Nr. 107 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brinkman, Dijksma, Heijnen, Koopmans, Schouw, Taverne, Van Tongeren en Ziengs,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over integriteit politieke ambtdragers en heet alle aanwezigen welkom.

De heer Koopmans (CDA): Het is een relevant betoog van de heer Schouw. Hoe definieert hij belangen, zowel zakelijk als financieel?

De heer Schouw (D66): Volgens mij is het heel duidelijk. Minister Rosenthal heeft bijvoorbeeld zakelijke belangen bij het COT. Hij had aandelen en misschien heeft hij die nog steeds. De Kamer heeft daar geen enkel idee van, want het kabinet geeft daar geen openheid over. We weten wel dat het COT belangrijke opdrachten doet voor de overheid. Ik heb geen enkel idee hoe die zakelijke belangen op afstand zijn geplaatst. Ik moet ernaar gissen of ik moet afwachten tot de media of een journalist of een gisse burger via de Wet openbaarheid van bestuur wat te weten is gekomen en dan kan ik ernaar vragen.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben op zoek naar een wat preciezere formulering. Vindt de heer Schouw dat staatssecretaris Zijlstra belangen heeft, direct of indirect, bij de provincie Zuid-Holland? Had de informateur of de formateur aan de staatssecretaris moeten vragen of hij zijn zakelijke belangen niet beter op afstand had moeten zetten omdat zijn vrouw gedeputeerde is bij de provincie Zuid-Holland?

De heer Schouw (D66): Hierop moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik heb mij niet verdiept in het leven van staatssecretaris Zijlstra. Ik vond dat ik al aardig goed beslagen ten ijs kwam door iets meer te weten van minister Rosenthal en zijn relatie met het COT. Ik denk dat de heer Koopmans en ik delen dat we meer te weten moeten komen over de zakelijke belangen. Dan kunnen we met elkaar discussiëren over wat precies zakelijke belangen zijn, want dat zal niet met een schaartje te knippen zijn. Het kabinet zegt nu echter helemaal niets over zakelijke belangen en doet ook geen poging richting een definitie. Het kabinet zegt alleen dat het goed geregeld is en dat de Kamer daarop moet vertrouwen. Ja, totdat er een keer een incident plaatsvindt en we andere dingen te weten komen. Ik wil het graag vooraf weten.

De heer Koopmans (CDA): Ik plaatste deze interruptie oprecht, omdat ik graag zie dat we een wat preciezere definitie van belangen krijgen. Ik noemde net het geval van een man en een vrouw en hun belangen. De heer Schouw antwoordde dat het niet altijd met een schaartje te knippen is en dat was het antwoord waarnaar ik op zoek was. Ik denk inderdaad dat het zo in elkaar zit. Je kunt wel proberen het met elkaar goed te regelen, maar er zullen altijd raakvlakken zijn, waarbij er onzekerheden zijn over mogelijk gedeelde of juist conflicterende belangen.

De heer Schouw (D66): Ik ben dat helemaal met de heer Koopmans eens, maar ik weet niet hoe die relaties in elkaar zitten en hoe die belangen zijn veilig gesteld. Ik krijg daar de vinger niet achter. Het kabinet gooit mij een natte dweil in het gezicht. Men zegt dat ik daar niets mee te maken hebt en dat ik het kabinet maar te vertrouwen heb. Het enige instrument dat de Kamer dan nog heeft, is een motie van wantrouwen indienen richting de minister. Waarom kan het niet wat opener? In andere landen gebeurt dat toch ook. Waarom die geheimtaal?

De heer Taverne (VVD): De heer Schouw wil graag meer inzicht hebben in zakelijke belangen, maar dat is niet altijd met een schaartje te knippen. Hoe verhoudt de wens tot meer openheid zich tot het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer die bewindslieden en kandidaatsbewindslieden ook hebben? Financiële belangen strekken zich vaak ver uit in de persoonlijke verhoudingen, bijvoorbeeld tussen man en vrouw of tussen partners. Ik ken de partij van de heer Schouw als een groot voorvechter voor het recht op privacy.

De heer Schouw (D66): Ik weet niet goed waar de heer Taverne naartoe wil.

De heer Taverne (VVD): Waar ligt voor de D66-fractie de grens tussen het geven van openheid over financiële gegevens en het recht dat kandidaatsbewindslieden hebben op de bescherming van hun privacy? Die openheid geeft doorgaans een vergaande doorkijk in de privéomstandigheden.

De heer Schouw (D66): Ik heb het over zakelijke belangen. Niets meer en niets minder. Als iemand bewindspersoon wil worden, terwijl hij een onderneming heeft die bemoeienis heeft met de overheid, dan is het belangrijk om te weten hoe de zakelijke belangen geregeld zijn. Daar moeten we geen ingewikkelde familierelaties bijhalen of het EVRM. Ik wil weten hoe die zakelijke belangen zijn geregeld en het kabinet geeft daar geen inzicht in.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben het in dit geval geheel eens met de heer Schouw. Transparantie en vertrouwen zijn de twee kernwoorden als we het hebben over vermenging van zakelijke belangen en over conflicterende belangen. Ik denk dat de heer Schouw dat met mij eens is. Moeten wij wetgeving maken waarin we die zakelijke belangen goed definiëren en waarmee we transparantie, en daarmee het gestelde vertrouwen, kunnen afdwingen?

De heer Schouw (D66): Er zijn drie stappen. Allereerst zal het kabinet over de brug moeten komen met meer transparantie. Men moet gewoon laten zien hoe zaken geregeld zijn. Dat zou chic zijn en het hoort ook bij de verantwoordingsfunctie die het kabinet heeft richting de Kamer. Een tweede stap is het samenstellen van een ethische commissie met leden van het parlement die bespreken wat er wel en niet kan, zoals dat bijvoorbeeld bij het Amerikaanse congres geregeld is. Het is namelijk niet allemaal met een schaartje te knippen. De laatste stap is dat we zaken ook wettelijk vast moeten leggen. Wat kan wel en wat kan niet? We bevinden ons echter nog in de voorfase. We horen niets van het kabinet en men zegt dat we maar vertrouwen moeten hebben.

De heer Brinkman (PVV): Transparantie vind ik een loze kreet, want dat willen we allemaal. De minister geeft waarschijnlijk een andere invulling aan transparantie dan ik. De minister merkt nu op dat hij volstrekt transparant is en daar ben ik het niet mee eens. Die ethische commissie klinkt natuurlijk leuk en oud-D66-leden nemen waarschijnlijk zitting in die commissie. Ik wil dan ook echt iets regelen. Ik wil water bij de wijn.

De heer Schouw (D66): Nee, geen water bij de wijn. Dat is verdunning. De heer Brinkman wil boter bij de vis.

De heer Brinkman (PVV): Zo is het, we willen boter bij de vis. Dan moeten we ook doorpakken. We moeten kijken of we een meerderheid kunnen krijgen voor het maken van wetgeving, want dan komen we echt een stap verder. Anders blijven we hier drie uur lang in het luchtledige hangen.

De heer Schouw (D66): Ik ga rechtop zitten, want het is natuurlijk geweldig als ik een handreiking van de PVV krijg. Misschien moeten we het kabinet maar dwingen om met iets te komen en dan gaan we wetgeving maken. Ik pak die handschoen graag op, want dit is een onhoudbare situatie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De GroenLinks-fractie heeft al eerder het voorstel gedaan om te komen tot een ethische code en een ethische commissie naar Angelsaksisch voorbeeld. Daar is het wel degelijk in wetgeving vastgelegd. Ik wil bij de heer Schouw checken wat hij hiervan vindt, omdat dit raakvlakken heeft met zijn bijdrage. GroenLinks zou daar zeker wat voor voelen. We kunnen zelf de regels opstellen, maar we kunnen het, zoals Angelsaksische landen doen, ook in wetgeving vastleggen en dan nog steeds een ethische code en een ethische commissie hebben.

De heer Schouw (D66): Dat treft, want ik heb hier de Rules of Procedure van de United States House Committee on Ethics. Hier staan de regels in. Als we die kunnen vertalen en kunnen implementeren op basis van de Nederlandse situatie, dan zijn we een heel stuk verder. De spulletjes zijn er en ik zie de minister gretig kijken. Hij vindt dat vast een fijne klus om aan te pakken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het lijkt alsof wij een Kamermeerderheid hebben om zo'n voorstel te lanceren. Dat zou mijn voorkeur hebben.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Dit is een algemeen overleg over integriteit van publieke ambtsdragers. Dat is altijd een belangrijk onderwerp om met elkaar te bespreken. Iedereen kent de uitspraak van oud-minister Dales: een beetje integer kan niet. Tegelijkertijd vermengt dat zich tegenwoordig met de uitspraak: de schijn van belangenverstrengeling mag niet aan de orde zijn. Dat vind ik een heel interessante, want tegenwoordig is de schijn al voldoende reden voor volksvertegenwoordigers om de meest opmerkelijke stappen te ondernemen richting wethouders, burgemeesters en ministers. Dat is heel ingewikkeld, want daardoor ontstaat te veel en te snel een oordeel. Is dat verstandig?

De heer Heijnen (PvdA): Begrijp ik goed dat de heer Koopmans het niet eens is met de handreiking bestuurlijke integriteit, die het kabinet op verzoek van de Kamer heeft uitgebracht? In die handreiking gaat namelijk ongeveer driekwart over het vermijden van de schijn van belangenverstrengeling door mensen in het openbaar bestuur.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben voor het vermijden van belangenverstrengeling. We moeten scherp daarop blijven toezien. Ik vind het ook goed dat we binnen een bepaald orgaan nadenken over hoe we moeten omgaan met de schijn van belangenverstrengeling. Als iemand zegt dat er mogelijkerwijs belangenverstrengeling aan de orde is, dan betekent dit al dat er een schijn van belangenverstrengeling is. Er moet dan actie ondernomen worden. Deze systematiek hebben we de afgelopen jaren op een aantal fronten gezien en dat komt de kwaliteit van het openbaar bestuur en het goed hanteren van het begrip integriteit niet ten goede.

De heer Heijnen (PvdA): Heeft u drie voorbeelden of twee of één?

De heer Koopmans (CDA): Ik heb voorbeelden te over. Zo is er de casus van de gemeenteraad van Gulpen-Wittem. De burgemeester maakte bij het vaststellen van een bestemmingsplan de opmerking dat de gemeenteraadsleden niet zouden kunnen meestemmen. Hij gaf daarmee uitleg aan het artikel in de Gemeentewet waarin staat dat gemeenteraadsleden zich dienen te onthouden van stemming indien er sprake is van – ik ben even de letterlijke formulering kwijt – directe belangen. Dat was echter zijn eigen uitleg van dat artikel, waarbij hij het begrip «schijn» introduceerde. Dit heeft geleid tot een beeld buiten de gemeenteraad, dat niet ten dienste stond van het begrip integriteit. Nooit eerder werd op die manier aan raadsleden gevraagd om niet mee te stemmen. Ik kan die casus nog verder uitdiepen of nog een paar andere casussen noemen.

De voorzitter: Dit was in ieder geval één voorbeeld. Gezien de tijd lijkt het me voldoende.

De heer Brinkman (PVV): Volgens de heer Heijnen bestaat Nederland uit Nederland en Limburg. Ik kan een heel stuk meegaan met de stelling van de heer Koopmans. Het moet niet automatisch gevolgen hebben als er een schijn van belangenverstrengeling is. Zijn daarbij niet opnieuw de steekwoorden transparantie en vertrouwen leidend? Daar gaat het volgens mij om. In het openbaar bestuur hebben we allemaal een rol te vervullen en als wij onze taak en ons beleid goed willen uitvoeren, dan is het ontzettend belangrijk dat wij allemaal het vertrouwen van de burger hebben. Moet de eerste stap niet de stap naar transparantie zijn? Gewoon naar buiten brengen wat voor belangen er zijn, wat bewindslieden in het verleden hebben gedaan en met welke bedrijven ze zaken hebben gedaan en eventueel nog banden hebben. Alleen al door bereidwillig die transparantie te geven kun je al een bepaald vertrouwen bij de burgers opwekken.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben het daar volstrekt mee eens. Transparantie is het kernbegrip. Daar begint het mee. Je moet transparant zijn, want er kunnen altijd belangen aan de orde zijn die niet zo simpel te traceren zijn, al is het maar via je moeder, schoonmoeder of maîtresse. Transparantie is daarom van groot belang. De dag nadat we weer een nieuwe collega hebben geïnstalleerd, zou ik graag aandacht willen vragen voor de eed.

De heer Brinkman (PVV): Het is nu op een behoorlijk vrijwillige basis in het openbaar bestuur geregeld. We hebben allerlei commissies en commerciële bedrijven zoals BING – ik had dat hier toevallig ook al liggen – in het leven geroepen om naderhand te kijken of er voldaan is aan transparantie en vertrouwen. Ik denk dat we voor het probleem moeten gaan zitten en dat die transparantie een must is. Is de heer Koopmans het met mij eens dat we de minister vragen om transparantie af te dwingen?

