Nr. 18 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 5 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 april 2011 inzake Hoofdlijnenbrief SLOA 2012–2013 (subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten) (32 500 VIII, nr. 168);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 mei 2011 inzake Hoofdlijnenbrief Subsidiëring Landelijke Onderwijsondersteunende Activiteiten (SLOA) 2011–2012 (32 123 VIII, nr. 126);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 september 2010 inzake Lijst van vragen en antwoorden inzake de reactie op advies «Ontwikkeling en ondersteuning van onderwijs» van Onderwijsraad (32 123 VIII, nr. 157);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 mei 2010 inzake Reactie op advies «Ontwikkeling en ondersteuning van onderwijs» van Onderwijsraad (32 123 VIII, nr. 125);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 september 2010 inzake Resultaten van het onderzoek dat JOB en LAKS hebben uitgevoerd via studentenpanels inzake de criteria voor goede loopbaanoriëntatie en -begeleiding (31 524, nr. 80);

• – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 juni 2009 inzake Evaluatie vraagfinanciering schoolbegeleiding (31 700 VIII, nr. 203).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Vandaag is het algemeen overleg onderwijsbegeleiding aan de orde. Als initiatiefnemer van het onderzoek dat de Onderwijsraad heeft gedaan, maar misschien vooral als oud-onderwijsbegeleider – ooit mijn eerste baan – ben ik blij dat we dit onderwerp hier aan de orde hebben. Het begeleiden van onderwijs, van scholen, kan een heel positieve bijdrage leveren aan het onderwijs aan de leerlingen. Wij hebben in ons land een heel heldere structuur als het gaat om die onderwijsbegeleiding.

Voor de CDA-fractie is het begrijpelijk dat de financiering van de onderwijsbegeleiding op een bepaald moment niet meer vanuit de overheid is gaan lopen, maar via de scholen. Maar wat we op dit moment zien, is dat die financiering steeds meer onder druk is komen te staan, als we kijken naar de regionale onderwijsbegeleidingsdiensten. Gemeenten trekken zich steeds meer terug uit het veld. Tegelijkertijd zien we dat er allerlei anderen op het veld tevoorschijn komen. Dat is op zichzelf prima, want het is heel mooi als mensen zich het wel en wee van het onderwijs aantrekken. Maar we zien bijvoorbeeld ook dat er instellingen zijn, zoals de centra voor jeugd en gezin, waar de gemeenten zich steeds meer op gaan richten, die nu ook die overstap naar onderwijs gaan maken. Dan is de vraag niet alleen of sprake is van oneigenlijke taken die worden uitgevoerd, maar ook hoe het zit met de kwaliteit daarvan.

Als we kijken naar de onderwijsbegeleidingsinfrastructuur die wij de afgelopen tientallen jaren in Nederland hebben gehad, en die goed heeft gewerkt, zien we ook dat die niet alleen onder druk is komen te staan vanwege allerlei financieringsstromen. Er zijn op dit moment ook instellingen die de scholen via een andere bocht benaderen. Dan denk ik aan instellingen als Cito, SLO en Kennisnet, die met overheidssubsidie heel mooie dingen ontwikkelen, maar die tegelijkertijd ook zaken ter implementatie aan het onderwijsveld aanbieden. Als een school het via een overheidssubsidie krijgt aangeboden, dan zal ze eerder geneigd zijn om daarmee in zee te gaan dan met een regionale onderwijsbegeleidingsdienst, waarvoor ze moet betalen. Dan beconcurreren we dus via de overheid die begeleidingsdiensten. Wat vindt de minister hiervan? Als de huidige infrastructuur verloren gaat, zijn we in no time terug in de situatie van 1969, waarbij nog wat individuele onderwijspsychologen of – orthopedagogen hun diensten aanbieden, en dan dreigen we de kwalitatieve onderwijsbegeleidingsinstellingen waar academisch geschoolde begeleiders met scholen aan de slag gaan, kwijt te raken. Als we het hebben over de kwaliteit zou ik de minister willen vragen of in dat woud dat aan het ontstaan is aan onderwijsbegeleiding, een keurmerk kan worden ingesteld, zodat ook voor scholen inzichtelijk wordt dat ze met een deugdelijke instelling in zee gaan.

We hebben wat brieven gekregen, waaronder één van EDventure, de vereniging van onderwijsadviesbureaus, waarbij het mij opviel dat, als het gaat om projecten in het onderwijs, zij nauwelijks benaderd worden om hun expertise daarbij in te zetten. Van allerlei organisaties worden vanuit de rijksoverheid ingezet om vernieuwingen in het onderwijs kwijt te kunnen, maar EDventure wordt overgeslagen. Kan de minister daarvoor een verklaring geven? Wat vindt de minister van een mogelijke betrokkenheid van EDventure bij al het goede onderwijsonderzoek in Nederland en over de grenzen, waarvan we al eerder hebben geconstateerd dat dat heel moeizaam in de onderwijspraktijk terechtkomt?

Wij hebben een brief gekregen van Excello, waarin wordt gerefereerd aan iets wat ik al eerder aan de minister heb voorgehouden, namelijk: de ICT-infrastructuur gebruiken om samenhangende maatwerkpakketten voor onderwijs te maken. Ik heb toen gerefereerd aan de Khan Academy in Amerika, waarbij het via internet mogelijk is om allerlei onderwijsinhouden zodanig aan elkaar te koppelen dat er een coherent onderwijsaanbod op maat voor de leerling kan worden gemaakt. Wij hebben Wikiwijs, als één van de resultaten van een eerder onderzoek van de Onderwijsraad, nog ingesteld door de toenmalige minister Plasterk. Maar dat is een verzameling losse eenheden. Zou het pakket dat Excello aanbiedt geen mooie infrastructuur kunnen zijn, juist om al die losse delen tot een zinvol geheel te maken?

Onderwijsbegeleiding is voor veel scholen een belangrijke bijdrage om te komen tot verbetering van het onderwijs. De CDA-fractie wil die begeleidingsinfrastructuur graag willen behouden. Wij houden een pleidooi om ICT daaraan een bijdrage te laten leveren. Ik heb het keurmerk genoemd. Dat zijn allemaal onderdelen waarvan wij denken dat op die manier de onderwijsbegeleiding, maar vooral het onderwijs, beter kan worden. Goede begeleiding is noodzakelijk. Voor de CDA-fractie is het belangrijk om deze te handhaven en te verbeteren.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Vandaar in de Volkskrant een opiniestuk van Ferry Haan, een leraar economie die vaak over de praktijk van het onderwijs schrijft, en dat op buitengewoon verstandige wijze doet. Hij is een man uit de praktijk, die er steeds weer goed in slaagt om de kloof te beschrijven die bestaat tussen de papieren werkelijkheid van de beleidsmakers, managers en bestuurders, en de mensen die werken in het primaire proces. De wereld van vlees en bloed, de wereld van de interactie tussen leerlingen, kinderen en de lesgevers. Ik heb al vaker betoogd dat dat twee parallelle universa, twee gescheiden werelden zijn, die nog altijd veel te weinig draagvlakken hebben. Het is de wereld van het wensdenken over het ideale onderwijs, waar gestoeid wordt met doorlopende leerlijnen, waar gereflecteerd wordt op de mogelijkheden van leraren en schoolleiders om leerdoelen en inhouden beter op elkaar te laten aansluiten en af te stemmen, waar wordt gewerkt aan het ontwerpen van een schets voor een meer integraal curriculum, een raamwerk, nadrukkelijk niet bestemd voor regelgeving door de overheid naar het veld, maar ter inspiratie aan scholen om zich te oriënteren op keuzes in vakken, educatie-overstijgende thema's, projecten en dergelijke. Dit is het proza met een enorm opendeurgehalte. Dit is de wereld van het beleid, van de mensen die nadenken over het hoe.

In het andere universum zit de leraar, die vormgeeft aan het onderwijsleerproces. Voor veel van de hardwerkende mensen in de kennisinstituten is die wereld van kinderen, ouders en leerlingen met al hun toestandjes en gedoetjes, terra incognita. Er is niet alleen veel te veel bestuurlijke drukte in de onderwijsprovincie, met eigengereide sectorraden – ik heb dat al vaker betoogd – er is ook een overmaat aan beleidsdrift. Het proza dat ik net voorlas, en waarvan ik geen chocola kan maken, laat staan dat ik er onderwijs van kan bakken, is hiervoor symptomatisch.

Het is niet allemaal hopeloos. Er worden door dit kabinet wel degelijk stappen gezet. Ik word niet moe om dat te benadrukken. We kunnen ons vinden in een aantal van thema's die sturend zijn geweest bij het opstellen van deze hoofdlijnenbrief, waaronder de komst van de uniforme toetsen. De landelijke examinering ligt ons het dichtst aan het hart, en dat is ook de reden dat wij indertijd die breed gesteunde motie voor landelijke examinering hebben ingediend. Het is heel belangrijk dat aan het einde van die basisschool de kennis en de vaardigheden van leerlingen worden gemeten op het gebied van taal en rekenen. Dit wordt vanaf 2013 het geval, wanneer de eerste landelijke toetsen worden afgenomen bij alle leerlingen in groep 8 van het reguliere primaire onderwijs.

Het mag niet langer zo zijn dat leerlingen met een taalachterstand van drie jaar zomaar kunnen instromen in het vmbo. Dat zijn achterstanden die nooit meer zijn in te halen, en die leiden tot demotivatie, tot voortijdig schoolverlaten en erger nog: het zijn achterstanden die zich uiteindelijk laten vertalen in beschamende statistieken van laaggeletterdheid en functioneel analfabetisme. Daar komen we nog over te spreken.

De heer Beertema (PVV): We komen er ongetwijfeld nog verder over te spreken, want dit is een buitengewoon belangwekkend onderwerp. Ook in een stad als Rotterdam kan geen stadseconomie draaien met honderdduizenden functioneel analfabeten in de beroepsbevolking. Dat zijn gigantische problemen, waarvoor wij de ogen niet moeten sluiten.

Het college voor examens is verantwoordelijk voor de inhoud, de normering, de totstandkoming, het bepalen van het precieze tijdstip en het uitvoeren van de centrale eindtoets. Wij vinden het een goede zaak dat daar inhoudelijk volledig wordt aangesloten bij de bestaande Cito-eindtoets. Wat ons betreft is het Cito in ieder geval een kennisorganisatie die haar waarde inmiddels lang en breed heeft bewezen.

Ook in het mbo wordt toegewerkt naar centraal ontwikkelde examens taal en rekenen. Men zou eens moeten weten hoe blij ik ben met de nieuwe inzichten van de herwaardering van taal en rekenen in dat mooie mbo, waar al die professionals worden opgeleid die uiteindelijk de spil van onze economie zijn. Ik wil hier wel onder de aandacht brengen dat het die vele kenniscentra waren die tot brede overeenstemming waren gekomen dat er voor algemene vakken als Nederlands en rekenen geen plaats meer was in het mbo, en vooral op de niveaus 1 en 2. Als die kinderen nou maar een kwast konden vasthouden, of een hamer, dan kwam het allemaal wel goed. Dat was het cynische wereldbeeld van de kenniscentra. Aan die kenniscentra hebben we de ideologische insteek van het competentieonderwijs te danken, dat zo schadelijk is geweest voor het mbo en het hbo. Daarvan stellen we nu breed vast, inclusief dezelfde verantwoordelijke kenniscentra en de bestuurders in al die raden, dat het nooit de bedoeling is geweest om dat dwingend op te leggen. Maar eerlijk is eerlijk: het erkennen van het belang van het herwaarderen van het eigenaarschap bij de scholen is een grote stap vooruit. Wat ons betreft ligt er nog steeds te weinig nadruk op de belangrijkste actor daarin, namelijk de leraar. Wat dat betreft heeft de PVV grote verwachtingen van SBL en de lerarencoöperatie, die we afgelopen zaterdag feestelijk hebben ingeluid in Hilversum, waar ook de leraren van het jaar bekend werden gemaakt. Een buitengewoon leuke bijeenkomst, die ik allen van harte aanbeveel, volgend jaar. Die didactisch en pedagogisch goed onderlegde vakdocenten moeten centraal staan in dat eigenaarschap. Het is belangrijk dat we daarvoor de juiste voorwaarden scheppen, door bijvoorbeeld de kwaliteit van de lerarenopleidingen te verbeteren. Bij Inholland is een dramatisch begin gemaakt met het snijden in personeel. Eenvijfde van het personeel wordt geschrapt, waarvan slechts 70 leraren. Ik hoop voor alle mensen daar dat ze snel aan de slag komen op al die andere hbo-instellingen, die juist nu in de regio Rotterdam te kampen hebben met een grote instroom van studenten die Inholland links laten liggen. Het betekent wel dat er 400 beleidsmensen en stafmensen de wacht is aangezet. De schrijver van het stuk in de Volkskrant merkt terecht op dat er toch ook nog een kwaliteitsslag wordt gevraagd op Inholland, met minder mensen. Als dat lukt met 400 minder beleidsmensen is dat het bewijs dat te veel beleidsdrift niet bijdraagt aan de kwaliteit van het onderwijs. Ik weet eigenlijk nu al zeker dat het met die kwaliteitsslag bij Inholland wel goed komt. Daarmee worden meer tijd en aandacht gegenereerd voor het primaire proces voor de student.

Van het Cito weet ik dat het bestaansrecht onomstreden is. Waarom hebben we SLO en APS, CPS en KPC? Deze instellingen doen dubbel en soms driedubbel werk. Hoe meer instellingen, hoe meer zogenaamde eigen sterktes en unieke expertises. Met artikel 23 heeft dit toch hopelijk niets meer te maken? Daarom de indringende vraag aan de minister: kunnen we naast het Cito toe met één kenniscentrum, dat zich veel meer dan nu richt op de praktijk en de coöperatie, en die daarnaast dient als liaison tussen sectorraden, ministerie en de scholen?

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. In mijn jeugd moest ik altijd lachen als oudere mensen vertelden dat het vroeger altijd beter was. Ik moet nu bekennen dat ik hetzelfde aan het doen ben. Als ik met mijn kinderen erover praat, hoor ik hetzelfde wat ikzelf vroeger ook zei. In mijn beleving was onderwijsbegeleiding vroeger beter geregeld. Ik kijk terug op mijn basisonderwijs, en op de wijze waarop docenten in die tijd omgingen met verschillen in de klassen, en zie dat dat echt vele malen beter was georganiseerd. Ik mis dat. Ik baal er enorm van dat gelden die bedoeld zijn voor maatwerk, die bedoeld zijn om alles uit een kind te halen, om alles te geven zodat het kind meer rendement kan behalen, niet overal goed worden benut. Ik baal daar steeds meer van. Ik zie dat de vraagfinanciering, bedoeld om de beste krachten in te huren, zodat de leerlingen centraal staan, gevaar loopt, doordat sommige onderwijsadviesbureaus dreigen failliet te gaan, omdat er te veel schoolbesturen zijn die overtollige leraren gebruiken om maatwerk te verlenen, terwijl die mensen niet altijd geschikt zijn om die functie te vervullen. Docenten zijn er om les te geven, en ze kunnen niet altijd ook maatwerk bieden. Ik lees dat er allerlei mensen in dienst worden genomen die niet beschikken over de papieren die ze zouden moeten hebben om optimaal te kunnen begeleiden, en baal daarvan. Ik constateer ook nog dat niet alle schoolbesturen luisteren naar hun docenten om bepaalde leerlingen veel meer aandacht te geven, wat dan wel extra geld moet kosten. Schoolbesturen zeggen dan dat ze daar geen geld voor hebben, maar ze reserveren wel geld voor andere zaken. Ook daarvan baal ik. Ik vind dat er op dit punt te weinig wordt geluisterd naar de docenten, de professionals, die van dichtbij meemaken wat de beste onderwijsbegeleiding zou moeten zijn. Ik vind dat schoolbesturen te gemakkelijk integraal kijken naar hun financiën, en niet hun gezond verstand bereiken, doordat ze niet op dezelfde wijze als het operationele veld naar het probleem kijken.

In 2006 wilde men de richting opgaan van vraagfinanciering. De docenten zouden daardoor meer tijd krijgen voor hun corebusiness, zodat andere expertises van buiten naar binnen werden gehaald. Maar ik kan nergens lezen dat de docenten op dit moment in voldoende mate aan hun corebusiness toekomen. Sterker nog: ik heb het idee dat ze te veel werk hebben gekregen, ook na 2006, met al die goede intenties van vraagfinanciering in de schoolbegeleiding. Ik heb al eerder aangegeven dat mijn partij liever ziet dat die gelden worden geoormerkt. Lumpsumfinanciering is in mijn ogen geen borging voor de juiste begeleiding van docenten en leerlingen. Ik zal op dat punt een motie indienen, omdat ook nu weer blijkt dat de onderwijsbegeleiding, het verlenen van maatwerk aan kinderen, veel beter kan, zeker als we in het onderwijs de positie van de leerlingen en de docent centraal stellen.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik begin met de marktwerking in de wereld van de onderwijsbegeleiding, een punt dat mij hoog zit. Ik heb ook een gesprek gevoerd met iemand van EDventure, de vereniging van onderwijsadviesbureaus, en daarbij bleek mij – heb ik dat goed begrepen, vraag ik de minister – dat de markt voor onderwijsbegeleiding gekenschetst wordt door een zekere mate van oneerlijke concurrentie. De landelijke pedagogische centra ontvangen overheidssubsidie via de Wet SLOA, voor het ontwikkelen van producten die op de markt worden gebracht. Daarmee zou oneerlijke concurrentie met private onderwijsadviesbureaus ontstaan, want niet alleen ontvangen die centra subsidies, maar ook delen zij de producten die ze met het onderwijsgeld ontwikkelen niet met de rest van de markt. In januari 2010 heeft de Onderwijsraad in zijn rapport Ontwikkeling en ondersteuning van onderwijs, daarop gewezen. De raad stelt vast dat de markt voor onderwijsondersteuning niet optimaal werkt. Hij stelt dat de overheid moet zorgen voor een evenwichtige situatie op die markt, terwijl er een eind moet worden gemaakt «aan de bevoorrechte positie van bepaalde aanbieders die met behulp van overheidsmiddelen kunnen opereren op de markt van vraag en aanbod, en als overheidsinitiatieven die op de markt actief zijn financieel steunt voor bepaalde specifieke activiteiten, dienen deze activiteiten los van de markt te gebeuren, en de aldus ontwikkelde producten vrij beschikbaar te zijn.» Hoe kijkt de minister hiertegenaan?

De Wet markt en overheid, die ten lange leste na achttien jaar discussie de parlementaire eindstreep heeft gehaald in een overigens naar mijn idee nogal imperfecte vorm, kan op dit punt geen soelaas bieden. Daarin is namelijk vastgesteld dat de overheid de marktpartijen niet oneerlijk mag bejegenen. Ik kan ook voorstellen dat de NMa hier eens naar kijkt. Hoe kijkt de minister aan tegen het creëren van een gelijk speelveld, conform de adviezen van de Onderwijsraad?

De heer Elias (VVD): Ik denk dat ik die vraag kan beantwoorden als de minister mijn vragen heeft beantwoord.

Mijn tweede hoofdpunt: iedereen kan zichzelf in Nederland onderwijsadviseur noemen. Het is een vrij beroep, waarbij een koperen bordje op de deur voldoende is om scholen te mogen ondersteunen. Aan die professionele onderwijsondersteuning worden geen kwaliteitseisen gesteld, schrijft EDventure ons in een brief, op 26 september. Is die bewering juist? De minister heeft bij een paar eerdere algemene overleggen tegen deze commissie gezegd: wat leuk dat we nu zo'n open gedachtewisseling hebben en dat we daadwerkelijk ontwikkelen hoe het moet worden. Hetzelfde heb ik hier. Ik heb met de gedachte gespeeld om de onderwijsadviseurs – dat gaat verder dan het door de heer Biskop bepleite keurmerk – aan het onderwijsregister te koppelen. Tegelijkertijd gaat dat tegen mijn liberale hart in, want de markt moet het werk doen. Ik aarzel daarbij. Aan de ene kant wil je natuurlijk dat onderwijseuro's fatsoenlijk worden besteed en dat, als scholen begeleiding inkopen, dit van kwalitatief hoog niveau is, zodat je eisen zou moeten stellen. Aan de andere kant kun je zeggen: die markt doet het werk. Als die scholen daadwerkelijk kwaliteit willen inkopen, zullen ze zelf die selectie wel doen. Ze hebben dat geld niet voor niets ter beschikking gekregen. Daar staat weer tegenover dat ook kan worden gezegd: dit is voor de vorm. We hebben ook onderwijsbegeleiding, beste MR en beste ouders, daar doen we ook aan, en vervolgens wordt het ingekocht en weet je niet of het werkelijk wat voorstelt.

De heer Elias (VVD): Ik zou spreken van een gelijk speelveld, als u het goed vindt. Verder ben ik het met u eens. Maar het is aan de schoolleiders en de schoolbesturen om de goede begeleiding in te huren. Ik heb toch, alles afwegend, de neiging om ons daarmee niet te veel te bemoeien en ervan uit te gaan dat de schoolleiders en de schoolbesturen dat goed doen. Tegelijkertijd voel ik ook wel iets voor een keurmerk, maar dan niet heel erg zwaar aan het register opgehangen, en in allerlei regels gevat.

Mijn laatste punt hangt hier eigenlijk mee samen: de scholen beslissen zelf natuurlijk of ze die begeleiding inkopen. Nu leert het onderzoek uit 2009 van het ITS ons dat één op de vier minder uitgeeft dan men ontvangt. We hebben net de heer Beertema gehoord in wat je ook wel aflevering 16 van zijn therapeutische sessie om van de onderwijsellende af te komen kunt noemen, horen citeren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank voor de vragen die zijn gesteld door de geachte afgevaardigden in eerste termijn. Ik ga daar met plezier op in. Het is denk ik ook goed dat we met elkaar dit punt op de agenda hebben staan. Dat is in de afgelopen jaren eigenlijk heel weinig gebeurd in deze onderwijscommissie. In de nieuwe situatie waarin wij nu starten is dat denk ik wel een goede zaak.

Is nu de vraagsturing verstandig om zo te doen? Dat is eigenlijk een beetje een algemeen punt, dat met name de heer Çelik naar voren heeft gebracht. Helemaal aan het andere eind zit de heer Elias, die zegt: ik wil veel meer level playing field. Door het budget naar de scholen te brengen hebben wij al meer level playing field gecreëerd, want scholen hoeven het niet meer per se bij de oude schoolbegeleidingsdienst vandaan te halen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Sorry, een gelijk speelveld. Ik had dat van u moeten weten. Door het budget bij de scholen neer te leggen is er dus al een gelijker speelveld ontstaan, want vroeger was er gewoon sprake van aanbod vanuit de schoolbegeleidingsdienst. Of een school daar nu wel of niet iets mee had, dat was het aanbod en daar kon men uit kiezen. Daar was ik dan weer niet zo kapot van, om het maar zo te zeggen.

Mijn voorgangster heeft een eerste evaluatie gehouden na anderhalf jaar. Haar eerste constatering was dat men overall positief is over de slag van aanbod- naar vraagsturing, maar er vallen natuurlijk ook nog zaken te verbeteren. Dat is de reden dat wij hebben gekozen voor 2013, want dan hebben wij allemaal de tijd om aan de slag te gaan met deze aanpak en dan hebben wij er ook een scherper beeld van of het werkt in de praktijk. Naar de scholen toe stellen wij heel scherpe eisen. Wij zeggen: u dient met taal en rekenen dit-en-dit op orde te hebben. Wij stimuleren heel sterk het opbrengstgericht werken. We geven gewoon aan dat wij de prestaties omhoog willen hebben, zoals voor excellentie en hoogbegaafdheid. Dat maakt dat er natuurlijk in die scholen een vraag gaat loskomen, want men gaat veel doelgerichter werken.

Ik ben in de afgelopen maanden op veel scholen geweest en ik heb toevallig vorige maand in Brabant bij een school hierover doorgepraat, ook met het team, in het voortgezet onderwijs. Dan heb je het eigenlijk over po/vo bij deze schoolbegeleidingsmiddelen. Daar gaf men aan met elkaar rond de tafel te zitten en te kijken naar wat men nodig heeft. Het is echt teamwork, waarin men uiteindelijk die vraag articuleert. Dus ik zou die vraag wel dicht bij de school willen laten liggen en niet meer naar de aanbodconstructie van vroeger willen gaan, even los van het feit dat je dan heel ver van het gelijke speelveld komt, dat ook in deze Kamer als belangrijk wordt ervaren.

Dat is één kant van de zaak. De andere kant van de zaak, het gelijke speelveld, is eigenlijk iets wat terugkomt uit alle onderzoeken die wij hieromtrent hebben gezien. EDventure – dat is gewoon een belangenorganisatie van particulieren, dus niet een of ander wetenschappelijk bureau – geeft aan: let op, wij zouden een gelijker speelveld willen hebben. De Onderwijsraad geeft aan dat het beter ware als dat zo was, en ook de commissie-De Graaf geeft aan dat je het toch op een andere manier zou moeten organiseren. Met name de Onderwijsraad en de commissie-De Graaf hebben mij ertoe gebracht om de zaken bij elkaar te brengen, samen met de staatssecretaris.

Op dit moment zijn er mensen bezig om uit te werken hoe wij de kennisinfrastructuur voor de toekomst willen organiseren. De commissie-De Graaf geeft dan aan dat je het eigenlijk echt bij elkaar zou moeten brengen, de ontwikkelingen rondom pedagogische en onderwijskundige kennis ten behoeve van het veld. Dat is men nu aan het uitwerken. Ik kom hierover in het voorjaar met voorstellen.

Maar in ieder geval is één ding helder. Dat komt denk ik heel sterk tegemoet aan de wensen van de heer Beertema en de heer Elias, die hiervan echt een punt hebben gemaakt. Vanaf 2014 is de gedwongen winkelnering bij de LPC's zoals APS, CPS en KPC Groep voorbij. Ik heb dat ook aan de bureaus laten weten. Vanaf dat moment is gewoon de zaak op de markt. Dan kunnen wij vanuit de kennisgelden die wij centraal houden zeggen: wij kunnen het ook bij anderen gaan besteden. Dat is overigens wel het snelst om het te kunnen doen, anders krijgen wij last van invoeringskosten. Ik vind dit een keurige periode. Men weet eigenlijk al langere tijd dat dit speelt, dus men kan zich daarop goed voorbereiden en op 1 januari 2014 is het wat mij betreft een feit.

Wij hebben dan nog twee organisaties over die wij een wettelijke taak hebben gegeven, omdat die echt goed moet gebeuren van bovenaf. Die twee zijn het Cito, waarover de heer Beertema behartenswaardige woorden heeft gesproken die ik alleen maar onderstreep en waar ik het bij laat, en het SLO, de Stichting Leerplanontwikkeling Nederland, die gewoon moet zorgen dat ons curriculum op een goede manier behouden blijft en dat er sprake is van een doorlopende leerlijn. Het biedt de kennisbasis aan ten behoeve van de toetsen. Dat zijn dus echt heel belangrijke waarden, waarover ik geen enkele twijfel heb dat het jaarlijks goed gebeurt. Dat is een enorme ontmanteling in de afgelopen jaren geweest tot 1 januari 2014, maar deze twee organisaties blijven recht overeind. Gaande van de zorg rondom de vraagsturing van de heer Çelik naar, helemaal aan de andere kant, de totale vrije markt is dit de ontwikkeling.

Dan zijn er tussenvragen gesteld waar ik ook graag op inga en waar ik ook zo mee klaar ben. Keurmerk of register? De heer Elias en de heer Biskop zijn daarop ingegaan. Eigenlijk zit ik toch het sterkst op de lijn van de heer Elias: let op dat je niet meer administratievelastendruk in dit verhaal neerlegt richting dat type organisaties. Het is een verantwoordelijkheid van de beroepsgroep zelf. Marktpartijen hebben overigens wel zo'n keurmerk, zoals EDventure. Dat is prima. Dat is een code die men als professionals onder elkaar heeft en dat vind ik een goede zaak. Maar scholen hebben gewoon veel ervaring en zijn echt goed in staat om te bepalen: is dit een verantwoord bureau waaraan wij een vraag stellen? Vaak hebben zij dat ook van collega-scholen gehoord. Dus ik vind dit echt typisch een zaak van de scholen zelf. Het hoe ligt bij de scholen zelf, het wat ligt bij ons. Dus ik zou inderdaad niet kiezen voor een extra administratief en bureaucratisch proces op dit punt.

Dan de vraag van de heer Biskop over de mogelijke betrokkenheid van EDventure bij het onderwijsonderzoek. Dat is eigenlijk precies waar ik naartoe wil. De commissie-De Graaf spreekt over een onderwijs- en onderzoekseenheid voor de toekomst, zoals wij nu NWO kennen bij het wetenschappelijk onderwijs. De bedoeling is om daartoe te komen. Althans, dat zijn we aan het ontwikkelen, we moeten even goed kijken of het ook passend is voor de totale kennisopgave. Maar dan is het ook de bedoeling dat men de markt op gaat. In de brief wordt ook met name gesproken over CPS, APS en KPC. Dan is een groot deel op een gelijk speelveld gekomen, dus dan kunnen de organisaties die achter EDventure zitten echt een grotere rol gaan vervullen.

De heer Biskop heeft gevraagd naar Excello. Ik heb het intern nog even nagevraagd, maar wij kennen Excello niet. Is dat een marktpartij? Er wordt al veel gebundeld. Wikiwijs wordt ook gebundeld met het Leermiddelenplein van SLO. Het is goed dat beide zaken bij elkaar komen. Wij hebben de raden en de scholen er zelf bij betrokken als vragende partijen. Zij bepalen uiteindelijk zelf welke marktpartijen zij vervolgens weer willen inhuren met hun lumpsum. Dit is een algemene reactie omdat ik de organisaties als zodanig niet ken; laat ik de heer Elias hier behagen.

Biedt het wetsvoorstel markt en overheid voldoende soelaas, zo vroeg de heer Elias. Nee, want het onderwijs is daarbij uitgesloten. Dit is overigens wetgeving die voortkomt uit Europese regelgeving. Bij het onderwijs hechten wij juist sterk aan onze soevereiniteit, of subsidiariteit in dezen. Om die reden is dit hierbuiten gebleven. Dit is geen oplossing. Ik ga nu zelf aan de slag om de markt de ruimte te geven door de vanzelfsprekende winkelnering af te schaffen per 1 januari 2014.

Een laatste punt van de heer Elias was: stellen wij eisen aan wat de school doet? Ik vond het ook prachtig proza dat de heer Beertema oplas. Ik dacht tijdens het luisteren: waar blijft hier de punt? Je verdwaalt al helemaal in de zin, laat staan als je het ook helemaal moet uitwerken. Dus ik zou dat soort proza direct terzijde schuiven, want zo iemand wordt nooit concreet voor je school, lijkt mij, tenzij je er zelf heel erg bovenop zit, maar die tijd hebben juffen en meesters helemaal niet.

Hoe weet je dat het goed wordt? Dat was de vraag van de heer Elias. Dat zit nog heel erg in de strikte verdeling zoals de commissie-Dijsselbloem die heeft aangegeven en die wij natuurlijk ook bij de WOT scherp aan de orde hebben gehad, de Wet op het onderwijstoezicht. Namelijk: wij stellen heel nadrukkelijk eisen aan het wat en de scholen mogen hun middelen inzetten op het hoe. Ik ben ervan overtuigd dat de agenda van dit kabinet de vraag op de scholen stimuleert, omdat wij het opbrengstgericht werken scherper willen inzetten. Dat betekent dat leraren er veel meer over gaan nadenken hoe zij dit dan willen bereiken en wat ze daarvoor nodig hebben. Passend onderwijs is daarin natuurlijk ook een belangrijk punt, maar ook gewoon heldere eisen aan het eind van opleidingen van wat wij met elkaar willen bereiken.

Dat maakt dat men de vraag articuleert, beter dan in het verleden, en dat men dus ook scherper in staat is om een kwalitatief goede vraag neer te leggen naar de organisaties toe. In 2013 evalueren wij de vraagstelling van de begeleidingsdiensten. Ik vind dat ook een goed moment, want dan hebben wij echt een beter zicht op de zaak. De eerste indrukken zijn echt positief.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. De minister zegt: EDventure is een belangenorganisatie. Ja, dat weten wij ook wel. Er zijn meer belangenorganisaties waar wij wel eens mee en over praten. Wij hebben het hier ook wel eens over sectorraden. De minister zegt dat wij in 2012 voor de kennisinfrastructuur en de onderwijskundige en pedagogische kennis een kader gaan maken. Zij refereerde daarbij aan de Onderwijsraad en de commissie-De Graaf. Daarbij zou sprake kunnen zijn van betrokkenheid van EDventure. Het is ook precies de bedoeling om dat goed te borgen, want die begeleidingsdiensten staan heel dicht bij de scholen, traditioneel al. Dat is ook het pleidooi dat ik heb willen houden: laten wij de infrastructuur niet te snel overboord gooien, maar zorgen dat de schoolnabije begeleiding kan blijven bestaan, zodat de relatie die de scholen daarmee hebben overeind blijft.

Dat geldt ook in relatie tot Cito en SLO, waarvan de minister zegt dat zij wettelijke taken hebben. Precies, maar bovenop die wettelijke taken komen vaak nog dingen als implementatie en een stukje begeleiding. Voordat je het weet, vormen zij vanuit een andere financieringsstroom een oneerlijke vorm van concurrentie. Als u dan spreekt van het belang van een gelijk speelveld, moeten scholen wel op basis van gelijke uitgangspunten die keuze kunnen maken. 2014 is voor de plannen natuurlijk geen enkel probleem. De instellingen zijn allemaal oud en wijs genoeg om hun posities te verdedigen en om producten in de markt te zetten waar het onderwijs in Nederland iets aan heeft.

Als de minister opmerkt dat een register, een keurmerk of wat de organisaties dan ook voor ogen hebben een zaak is van die organisaties zelf, is dat natuurlijk waar. De vraag was hoe de minister daartegen aankijkt. We moeten zeker geen bureaucratie gaan optuigen vanuit de overheid.

Tot slot, Excello is een marktpartij. Daar gaat het mij niet zozeer om, als wel om het idee dat daar geponeerd werd. Wij verzamelen met Wikiwijs allerlei los spul. Eerder is al gerefereerd aan de Amerikaanse organisatie de Khan Academy, die een model heeft waarbij al die losse dingen door docenten in een structuur kunnen worden gehangen, waardoor er een samenhangend onderwijsaanbod ontstaat. Want het gevaar van iets als Wikiwijs, waar ik een absoluut voorstander van ben, is dat het inderdaad een grabbeltonachtig geheel is, waarbij een docent door al die kleine boompjes het bos misschien niet meer ziet. Zou er niet eens kunnen worden bekeken of er iets van zo'n soort model overheen gelegd of aangeboden zou moeten worden? Dat hoor ik graag van de minister.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik zit hier met het een beetje onwerkelijke gevoel dat al mijn wensen in vervulling gaan. De opheffing van de gedwongen winkelnering in 2014 is mooi. Daarna gaat de markt zijn werk doen. Wij gaan uiteraard heel goed volgen hoe die markt het gaat doen en dat er niet weer allerlei dingen in sluipen waardoor het toch weer een quasi-markt wordt.

