, adviseer ik negatief. Ik heb al gezegd dat er een evaluatie is, maar militaire prestaties worden noch in alle openheid gemeten noch in het openbaar besproken. Dat is gerubriceerd.

In zijn motie op stuk nr. 19 vraagt de heer Van Dijk om Griekenland buiten de wapenexport te houden. Ik geleid die motie door naar Buitenlandse Zaken en EL&I. Wij gaan daar namelijk niet over.

De motie van de heer Knops op stuk nr. 20 gaat over de agenda omtrent sourcing. Die agenda komt in de bus. Ik kan die motie dus positief beoordelen; zij wordt al uitgevoerd.

Minister Hillen: Het oordeel blijft positief, wat u ook probeert.

In zijn motie op stuk nr. 21 verzoekt de heer Hernandez de regering bij elke materieelverwerving te handelen volgens het principe «robots tenzij». Strikt genomen is dat al ondersteuning van beleid. In principe proberen we ook die richting in te denken, maar het aantal beschikbare robots is natuurlijk nog niet zo verschrikkelijk groot. Wij zullen het per geval afwegen, maar de richting van denken wordt door ons positief bejegend.

Daarmee heb ik alle moties behandeld.

De voorzitter: In diezelfde brief kan dat antwoord over SPEER ook worden meegenomen.

Kan ik hiermee het wetgevingsoverleg over materieel afronden?

De voorzitter: De minister van Defensie zegt toe, de Kamer voor het eind van 2011 een spoorboekje ten aanzien van sourcingprojecten te doen toekomen; dat is de zogenaamde sourcingagenda.

De tweede toezegging is dat de minister de Kamer nader zal informeren over de verschillende berekeningswijzen van de investeringsquote en tevens over welke projecten hierdoor vertraagd worden.

De derde toezegging van de minister is dat hij de Kamer twee keer per jaar key performance indicators ten behoeve van de bezuinigingen zal doen toekomen, namelijk bij de verantwoording en bij de begroting.

De minister zegt toe dat hij bij de eerstvolgende jaarrapportage over vervanging van de F-16 ook zal ingaan op het SAR.

De voorzitter: Oké, akkoord. Het gebeurt dus zo veel eerder als mogelijk.

De vijfde toezegging is dat de minister de vragen, inclusief de openstaande vragen over SPEER, uiterlijk één week voor de begrotingsbehandeling, dus dinsdag 22 november, alsnog schriftelijk zal beantwoorden.

De A-brief over de SMART-L stond ook op de agenda. Om geen misverstanden te veroorzaken, wil ik dat punt even checken.

De voorzitter: Goed zo, dan doen we het op die manier.

Hiermee besluiten wij het overleg over het materieel.

1. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2012 (onderdeel Materieel)

33 000-X – Begroting d.d. 20-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

33 000-X-14 – Brief regering d.d. 26-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie voor het jaar 2012

2. Materieelprojectenoverzicht (MPO) 2011

27 830-90 – Brief regering d.d. 20-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

27 830-96 – Brief regering d.d. 26-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Lijst van vragen en antwoorden inzake het Materieelprojectenoverzicht (MPO) 2011

3. Aanbieding Strategie-, kennis- en innovatieagenda Defensie: anticiperen en innoveren in een veranderlijke wereld

32 733-3 – Brief regering d.d. 19-05-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

4. Behoeftestelling Militaire Satelliet Capaciteit

27 830-92 – Brief regering d.d. 10-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

27 830-95 – Brief regering d.d. 25-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Lijst van vragen en antwoorden inzake het project behoeftestelling Militaire Satelliet Capaciteit (27 830, nr. 92)

5. Kostenverdeling Kustwacht voor het Koninkrijk der Nederlanden in het Caribisch gebied

33 000-IV-35 – Brief regering d.d. 25-10-2011

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner

6. Inzetbaarheid van de Superrhibs

33 000-X-17 – Brief regering d.d. 01-11-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

7. Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen. Deelproject «voertuig 7,5 kN»

26 396-88 – Brief regering d.d. 23-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

26396–89 – Brief regering d.d. 03-11-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Antwoorden van vragen van de commissie inzake Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen. Deelproject «voertuig 7,5 kN», (die gesteld zijn naar aanleiding van Kamerstuk 26 396, nr. 88

8. Luchttransport en Chinook

33 000-X-10 – Brief regering d.d. 13-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

9. Behoeftestelling project Maritime Ballistic Missile Defence

27 830-91 – Brief regering d.d. 26-09-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

27 830-93 – Brief regering d.d. 07-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Project Maritime Ballistic Missile Defence; combineren van de B-, C-, en D-brief

27 830-94 – Brief regering d.d. 25-10-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Lijst van vragen en antwoorden inzake de behoeftestelling project Maritime Ballistic Missile Defence

10. Bijsluiters bij de begrotingen 2012

33 000-60 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 13-10-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling