Nr. 103 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Aan de orde is de behandeling van:

• – het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012 (33 000-VII);

• – het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2012 (33 000-B);

• – het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2012 (33 000-C);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 november 2011 over het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012 (33 000-VII, nr. 6);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 oktober 2011 over het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2012 (33 000-B, nr. 4);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 oktober 2011 over het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2012 (33 000-C, nr. 3).

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en zijn staf van harte welkom, evenals het ruim aanwezige publiek. Ook de leden van de fracties heet ik van harte welkom.

Aan de orde zijn de begrotingswetsvoorstellen en een aantal brieven. Nog niet alle brieven staan op de agenda, want wij hebben afgelopen week nog besloten dat de brief met betrekking tot de concentratie van de rijksdienst, die vrijdag nog is binnengekomen, ook op deze agenda staat.

Wij hanteren voor de inbreng van de leden de begrotingsvolgorde. Dit betekent dat de woordvoerder van de grootste oppositiepartij als eerste het woord krijgt. Voor de eerste en tweede termijn gezamenlijk heeft hij een spreektijd van 25 minuten, 15 minuten in eerste termijn en 10 minuten in tweede termijn.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Dit kabinet bezuinigt fors en doet dat over de ruggen van gemeenten en de inwoners van gemeenten. Heel concreet: in deze begroting voor 2012 wordt 40 mln. onttrokken aan armoedebeleid, 20 mln. aan schuldhulpverlening en 15 mln. aan de Wmo. Er wordt 50 mln. ingeboekt als bezuiniging op de RUD's, de algemene uitkering wordt met 88 mln. gekort, gemeenten krijgen 700 mln. te weinig voor de uitvoering van de Wet werk en bijstand en het kabinet heeft een financiële truc uitgehaald waardoor er in 2012 100 mln. minder accres aan gemeenten hoeft te worden uitgekeerd. Ten slotte zijn gemeenten het slachtoffer van een stagnerende woningmarkt en verliezen ze ongelooflijk veel aan verdiencapaciteit op hun grondbedrijven. Uiteindelijk zijn kwetsbare burgers de dupe. Daar wordt de stapeling van de bezuinigingen gevoeld. Als zij niet worden geraakt door de maatregelen in het kader van de WWB of het pgb, gebeurt het wel door het weghalen van de voorzieningen. Rutte lacht, Kamp en De Krom halen de inkomsten weg en Donner de voorzieningen. Zo kan het ongeveer worden samengevat.

Wat zou er moeten gebeuren? In ieder geval zouden de bezuinigingen in de sociale sector in het hoofdstuk dat door de gemeenten niet wordt geaccepteerd als het gaat om het bestuursakkoord, moeten worden verminderd. In de tweede plaats moet er serieus worden gekeken naar de mogelijkheden om besparingen over een langere tijd uit te smeren; dit is iets wat de minister misschien met inachtneming van het regeerakkoord kan doen. In de derde plaats wijs ik op de ingrijpende decentralisaties, waarvan de richting bij een grote Kamermeerderheid niet onomstreden is: het decentraliseren van de jeugdzorg en van heel veel maatregelen op het gebied van de sociale zekerheid, de maatregelen in de sfeer van het passend onderwijs en de maatregelen in de sfeer van de maatschappelijke ondersteuning bij de AWBZ.

De Partij van de Arbeid maakt zich ernstig zorgen over het verkokerd decentraliseren van die operaties. SZW doet zijn ding, VWS doet zijn ding en OCW doet zijn ding, en dat komt versnipperd bij gemeenten terecht, terwijl de mogelijkheden voor de gemeenten om inderdaad wat doelmatiger te werken erin gelegen is dat deze dingen samen kunnen worden gedaan. Uiteindelijk praat je hierbij immers over dezelfde burger: de burger die is aangewezen op passend onderwijs, en daarna op wat nu nog heet de Wajong of de WSW, die in aanmerking komt voor re-integratiebudgetten en in zijn thuissituatie misschien maatschappelijke ondersteuning behoeft. Diezelfde burger wordt beter geholpen als het Rijk erin slaagt om al die operaties ontschot aan te bieden aan gemeenten.

De heer Heijnen (PvdA): Als de decentralisaties gepaard gaan met heel rigoureuze bezuinigingen, is het logisch dat de Kamer bezorgd is over de effecten van die maatregelen en dus geneigd is om bedragen te oormerken, vanwege de vrees dat gemeenten de bedragen niet besteden aan de burgers voor wie ze bedoeld zijn. Als je minder bezuinigt en deze bezuinigingen over een langere tijd uitsmeert en als je de decentralisaties daadwerkelijk integreert, is er minder aanleiding voor de Kamer om dit soort moties in te dienen en aan te nemen.

Ik vraag de minister concreet of hij bereid is om de decentralisatieoperaties in samenhang naar de Kamer te brengen, zodat zij er ieder jaar in samenhang naar kan kijken, om te beoordelen of de gemeenten voldoende ruimte krijgen.

Nogal wat mensen verwachten dat gemeenten failliet gaan in 2012 of 2013. Tientallen gemeenten dreigen in de artikel 12-status terecht te komen. Is de minister bereid om hiernaar een onderzoek te doen, ook naar de effecten van deze ingrijpende decentralisatie van in totaal 8 mld. voor het risicoprofiel van gemeenten? Kunnen ze daarna nog toe met het belastinggebied dat ze nu nog hebben? Moet dan niet ook gekeken worden naar het overdragen van belastingcapaciteit van het Rijk naar de gemeente? De burgers blijven dus hetzelfde betalen, maar er gaat meer via de gemeentekas en minder langs de kas van de minister van Financiën.

Ik heb nog één concreet punt rondom gemeenten, namelijk de aanpassing van de Wet werk en bijstand. De VNG, de grote steden en alle gemeenten zeggen dat deze aanpassing niet kan worden ingevoerd per 1 januari 2012. Deze wetgeving leidt ertoe dat, zoals mijn collega Spekman al zei, de verkoopster bij de Hema straks haar inkomen kwijt is aan het compenseren van de bijstand van haar ouders, als zij bij hen inwoont. Het is de vraag of dit gewenst is, maar daarnaast vergt deze aanpassing een geweldig ingrijpende administratieve en ICT-aanpassing van de uitvoering door gemeenten van de Wet werk en bijstand. Dit is niet mogelijk per 1 januari 2012. Wat heeft deze minister gedaan om te voorkomen dat de aanpassing per 1 januari zou worden ingevoerd, om te voorkomen dat het in het komende halfjaar een rommeltje wordt en om te voorkomen dat de risico's in de ICT-toepassingen groot zijn bij de uitvoering van de Wet werk en bijstand? Deze minister is de minister van de dienstverlening en van gemeenten. Ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord. Als hij hier niets aan heeft gedaan, stelt mij dit opnieuw teleur. Dat is op zich nog niet zo erg. Wel is het erg dat hij daarmee niet zijn verantwoordelijkheid neemt om toe te zien op een goede openbare dienstverlening.

Ik kom op een klein punt inzake gemeenten: de ID-kaart. Op pagina 72 van de begroting die de minister ons vandaag ter goedkeuring voorlegt, staat letterlijk dat 16,3 mln. wordt uitgetrokken voor de jeugd-ID-kaart. Er staat achter 450 000 maal 34 euro zoveel. Dat levert een bedrag van ongeveer 16 mln. op. Ik ga ervan uit dat de minister de Kamer toestemming vraagt om 16 mln. te besteden aan het gratis houden of het op € 9 houden van de kosten van de ID-kaart. Als het kabinet om hem moverende redenen zou zeggen dat we daar € 30 van moeten maken, dan is dat zijn goed recht, maar dan verwacht ik wel een begrotingswijziging. Als de minister dat niet doet, vraagt hij ons in te stemmen met een begroting die niet deugt. Ik heb daar een toelichting op en opheldering over gevraagd. Die zijn er nog niet. Ik hoop ze in de loop van de dag te krijgen. Dit nog even los van het feit dat ik niet begrijp waarom de ID-kaart voor jeugdigen ineens naar € 30 moet en voor volwassenen € 3 omlaag. Wat is de ratio achter zo'n besluit? Waarom doet de minister dat allemaal? Waarom op zo'n laat moment? Maar vooral: hoe kunnen wij straks ja zeggen tegen een begroting die op dit moment niet deugt, anders dan dat de minister aantoont dat hij die 16 mln. toch beschikbaar stelt aan 450 000 ID-kaartaanvragers van jonger dan 14 jaar?

Ik kom bij het openbaar bestuur. De Kamer heeft vorige week gezegd dat de herindeling niet zo moet zijn als de minister zich voorstelt. De meest prangende vraag is: wat gaat hij nu doen? Mogen de gemeenten en provincies ervan uitgaan dat het oude herindelingskader nog vigeert? Dat houdt in dat provincies beoordelen of ergens de noodzaak is tot herindeling, en vervolgens een voorstel doen dat marginaal wordt getoetst door de Kamer, zoals dat altijd, op een enkele uitzondering na, is gebeurd. Daar waren we niet altijd tevreden over, maar dat heeft in ieder geval tot voortgang op dit dossier geleid. Nu is er grote onhelderheid over wat de minister gaat doen. Als hij voornemens is het herindelingskader te handhaven, speelt hij met vuur, want dan zou de Kamer, vanwege het afwijzen van het herindelingskader, tegen geen enkel herindelingsvoorstel van de minister meer ja kunnen zeggen. Dan zoekt hij het maar uit. De minister is dan klaarblijkelijk niet bereid om de meerderheid van de Kamer serieus te nemen en met haar in overleg te treden over de vraag hoe dat wel moet.

Hetzelfde geldt voor de opschaling van de Randstad. De minister schrijft een brief waarin staat dat hij gewoon doorgaat. Ik ben erg benieuwd naar de bijdrage van de indiener van de motie-Brinkman c.s. (28 750, nr. 40). Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de minister die motie negeert.

Ik voel mij meer thuis bij het advies van de Rob aan de Tweede Kamer: een gestructureerde procesaanpak, het wijzen op de spanning tussen het opheffen van de Wgr-plus en het vaststellen dat het kabinet door meer samenwerking van gemeenten de bestuurlijke drukte wil tegengaan, het aanwijzen van een aparte staatssecretaris of regeringscommissaris om iets te doen aan eventuele vraagstukken inzake het middenbestuur. Aan die voorstellen hebben wij wat, anders dan dat wij met oogkleppen voor achter de voornemens in het regeerakkoord aanlopen en ondertussen vaststellen dat de steun daarvoor in de Kamer ten enenmale ontbreekt. Is het kabinet trouwens voornemens om een reactie te geven op het advies van de Rob?

De PvdA-fractie trekt na één jaar de conclusie dat al de voornemens van de minister op het gebied van bestuurlijke organisatie vastlopen, dat de herindeling niet gaat zoals het kabinet zich heeft voorgenomen, dat de opschaling in de Randstad niet gaat zoals het kabinet zich heeft voorgenomen, dat er straks, zo heb ik vandaag uit De Telegraaf begrepen, ook geen steun van de Kamer valt te verwachten voor herziening van de Waterschapswet, die ertoe moet leiden dat er indirecte verkiezingen plaatsvinden van waterschappen. Je hoeft niet over een flinke voorspellende gave te beschikken om het volgende vast te stellen. Mocht de minister komen met het verminderen van het aantal volksvertegenwoordigers tot twee derde van het huidige aantal op nationaal niveau en een kwart bij alle andere bestuursorganen, dan struikelt het ultimo in de Eerste Kamer vanwege de partij van de heer Van der Staaij. Het haalt niet de meerderheid, terwijl daar zelfs een twee derde meerderheid voor nodig is. Is de conclusie niet op zijn plaats dat dit kabinet is uitgespeeld bij het aanpassen van de bestuurlijke organisatie in dit land?

Wat wel zou moeten gebeuren, is het volgende. Stel een regionale schaal vast waarop samenwerking tot stand moet komen, dan wel waarop een centrumgemeente door taakdifferentiatie belangrijke taken voor zijn rekening neemt. Breng de waterschappen onder de provincies. Sta binnengemeentelijke decentralisatie toe in grotere gemeenten, zoals wij die nu kennen in Amsterdam en Rotterdam, in plaats van een symboolgevechtje aan te gaan met de daar vermeende bestuurlijke drukte. Pas de dualiseringscorrectie toe zoals ik vandaag aan de Kamer zal voorleggen in een initiatiefvoorstel. Dat is een verantwoorde besparing op het aantal raadsleden en in zekere zin het aantal wethouders. Breng dat grosso modo terug naar de situatie van voor 2002. Toen ging het helemaal niet zo verkeerd.

Ik kom op de compacte rijksdienst. Morgen schijnt er een debat te zijn over woonbootbewoners. Wij worden bestookt met mails daarover. Ik krijg de indruk dat een deel van de huisvestingskosten van het Rijk moeten worden opgebracht door gigantische huurverhogingen van woonbootbewoners, maar dat terzijde. Mijn belangrijkste vraag bij de compacte rijksdienst is: is de minister erin geslaagd om de cultuur van zuinigheid, die noodzakelijk is om de kosten meer in overeenstemming te brengen met de beschikbare budgetten, tussen de oren te krijgen van de rijksdienst en de zelfstandige bestuursorganen? Is hij voortvarend genoeg bezig met de integratie van de bedrijfsvoering? Het zou ons plan zijn om te kijken naar de integratie van diensten die bezig zijn met inkomensoverdrachten. Is de minister daar ook toe geneigd? De Sociale Verzekeringsbank, de Belastingdienst, de DUO-IB-Groep, het UWV, het CAK; al die instanties zijn bezig om inkomens van burgers te bepalen, toeslagen te verlenen, uitkeringen te verstrekken. Dat kan veel efficiënter. Daar zou de minister aan moeten werken, in plaats van wat er op dit moment gebeurt. Is de minister voornemens om die zbo's meer onder de verantwoordelijkheid van de departementen te brengen? Wij struikelen namelijk iedere week wel weer over een mondelinge vraag waaruit blijkt dat de minister die cultuur van zuinigheid bij de zbo's in onvoldoende mate tot stand heeft gebracht.

Voorzitter, op één punt bent u wat ons betreft te voortvarend. Dat is de concentratie van rijksdiensten.

De heer Heijnen (PvdA): Zeker, mijnheer Koopmans. U bent namelijk aan mijn zijde. U zult straks als CDA-woordvoerder laten blijken dat het kabinet op dit punt op de verkeerde weg zit. Dat kunt u minstens zo goed als ik.

Wereldwijd en ook in Nederland hebben we te maken met een trek naar de steden. We hebben te maken met een leegloop van het platteland. We hebben te maken met de grote opgaaf hoe we de krimp in regio's die hiermee worden geconfronteerd moeten accommoderen. We hebben te maken met een verschil in de sterkte van de regionale economie en grote verschillen in werkloosheid. In plaats van te proberen dit wat bij te sturen, gaat het kabinet dit proces versterken door er in de steden waarin zich de economie concentreert een schepje bovenop te doen door daar in 2020 alle rijksdiensten onder te brengen. De argumenten die daarvoor worden aangevoerd, zijn rationeel, verstandig en legitiem binnen de oogkleppen van de rijkshuisvesting. Ze zijn echter illegitiem en niet verstandig als je die oogkleppen afdoet en kijkt naar de integrale verantwoordelijkheid van een rijksoverheid in het goed bedienen van de burgers in dit land in het kader van de dienstverlening. Ook moet de rijksoverheid de burgers in dit land echter goed bedienen met het geven van kansen voor een gezonde regionale ontwikkeling. Het is penny wise, pound foolish. De minister haalt misschien de 70 mln. die hij op de lat heeft staan in de bedrijfshuisvesting, maar hij derft tientallen miljoenen aan compensatie die geboden moet worden voor de zwakke economische structuur, voor uitkeringen, voor reiskosten en voor gebrek aan dienstverlening aan mensen die aangewezen zijn op de Belastingdienst.

De Partij van de Arbeid is van oordeel dat hij dit onzalige plan van de concentratie in de twaalf steden echt van tafel moet halen. De PvdA zal hierover in tweede termijn per motie een Kameruitspraak vragen.

Ik kom bij mijn volgende punt. Hoe ver ben ik?

De heer Heijnen (PvdA): Ten aanzien van het personeel volsta ik met opnieuw een pleidooi voor het in dienst nemen van mensen met een arbeidshandicap. De Kamer heeft de vorige keer de uitspraak die ik heb voorgelegd om 1500 sw’ers en Wajongers aan te nemen bij krappe meerderheid niet gesteund, maar ik ga het opnieuw proberen. Ik illustreer dat door de minister dit T-shirt aan te bieden. Daarop staan allemaal mensen afgebeeld die op de arbeidsmarkt moeilijk terechtkunnen, maar misschien wel bij het Rijk een plekje kunnen krijgen. De minister kan kiezen tussen dit hardloopshirt of deze schrijfmap. Ik denk dat die laatste hem meer bevalt! Dan houd ik het T-shirt. De minister mag ze ook allebei hebben.

Het gaat erom dat ik de reactie die de minister gaf op de motie onverantwoord en flauw vind, en onderdeel van een vaag politiek spel. De minister zegt: ik ben pas bereid om meer mensen met een WSW-uitkering of Wajong-uitkering in dienst te nemen na ommekomst van de wet werken naar vermogen. Dus pas als de Kamer heeft ingestemd met het schrappen van twee derde deel van de sw-plaatsen, komt het Rijk in de benen om die mensen een plek te bieden. Dat is het politieke spel dat over de rug gaat van mensen die zijn aangewezen op een plek op de arbeidsmarkt. Ik verzoek de minister dus uiterst indringend om wel plek te bieden.

De heer Heijnen (PvdA): Er moet veel personeel weg bij het Rijk. De PvdA gaat ervan uit dat de minister zich ervoor inzet dat die mensen wel een werkgarantie krijgen en dus wel hun baan verliezen maar niet hun werk bij de rijksoverheid. Wij maken ons zorgen over de mogelijkheid om stageplaatsen te bieden. De focus is op minder personeel en dat gaat ten koste van het bieden van stageplaatsen voor mbo'ers en hbo'ers. Ik krijg graag van de minister de garantie dat het aantal stageplaatsen bij de rijksoverheid, inclusief de zbo's, op het niveau blijft van 2010.

Gelet op de tijd sluit ik af. Mijn conclusie is dat aan de vlijt en de ijver van de minister niet hoeft te worden getwijfeld, maar dat, als de minister symbool staat voor de compacte overheid doordat hij én verantwoordelijk moet zijn voor de Antillen én voor de bestuurlijke organisatie én voor de elektronische overheid én voor de dienstverlening én voor de woningmarkt én voor de integratie, de compacte overheid gesymboliseerd door deze minister met deze gigantische portefeuille niet tot doelmatigheid leidt maar tot verwaarlozing. Tot een woningmarkt die niet aan de praat komt. Tot integratie van MOE-landers die blijft liggen. Tot onvoldoende totstandbrenging van de cultuur van zuinigheid in de overheid. Tot onvoldoende oog voor de dienstverlening aan burgers, die in stand moet worden gehouden; zie het hoofdstuk Concentratie rijksdiensten. Tot een falend beleid ten aanzien van aanpassing van de bestuurlijke organisatie en tot de handen vol hebben aan de buitengebieden op de voormalige Antillen.

Voorzitter, zo gaat het niet langer. Ik denk dat de Kamer maar aan het werk moet als het gaat om de bestuurlijke organisatie.

De heer Heijnen (PvdA): De PvdA wil dat aantal niet drastisch reduceren; slechts met 10%. Dat is minder dan een volledige correctie van de dualisering van 2002. Vóór 2002 had een grote stad 45 raadsleden inclusief de wethouders. Na 2002 zijn er 45 raadsleden plus 6, 7, 8 of zelfs 9 wethouders. In een tijd waarin we aan iedereen vragen om te bezuinigen, waarin ambtenaren op de schopstoel zitten en er soms zelfs uit moeten, waarin we er niet in slagen voldoende WSW'ers in dienst te nemen en waarin bibliotheken worden gesloten, vinden we dat ook het openbaar bestuur een bijdrage kan leveren waar dat enigszins kan en verantwoord is.

Mevrouw Ortega sprak ook over de grote decentralisatieslag die er aankomt. In 1986 ben ik lid geworden van een gemeenteraad van 45 mensen inclusief wethouders. Toen waren we nog verantwoordelijk voor de apotheek, de ziekenhuizen, de verpleeginrichtingen, het energiebedrijf, et cetera. Ik geloof niet dat de decentralisatie tot meer werk leidt dan in het verleden het geval was.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De VVD is groot voorstander van een krachtige en kleine staat. Zo'n overheid is nodig om mensen hun eigen vrijheid en verantwoordelijkheid terug te geven, om het huishoudboekje van de Staat op orde te brengen en om ervoor te zorgen dat de overheid geen onevenredig groot beroep doet op het schaarse arbeidspotentieel. Sinds dit voorjaar is immers de grote uittocht als gevolg van de vergrijzing begonnen. Het is geen toekomstmuziek, het is nu aan de orde.

Voor ik op het beleid inga, wil ik eerst de gebrekkige controleerbaarheid van de begroting aan de orde stellen. De VVD vindt deze beneden peil, zowel qua beleids- als bedrijfsvoeringsindicatoren. Zo is de voortgang van de implementatie van de krachtige en kleine staat onvoldoende te volgen. De VVD wil de toezegging van de minister dat dit in de begroting van 2013 en in het bedrijfsvoeringsjaarverslag op orde zal zijn. Daarnaast wil de VVD nu weten wat de minister het afgelopen jaar heeft gerealiseerd op het terrein van de compacte overheid en de bedrijfsvoering van het Rijk. Welke acties en bezuinigingen zijn inmiddels gerealiseerd? Hoe ziet het tijdpad voor de komende jaren eruit? Graag krijgen wij een overzicht van met name cijfers en ramingen.

Ik ga in op het beleid. De minister is bij uitstek verantwoordelijk voor het vormgeven van de krachtige kleine staat. Daartoe heeft hij doorzettingsmacht gekregen op het terrein van de bedrijfsvoering van de rijksoverheid, inclusief de ICT. Hij is coördinerend minister voor de aanpak van regeldruk voor burgers en professionals. De minister meldt zelf dat regeldruk voor burgers en professionals alleen omlaag kan als ICT-projecten slagen. Er zijn grote problemen op het terrein van de ICT. Bij grote projecten worden de doorlooptijd en/of de budgetten wel twee tot drie keer overschreden. Systemen worden niet opgeleverd of leveren niet wat beloofd is. De VVD maakt zich hierover grote zorgen en vindt dat de minister met zijn collega's orde op zaken moet stellen. Dat moet snel gebeuren, want het is niet aan de burger te verkopen dat er zo veel geld wordt verspild.

De VVD wil een deltaplan voor de aanpak van regelgeving en ICT. Dit bestaat uit drie samenhangende delen. Ten eerste: vereenvoudig, schaf regelgeving af voor burgers en professionals en kom met een eenduidige interpretatie van definities, in plaats van tig interpretaties van het begrip «vermogen» of «kind»; het zijn maar voorbeelden. Het is een illusie dat met ICT allerlei uitzonderingen, zoals negentien kindregelingen, kunnen worden geregeld. Het is ook een illusie dat het voor de doelgroepen waarvoor het bedoeld is, beter werkt. Zij zien door de bomen het bos niet meer. Door deze regelzucht – ja, ook van de Tweede Kamer – en vrijheid om begrippen zelf te interpreteren, lopen ICT-systemen volledig vast en raakt de burger verdwaald in het woud van regelingen en uitzonderingen.

Ten tweede: pak de aansturing en uitvoering van ICT-projecten aan. Stop met het uurtje-factuurtje. Daarmee ligt het risico volledig bij de overheid en zijn doorlooptijd- en budgetoverschrijdingen vooraf gegarandeerd. Ga bijvoorbeeld naar publiek-private samenwerkingsarrangementen met een vaste marge voor de opdrachtnemer, zoals Defensie nu waarschijnlijk gaat doen, of ga naar een fixed price, of besteed een en ander uit, als dat kan. Kom nu eindelijk eens met de slimme sourcingstrategie die mij voor deze begrotingsbehandeling was toegezegd. Kies bij de clustering van gelijksoortige taken ook bij de uitvoering voor functionele clustering, zodat uitvoeringsdiensten die goed zijn in innen, daadwerkelijk innen en uitvoeringsdiensten die goed zijn in controleren en uitkeren, ook controleren en uitkeren. Zorg ervoor dat via een toets of, nog beter, via een thermometer duidelijk wordt welke architectonische en technische kwaliteiten een op te leveren ICT-systeem daadwerkelijk levert. Vaak weten wij dit immers niet.

Ten derde: zorg ervoor dat de inhoud van de systemen op orde komt en dat de terugmeldfunctie serieus wordt uitgevoerd en vooral verwerkt. Kan de minister verklaren hoe het mogelijk is dat in de basissystemen van de overheid circa een miljoen meer ingeschrevenen voorkomen dan in zijn eigen systeem voor de Gemeentelijke Basisadministratie? Is dit niet buitengewoon ernstig en betekent dit niet dat de deur openstaat voor oneigenlijk gebruik? Betekent dit niet ook dat gemeenten, omdat zij zelf in een aantal gevallen de terugmeldfunctie niet serieus verwerken, de lokale belastingen mislopen? Graag krijg ik een reactie hierop. Bovendien ontvang ik graag de toezegging van de minister dat hij met zijn collega's binnen drie maanden met een deltaplan ICT en regeldruk komt ten behoeve van een krachtige kleine overheid. Verder verzoek ik hem om hierbij ook de Manifestgroep te betrekken.

De fractie van de VVD krijgt verder graag de toezegging dat de volgende extra informatie in het grote projectenoverzicht wordt opgenomen. Ten eerste moet de tussentijdse wijziging van contractvorm en de aard van de wijziging worden opgenomen. Ten tweede: wat levert een ICT-systeem op aan output? Kortom, wat moet dat systeem doen? Ten derde: vaak staat er wel in wat de kosten van ICT-systemen zijn, maar welke kosten komen erbij qua beheer en onderhoud, inclusief de overheids-fte's die eraan gespendeerd worden? Ten vierde: zorg er bij de maatwerksoftware, als je daarvoor kiest, voor dat bedongen wordt dat de eigendom en het publicatierecht bij de overheid ligt.

Dit alles brengt mij bij de fondsen, met name het Gemeentefonds. Het is goed dat gemeenten en provincies aan het bezuinigen zijn. De fractie van de VVD juicht dit toe en is van mening dat de gemeenten conform de bestuursafspraken van het kabinet en de Tweede Kamer de ruimte daartoe moeten krijgen. Kortom, stop met het dwingen van gemeenten via regelgeving en bestedingsverplichtingen in Den Haag om middelen op een bepaalde wijze bij in het bijzonder decentralisaties te besteden. De partijen moeten ook stoppen met het spreken met twee monden, lokaal en in de Tweede Kamer. Ik had hier net al een interruptiedebatje over met mijn collega van de PvdA. Ik vind het erg gemakkelijk om hier te pleiten voor ontschotting en vervolgens moties te steunen die dit onmogelijk maken. Dat is mijns inziens ongeloofwaardig.

Na vele signalen vanuit gemeenten en VNG pleit de fractie van de VVD voor het uitstellen van de herverdeling van het Gemeentefonds, gegeven de energie die nodig is voor de overeengekomen decentralisaties. Kan de minister toezeggen, welwillend met de gemeenten hierover in overleg te treden? Daarnaast is het goed dat een jaar na het aannemen van mijn motie dan toch het wetsvoorstel afschaffen precariobelasting op ondergrondse infrastructuur komt. Wanneer komt dit wetsvoorstel precies naar de Kamer? Het is minder goed dat de minister na ruim vier maanden nog steeds niet zijn toezegging is nagekomen om mee te delen hoe het zit met weinig aangifte tegen ambtenaren. In juni heb ik tijdens het mondelinge vragenuur naar aanleiding van onderzoek van RTL Nieuws hierover gevraagd hoe dit zit. Ik zou daar een uitleg over krijgen. Die uitleg wil ik nog steeds graag heel snel krijgen. De VVD is in dit kader op voorhand van mening dat er altijd aangifte gedaan moet worden, als er mogelijk strafbare feiten gepleegd zijn. Uit het onderzoek bleek echter dat dit niet altijd gebeurde. Onderschrijft de minister deze stelling van de VVD? Wat heeft hij gedaan om de standaardaangifte te regelen?

Dit kabinet heeft het goede voorbeeld gegeven door 25% minder bewindslieden aan te stellen en het aantal ministeries te verminderen. Dit kabinet heeft een aantal duidelijke maatregelen in de pocket, maar heeft ook al direct zaken gedaan. Aan de Nederlanders wordt gevraagd om te bezuinigen. De overheid is dan ook verplicht om orde op zaken te stellen in eigen huis. De fractie van de VVD wil in het bijzonder dat op het terrein van ICT en regelgeving tempo wordt gemaakt en dat er daden worden gesteld. Geldverspilling en versnippering van optreden zijn niet te verkopen; vandaar mijn verzoek om een deltaplan op zeer korte termijn.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik begin met het maken van een compliment aan de minister, omdat hij het heeft aangedurfd om zijn visie over het middenbestuur en de inrichting van de bestuurlijke organisatie op papier te zetten en daarvoor zijn nek uit te steken. Het is lang geleden dat dit vanuit Binnenlandse Zaken gebeurd is en dat waardeer ik zeer. Als je dat risico neemt, houdt dit wel in dat er dito reacties te verwachten zijn. Die reacties heeft de minister dan ook al meteen gekregen.

Het uitgangspunt van deze minister is echter buitengewoon. Hij heeft namelijk een zeer vernieuwingsgezind stuk gepubliceerd, dat zeker onze aandacht vraagt en waarover wij de komende tijd in allerlei sessies met mensen zullen praten. In dat verband was het verwonderlijk de woorden van mijn collega van de Partij van de Arbeid te horen, want op dit gebied is er de afgelopen jaren heel weinig gebeurd.

De heer Van Beek (VVD): Ik wil eerst wat zeggen over de vervolgstappen en met name over het draagvlak. Het is heel positief dat er al een advies is van de Rob. Het was gewaagd om advies te vragen en het was gewaagd om het te geven, maar het bevat interessante elementen. Het eerste interessante punt betreft de grote letters die gebruikt zijn om te zeggen: schaalvergroting in de Randstad onvermijdelijk. Dat is zelfs scherper geformuleerd dan de minister gedaan heeft. Het gaat nu vooral om het proces. Hoe denkt de minister het draagvlak bij provincies en gemeenten te vergroten? Als dat draagvlak bij hen er eenmaal is, komt dat draagvlak er in politiek Den Haag denk ik ook wel. Zou de minister alvast kunnen reageren op een aantal suggestie dat gedaan is om daar aandacht aan te besteden?

Het advies is in hoge mate procesmatig. Er wordt onder andere gesproken over de mogelijkheid om bijvoorbeeld de regeringscommissaris actief te laten zijn op dit punt. In dat verband verwijs ik overigens naar de ervaring die het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft opgedaan met de verandering in de vorige periode ten aanzien van de koninkrijksrelatie. Dat is destijds ingezet door minister Nicolaï en voortreffelijk afgewerkt door mevrouw Bijleveld. Toen is ook gekozen voor een dergelijke aanpak. Er is veel bilateraal overleg gevoerd en men is stapsgewijs, via rondetafelconferenties, uiteindelijk tot besluitvorming gekomen. Hoe denkt de minister op dit belangrijke punt uit zijn portefeuille de zaak verder te brengen? Ik denk dat het heel erg belangrijk is. De minister moet namelijk uitkijken dat hij niet alleen een aantal bezoeken aflegt of krijgt van belanghebbenden, want het is van belang dat hij die belanghebbenden confronteert met elkaars standpunten en bekijkt of hij uit die smeltkroes tot een gemeenschappelijke opvatting kan komen. Wat ons betreft alle steun om dat proces nader vorm te geven.

Een tweede onderwerp betreft de gemeentelijke herindeling. Het is wat ons betreft volstrekt helder dat de minister gaat over zijn eigen herindelingskader. Om te voorkomen dat ik een lesje staatsrecht krijg, begin ik met deze opmerking. Tegelijkertijd wil ik echter iets zeggen over de totstandkoming van die kaders. Er is een periode geweest dat als gemeenten en provincies voorstellen hadden voorbereid – dat zijn heel moeilijke processen – de minister er nog een schepje bovenop deed en met een aangepast voorstel naar de Kamer kwam. Daar is door de Kamer op ingegrepen en er is toen een beleid neergelegd, waarbij het meer van onderaf wordt gedaan. Nu zien wij echter – dat is een zorg van de VVD-fractie – dat bij gemeenten en provincies onzekerheid bestaat. Zij zijn bang dat als zij echt hun nek hebben uitgestoken en echt dat moeilijke bestuurlijke proces zijn ingegaan, zij dan uiteindelijk niet gesteund worden door de minister en dat het voorstel bij hem stokt. Daar zijn voorbeelden van te geven. Dat is de reden waarom wij toch aan de minister vragen om vooral op dat punt helderheid te bieden.

Het vorige kader was zo goed, omdat twee principes zo veel mogelijk worden toegepast. Gemeenten en provincies geven hun opvattingen over de herindeling en de minister zal, daar waar sprake is van een goede procesgang, die herindelingen zo veel mogelijk steunen en doorgeleiden naar de Kamer. Ik zou op dit punt heel graag nog eens verder praten met de minister. Wij hebben er namelijk allen belang bij dat dit een goede procesgang is. Wij begrijpen de inzet van de minister, maar ik hoop dat hij de onze ook wil begrijpen. De Kamer wil dat het voor gemeenten en provincies helder is hoe hun voorstellen zullen worden beoordeeld. Je merkt bij gemeenten en provincies dat men die ruggensteun van de minister zoekt.

De heer Van Beek (VVD): Nee, wij leven niet zonder kader. De minister heeft zijn eigen kader vastgesteld. En de minister gaat erover. Zo liggen staatsrechtelijk de verhoudingen.

Nog een paar opmerkingen over de waterschappen. In het regeerakkoord is een aantal afspraken over waterschappen opgenomen. Er ligt een bestuursakkoord waar de waterschappen sterker uitgekomen zijn, ook met een betere taakverdeling. Belangrijk is wel hoe de verkiezingen van de waterschappen geregeld worden. Ik vind het belangrijk dat bij dit onderwerp iets gebeurt. Wellicht komt dat naar de Kamer via de staatssecretaris. De minister van Binnenlandse Zaken is echter ook de minister van de democratie. Ik spreek dus met name hem aan op dit punt. Ik had verwacht en gehoopt dat er al veel eerder een wetsvoorstel zou liggen dat op zijn minst de werkingsduur van de huidige besturen met een jaar of twee verlengd had, om ervoor te zorgen dat er ook ruimte ontstaat om de zaak fatsoenlijk te regelen. Nu zie je eigenlijk dat de politieke partijen en de waterschapsbesturen langzaam maar zeker de verkiezingen weer moeten voorbereiden. Ik vind dat al die organisaties recht hebben op duidelijkheid. Ik vraag de minister dan ook, heel snel met een wetsvoorstel te komen waarin de termijnen worden verlengd.

De heer Van Beek (VVD): Dat is onjuist, zeker wat de waterschappen betreft. Wij hebben er nadrukkelijk voor gekozen om bij de deelgemeenten en de Wgr-plus op te schalen. De waterschappen zijn gewogen en zijn vervolgens in het systeem gebleven.

Tot slot het volgende. De Kamer heeft nog een aantal voorstellen van deze minister te verwachten. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen maak ik op dat het een heel bijzonder voorjaar wordt. Er komen immers heel veel voorstellen naar de Kamer. Het betreurt ons echter buitengewoon dat het allemaal zo lang duurt. Naar ons gevoel lag een groot aantal wetsontwerpen allang klaar op het ministerie. In voorgaande perioden is er immers wel degelijk over nagedacht. Het gaat om heel eenvoudige wetsvoorstellen. Je hoeft hiervoor geen heel moeilijke wetsvoorstellen te ontwerpen. Het betreurt ons zeer dat het allemaal zo lang duurt. We hebben het gevoel dat daarmee ook een deel van het momentum verloopt. Het is echter veel belangrijker dat er draagvlak gecreëerd wordt. Er moeten zekerheden zijn over dit soort onderwerpen voor partijen, organisaties en besturen die daarbij betrokken zijn. We willen de minister heel nadrukkelijk uitnodigen om haast te maken met het toesturen van voorstellen naar de Kamer.

In het regeerakkoord was de taakverdeling tussen de overheden een belangrijk punt. Er ontstond ruimte doordat bijvoorbeeld het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit werd opgeheven en er afspraken werden gemaakt over decentralisaties van provincies naar gemeenten. Kortom, er is voldoende voor drie zware goedwerkende overheden. Kan de minister zeggen hoe dat proces momenteel verloopt? Heeft hij ook het gevoel dat – ook in een situatie waarin wij niet komen aan de discussie of huishoudingen gesloten moeten worden en wij dus met open huishoudingen te maken hebben – er toch een helderder taakverdeling aan het groeien is door de afspraken?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Minister Donner gaat bezuinigen. Dat gaat een beetje als een die slager kiloknallers verkoopt. Je komt thuis met een kilo gehakt, je draait gehaktballen, maar het ruikt niet zo best en als je de ballen gaat bakken, blijft er niets van over. Zo kan ik ook bezuinigen. Je zegt: ik ga honderden miljoenen bezuinigen op gemeenten en ik ga hen ook nog allerlei extra taken laten uitvoeren. Je kunt op verschillende manieren bezuinigen. Je kunt zeggen: mensen krijgen minder geld. Het is dan wel handig als je aangeeft waaraan ze minder moeten besteden. Je kunt ook zeggen: mensen krijgen minder taken. Het is een beetje kiloknallen als je zegt dat gemeenten meer taken krijgen en minder geld.

Gemeenten krijgen ongelooflijk veel nieuwe taken: de bijstand, sociale werkplaatsen, jonggehandicapten en de jeugdzorg. Daarnaast wordt er voor honderden miljoenen bezuinigd. Ik snap werkelijk niet waarom gemeenten, wethouders en burgemeesters dat pikken. Zo ga je niet met elkaar om. De minister speelt mooi weer door zijn bezuinigingen bij de gemeenten over de schutting te gooien.

Tergen de lokale bestuurders zeg ik: maak eens een babbeltje met je ambtenaren. Er is onderzoek gedaan onder de ambtenaren van 100 gemeenten door een heel duur bureau, Panteia heet het dus het zal wel goed zijn. Het bureau concludeert dat 90% van de ambtenaren zegt dat door de bezuinigingen en het tegelijkertijd overhevelen van taken, grote financiële problemen zullen ontstaan met de bijstand, de sociale werkplaatsen, de jonggehandicapten en de jeugdzorg. Zij zeggen: om te beginnen hebben wij lang niet altijd voldoende expertise, daarvoor moeten wij dan dure externen inhuren en dat mag niet van de heer Van Raak. Bovendien waarschuwen zij voor nieuwe herindelingen doordat zij allerlei nieuwe taken krijgen en er grote druk op het bestuur ontstaat. Zij zitten daar niet op te wachten en de bevolking ook niet. Waarom is de minister niet eerlijk? Waarom zegt hij niet tegen de gemeenten: jullie krijgen honderden miljoenen extra, maar dat betekent ook dat jullie dat en dat en dat niet meer hoeven te doen? Zo kan het natuurlijk niet.

Mijn collega Leijten heeft de minister wel wat geholpen door een aantal moties voor te stellen die inmiddels door de Kamer zijn aangenomen. Zij verzoekt de regering in een van die moties om bij het overhevelen van zorgtaken uit de AWBZ naar de Wmo het bijbehorende budget te bestemmen in een zogenoemde doeluitkering in het Gemeentefonds. Dan krijgt de gemeente geld bij de taken die haar worden opgedragen. In een andere motie wordt de regering verzocht, de taak van de IGZ te behouden voor de lokale zorg, begeleiding en ondersteuning in de Wmo. Tot slot wordt de regering verzocht, de loon- en kwaliteitsdumping in de thuiszorg een halt toe te roepen. Dit alles wordt gevraagd in de moties 29 538, nrs. 19, 20 en 21. Die moties zijn door de Kamer aangenomen. Wij zitten hier natuurlijk niet voor niets. Wij zitten hier niet alleen voor de gezelligheid. Waarom voert de minister deze moties niet uit? Het gaat om de moties met de nummers 29 538-119, 120 en 121.

De minister zit op heel veel punten vast, ook wat betreft de cao-onderhandelingen voor rijksambtenaren, bijvoorbeeld. Rijksambtenaren durven niet te staken omdat zij bang zijn dat zij ontslagen worden. Kan de minister die ambtenaren, zijn ambtenaren, geruststellen door te zeggen dat zij gewoon van hun stakingsrecht gebruik kunnen maken, zonder daarvan persoonlijk de gevolgen te hoeven ondervinden? De gemeenteambtenaren staken ook. Dat zijn niet alleen mensen achter bureaus. Het zijn ook vuilnismannen, toezichthouders en bibliotheekmedewerkers. Zij zijn blijkbaar wat minder bang. Ik wens hun veel succes en sterkte. Zij zullen dat hard nodig hebben als zij de strijd aangaan met deze minister.

Nog een toverformule: een betere overheid voor minder geld. Het lijkt verdorie wel of je een tweedehands auto gaat kopen. Een prachtige auto voor minder geld ... maar vaak blijken er toch wel verborgen problemen te zijn. Welke taken hoeven gemeenten minder te doen? Kunnen zij nog aan de Roemernorm voldoen, zodat zij niet meer allerlei dure externen hoeven in te huren? Volgens mij valt er wel wat te bezuinigen, maar dan moet de minister zelf met voorstellen komen. Ik heb ook een voorstel in verband met onnodige kosten voor ambtenaren. Het gaat over de rijksoverheid. Bij de Belastingdienst zijn negen ambtenaren in dienst die een auto met chauffeur hebben. Zij rijden de hele dag het land rond, vanuit Eijsden in het zuidelijkste zuiden van Limburg, Kropswolde in het noorden van Groningen en 's Gravenpolder in Zeeland. Dat is de thuisbasis van waaruit zij de hele dag met die auto met chauffeur door het land rijden. Dat kost 8 ton per jaar. Het is niet veel geld, maar het is toch een mooie bezuiniging. Staatssecretaris Weekers heeft gezegd: het is echt nodig. Die ambtenaren bij de Belastingdienst kunnen echt niet hun werk doen zonder auto met chauffeur. Ik heb de heer Weekers het verzoek gedaan of ik niet eens een dagje kan meerijden met een van die ambtenaren om te zien waarom zij voor hun werk nu per se een auto met chauffeur nodig hebben. Ik ben bereid om dat onderzoek te doen en ik vraag de minister bij welke andere ministeries en overheidsorganisaties er ambtenaren zijn die een auto met chauffeur hebben. Is de minister bereid om daar een einde aan te maken? Het lijkt mij allemaal nergens voor nodig. Bij de Belastingdienst werden die auto's met chauffeur trouwens ook gebruikt om post rond te brengen. Misschien moet de minister maar eens bellen met de PTT, of hoe die tegenwoordig ook heet.

De heer Van Raak (SP): En Drees, ja hoor, het komt allemaal terug.

Voorzitter. De manier waarop over de lokale democratie wordt gesproken, is af en toe een beetje pervers, in de trant van: wij hebben te weinig geld, dus gooien wij die raadsleden er maar uit. Dat geldt ook voor de Tweede Kamer. De regering heeft voorgesteld, het aantal Kamerleden met een derde te verminderen. Ik vind het nogal wat dat de regering voorstelt om te bezuinigen op het orgaan dat haar controleert. Als dat in Kazachstan gebeurt, denk ik dat onze minister van Buitenlandse Zaken daarover zijn ernstige verontrusting uitspreekt, maar vooruit. Ik vind het een beetje raar. Ik vind dat wij het hier druk genoeg hebben met zijn honderdvijftigen. In de jaren vijftig hebben wij het aantal Kamerleden uitgebreid van 100 naar 150 omdat er meer mensen waren in Nederland. Ik ben het nog eens nagegaan, maar sinds de jaren vijftig is het aantal Nederlanders niet teruggelopen. Wij hebben het druk genoeg met al die wetten, maar vooral ook met de gevolgen van die wetten. Wij hebben onderzoek te doen. Het lijkt mij een heel slecht idee om minder Kamerleden te hebben met als argument bezuinigen. Als de minister mij ervan kan overtuigen dat het beter is voor de democratie, wil ik de discussie graag voeren, maar als het is om te bezuinigen, lijkt het mij een heel slechte zaak. Bovendien heb ik een veel beter alternatief. Kamerleden krijgen een heel riante vergoeding, van € 7 300 per maand of meer. Als wij toch moeten bezuinigen, kunnen wij dan niet beter de vergoedingen voor Kamerleden met een derde verminderen? Dan is er ook geen sprake van symboolpolitiek. Om het aantal Kamerleden met een derde te verminderen, moet je de Grondwet veranderen. Ik zie het niet gebeuren, en het kan pas in een verre, verre toekomst. Het verlagen van de vergoedingen kan volgens mij meteen gebeuren. Het lijkt mij hartstikke handig en een hartstikke goede zaak. Ja, schrijf dit maar op, zeg ik tegen de minister. Dat is snel verdiend geld. Ik neem aan dat de Kamer het ermee eens is, want wij moeten natuurlijk niet op de democratie bezuinigen.

Ik ben het eens met iedereen die zegt: als het gaat om de inrichting van het bestuur, loopt de minister vast. De Randstadprovincie is verdwenen. Het aantal Kamerleden met een derde verminderen is in ieder geval wat mij betreft van tafel. Mag ik de minister de suggestie meegeven om niet alleen grootschalig te denken, maar ook eens wat kleinschaliger? Is het nodig om in de Randstad een bestuurlijke puist te maken en terug te keren naar de tijden van de Republiek, of is het juist beter om daarvoor wat kleinschaliger te denken? Denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om Zuid-Holland op te delen in drie provincies. Dan kunnen wij de regio's rond Rotterdam, Den Haag en Leiden opdoeken en hebben wij een kleiner provinciaal bestuur. Kunnen wij ook niet in andere delen van het land, in Noord-Holland of Gelderland, nadenken over juist kleinere provincies, die gemeenten wat beter kunnen ondersteunen en die gemeenten, vooral de kleinere, wellicht bepaalde taken uit handen kunnen nemen? Met zo'n differentiatie tussen gemeenten is er niet voortdurend de roep om herindelingen. Onder zulke kleinere provincies kunnen wij vervolgens ook het bestuur van de waterschappen onderbrengen, zo zeg ik tegen de heer Schouw. Durf dus eens wat kleinschaliger te denken, is mijn oproep. Dat lijkt mij veel beter.

Hoe moeten wij bezuinigen? Ik heb in de Kamer al voorgesteld om de Roemernorm te hanteren voor de ministeries. Dat is een groot succes. Daarmee kan de regering veel geld besparen. De Roemernorm houdt in dat je niet meer dan 10% van je totale kosten voor personeel uitgeeft aan veel te dure externen. De ministeries zullen zich daaraan houden. Dat zijn forse bezuinigingen. Ik vind het heel mooi om te zien dat al die veel te dure consultancybureaus nu allemaal failliet gaan. Het idee van marktwerking is dus grote flauwekul. Die mensen kunnen helemaal niet elders aan het werk. Als de rijksoverheid die mensen niet inhuurt, worden zij nergens ingehuurd.

Het zou goed zijn als gemeenten en provincies dit goede voorbeeld zouden volgen en ook de Roemernorm zouden hanteren. Dan hoeven wij namelijk helemaal niet te bezuinigen op de bijstand, de sociale werkplaatsen, de jonggehandicapten en de jeugdzorg. Dan kunnen wij gewoon bezuinigen op veel te dure externen, bijvoorbeeld in Dordrecht, waar naar ik meen een derde van het totale budget voor personeelskosten wordt uitgegeven aan veel te dure externen, veel te dure consultancybureaus, die er ook allemaal geen verstand van hebben.

Is de minister bereid om serieus met bijvoorbeeld de VNG te overleggen over de Roemernorm? De VNG heeft namelijk veel te veel tijd om met flauwekul te komen. De minister moet de VNG een beetje met goede plannen bestoken, want anders komt zij met slechte plannen. Ik heb begrepen dat de VNG de lokale bestuurders, wethouders en burgemeesters, van alle gemeenten op 27 april 2009 een aanbod heeft gestuurd. De VNG had namelijk een deal gemaakt met SNP Holding, de producent van het SBS6-programma De Tuinruimers van tuinier en tv-hovenier Rob Verlinden. Het aanbod was dat de tv-ruimers van het SBS6-programma een tuin in gemeenten wilden aanleggen. Dat kostte wel geld, € 27 500, maar voor dat bedrag kreeg de gemeente wel wat terug. De gemeente kon zich presenteren als een groene gemeente. De wethouder zou natuurlijk pontificaal op de landelijke televisie komen, er zou materiaal aangeleverd worden voor een voorlichtingsfilm en de afdeling voorlichting/propaganda van de gemeente mocht natuurlijk volop meedenken met de eigen insteek voor het programma. Dat is natuurlijk niet veel voor € 27 500. Dan was het geld wel op, maar gelukkig was Plant Publicity Holland bereid gevonden om een aantal gratis planten ter beschikking te stellen.

In ieder geval is in Utrecht in een buurt een luxe theetuin aangelegd voor € 27 500, geld afkomstig uit het budget voor leefbaarheid. Het budget voor leefbaarheid, om de leefbaarheid in de buurten te versterken, is dus uitgegeven aan een SBS6-tuinierprogramma voor een luxe theetuin. Er werden bankjes in die tuin neergezet, en dat werd een hangplek. Die werd niet onderhouden en werd een bron van overlast. In een paar weken is die luxe theetuin ook alweer verdwenen. De wethouder is wel voor € 27 500 op de landelijke televisie geweest. Ik weet niet in hoeveel gemeenten dit gebeurd is. Weet de minister dat? In 2009 is een brief gegaan naar al die gemeenten. Volgens mij hebben tientallen gemeenten daaraan meegedaan, maar welke dat allemaal zijn, weet ik niet precies. De gemeenten zeggen namelijk niet op televisie dat zij een programma hebben betaald uit hun budget voor leefbaarheid. In Utrecht heeft de gemeente een buurtbewoonster aangeschreven en gevraagd of zij spontaan, namens haar buurt, een verzoek zou willen indienen bij het tv-programma. Deze mensen worden als een soort pop gebruikt door de gemeenten, zodat de gemeenten stiekem uit het leefbaarheidsbudget propaganda kunnen voeren. Graag wil ik van de minister weten waarom de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zich per se bezig moet houden met het produceren van televisieprogramma's uit het leefbaarheidsbudget en hoeveel gemeenten hieraan hebben meegedaan.

De heer Van Raak (SP): Ik kan de heer Schouw geruststellen. Ik weet niet of hij RTL 4 betrouwbaar vindt, maar RTL heeft een soortgelijk onderzoek gedaan en kwam tot exact dezelfde conclusies. Misschien is zowel de SP als RTL Nieuws onbetrouwbaar in de ogen van de heer Schouw.

Ik ben zelf naar Sinterklaas geweest in Amsterdam. Het was een groot feest. Ik wil dit vermeld hebben om te voorkomen dat het idee postvat dat hij in Dordrecht was. Hij was in Amsterdam; ik was er zelf bij.

Tot slot zeg ik tegen de heer Schouw en de minister dat ik mij ernstig afvraag waarom wij een Vereniging van Nederlandse Gemeenten hebben, vooral als ik zie dat zij zich met dit soort commerciële hobby's bezighouden. Ik vind dat ook de heer Schouw het zich moet aantrekken dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten dit soort propagandavoorstellen doet aan de gemeenten, die ten koste gaan van de veiligheid en de leefbaarheid in de buurt, alleen maar om de wethouder op de nationale televisie te krijgen. Ik snap SBS en SNP Holding ontzettend goed. Het zou gek zijn als deze commerciële omroepen dit niet deden. Ik vind het echter ontzettend raar dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zich hiervoor leent. Ik vind het ook heel erg dat gemeenten, waaronder Utrecht, zich daarvoor lenen. De voorbeelden van Etten-Leur en andere gemeenten ken ik niet, maar die krijg ik ongetwijfeld van de minister te horen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. We behandelen vandaag de begroting. De minister vraagt om een compliment. Dat geven we mogelijkerwijs aan het einde van deze dag, maar dat even terzijde. Allereerst heb ik twee opmerkingen van kritische aard over de begrotingssystematiek. Voor een Kamerlid is een begroting als deze eigenlijk niet te doen. Ik vind het onbegrijpelijk dat een tabel over 2011 en 2010 niet in deze begroting zit. Als dat niet wordt toegezegd voor de hele begroting, zal ik daar per motie om vragen. Het is onbegrijpelijk dat je zelf als Kamerlid jaartallen van hiervoor moet laten uitzoeken door medewerkers. Ik heb het soort fantastische mensen zoals hier rechtsvoor zit, niet in huis, tenminste niet in aantallen, maar wel in kwaliteit. Dat maakt het heel erg ingewikkeld om een gewone vergelijking te maken.

De tweede opmerking gaat over de door iedereen bestudeerde internetbijlage 2012. Kan de minister zeggen wat bijvoorbeeld in tabel 8 bedoeld wordt met de «omsleuteling van artikel 37.1», «omsleuteling artikel 37.2, 37.3 en 37.4»? Deze bijlage zit vol met omsleutelingen waar, in ieder geval door mij, geen touw aan vast te knopen is. Ik weet niet wat het allemaal betekent, maar het heeft voor mij een hoog balletje-balletjegehalte, zo van: waar zit het geld ergens? Daar houd ik niet zo van.

De heer Koopmans (CDA): Inderdaad. Dat was mijn «positieve begin».

Als het gaat over de inhoud van de begroting, kom ik allereerst op de bedrijfsvoering van het Rijk. Vorig jaar en eerder bij een algemeen overleg heeft de CDA-fractie er ook al aandacht voor gevraagd. Afgelopen week tijdens het debat over de Rijksgebouwendienst, toen het ging over de concentratie van de rijksdiensten, hebben we er ook nog over gesproken. De minister zei toen nog tegen mij: de CDA-fractie maakt een fout doordat ze de begroting op dat punt niet goed leest. Ik pakte namelijk de begrotingsposten van bijvoorbeeld 4FM, FM Haaglanden en FaSam bij elkaar. Ik heb het nog eens nader bestudeerd, maar onze inschatting klopt toch. Ik pak een ander voorbeeld, misschien is dat wat duidelijker. Ook bij de begrotingspost Logius, waar de opbrengst van de moederdepartementen bij staat, zie je dat de inschatting die de regering maakt om in de toekomst bezuinigingen binnen te krijgen, niet op cijfers gebaseerd is. Ik vraag de regering om nog veel specifieker aan ons een tabel te laten toekomen waaruit blijkt dat daadwerkelijke bezuinigingen worden gehaald. Nu lijkt het erop dat alle bezuinigingen mogelijkerwijs in de verre toekomst zijn, maar dat we tegelijkertijd ten opzichte van vorig jaar alleen maar een stijging van uitgaven hebben. Dat kan niet de bedoeling van de regering zijn en is zeker niet de bedoeling van de CDA-fractie.

Afgelopen week hebben we een debat gevoerd over de decentralisatie van de gebouwen. De minister heeft ons daar vrijdagavond een brief over gestuurd. Ik heb die brief gelezen. Betekent die brief dat het persbericht dat eerder verstuurd is en dat aanleiding was voor het debat, daarmee via de shredder de prullenbak ingegaan is? Zo lezen wij deze brief een beetje. Ik heb daar een paar opmerkingen over. De eerste is een beetje terzijde. De passage over de grootte van de werkplek is veranderd ten opzichte van de eerdere brief. In een eerdere brief stond dat we naar 0,7 zouden gaan, maar in de huidige brief staat dat we van 1,1 naar 0,9 gaan voor bestaande kantoren en naar 0,7 bij grootschalige renovaties. Waarom is die tekst anders dan in uw vorige brief? De tweede opmerking betreft de maximering op 24,5 m² per werkplek. Ik weet niet hoe het bij collega's is, maar ik heb mijn werkplek vanmorgen nog even met twee medewerkers gemeten. Wij zitten op 24 m² met z'n drieën. Ik ben dus benieuwd hoe deze norm tot stand komt en hoe die gehandhaafd wordt.

Ik begrijp dat de regering ervoor kiest om huurcontracten niet te verlengen «komma» behalve als er sprake is van goedkope huur. Alleen de keuze om huurcontracten niet te verlengen, zou kunnen betekenen dat je naar duurdere gebouwen gaat.

Ik wil de minister vragen om de passage waarin de twaalf steden nog genoemd worden, uit de brief te halen. Daarmee wordt deze brief pas echt helder, want vanwege deze passage blijft iedereen in Nederland denken dat wij naar die steden gaan. Ik heb de vorige week al gezegd dat dit de duurste steden zijn van elke regio die daarin genoemd wordt. Het lijkt mij om die reden alleen al geen verstandige uitwerking van de bezuinigingen die het kabinet en de CDA-fractie nastreven.

De casus-Zeeuws-Vlaanderen die erin genoemd wordt, is tekenend. Over die casus heb ik vorige week in een debat al tegen de minister gezegd: de Belastingdienst beroept zich in gesprekken met de provincie simpel op de concentratiegedachte en stelt daarom dat hij daar weggaat. In deze brief staat weer dat het op een andere manier bekeken moet worden. Kortom, voor weinig mensen in de regio is duidelijk wat moet gebeuren.

Een ander belangrijk onderdeel van wat een overheid heeft te doen, is haar eigen mensen beschermen tegen klanten en cliënten die gewelddadig zijn of bedreigingen uiten. In een eerdere brief die de regering aan de Kamer heeft gestuurd, staat dat er sprake is van een neergaande trend, behalve bij sociale diensten. Die neergaande trend hield in dat we in 2007 rond de 70% zaten en nu weer terug zijn op iets meer dan 50%. Dit zijn mensen die bij de overheid werkzaam zijn en daar een onheuse bejegening meemaken. Dit percentage is voor de CDA-fractie nog steeds veel te hoog. Ik vind de brief te lankmoedig. In de begroting zie ik een afbouw van de systematiek en de subsidieregeling voor het veilig maken van de publieke taak. Deelt de minister de opvatting van de CDA-fractie dat we daarmee zeker in een hoger tempo en met meer geld moeten doorgaan?

Ik herinner de minister aan onze steun aan het rapport De grote uittocht middels de motie-Hachchi/Koopmans (31 490, nr. 56). Het gaat hierbij om een evenwichtig behoud van jonge ambtenaren. Omdat de minister zich beroept op het feit dat het met vakbonden kwaad kersen eten is ten aanzien van het «last in, first out»-beginsel, vraag ik de minister om daar gesteund door de Kamer met de vuist op tafel te slaan. Wij vinden dit een belangrijk punt en wij denken dat dit voor een goede samenstelling van de rijksoverheid met betrekking tot kennis, kunde en afspiegeling een belangrijke zaak is.

Ten aanzien van het Gemeentefonds en het Provinciefonds is het relevant hoe de regering ingaat op het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen. Daarin wordt uitdrukkelijk een tegenstelling geconstateerd tussen dat wat de Kamer en de regering in beleidsvoornemens hebben opgeschreven, namelijk om te komen tot een vermindering van het aantal specifieke uitkeringen, en datgene wat daadwerkelijk aan het gebeuren is. De raad is daar in mijn ogen terecht fel op. Ik vraag de minister zijn zienswijze hierover, ook omdat de Kamer eerder per motie heeft uitgesproken op welke wijze we met elkaar uit die klem kunnen komen.

Ook de VNG heeft een aantal relevante opmerkingen gemaakt in een brief aan de Kamer over de uitkering aan het Gemeentefonds. De onduidelijkheid over de 100 mln. die te maken heeft met de uitrol van de regionale uitvoeringsdiensten is een onzekerheid die wij ook zien. Het is aan de regering om daarover zeker in dit debat meer helderheid te geven.

Dan heb ik een punt over leges. Er is in de afgelopen maanden met name door de uitspraak van de Hoge Raad een stevige fundamentele discussie gevoerd over de rechtmatigheid van leges. De CDA-fractie voegt daar een punt aan toe, namelijk de rechtmatigheid van het kunnen heffen van leges bij een Bibob-aanvraag. Wij zitten daar stevig mee. Bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam moet iemand die een aanvraag doet voor een activiteit voor het verstrekken van een Bibob-vergunning tot € 4 000 à € 5 000 aan leges betalen. Eigenlijk is dat een vreemde gang van zaken. Met de toepassing van deze wet wordt tegen iedereen gezegd dat hij potentieel een boef is en dat hij moet aantonen dat hij geen boef is. De rekening daarvoor is in elke gemeente verschillend, maar in Amsterdam € 4 000 à € 5000. De CDA-fractie vraagt zich af of dit op grond van dezelfde redenering die de Hoge Raad heeft neergezet, maar mogelijkerwijs op grond van een andere redenering, namelijk dat het onrechtvaardig is – ik zie echter een parallel – voldoende rechtsgrond is voor het heffen van leges. Een andere vraag aan de minister en aan de minister van Veiligheid en Justitie is of zij net als de CDA-fractie van mening zijn dat het aantal Bibob-aanvragen, de mate van toepassing en de onderbouwing daarvan volstrekt uit de hand lopen. Bijna iedereen dient in dit land bij activiteiten een soort Bibob-aanvraag te accepteren. In de ogen van de CDA-fractie is dat nooit de bedoeling geweest.

Met betrekking tot de gemeentelijke financiën heb ik de volgende opmerking. De gemeente Rotterdam heeft ons een voorstel aangereikt waarin zij met name vraagt om een wijziging van de Gemeentewet. Die wijziging vond ik wel erg interessant. Het betreft de mogelijkheid om de afdeling Gemeentelijke belastingen alle vorderingen te laten doen die een gemeente heeft. Nu is het zo dat er via allerlei kanalen op grond van diverse wetten vorderingen kunnen worden gedaan, waardoor er ten eerste sprake is van inefficiëntie in het ophalen van die vorderingen, er ten tweede geen samenhang is bij de behandeling van die vorderingen en er ten derde geen samenhang is met de mogelijke vormen van schuldsanering. Ik vraag de minister om te reageren op dat voorstel, dat ik hem hierbij overhandig.

Ik ga nu in op de bestuurlijke organisatie. We zitten intussen in een soort spagaat. Mede door aanneming in de Kamer van de motie-Brinkman c.s. (28 750, nr. 31) is datgene wat in het regeerakkoord is opgeschreven met betrekking tot de bestuurlijke opschaling van de Randstad ingewikkelder geworden. Ik wil de minister het volgende in overweging geven. Het regeerakkoord schetst een beeld waarin de oplossing gevonden zou kunnen worden. Als de regering namelijk vast zou houden aan het voornemen in het regeerakkoord om te komen tot één infra-autoriteit, gekoppeld aan het afschaffen van de Wgr-plus, kunnen we komen tot een systematiek die in Nederland en ook in de Randstad datgene bevordert wat ook de regering beoogt in de brief die recentelijk aan ons is geschreven, namelijk een versterking van het bestuur zonder dat de hele provinciale indeling op de kop gezet zou moeten worden. Als de regering die principiële kant zou willen opgaan, zou je nog kunnen nadenken over de inrichting van die autoriteit. Zouden het bevoegdheden moeten zijn die er rechtstreeks vanuit de wet terechtkomen of die per wet aan provincie of gemeente worden toebedeeld? Dan gaat het over de BDU en de vervoersconsessie-autoriteit. Dat is nog met elkaar te bediscussiëren. Dat vind ik spannend, maar niet het allerspannendst. Wij denken namelijk dat de doelstelling uit het regeerakkoord – een efficiënter en effectiever bestuur in de Randstad – overeind moet blijven staan.

Dan kom ik op de waterschappen. Ik heb vanmorgen De Telegraaf gelezen en heb inmiddels enkele bijdragen van collega's gehoord. We moeten ons realiseren dat er met het regeerakkoord en het bestuursakkoord via de waterschappen een stevige financiering is gekomen van enkele activiteiten, bijvoorbeeld de versteviging van dijken. Kan de regering dat bevestigen? Afgelopen week financierde staatssecretaris Atsma de dijkverhoging in Limburg voor een deel met 300 mln. uit het derde Hoogwaterbeschermingsprogramma. Daar heb ik enkele partijen positief op horen reageren. Dit zou niet mogelijk zijn als we dit niet in de financiële paragraaf van het regeer- en gedoogakkoord hadden opgenomen. Dit merk ik maar even terzijde op in de richting van de PVV-collega. De CDA-fractie zou het betreuren als we dit inderdaad niet meer zouden kunnen doen. Deelt de regering die opvatting? Als we de weg opgaan die sommige fracties voorstellen, kunnen we dit soort maatregelen niet meer financieren.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. «Nieuwe ronde, nieuwe kansen», zei ik vorig jaar. Dit is de tweede ronde en de minister staat met lege handen. De D66-fractie gaf vorig jaar al aan het regeerakkoord als ondergrens van de bestuurlijke ambities te zien. Dit kabinet is inmiddels pijnlijk door die grens gezakt. De regering wilde minder politieke ambtsdragers, minder Kamerleden, minder provincies, minder stadsdelen en minder Wgr-plus. Het resultaat tot nu toe is half werk. Er is geen Randstadprovincie maar een samenwerking light en als het aan het CDA ligt komt er helemaal geen provinciale herindeling meer. De herindeling van de gemeenten is in de soep gedraaid: bestuurskracht light. Deelraden zouden vervangen worden door een soort deelraden light, namelijk verkiesbare bestuurscommissies. Ja, er zijn wel minder ministers, maar of de overheid nu kleiner wordt ...

Voor ons staat voorop dat er één Randstadprovincie moet komen om economisch te kunnen concurreren in Europa. Om een daadkrachtig bestuur te realiseren, moeten we van 430 gemeenten naar veel minder gemeenten. Om van de bestuursobesitas af te komen, moeten we bestuurslagen als de waterschappen afschaffen. Uit de verkiezingsprogramma's valt op te maken dat de PvdA, de SP, D66 en de PVV de waterschappen willen onderbrengen bij de provincies. Dat is een Kamermeerderheid. Er zijn goede redenen voor. We krijgen minder bestuur. We doen iets aan de zwakke politieke en democratische legitimatie van de waterschappen. Bovendien levert het geld op in de vorm van lastenvermindering voor de burger. Wil de minister hier nog eens positief naar kijken? De bezwaren die de heer Koopmans net suggereerde, zijn wat mij betreft vooral praktische bezwaren die niets afdoen aan het principiële punt om een aantal bestuurslagen in elkaar te schuiven. Dan doen we tenminste wat.

De heer Schouw (D66): De stelling dat een achteruitgang in het functioneren zou ontstaan als je een en ander anders organiseert, is niet bewezen. Dat is gewoon angst voor verandering, maar dat past bij de partij van de heer Van der Staaij. Dat is echt angst voor verandering; die moet hij mij niet aanpraten. De heer Van der Staaij is ook bekend met het rapport van het IPO, waarin staat dat het 3 500 mln. oplevert. Dat hebben wij dan fijn snel in de knip, denk ik dan.

Ik kijk even of anderen hun microfoons hebben uitgezet. Dat is het geval; dan ga ik verder met mijn betoog. De minister gaat gewoon door met de vorming van de Randstadprovincie en laat zich niets aan de Kamer gelegen liggen. Zo kennen wij hem weer, zou ik zeggen. De minister kwalificeert de motie-Brinkman als ontijdig. Daar heb ik over moeten nadenken, want «ontijdig» is een wat mysterieus woord. De minister had ook kunnen schrijven dat de motie onverantwoord, onaanvaardbaar of onwenselijk is, maar hij schrijft «ontijdig» in zijn brief. Wat betekent dit? Ziet de minister toch iets in de motie van de heer Brinkman? Ik kan het niet anders uitleggen. De minister kiest altijd zorgvuldig zijn woorden. Graag krijg ik hierop een toelichting.

Hoe denkt de minister in de toekomst de procesregie over de Randstadprovincie te gaan voeren? Een ding is immers duidelijk, namelijk dat de procesregie van de minister op dit dossier buitengewoon slecht is geweest. Alles ligt immers gewoon in duigen. Of duimt de minister vooral voor een goede afloop? Mijn fractie is wel gecharmeerd van het Rob-idee om een regeringscommissaris aan te stellen die het schip weer vlot mag trekken. Bij de Partij van de Arbeid proef ik ook een voorkeur daarvoor en de heer Van Beek was – zo interpreteer ik het maar – ook welwillend om het idee van de regeringscommissaris aan de minister voor te leggen. Wat vindt de minister daarvan?

Ik heb bovendien gevraagd hoeveel de oprichting van een Randstadprovincie zou opleveren. Het antwoord op die vraag blijft vaag. Kunnen wij nog eens een duidelijk inzicht krijgen in de samenhang tussen de beoogde bezuinigingen van 6 mld. en de inhoudelijke voorstellen die de minister doet of nog moet gaan doen? Het zicht daarop ontbreekt mij namelijk.

Bovendien vraag ik aandacht voor de gemeenten, de lokale overheid. Mijn visie is dat dit kabinet de lokale overheid niet als eerste overheid, maar als laatste overheid ziet: het afvoerputje. Het is mooi dat de gemeenten meer taken krijgen, maar dan moeten zij daarvoor ook de centen of de guldens krijgen. Ik noem die laatste munteenheid voor de heer Brinkman. De omvang van het aantal gemeenten in de financiële problemen neemt toe. Minister, hoeveel gemeenten oriënteren zich nu op de artikel 12-status? Vanuit de provincies horen wij ook zorgwekkende berichten daarover. Welke feiten heeft de minister van de commissarissen van de Koningin gehoord over de slechte financiële situatie van de gemeenten? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat er nog meer gemeenten onder curatele gesteld worden?

Een meerderheid van de raadsleden vreest voor komend jaar grote financiële problemen. Waarom houdt het kabinet zo halsstarrig vast aan het eigen belastinggebied van gemeenten en wil het dit niet vergroten? Dat zou toch een fantastische versterking zijn van de lokale democratie bij gelijktijdige inkrimping van de landelijke belastingdruk? Gemeenten kunnen bovendien tonnen besparen door belastingen samen met andere gemeenten te innen. Hoe staat de minister daar tegenover? Daarnaast lopen gemeenten miljoenen mis omdat zij de aanbestedingsregels niet kennen. Door meer onderhands aan te besteden, kunnen gemeenten en bedrijven tientallen miljoenen besparen. Kan de minister nog eens kritisch kijken naar het bijstellen van de aanbestedingsgrens die voor de gemeenten geldt of in gemeenten gehanteerd wordt? Nu ligt de drempel volgens mij vaak tussen de € 100 000 en € 200 000. De Europese drempel is, naar ik begrepen heb, 4,8 mln. De drempel zou dus omhoog kunnen naar ongeveer 1 mln.

De heer Schouw (D66): Ik snap wat de minister bedoelt. De minister begrijpt echter waar ik naartoe wil. Door het verhogen van de aanbestedingsgrens, wordt het voor de gemeenten gemakkelijker. Dan hebben zij namelijk minder administratieve lastendruk et cetera. Dat levert geld op. Dat weet de minister ook.

Vorige week spraken wij over integriteit. Een transparante, betrouwbare en integere overheid is het fundament van de democratie. Voor de fractie van D66 is de opvatting van het kabinet over de modelverordening van april 2011 nog onduidelijk. Is het na het algemeen overleg van vorige week nog steeds verplicht dat gemeenten, provincies en waterschappen een integriteitsbeleid voeren? Staat de minister nog steeds vierkant achter de Handreiking integriteit van politieke ambtsdragers bij gemeenten, provincies en waterschappen en de daarin opgenoemde afkoelperiode van een jaar? De D66-fractie heeft een andere opvatting over openheid over zakelijke belangen dan het kabinet. Wie niets te verbergen heeft, kan gewoon met zijn zakelijke belangen naar voren komen. Mijn fractie wil de discussie proberen te beslechten door daarover in tweede termijn een uitspraak van de Kamer te vragen.

Mijn fractie is ook kritisch over het jaarverslag van de zogeheten Werkmaatschappij. «Grensverleggend ondernemen voor het Rijk», luidt de ondertitel van dat jaarverslag. Maar waarom moet de overheid bijvoorbeeld een eigen koeriersdienst hebben? Het lijkt erop dat veel taken die ooit zijn uitbesteed, met dit grensverleggend ondernemen weer binnen de overheid komen. Dat is niet alleen tegengesteld aan de richting van een kleinere overheid. Ik heb daarover drie vragen. Op basis van welke criteria wordt een beoordeling gemaakt over wel of niet uitbesteden? Waarom moet in de Werkmaatschappij eigen vermogen worden opgebouwd? Wie krijgt de rekening bij verliezen van de Werkmaatschappij; dat is toch de belastingbetaler? Graag een reactie van de minister.

In een brief over de kaderwet voor adviescolleges las ik dat het kabinet afziet van een reactie op rapporten, bevindingen en studies van adviescolleges. Voor de D66-fractie staat dit gelijk aan het monddood maken van de adviseurs in het adviesstelsel. Het door het Rijk negeren van adviezen is een slechte zaak. Graag hoor ik van de minister of ik het goed of fout gelezen heb.

Ik ga verder met het overheidspersoneel. Ik begin met het talentbeleid: 90% van de ambtenaren is ouder dan 40 jaar. Is dat evenwichtig volgens de minister? Trainees worden opgeleid om daarna buiten de overheid te gaan zwerven. Voor 51 van de 169 trainees is geen werk. Is de minister het met mij eens dat het dan toch weggegooid geld is?

De heer Schouw (D66): Ik heb nog een minuutje nodig.

Mijn fractiegenoot Hachchi heeft zich in de afgelopen jaren hard gemaakt voor jonge ambtenaren. De minister is onder andere gevraagd om een strategisch personeelsplan, een flankerend sociaal beleid en een evenwichtig en toekomstbestendig personeelsbeleid zeker te stellen. Van een strategisch plan van de minister is echter nog geen sprake. Dat blijkt ook uit de beantwoording van schriftelijke vragen die wij hierover hebben gesteld. Een evenwichtig personeelsbeleid voor de toekomst is met deze minister dus verre van zeker. Ik vraag hem daarom het volgende te overwegen. Is de minister niet toch bereid om iets te doen voor een evenwichtiger samenstelling van zijn personeelsbestand? Jonge mensen worden er nu namelijk de dupe van en er komt vooral een enorme vergrijzing binnen het ambtelijke apparaat tot stand.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Er is een lappendeken van allerlei samenwerkingsverbanden en bestuursorganen ontstaan. Dat kan best wat minder, maar dan moet dit wel zorgvuldig worden gedaan. Ik krijg namelijk de indruk dat voor dit kabinet de drang om zaken te veranderen, vooropstaat, en dan vooral op grond van financiële motieven. Graag een reactie op de zorgen van de Raad voor het openbaar bestuur, die vragen stelt over de gevolgen van de verbinding met de samenleving.

Het klinkt inderdaad stoer om de stadsregio's af te schaffen, maar daar komen echter grotere metropoolregio's en infrastructuurautoriteiten voor in de plaats. Daarom vraag ik: what's in a name? Wordt de bestuurlijke drukte hierdoor niet juist groter? De provincie Zuid-Holland krijgt straks te maken met een machtige metropoolregio en een infrastructuurautoriteit die meer dan de helft van de provincie beslaat. Waarom wordt de positie van deze provincie niet gewoon versterkt?

In de noordelijke Randstad wil het kabinet een fusie van drie provincies realiseren, maar wat schiet een inwoner van bijvoorbeeld Emmeloord hiermee op? Moet die inwoner straks naar Haarlem voor een inspraakavond? De provincies krijgen slechts 2,5 maand om een fusie of een alternatief te onderzoeken. Die termijn is echt te kort. Graag een reactie hierop van de minister.

Het buitenland bewijst dat een infrastructuurautoriteit een impuls kan geven aan de mobiliteit van een regio. De fractie van de ChristenUnie mist echter een duidelijke probleemstelling vanuit de Nederlandse context. De minister heeft ook nog geen duidelijk takenpakket omschreven. Waarom moet er bijvoorbeeld nog een aparte infrastructuurautoriteit in de noordvleugel komen als de desbetreffende provincies zouden fuseren? De minister geeft in zijn brief geen overtuigende argumenten. Waarom zouden gemeenten ook nog taken moeten overdragen aan zo'n autoriteit en welke taken dan?

Waar nu de stadsregio's over de aanbesteding van openbaar vervoer gaan en niet de provincie, krijgen wij straks een wirwar van infrastructuurautoriteit, metropoolregio en ook nog een superprovincie. Natuurlijk willen gemeenten ook nog hun zegje doen. Volgens de ChristenUnie wordt het zo eerder ingewikkelder dan de huidige situatie in plaats van simpeler. De ChristenUnie pleit voor een meer pragmatische aanpak. Ik krijg graag een reactie van de minister op deze aanpak.

Versterk de samenwerking op het gebied van verkeer en vervoer. Dit kan door het OV-bureau Randstad uit te breiden. Versterk de rol van de provincie als gebiedsregisseur die zorgt voor bovenlokale regie op het gebied van ruimtelijke ordening, economie, verkeer en vervoer. Borg de invloed van onderop door een sterkere rol van gemeenten richting provincies, bijvoorbeeld door inspraak en overleg bij aanbestedingen van openbaar vervoer. Als het de taak van een infrastructuurautoriteit blijft, vorm deze dan net als Wgr-gebieden van onderop en leg die dus niet top-down op. Hiermee voorkomen wij dat de focus jarenlang komt te liggen op structuurveranderingen in plaats van het uiteindelijke doel, namelijk een beter mobiliteitssysteem in de Randstad.

Welk probleem wil de minister oplossen met het afschaffen van de stadsdelen? De ChristenUnie is voor bestuur dicht bij de burger. Decentraal wat kan, dat is ook het motto van deze minister. Waarom dan de stadsdelen opheffen? Sommige stadsdelen zijn twee keer zo groot als een gemiddelde Nederlandse gemeente. De minister stelt dat burgers tegemoet kunnen worden gekomen door deconcentratie van diensten – zeg maar een loket in de wijk – maar hoe zit het met de vertegenwoordiging van de burger? Nu zitten er stadsdeelraadsleden die weten wat er speelt in wijk. Een gemeenteraadslid kan onmogelijk weten wat er speelt in zo'n groot gebied. Opheffing van stadsdelen kan de kloof tussen burger en politiek vergroten. Ik krijg hier graag een reactie op.

De minister wil het aantal raadsleden verminderen en college Heijnen wil hetzelfde, hetzij in een minder drastische vorm. Maar hebben wij wel inzicht in de gevolgen hiervan voor het raadswerk? Raadsleden klagen nu al dat zij door bergen werk het contact met de burger verliezen. Dan heb ik het nog niet eens over het principiële argument dat hiermee bezuinigd wordt op het vermogen van de raad tot democratische controle. De ChristenUnie pleit daarom voor een onafhankelijk onderzoek, zodat inzichtelijk wordt wat de consequenties zijn van het verminderen van het aantal raadsleden op het raadswerk. Ik krijg op dit punt graag een toezegging.

De minister is bezig met een onderzoek naar de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds. Gemeenten zitten midden in een proces van forse bezuinigingen en decentralisatie van rijkstaken. Het is volgens de ChristenUnie niet verstandig om de verdeelsleutel op dit moment aan te passen, want dan krijgen sommige gemeenten nog grotere klappen te verwerken. De ChristenUnie wil wel aanpassingen, maar hiervoor is eerst een fundamentele herbezinning op het Gemeentefonds nodig. De G4 krijgen nu bijvoorbeeld veel meer geld per inwoner dan andere gemeenten. De minister wil daarom de vaste uitkering die deze steden krijgen afschaffen. Maar in ruil daarvoor krijgen de G4 intensievere taken op het gebied van onder andere ruimtelijke ordening en infrastructuur. Dan blijft de situatie dus feitelijk gelijk. Natuurlijk, de infrastructuurknelpunten van de grote steden zijn groot, maar ook andere steden hebben nog forse opgaven.

Bij herverdeling van het Gemeentefonds moet geanticipeerd worden op krimp. De ChristenUnie vraagt de minister om voor de nieuwe verdeelsleutels de bedragen van 2010 en 2011 als vertrekpunt te nemen en niet die van de gouden jaren 2008 en 2009, toen gemeenten nog niet bezig waren met bezuinigingen. Gemeenten krijgen door de decentralisatie meer verantwoordelijkheden, maar de ChristenUnie heeft de indruk dat de regering via onder meer het Gemeentefonds toch aan het stuur wil blijven zitten. Door de normatieve weging gaat het Rijk meebepalen hoe de gemeente zijn geld moet besteden. Geef de gemeente minder uit aan veiligheid dan de regering hoopte? Dan krijgt de gemeente hier ook minder geld voor. Dat is strijdig met het principe dat gemeenten geld krijgen uit een breed fonds en zelf over de bestedingen gaan.

De minister wil ook gaan werken met doelmatigheidscriteria. Dat klinkt goed, maar waarom laat de minister de controle daarop niet over aan de gemeenteraden? Zij zijn daar toch voor? De minister wil de prestaties van gemeenten meer inzichtelijk maken. Het is prima om een benchmark te maken, zodat gemeenten inzicht hebben in hoe zij presteren, maar daar moet het wat de ChristenUnie betreft ook bij blijven.

Ook allerlei leges staan ter discussie, maar het belastinggebied van de gemeenten is al zo klein, zeker als je dat vergelijkt met het buitenland. Ik hoor graag een reactie op het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen, dat het belastinggebied van gemeenten moet worden vergroot en dat de rijksbelastingen moeten worden verlaagd. Het gevaar is dat gemeenten een uitvoeringsloket worden van het Rijk. Dat moeten we voorkomen, want anders kun je net zo goed de gemeenteraden afschaffen.

De minister moet erop aansturen dat krimp- en anticipeerregio's, zoals Noordoost-Friesland, weer vitaal worden c.q. blijven. De economie moet blijven groeien, maar wel op een andere manier. Te denken valt aan versoepeling van regelgeving in krimpgebieden, bijvoorbeeld om te experimenteren. Er is ook ondersteuning van het Rijk nodig voor grote investeringen. Momenteel gaan de ICT-gelden van de Europese Unie via EL&I naar de G32. Het platteland wordt hierbij vergeten, terwijl digitalisering voor het platteland cruciaal is om nieuwe bedrijvigheid aan te trekken. Ik hoor graag de toezegging dat de minister er bij zijn collega van EL&I op aanstuurt om hieraan specifiek aandacht te besteden.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Uw vergissing is begrijpelijk, want u weet dat wij geen gedoogpartner zijn bij heel veel van deze onderwerpen, dus ik kan mij dat wel voorstellen. Ik ben het ook niet eens met de kritiek die sommige leden van deze commissie hebben op de hervorming en vernieuwing die de minister op het gebied van het binnenlands bestuur aan het initiëren is. Ik denk dat deze minister er alles aan doet, gegeven de verhoudingen, om daar toch enige beweging in te krijgen, en ik vind dat knap. Mijn complimenten daarvoor.

Dat neemt niet weg dat het de PVV natuurlijk niet genoeg is. Bij veel onderwerpen op het gebied van het binnenlands bestuur zijn wij het niet eens met de minister. In de huidige verhoudingen zijn er meerderheden te vinden op veel onderwerpen. Om die reden heb ik een motie ingediend over de Randstadprovincie, om te komen op een onderwerp dat zeer belangrijk is voor de minister. In de nieuwe constructie hebben wij een minderheidskabinet met een gedoogpartner, waarbij er andere meerderheden te vinden zijn bij heel belangrijke onderwerpen, zoals de organisatie van ons binnenlands bestuur. Hoewel de minister leiding geeft aan het departement en bepaalt met welke onderwerpen zijn ambtenaren aan de gang gaan, vind ik dat het wel degelijk van belang is voor de minister om te weten waar de meerderheden liggen en bij welke voorstellen hij van tevoren kan inschatten dat zij kans van slagen hebben.

Daarom vind ik dat het onze taak is als Tweede Kamer – en ik zie de heer Van Beek instemmend lachen – om aan te geven hoe de minister zijn ambtenaren zo efficiënt mogelijk aan het werk kan helpen. Hoe kijkt de minister aan tegen die specifieke motie? Zijn die ambtenaren nu met andere plannen bezig? Zo ja, wanneer kunnen we die prachtige plannen dan ontvangen? Als dat niet het geval is, is dat natuurlijk evengoed aan de minister. De minister mag verdergaan met de plannen voor de Randstadprovincie, maar de kans is groot dat hij bakzeil moet halen in de Tweede Kamer, als hij met die plannen komt. Dat zou zonde zijn.

De heer Brinkman (PVV): Het zou een beetje flauw zijn om opnieuw een vraag te gebruiken om een deel van mijn spreektekst uit te spreken. Ik beloof de heer Koopmans hierop terug te komen. Als hij zijn vraag kan ophouden, ga ik gewoon verder. Anders gaat al mijn tijd aan beantwoording op.

Over het binnenlands bestuur heb ik in het interruptiedebatje al gezegd hoe aan te kijken tegen provinciale herindelingen. Wij zouden het mooi vinden als een lijn getrokken kan worden van zorgen voor draagvlak aan de ene kant en uitvoering van de plannen aan de andere kant. Er moet gekeken worden of de plannen draagvlak hebben middels referenda, of een gelijkwaardige enquête, en vervolgens moet aan die plannen uitvoering worden gegeven. Dat moet volgens mij een vaste lijn worden. Anders komen wij niet uit de vicieuze cirkel van gemeentelijke herindeling en samenvoeging. Ik wijs op alle discussies, over een oud beleidskader en een nieuw beleidskader. Ik denk dat dit een vaste lijn moet zijn. Ik denk dat hier in de toekomst, ook in de Tweede Kamer, een meerderheid voor zal zijn.

De heer Brinkman (PVV): Nee, maar dat is zijn beleidskader. Dat heeft hij toch al aangegeven? Wij zijn toch niet helemaal achterlijk. De minister heeft al aangegeven dat hij het niet op die manier zal doen. Als er een partij is die daarom niet bang is voor de mening van de burger, is het wel de PVV. De PVV is juist voor directe democratie en wil graag van de burger horen wat hij ervan vindt. Kortom, met alle respect, de heer Van Beek slaat de plank compleet mis.

Een ander stukje, een leuk stukje, heeft betrekking op de waterschappen. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij de waterschappen willen afschaffen. Wij zijn daar een groot voorstander van. Ik snap best dat wij ook hebben getekend voor de financiële paragraaf, maar je maakt mij niet wijs dat het bedrag van 500 mln. niet wordt binnengehaald als de waterschappen worden afgeschaft. Dat redden wij natuurlijk gemakkelijk. Of dit nu uit het potje van de waterschappen komt of dat het uiteindelijk naar de provincies gaat die vervolgens bepaalde projecten betalen, is een kwestie van uitvoering. Dat ben ik met de heer Schouw eens. Daar doen wij niet aan mee.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben het absoluut niet eens met de heer Heijnen. Deze minister voert het regeerakkoord uit. Dat doet hij goed. Als hij dan op het vlak van de bestuurlijke vernieuwing met voorstellen komt waarvan hij op grond van de partijprogramma's kan bedenken dat er misschien geen meerderheid voor is, zijn er soms partijen – ik noem bijvoorbeeld de PvdA – die wel eens vaker gedraaid zijn. Dat hij daar een voorschot op neemt, vind ik getuigen van een vooruitziende blik. Ik heb daar helemaal geen moeite mee. Dat neemt niet weg dat het onze taak is, in deze nieuwe constructie, om hem duidelijk aan te geven wat wel en wat niet haalbaar is. Vandaar de motie over de Randstadprovincie. Wat de waterschappen betreft heb ik begrepen dat de heer Schouw met een motie gaat komen. Wij gaan daar goed naar kijken, maar ik denk dat het heel goed zou zijn om te bezien hoe wij die taken en misschien wel de hele organisatie bij de provincie kunnen onderbrengen. Ik zeg dat om meerdere redenen. Ik zeg het niet alleen omdat wij van de desbetreffende bestuurslaag af willen. De waterschappen vormen een buitengewoon ondoorzichtige bestuurslaag, waarvan ik sterk het vermoeden heb dat er niet wordt bezuinigd, terwijl het hele Rijk gigantisch moet bezuinigen. Ik heb af en toe het idee dat het geld bij de waterschappen zelfs over de dijken klotst, en dat zou toch echt niet tot de taken van de waterschappen moeten behoren.

Dat brengt mij op mijn volgende punt. Zoals men weet, zit de PVV sinds dit jaar in de Staten van alle provincies. Ik word niet echt vrolijk van de bestuurscultuur bij de provincies. Het is een behoorlijk gesloten bestuurscultuur. Als je de kerntakendiscussie er echt goed zou voeren en je er ook de waterschapstaken zou onderbrengen, zoals wij dat graag zouden zien, kunnen de provincies naar mijn mening extra body krijgen. Voor mij is dit een reden temeer om de waterschappen bij de provincies onder te brengen.

Ik kom op de Wet openbaar van bestuur in relatie tot de lagere overheden, de provincies en gemeenten. Mij komt het namelijk voor dat er door de besloten bestuurscultuur ontzettend veel rechtszaken worden gevoerd waarbij er een beroep wordt gedaan op de WOB. Vele zaken worden ook toegewezen, in tegenstelling tot wat de overheid graag wil. Ik zou graag een onderzoek zien naar de wijze waarop de lagere overheden met informatie omgaan. Zo zie ik in de provincie dat 30% van alle rapporten en vergadernotulen gewoon geheim is. Wat nou geheim? In de Tweede Kamer hebben wij bijna nooit geheime stukken. Hier is alles openbaar, en zo hoort het ook. Als wij het over personen hebben, doen wij dat in beslotenheid, maar over die beslotenheid beslissen wij wel in alle openbaarheid. In de provincies gebeurt dat niet. Daar was het normaal dat elke vergadering meteen besloten begon, en af en toe had ik de indruk dat men nog nooit van openbaarheid had gehoord. Graag hoor ik van de minister hoe hij staat tegenover een onderzoek daarnaar.

Tot slot: de PVV maakt zich ernstig zorgen over de pps-constructies, de constructies voor publiek-private samenwerking, bij de lagere overheden. Zoals men weet, loopt er in Noord-Holland een groot onderzoek door onder meer de Rijksrecherche. Dit gaat over een tijd waarin het geld niet op kon, om het zo maar te zeggen. Toen ging de provincie met dat geld ook geld maken. Men ging zich gedragen als een soort projectontwikkelaar. Dat kon men ook doen, omdat dit soort zaken niet onder regelgeving viel. Wat vindt de minister ervan om te bekijken of er onder die pps-constructies toch bepaalde regels kunnen komen?

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Dit is een wetgevingsoverleg over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Ik vermoed dat minister Donner gisteravond langdurig voor de spiegel heeft geoefend om de zin «Dat is het huis van Thorbecke; daar ga ik niet over» er zo strak mogelijk uit te krijgen. Zo kennen wij deze minister.

Vandaag bespreken wij echter de wet die bepaalt hoeveel geld er vanuit het Rijk naar de gemeenten en de provincies gaat. Vandaag gaat minister Donner hier dus wel over. In dat kader vind ik het schitterend om in de vaststelling van de begrotingsstaat voor het provinciefonds voor het jaar 2012 onder het kopje «beleid» te lezen: «Een krachtige, kleine en dienstverlenende overheid; een overheid die zich tot haar kerntaken beperkt en waarbij taken zo dicht mogelijk bij de burger worden belegd. Dat is waar Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen voor staan.» Dat lijkt mij duidelijk. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het zuurverdiende geld van alle belastingbetalers in Nederland zodanig wordt ingezet dat provincies en gemeenten zich slechts tot de kerntaken beperken bij de besteding van geld uit het Gemeentefonds en uit het Provinciefonds? Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat minister Donner hiervoor gaat zorgen.

Ik heb mij laten informeren over hoe de gemeenteraadsleden en leden van de Provinciale Staten van de PVV de gulle giften in de vorm van het Gemeentefonds en het Provinciefonds ervaren. Je zou denken dat ze daar hartstikke blij mee zijn. Het is bijna kerst en in de Tweede Kamer bespreken wij de zak met geld die alle gemeenten en provincies krijgen. Dan kunnen zij met wat zij aantreffen onder de kerstboom fijn de kerntaken uitvoeren. Wat schetst echter mijn verbazing? Er wordt helemaal niet zo enthousiast gereageerd. Het mag allemaal wel wat minder. Van geen enkele gemeente of provincie heb ik gehoord dat er te weinig geld is. Wel heb ik gehoord dat veel geld niet goed of dubieus wordt besteed. De verhalen over geldslurpende projecten die niets opleveren en allerlei leuke stichtingen en nv's die een beetje gaan onderzoeken, ondernemen of adviseren vliegen je om de oren. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het vrij ontluisterend vond.

Ik geef een paar voorbeelden. Met medewerking van minister Donner zette de provincie Utrecht een nv op om een beetje te gaan handelen in industrieterreinen. Externe vastgoedexperts hebben naar de plannen gekeken. Het huilen stond ze nader dan het lachen. Dat wordt dus een ramp.

In de provincie Flevoland geeft men 14 mln. speelgeld uit aan heilloze projectjes in het kader van leefbaarheid en nader te bepalen bodemloze putten. De directeur Heilloze projectjes en bodemloze putten vermaakt zich prima, maar de gewone burger koopt daar niets voor. Waarom moet de minister zich dit aantrekken? Om de doodeenvoudige reden dat hij dit geld ter beschikking stelt en dat de leden van de Provinciale Staten gewoon een rad voor de ogen wordt gedraaid. Ik heb een heleboel klachten ontvangen over informatieverstrekking die niet volledig en niet betrouwbaar is. In sommige provincies moeten de leden van de Provinciale Staten zelfs een beroep doen op de Wet openbaarheid bestuur om aan hun informatie te komen. Op zo'n manier vindt op lokaal niveau onvoldoende democratische legitimering plaats, terwijl op landelijk niveau de minister zegt dat hij er niet over gaat. Zijn er dan geen provincies die zich wel uitsluitend op de kerntaken richten? Ja, Zeeland bijvoorbeeld. Wacht even. Zei ik Zeeland? In het collegeprogramma staat dat er een keuze gemaakt wordt voor de kerntaken, maar naast deze focus op kerntaken wordt doodleuk een clubje onderhouden, genaamd Scoop, dat 45 fte in dienst heeft. Wat deze sociaal-culturele plan- en projectorganisatie verder allemaal uitvoert, mag Joost weten, maar met kerntaken heeft het niet zoveel te maken. Omdat deze organisatie verder op enige afstand is geplaatst, hebben de leden van de Provinciale Staten hier nauwelijks zicht op.

Nee, laten we dan een voorbeeld nemen aan de gemeente Den Haag. Daar wordt tenminste bezuinigd. Maar wat doet de gemeente Den Haag? Die pot het geld lekker op. De burger betaalt, maar ziet er niets van terug.

Laat ik mijn reeks voorbeelden afsluiten met wat positievere geluiden. In Overijssel werkt men heel hard aan een nieuwe planning- en controlcyclus. De Provinciale Staten willen op deze manier meer grip krijgen op de ontvangsten en de uitgaven van de provincie. Nu worden nog te weinig concrete getallen of indicatoren genoemd en is transparantie ver te zoeken. Ik vind het goed om te horen dat men in Overijssel hard werkt om controle en toezicht eindelijk eens goed te regelen en dat de PVV daarin een belangrijke rol speelt. Is de minister bereid om met Overijssel en andere provincies mee te denken en met de provincies te gaan werken aan een systematiek waarmee lokale volksvertegenwoordigers beter toezicht kunnen houden op de inkomsten en uitgaven van provincies? Hiervoor kan de minister wellicht een keer op werkbezoek gaan naar Limburg. Niet alleen omdat dit een heel mooie provincie is, maar ook omdat men in Limburg tevreden is met de mate waarin financieel toezicht plaatsvindt. Maar let wel: één zwaluw maakt nog geen zomer. De verhalen over de meeste provincies zijn niet zo positief. Is de minister daarom bereid om wettelijke eisen te stellen aan transparantie? Zo nee, waarom wil de minister hier geen rol in spelen? Vindt hij het niet belangrijk dat het geld dat hij namens alle belastingbetalers uitdeelt goed besteed wordt? Vindt minister Donner het ook niet de plicht van de overheid in een democratie om ten aanzien van de besteding van belastinggeld zo transparant mogelijk te zijn?

De heer Elissen (PVV): Inderdaad, van onze kant volledige steun. Het kan niet transparant genoeg zijn.

Ik vervolg mijn betoog. Ik gaf eerder aan dat informatie van overheden aan volksvertegenwoordigers vaak niet volledig en niet betrouwbaar is. Dat is een vrij serieuze aantijging. Deze signalen komen niet alleen vanuit de volksvertegenwoordiging. Ik heb gemerkt dat ook de overheid zelf het hiermee eens is. Om dat toe te lichten, maak ik een heel klein uitstapje naar de Verenigde Staten. De bekende horrorschrijver Stephen King wordt vanuit Nederland namelijk stevig beconcurreerd. Er is misschien zelfs sprake van verkapte staatssteun. De Nederlandse overheid heeft een rapport geproduceerd dat vele malen angstaanjagender is dan It of Pet Sematary. Het rapport dat mij enige nachten van mijn slaap heeft beroofd, heet: Leren van subsidie-evaluaties. Het heeft een open einde. Al vanaf de eerste pagina is het schrikken geblazen, aangezien zich daar de hoofdconclusie bevindt. Ik citeer: subsidies worden over het algemeen gebrekkig op effectiviteit geëvalueerd. Zoals het een goed horrorverhaal betaamt, denk je als lezer dat het niet erger kan worden. Maar wat blijkt? Als we verder lezen, is het nog gruwelijker dan we dachten. Ik citeer: er waren van 2005 tot 2009 maar liefst 633 subsidieregelingen. Hoeveel van deze subsidieregelingen zijn goed geëvalueerd? Ik heb een korte toelichting op deze vraag. Met «goed» bedoel ik dat er geëvalueerd is op effectiviteit, dat de evaluatie deugdelijk is, dus geen gebrekkige opzet heeft, en dat duidelijk uit de evaluatie op valt te maken of de subsidie effectief is geweest. Uit het rapport kan ik geen exact getal halen.

De heer Elissen (PVV): Ik verwijs de minister naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daar vindt hij die getallen. Er zit heel veel onduidelijkheid in. Er staat namelijk dat 111 onderzoeken zouden zijn geëvalueerd, terwijl de Algemene Rekenkamer zegt dat het er maar 83 waren. Het rammelt dus aan alle kanten. Dat geldt voor alle subsidies. Ik zou daar graag een beter beeld van krijgen.

Uit het rapport kan ik geen exact getal halen. Maar gaat het om een handjevol met goede evaluaties of is de conclusie dat geen enkele evaluatie goed is uitgevoerd? Graag wil ik een duidelijk antwoord hierop, voor zover mogelijk in de vorm van exacte getallen. Overigens geef ik wel complimenten aan de Algemene Rekenkamer. Het is heel prettig om als Kamer kritische rapporten te ontvangen, ook al schrik je daar in eerste instantie een beetje van. Met dit rapport in gedachten, hoor ik graag van de minister of geld uit het Gemeentefonds en het Provinciefonds goed wordt besteed en of er voldoende wordt geëvalueerd. Deze vraag stel ik zeker ook omdat mij, naast dit rapport, vele klachten van volksvertegenwoordigers hebben bereikt.

Ik heb nog een andere vraag over de besteding van geld door gemeenten en provincies. Wordt er vanuit gemeenten en provincies geld besteed aan ontwikkelingshulp? Zo ja, komt het totaal aan ontwikkelingshulp dan boven de afgesproken 0,7% van het bruto nationaal product? Vindt de minister dit wenselijk? Ik ben zeer benieuwd hoeveel alle bestuurslagen cumulatief totaal uitgeven aan ontwikkelingshulp.

Ik heb nog een laatste vraag over de stedenbanden. Het is mij opgevallen dat er een wildgroei is aan stedenbanden. Daar heb ik vorig jaar ook al iets over gezegd. De inmiddels afgetreden burgemeester van Gouda is in drieënhalf jaar tijd zestien keer naar Ghana gevlogen, zo hebben wij allemaal kunnen waarnemen. Tegelijkertijd vliegt de burgemeester van Almere, mevrouw Jorritsma, ook driftig naar Ghana. Ik weet niet hoeveel bestuurders van gemeenten of provincies er nog meer naar Ghana vliegen, maar het lijkt mij daar een bestuurlijke drukte van jewelste te worden. Hoeveel geld wordt er totaal in Nederland besteed aan deze stedenbanden? Ik wil graag een overzichtelijk lijstje ontvangen van al die fantastische stedenbanden die de Nederlandse overheid heeft. Dat mag uiteraard per brief. Ik heb daar begrip voor. Het gaat niet om de snelheid maar de zorgvuldigheid.

De heer Elissen (PVV): Ik kom terug op wat ik zojuist ook heb geantwoord op een vraag van mevrouw Van der Burg van de VVD. De democratische controle hoort vooral plaats te vinden op gemeentelijk en provinciaal niveau, maar de minister mag vanuit zijn verantwoordelijkheid best meekijken. Hij moet kritische vragen van Kamerleden daarover ook gewoon beantwoorden, zodat wij een beeld krijgen van hoeveel miljarden misschien worden besteed aan die stedenbanden. Ik zit niet te wachten op al die stedenbanden. Nu wij het hebben over geld goed besteden, denk ik dat daar betere dingen voor te doen zijn. Ik hoop dat ik daarmee die vraag beantwoord heb.

Van de ontwikkelingshulp kan ik mevrouw Ortega een pakkend voorbeeld geven. Wij betalen 0,7%. De Verenigde Staten en Japan betalen slechts 0,18%. Wij mogen dus best kritisch bekijken hoeveel geld er vanuit Nederland in totaal wordt besteed aan dit soort zaken.

De heer Schouw (D66): De lokale democratie functioneert goed, want ik zie bij heel veel gemeenten dat zij de stedenbanden afbouwen.

Vorig jaar is er een motie van mij aangenomen om de «controletoren» te verminderen. Dat is het verschijnsel dat het Rijk de gemeenten voortdurend aan het controleren is en er daardoor allerlei ambtenaren aan het werk zijn om elkaar in de gaten te houden. Die motie is aangenomen en wordt inmiddels ook uitgevoerd. Hoe ziet de heer Elissen dat punt? Hoe kijkt hij ertegen aan dat het aantal ambtenaren dat bezig is met het controleren van elkaar wordt afgebouwd?

De heer Van der Staaij (SGP): Dat hoort u mij niet zeggen, voorzitter. Ik kies mijn woorden met zorg.

Om dan maar met de kritische noten verder te gaan: wij horen wel wat kritiek in het land over de effecten van alle verplaatsingen van rijksdiensten uit dat gebied, onlangs nog luid en duidelijk in de provincie Zeeland. Je kunt geen Zeeuw spreken of hij begint erover. Zeeland is hier een mooi voorbeeld van. De Belastingdienst neemt maatregelen waardoor mensen die provincie verlaten. Hetzelfde gaat op het terrein van Veiligheid en Justitie gebeuren. Zelfs de schelpdiervisserij gaat volgens mij naar Eindhoven, terwijl er geen schelpdier te vinden is in die omgeving. Ik snap wel dat daar een belangrijk punt voor zorg ligt voor zo'n gebied. Zeeland is daar niet uniek in. Volgens mij zijn er in Drenthe vergelijkbare verhalen te horen. En er zijn meer gebieden te noemen. Ik begrijp ook wel dat de minister zal zeggen dat we niet bij elke maatregel die genomen wordt en bij elke verplaatsing van bepaalde diensten bekijken wat het effect is op de ene regio en de andere. Ondanks het feit dat er in het verleden moties zijn aangenomen in de Kamer die hier heel nadrukkelijk de aandacht voor vragen, vraag ik me niettemin af wat inderdaad voor provincies als Zeeland of Drenthe, kortom allerlei gebieden buiten de Randstad, het perspectief is. Dat leg ik dus terug bij de minister. Hoe kijkt de minister aan tegen de kaalslag waar zij nu mee te maken hebben en die simpelweg de leefbaarheid en het arbeidsaanbod in de provincies buiten de Randstad heel negatief raakt?

Wat betreft de herindelingen, waar eerder in de Kamer uitvoerig over is gesproken, is nog een punt blijven liggen. In een motie die ik heb ingediend en die een Kamermeerderheid heeft gekregen, werd de regering verzocht om nog eens kritisch te kijken naar de mogelijkheid van het Rijk om zelf herindelingen te kunnen indiceren. Is er eigenlijk nog behoefte om die mogelijkheid in de wet te houden als het uitgangspunt is dat herindelingen van onderop moeten komen? Heb je dan nog wel behoefte om in de Wet ARHI zoals we die nu kennen, de mogelijkheid te hebben van door het Rijk geïnitieerde herindelingen?

De rol van de provincies bij herindelingen is nu heel open geformuleerd. Zou het niet verstandig zijn om daar ook nadere voorwaarden aan te verbinden? Sommige provincies gaan daar nu veel activistischer mee om dan andere. Mag je ook van provincies niet verlangen dat zij het van onderop zodanig invullen dat eerst en vooral wordt bekeken hoe gemeenten daar zelf met de omliggende gemeenten mee omgaan?

Wij horen echter ook dat gemeenten bij vrijwillige stappen richting herindeling allerlei praktische belemmeringen tegenkomen. Een concreet voorbeeld vormen de gemeenten Nieuw-Lekkerland, Graafstroom en Liesveld. Deze drie gemeenten zijn bezig met een proces van herindeling, maar zijn toch nog verplicht om drie keer gegevens in te voeren, dezelfde enquêtes in te vullen, apparatuur voor vingerafdrukken aan te schaffen of gescheiden archieven aan te houden, terwijl de gegevens gelijk zijn en de paspoorten al centraal worden geregeld in die gemeenten. Zij hebben al het proces doorlopen van een vrijwillige samenvoeging van hun gemeentelijke apparaten, als een soort opmaat naar herindeling. Het is een mooi voorbeeld van een manier waarop het draagvlak voor herindeling, dat er in het begin nog niet was, er uiteindelijk wel gekomen is door een samenwerking van ambtelijke apparaten. Dan lopen ze wel aan tegen de wettelijke systematiek die daar niet in blijkt te voorzien. Zou er geen mouw aan te passen zijn middels meer flexibiliteit in de regelgeving, juist met het oog op dit soort bijzondere samenwerkingsvormen? Wil de minister bekijken hoe hier invulling aan gegeven kan worden?

Ik vraag ook aandacht voor het aantal waarnemende burgemeesters. Dat is fors toegenomen. In een op de zeven gemeenten is sprake van een waarnemer. Vaak zit daarachter dat zij de opdracht hebben knopen door te hakken over herindeling. Maar waarom zou dat niet door een gewone burgemeester gedaan kunnen worden? In mijn woonplaats Rijnwoude is dit ook het geval. Al jaren zitten daar waarnemers in plaats van dat er een gewone burgemeester wordt benoemd. Is het niet zaak om daar wat kritischer op te zijn?

Dan kom ik op de bestuurlijke reorganisaties. De waterschappen zijn al veel genoemd. Het is een wat versleten thema, want om de zoveel tijd gaat het er weer over. De conclusie is meestal dat het prima is om kosten te besparen binnen de structuur van de waterschappen zoals we die kennen. Er is ook veel gebeurd. Ik wijs bijvoorbeeld op de operatie Storm en dergelijke. Onder anderen de heer Schouw zegt nu dat we gigantisch veel zouden verdienen als we de waterschappen opheffen en de boel naar de provincies overhevelen. Hij noemde ook het IPO-rapport en het bedrag van 500 mln. Voor de zuiverheid vraag ik de minister wat nu eigenlijk reële cijfers zijn voor de daadwerkelijke bestuurskosten die met de afzonderlijke bestuurslagen gemoeid zijn. Mijn beeld is namelijk dat de bestuurskosten aanzienlijk minder bedragen. Misschien hebben we het maar over 25 mln. tot 30 mln. in plaats van over 500 mln. Dan valt er dus helemaal niet zo veel geld te verdienen, terwijl je tegelijkertijd de waterschappen afhoudt van de belangrijke taken waar ze nu druk mee zijn en een enorme bestuurlijke opgave aan hebben. Bovendien gaat zo'n reorganisatie waarschijnlijk gepaard met behoorlijke frictiekosten. Los van de principiële discussie, wil ik ook de praktische invalshoek benoemen. Wat kan er nu daadwerkelijk verdiend worden als je het vanuit het oogpunt van bezuinigingen bekijkt?

Het moge overigens duidelijk zijn dat de SGP-fractie absoluut geen voorstander is van het opheffen van de waterschappen. Als er één functionele bestuurslaag is die zijn waarde dubbel en dwars heeft bewezen in de loop der tijd, dan zijn het de waterschappen wel. Wij moeten er niet aan denken dat zij concurrerend worden volgens de waan van de dag met allerlei andere leuke doeleinden waaraan het geld besteed moet worden.

Ik sluit mij aan bij de vragen die gesteld zijn over de ontschotting van het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Er worden steeds mooie voornemens over geuit, maar zijn er wel voldoende waarborgen dat er in de praktijk niet steeds nieuwe potjes bijkomen die de gemeentelijke en provinciale flexibiliteit belemmeren?

Het Rijk heeft geen voornemens om verandering aan te brengen in het belastinggebied van gemeenten. Gezien het feit dat diverse taken steeds meer worden overgeheveld, blijft de vraag of het gemeentelijke belastinggebied wel groot genoeg is. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Ortega daarover.

Dan kom ik op de WOB-verzoeken. Het Haagse gerechtshof heeft onlangs bepaald dat legesheffing bij WOB-verzoeken in beginsel is toegestaan. De minister vroeg in zijn veelbesproken lezing op de Dag van de Persvrijheid terecht aandacht voor het grote beslag op het ambtelijk apparaat van WOB-verzoeken. Ik heb het idee dat de complimentjes voor die lezing wat schaars zijn geweest, daarom doe ik nu een poging om deze kant van de zaak nuchter onder ogen te zien. Soms is het ontzettend bewerkelijk om aan die WOB-verzoeken te voldoen. Het levert heel veel kosten op. Is het niet reëel om die in rekening te brengen bij degenen die zo'n verzoek doen? De heer Brinkman sprak net over rapporten waarvan hij zich afvroeg waarom die überhaupt openbaar moeten zijn. Ik heb helemaal geen medelijden met gemeenten die kosten moeten maken om zoiets op iemands verzoek openbaar te maken. Als het echter gaat om heel bewerkelijke verzoeken, vraag ik mij af of de bedragen, de leges, die daarvoor worden geheven – soms is het maar een paar euro voor enorm bewerkelijke handelingen en enorme pakken papier – nog wel van deze tijd zijn. Zelfs bij de rechtspraak worden forse griffierechten geheven. Nog los van voorgestelde verhogingen worden er nu al belangrijke bedragen geheven als griffierechten, terwijl de onafhankelijkheid van de rechtspraak en het belang van een goede toegankelijkheid van de rechtspraak ook stevig constitutioneel gewaarborgd zijn. Openbaarheid van bestuur is van groot belang; deze vinden wij allemaal heel belangrijk. Gaan wij echter niet iets te krampachtig om met de kostentoedeling daarin? Ik vind dat wij daar in het licht van alle bezuinigingsopgaven ook kritisch naar moeten kijken.

Ik heb nog een vraag over de ambtseed. Daarover is een brief gekomen naar aanleiding van de uitwerking van de motie-De Pater-van der Meer waarin werd gevraagd om meer uniformering van de bekrachtigingsformules. Daaraan geeft de regering geen gehoor. Wij vinden dit jammer, omdat wij menen dat hiervan in de motie terecht een punt werd gemaakt. Het is nu soms een ratjetoe aan bekrachtigingsformules. Ik vraag aandacht voor één nieuw punt. Ik heb begrepen dat soms een verklaring, eed of belofte op papier wordt gevraagd. Er is dan een schriftelijke eedsaflegging, in plaats van een mondelinge. Als wij het in het kader van het integriteitsbeleid belangrijk vinden om daaraan een zekere plechtigheid toe te kennen, zou dan niet op zijn minst overal het vereiste moeten gelden dat de aflegging van een eed of belofte mondeling plaatsvindt?

De heer Brinkman (PVV): Die algemene constatering had ik ook wel verwacht, maar ik wil even in de algemeenheid doorgaan. Misschien kunnen wij ons een uurtje besparen doordat al die antwoorden achterwege kunnen blijven, want kennelijk maakt het toch allemaal niet meer uit. De minister legt moties naast zich neer. Dat is zijn goed recht, maar hij gaat kennelijk verder met de plannen voor een Randstadprovincie, terwijl hij weet dat de meerderheid van de Kamer tegen is en dat die plannen dus zullen stranden. Ik neem toch aan dat hij in ieder geval zijn verantwoordelijkheid voor zijn ministerie neemt en voor het werk dat hij voor niets heeft laten doen.

Ik begrijp dat de motie van de heer Schouw wel aangenomen kan worden, maar ook die motie zal de minister kennelijk naast zich neerleggen. Als de Kamer met initiatiefvoorstellen komt om bijvoorbeeld de waterschappen af te schaffen, neem ik aan dat de minister die voorstellen wel zal uitvoeren.

Minister Donner: Als ze wet worden, wel!

Voorzitter. Ik kom nog nader te spreken over het specifieke punt van de Randstad. Voor het overige kan de heer Brinkman ervan verzekerd zijn, dat ik probeer de beschikbare en krimpende capaciteit op het departement als gevolg van de taakstellingen zo effectief mogelijk in te zetten naar de wijze waarop het kabinet dat verantwoord acht.

De heer Heijnen begon met een vrij brede beschouwing over het begrotingsbeleid van het kabinet in het algemeen. Ik begrijp dat hij het op belangrijke punten daarmee niet eens is. Dat ligt uiteraard ook besloten in de politieke verhoudingen. Ik constateer echter dat ik bij hem wel beluister waar niet bezuinigd mag worden, maar niet waar wel bezuinigd kan worden. Algemeen zitten wij in een vrij moeilijke situatie gezien de economische ontwikkelingen met mogelijk nog minder groei voor ogen dan is aangegeven. Het is altijd gemakkelijk om te zeggen wat er allemaal niet mag gebeuren, maar op een gegeven moment moet iemand de verantwoordelijkheid nemen om aan te geven waar het wel moet gebeuren. Op dat punt heeft het debat in het algemeen plaatsgevonden in het kader van de algemene financiële beschouwingen. Vandaag gaat het specifiek om de begroting voor BZK zoals die voorligt. Daarin komen de verschillende bezuinigingen die de heer Heijnen aan de orde stelde, niet voor.

Ik kom op het bezwaar van de heer Heijnen tegen het verkokerd decentraliseren. Ik moet hem er juist op wijzen dat dit reden was om met de gemeenten, de provincies en de waterschappen tot bestuursafspraken te komen, teneinde een kader te schetsen waarin zowel de decentralisatie als de vermindering van middelen voor ieder van de onderwerpen gerealiseerd kan worden. Per saldo heeft dat niet geresulteerd in het bestuursakkoord zoals dat eerst voorlag, maar in de bestuursafspraken zoals die nadien tot stand zijn gekomen, ook op basis van de briefwisseling over in het bijzonder paragraaf 6.1 van het bestuursakkoord, waarnaar de heer Heijnen verwees. Van verschillende zijden heeft men geconstateerd dat daarmee het gewenste kader voor deze operatie is geboden en dat daarin ook besloten ligt dat gemeenten het menen te kunnen realiseren.

Daarom bevreemdt het volgende mij enigszins. Waar het kader op deze wijze tot stand is gekomen, zegt de heer Heijnen zelf dat gemeenten het niet kunnen uitvoeren, maar geeft hij wel steun aan de motie-Leijten die in strijd is met de afspraken – althans, dat wordt ook daadwerkelijk met die motie bedoeld – waardoor hij het alleen maar moeilijker maakt. Wij hebben met de gemeenten een basis gevonden waarvan men grosso modo zegt: op deze wijze kan het. Voor het overige coördineert niet zozeer de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als wel het kabinet als geheel de mate waarin en de wijze waarop de verschillende voorstellen worden ingediend. De heer Heijnen mag ervan uitgaan dat ik binnen dat geheel mijn taak vervul om te bekijken wat reëel is ten aanzien van het inwerking treden van bepaalde voorstellen en op welke wijze dergelijke voorstellen op elkaar afgestemd zijn. Ik bekijk ook op welke wijze de gemaakte bestuursafspraken worden nageleefd. Dat is niet specifiek een verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken maar van het kabinet als geheel. Het kabinet sluit ook de afspraken als zodanig.

Er is echter voldaan aan het punt van de heer Heijnen dat het niet tot verkokerde voorstellen moet leiden. Nee, het geheel leidt, en is juist bedoeld om te leiden, tot ontkokerde beleidsuitvoering en ontkokerde financiering op de verschillende terreinen. Het Gemeentefonds biedt de beste gelegenheid om het te doen. Op een aantal terreinen wordt de aandacht in het bijzonder gericht, ook in de bestuursafspraken. Verder kijk ik met de VNG én de departementen naar zowel de perverse als de positieve prikkels.

Eén ding zal niet het geval zijn, namelijk dat alle voorstellen op één moment komen, zoals de heer Heijnen vraagt. Dat is minder zinvol, want dan gaan de voorstellen qua behandeling uit elkaar lopen of moet ieder voorstel wachten op het traagste voorstel van het geheel. Wij proberen het zo goed mogelijk te realiseren en te voldoen aan de zorgen die de heer Heijnen op dat punt uitte.

De heer Heijnen vroeg ook wat de gevolgen van decentralisaties voor de risicoprofielen van gemeenten zijn. De omvang van de decentralisaties en de taken en de middelen die daarbij meegaan, moet voldoende zijn conform artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Dat is ook als kader aan de orde geweest bij de totstandkoming van de bestuursafspraken. Ik volg dat jaarlijks, ook in het periodieke onderhoudsrapport. Conform de bestuursafspraken volg ik de begeleiding- en jeugdzorg in intensiever. Ik wijs erop dat ook in dit systeem de Wet werken naar vermogen een specifieke uitkering blijft, maar dat daarbinnen andere onderdelen worden toegevoegd.

Ik moet erop wijzen dat tot nu toe er nog geen concrete artikel 12-aanvragen zijn gedaan. De deadline daarvoor is 1 december. Ik heb een overzicht laten opvragen van voorgaande jaren. Daaruit blijkt dat het aantal gemeenten dat onder preventief toezicht is geplaatst in 2009 tien was, in 2010 vijftien en in 2011 zeven, inclusief drie artikel 12-gemeenten. Er is op dit punt dus geen sprake van een stijgende lijn. De provincie heeft een toezichthoudende rol op dat terrein, zowel als het gaat om preventief toezicht, als wanneer het gaat om het onder artikel 12 plaatsen van gemeenten. Per 1 januari komend jaar zal het beeld op dit terrein vollediger moeten zijn. Het is echter een punt dat ik zeker ook in het overleg met de commissarissen van de koningin regelmatig aan de orde heb. In hoeverre zijn er signalen over een ontwikkeling zoals de heer Heijnen die vreest?

De heer Heijnen heeft vragen gesteld over de nationale identiteitskaart en de jeugdkaart. Ik heb vanochtend nog antwoord op zijn vragen laten sturen, waarbij ik 10.00 uur helaas niet helemaal heb gehaald. Uit die antwoorden moge blijken dat de wijze waarop het is weergegeven in de begroting de stand was zoals die was op het moment van indiening van de begroting. Tot dusverre was van de zijde van het departement een bijdrage voor de uitvoering van de identiteitskaart ten einde de prijs van de jeugd-NIK laag te houden en wel op € 9,22. Het is om twee redenen niet mogelijk om dat te handhaven. Enerzijds omdat in het kader van de bezuinigingen op de uitgaven van het departement ook op deze bijdrage gekort wordt. Anderzijds, dat is nog belangrijker, omdat het aantal kaarten dat uitgegeven wordt veel groter is dan uit de raming blijkt. Het bedrag is niet proportioneel aan het aantal, maar is gewoon een vast bedrag. Het vaste bedrag wordt dus over een kleiner aantal kaarten uitgesmeerd. Dat leidt ertoe dat ik genoodzaakt ben om de kosten van de jeugdidentiteitskaart op € 30 te plaatsen. Dat is altijd nog minder dan de werkelijke kosten van de kaart. Tegelijkertijd zijn de werkelijke kosten van de kaart gedaald. Dat is de reden waarom in de legesheffing de kosten van die identiteitskaart met ik meen ongeveer € 3 naar beneden zijn aangepast, om de daling van de kosten tot uitdrukking te brengen. Dat laat echter onverlet dat als het gaat om de identiteitskaart van jongeren onder de veertien, ik het toch noodzakelijk acht om die op € 30 te brengen. Het gaat dan om jongeren waarvoor de identiteitsplicht niet geldt en voor wie de identiteitskaart vooral dienstig is om zich als dat gevraagd wordt te kunnen identificeren en vooral om binnen Europa met de ouders op vakantie te kunnen gaan.

Minister Donner: Akkoord. Ik zeg toe dat ik separaat zal ingaan op deze vragen van de heer Heijnen: hoe zit de baten- en lastendienst erin, hoe hebben de kosten zich ontwikkeld en waarom is deze keuze gemaakt?

De heer Heijnen vroeg als eerste naar de stand van zaken van de wijzigingen van het herindelingskader.

Minister Donner: Dit zijn uiteraard punten die ik als lid van het kabinet in die discussie inbreng. Deze discussies zijn heel specifiek als het om de termijnen gaat. Die zijn voorwerp van discussie als de concrete maatregelen aan de orde zijn. De leden mogen ervan uitgaan dat ik mij ervoor inzet om tot een geordende invoering te komen, maar daarbij spelen tal van aspecten een rol en ook de mate waarin veranderingen moeten plaatsvinden. De uitkomst komt in concrete voorstellen aan de orde. Voor zover ik weet, is het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen nog niet bij de Kamer ingediend. Dit zal daarbij ook een rol spelen. De heer Heijnen spreekt over een andere wet die bij de Eerste Kamer voorligt. Ik ga ervan uit dat die voorwerp van discussie is geweest, maar die discussie heeft plaatsgevonden nadat het wetsvoorstel door het kabinet is besproken. Wij kunnen niet iedere discussie met iedere andere bewindspersoon verleggen naar de discussie met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat het voor mij een algemeen aspect is om te bezien of niet alleen het ritme van de ambities wordt gehaald, maar ook of de voornemens kunnen worden uitgevoerd.

De verschillende aspecten van het herindelingskader zijn naar mijn mening in de discussie tussen de Kamerleden adequaat aan de orde gekomen. Ik constateer op dit punt dat de Kamer vooral weet wat zij niet wil, maar minder wat zij wel wil. De Kamer heeft mij gevraagd, aan te geven wat het kader zal zijn dat de regering hanteert bij het beoordelen van voorstellen. Daaraan heb ik voldaan. Dat verschaft nu juist op het punt van de provincies meer duidelijkheid dan het kader dat er was. Ik begrijp dat dit hier een punt van zorg was. Het biedt minder ruimte aan de provincies, maar het biedt voldoende en meer duidelijkheid dan met het oude voorstel het geval was. Ik constateer dat er onder het oude beleidskader weliswaar voorstellen kwamen, maar dat er vervolgens hier in de Kamer signalen kwamen dat zij niet aanvaard zouden worden.

Dat is ook de reden waarom ik aan de Kamer op een gegeven moment over een aantal voorstellen een besluit kenbaar heb gemaakt. Ik heb van de Kamer nog niet gehoord dat dit niet zou passen. Ook de verhouding tussen het oude en het nieuwe kader is heel duidelijk. Het nieuwe kader is van toepassing op de voorstellen in de stand waarin deze zich op het desbetreffende moment bevinden. Het nieuwe kader heeft geen terugwerkende kracht. Dat is duidelijk tot uitdrukking gebracht. De heer Van Beek zegt dat hij nog eens met de minister wil spreken over de wijze waarop over een aantal voorstellen zou moeten worden gedacht. Welnu, daar ben ik geheel voor beschikbaar. Op dit punt geldt echter inderdaad: of er nu wel of geen kader is, het kabinet heeft een beleid. Dat beleid stond in het vernieuwde kader. Als de Kamer dat niet wil weten, even goede vrienden, dan trekken wij alle kaders in en merkt de Kamer het wel aan de hand van de voorstellen. Maar het is niet zo dat wij dat anders doen.

Minister Donner: De Kamer krijgt een brief over de wijze waarop de verschillende moties worden uitgevoerd. Dat betekent niet dat ik nu al beschouwingen naar de Kamer stuur over eventuele differentiatie, zoals die geregeld zou worden door de wet, terwijl in de bestuursafspraken staat dat dit nu net een onderwerp is dat primair tussen de gemeenten bekeken moet worden. Anders zou het Rijk voor zijn beurt spreken op dit punt. De autonomie die in de afspraken tot uitdrukking is gekomen, zal geaccepteerd moeten worden. Eerst krijgen de gemeenten de tijd en daarna wordt pas op het niveau van het Rijk gesproken over wat we daarmee gaan doen. Anders lopen we voor onze beurt uit. Dit is echter geen beantwoording van moties, maar ingaan op het onderwerp. Ik heb net uitgelegd wat de betekenis is van de zin in de brief die daarop betrekking heeft en die naar aanleiding van de motie geschreven is. Dit betekent niet dat ik volgend voorjaar al met nota's over differentiatie van taken kom. Dat zouden gemeenten terecht voelen als afbreuk doen aan de ruimte die in de afspraken nu net aan de gemeenten is gegeven. Dat wat betreft de aanpak van de herindeling.

Ik kom op de motie van de heer Brinkman c.s. Ik blijf bij de term «ontijdig», die ik ook in de brief heb gebruikt. Ik vind deze motie ontijdig, omdat daarmee wordt miskend dat de discussie over wat de taken zijn op de verschillende niveaus, los van welke structuurdiscussie dan ook gevoerd moet worden, zoals ook in de notitie over bestuurlijke inrichting primair wordt geconstateerd. Zowel in de Noordvleugel als in de Zuidvleugel is er een ontwikkeling naar stedelijke samenwerking. Die richtte zich tot voor kort vooral op de Noordvleugel. Op dit moment trekken Den Haag en Rotterdam op dat punt in snelle vaart langszij. Eventueel zullen ze de ontwikkeling in de Noordvleugel voorbijstreven. Dat roept bij provincies weer grote vragen op over de verhouding tussen de stedelijke gebieden en de provincies. Die vraag komt dus sowieso aan de orde door wat zich op dit moment op het niveau van de steden ontwikkelt. Dat is in wezen de meer inhoudelijke discussie over de vraag wat de taakstelling is en wat men zelf ziet als terrein voor het ontstaan van meer complementaire ontwikkelingen binnen de stedelijke gebieden dan tot dusver vaak het geval was.

Tot dusver probeerde men ieder voor zich nieuwe vestigingen, nieuwe bedrijven en nieuwe diensten aan te trekken. Dat leidt er onder andere toe dat, als er een handelsmissie van het Rijk naar een land geweest is, er vaak binnen korte tijd verschillende burgemeesters, commissarissen van de Koningin et cetera ook weer daarnaartoe gaan. Dat leidt niet tot versterking van wat onze hoofdzorg moet zijn in de komende tijd: op welke wijze zorgen we ervoor dat de voorspelbare ontwikkeling dat het aantal Europese gebieden die meespelen op wereldniveau, in de komende jaren minder zou worden? De hoofdzorg is: hoe houden we de Randstad daarbij? Vervolgens is het de vraag welke bestuurlijke infrastructuur dat vergt. Vanuit die invalshoek heeft het kabinet in de notitie over de bestuurlijke inrichting aangegeven wat zijn conclusie is met betrekking tot de noodzaak op bestuursniveau. Daarin is ook uitdrukkelijk gemeld dat betrokken provincies de ruimte wordt gelaten om aan te geven dat hetzelfde resultaat ook bereikt kan worden door samenwerking. Er is ook ruimte om voorstellen op dat punt te doen. Pas in het licht daarvan komt de vraag überhaupt aan de orde over de keuzen die gemaakt moeten worden. Daarom is het antwoord van het kabinet dat de motie ontijdig is, omdat dit proces nog gaande is. Maar nogmaals, de kern van de hele discussie is niet een kwestie van wel of geen bepaalde structuur, maar van wat in het belang van het land nodig is om ervoor te zorgen dat we met de Nederlandse gebieden mee blijven tellen in Europa.

Dan hebben we het vaak allang niet meer over de Randstad in klassieke zin. Evenzeer heb ik het over de ontwikkeling rond Eindhoven naar het zuiden met de Brainport en de Greenport. Ook heb ik het over de ontwikkeling vanuit Rotterdam en Den Haag naar Antwerpen. We hebben het dan over een totale deltamond en havens in dat gebied. Met die ontwikkelingen worden we op dit moment geconfronteerd. In de notitie wordt gemeld dat dit leidt tot de conclusies over de Randstad. Daarmee maak ik duidelijk op welke wijze er op dit terrein, juist op de inhoudelijke agenda, verder gewerkt moet worden, met dank aan de heer Brinkman voor het signaal dat hij zijnerzijds beoogd heeft. In die context verwijs ik ook naar de nota van de minister van EL&I over de Noordvleugel en de agenda voor de Noordvleugel op economisch terrein. Tot zover het standpunt over de Randstad.

Het advies van de Raad voor het openbaar bestuur (Rob) zie ik eerder als een ondersteuning dan wat anders van de richting die het kabinet gekozen heeft, zeker op het terrein van de provincies. De heer Heijnen zal daarin een klacht over het gemeentelijk herindelingsproces gelezen hebben. Ik heb net al het dilemma daarbij aangegeven: de schaal van bepaalde overheidsvoorzieningen versus de vraag op welke wijze wij de controle daarvan inrichten. Die discussie zullen wij verder voeren. Ik vraag mij af of het zinvol is om het kabinet heel specifiek een standpunt te laten innemen over het advies van de Rob. Dat niet op ieder advies onmiddellijk een kabinetsstandpunt volgt, betekent niet dat er geen standpunt wordt ingenomen, zoals werd gesuggereerd, maar dat dat standpunt besloten ligt in de stukken die al bij de Kamer liggen of naar de Kamer worden gestuurd.

Er werd gevraagd of er een aparte staatssecretaris of regeringscommissaris aangesteld zou moeten worden. Ik weet niet of nu aan de orde is om extra staatssecretarissen aan te stellen enkel om een proces te begeleiden. Op die wijze gaan wij immers weer een totaal andere richting op wat de omvang van het bestuur betreft. Een regeringscommissaris heeft in ons bestel inzake de discussie met de Kamer slechts de functie dat hij daarin in het bijzonder het woord kan voeren over de delen die bijzonder technisch en niet politiek van aard zijn. Als ik de discussie over herindeling en over de Randstad tot dusver beluister, dan heb ik niet de indruk dat dit vooral een technische discussie is, maar dat het in de Kamer bij uitstek een politieke discussie is. Dit kan dus niet worden opgelost door een regeringscommissaris te benoemen. Ten aanzien van het begeleiden van het proces sta ik open voor ieder idee om ervoor te zorgen dat dit adequate aandacht krijgt in de ontwikkeling. Het is echter eerder de vraag op welke wijze het binnen het departement moet worden ingericht: is de huidige opzet daar geschikt voor of moet er een project van worden gemaakt met een eigen projectdirecteur? Die vragen komen aan de orde op het moment dat we de verkenning tot stand hebben gebracht. Dat was het antwoord op de specifieke vraag of er een staatssecretaris of een regeringscommissaris moet worden benoemd.

Minister Donner: De heer Schouw zegt dat ik erin geloof, maar de notitie is van het kabinet als geheel. Het kabinet komt tot de conclusie dat het nodig is om deze agenda te ontwikkelen om ervoor te zorgen dat we de Nederlandse economische regio's op de kaart houden. De heer Schouw vraagt waar ik in de zomer van 2012 op af wil worden gerekend. In het totaal van de ontwikkeling is dat echter niet een specifiek tijdstip waarvan ik zeg dat dit of dat bereikt moet zijn. De ontwikkelingen waar het hier om gaat, hebben betrekking op een ontwikkeling in de komende tijd. De heer Schouw kan ervan uitgaan dat de wetsvoorstellen met betrekking tot de Wgr-plus zijn ingediend en dat in samenhang hiermee voorstellen zijn neergelegd voor het tot stand brengen voor een infrastructuurautoriteit conform wat hierover is aangegeven in de notitie over de bestuurlijke inrichting. Naar het voorstel van het kabinet wordt er vooralsnog uitgegaan van een autoriteit voor de Noordvleugel en voor de Zuidvleugel. Ik heb ook gehoord wat de heer Koopmans op dat terrein suggereerde. Dat zal ik in de uitwerking zeker kunnen meenemen.

Maar nogmaals, het allerbelangrijkste zijn de ontwikkelingen die gaande zijn tussen Amsterdam en Rotterdam. We moeten ervoor zorgen dat die verder kunnen gaan en dat die niet belemmerd worden. Tegelijkertijd wil ik evenzeer benadrukken dat voorkomen moet worden dat deze ontwikkeling enkel en alleen een ontwikkeling van gemeenten wordt. Ik ben namelijk bang dat we dan te maken hebben met een steeds verder uitbreidende olievlek, waarbij allerlei gemeenten aan moeten sluiten om erbij betrokken te zijn. Dat vergt aandacht voor de rol van de gemeente. Dat zijn de conclusies van het kabinet. In de notitie staat ook een tijdstip waarop van de verschillende partijen verwacht wordt dat ze daar standpunten over innemen. Ze hebben namelijk tot 1 januari komend jaar de tijd. De heer Schouw moet mij nu dus nog niet vragen hoe ik dit proces verder ingericht wil zien. Ik zal hierbij de voorstellen van de Rob hierover echter in ieder geval in gedachten houden.

Minister Donner: Ik heb zojuist uitgelegd waarom ik de motie van de heer Brinkman ontijdig noemde. Om diezelfde reden kan ik nu niet aangeven wanneer ik met een wetsvoorstel kom, en of er een wetsvoorstel komt.

De heer Heijnen stelde dat de afschaffing van de binnengemeentelijke decentralisatie, ofwel de deelgemeenten in Amsterdam en Rotterdam, een schijngevecht is. Ik constateer dat dit in ieder van de twee gemeenten meer dan 200 ambtsdragers betreft en dat op die wijze al ongeveer de helft van de doelstelling van de heer Heijnen met betrekking tot lokale bestuurders gerealiseerd zal zijn. Het wetsvoorstel is ingediend, dus mij lijkt dat we aan de hand daarvan de discussie moeten voeren.

Hetzelfde geldt voor de stelling van de heer Heijnen dat het voorstel van het kabinet met betrekking tot vermindering van ambtsdragers geen kans maakt. Dat zal moeten blijken aan de hand van de voorstellen die er zijn. Ik constateer dat de heer Heijnen sinds ik de discussie hierover ben begonnen, zelf is gekomen met een voorstel tot een reductie van 10%. Dat gaat in ieder geval de goede kant uit. We moeten bekijken waar het totaal der waarden op uitkomt. Dat laat onverlet dat de heer Heijnen terecht opmerkt dat de voorstellen met betrekking tot de omvang van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer een grondwetswijziging vergen. Daarom zijn die voorstellen ook niet gekoppeld aan de voorstellen met betrekking tot de bestuurlijke omvang.

Meer in het algemeen denk ik dat democratie niet rechtevenredig is met het aantal vertegenwoordigers op de verschillende niveaus. Soms heb ik zelfs de indruk dat er misschien eerder een omgekeerde rechtevenredigheid bestaat. Ik constateer dat Venetië op enig moment de Grote Raad kende met daarin 4 000 vertegenwoordigers van de bevolking. Dit maakte het geheel van de Venetiaanse republiek niet democratischer dan de Republiek der Verenigde Nederlanden met ongeveer een honderdste van deze omvang in ongeveer dezelfde tijd. Die verhouding is er dus niet per se. Ik kom straks overigens op de waterschappen.

Dan kom ik op de compacte rijksdienst. Ik heb de Kamer het uitvoeringsprogramma toegestuurd met zestien verschillende projecten daarin. De uitvoering daarvan is goed op stoom. Er is gevraagd om hoeveel geld het gaat. Toen ik het voorstel indiende werd er nog gedacht aan iets meer dan 700 mln. Inmiddels gaat het volgens onze berekeningen om een totale bezuiniging van 838 mln. met nog een aantal pro memorie-posten. Dit verschil zit hem met name in een project voor het combineren van verschillende overheidsuitgaven ter inkomensondersteuning. Dat project valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van SZW, althans in eerste instantie. Gelet op wat hier gezegd is, verdient het aanbeveling om te bekijken hoe verschillende systemen gecombineerd kunnen worden. In antwoord op mevrouw Van der Burg zeg ik ook dat we bekijken hoe de verschillende inkomensbegrippen een rol spelen. Zijn die te vereenvoudigen en op dezelfde lijn te brengen? Hoe kunnen we de definitie van «jeugdigen» in de verschillende regelingen reduceren? Ook dat project is dus onderdeel van de compacte rijksdienst.

Wat betreft de ICT verwijs ik onder andere naar de artikelen die vanochtend in Het Financieele Dagblad verschenen. Op dat terrein wordt gewerkt aan één gemeenschappelijke dienst voor de ICT-infrastructuur. We richten op vier à vijf datacentra, één ICT-beveiligingsfunctie voor de rijksdienst, het inzichtelijk maken van de gebruikte software binnen de rijksdienst en de harmonisatie van de aanschaf van software. Eind 2011 is de besluitvorming over één ICT-beveiligingsfunctie afgerond. De voorbereiding van de inrichting van datacentra in het Haagse is ook gestart. De besluitvorming over het moment van deelname van de verschillende rijksorganisaties is afgerond. De verschillende projecten liggen vrij nauwkeurig op schema. Dat moet ook wel, omdat de verschillende besparingsbedragen reeds zijn ingeboekt in de verschillende begrotingen.

Dat geldt ook voor een punt dat de heer Koopmans noemde, namelijk de facilitaire dienstverlening van de Haagse kantoren. Ook dat project is al gaande. De heer Koopmans zei dat het bedrag daarvoor op de begroting van Binnenlandse Zaken het komende jaar groter wordt. De tegenhanger daarvan is dat daarvoor nog grotere bedragen verdwijnen op de begroting van de ministeries van OCW en VWS. Per 1 januari 2013 sluit Financiën zich daarbij aan en per 1 januari 2014 sluiten Algemene Zaken en EL&I zich daarbij aan. Aan het einde van de rit is er één dienst die een grotere begroting heeft en meer mensen in dienst heeft dan aan het begin van de rit, maar daar tegenover staan de veel grotere bedragen en aantallen personen die op andere begrotingen verdwijnen.

Minister Donner: Ik heb toegezegd dat in alle gevallen zeer nauwkeurig verslag wordt gedaan van de voortgang van dit systeem in de jaarverslaglegging. Ook dit punt zal ik daarin opnemen. Nogmaals, het is erg veel om het nu allemaal te noemen, maar mijn ambtenaren hebben voor mij een vrij nauwkeurig overzicht gemaakt van de voortgang van de verschillende processen. Het jaar 2011 is daarbij in veel gevallen gebruikt als het aanloopjaar voor de besluitvorming voor het op gang brengen van de processen en voor het nemen van de startbeslissingen. Ook dat was voorzien in het oorspronkelijke project.

Ik heb een brief toegezegd om te bevorderen dat ook de zbo's hieraan meedoen. De regering kan dit niet eenzijdig verordonneren of kan de zbo's niet zonder meer dichterbij de overheid trekken omdat daarmee potentieel het risico ontstaat dat de hele dienst niet meer bij een zbo kan worden ondergebracht, maar zal moeten worden aanbesteed, met wisselende bestanden. Op dit terrein geldt de EG-regelgeving. De Kamer krijgt daarover een brief van mij. Naar aanleiding van de motie van de heer Koopmans wordt ook onderzoek gedaan naar de aanpassing van de regelgeving en naar de aan- of afwezigheid van juridische belemmeringen.

Er zijn vragen gesteld over de huisvesting van de rijksdiensten op verschillende plaatsen. Ik hoop dat ik in mijn brief duidelijk heb kunnen maken dat wij voor een ontwikkeling staan die betekent dat wij, als wij niets doen, op 1 800 plaatsen in Nederland met leegstand – geen volledige leegstand, maar onderbenutting – van panden te maken zullen krijgen. Dit vergt een reactie. Dat hangt samen met de taakstelling en voor een heel groot gedeelte ook met de veranderende criteria van huisvesting.

De heer Koopmans gaf aan dat hij de 24,5 m² die daarvoor staan, vrij ruim bemeten vond, maar het gaat hier om het bruto-oppervlak. Het omvat dus ook alle gangen, kantines et cetera. Per saldo wordt er per ambtenaar gerekend met 6 m² netto. In het kamertje van de heer Koopmans kan er dus nog één bij.

Minister Donner: Dan heeft de heer Koopmans met leegstand te maken. Het is dus niet zo ruim bemeten als hij vooronderstelde. Dit geeft de vrij ingrijpende ontwikkeling aan waarmee wij te maken hebben.

In de brief heb ik reeds geschreven dat het kabinet dit slechts ziet te accommoderen door de huurcontracten, het flexibele deel, te beëindigen en de diensten terug te trekken op panden in eigendom. Het kan best zijn dat die panden in heel dure steden staan, maar dat doet er niet toe, want die zijn al in eigendom. Op dit moment kantoorpanden afstoten, is vrijwel ondoenlijk. Voor huurcontracten is de situatie anders. Daarom is in eerste instantie juist voor huurcontracten gekozen. Ieder ander beleid dan hetgeen geschetst in de brief, zal dus progressief tot een grotere belasting van de begroting leiden.

Evenzeer kan men uit de brief afleiden dat er bij deze ontwikkeling nog steeds een spreiding is over een veel groter aantal steden en gebieden dan de twaalf steden. Alleen zijn de twaalf genoemde steden gebieden waarin er nu al een vrij grote concentratie van eigendom is. Teneinde in de toekomst nieuwe ontwikkelingen te kunnen opvangen, is ervoor gekozen om dan met voorrang te kijken naar die twaalf steden. Die steden kunnen immers vanwege het volume de ruimte bieden om de ontwikkelingen op een zo goedkoop mogelijke manier op te vangen. Of dit betekent dat het persbericht waarnaar verwezen werd, niet juist was, laat ik even in het midden. In de brief staat het beleid. Ik laat het aan de beoordelaar van het persbericht over, of dit de juiste weergave van de brief was.

De heer Heijnen (PvdA): Het valt mij op dat de minister op geen enkele manier ingaat op de overwegingen die ik heb gegeven om af te zien van het concentratiebeleid. Die liggen buiten de begroting van de Rijksgebouwendienst, maar die liggen wel breder op de begroting van ons land.

Verder is de minister met de nuanceringen in de brief niet van het concentratiebeleid af. Tot op de dag van vandaag wordt er volgens dat concentratiebeleid gewerkt. Ik krijg net een mailtje. Het belastingkantoor in Enschede gaat in 2014 dicht. Dan gaat men tijdelijk naar Almelo. In 2016 gaat men vervolgens naar Zwolle. Voor het tijdelijk personeel geldt dit al in 2013/2014. Dit betekent dat een hele regio, een van de regio's waar wij het in dit land van moeten hebben voor het verdienen van ons brood, verstoken is van een dienst van de belastingen die intensieve relaties onderhoudt met de ondernemers. Dit gebeurt alleen omdat het volgens de vierkantemeterberekeningen verstandig is om de diensten te concentreren in twaalf steden. Ik zal de Tweede Kamer voorstellen om in dit kader de uitspraak te doen dat het concentratiebeleid moet worden gestaakt. Dat schept tenminste helderheid.

Minister Donner: U krijgt een lijst met die 57 steden. Ik ga ervan uit dat nu alle vragen over dit punt beantwoord zijn.

Het laatste punt van de heer Heijnen betreft het in dienst nemen van mensen met een arbeidshandicap. Het is niet geheel gelukt om op dat punt nog voor vandaag een brief naar de Kamer te krijgen. Het is echter wel de bedoeling om die naar de Kamer te sturen. Het is inderdaad ook mijn ambitie dat de 1%-norm, zoals de Kamer heeft aangegeven, is geschoond van het effect van de social return. Anders zou dat immers een verkeerd beeld in het geheel geven. Er zouden dus zo'n 1 140 plaatsingen in het kader van de WSW, de Wajong en de WIA moeten zijn. Ik moet vaststellen dat dit momenteel nog niet het geval is. Daarom heb ik dit in het kabinet aan de orde gesteld. Het is uiteindelijk niet aan het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om bij de verschillende departementen mensen in dienst te stellen, maar aan de departementen afzonderlijk. Tegelijkertijd kan ik de Kamer verzekeren dat het gehele kabinet de ambitie voor de 1%-norm onderschrijft. Ik stuur de Kamer hierover nog een brief.

Een aantal leden heeft gesproken over de samenstelling van de rijksdienst voor wat betreft de stageplaatsen. De instroom van jongeren is en blijft belangrijk voor het Rijk als werkgever. Het bieden van stageplaatsen is een onderdeel van de strategie om ook op de arbeidsmarkt voor jongeren aantrekkelijk te blijven als werkgever. De stageplaatsen zijn ook bedoeld om jongeren tijdig de mogelijkheid te geven om via werkzaamheden kennis te maken met wat de rijksoverheid doet en op die wijze bij hun verdere carrièrebesluit de rijksoverheid in beeld te houden. Er is een rijksbrede stageservice actief, die zo goed mogelijk vraag en aanbod aan elkaar koppelt. Het bieden van stageplaatsen staat nadrukkelijk op de agenda's van alle directeuren Personeel en Organisatie van de organisaties van de rijksdienst. Ik kan geen garanties geven voor aantallen op basis van het ijkpunt 2010. Dat heeft immers ook te maken met het managen van de verwachtingen en het moment waarop we in de komende jaren geconfronteerd worden met bovenmatige uitstroom als gevolg van taakstellingen of anderszins. Nogmaals, dat laat onverlet dat op dit punt de inzet onverminderd blijft.

Er werd gevraagd in hoeverre dit stagebeleid ook voor de zbo's geldt. Daarvoor moet een ander beleid gelden, want anders worden de zbo's steeds meer onderdeel van het totale rijksapparaat met alle risico's die daarin besloten liggen. Hierop zal worden ingegaan in de brief die ik u zojuist toezegde.

In 2010 zijn er rijksbreed 3 900 studiestages gerealiseerd. In de eerste helft van 2011 waren dat er rijksbreed 2132. Er tekent zich dus geen beeld van een dalend aantal af. In antwoord op de opmerking dat betrokkenen ook een garantie op een baan bij de overheid zouden moeten krijgen, zeg ik dat dit uiteraard niet kan. Als die garantie zou worden verstrekt, zou de instroom aan de voorkant drastisch moeten worden beperkt.

Dit breng mij bij de vragen van mevrouw Van der Burg en de heer Van Beek.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en herinner ons allen even aan de woorden die ik voor de schorsing sprak, namelijk dat wij een klein beetje meer tempo moeten maken.

Het woord is aan de minister.

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Van der Burg en ook uzelf begonnen met enkele kanttekeningen te plaatsen bij de wijze waarop de begroting nu is ingericht. U vond dat geen winst. Ik laat in het midden wat ik ervan vind, maar constateer dat dit de wijze is die met de Kamer is afgesproken en op verzoek van de Kamer zo is vastgesteld. De minister van Financiën heeft de afgelopen tijd veelvuldig gesproken met de desbetreffende Kamercommissie over de gekozen systematiek. Het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven van de Tweede Kamer heeft daarover uitvoerig advies uitgebracht en ook over de zeven elementen die bij verantwoord begroten moeten worden weergegeven. In april 2011 zijn daarover afspraken gemaakt met de minister van Financiën. Ik zou dan ook willen vragen om de beoordeling op dat punt op te schorten tot het overleg met de desbetreffende minister, omdat anders bij elk afzonderlijk onderdeel oordelen worden gegeven, terwijl het gaat om een beleid dat de gehele rijksoverheid betreft en waarop volgend jaar alle departementen zullen zijn overgegaan.

Wat betreft de internetuitgaven zijn inderdaad met betrekking tot een aantal punten, zoals de Kwaliteit Rijksdienst, in de meerjarenoverzichten de bedragen aangegeven van de oude artikelen. In dit geval betreft dat artikel 37, punt 1, 2, 3 en 4. Die tellen op tot een bepaald bedrag, dat men dan weer terugvindt in de nieuwe begroting onder punt 8.1. Vraag mij niet of het er duidelijker op geworden is, maar dit is wat de deskundigen ervan gemaakt hebben. Als dit niet is wat de Kamer wil, moet de discussie over de opzet vooral worden gevoerd met de minister van Financiën in de desbetreffende commissie en uiteraard binnen de fracties.

De beleidsartikelen concentreren zich op de verantwoordelijkheid van de minister. De toelichtingen gaan veel meer over de vraag waaraan de minister zijn geld uitgeeft en minder over diens beleid. Dat is dus ook een scheiding. Een aantal kengetallen wordt niet meer opgenomen, omdat de relatie met de verantwoordelijkheid van de minister soms ver te zoeken is. Dat is even de situatie ten aanzien van het geheel.

Mevrouw Van der Burg vroeg mij in het algemeen wat er gerealiseerd is op het gebied van de compacte rijksdienst. Ik zal niet zeggen dat alle projecten even strak op schema liggen, maar juist waar dat niet het geval is, biedt de opzet binnen het kabinet de mogelijkheid om bij de betrokken bewindslieden te rappelleren over hun verantwoordelijkheid. Als de zaak vastzit, is voorzien in besluitvorming om mogelijk knopen door te hakken. Grosso modo moet ik constateren dat wij over de hele linie vrij behoorlijk op schema liggen, zoals ook aan de Kamer is gepresenteerd. De Kamer zal daarover gerapporteerd krijgen in de verslaglegging bij de verantwoording over het jaar.

Minister Donner: Dit handzame overzichtje is voor mij bedoeld, maar in beginsel denk ik dat het mogelijk is dat u het krijgt. Misschien moet ik het alleen hier en daar een beetje kuisen.

Voorzitter. Mevrouw Van der Burg ging meer in het bijzonder in op de ICT-projecten. Deze vormen een bijzonder onderdeel van project 4 en project 7. Dit laatste houdt in dat er voor de beleidskern één ICT-dienstenaanbieder komt die verbonden is met de uitvoering. Deze wordt ondergebracht bij de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van der Burg signaleerde de problematiek die zich voordoet bij ICT-projecten. Heeft zij het beeld dat dit nog altijd doorgaat? Wij moeten naar mijn mening oppassen dat wij naar aanleiding van een aantal dingen die onmiskenbaar zijn misgegaan, niet telkens nieuwe regels introduceren. In de afgelopen tijd zijn er namelijk wezenlijke vernieuwingen aangebracht. Ik wijs onder meer op de gateway-onderzoeken die worden verricht. Als minister van Sociale Zaken ben ik nauw betrokken geweest bij de problematiek rond Walvis. Ik herken daarin zonder meer wat door mevrouw Van der Burg als een belangrijke oorzaak werd genoemd, de complexiteit van de regelgeving. Tegelijkertijd is het heel moeilijk om hierin op korte termijn verandering te brengen.

Met het wetsvoorstel inzake de basisregistratie personen wordt bijvoorbeeld naar een vermindering en versimpeling van de regels gestreefd door de samenvoeging van de stelsels voor de GBA en de RNI. Geprobeerd wordt het wetsvoorstel zo flexibel en techniek-afhankelijk in te richten dat technologische ontwikkelingen mogelijk zijn. De wet beperkt zich zo veel mogelijk tot het formuleren van de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden op de hoofdlijnen. Ik heb zojuist al geschetst hoe dit onderdeel is van een project in het kader van het totale programma inkomensondersteuning.

Voor de Sociale Verzekeringsbank, het UWV, de Dienst Uitvoering Onderwijs en de Belastingdienst Toeslagen zijn voorstellen ingediend om tot een cluster van regelingen te komen en daarmee tot een vereenvoudiging van de regelingen. Wij willen komen tot eenheid van definities, hergebruik van gegevens, het vooraf invullen van gegevens, het vereenvoudigen van het overgangsrecht en de beleidswijzigingen en bundeling van de expertise. Het zijn allemaal onderdelen van het project Programma Regeldruk Bedrijven van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en ook van het project inzake de lasten van burgers.

Sinds het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de ICT-projecten in 2007 heeft een groot aantal veranderingen plaatsgevonden in de wijze waarop een en ander door de ministeries wordt aangepakt. De departementale ceo's doen dat via de jaarlijkse rapportage over de grote ICT-projecten, de gate reviewsystematiek en het doen van impactanalyses, de haalbaarheidstoetsen voor ICT en leveranciers.

Er zijn verschillende acties aangekondigd, zoals het clusteren van de aanbieders, hergebruik van de software, toewerken naar een basisstructuur, generiek maken van de standaarden en de architectuur. Dit zijn allemaal onderdelen van de ISS-strategie, die ik de Kamer deze week nog zal geven. Er zijn eveneens beslissingen genomen over de huishouding van de ICT-dienstverleners. Op belangrijke punten is tegemoetgekomen aan de zorg van de Kamer.

Minister Donner: Ik ben gaarne bereid om tegemoet te komen aan mevrouw Van der Burg, waar zij meent dat het nog te onsystematisch gebeurt. Harmonisatie van regelgeving is een te onbepaald begrip voor mij. Ik heb aangekondigd dat de Kamer deze week nog een brief krijgt over de e-strategie. Is het niet beter om aan de hand van dat stuk meer concreet te praten over voorbeelden van discrepanties in de basissystematiek die mevrouw Van der Burg noemt? Als ik voorstel om de harmonisatie van regelgeving in het algemeen aan de orde te stellen in het kabinet, zal dit daar een warm onthaal krijgen, maar zonder dat iemand daar iets mee zegt. Dit is namelijk te onbepaald. Ik moet concrete verbeterpunten horen. Ik noem zaken als de inkomensregeling.

Er is een oude wens om te komen tot eenheid in de inkomensdefinities. Ik constateer dat verschillende bewindslieden hun tanden hierop al stuk gebeten hebben, ook omdat dit in de Kamer op grote weerstand stuitte bij de verschillende vakcommissies. Ik ben in het algemeen bereid om verder te komen met de punten die mevrouw Van der Burg noemt. Als het dienstig is om te komen met een bredere beschrijving en plan, zal ik dat doen. Maar ik wil dit iets concreter doen, namelijk aan de hand van de e-strategie.

Minister Donner: Misschien kan ik voor woensdag nog een iets concreter beeld krijgen van de punten.

Ik kom op de extra informatie over de grote projecten. Ik zal daarnaar kijken. Er werden vier vragen gesteld, namelijk: welke wijzigingen, wat het oplevert, wat de kosten van onderhoud zijn en hoe het geregeld is met de eigendom en publicatie bij de overheid. Op dat laatste punt kan ik de Kamer geruststellen. Het uitgangspunt is dat de eigendom bij de Staat ligt, tenzij het bijvoorbeeld gaat om programma's, software, die in licensing worden gebruikt. Die zijn niet per definitie in eigendom van de Staat.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat zal best.

De minister zegt «kijken». Daar word ik altijd wat onrustig van, want dat betekent dat we daar heel lang naar kijken. Heeft de minister toegezegd dat hij de contractwijziging en de vorm waarin, maar ook het beheer, het onderhoud en de overheids-fte's tijdig zal opnemen in het overzicht van grote projecten dat we met elkaar hebben afgesproken?

Minister Donner: Ik neem deze gegevens mee in de evaluatie die op dit moment loopt. Ik zal eraan voldoen of aangeven waar wel aan voldaan kan worden.

Mevrouw Van der Burg ging in op de discussie over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. In de eerste plaats riep zij het kabinet op om te stoppen met doeluitkeringen. Ik geloof dat het kabinet zich inzet om die zo veel mogelijk te beperken, zelfs op momenten dat daar elders anders over gedacht wordt. In de tweede plaats ging zij in op de herijking van het Gemeentefonds die op dit moment loopt. Die herijking is aangekondigd en besproken met de Kamer. Er ligt nu een brief over de herverdeling voor advies bij de VNG en de Raad voor de financiële verhoudingen. Uiterlijk 15 november, dus in de loop van deze week, ontvang ik de adviezen. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen. Tegelijkertijd ben ik niet ongevoelig voor de zorgen die de gemeenten hebben geuit. Zij vragen zich af of het niet wat veel wordt om dit, bij alle decentralisatie, ook te laten lopen. Voor iedere gemeente die eventueel in dit proces uiteindelijk minder krijgt, staan ook gemeenten die meer krijgen, en die bij de huidige verdeling minder krijgen dan naar huidig inzicht gewenst zou zijn. De totale operatie leidt namelijk niet tot meer uitgaven, maar alleen maar tot herverdeling binnen het Gemeentefonds. Dat gezegd zijnde, beluistert men bij mij welwillendheid om te bekijken of we daar niet meer tijd voor moeten nemen. Ik wil wel voorkomen dat de onevenwichtige verhoudingen eerst insluipen bij de bedragen die bij de decentralisatie overgaan naar de gemeenten, en dat we die dan weer moeten corrigeren. In die zin zit ik er iets meer als volgt in. Die discussie moeten wij wel voeren, maar wanneer die vormgegeven moet worden, houd ik graag ten goede. Ik wil met mijn medefondsbeheerder, de staatssecretaris van Financiën, spreken over de vraag hoe we voorkomen dat eventuele scheefverhoudingen zich doorzetten in de bedragen die bij de decentralisatie naar gemeenten gaan. Dan leidt dat daar namelijk tot onevenwichtigheden. Ik kom daarop terug als de adviezen binnen zijn van de VNG en de raad die gaat over de overheidsfinanciën.

Er werd mij gevraagd naar het wetsvoorstel over de precariobelasting. Ik hoop die binnenkort ter consultatie voor te leggen aan de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen.

Er werd gevraagd naar de brief die ik de Kamer zou sturen over verplichte aangifte van geweld tegen ambtenaren. Daar kom ik op terug bij het antwoord op de heer Koopmans. Hij ging namelijk meer in het bijzonder in op het programma Veilige Publieke Taak.

Minister Donner: Dat klopt, maar daar kom ik op terug bij het antwoord daarop.

De heer Van Beek is meer in het bijzonder ingegaan op de rol van de provincies. Daar hebben wij het eerder over gehad. Ik meen dat in het nieuwe beleidskader duidelijk is aangegeven wanneer provincies een en ander beter niet kunnen doen. Ik denk dat het goed is om verder door te praten over de wens van de heer Van Beek om te komen tot een grotere precisering en nauwkeurigheid.

Ik denk dat we over de Randstad alles al besproken hebben.

Dan kom ik op de waterschappen. De heer Van Beek vroeg in het bijzonder naar het voorstel met betrekking tot het bestuur van de waterschappen. Ik kan de heer Van Beek toezeggen dat de Kamer dit zo snel mogelijk zal ontvangen. Dat zeg ik met grotere zekerheid dan bij het wetsvoorstel waar de heer Koopmans naar vroeg. De heer Van Beek kan hieruit afleiden wat de stand is. In dit wetsvoorstel wordt ook ingegaan op de verlenging van de zittingsduur van het huidige waterschapsbestuur. De staatssecretaris van I en M schrijft dit wetsvoorstel. Dit staat op dit moment op het punt ingediend te worden bij de Kamer. Bij de behandeling ervan zullen alle vragen worden beantwoord.

Verder vroeg de heer Van Beek naar de verschillende bestuurslagen en de taakverdeling daartussen. Daarover zijn in de bestuursafspraken en in de verschillende voorstellen met betrekking tot decentralisatie vrij nauwkeurige afspraken gemaakt met de verschillende bestuursorganen. Voor de provincie is het uitgangspunt het rapport van de commissie-Lodders. Dit is en wordt vertaald in de verschillende wetsvoorstellen. Natuurlijk is de concrete invulling hiervan een kwestie van de verschillende wetsvoorstellen op de verschillende terreinen.

Ten slotte vroeg de heer Van Beek nog om meer tempo bij de verschillende wetsvoorstellen. Ook hiervan heb ik een lijstje gekregen met de stand van zaken. De verschillende wetsvoorstellen zijn alle ter hand genomen en liggen bij de Kamer of zullen binnenkort bij de Kamer worden ingediend. Sommige vergen iets meer tijd, omdat de voorbereiding daar nog van moet worden voltooid. Er zijn ook onderdelen, zoals decentralisatie op het terrein van ruimte en economie, die geen wetswijziging vergen. Die liggen besloten in de structuurvisie die nu bij de Tweede Kamer ligt. Op dit moment lopen de verschillende projecten en zijn de wetsvoorstellen bij de Kamer of bij de Raad van State of zijn ze in een goede staat van voorbereiding.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Raak. In zijn eerste vraag stelt hij dat de minister van Binnenlandse Zaken in het algemeen minder geld voor meer taken ter beschikking stelt. Ik denk echter dat het te veel eer is om al deze voorstellen aan de minister van Binnenlandse Zaken toe te schrijven. Tegelijkertijd heb ik al eerder aangegeven dat dit de achtergrond vormde van de wenselijkheid die zowel bij het kabinet als bij de VNG, IPO en de Unie van Waterschappen werd gevoeld om met het oog op deze operatie te komen tot de bestuursafspraken. In die bestuursafspraken is ook het kader opgenomen waarbinnen het voor alle partijen denkbaar wordt dat het een realiseerbaar traject is. Uiteraard is dit niet met warme gevoelens gebeurd, maar tegen de achtergrond van de noodzaak om te komen tot een sanering van de overheidsfinanciën.

Ook de heer Heijnen wees op een punt, namelijk het verschil van inzicht met betrekking tot de nodige middelen voor het voorstel inzake de Wet werken naar vermogen. Dat heeft zijn tegenhanger in de reservering in de reservering met betrekking tot de uitvoerende diensten, maar voor het overige constateer ik dat bij dat geheel in ieder geval met de VNG de overeenstemming bestaat dat het kader er is. Op dit moment wordt in de verschillende provincies gesproken over de afspraken met betrekking tot de natuur die tot stand zijn gekomen. Ik heb de hoop dat ook dit tot een goed einde gebracht kan worden.

De heer Van Raak ging ook in op de cao voor ambtenaren en de vraag of rijksambtenaren mogen staken. Uiteraard, zou ik haast zeggen, maar ik constateer dat ze daar niet zo'n behoefte aan hebben. De discussie over de nieuwe cao heeft inderdaad nog geen uitkomst. Dat laat onverlet dat juist daardoor in ieder geval voor het afgelopen jaar de nullijn wordt gerealiseerd. Uit de begrotingen voor het komende jaar zal duidelijk zijn dat er voor een eventuele stijging van salarissen geen ruimte is. Ik hoor op de verschillende terreinen ook geen voorstellen voor zo'n stijging.

Hoe moeten we omgaan met de ambtenaren wier het werk door de realisatie van taakstellingen zal verdwijnen? De heer Heijnen vroeg daar ook naar. Dat proces is inmiddels ter hand genomen, ook door de rijksoverheid, of er nu een cao is of niet. We proberen tot een centrale mobiliteitscentrale te komen. In dat proces kan het Rijk geen baan- of werkgarantie geven. Dat is in het cao-overleg ook duidelijk naar voren gekomen. Wel is er de volle inzet om ambtenaren zo goed mogelijk van werk naar werk te begeleiden. Ik meen dat een werkgarantie de verantwoordelijkheid uiteindelijk bij de rijksoverheid legt en dat is niet juist. De inzet moet van beide zijden komen wat dus ook risico's inhoudt voor de werknemers. Dat laat onverlet dat ik goede verwachtingen heb. Als de problematiek zich voordoet, kan die toch vrij beperkt blijven.

Dit complex als geheel staat er tot dusver aan in de weg dat het Rijk en de bonden tot overeenstemming kunnen komen over een cao. Dat betekent niet dat het Rijk daarom zijn verantwoordelijkheid als werkgever niet waar zou maken. Ik wijs er wel op dat per 1 januari 2012 een wezenlijke verandering zal optreden omdat dan de bepalingen van de oude cao's met betrekking tot flankerend beleid zullen komen te vervallen. Vanaf dat moment zullen in de verhoudingen de regels van het ARAR gelden. Door verloop van de tijd vinden er dus wijzigingen plaats met betrekking tot de wederzijdse verplichtingen. Ook op dat punt blijft het echter de inzet van het Rijk om zo goed mogelijk te komen tot begeleiding van werk naar werk.

De heer Van Raak gaf aan nog wel wat ideeën voor bezuinigingen te hebben en kwam weer aan met de ambtenaren die een auto met chauffeur hebben. Het kabinet is op dat punt ingegaan. Hij kan ervan uitgaan dat alternatieven voor die oplossing doorgaans duurder zijn. De betrokkene laat zich niet zonder meer rijden, maar gaat door met werken. Het is doorgaans duurder om het werk te onderbreken dan om hem te laten rijden. Dat punt is echter al uitvoerig aan de orde gekomen in mijn brief van 3 december 2010.

De heer Van Raak meende een goede methode te hebben voor het besparen van een derde van de kosten van de leden van de Eerste en Tweede Kamer. Zijn suggestie van een verlaging van de beloning met een derde moet evengoed bij wet geregeld worden, zij het niet in de Grondwet zoals voor het verminderen van het aantal leden geldt. Wellicht dat dit in de discussie over dat voorstel een mogelijk alternatief is. Het kabinet zal echter met een voorstel komen om tot de vermindering van het aantal leden te komen.

Minister Donner: Nou, er blijven nog verschillende andere onderwerpen over.

De discussie over de inkomens is reëel. Ik meen dat het uit het oogpunt van het functioneren van de Kamer te overwegen is om te komen tot een vermindering van het aantal Kamerleden. Ik meen daarentegen dat het niet juist zou zijn – daarom zal er op dat punt geen voorstel van het kabinet komen – om de vergoeding voor de werkzaamheden van Kamerleden te verlagen. Ik vind dat de Kamerleden recht hebben op een vergoeding voor het werk dat gedaan moet worden en het gewicht daarvan. Dat laat onverlet dat het naar mijn gevoel wel degelijk te overwegen is om met een kleiner aantal Kamerleden te werken. Wij zullen die discussie hier moeten voeren.

De heer Van Raak pleit bij de bestuurlijke herindeling juist voor schaalverkleining in plaats van voor schaalvergroting. Ik meen dat wij eerder een discussie hierover hebben gevoerd met betrekking tot de stadsprovincies, want dit was precies een onderdeel daarvan. Ik ben van mening dat dit nu juist veel minder beantwoordt aan de problematiek van de actuele discussie. Of voert de heer Van Raak aan dat wij landelijke en stedelijke provincies moeten krijgen? Dan krijgen wij in Zuid-Holland bijvoorbeeld een provincie waarvan Den Haag en Rotterdam een onderdeel zijn tegenover een provincie die de rest van de provincie omvat. Op die manier stellen wij verschillende soorten provincies in. Naar mijn mening is dat niet de oplossing voor deze problematiek. Mijns inziens kunnen wij dit punt ongetwijfeld indringender bespreken als ik kan komen met een meer concrete invulling van de agenda voor zowel de noordvleugel als de zuidvleugel. Het rapport van de Raad voor het openbaar bestuur biedt geen steun voor een ontwikkeling tot schaalverkleining in plaats van schaalvergroting.

Ik kom nu bij de invoering van de Roemernorm. Ik hoop dat de verschillende departementen in antwoord op een motie die de Kamer daarover heeft aangenomen, gerapporteerd hebben over de wijze waarop de norm bij hen wordt gerealiseerd. Bovendien heb ik aangegeven dat het niet mogelijk is om dit vooralsnog anders dan op vrijwillige basis bij de zelfstandige bestuursorganen aan de orde te stellen. Ik zal daar in een brief nog verder op ingaan. De heer Van Raak stelt nu voor om deze norm ook op te leggen aan gemeenten en provincies. Dat nu, meen ik, zou haaks staan op de autonomie die het uitgangspunt vormt van de grondwettelijke indeling van taken en bevoegdheden.

Minister Donner: Dat ook zij onder de aandacht van de gemeentes zouden brengen in hoeverre dit juist is en welke winst er is te boeken.

De heer Van Raak heeft een aantal voorstellen gedaan die ik meer beluisterde als een toelichting op zijn vraag waarom de VNG bestaat en waarom die met bepaalde projecten komt. De VNG is een vereniging die door de verschillende gemeentes is opgericht. Derhalve staat het nut van de VNG primair ter beoordeling van de leden van de VNG. Die zijn van mening dat zij nuttig is. Zij steunen haar ook financieel en derhalve zal ik niet proberen om die vraag verder te beantwoorden. Het Rijk heeft daarmee het grote voordeel van een aanspreekpunt.

Voorzitter. Ik kom op de vragen die de heer Koopmans heeft gesteld. Ik heb erop gewezen dat de opzet van de begroting het resultaat is van overleg. Dat geldt ook voor de minder gemakkelijke vergelijkbaarheid van de cijfers met die van vorig jaar. Ik ben ingegaan op de vraag over Haaglanden en ik heb toegezegd, hierop nader in te gaan bij de verslaglegging en antwoord te geven op de vraag over de verschillende criteria. Ik ben ook uitvoerig ingegaan op de discussie over de huisvesting.

Het programma Veilige Publieke Taak is inderdaad gericht op een vermindering van agressie en geweld tegen werknemers. Ik heb de Kamer hierover onlangs een brief gestuurd, waarin ik enerzijds constateer dat het percentage slachtoffers onder werknemers van de overheid is teruggelopen met een uitzondering, namelijk de sociale dienst. Anderzijds heb ik afgelopen dinsdag aangegeven dat de terugloop nog onvoldoende is, ook omdat nog niet beantwoord werd aan de doelstellingen van het programma zelf. De streefcijfers voor 2011 zijn nog niet gehaald en dat is ook de reden waarom het programma Veilige Publieke Taak wordt verlengd. De resterende looptijd van het programma is voor de gehele kabinetsperiode, kortom tot en met 2015, begroot. De periode daarna is een kwestie voor een volgend kabinet.

De aanpak blijft gericht op het stellen van grenzen, het aanpakken van daders en het ondersteunen van werkgevers. Daarbij wordt de aandacht in het bijzonder gericht op het stimuleren van slachtoffers tot het doen van aangifte. Dat zeg ik mede in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Burg. Zij vroeg meer in het bijzonder of bestuursorganen niet tot aangifte moeten overgaan. Op dit moment wordt de aandacht op de werkgever gericht om het doen van aangifte te stimuleren. Via verschillende pilots wordt geprobeerd om de drempel voor het doen van aangifte te verlagen. Een belangrijk onderdeel daarvan is de bescherming van de identiteit van slachtoffers. Die discussie moet ook met het Openbaar Ministerie gevoerd worden, om te kunnen beoordelen op welke wijze slachtoffers kunnen worden afgeschermd. Ik meen dat ik op die wijze de vragen van mevrouw Van der Burg over aangiften heb beantwoord.

Minister Donner: Mag ik daar straks op terugkomen? Dat heb ik namelijk niet paraat.

Ik hoorde mevrouw Van der Burg net zeggen dat het om de integriteit gaat. Ik begrijp dat zij doelde op de brief die verzonden is aan de burgemeesters, de Commissarissen van de Koningin en de dijkgraven over een aangifteplicht bij geweld tegen publieke functionarissen. Die aangifteplicht is volgens de brief bij de verschillende organisaties onder de aandacht gebracht. Ik hoop de Kamer binnenkort separaat te berichten over het resultaat daarvan.

De voorzitter: De leden Van Raak, Koopmans en Heijnen en de twee aanwezige leden van de VVD-fractie hebben allemaal vier interrupties gehad. Ik weet precies hoe dat in tweede termijn gaat. Als ik dan zeg dat men al vijf interrupties heeft gehad, roept iedereen: «ter voorkoming van» en zo. Tegen al die mensen zeg ik dat zij hun maximale aantal interrupties in elk geval voor deze termijn hebben gehad.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner: De heer Koopmans suggereerde om in het overleg met de werknemers met de vuist op tafel te slaan als het gaat om het lifo-beginsel. Ik moet erop wijzen dat het cao-overleg een zaak van werkgevers en werknemers is. Dat is vastgelegd in de verschillende regels voor het Rijk. Daarnaast is het voor Nederland ook nog vastgesteld in verplichtingen uit hoofde van de International Labour Organization. Het past niet in dat stelsel dat de coördinerend werkgever met de vuist op tafel slaat, want het is primair een kwestie voor het concrete overleg.

Ik heb juist op het volgende gewezen voor het flankerend beleid. Een van de vragen die per 1 januari aan de orde komt, is in hoeverre er een wijziging komt voor zover het lifo-beginsel ook in cao-overleg is vastgesteld. In alle gevallen ben ik het met de heer Koopmans eens dat het overleg met de bonden erop gericht blijft op welke wijze wij ook jongeren kunnen laten instromen. Dat is ook voorwerp van de discussie over het stagebeleid.

De heer Koopmans heeft ook gevraagd naar het rapport over de financiële verhoudingen. Dat rapport is net verschenen. Ik kan dan ook nog niet de volle reactie geven waar men recht op heeft. Wat betreft de specifieke uitkeringen heb ik al in antwoord op mevrouw Van den Burg aangegeven dat het kabinetsbeleid erop gericht is om die te verminderen.

Dan het punt van de leges. Dat komt aan de orde in het kader van de herijking van het Gemeentefonds. Het is de bedoeling om de leges in dat kader meer in den brede en ten principale onder de loep te nemen. Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik, vooruitlopend op dat onderzoek, mijn collega van Veiligheid en Justitie de zorgen over de leges met betrekking tot de Wet Bibob onder de aandacht zal brengen. Dat onttrekt zich nu namelijk aan mijn waarneming. Ik zal in ieder geval op dat punt de Kamer nog dit jaar per brief inlichten over wat mijn bevindingen op dat punt zijn. Of de minister van Veiligheid en Justitie zal dat doen.

Ten slotte verwees de heer Koopmans nog naar een voorstel van Rotterdam om te komen tot een centrale invordering van alle vorderingen op burgers. Het voorstel van Rotterdam is dat de gemeentelijk belastingdeurwaarder ook bevoegd wordt om andere invorderingen op burgers te incasseren. Ik wijs er wel op dat dit niet zozeer gaat over de wijze waarop de invordering geregeld wordt, als wel waarop de executie geregeld kan worden. Dat vereist een uitbreiding van de bevoegdheid van de belastingdeurwaarder. Daar is een vrij grondige discussie met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor nodig, omdat wij daarmee ook komen op het terrein van de bevoegdheden van de gewone deurwaarder. De belastingdeurwaarder is een uitzonderlijke figuur, maar ik zal dit voorstel zeker onder de aandacht brengen van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Schouw heeft vanochtend iedereen al via een dagblad gewezen op de voorstellen die hij op het punt van de waterschappen zou willen doen. Ik denk dat de verschillende bedragen die nu over tafel gaan zo langzamerhand geen betrekking meer hebben op de werkelijkheid. Als het gaat om de bestuurskosten van de waterschappen hebben wij het over een bedrag van zo'n 11,3 mln. Dat is wat er aan bestuurders is uitgekeerd in 2011. Daarnaast hebben wij het over de overheidskosten. De omvang daarvan laat zich op dit moment niet goed natrekken. In antwoord op vragen van de heer Van Beek heb ik er al op gewezen dat het voorstel van het kabinet over het bestuur van de waterschappen binnenkort naar de Kamer wordt gestuurd. Ik wil er wel op wijzen dat de bestuursafspraken die uitgaan van het voortbestaan van de waterschappen, in totaal betrekking hebben op zo'n 750 mln. aan bezuinigingen op de waterhuishouding. Dat is niet 750 mln. exclusief bij de waterschappen. Er zal ongeveer 550 mln. worden bezuinigd door samenwerking in de waterketen, waterzuivering en de afstemming van afvalwaterbeheer. Een deel van deze bezuinigingen ligt bij de gemeenten en een deel ligt bij de waterschappen. Vervolgens wordt ook op de financiering van het Hoogwaterbeschermingsprogramma bezuinigd. Ten slotte wordt nog 19 mln. bezuinigd doordat de bestrijding van de muskusrat door de waterschappen wordt overgenomen. De lopende afspraken hebben betrekking op zo'n 750 mln. Deze afspraken zouden alle in het geding komen als het Rijk voorstellen zou doen om de waterschappen af te schaffen.

Het beeld dat het een oplossing is om een bestuursinstantie op te heffen en daar dan deze bedragen op te besparen, suggereert dat deze bestuursinstantie voor ongeveer 0,5 mld. niets doet. Het werk dat de bestuursapparaten nu doen, moet door de provincies worden verricht als men de waterschappen op de provincies zou laten overgaan. Daarmee zullen vermoedelijk dezelfde bedragen gemoeid zijn. Ik zei immers al dat de winst juist door samenwerking wordt gerealiseerd. De grootste winst in de samenwerking zit veel meer in de samenwerking met de gemeenten en de gemeentelijke waterhuishouding. Ook om die reden ligt het voorstel van het kabinet om de verkiezing van de besturen in handen te leggen van de gemeenten meer voor de hand dan om de taken van de waterschappen op de provincies over te laten gaan. We hebben dan immers onmiddellijk weer een terrein waar verschillende bestuursinstanties betrokken zijn bij dezelfde werkzaamheden. Om al deze verschillende redenen zal het kabinet geen voorstellen doen zoals de heer Schouw nu doet, ook in verband met de samenhang met de bezuinigingsvoorstellen van het kabinet.

De heer Schouw (D66): Ik wijs de minister erop dat de bestuursafspraken natuurlijk niet tot in lengte van dagen gelden en dat er ooit weer een nieuwe situatie zal ontstaan. Is de minister dit met mij eens?

De minister en ik delen in ieder geval één ding, namelijk dat je precies moet weten wat een eventuele besparingsslag zou kunnen zijn als de waterschappen worden geïntegreerd in de provincies. Ik heb niets anders gedaan dan het resultaat van het IPO-onderzoek herhalen. Daar kwam dit bedrag uit. De minister maakt zich zorgen over de juistheid van het bedrag. Is hij daarom bereid om hier ook nog eens naar te kijken? Hij zegt immers ook dat hij niet weet hoeveel dit aan besparingen op de overhead et cetera zal opleveren.

Minister Donner: Nogmaals, Ik heb u aangegeven wat in dezen de houding van het kabinet is. Als de Kamer mij vraagt om inderdaad de houdbaarheid van dit soort bedragen te onderzoeken, wil ik het duidelijke signaal dat het hierbij gaat om een wens van de Kamer, teneinde ieder misverstand te voorkomen dat het kabinet ook deze koers zou kiezen. Dat is mijn grote zorg.

De heer Schouw vroeg naar de samenhang tussen de 6 mld. aan bezuinigingen en de 1,8 mld. aan bezuinigingen met betrekking tot de taakstelling voor Rijk en agentschappen. Op dit punt moet ik verwijzen naar de ombuigingen die in de bijlage bij het regeerakkoord zijn opgenomen. Daarbij gaat het om een groot aantal bezuinigingen, onder meer bij de nationale politie, bij evenementen, bij de rechtsbijstand et cetera, die optellen tot zo'n 6 mld. Een daarvan is de taakstelling van Rijk, agentschappen en uitvoerende zbo's. Die taakstelling wordt voor 800 mln. of meer gerealiseerd door het effectiever maken van de bedrijfsvoering. Voor het andere deel wordt ze gerealiseerd door de taakstellingen die in de verschillende begrotingen zijn opgenomen. Dit is de samenhang tussen de 1,8 mld. en de 6 mld.

De heer Schouw stelde voorts de vraag of ik bereid ben om de aanbestedingsgrens voor gemeenten te verhogen. Volgens hem kan die grens hoger zijn, maar ik krijg signalen dat wij vanwege de Europese regelgeving gehouden zijn aan de drempels die wij nu hebben. Ik ben gaarne bereid om deze vraag voor te leggen aan de minister van EL&I. Hij gaat in het bijzonder over overheidsaanbestedingen. Ik zal hem vragen of dit een mogelijkheid is en of dit leidt tot bezuinigen dan wel juist tot hogere uitgaven. Deze vraag kan ik niet onmiddellijk beantwoorden.

In het verlengde van de discussie van afgelopen week over het integriteitsbeleid werd een vraag gesteld over de verduidelijking van de handreiking. Ik heb die tekst nog een keer bekeken, en die is inderdaad niet geheel duidelijk. Zoals ik de heer Koopmans al heb gezegd, zal ik met een verduidelijking komen, zodat het beleid van het Rijk en de gemeenten op dit punt zich op hetzelfde niveau bevinden.

Minister Donner: Zo snel mogelijk. Ik ga ervan uit dat dit voor eind van het jaar zal zijn.

Ik kom op de vraag van de heer Koopmans over de werkmaatschappijen. Of er op een bepaald terrein een baten-lastendienst wordt ingesteld en er derhalve wordt gekozen voor een werkmaatschappij, hangt in hoge mate af van de taken. Ik geef het voorbeeld van de koeriersdienst. De situatie was dat de verschillende departementen hun eigen koeriersdienst hadden. Deze worden samengevoegd. Gevraagd werd of wij dit niet beter aan een postbedrijf kunnen overdragen. Naar die mogelijkheid is zonder meer gekeken. Verschillende voorwaarden hebben echter geleid tot de keuze voor een koeriersdienst binnen de rijksoverheid. Die voorwaarden hebben betrekking op de veiligheid – het gaat immers ook om stukken van de ministerraad en om de vertrouwelijke stukken van andere diensten – en de regelmaat, ook de regelmaat waarmee er alsnog met spoed stukken rondgedeeld moeten worden. Moet je dan in- of uitbesteden? Criteria bij de keuze zijn primair de betrouwbaarheid, de kwaliteit en de kosten. Daarnaast speelt de vraag een rol of bepaalde taken überhaupt buiten de overheid moeten worden gebracht. Een eigenschap van een baten-lastendienst is dat het de investeringen moet terugverdienen via de tarieven die in rekening worden gebracht. Dat brengt met zich mee dat men een zeker eigen vermogen moet hebben. Investeringen die zich niet gelijkelijk spreiden als indertijd de tarieven, moeten kunnen worden gedekt. Om die reden is het eigen vermogen gebonden aan een maximum van 5% van de totale omzet van de baten-lastendienst.

Elke baten-lastendienst heeft zijn eigenaar. Eventuele verliezen zullen in de eerste plaats ten laste komen van het eigen vermogen. Als dat ontoereikend is, moet worden gekeken op welke wijze het verlies kan worden gecompenseerd. Lang voordat zo'n situatie zich voordoet, wordt dan ook ingegrepen.

Ik heb al vaker in de discussie over een evenwichtig personeelsbestand gezegd dat het de inzet van het kabinet is te komen tot een zo evenwichtig mogelijke verdeling. Het beeld dat de Kamer heeft van de vergrijzing bij de Rijksoverheid is niet zo erg als zij schetst. Het klopt echter wel er dat er op dit moment sprake is van een sterke vergrijzing. Het uitgangspunt is primair het realiseren van de taakstellingen. Er wordt ingezet op stageplekken en trainees. De afgelopen tijd is de trainees een contractverlenging aangeboden. De mogelijkheid om te solliciteren bij de ministeries is verruimd. Het kan alleen niet zover gaan dat trainees een baan bij de overheid wordt gegarandeerd, nog afgezien van het feit dat dit in lang niet alle gevallen wordt geprefereerd. Het zou alleen maar leiden tot een verminderde instroom van trainees.

Mevrouw Ortega heeft verschillende vragen gesteld over de Randstad en de bestuurlijke indeling. Ik ben daarop al verschillende malen ingegaan. Ik meen dat in de notitie van het kabinet wordt aangestuurd op een meer pragmatische aanpak van de problematiek van de herindeling en de ontwikkeling binnen de Randstad. Er wordt primair aangesloten bij de ontwikkelingen binnen de gemeenten. Het openbaar vervoer wordt daarbij eveneens betrokken.

Er is gevraagd naar een aparte infra-autoriteit. Naar de mening van het kabinet is dat, zeker nu de Wgr-plus regio's zullen verdwijnen, een noodzakelijke voorziening. Het zal geen autoriteit in de zin van de Wgr-plus zijn, maar een samenwerkingsverband op het niveau van de Wgr. In de Randstad hebben wij op dit moment vier Wgr-gebieden. Zij zullen worden vervangen door twee infra-autoriteiten of eventueel door een, zoals de heer Koopmans suggereerde. Ook op dat punt is wel degelijk sprake van een vermindering.

De Kamer heeft gevraagd of door afschaffing van de deelgemeenten het bestuur in de grote steden op grotere afstand komt te staan. Ik meen dat dit niet het geval is. Ik constateer dat men ook nu voor tal van zaken rechtstreeks met de centrale gemeenteraad zaken doet. Ook constateer ik dat dit het bestuur van de grote steden aanzienlijk overzichtelijker maakt en dat er structurele besparingen tegenover staan, ook wat betreft het aantal bestuurders. Als je burgers bij het bestuur wilt betrekken, zijn daarvoor andere en naar mijn mening ook betere methoden dan via het laten kiezen van deelgemeenteraden.

Op de vraag over de vermindering van het aantal raadsleden ben ik al ingegaan. De discussie over het aantal raadsleden zal nog plaats moeten vinden. De heer Heijnen heeft gezegd dat een vermindering met zo'n duizend ambtenaren tot de mogelijkheden moet behoren als je alleen al het effect van de dualisering compenseert. Ik meen dat een verdergaande stap mogelijk is, maar deze discussie zal in het kader van het wetsvoorstel hierover gevoerd moeten worden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter, ik had al een paar keer mijn hand opgestoken. Inmiddels is de minister al verder in zijn betoog.

De minister ontwijkt een beetje mijn vraag over de infrastructuurautoriteit. Ik heb alleen maar aangegeven, net als de minister, dat de Wgr-plus een opstapje is om te bekijken op welke manier we een aantal zaken goed kunnen organiseren. Ik heb alleen het gevoel dat wij straks een wirwar krijgen van allerlei zaken. Wij krijgen een infrastructuurautoriteit en een metropoolregio en ook nog een superprovincie. Ik heb een pragmatische aanpak voorgesteld. Ik heb de minister om een reactie gevraagd. Ik wil gewoon een reactie van de minister op mijn voorstellen, niet zijn algemene standpunt ten aanzien van een infrastructuurautoriteit.

Minister Donner: De voorstellen van mevrouw Ortega hadden betrekking op de versterking van de samenwerking in het openbaar vervoer. Met de uitbouw van het OV-bureau, zoals dat nu bestaat, wordt de regie van de provincies en de gemeentelijke inspraak bij het openbaar vervoer versterkt, maar die uitbouw is niet voldoende naar het oordeel van het kabinet. Daarom komt het tot een infra-autoriteit met gebruikmaking van de structuur van de Wgr. Zo nodig kan die een basis vinden in aanwijzingen, waar de wet mogelijkheden voor biedt. Dat biedt een versterkte vorm. Mevrouw Ortega heeft het over een versterkte rol voor de provincie. Naar het oordeel van het kabinet moet de structuur voor de samenwerking van de grote steden in de Noordvleugel gevonden worden in de samenvoeging van de provincies. Tegelijkertijd, als de provincies menen dat hetzelfde bereikt kan worden door samenwerking, kunnen zij daartoe voorstellen doen. In de voorstellen die het kabinet voor ogen staan, gaat het om meer dan inspraak van de gemeenten naar de provincie, namelijk om directe betrokkenheid voor het deel van de taken die bij de gemeenten liggen. Op welke wijze moet ik nog meer ingaan op de voorstellen van mevrouw Ortega?

Op de herijking van het Gemeentefonds ben ik ingegaan in antwoord op vragen van mevrouw Van der Burg.

Op welke wijze er met krimp wordt omgegaan, is onderdeel van de discussie met de gemeenten. Gelet op beide voorstellen die nu ter tafel liggen, heeft mevrouw Ortega de zorg dat het Rijk op een bepaalde wijze mee zal willen blijven sturen. Die zorg herken ik omdat ik die ook van de gemeenten heb gehoord. De inzet van de herijking is om juist meer ruimte voor gemeenten te creëren. Dit is vooral een kwestie van het nader overleg tussen de VNG en het Rijk om duidelijk te krijgen waar de zorgen zitten.

Bij de doelmatigheidscontrole gaat het vooral over discussies die ook gevoerd worden in het kader van de voorstellen over de concrete decentralisaties. Ook de Kamer vraagt zich af op welke wijze zij in beeld houdt dat er voldaan wordt aan wat wordt verwacht van gemeenten. Die discussie wordt in dat kader gevoerd.

Minister Donner: Ik vermoedde al dat mevrouw Ortega dat bedoelde. Dat moeten wij uitzoeken.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Brinkman. Op een aantal punten ben ik op die vragen in antwoord op voorgaande sprekers al ingegaan. Zijn algemene vraag is me bekend: hoe stel je vast of er draagvlak is voor een bepaalde herindeling? De heer Brinkman meent dat je zou moeten kiezen voor een referendum. In het algemeen geloof ik dat referenda zich bij herindelingen niet lenen voor de vragen die gesteld worden. Het gaat namelijk om vragen die niet eenvoudig met ja of nee beantwoord kunnen worden. Doorgaans betreft het een gecompliceerde afweging van verschillende voorstellen. De heer Brinkman gaat een stap verder als hij zegt dat een referendum duidelijk zou moeten maken wat het aan lokale belastingen kost als men nee zegt. Feitelijk vraag je dan inderdaad of men er € 200 voor over heeft om zelfstandig te blijven. Ik ben gaarne bereid om die discussie nog eens te voeren, maar ik meen dat dit niet de manier is om de steun voor een herindeling te peilen. We hebben namelijk te maken met gemeenten van heel verschillende formaten. Het referendum wordt niet gehouden binnen het gebied van de nieuwe gemeente om te bekijken of er een meerderheid is, maar binnen de afzonderlijke gemeenten. Derhalve is de eerste keuze waarmee je de discussie voert, de gebiedsindeling van de gemeente waar we van uitgaan. Ik vraag me echter af of ik de heer Brinkman hier en nu zal overtuigen van een andere koers.

Minister Donner: Als de referenda in de afzonderlijke gemeenten gehouden worden dan kunnen de gemeenten elkaar tegenhouden, terwijl je over het totale terrein zou moeten meten. Dat lost echter niet mijn belangrijke vraag op over de vraag wat de vraag zou moeten zijn.

Wat het oplevert om de waterschappen op te heffen, hebben we besproken.

Wat betreft de toepassing van de WOB door de gemeenten wil ik voorstellen de discussie te voeren aan de hand van een brief die ik gestuurd heb. Die zal in voorstellen worden uitgewerkt en daarbij kunnen de verschillende kanten aan de orde komen.

De heer Brinkman vroeg ook naar onderzoek naar het gebruik van pps-structuren en naar het bankieren. Hij vroeg of er op dat punt meer regels moeten komen. Het is uiteindelijk een keuze van gemeenten en provincies zelf, tenzij er vanuit het oogpunt van comptabiliteit en het toezicht op de bestedingen aanleiding zou zijn om dat nader te bekijken. Ik heb echter onvoldoende zicht op de gevallen waarnaar de heer Brinkman verwijst. Als er pps-constructies gebruikt worden, moet er altijd sprake zijn van goedkeuring door een hogere overheid op grond van artikel 158 van de Provinciewet. De verschillende regelingen – op mijn blaadje staan de fido en de Ruddo, maar ik zou niet weten waar die afkortingen voor staan – zien op lenen en inleggen door decentrale overheden.

Minister Donner: Ik zou ook menen van niet. Ik wijs er in ieder geval op dat het uitlenen van geleend geld door lagere overheden sinds de Ceteco-affaire niet meer is toegestaan. Als de heer Brinkman het punt aan de orde wil stellen, houd ik mij gaarne aanbevolen voor meer concrete informatie over wat er mis is.

Ik kom op de vragen van de heer Elissen. Op welke wijze wordt via bestuursafspraken verzekerd dat de gemeenten, provincies en waterschappen zich meer richten op hun kerntaken? Bestuursafspraken zijn daarvoor niet het geschikte middel, want het zijn afspraken tussen de verschillende bestuurslagen over het profiel en de decentralisatie. Het Gemeentefonds en het Provinciefonds zijn de instrumenten die daarvoor gebruikt kunnen worden. Op een aantal terreinen waar provincies naar het oordeel van het kabinet geen taak hadden, zoals op sociaal terrein, is de vergoeding op dat terrein beëindigd; althans, dit geldt voor het meenemen hiervan als factor in het Provinciefonds. Om die reden wordt bij de herijking van het Gemeentefonds meer gefocust op de vraag op welke terreinen de gemeenten taken hebben en op welke terreinen niet. Als gemeenten uiteindelijk menen met bepaalde methoden of instrumenten hun doelen te kunnen bereiken, is dat onderdeel van de autonomie. De doelmatigheid daarvan is voorwerp van de lokale rekenkamers, voor zover deze er zijn, en het toezicht door de gemeenteraad. Het proces van afspraken, zoals gevoerd bij de bestuursafspraken, versterkt de concentratie op profielen, dus in die zin komen wij daar wel aan tegemoet.

Ik ga in op het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar het leren van subsidie-evaluaties. De 633 subsidies die de heer Elissen noemde, zijn allemaal subsidies van het Rijk. Ik kreeg even het beeld dat het ging om subsidies van de lagere overheden, maar daar heeft zijn vraag geen betrekking op. Dat kan ook niet, want de Rekenkamer gaat in het bijzonder over het Rijk. Indertijd werd geconstateerd dat 81 van die subsidies werden onderworpen aan een goede evaluatie. Het rapport biedt diverse aanknopingspunten voor verbetering. Voor zover ik weet, is die zaak bij de minister van Financiën aan de orde. Het gaat hier om subsidies en die zijn primair een verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Dat laat onverlet dat ik ook voor mijn departement naga in hoeverre het rapport aanknopingspunten biedt om tot verbetering te komen voor de subsidies die op de begroting van Binnenlandse Zaken staan. Het overzicht dat daarvoor nodig is, heb ik nog niet, maar ik ben ermee bezig. In ieder geval meen ik dat de nieuwe begrotingspresentatie de Kamer op dat punt meer informatie biedt als aanknopingspunt om dit te beoordelen.

Er werd gevraagd in hoeverre uit de middelen van de gemeenten ontwikkelingssamenwerking gefinancierd wordt. In dit verband moet ik erop wijzen dat het vanouds aanvaard is dat de gemeenten autonoom over hun middelen kunnen beslissen, ook om contacten aan te gaan met gemeenten in ontwikkelingslanden of met andere steden. Dit staat los van de discussie over de stedenband. Ik weet dat op dit moment steden in het kader van de bezuinigingen opnieuw bekijken welke contacten inhoud hebben en welke geen inhoud hebben. Dat is echter een proces dat zich onttrekt aan de waarneming van de minister van Binnenlandse Zaken.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Van der Staaij. Hij vroeg naar de verplaatsing van de rijkshuisvesting in Zeeland. Dat punt is reeds uitvoerig besproken. Nogmaals, ik heb aangegeven dat het instrument van de concentratie nu juist is ingevoerd om aan de zorgen van Zeeland tegemoet te komen, maar ook aan die van Drenthe en Flevoland, zodat deze provincies met die operatie niet geheel van het beeld verdwijnen. Uit de lijst van 57 steden die ik de Kamer heb toegezegd, zal blijken dat er ook steden daaronder zijn die in Zeeland liggen, althans naar mijn weten.

Ik kom nu op de verdeling van het arbeidsaanbod. Ik heb de Kamer reeds een aantal keren een overzicht geboden over de spreiding van het effect van de taakstelling over het land. Daar hebben wij het in wezen namelijk over. In het totale beeld draagt de regio Den Haag, althans Zuid-Holland, het grootste gewicht, ook in totale aantallen. Er zijn inderdaad sommige regio's die eruit schieten, zowel naar boven als naar beneden. Ik geloof dat er in Overijssel maar een laag percentage is. Dat slaat ook meer op de verdeling van de rijksdiensten op dit moment dan op iets anders. Dit staat echter los van de discussie over de huisvesting. Dit is meer de accommoderende intendance: waar kan iedereen gehuisvest worden?

De masterplannen die ik in de brief heb aangekondigd, zijn het instrument om op het niveau van de regio's nader de discussie te voeren over de wijze waarop de verdeling plaatsvindt. Dat is een proces waar wij ruimschoots de tijd voor uittrekken in de komende tijd.

De heer Van der Staaij stelde ook een aantal vragen over de herindeling. Hij vroeg welke rol de provincies daarin spelen. In het herziene beleidskader wordt de rol van provincies op dat punt inderdaad beperkter. Die wordt namelijk beperkt tot de gevallen dat in de betrokken gemeente geen draagvlak bestaat om in eerste instantie een oordeel te geven of dat er op grond van de taak binnen de regio en de urgentie daarvan toch geen aanleiding is om te komen tot een voorstel voor herindeling. Ik meende dat het juist op die manier vrij duidelijk was, maar ik heb al tegen de heer Van Beek gezegd dat ik gaarne bereid ben om verder te discussiëren over de precisering van dat punt.

Het voorbeeld van de heer Van der Staaij van gemeenten die dubbele apparatuur moeten hebben, ook als zij al samenwerken – het gaat met name om paspoortmachines – bevreemdt mij enigszins. Alle apparatuur die gemeenten nodig hebben voor het digitaliseren van foto- en vingerafdrukken wordt namelijk door Binnenlandse Zaken verstrekt. Gemeenten zijn op dit terrein dus helemaal niet verplicht om iets aan te schaffen. Het kan wel zijn dat de apparatuur binnen een bepaalde gemeente nog bij verschillende centra staat, omdat de uitgifte nog bij verschillende deelkantoren plaatsvindt.

Bij een herverdeling berekent het ministerie het benodigde aantal nieuwe apparaten aan de hand van het aantal reisdocumenten dat gezamenlijk wordt uitgegeven door de betrokken gemeenten en het aantal locaties waarop men uitgiftepunten wil hebben. Dat is het proces voor specifieke paspoortmachines. Voor het overige kan ik niet natrekken waar het voorbeeld van de paspoortmachines dat heer Van der Staaij noemde, speelt.

Ik ga verder met de vraag of er bij gemeentelijke herindelingen nog behoefte aan het Rijk is. Die behoefte wordt niet primair door de wetgever bepaald, maar door de grondwetgever. Gemeentegrenzen worden namelijk bij wet vastgesteld. Dat geeft ook aan in welk proces wij zitten. De vraag of wij het niet tot twee bestuurslagen kunnen beperken, is al eerder aan de orde geweest. De gemeente is hier primair als object bij betrokken en minder als bestuurslaag. Provincie en Rijk zijn dus de betrokken bestuurslagen. Wil men die visie niet volgen, dan zijn provincie, Rijk en gemeente er altijd bij betrokken tenzij men de provincie geheel uit het proces wil schrappen. Dat is enkel en alleen het geval omdat de Grondwet een wijziging bij wet vereist. Anders kon worden overwogen om het meer tot een automatisme te maken, als iedereen het erover eens is.

Minister Donner: Ik kan mij voorstellen dat er situaties zijn waarin het zo dringend is, ook bijvoorbeeld vanwege gemeentefinanciën, terwijl toch ook het verzet politiek binnen gemeenten zo groot is dat het niet geheel ondenkbaar is, maar ik verheug mij met de heer Van der Staaij in het feit dat het nog nooit nodig is geweest. Ik wil echter niet het risico nemen om de mogelijkheid geheel uit de wet te schrappen. Dit zijn voorzieningen die je juist voor noodgevallen hebt en die je daarom ook niet op voorhand kunt voorzien.