Ik begrijp de minister heel goed als zij praat over de resultaten straks van het opbrengstgericht werken. Dat gaat inderdaad een vraag stimuleren die heel praktisch gericht raakt, dus dat stelt mij ook wel gerust.

Dit is een mooie Dag van de Leraar, zou ik zeggen! Ik dank de minister uiteraard voor haar beantwoording en ik laat het hier even bij.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Bezuinigingen in het onderwijs en bij de gemeenten, die dan natuurlijk als eerste knippen bij dit soort trajecten voor lokaal onderwijsbeleid. Als je het allemaal integraal bekijkt, vallen er wel rake klappen in het onderwijs. Dat gaat ten koste van de kwaliteit van het onderwijs, maar ook van de leerling. Dat is geen goede ontwikkeling.

Ik wil dan ook meteen mijn collega's van de coalitiepartijen er nog eens aan herinneren dat er op heel veel andere fronten ook min of meer gedwongen winkelnering plaatsvindt, zonder dat dat in de wet is opgenomen. Het Cito heeft nu voor alle centrale examens de opdracht gekregen. Daar waren wij geen voorstander van. Een centraal examen is prima, maar laat de markt zijn werk doen en laat ook andere partijen daar iets mee doen. Maar nee, de andere partijen vonden het allemaal prima met alleen het Cito.

Hetzelfde gebeurt met de vliegende brigades. Het Centrum Educatieve Dienstverlening in Rotterdam heeft perfect werk geleverd en de PO-raad heeft nu de opdracht gekregen om dat een nieuw leven te geven. Dan denk ik: waarom nu bestaande expertise niet gebruiken? Waarom nu dat soort particuliere initiatieven, die ook allemaal zijn geprivatiseerd en die marktpartijen zijn geworden zoals het CED, niet ook gunnen aan de marktpartijen die dat prima kunnen?

De heer Çelik (PvdA): Dat klopt, het is niet een-op-een te vergelijken, maar ik noemde het als illustratie van de keuzes die wij in de afgelopen tijd ook hebben gemaakt, die zijdelings daarmee te maken hebben. Dat was wat ik bedoelde.

Tot slot. Ik blijf vinden dat de integrale bezuinigingen echt pijn doen. Ik ben ervan overtuigd dat de begeleiding daaronder zal lijden. Ik maak mij daarover grote zorgen. Ik zal hierop met een motie terugkomen bij de begroting.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik wil mij allereerst aansluiten bij de verbazing, misschien ergernis – dat kan ik niet helemaal duiden – van de heer Biskop, over de toch licht neerbuigende toon die de minister over de belangenbehartiger EDventure aansloeg. Zij zei nadrukkelijk: naar de Onderwijsraad luister ik wel en naar de commissie-De Graaf ook, maar zo'n belangenclub... Dat lijkt mij toch raar. De FNV is ook een belangenbehartiger en daarbij hebben wij ongeveer de toekomst van ons pensioen in handen gelegd. Dus laten wij nu niet te neerbuigend doen over belangenbehartigers. Zij hebben het recht om zich hier te melden en wij maken de uiteindelijke politieke afweging.

De minister doet een toezegging en die klinkt heel mooi, maar ik wil even heel precies weten waar die over gaat. Volgens mij is dat over het subsidiëren van onderzoek en ontwikkeling, maar er gaat natuurlijk meer geld naar de pedagogische centra. Wat doet de minister daar dan mee? Tenzij ik niet goed heb geluisterd, maar dan hoor ik graag even precies hoe het zit.

De Wet markt en overheid is overigens ook wel degelijk Nederlandse wetgeving, niet alleen Europese, en geïmplementeerd in Nederlandse wetgeving. Maar het is inderdaad juist – ik was dat vergeten – dat het onderwijs daar om al dan niet terechte redenen uit is gelaten. Als de minister het op een andere manier weet op te lossen, prima, zo lang zij het maar oplost.

Dan zegt de minister dat wij in 2013 gaan evalueren. Daar heb ik toch wel moeite mee. Dat betekent in de praktijk dat wij ergens in 2013 gaan evalueren. Dan horen wij dat dus ergens in 2014, als het even tegenzit eind 2014. Dat vind ik niet goed. Zouden wij nu niet kunnen afspreken dat wij in juni 2012 een lichte eerste evaluatie – voor mijn part noemt de minister het een eerste inventarisatie – hebben van hoe dit nu loopt? Anders zijn wij weer drie of vier jaar verder. Dat is mij veel te veel op de lange termijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik ben gek op belangenbehartigers. Ik heb daar helemaal geen kwalificatie aan gegeven. Ik heb even geattendeerd op de positionering, maar daar is natuurlijk niets mis mee. Laat ik dat even helder maken, dan is die kou uit de lucht.

In 2012 gaan wij goed borgen dat ook de begeleidingsdiensten op een goede manier mee kunnen doen, want daarover hebben wij het eigenlijk achter EDventure. Het is precies de bedoeling om die markt gewoon open te maken. Ik moet de heer Elias zeggen dat hij inderdaad niet goed heeft geluisterd. Het is heel eerlijk van hem dat hij dat erkent, dat wrijf ik er nog even vrolijk in. Inderdaad is er nu alleen nog maar echt kennisgeld, voor de rest gaat er niets meer naar het Landelijk Pedagogisch Center (LPC) en de hele rataplan. Dit is het gewoon en straks is dat voorbij. Dan moeten de scholen zelf bij deze organisaties terecht. Wij zien natuurlijk wel dat dat vaak tijd kost.

Waarom gaan de scholen wat minder naar de begeleidingsdiensten? Zij vinden het gewoon een beetje te duur en het aanbod sluit niet voldoende aan. Dat is ook een achtergrond waarmee men te maken heeft nadat de vraagsturing is ingevoerd. Dus dat moeten wij ook gewoon nuchter onder ogen zien. De markt doet hier dus eigenlijk gewoon zijn werk, maar straks zijn er nog meer mogelijkheden voor deze bureaus om hierop in te spelen, omdat er nog meer geld vrijkomt op de markt, vanuit de centrale aanpak, want daar hebben wij het dan over. Wat er nog over is, is kennisgeld. Dus kan men straks een sterkere rol spelen.

Dat was de vraag van de heer Biskop: is dat geborgd? Ja, dat is straks vanzelfsprekend in de marktwerking geborgd, mits men goed is, want dat is het aardige van de markt.

Wij zijn er heel scherp op dat SLO en Cito geen dubbel werk doen met andere organisaties. Ik sluit mij wat het Cito betreft aan bij de heer Elias dat wij er heel goed over hebben nagedacht en dat wij uiteindelijk hebben gekozen voor een uniforme toets. Laat ik ook eerlijk zijn. Als ik nu vanuit een soort marktaanpak hier met een andere organisatie was gekomen, terwijl 90% van de scholen Cito-toetsen heeft, had ik de Kamer hier wel eens even willen horen. Ik denk niet dat u mij dan met veel lof had ontvangen vanwege mijn marktwerking. U had dan waarschijnlijk gevraagd wat ik aan het doen ben, omdat men dan een eindtoets krijgt naast een totaal andere toets. Wat wij doen, is heel dicht aansluiten bij de Cito-toets, die wij eigenlijk transformeren naar een eindtoets. Het verschil is dat de toets iets later gaat plaatsvinden, dat ik die ga betalen en dat die straks voor 100% van de scholen geldt. Dat is het verschil. Daarmee sluit je echt aan bij de praktijk. Het mag verwacht worden dat ik dat als minister doe, dus het is een degelijke club, maar het sluit ook aan bij de praktijk.

Dan kom ik bij het kwaliteitslabel. Dit is toch echt iets wat ik heel graag bij de markt wil achterlaten.

Waar het gaat om de losse eindjes bij elkaar brengen, een ander punt van de heer Biskop in het kader van Wikiwijs: ik ben de afgelopen tijd ook bij scholen geweest die actief met ICT bezig zijn, waar ook uitgevers present waren. Er zijn ook uitgevers die op dit moment dit soort dingen bij elkaar rapen, omdat zij denken: daar hebben wij baat bij. Wat is het verschil tussen Wikiwijs en het gewoon goed kunnen gebruiken in de school? Wikiwijs is heel plezierig om je les mee te vullen, maar een school wil uiteindelijk weten of de kerndoelen zijn behaald. Het is vaak ook een taak van uitgevers en distributeurs om te zorgen dat er een kader ontstaat waarbinnen je ook daadwerkelijk aan het eind van de rit alle stof hebt behandeld die je moest behandelen in het kader van de kerndoelen. Dus de markt is volop bezig om dat soort zaken bij elkaar te brengen.

De heer Beertema is een tevreden mens. Dat vind ik geweldig. Hij is oud-leraar, dus het is heel mooi dat hij op de Dag van de Leraar tevreden is. Dat doet mij ook als minister van Onderwijs buitengewoon goed!

De heer Çelik geeft een zorg aan rond de bezuinigingen, ook naar de gemeenten toe, die ik begrijp, want de dingen komen bij elkaar. Ik denk dat wij daar ook niet mistig over moeten doen. Ik zou in dat opzicht ook tegen alle politieke vrienden in het land op allerlei plekken en van allerlei kleuren willen zeggen: let op, blijf je ook inzetten voor onderwijs en laat het niet uiteindelijk verdwijnen en allemaal naar lantaarnpalen gaan. Overigens zie je wel in het onderzoek dat Adventure heeft gedaan dat ook een groot deel van de gemeenten er wel degelijk over denkt om het te houden zoals het is. Dat is de positieve kant ervan, terwijl de tijden toch zwaar zijn voor gemeenten. Maar ik begrijp de zorg heel goed.

Met het CED hebben wij daarover schriftelijk met elkaar van gedachten gewisseld via vragen en antwoorden. De Po-raad, het scholenveld, gaat het nu zelf doen, maar ik heb het CED ook bezig gezien. Ik heb u ook geantwoord dat het hierbij ook wordt betrokken, juist vanwege de ervaring die men heeft opgedaan. Het is echt een heel goede club, die het buitengewoon goed heeft gedaan. Ik was daarvan echt onder de indruk.

Het is de vraag of de Kamer echt een goede evaluatie wil of een tussenflodder zoals wij die nu hebben gehad. Het was eigenlijk een snelle tussenstand. Wij hebben het onderzoek ook opgebouwd samen met betrokken wetenschappers om het op een goede manier te doen. Ik kan best kijken of ik het iets naar voren kan halen en er bij de begroting nog even op terugkomen. Maar als dat een heel jaar zou moeten zijn, dan ben ik ervan overtuigd dat het over een halfjaar klaar moet zijn. Dan gaan wij enorm knippen in zo'n onderzoek. Dat vind ik zonde, want wij willen het goed doen. Dat is de reden dat wij ervoor hebben gekozen dat het er over anderhalf jaar ligt. Het zou er medio 2013 liggen. Mijn voorkeur heeft het om dat zo te laten omdat wij dan niet steeds onze mening vormen op basis van dunne onderzoeken maar ook een echt goede evaluatie vorm en inhoud geven zoals gepland. Dus ik kan kijken of ik de evaluatie nog wat meer naar voren kan halen in 2013. Daarop wil ik dan ook terugkomen bij de onderwijsbegroting, want dat scheelt weer een ambtelijke brief. Maar veel eerder zou ik niet willen doen, want dat gaat dan ten koste van de kwaliteit.