De heer Koopmans (CDA): Ik ben een groot voorstander van transparantie. Binnen mijn eigen partij hebben we ook een document opgesteld over hoe we daarmee om moeten gaan. Ik vind echter dat we een grens overgaan als de minister-president de Kamer moet laten weten op welke wijze en via welke constructies de belangen van kandidaten of zittende bewindslieden op afstand zijn gezet. We hebben namelijk ook te maken met het tweede begrip dat de heer Brinkman noemde, namelijk vertrouwen. Ik ben het overigens wel eens met de vragen die gingen over de screening en over het bericht van gisteren over de tik op de vingers van de president van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en VeiligheidsDiensten (CTIVD). We moeten daar natuurlijk wel helderheid over krijgen. Als uit de screening blijkt dat bewindslieden of kandidaatsbewindslieden zakelijke activiteiten op afstand hebben gezet, dan zijn dat geen belangen meer. Als je dan nog moet weten hoe dat precies gebeurt is en hoe eventuele aandelen geparkeerd zijn, dan vind ik dat nieuwsgierigheid worden. Dat heeft niets meer met transparantie te maken, want de minister-president heeft al gezegd dat de belangen op afstand zijn gezet en dat er geen belangenverstrengeling meer aan de orde is. Voor Kamerleden is dat anders, want bij hen vindt de screening niet op die manier plaats. De leden van dit huis moeten daarom volstrekt transparant zijn. Zij moeten op hun website en in het officiële register publiceren wat zij aan nevenfuncties, erelidmaatschappen of beschermheerschappen hebben.

De heer Schouw (D66): De heer Koopmans doet het ineens af als een soort burgerlijke nieuwsgierigheid naar hoe die zakelijke belangen zijn geregeld. Hoe weet de heer Koopmans dat de premier dat goed heeft geregeld?

De heer Koopmans (CDA): Doordat de minister-president aan ons laat weten dat de belangen op afstand zijn gezet. Als wij dat niet vertrouwen, dan past maar één ding en dat is de vinger omhoog steken bij de eerste de beste motie van afkeuring of van wantrouwen over de zittende minister-president.

De heer Schouw (D66): Dat is mij net iets te simpel. Ik kom wel meer tegen dat bewindslieden zeggen dat als je hen niet vertrouwt, dat je dan maar een motie van wantrouwen in moet dienen. Ik vind dat de goedkoopste argumentatie die er is. Vindt de heer Koopmans ook dat er meer informatie moet komen richting de Kamer over hoe de zakelijke belangen van bewindspersonen op afstand zijn gezet?

De heer Koopmans (CDA): Ik wil best nog eens nadenken over de vraag op welke wijze je dat nog nader zou kunnen doen. Als de heer Schouw of welk Kamerlid dan ook de woorden van het kabinet, de minister of de minister-president niet meer vertrouwt, dan moet een motie van wantrouwen ingediend worden. Dat is geen kulargument, maar dat is een staatsrechtelijk principe.

De heer Schouw (D66): Ik heb nog een opmerking, want anders gaat hier een soort nieuw staatsrecht geschreven worden. De regering regeert en de Kamer controleert. We hebben een controletaak en een controlefunctie en dus moeten we aan het kabinet en aan de bewindslieden vragen hoe dingen zitten. Je zou niets meer hoeven te vragen als je uitgaat van vertrouwen. We hebben het iets anders geregeld op dit moment.

De heer Heijnen (PvdA): Dat initiatiefwetsvoorstel is al ingediend.

De heer Taverne (VVD): Wil collega Heijnen dat de Kamer terughoudend is in individuele en concrete gevallen? De Kamer is geen bestuursorgaan, dat is juist een van de verschillen met de provincie en gemeenten. Hoe concreter wij worden, hoe meer het van belang is dat bekend is welke nevenbelangen Kamerleden eventueel hebben, ook al is het niet de bedoeling dat we het in de Kamer over concrete gevallen hebben.

De heer Heijnen (PvdA): Wij hebben het in de Kamer meerdere malen over het Nationaal Historisch Museum gehad. Ik denk dat de toenmalige fractiegenoot van de heer Taverne, de heer Nicolaï, zich toen terughoudend heeft opgesteld bij de besluitvorming daarover in de VVD-fractie en zo mogelijk ook niet heeft deelgenomen aan de stemmingen daarover. Het is onzin dat wij niet over concrete zaken beslissen, dat doen wij in de Kamer juist bij voortduring. Wij praten niet alleen over wetten en als we al over wetten praten, dan zit er vaak een werkelijkheid van concrete zaken achter.

De heer Taverne (VVD): Dat neemt niet weg dat de Kamer terughoudend moeten zijn en zich moet richten op het controleren van de regering en het maken van wetten, in plaats van zich te bemoeien met concrete zaken.

De heer Koopmans (CDA): De redenering van de heer Heijnen met betrekking tot het niet meestemmen in de Kamer wanneer er een persoonlijk en financieel belang aan de orde is, houdt in dat een stemming over het doorzetten van de hypotheekrenteaftrek door nul Kamerleden bijgewoond zal kunnen worden.

De heer Heijnen (PvdA): De handreiking bestuurlijke integriteit heeft duidelijk niet tot het leesvoer van de heer Koopmans behoord en ik betreur dat. In die handreiking wordt dat probleem namelijk geadresseerd. Wanneer een gemeenteraad beslist over de ozb of over bestemmingsplannen, dan kunnen leden van de gemeenteraad daarover meebeslissen, ook als ze als burger object zijn van zo'n beslissing. Dat kunnen we doortrekken naar de Tweede Kamer. Als het gaat om generieke wetten, waar we natuurlijk allemaal onderwerp van zijn als burger, dan kunnen we daar rustig over meebeslissen. Naarmate het belang echter specifieker wordt en met een persoonlijk zakelijk belang verbonden is, past een grotere terughoudendheid bij de deelname aan die stemmingen. Als we dat onderscheid niet kunnen maken, dan is de beer los. Zeker wanneer het gaat om kleine bestuursorganen met persoonlijke belangen die heel erg dicht bij het besluit komen, komen we in een situatie die we in Nederland niet moeten willen.

De heer Koopmans (CDA): Mijn opmerking gaat over de Tweede Kamer, want de heer Heijnen begon over de Tweede Kamerleden. Laat ik mijn eigen casus pakken: Ik vervul een commissariaat bij een openbaarvervoersbedrijf. Als ik voor iets stem dat te maken heeft met het openbaar vervoer, dan word ik daar niet beter of slechter van. Ik ontvang een vergoeding voor het vervullen van het commissariaat en wat ik hier ook stem, het levert mij niets op. Als hier echter gestemd wordt over de hypotheekrenteaftrek, dan kan de afschaffing daarvan me een paar duiten kosten. Ik heb daar dus een stevig belang bij. De redenering van de heer Heijnen is leuk in theorie, maar als je die theorie juridisch wil vormgeven dan blijf je nergens. Wij hebben een Kamer met 150 leden en de Kamerleden zouden zonder last behoren te stemmen. Ik vind het ernstiger als dat in het geding komt. Ik blijf echter vinden dat je transparant moet zijn. Iedereen moet weten wat je op je kerfstok hebt en wat je doet, zodat mensen zich daar een oordeel over kunnen vormen. Ik vind dat wel van belang.

De heer Heijnen (PvdA): Als de heer Koopmans dat echt vindt, dan mag hij leden van Provinciale Staten of gemeenteraden nooit meer vragen om niet mee te stemmen over zaken waar ze een persoonlijk belang bij hebben. Dat staat nu nog in de wet, dus ik zie het initiatiefwetsvoorstel op dit punt graag tegemoet. Daarnaast is er een verschil tussen zaken die ons allemaal raken, zoals belastingen, hypotheekrenteaftrek en huurprijzen, en het vervullen van een commissariaat bij een onderneming. Volgens het ondernemingsrecht wordt een commissaris geacht de belangen van de onderneming te behartigen en dat staat op zijn minst op gespannen voet met het algemeen belang dat een Kamerlid behartigt als hij hier een stem uitbrengt. Kamerleden moeten kijken naar de regels die gelden voor gemeenteraden en Provinciale Staten en bezien of er een aanleiding is om die de onze te maken.

De heer Heijnen (PvdA): Met het eerste ben ik het zeer eens. Transparantie is het belangrijkst en dat moeten we borgen. Iedereen, ook de onafhankelijke media, moet kunnen beoordelen of er daadwerkelijk sprake is van belangenverstrengeling. Daar zijn we het snel over eens.

De heer Brinkman (PVV): Met zijn argumenten pleit de heer Heijnen eigenlijk voor een verbod op lobbyisten. Lobbyisten beïnvloeden de Kamerleden namelijk ook.

De heer Koopmans (CDA): Om dit in een wat breder perspectief te plaatsen: aan de vooravond van de verkiezingen in 2002 heeft minister-president Kok via alle ministers aan alle ministeries gevraagd om de successen van het kabinet-Kok II op een rij te zetten. Dat valt ook onder de categorie activiteiten die we niet meer zouden moeten doen.

De heer Heijnen (PvdA): Volgens mij is ieder bestuursorgaan gehouden om aan het einde van de rit stil te staan bij wat er bereikt is. Dat lijkt mij geen punt. Minister Verhagen ging echter in aanloop naar de Provinciale Statenverkiezingen allerlei provincies af en dat deed hij in het kader van de CDA-verkiezingscampagnekaravaan. Hij gaf de opdracht aan medewerkers van het ministerie om hem daarbij van informatie te voorzien. Een klokkenluider liet weten dat dat een behoorlijk partijpolitiek karakter had. Het ging verder dan de gebruikelijke ondersteuning van bewindspersonen. Ik begrijp dat dat voor kan komen, maar vindt de minister ook dat daar maat gehouden moet worden? Als ambtenaren het gevoel hebben dat er sprake is van te veel partijpolitiek, dan moeten ze het recht hebben om te weigeren zonder sancties.

De heer Koopmans (CDA): De heer Heijnen loopt vrolijk langs de vraag weg. Mijn vraag ging niet over het geval Verhagen, mijn vraag ging over een minister-president die aan het einde van een kabinetsperiode via zijn ministers aan alle ministeries vraagt om de successen op een rij te zetten. De heer Heijnen moet niet zeggen dat dat normaal is, want daar is helemaal niets normaals aan. Het is normaal dat we via jaarverslagen en jaarrekeningen geïnformeerd worden, niet via succesbrieven van bewindslieden aan het einde van de periode, georganiseerd door de zittende minister-president. Dat heeft slechts tot doel de verkiezingscampagne te beïnvloeden.

De heer Heijnen (PvdA): De heer Koopmans kan deze vraag aan de minister stellen en ik ben benieuwd naar zijn antwoord. Ik ben het echter niet met de heer Koopmans eens dat we geen regels ter zake moeten stellen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Wij hebben vandaag een belangrijk overleg over de integriteit van politieke ambtsdragers. Dat is zo belangrijk, omdat het het fundament vormt van onze democratie. Ik ben ervan overtuigd dat de mate van democratie is af te meten aan het vertrouwen dat de burgers in ons land hebben in onze wetgeving en in onze politieke ambtsdragers. Het sleutelwoord bij het verkrijgen van dat vertrouwen is transparantie. Ik ben een groot voorstander van openheid en transparantie, ook binnen mijn eigen partij. Daar strijd ik voor en daar strijd ik ook voor bij het openbaar bestuur. Ik ben vijf jaar geleden de politiek ingegaan, de Tweede Kamer in, en ik had een hoge pet op van de integriteit van de politiek en zeker die in de Tweede Kamer. Ik ben niet echt teleurgesteld in de Tweede Kamer. Natuurlijk kan alles beter, worden er fouten gemaakt en zijn er dingen die niet goed gaan, maar ik denk dat we content mogen zijn met het landelijk bestuur, zeker in vergelijking met andere landen. Acht maanden geleden ben ik ook de provincie ingegaan. Dat was voor mij en mijn partij een nieuw gremium en ik ben me helemaal doodgeschrokken. De transparantie bij provincies is ver te zoeken en dan in het bijzonder bij de provincie Noord-Holland. Het is vreselijk. Toen ik daar in het begin kwam, was het heel normaal dat een openbare procedurevergadering – dat noemen ze daar een presidium – altijd besloten was. Dat is compleet tegen de wet. De wet zegt dat het bestuur openbaar moet zijn. Als men besloten wil vergaderen, dan moet dat besluit in de openbaarheid genomen worden. Men had daar nog nooit van gehoord, totdat ik alles tijdens de vergadering ging twitteren. Ze dachten toen dat ik niet meer tegen te houden was en besloten om het reglement te veranderen en dat is twee weken later ook gebeurd. Dit is nog maar één klein voorbeeldje.

De heer Koopmans (CDA): Weet de heer Brinkman dat het presidium van de Tweede Kamer ook in beslotenheid plaatsvindt? Gelukkig maar, want dat willen we de mensen niet aandoen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben het met de heer Brinkman eens dat de burger zich wild schrikt. Wij hebben allebei verrassend genoeg een verleden in de gemeente Purmerend. Ik denk dat de meeste mensen dat ook niet weten: over transparantie gesproken. Ik was directeur van de Sociale Dienst en ik woonde daar. De burgers vielen daar ook van de ene verbazing in de andere, omdat wethouders in besturen bleken te zitten waarvoor ze ook de toekenning van subsidies of andere zaken regelden. Ik verschil echter ook van mening met de heer Brinkman. De burger wil het namelijk niet alleen weten, hij wil ook dat het goed geregeld is. De burger wil niet elke dag de krant openslaan en er achter komen wat er allemaal niet klopt. We kunnen dit niet helemaal uitbannen, maar hoe zou de heer Brinkman willen regelen dat dit tot een minimum beperkt blijft?

De heer Brinkman (PVV): Ik denk daar behoorlijk liberaal over. Ik denk niet dat de overheid bepaalde verbanden bij voorbaat moet uitsluiten. Een ambtenaar van de gemeente mag niet in de gemeenteraad zitten. We weten dat allemaal en dat is ook zeer terecht. Moeten wij verbieden dat een gemeenteraadslid daarnaast directeur van een aannemersbedrijf is? Ik vind van niet. Als je op de website van de gemeente klikt, dan moet je daar wel de bijbanen van de gemeenteraadsleden zien staan. Bij het betreffende gemeenteraadslid moet dan staan dat hij directeur van aannemersbedrijf huppeldepup is. Als een gemeente een aanbesteding doet en er bedrijven betrokken zijn die een band hebben met een gemeenteraadslid, dan moet dat ook genoemd worden. Vervolgens kan de gemeenteraad in het openbaar debatteren over de vraag of men daar vertrouwen in heeft en of men dat moet willen. Ik ben er geen voorstander van om het meteen af te kappen als er alleen een schijn van belangenverstrengeling is. Burgers hebben het recht om die keuze te maken en als zij daarin teleurgesteld raken, dan kunnen ze vier jaar later op iemand anders stemmen. Zo hoort democratie te werken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb mij verdiept in hoe het in Angelsaksische landen geregeld is. In die landen bestaat een oplopende ladder. Het begint met «trust me», waarvan de heer Donner ook een paar voorbeelden heeft. Dan komt «tell me»: vertel me hoe het zit. Vervolgens komt «show me»: laat me zien hoe het geregeld is. Dit geldt bijvoorbeeld voor het voorbeeld van de heer Schouw. Daarna komt «check me»: iemand controleert het. Pas als laatste komt het wettelijk verbieden. Als de burger alleen maar mag weten hoe het zit, dan kan dat hem drieënhalf jaar ongerust maken totdat hij weer mag stemmen en dan weet hij niet zeker of hij dan een groep mensen krijgt die dat niet doet. Wil de heer Brinkman misschien ook van «tell me» naar «show me» of zelfs «check me»?

De heer Brinkman (PVV): Mijn visie komt grosso modo op hetzelfde neer als wat mevrouw Van Tongeren in het Engels noemde. Als er sprake is van de schijn van belangenverstrengeling, dan wil ik niet meteen zeggen dat het niet mag. Er zijn echter commissarissen van de Koningin met twaalf bijbanen. Het is goed dat commissarissen ook in het maatschappelijk leven hun tentakels uitspreiden, maar twaalf bijbanen is wel erg veel, misschien zouden dat er maximaal twee moeten zijn. Ik vind dat we daar over na moeten denken.

De heer Schouw (D66): Het betoog van de heer Brinkman spreekt mij enorm aan. Het inkijkje in de provincie is buitengewoon boeiend. Is de heer Brinkman het met mijn fractie eens, dat er meer transparantie moet komen ten aanzien van de financiering van de politieke fracties, provincies, gemeenten, Tweede Kamer en de politieke partijen?

De heer Brinkman (PVV): Nee, dat vind ik niet. Ik vind het ook een kinderachtige vraag. We voeren hier een heel serieuze en boeiende discussie en nu vraagt de heer Schouw me weer naar de bekende weg. Laat de burger kiezen! Ik ben niet van mening dat de overheid moet weten waar een politieke partij het geld vandaan haalt, terwijl die partij totaal geen subsidiegeld wil ontvangen. Ik vind niet dat de burger het recht heeft te achterhalen waar een partij het geld vandaan haalt. Dat is een principiële kwestie. Ik vind dat overheid en politieke partijen zo gescheiden mogelijk moeten zijn. Als er een schijn van omkoping bestaat, dan zijn er kanalen genoeg om dat te onderzoeken. Ik ben ervan overtuigd dat Justitie dan zijn weg moet vinden en dat mensen dan vervolgd moeten worden. Net als in de discussie die ik net met de heer Koopmans had over de schijn van belangenverstrengeling, wil ik hierbij niet gelijk een streep trekken. Laat de burger kiezen. Openheid moeten geven over de financiën, zou voor de PVV overigens een heel groot probleem opleveren. Als iemand € 1 000 over heeft en de PVV zo'n geweldige club vindt dat hij het aan ons wil geven en het is openbaar, dan is de kans groot dat deze persoon problemen krijgt op het werk of met de bestendigheid van de ruiten. Dat heeft de CDA intussen ook mogen ervaren.

De heer Schouw (D66): Ik wil de twee kernwaarden, transparantie en vertrouwen, die de heer Brinkman noemde doortrekken. De heer Brinkman maakte echter duidelijk dat hij dat afsluit voor politieke partijen, in ieder geval zijn politieke partij. Vindt hij dat politieke fracties in bijvoorbeeld provincies of gemeenten wel die openheid moeten geven?

Minister Donner: Voorzitter. Het is goed te benadrukken wat het belang is van integriteit in het functioneren van ons democratisch bestel. We kunnen ons ook gelukkig prijzen met de constatering dat Nederland steevast tot de tien minst corrupte landen ter wereld behoort. Volgens de lijst van Transparancy International scoort Nederland net als Zwitserland een 8,8. Ik breng dat in herinnering, want in een overleg als dit zou je de indruk kunnen krijgen dat we ergens onderaan de lijst bungelen, zeker ook vanwege alles wat men verder nog wil regelen. Democratie is zelfbestuur door burgers, niet door heiligen. Met wetgeving, regels, lijsten en doorzichtigheid maak je geen heiligen van mensen. We zullen het moeten doen met de mensen die we hier hebben in Nederland. We kunnen geen heiligen of engelen importeren om te besturen. Natuurlijk is doorzichtigheid een geldige stelling, maar doorzichtigheid geldt voor het bestuur. Mensen zijn niet doorzichtig.

De heer Brinkman (PVV): Minister Donner heeft het grote talent om altijd bij de eerste de beste zin al iemand in de gordijnen te jagen. Dat gaat nu overigens niet lukken, zeker omdat er hier geen gordijnen hangen. In mijn inbreng heb ik nooit gesteld of zelfs de indruk gewekt, dat bestuurders heilig moeten zijn. Ik heb gezegd dat het aan de kiezer is om te bepalen of iets kan. Dat was mijn lijn in de discussie met de heer Koopmans over de schijn van belangenverstrengeling en in de discussie met mevrouw Van Tongeren over de vraag of iets moet kunnen. Ik vind dat de burger dat moet bepalen. Ik hoop dat de minister mij eer aandoet door dat verschil aan te geven. Als er één niet zal zeggen dat politici heiligen moeten zijn, dan ben ik het wel.

Minister Donner: Op dat punt deel ik in belangrijke mate de invalshoek van de heer Brinkman. Bij gekozen vertegenwoordigers gaat het primair om de verhouding kiezer-gekozene. Datzelfde geldt overigens ook voor bestuurders op gemeentelijk en provinciaal niveau. De screening van wethouders is daarom ook anders dan voor burgemeesters. Het is primair aan de gemeenteraad overgelaten. Ik richt me ook tot de heer Brinkman met mijn opmerking over de heiligen. Als transparantie het criterium wordt, dan is the sky the limit. Hij kan wel aangeven dat een kiezer bepaalde dingen moet weten. Natuurlijk kan gevraagd worden wat de nevenfuncties van een bestuurder zijn. Bij onze praktijk van verkiezingen komt die vraag echter pas aan de orde als iemand al gekozen is en niet op het moment dat er gekozen wordt. Het is primair een zaak van de politieke partijen. Zij bepalen wie ze kandidaat willen stellen en zij stellen de kandidatenlijst vast. We zouden anders een systeem krijgen waarbij het bestuur een toets toepast op personen die al gekozen zijn door de kiezers. De Kamer kan limitatief aangeven op welke punten doorzichtigheid gewenst is. Als doorzichtigheid echter een absoluut criterium wordt, dan zal bij alles gevraagd worden: Wat heeft u in het verleden gedaan? Wie heeft u in het verleden gekend en wie heeft u in het verleden ontmoet? We laten ons besturen door burgers. Mensen die we voor een tijd vragen om zich te belasten met het bestuur van het land en daarna gaan ze weer door met hun leven. Dat maakt dat ik terughoudend ben met het stellen van allerlei eisen aan personen die opgehouden zijn bestuurder te zijn. Het bestuursorgaan kan regels opstellen over hoe zij daarmee omgaan. Het mag echter niet betekenen dat wanneer je in de politiek geweest bent, er dan allerlei beperkingen voor je gelden ten aanzien van functies die je kunt vervullen. Dat is een onwenselijk systeem, omdat we dan uiteindelijk uitkomen op een aparte klasse bestuurders die wel moeten besturen omdat ze niets anders kunnen of mogen doen.

De heer Heijnen (PvdA): Hoe verklaart de minister dan dat het ministerie van Defensie de regel hanteert dat ex-bewindspersonen gedurende twee jaar niet op het terrein van Defensie werkzaam mogen zijn en zich ook niet tot het ministerie kunnen wenden namens het bedrijfsleven? Hoe verklaart de minister dat menige gemeente de draaideurconstructie kent, namelijk het verbod om tot twee jaar na het beoefenen van een politieke functie iets voor die gemeente te doen? In de handreiking integriteit overheid is expliciet opgenomen dat de draaideurconstructie ongewenst is en daar staat de handtekening van de minister onder. Hoe verklaart hij dat?

Minister Donner: Dat is precies in lijn met wat ik net zei. Bij Defensie betreft het het handelen van een departement. Het departement stelt echter geen beperkingen aan de functies die oud-bewindslieden kunnen aanvaarden. Dat kan ook niet. De Kamer heeft een- en andermaal moties aangenomen om het kabinet op te roepen het concurrentiebeding zoveel mogelijk terug te dringen, terwijl dat gewoon in de markt geldt voor werknemers. In de Eerste Kamer is dat gesneuveld, maar deze Kamer wil voor alle werknemers een verbod op concurrentiebedingen. Vier jaar geleden hebben we in de Kamer een discussie gehad over de sollicitatieplicht van bewindslieden. Toen werd gesteld dat bewindslieden gewone werknemers zijn en dus een sollicitatieplicht hebben zoals iedere werknemer. Binnen drie maanden moeten oud-bewindslieden een nieuwe baan hebben, anders moet de verantwoordelijke bewindspersoon een tewerkstellingsplan voor ze opstellen. Dat is inconsistent met het verzoek te beschrijven welke banen oud-bewindspersonen niet mogen aanvaarden. Hoe wil de Kamer dat doen met bewindslieden die vervolgens weer in de Kamer terugkomen? Mogen die twee jaar niet met het kabinet handelen, omdat er dan sprake is van belangenverstrengeling? Hoe gaat dat met Kamerleden die overstappen naar functies in koepels en bedrijven, waarbij hun waarde mede gelegen is in hun contacten in de politiek? Wordt dat ook allemaal verboden? Als we het zo doen, dan krijgen we een klasse bestuurders, omdat die bestuurders niets anders mogen doen. De regels gelden voor bestuursorganen – hoe gaan we om met oud-bewindslieden? – maar kunnen geen grenzen stellen aan de oud-bewindslieden zelf. Dit lag ook ten grondslag aan de beantwoording van de motie-Koopmans. Ik ben het ermee eens dat een departement moet weten naar welke functie een oud-bewindspersoon gaat. Als dat echter niet aangegeven is, dan weet de sg of de minister het op het moment dat de oud-bewindspersoon weer in een andere hoedanigheid voor de deur staat.

De heer Heijnen (PvdA): Is de minister het met mij eens dat de schijn moet worden vermeden dat een bewindspersoon tijdens zijn functie zijn bedje heeft gespreid voor de functie die hij daarna in het bedrijfsleven gaat uitoefenen?

Minister Donner: Daarom melden bewindslieden het aan de minister-president als zij aan het einde van hun periode praten over een eventueel toekomstige werkkring. De minister-president is verantwoordelijk voor de beeldvorming en kan adviseren om het niet te doen. Ik deel in verregaande mate de stelling van de heer Koopmans, dat we moeten oppassen met het lukraak gebruiken van de term schijn. Niet voor niets gaat driekwart van de handreiking over het preciseren van de term schijn. We moeten oppassen dat we niet bij alles wat we niet willen, zeggen dat er een schijn van belangenverstrengeling is. We zijn dan met een onbepaalde norm bezig. De functie van minister is niet bedoeld om de toekomstige werkkring voor te bereiden. Wie met dat beeld voor ogen minister wordt, die is geen lang leven beschoren in deze functie. Je moet je dan wel heel erg veel getroosten om je toekomstige werkkring zeker te stellen.

De heer Heijnen (PvdA): Beveelt de minister, als verantwoordelijke voor het openbaar bestuur en de integriteit daarvan, gemeenteraden aan om ex-wethouders gedurende de eerste twee jaar na vertrek een dienst te laten verrichten voor die gemeente?

Minister Donner: Als die diensten worden verricht voor de gemeente, dan kan dat heel goed, net zoals we tal van oud-bewindslieden binnen twee jaar benoemen in adviesraden en in andere functies ten dienste van de overheid. De heer Heijnen heeft er echter problemen mee als oud-bewindspersonen in dienst komen van een commercieel bedrijf en daar potentieel de contacten exploiteren met winstmotieven. Een gemeente kan daarom grenzen aangeven. Er hoeft echter geen sprake van belangenverstrengeling te zijn als een oud-wethouder diensten verricht voor een gemeente. Als de wethouder weer raadslid wordt, dan is hij ook weer met diezelfde gemeente bezig.

De heer Heijnen (PvdA): De handreiking luidt dus anders dan wat de minister hier aangeeft.

Minister Donner: Het is heel wel mogelijk dat wij in Brussel met betrekking tot de Eurocommissarissen een andere lijn volgen dan met betrekking tot ministers in Nederland. Wij hebben het beeld van de situatie hier en wij hebben niet de indruk dat er wezenlijke problemen op dit terrein zijn. In mijn schriftelijke reactie op de motie-Koopmans heb ik aangegeven dat het kader adequaat is. Mijn reactie hier wijkt niet af van wat ik in de brief heb aangegeven. Onderdeel van dat kader zou inderdaad moeten zijn dat een departement zich bij bepaalde functies kan afvragen hoe men kan handelen teneinde het beeld van belangenverstrengeling te vermijden. Bij Defensie zijn daar regels voor opgesteld, want dat was van belang gezien de omvang van aankopen en de ervaring op dat terrein. Bij andere departementen is dat probleem minder aan de orde geweest. Bij heel specifieke functies kan het dus nodig zijn. Oud-ministers van Defensie worden echter ook binnen twee jaar gevraagd voor commissies op het terrein van Defensie. Dat kan ook, want dat is wat anders dan het aankopen van vliegtuigen. We kunnen daarom geen algemene regel opstellen voor wat niet mag in dienst van de overheid, want dit strekt zich over een heel breed terrein uit. Zeggen dat bepaalde functies niet mogen, komt neer op een beroepsverbod. In ons systeem, en tot dusver functioneert dat prima, berust dit primair op de verantwoordelijkheid van de bewindslieden en de oud-bewindslieden.

De heer Schouw (D66): Hier gaat het al betrekkelijk fout. De kracht van deze minister is dat hij altijd wel een redenering heeft, maar zijn zwakte is dat die redenering niet altijd consistent is. De minister had het net al over engelen en dus grijp ik even naar de bijbel van de minister. Ik lees dan op pagina 69 in de modelgedragscode politieke ambtsdragers onder punt 2.3 dat de minister het land het volgende opdraagt: een voormalige politiek ambtsdrager wordt het eerste jaar na de beëindiging van zijn ambtstermijn uitgesloten van het tegen beloning verrichten van werkzaamheden voor de gemeente, provincie of het waterschap waaraan hij verbonden was. Dat staat nogal haaks op de redenering die de minister net naar voren bracht. Ik hou wel van soepele redeneringen, maar als we het over een belangrijk onderwerp als integriteit hebben, dan vind ik dat de minister bij de les moet blijven. Afspraak is afspraak. Is dit nog steeds de lijn of wordt voor elke willekeurige situatie een andere lijn gekozen?

Minister Donner: De heer Schouw zal ook dat binnen de context moeten beschouwen. Een wethouder die ophoudt en binnen een jaar toch weer wethouder wordt binnen dezelfde gemeente, zal dan weer opnieuw in dienst treden bij dezelfde gemeente. Dat moet hij nog wel kunnen doen. Hetzelfde geldt voor andere functies. De genoemde regel gaat tegen dat mensen diensten voor gemeenten verrichten met een winstoogmerk. De heer Heijnen wijst er al op dat bij gemeenten andere regels kunnen gelden dan bij het Rijk. We hebben dus voor het Rijk en de gemeenten andere regels als het gaat over de besluitvorming.

De heer Schouw (D66): Ik zei net al dat de minister voor alles een redenering heeft en dat blijkt ook uit dit antwoord. Er wordt een modelgedragscode gemaakt voor provincies, gemeenten en waterschappen met artikeltjes en regeltjes waar men zich aan moet houden. Mijn fractie vindt dat prima, maar het kan toch niet zo zijn dat de minister die hiervoor verantwoordelijk is, zegt dat je die regels anders moet zien? Staat de minister nog achter de modelgedragscode zoals die het land is ingegaan? Ik verwijs daarbij naar pagina 69, 70 en 71.

Minister Donner: Uiteraard sta ik daar achter. Die code geldt echter voor decentrale overheden. De voorbeelden die ik net met mevrouw Van Tongeren besprak, hadden betrekking op iemand die niet in dienst treedt van de overheid maar in dienst van een bedrijf en vervolgens contact heeft met de overheid. Het voorbeeld van Defensie heeft daar ook betrekking op. Er zijn echter geen beroepsverboden. Bij decentrale overheden gelden regels ten aanzien van het onthouden van stemming en die regels zijn bewust niet ingevoerd op het landelijke niveau. Inderdaad staat in de Grondwet dat het geregeld moet worden en bovendien willen we niet voor iedere stemming moeten bekijken wie er mee mag stemmen. Dat zou tot een sterk instabiel bestuur kunnen leiden. Stel je voor dat er een meerderheid is met twee stemmen. Je zou dan een eindeloze discussie kunnen krijgen over de vraag of alle leden mogen stemmen. Uiteindelijk kan dan blijken dat er een andere meerderheid is. Er zou dan ook niet meer bij fractie gestemd kunnen worden, zoals gebruikelijk is in het Reglement van Orde van de Kamer, want dan zou er eerst bekeken moeten worden welke leden niet in de fractie kunnen meestemmen en wat dan het gewicht van de fractie is. We hebben daarom regels opgesteld ten aanzien van wat er gepubliceerd moet worden, maar vervolgens kunnen we niet bepalen wie er mag stemmen.

De heer Koopmans (CDA): Ik deed met de motie-Koopmans een oprechte poging om minder gedoe te krijgen op het punt van nieuwe functies van oud-bewindslieden. Ik heb daar net een vraag over gesteld en ik wil die vraag nader specificeren. De minister kan ter invulling van die motie kiezen uit twee modellen. In model A worden regels opgenomen in het blauwe boek, conform de Defensieregels. Bij model B bepaalt het departement of een oud-bewindspersoon nog binnenkomt als hij een nieuwe baan krijgt. We moeten dan wel consequent zijn. Er is dan ook niets op tegen dat oud-wethouders een klus voor de gemeente doen. Ik zou de minister willen adviseren voor model B te kiezen. Dan zijn we consequent voor het hele openbaar bestuur en dan doen we dat op een manier waarmee we de verantwoordelijkheid neerleggen waar die hoort.

De heer Taverne (VVD): Ik vertrouw erop dat er goede redenen voor zijn. Het viel me op dat het hoofd van de AIVD verslag doet aan de sg; dat stond althans in het nieuwsbericht. Het proces van het screenen van kandidaatsbewindspersonen is omslachtig en met grote discretie omkleed, om het belang van personen te beschermen. Het verbaast me dan ook dat er niet rechtstreeks aan de formateur wordt gerapporteerd. Waarom moet daar weer een ambtenaar tussen zitten?

Minister Donner: Omdat de formateur op dat moment doorgaans nog niet een persoon is die voldoet aan de eisen van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De AIVD kan alleen maar informatie geven aan personen die vallen binnen de kring die daarvoor is en dat verondersteld dat ze gescreend zijn. In de praktijk wordt de informatie daarom gegeven aan de sg van Algemene Zaken, die ook coördinator van de veiligheidsdiensten is. Hij geeft het door aan de formateur. Deze informatie wordt niet doorgegeven aan de informateur, want die heeft niets te maken met de aanstelling van bewindslieden.

De heer Taverne (VVD): Dat komt niet helemaal overeen met wat daar in de brief van 20 december 2002 over is geschreven. Daar staat nadrukkelijk dat er gerapporteerd wordt aan de formateur.

De heer Schouw (D66): De minister haalt er van alles en nog wat bij op het punt van de zakelijke belangen. De Kamer moet echter weten hoe die zakelijke belangen in elkaar zitten. De minister gaf net zelf aan dat er sprake is van een glijdende schaal tussen wat privé is en wat de Staat raakt. Als parlementariër kom ik er niet achter wanneer het één overgaat in het ander. Hoe kom ik daar wel achter? Wil de minister met mij meedenken? De minister zegt dat het parlement het wel moet weten als het de staat raakt.

Minister Donner: In ons bestel controleert de Kamer de overheid, het ambt en wat het ambt doet. De Kamer screent geen bewindslieden. Voor het Amerikaanse congres geldt wel dat systeem. Wij kennen dat systeem niet, maar de heer Schouw wil dat er wel van maken. De Kamer weet dit soort zaken niet, want de Kamer controleert dit soort zaken niet. De Kamer krijgt ook geen informatie over de belastingverhoudingen en de belastingschulden. De Kamer krijgt ook geen informatie van de veiligheidsdiensten. Voor die punten geldt geen publiekrechtelijke screening. Voor de Kamer wordt het relevant indien de Kamer het niet eens is met besluiten, maar dat staat helemaal los van de eventuele achtergronden. Als uit informatie blijkt dat financiële zakelijke belangen onvoldoende op afstand zijn gezet, dan kan de Kamer de bewindspersoon vragen in hoeverre dit zijn functioneren beïnvloedt. In ons bestel hebben we het niet zo geregeld dat een bewindspersoon eerst zijn zakelijke en persoonlijke relaties aan de Kamer bekend moet maken, waarna de Kamer vertrouwen heeft. Nee, de Kamer geeft vertrouwen totdat het beschaamd wordt.

De heer Schouw (D66): Het wordt voor de Kamer relevant als bijvoorbeeld minister Rosenthal zijn aandelen in het COT heeft overgedaan aan zijn partner, terwijl hij als minister voor Veiligheid en Justitie voor elke ramp het COT inhuurt. Hoe kom ik daar achter als parlementariër?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb niet alleen gerefereerd aan de federale Amerikaanse Staat. Ik refereerde aan Angelsaksische landen, zoals Canada, Australië, het Verenigd Koninkrijk en alle staten van Amerika. Er is een hele waaier aan verschillende regelingen. De regelingen in het Verenigd Koninkrijk komen misschien het dichtst bij onze systematiek. Net als bij Defensie geldt daar de regel dat er soms een afkoelingsperiode moet zijn of dat een aantal dossiers uitgezonderd zijn. Soms wordt vastgesteld dat een jaar een bepaalde functie niet vervuld kan worden en andere keren wordt gezegd dat het geen enkel probleem is, alhoewel het wel op hetzelfde gebied is. Ik nodigde de minister net uit om voor Nederland met iets te komen wat past. Als je het voor Europa regelt en voor de provincies, gemeenten en waterschappen, dan is het heel vreemd om dat voor oud-bewindslieden niet te regelen.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben het heel erg eens met de keuze die de minister op dit punt maakt. Kan de minister met directeur of de directie van BING praten, want de naam bevalt ons niet. Door de naam Bureau Integriteit Nederlandse Gemeenten lijkt het alsof het een soort overheidsorgaan is, waardoor uitspraken en rapporten van BING een klankkleur krijgen die het niet toekomt.

Minister Donner: Ik ben dat met de heer Koopmans eens. De term Nederlandse gemeenten is echter geen beschermde term en mag gebruikt worden door privaatrechtelijke personen. Als we dat niet willen, dan moeten we daar een merknaam van maken.

De heer Koopmans (CDA): Dat is mij volstrekt helder, maar het gaat mij om de achterliggende gedachte. Ik vraag de minister om daar nog verder over te praten.

Minister Donner: Ik deel de visie van de heer Koopmans dat het primair aan het bestuursorgaan is hoe het omgaat met de oud-bestuurders.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb vragen gesteld aan de staatssecretaris van Financiën en aan de minister van BZK. Het verwondert mij dat slechts de staatssecretaris van Financiën de vragen beantwoord heeft.

Minister Donner: Ik zal dat nagaan en de heer Koopmans daar nader over berichten. Ik stel voor dat hij de vragen voortaan alleen aan mij stelt.

De heer Koopmans (CDA): Dat vind ik een interessant experiment. Dat doen we.

De voorzitter: De stemmingsbel gaat, dus we moeten deze vergadering schorsen of beëindigen. Volgens mij zijn we nog niet helemaal klaar met de beantwoording.

De heer Heijnen (PvdA): Ik stel voor dat we de openstaande punten maandag tijdens het wetgevingsoverleg afronden. Ik heb wel behoefte de minister op een enkel punt van repliek te dienen.

De heer Schouw (D66): Wat betekent dat eventueel voor een VAO?

Minister Donner: Dat is dan niet nodig, want tijdens dat overleg kunnen moties worden ingediend.

De voorzitter: Dan sluit ik hierbij de vergadering.