De heer Van der Staaij wijst op het aantal waarnemend burgemeesters dat op dit moment functioneert. Dat aantal hangt vermoedelijk samen met de overgang tussen de twee benaderingen bij de herindeling. Onder het oude systeem waren er inderdaad waarnemend burgemeesters benoemd in regio's waar de provincies van oordeel waren dat er gekomen moest worden tot een proces van herindeling. Daar ontstaat nu duidelijkheid over. Ik ga ervan uit dat dit aantal minder zal worden. Op 23 september heb ik over deze materie een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd met daarin ook een toelichting op de achtergronden van de afzonderlijke gevallen.

Dan het punt over de WOB-verzoeken. De heer Van der Staaij wijst op rechterlijke uitspraken die het heffen van leges mogelijk maken. Ik wijs erop dat er ook rechterlijke uitspraken zijn die het heffen überhaupt verbieden. Derhalve is dit een punt dat ook in de jurisprudentie nog nadere verduidelijking behoeft voordat we het regelen. Mogelijk kan, als we komen tot wijziging van de wetgeving, dit een onderdeel zijn dat we meenemen bij de evaluatie.

Ten slotte de vraag van de heer Van der Staaij of de ambtseed ook schriftelijk kan worden afgelegd. De wettelijke bevoegdheid en verplichting tot het uitvoeren van de ambtseed is gelegd bij de decentrale overheden. Dit is een eigen verantwoordelijkheid van de verschillende decentrale overheden. De mondelinge aflegging van deze eed ten overstaan van het bevoegd gezag benadrukt het belang van de integere taakuitoefening. Ik zou menen dat een schriftelijke aflegging van de eed daarbij niet past. Het is een andere vorm. Ik houd me echter aanbevolen voor voorbeelden waar men dit wel gebruikt. Ik zal dit punt dan ook gaarne opnemen met het VNG en het IPO om te kijken hoe het ermee zit. Ik moet mij eerst een beeld kunnen vormen van waar dit voorkomt, voordat ik iets kan doen.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Vanwege het feit dat dit overleg tot 19.15 uur gepland staat, vanwege het feit dat uit een inventarisatie blijkt dat er 23 moties aankomen, vanwege het feit dat we 28 interrupties hebben toegestaan die bijna alle in drieën zijn geweest – dat zijn dus 85 nadere vragen – stel ik voor om in tweede termijn anderhalve minuut spreektijd per fractie toe te staan, plus tijd voor het voorlezen van de moties. Ook stel ik voor het aantal resterende interrupties uit de eerste termijn toe te staan. Als we het zo niet doen, halen we een eindtijd van 19.15 niet en dat was wel de afspraak.

Ik schors de verandering vijf minuten, dan kan er even worden nagedacht of het aantal moties wat omlaag kan. Dat lijkt mij nuttig bestede tijd, naast het eventueel wassen van handen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De PvdA maakt zich zorgen over de stapeling van de bezuinigingen die kwetsbare mensen zal treffen, voor een groot deel door de strakke financiële kaders en bezuinigingen die de regering aan de gemeenten oplegt.

De PvdA maakt zich eveneens zorgen over de bestuurlijke organisatie. In regio's, provincies en steden praat men nu met elkaar over de voornemens die in het regeerakkoord zijn opgenomen. Keer op keer blijkt in de Kamer dat de kans dat deze voornemens de eindstreep halen als zij worden vertaald in wetgeving, nihil moet worden geacht. Dat vinden wij geen goede bijdrage aan het openbaar bestuur in Nederland. Er valt wel wat te doen, want er moet werk en welvaart worden gecreëerd: in Eindhoven en de regio, in Twente en de regio, maar zeker ook in de Noordvleugel en de Zuidvleugel van de Randstad. Een FUN-provincie of een flutprovincie draagt in de ogen van de PvdA niet bij aan meer banen en meer welvaart in de Amsterdamse regio. Daarom hebben wij de motie hierover gesteund. Wij roepen het kabinet op om zich op zijn voornemens op het gebied van openbaar bestuur te bezinnen, daadwerkelijk de handen uit de vestzakjes te halen en die aan de Kamer in de breedte te reiken om te bekijken wat wij wel kunnen doen om de belangen van ons volk te behartigen.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33 000-VII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33 000-VII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33 000-VII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33 000-VII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33 000-VII).

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb een vraag gesteld over het feit dat weinig aangifte wordt gedaan tegen ambtenaren. Tijdens het mondelinge vragenuur van 28 juni jongstleden heb ik vragen gesteld over het bericht dat ambtenaren makkelijk wegkomen met het plegen van strafbare feiten. De minister heeft daarop antwoord gegeven. Ik vraag hem nogmaals of hij onderschrijft dat er altijd aangifte moet worden gedaan als er mogelijk strafbare feiten zijn gepleegd. Dat geldt niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook in den brede. Ik wil nog steeds de daarover toegezegde brief ontvangen. Ik krijg dus graag bij dezen die toezegging.

Ik kom op de ICT, de regeldruk en het deltaplan. Ik vond de beantwoording van de vragen op dat terrein onvoldoende. Ik erken dat de minister op een aantal terreinen daarover zaken doet, maar ik wil het totaal. Naast een parlementair onderzoek waartoe de Tweede Kamer mogelijk zal besluiten, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Elissen en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33 000-VII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Koopmans en Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33 000-VII).

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Dank u wel. Ik maak drie korte opmerkingen. Ik vraag de minister nog eens goed na te denken over de adviezen die hij heeft gekregen van de Rob over de procesvoorstellen om het draagvlak voor de schaalvergrotingsdiscussie te vergroten.

Op het punt van de gemeentelijke herindeling zal ik de handschoen oppakken.

In deze bestuursperiode hebben wij de waterschappen geschoren. Wij hebben de kip geplukt, voor aanzienlijke bedragen. De suggestie dat wij de kip twee keer kunnen plukken, is onjuist. Dat moeten wij ons realiseren. De ruimte die in de watersector aanwezig was, is er nu uitgehaald.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33 000-VII).

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de regering voor het antwoord. Ik wil een vraag stellen die ik in eerste termijn niet heb gesteld, over ORRA. Daarvoor wordt 27,5 mln. gereserveerd, terwijl tegelijkertijd in de begroting staat dat wij dat niet gaan doen. Ik ontvang daar graag een brief over. De standpunten over de herindeling zijn buitengewoon ingewikkeld geworden. Het land heeft absoluut geen helderheid over wat de wetgevende macht in dit land zal doen. Daarom is het in de ogen van de CDA-fractie noodzakelijk dat er snel een brief komt.

Naar aanleiding van de door mij ondersteunde motie van mevrouw Van der Burg over de ICT en het Deltaplan meld ik dat er in de Kamer een initiatief is om een nader parlementair onderzoek te doen. Dat initiatief is van mevrouw Gesthuizen en mij.

Ik dien twee moties in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33 000-VII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33 000-VII).

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik moest tijdens de beantwoording van de minister voortdurend denken aan een liedje van Wim Kan: Jelle zal wel zien. Ik dacht toen ik de minister hoorde praten: Donner zal ook wel zien. Er zijn twee werkelijkheden, te weten de werkelijkheid die de minister construeert omdat die hem uitkomt en er is de werkelijkheid van de Kamer. Wij verschillen nogal van opvatting over het onderwerp herindeling en het blijft een beetje in de mist hangen hoe het verder moet. Ik vind dat verspilde energie. De minister kan veel meer helderheid bieden.

Er zijn ook twee werkelijkheden rondom de Randstad. De heer Brinkman heeft daar ook al een aantal malen op gewezen, maar we gaan vrolijk door. Ik heb er nog wel een vraag over. Komt de minister ooit een keer met een wetsvoorstel om de drie provincies samen te voegen? Hij was daar in zijn eerste termijn niet erg duidelijk over. Als hij niet met een wetsvoorstel komt, houdt het ook op, maar dan is het wel helder.

De heer Van Beek zegt over de waterschappen dat de kip al geplukt is. Voor je het weet, verrekent die kip via de tarieven het plukken door aan de burger. Ik vind het jammer dat de minister niet iets toeschietelijker is en niet wat meer duidelijkheid geeft over wat er te besparen valt. Zo werkt hij zelf mee aan het in stand houden van de mist op dat punt.

Ik heb drie moties.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33 000-VII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Heijnen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33 000-VII).

overwegende dat de bestaande regels hierover voor ministers en staatssecretarissen nog te vrijblijvend zijn, discretionaire ruimte bevatten en nog onvoldoende voorzien in:

• – regels over een lijst van zakelijke belangen die bewindspersonen, gelet op hun portefeuille, niet behoren te bezitten en dus moeten afstoten bij hun aantreden;

• – voor zover bewindspersonen wel zakelijke financiële belangen mogen bezitten, regels omtrent het op afstand plaatsen van het beheer daarvan door onafhankelijke derden;

• – voor zover bewindspersonen wel zakelijke en financiële belangen mogen bezitten, regels die waarborgen dat bewindspersonen niet betrokken kunnen zijn bij besluiten die raken aan hun zakelijke en financiële belangen;

• – regels omtrent de actieve openbaarmaking van zakelijke en financiële belangen van bewindspersonen;

verzoekt de regering, regelgeving voor te bereiden met betrekking tot de zakelijke en financiële belangen van bewindspersonen, waarin met het bovenstaande rekening wordt gehouden,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33 000-VII).

Ik geef het woord aan de heer Elissen, want de fractie van de PVV heeft gevraagd hem die anderhalve minuut te geven.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik zou tegen de minister willen zeggen: bij een compactere overheid passen ook compactere antwoorden. In der Beschränkung zeigt sich der Meister! Dan voorkomen wij dat wij met anderhalve minuut worden afgescheept, maar dat terzijde.

In verband met het ziektebeeld dat wordt geschetst door de Algemene Rekenkamer, vraag ik minister om met name te kijken naar het nawoord van de Rekenkamer. De zorgen die daar worden geuit, deel ik nog steeds. Ik ben dus absoluut ontevreden met de antwoorden. Ik vraag de minister, dit rapport nadrukkelijk onder de aandacht van de lokale rekenkamers te brengen en te vragen of zij zich herkennen in dat ziektebeeld.

Over ontwikkelingshulp en de stedenbanden – ik noem dat kortheidshalve de verkwistingen – zegt dat minister dat dit zich onttrekt aan zijn waarneming. Ik vraag hem om via het IPO en de VNG te proberen dat beeld wat completer te krijgen. Wij willen het liefst een volledig overzicht zodat wij weten waar al dat geld blijft; dit alles in het kader van afstemming, uniformiteit en consistentie van beleid.

Ik wil het hierbij laten, voorzitter. Dan heb ik het toch gered in anderhalve minuut.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33 000-VII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman.

Zij krijgt nr. 23 (33 000-VII).

verzoekt de regering, eerst te onderzoeken:

• – in hoeverre samenwerking binnen de Randstad op het terrein van verkeer en vervoer op korte termijn kan worden versterkt door uitbouw van het OV-bureau Randstad, waarbij de bestuurlijke verantwoordelijkheid bij de provincies blijft liggen;

• – de vorming van een infrastructuurautoriteit niet top-down op te leggen aan gemeenten, stadsregio's en provincies maar samenwerking van onderop te stimuleren,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33 000-VII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33 000-VII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33 000-VII).

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik vond het opvallend dat de minister het bij het landelijk en plaatselijk verkleinen van het aantal volksvertegenwoordigers niet zozeer in de financiën zoek, maar zegt dat groter niet altijd beter is en kleiner juist kan helpen om meer focus te krijgen. De heer Verbeek knikt bevestigend, maar dat betekent dus dat kleinere fracties beter in staat zijn om tot de goede focus te komen dan grotere fracties – ik zie weer veel bevestiging – terwijl dit juist deze algehele verkleining van bijvoorbeeld het aantal raadsleden ertoe leidt, dat een aantal kleinere fracties wel eens kunnen verdwijnen en de heel grote een klein beetje minder groot worden maar misschien nauwelijks meer focus krijgen. Helpt het wel? Is het wel een effectieve maatregel? Misschien kunnen wij daar op een ander moment nog eens goed over doorpraten.

Als gemeenten een besluit tot herindeling hebben genomen en de ambtelijke organisaties al samengesmolten zijn, lopen ze wel eens tegen een aantal problemen aan, zoals drie maal apparatuur kopen voor paspoorten en ID-kaarten, een digitaal beveiligingsplan en dat basisregistraties niet samengevoegd mogen worden. Ik kreeg een lange lijst van de gemeenten Nieuw-Lekkerland, Graafstroom en Liesveld. Wil de minister deze punten bekijken? De betreffende gemeenten hebben er waarschijnlijk niet veel meer aan, maar wellicht zijn er vergelijkbare processen die dan gestimuleerd worden bij dit soort herindeling van onderop en niet tegen allerlei belemmeringen oplopen.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33 000-VII).

Minister Donner: Voorzitter. Ik zal proberen het antwoord zo kort mogelijk te maken ingevolge de vraag van de verschillende leden. Dat kan ook omdat er in de meeste gevallen meer inleidende statements zijn gemaakt dan dat er nieuwe vragen zijn gesteld. Mijnerzijds dank ik de Kamer voor de gedachtewisseling. Op een aantal terreinen zal die zeker in het beleid tot uitdrukking komen.

De heer Heijnen sprak meer in het algemeen zijn zorg uit over het algehele financiële beleid van het kabinet. Dat is een discussie over de financiële beschouwingen.

De heer Heijnen kwam met vijf moties. De motie op stuk nr. 9 gaat over het beleid voor de opvang van leegstand in de rijkshuisvesting als gevolg van aanscherping van de huisvestingsnormen en de taakstellingen. De heer Heijnen stelt dat dit ten koste gaat van de werkgelegenheid in plaatsen in regio's met een hoge werkloosheid, een zwakke economische structuur en/of met krimp. Ik heb in de brief aangegeven dat daarmee rekening is gehouden. Ik ontraad deze motie voor zover wordt gevraagd om af te zien van het concentratiebeleid. Dit leidt namelijk onmiddellijk tot verhoging van de kosten bij de rijksoverheid en het niet kunnen halen van de doelstelling op dat terrein.

Ik kom dan bij de moties op de stuk nrs. 10 en 11. De ene heeft betrekking op 1% en het onderzoeken van een bonus/malussysteem en de andere op stageplaatsen. Ik neem beide moties samen, omdat beide ook betrekking hebben op zelfstandige bestuursorganen. Dat maakt dat ik de moties in deze vorm moet ontraden, omdat zij ook daarop betrekking hebben. Voor het overige zou ik zowel de motie over 1% als over de stageplaatsen/leerbanen aan het oordeel van de Kamer willen overlaten. Ik heb aangegeven op welke wijze het kabinet bezig is met 1%. Ik ben gaarne bereid om een onderzoek naar de mogelijkheden om het bonus/malussysteem te versterken, toe te voegen. Voor zover het ook op de zelfstandige bestuursorganen van toepassing is, moet het antwoord zijn dat daar nu net de grens ligt.

Minister Donner: De motie op stuk nr. 12 over regels voor integriteit in het openbaar bestuur laat ik ook aan het oordeel van de Kamer over. Het kabinet heeft aangegeven dat het van mening is dat de regels adequaat zijn. Als de Kamer echter meent dat het zinvol is om dit nogmaals tegen het licht te houden, dan laat ik dat aan het oordeel van de Kamer over.

De motie over de ontschotting bestaat eigenlijk uit twee onderdelen. Enerzijds het op elkaar afstemmen van de verschillende decentralisaties en stelselwijziging en anderzijds het verzoek om de Kamer een keer per jaar te informeren over de afstemming tussen deze decentralisaties en stelselwijzigingen. De onderlinge afstemming vindt mede via de bestuursafspraken plaats en mede via het kabinetsbeleid in dezen en de voorstellen die gedaan worden. Als de heer Heijnen meer wil en hij zoals hij het in de motie presenteert, massaal alle voorstellen hier wil laten indienen, moet ik de motie zonder meer ontraden. Ik meen dat er voldaan wordt aan het punt van de onderlinge afstemming. Als het gaat om de Kamer een keer per jaar te informeren: dat sluit aan bij de afspraken die zijn gemaakt in het kader van de bestuursafspraken, namelijk om de voortgang ervan te monitoren en een en ander ook onderling te wisselen. Op dat punt ben ik gaarne bereid om de Kamer die informatie te geven als het gaat om de uitvoering van de bestuursafspraken.

Minister Donner: Dat geeft tegelijkertijd aan wat mijn beperkingen zijn als het gaat om het onderling afstemmen. Als het kabinet ze met een zekere regelmaat indient, is de snelheid waarmee ze behandeld worden in de Kamer ook voorwerp van discussie. Ik zou mij voor kunnen stellen dat u de motie meer richt op het tweede onderdeel. Dat u in het licht daarvan met mij de discussie voert, is op zichzelf een geldig punt, maar vanwege het eerste onderdeel en de uitleg die u eraan gegeven hebt, moet ik de motie ontraden. Het tweede onderdeel zie ik als ondersteuning en daarover laat ik het oordeel dan ook zeker over aan de Kamer.

Dan de motie van mevrouw Van der Burg over het deltaplan. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Desondanks zou ik mevrouw Van der Burg willen vragen de motie aan te houden totdat we het over de e-strategie gehad hebben, want ik blijf zitten met de onduidelijkheid over wat precies beoogd wordt.

In haar tweede motie vroeg mevrouw Van der Burg de informatievoorziening inzake ICT-projecten van de overheid zodanig vorm te geven, dat de Kamer hierin inzicht krijgt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik neem dit in de rapportage mee bij de evaluatie van de ICT-projecten. Dat zal ik zelfs doen als deze motie niet wordt aangenomen.

Mevrouw Van der Burg vroeg mij verder wat precies is bedoeld met de aangifte tegen ambtenaren in de discussie over integriteit en geweld bij publieke voorzieningen. De overheidswerkgever handhaaft via de weg van het bestuursrecht; het strafrecht is in beginsel niet aan de orde. Volgens het Sociaal Jaarverslag waren er in 2010 959 vermoedelijke integriteitsschendingen; in 566 gevallen zijn daadwerkelijk schendingen geconstateerd en in 346 gevallen is een disciplinaire straf opgelegd. In navolging van de toezegging destijds kan ik nu in ieder geval toezeggen dat de Kamer nog een brief van mij krijgt waarin specifieker op deze zaken wordt ingegaan; dat gebeurt op zeer korte termijn.

De heer Van Beek had geen motie, maar gaf wel een aantal raadgevingen mee, met name over het proces van herindeling en de aanpak van de problematiek van de Randstad. Ik ben het er geheel mee eens dat ik daarbij ook moet kijken naar het advies van de Rob. Zijn opmerkingen met betrekking tot de gemeentelijke herindeling en de waterschappen hadden meer het karakter van een stellingname dan van een vraag.

In zijn motie stelt de heer Van Raak de regering voor om af te zien van het plan om het aantal leden van de Tweede Kamer met een derde te verlagen. Tevens vraagt hij om een voorstel om de vergoeding voor de Tweede Kamerleden met een derde te verminderen. Het oordeel over die motie wil ik uitdrukkelijk aan de Kamer overlaten!

De heer Koopmans verzoekt in zijn motie de regering om de twaalf in de beleidsbrief bij naam genoemde concentratiesteden, waar grote kantorencomplexen staan, te schrappen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik een brief zou sturen met de 57 plaatsen waar rijkskantoren zullen staan als de huurcontracten zijn afgestoten. Wil hij ook daarin de twaalf stedennamen niet meer zien?

Minister Donner: Voor alle duidelijkheid geef ik aan dat ongeacht of de steden genoemd worden, concentratie van panden in eigendom betekent dat die concentratie plaatsvindt waar er meer grote concentraties van panden zijn. Dat verandert niet als ik de steden noem. Het gaat om wat een hanteerbare oplossing is. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer over omdat het noemen van die twaalf steden de verwarrende indruk wekt dat er nog slechts vanuit twaalf steden zal worden gefunctioneerd. Dat is niet het geval. Daarom laat ik die motie aan het oordeel van de Kamer over.

De heer Koopmans heeft een motie over de bekostiging van de toepassing van de Wet Bibob anders dan door heffing van leges ingediend. Ik kan over die motie geen oordeel geven. Ik moet die doorgeleiden naar mijn collega van Veiligheid en Justitie. Ik kan hem vragen om daarover een oordeel te geven.

De voorzitter: Als lid van de CDA-fractie geef ik aan dat ik de motie aanhoud.

Op verzoek van de heer Koopmans stel ik voor, zijn motie (33 000-VII, nr. 17) aan te houden.

Minister Donner: De heer Koopmans vroeg mij om een brief over de ORRA, zoals dat in de boeken voorkomt. Ik zal die brief naar de Kamer sturen.

Ik kom te spreken over de motie van de heer Schouw. Hij verzoekt daarin de regering om dwingende doelstellingen op te stellen voor een evenwichtig en toekomstig personeelsbeleid. Met die formulering moet ik het aannemen van de motie ten stelligste ontraden. Dat «dwingende» houdt in dat systemen van last in first out moeten worden doorbroken. In relatie tot het vaststellen van doelstellingen kan ik hem verzekeren dat wij al bezig zijn met het komen tot de strategische planning van de personeelsopbouw van het Rijk bij de verschillende departementen. In die zin, zonder de term «dwingend», kan ik het oordeel over de motie overlaten aan het oordeel van de Kamer zij het dat dit al onderdeel uitmaakt van de aanpak van het kabinet. Met het woord «dwingend» erbij moet ik de motie ontraden.

Minister Donner: Voorzitter. In de volgende motie van de heer Schouw wordt de regering concreet verzocht om voor mei 2012 concrete voorstellen te doen om de waterschapstaken onder te brengen bij andere bestuurslagen, bij provincies. Dat is een voorstel tot opheffing van de waterschappen. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het aannemen van die motie ontraad.

Een andere motie van de heer Schouw gaat over belangenverstrengeling bij politieke ambtsdragers, in het bijzonder bij ministers en staatssecretarissen. Ik zie niet in waarom de motie daarvoor in het bijzonder geldt. Waarom gelden dit soort overwegingen niet ook voor Kamerleden en anderen? Ik heb tegen de heer Heijnen gezegd over de motie die hij heeft ingediend dat afhankelijk van het oordeel van de Kamer ik daaraan gevolg zal geven. Daarbij komt dan in hoeverre de regels al dan niet geschikt zijn. In deze vorm moet ik het aannemen van de motie evenwel ten stelligste ontraden.

Minister Donner: Inderdaad. We zijn niet een halfjaar in discussie. U bent die discussie een halfjaar geleden begonnen. Het kabinet heeft een vrij uitvoerig antwoord gegeven op de vraag waarom het kabinet hieraan niet zal voldoen. Dan is het niet merkwaardig dat u een motie indient, maar het is ook niet merkwaardig dat ik deze ontraad. Als ik nu op de inhoud inga, betekent dat in wezen dat ik uitvoerig inga op de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd. Een en andermaal is hier aangegeven dat het gaat om de particuliere sfeer van bewindslieden. Er zijn regels en die zijn naar het oordeel van het kabinet adequaat om te zorgen dat zakelijke belangen op afstand worden gezet en om te zorgen dat hetgeen u vreest, niet gebeurt. In eerlijkheid, als het gaat om deze zaken, is er eerder reden om bij de Kamerleden zelf eens te bezien in hoeverre eraan wordt voldaan en in hoeverre daarover duidelijkheid is. Daar ga ik niet over, maar dat is wel meegenomen in het verzoek van de heer Heijnen, om in den brede te kijken welke regels er zijn. In die lijn kan ik meegaan, als daar bij de Kamer behoefte aan bestaat. Deze motie ontraad ik echter.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Elissen. Hij verzoekt het rapport van de Algemene Rekenkamer onder de aandacht te brengen van de lokale rekenkamers. Ik zal eerst bekijken of de Rekenkamer dat niet zelf al heeft gedaan. Als dat niet het geval is, zal ik dit via de VNG zeker doen. Verder vroeg de heer Elissen om een volledig overzicht van de stedenband via de VNG en het IPO. Ik zal de vraag neerleggen bij de VNG en het IPO. Als het antwoord er niet is, weet ik eerlijk gezegd niet of het verkrijgen van deze informatie de administratieve lasten rechtvaardigt. Ik zal de heer Elissen inlichten over de vraag in hoeverre de informatie beschikbaar is bij de VNG en het IPO.

Dan kom ik bij de moties van de heer Brinkman. In de motie op stuk nr. 22 suggereert hij om referenda of gelijkwaardige enquêtes te houden als vast stramien voor het vaststellen van draagvlak. Ik neem aan dat hij daarmee een hoofdelijke enquête bedoelt bij alle gemeenteleden. In die vorm moet ik de motie ontraden. Het moge duidelijk zijn uit het herziene kader dat ook het kabinet hecht aan een versterkte eis met betrekking tot draagvlakonderzoek door de gemeenten. In deze formulering gaat het echter naar mijn mening te ver. Dat staat nog los van het algemene standpunt ten aanzien van de erkenning van referenda als vervanging van de beslissing door vertegenwoordigende organen.

In de motie op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht regels te stellen voor de overheid bij het aangaan van pps-constructies. Mag ik de heer Brinkman op dit punt, net als bij de motie van de heer Koopmans, verzoeken de motie nog even aan te houden? Ik kan er nu geen oordeel over geven, want ik moet deze eerst ook aan Financiën voorleggen.

Minister Donner: In haar motie op stuk nr. 25 verzoekt mevrouw Ortega-Martijn de regering om voor het indienen van het wetsvoorstel een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de consequenties van de plannen voor de vermindering van het aantal raadsleden voor de werkdruk van raadsleden. Ik kan haar toezeggen – we hebben dit ook vorig jaar gewisseld – dat in de toelichting op het voorstel wordt ingegaan op wat naar beste weten van het kabinet op dit moment de consequenties daarvan zullen zijn. Echter, het is een stap te ver om de indiening van het wetsvoorstel afhankelijk te maken van een onafhankelijk onderzoek. Daarom moet ik deze motie ontraden.

In haar motie op stuk nr. 26 verzoekt mevrouw Ortega-Martijn de regering, de mogelijkheden in kaart te brengen voor het verruimen van het lokale belastinggebied onder gelijktijdige verlaging van de rijksbelastingen. Ik wil deze motie ontraden. Het punt is net aan de orde gesteld in het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Naar aanleiding daarvan zal ik ingaan op die suggestie, op de plaats waar dat het meest gelegen is. Wat mevrouw Ortega-Martijn in deze motie vraagt, gaat echter nog veel verder. Zij stelt namelijk dat de rijksbelastingen beperkt moeten worden. Op welke wijze de wetgever, gegeven het feit dat rijksbelastingen bij wet worden ingesteld, zichzelf kan beperken in het opleggen van belastingen is onduidelijk. Bovendien stelt de motie dat het ten gunste moet gaan van het lokale belastinggebied. Nee, dan moet mevrouw Ortega-Martijn het over het Gemeentefonds hebben in plaats van over de rijksbelastingen. Dat is namelijk de logische tegenhanger. Als gemeenten via lokale belasting meer ten behoeve van hun taken opbrengen, zal het Gemeentefonds beperkt worden. Als het Rijk minder hoeft bij te dragen aan het Gemeentefonds, kunnen de rijksbelastingen eventueel minder worden. Dat is de logische combinatie. Wat aan de orde is, is de vraag of het Gemeentefonds minder kan worden en de lokale belastingen meer. Ik ontraad de motie, maar dat is waar de discussie over gaat.

Minister Donner: Ik zal ingaan op het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Wellicht is dat dan ook beter, want dan kunnen we eerst de discussie voeren. Mijn eerste reactie op dit punt echter is nu dat, ook gelet op de overwegingen, dit primair een zaak is van het Gemeentefonds.

De motie-Van der Staaij op stuk nr. 27 betreft de mogelijkheden voor een reële doorberekening van de kosten samenhangend met een WOB-onderzoek. Mag ik hem voorstellen de motie aan te houden totdat wij de voorstellen over de WOB bespreken? Ik zeg de heer Van der Staaij wel toe dat ik ter voorbereiding van die discussie in ieder geval zo veel mogelijk jurisprudentie zal proberen te verzamelen.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit overleg. De amendementen zullen plenair worden behandeld.

Dames en heren, het is ons allen gelukt om slechts vijf minuten over tijd dit overleg te beëindigen. Met «ons allen» bedoel ik ook de ondersteuning van de fracties, de minister en iedereen rondom ons. Ik dank eenieder.

Komende woensdagochtend gaan we verder met de plenaire behandeling van de begroting van BZK. Ik wens iedereen dan een prettige behandeling toe.