Nr. 102 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 10 november 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de minister van Algemene Zaken d.d. 15 april 2011 inzake aandacht voor het beantwoorden door ambtenaren van vragen van leden om feitelijke informatie en toelichting. E.e.a. zoals indertijd is besproken bij de behandeling van de begroting van het ministerie van AZ en zoals nu opnieuw is gevraagd door de cie BZK (32 500 III, nr. 10);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 april 2011 met uitnodiging voor rondetafelgesprek over biometrische gegevens in paspoorten (2011Z08117);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 mei 2011 inzake externe contacten van ambtenaren (32 500 VII, nr. 105).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Dijksma

Griffier: Hendrickx

De voorzitter: Dames en heren, aan de orde is een algemeen overleg met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de externe contacten van ambtenaren en de interpretatie van de oekaze-Kok.

Ik stel u voor om maximaal vijf minuten spreektijd in eerste termijn te nemen. Ik hoop dat u het aantal onderlinge interrupties echt weet te beperken. Mocht dat u niet lukken, dan stel ik een limiet in van maximaal twee interrupties.

Mevrouw Berndsen vervangt vandaag de heer Schouw. Zij is formeel geen lid van onze commissie, maar ik neem aan dat er geen enkel bezwaar is tegen het feit dat zij hier namens D66 het woord voert. Ik constateer dat dat het geval is.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie dat ze mij hier tolereren.

Dit is een onderwerp dat al lang speelt. De oekaze-Kok is in 1998 van kracht geworden. Een nadere leidraad is in 2007 vastgesteld. Bij het aantreden van het nieuwe kabinet heeft de minister-president nadrukkelijk gezegd dat er wat hem betreft een ontspannen contact tussen de volksvertegenwoordiging en het ambtelijk apparaat kan ontstaan.

Er zit echter ook nog een andere kant aan, en wel die van het al dan niet ontspannen contact tussen ministers en ambtenaren. Wij spreken hier immers over aanwijzingen voor ambtenaren, niet over aanwijzingen voor ministers of Kamerleden. Die aanwijzingen echter zijn zo strikt dat zij in de wandelgangen de naam «oekaze» hebben gekregen. Zij hebben ook betekenis voor de rechtspositie van ambtenaren. In juridische zin zijn het beleidsregels die invulling geven aan de algemene plicht van ambtenaren om zich zo te gedragen als een goed ambtenaar betaamt.

Het kabinet zegt voortdurend dat het voor een ontspannen contact is, maar alle voorstellen tot versoepeling van de oekaze-Kok wuift het weg. Wij hebben daarvan zelfs wel wat voorbeelden. Dat is raar, want de oekaze is allerminst ontspannen. Het is eerder het werk van een controlfreak.

Vreemd is ook dat het kabinet zich daarbij steeds baseert op de ministeriële verantwoordelijkheid. Waar het gaat om de vrijheid van meningsuiting van ambtenaren erkent het kabinet dat daar geen systeem van voorafgaand verlof bij past. Wel moet de ambtenaar daarbij de norm in acht nemen dat hij zich dient te onthouden van het uiten van gedachten of gevoelens indien hierdoor de goede vervulling van de openbare dienst zou worden geschaad.

Ik benadruk twee aspecten hiervan. Ten eerste hoeft hij zich niet te beperken tot feiten maar mag hij ook meningen geven. Ten tweede hoeft hij geen voorafgaand verlof te vragen. Dat kan kennelijk allemaal ondanks de ministeriële verantwoordelijkheid.

Als dat zonder enig bezwaar kan, zie ik niet in waarom deze lijn niet kan worden doorgetrokken naar alle contacten tussen ambtenaren en Kamerleden. Als een ambtenaar, hetzij uit eigen beweging, hetzij op verzoek van een Kamerlid, informatie aan de Kamer wil verschaffen, zou hij daarvoor geen voorafgaand verlof van een minister nodig moeten hebben. Hij zal zich wel moeten houden aan de norm dat hij het goed functioneren van de rijksdienst niet mag schaden, maar dat kan best achteraf worden beoordeeld.

Mevrouw Berndsen (D66): Dat hoort de heer Koopmans mij ook niet zeggen. Ik vind dat hij absoluut voorbijgaat aan de professionaliteit van ambtenaren, die zelf heel goed weten wat zij wel en wat zij niet kunnen doen. Dit kabinet heeft de mond vol van die professionaliteit, onder andere als het gaat om politiemensen en verpleegkundigen. Laten wij die professionaliteit dan ook hanteren ten opzichte van de rijksambtenaren, want zij weten buitengewoon goed waar hun loyaliteit ligt en wat zij wel en niet kunnen doen.

Ik had het erover dat ambtenaren zich wel moeten houden aan de norm dat zij het goed functioneren van de rijksdienst niet mogen schaden. Ook dat hoort bij die professionaliteit, maar dat kan best achteraf worden beoordeeld, zoals overigens ook gebeurt bij de vrijheid van meningsuiting in het algemeen.

Wat mij betreft, zou het het kabinet sieren als het op dit punt eens wat meer vertrouwen in zijn ambtenaren zou hebben en – ik zei het al – ook geloof in hun professionaliteit. Ik vraag het kabinet om nu eindelijk eens met een wijziging van de oekaze-Kok te komen. In 2008 is al de motie-Duyvendak c.s. aangenomen, waaraan wat mijn fractie betreft nooit invulling is gegeven. Ik vraag de minister nadrukkelijk om daar nu eindelijk wel mee te komen. Anders overwegen wij op dit punt een motie in te dienen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. In juni van dit jaar vroeg ik feitelijke informatie over de notificatieplicht. De AIVD doet onderzoek naar mensen en moet daarover aan die mensen na vijf jaar een briefje sturen. Ik stelde aan het ministerie de feitelijke vraag hoeveel mensen zo'n notificatie hebben ontvangen. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Ik heb de vraag nog tweemaal gesteld. Na twee weken soebatten kreeg ik te horen van het ministerie dat het mij deze informatie niet kon sturen. Toen heb ik een journalist gevraagd om eens te bellen met de Afdeling Voorlichting van het ministerie van Binnenlandse Zaken, en hij had de informatie in een uur! Als een journalist belt naar het ministerie krijgt hij feitelijke informatie in een uur tijds, terwijl ik als Kamerlid twee weken kan soebatten en nul op het rekest krijg, met het verzoek om Kamervragen te stellen. Het moet niet gekker worden! Wat nu soepele omgang? In ieder geval niet bij mij. Waarom krijgt een journalist die belt informatie en een gekozen volksvertegenwoordiger niet? Kan de minister mij dat eens rustig uitleggen?

Wij hebben heel veel voorbeelden. Mijn collega Ulenbelt, die geen toestemming kreeg om met de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie te praten. Maar ik merk ook als ik spreek met politiemensen, gevangenispersoneel of medewerkers van tbs-klinieken dat men doodsbenauwd is om mij iets te vertellen. Gevangenispersoneel is doodsbenauwd en weigert mij te vertellen dat de dagprogramma's veel te sober zijn. Ze zeggen dan: we willen het iedereen vertellen maar niet u, want we zijn bang dat we ontslagen worden. Bij agenten heb ik heel veel moeite moeten doen om een vertrouwensband op te bouwen en hun anonimiteit te verzekeren, want ze zijn doodsbenauwd dat ze ontslagen worden. Hetzelfde geldt voor brandweerlieden.

Als Kamerlid kun je alleen maar je werk doen als je voldoende informatie hebt. Wij spreken hier altijd over de problemen van de minister, de informatie van de minister, de onderzoeken van de minister, de analyses van de minister. Zo voeren wij hier altijd het debat van de minister, terwijl wij ons controlewerk moeten doen. Wij zijn hier geen stempelmachine, wij moeten kunnen controleren. Daarvoor is informatie belangrijk. Ministeries kunnen geen monopolie hebben op informatie. Wij moeten onderzoek doen, en dat doe ik ook. Wij moeten werkbezoeken afleggen. Dat doe ik ook. Wij moeten met iedereen praten en soms moeten wij ook feitelijke informatie kunnen controleren.

Laten wij een deal sluiten. Als ik feitelijke informatie vraag aan een ambtenaar geeft hij die gewoon. Daarvoor geef ik de regering ook iets terug. Dan mogen ministers ook gewoon met mijn medewerker bellen, die dan ook feitelijke informatie kan geven. Minister Opstelten kan minister Donner vertellen hoe fijn dat is, want de afgelopen jaren is het met grote regelmaat gebeurd dat mijn medewerker informatie had die de minister niet had, die om de een of andere reden vanuit de politie niet van manager naar manager, van ambtenaar naar ambtenaar was gegaan, informatie die nooit bij de minister was terechtgekomen. Over ICT, over bonnen en over nog veel meer voorbeelden.

Ik wil ook een deal sluiten. Als ik feitelijke vragen stel, krijg ik gewoon een antwoord en geef ik er ook iets voor terug. Ministers mogen mij ook gewoon alle feitelijke vragen stellen, waarop zij dan ook alle antwoorden krijgen. Dan hebben wij wellicht een wat gelijker speelveld en kunnen wij ook wat beter debatten voeren.

Van die ontspannen reactie, dat ontspannen contact tussen ambtenaren en Kamerleden heb ik niet veel gemerkt. Als deze minister dat moet uitvoeren, heb ik er ook niet zo veel vertrouwen in. Ik merk wel in gesprekken met collega's van andere partijen dat er nog wel eens een verschil is. Het maakt ook nogal wat uit. Sommige partijen hebben persoonlijke contacten binnen het ministerie, via ambtenarennetwerken. Maar als je bij de coalitie hoort, heb ik het idee dat je toch heel wat meer en andersoortige informatie krijgt dan wanneer je tot de oppositie behoort. Terwijl in ons politieke bestel juist de oppositie zo belangrijk is om de regering te controleren, omdat regeringspartijen daar soms niet aan toekomen.

Op pagina 2 van de brief schrijft de minister, terecht denk ik, dat ook in de ministeries een discussie moet worden gevoerd als het gaat om het voorwerk van besluiten, zoals adviezen en onderzoeksrapporten. Daar wordt beleidsonderzoek gedaan en er worden beleidsstukken gewisseld. Dan worden soms ook standpunten en argumenten afgewogen. Die interne discussie hoeven wij hier in de Kamer niet over te doen.

Dat argument van de minister snap ik, maar dat wil niet zeggen dat wij geen feitelijke informatie of analyses moeten kunnen hebben. Denk bijvoorbeeld aan de commissie-Davids en aan de informatie die wij niet kregen toen wij oorlog gingen voeren in Irak. Of denk aan de transporten van varkens. Dat zijn allemaal zaken waarbij de Kamer ja heeft gezegd, terwijl wij nee zouden hebben gezegd als wij goede informatie hadden gehad.

Ik pleit voor een goed evenwicht van kennis tussen regering en parlement. De willekeur van toevallige persoonlijke contacten en van coalitie of oppositie moet weg. Ik vind dan ook dat de huidige oekaze-Kok van tafel moet – dat ben ik met mijn buurvrouw eens – en dat feitelijke informatie altijd moet worden gegeven. Want ik vind het te gênant voor woorden dat ik feitelijke informatie die ik moet hebben via een journalist bij de Afdeling Voorlichting moet opvragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Met beide opties heb ik u in de peiling, laten wij dat vaststellen! Daar werd verder helemaal niet ingewikkeld over gedaan. Het had als groot voordeel dat je niet in overleggen allerlei half-ambtelijke exercities kreeg om nog naar punten, komma's en achtergronden van het stuk te vragen. Ik begrijp best dat dat voor de minister aantrekkelijk is, want dan hoef je het minder over de politieke inhoud te hebben, maar ik zou onze overleggen eigenlijk willen toespitsen op de politieke inhoud, de politieke vragen en de politieke antwoorden die je wilt krijgen. Het is nu vaak een veel te langdurige procedure totdat je bij de kern van het probleem komt. Het valt mij ook wel eens op dat hoe langer mensen de tijd hebben om dat soort overleggen voor te bereiden, hoe meer je ook dit soort oekazes krijgt. Dat moeten wij niet willen met elkaar.

Kunnen wij ook niet hier dat Groningse hoekje op de stukken introduceren? Niet een telefoonnummer waar je niets aan hebt, maar een nummer dat je kunt bellen om informatie. Dat lijkt mij heel handig en praktisch.

De oekaze-Kok is al geschetst door mijn collega's. Die had ooit als oorzaak de clash tussen toenmalig minister van Justitie Winnie Sorgdrager en haar PG Docters van Leeuwen. Die oekaze van Kok wordt strikter geïnterpreteerd dan de daadwerkelijke bewoordingen doen vermoeden. De unanieme uitleg van de richtlijn is dat het ambtenaren verboden is om contacten te onderhouden met Kamerleden. Een van de gevolgen daarvan is inderdaad dat je enorme hoeveelheden Kamervragen krijgt om aan de gewenste informatie te komen, met dertigledendebatten en extra AO's et cetera tot gevolg.

Bij zijn aantreden beloofde de minister-president – die zit hier nu niet maar wel zo'n beetje de onderkoning – een zo ontspannen mogelijk vormgegeven afhandeling van verzoeken om feitelijke informatie en toelichting van Kamerleden door ambtenaren. Kort en goed, ambtenaren en Kamerleden mogen best contacten onderhouden over feitelijke informatie, mits de ministeriële verantwoordelijkheid maar te nemen is.

Er zijn in mijn ogen ook doorslaggevende argumenten om die ontspannen aanpak te onderbouwen. Het parlement kan zijn controlerende taak alleen fatsoenlijk uitoefenen als het de beschikking heeft over voldoende informatie. In het huidige constitutionele bestel zijn de eigenstandige onderzoeksmogelijkheden van het parlement beperkt en ontstaat er in de praktijk afhankelijkheid van afzonderlijke departementen.

Het parlement zou daarom eigenlijk over dezelfde informatie moeten beschikken als het departement, inclusief voorbereidende ambtelijke stukken, vooradviezen en dergelijke.

Een tweede doorslaggevend argument is in mijn ogen dat het uiteindelijke beleid beter wordt door de bredere informatieverstrekking aan het parlement. Het vrij verkeer van ideeën en opvattingen vormt een wezenskenmerk van westerse democratieën en is de motor achter maatschappelijke vooruitgang, zoals Guido Enthoven in zijn artikel Verboden verhouding ook aangeeft. Niemand koopt iets voor onzinnige Kamervragen die voorkomen hadden kunnen worden door directe contacten. Wij vonden het ook heel goed dat de minister-president deze stap bij zijn aantreden heeft gezet.

Maar worden zijn opvattingen wel gedeeld door minister Donner? Minister Donner probeert met een pleidooi over het belang van het ontbreken van een volledig beeld van het feitencomplex bij de meeste ambtenaren te verhinderen dat er directe contacten worden gelegd. Alsof de minister altijd zelf het naadje van de kous weet!

De vraag is natuurlijk ook wel of wij hier te maken hebben met gelijke monniken, gelijke kappen en of de oppositie hetzelfde wordt behandeld als de coalitie als zij informatie probeert te vergaren. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij zijn hand daarvoor in het vuur durft te steken.

Kort en goed, wij moeten dus maar afwachten wat er overblijft van de wat exhibitionistische inslag van de minister-president onder de bezielende leiding van minister Donner, die zo gesloten is als een oester, zeker gecombineerd met de door de minister gewenste beperking van de Wet openbaarheid van bestuur. Minister Donner formuleert immers zowel voor burgers als voor parlementariërs naar hartenlust allerlei beperkende clausules en formuleert daarmee de uitgangspunten voor een paternalistische overheid, die weet wat goed is voor zijn burgers, zonder daarop gecontroleerd te willen worden.

Wat verandert er dan eigenlijk nog ten opzichte van de oorspronkelijke aanwijzing? Ons voorstel: gooi de deuren open, laat het parlement profiteren van beleidsvorming en beleidsonderzoek, laat zien wat de opties waren en waarom uiteindelijk voor een bepaalde uitkomst is gekozen, en laat het parlement doen wat het hoort te doen: het kabinetsbeleid tot in de nuances controleren. Want nu zet de minister-president de deur open, maar voordat je er doorheen hebt kunnen gaan, heeft minister Donner die alweer dichtgeknald.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Minister-president Rutte begon bij het debat over de regeringsverklaring te zeggen dat hij op een ontspannen manier wilde omgaan met verzoeken om informatie. Hij wekte daarmee ten minste de suggestie alsof er iets nieuws, iets fris, iets fruitigs zou gebeuren door dit kabinet.

De teleurstelling is groot, want na wat ampele omzwervingen en een dikke brief van Donner zijn weer even ver als voor het debat over de regeringsverklaring, namelijk een oekaze-Kok waarmee heel strikt wordt omgegaan, en dat dertien jaar na dato. De oekaze-Kok dateert van 1998, een tijd waarin Google nog in de kinderschoenen stond, zonder Facebook, zonder Twitter, zonder Linkedin, zonder de transparantie van de informatiesamenleving waar we nu in zitten. De oekaze-Kok gaat nog uit van een trechter waarbij de informatie uiteindelijk samenkomt bij de bewindspersoon en zich dan uitstrekt over de samenleving. We zitten in een compleet andere samenleving. In die samenleving lijkt het me verstandig als het kabinet eens een keer serieus kijkt naar de mogelijkheid om te blijven uitgaan van de fictie van de oekaze-Kok, die echt gedateerd is.

Het is de vraag of deze minister daartoe in staat is, want hij ziet beleid maken als een vorm van worst maken. De bestanddelen daarvan mogen de afnemers daarvan vooral niet kennen, laat staan dat de medewetgever of controleur daar ook zicht op heeft.

Mag ik twee casussen aan u voorleggen? De ene is een briefje van minister Donner: «Langs deze weg wil ik Kamer meedelen dat er geen medewerkers van het ministerie van BZK aan het rondetafelgesprek zullen deelnemen. Uit de meegezonden informatie maak ik op dat het gaat om een bijeenkomst die niet gericht is op feitelijke informatie, maar om het geven van opinies.» Waar ging het om? De biometrische gegevens in paspoorten. Bij dezelfde hoorzitting of dat gesprek zaten wij met ambtenaren van het ministerie van Veiligheid en Justitie, die zeiden dat de centrale opslag van vingerafdrukken complete onzin was. Met andere woorden, het ministerie van minister Donner probeerde te voorkomen dat die feitelijke informatie werd gegeven en het andere ministerie was daar ruimhartig in. Dat is een rommeltje. Daaraan moet de minister van Binnenlandse Zaken iets willen doen.

De andere casus: jongstleden 6 oktober beweerde de minister dat wij vooral niet naar Brussel moesten gaan om de bovengrens van de sociale huursector aan te vechten, want die was in beton gegoten en als wij zouden gaan, zouden wij alleen maar slechter terugkomen. Nu blijkt dat zijn ministerie voor zover ik het kan overzien al op de hoogte was van bewegingen van de Europese Commissie om juist die huurgrens minder zwaar te maken. Onze fractie zal in de loop van vandaag en anders in de komende dagen aan de minister om het complete dossier vragen rondom die toegelaten instellingen en de huurgrens om het op tafel te krijgen. Vandaag vindt het algemeen overleg over de woningmarkt plaats waarbij we die vraag kunnen stellen.

Dit raakt de oekaze-Kok, want ik denk dat het het goed recht van deze minister is om te zeggen: ik wil het niet. Maar dat moet hij dan wel doen met het compleet delen van informatie met de Kamer, ook van mensen die daar anders tegenaan kijken. Mocht het zo zijn dat die informatie ten onrechte niet bij ons terecht is gekomen, dan heeft deze minister een probleem. De oekaze-Kok is dan in zijn nadeel geweest. Wanneer de informatie open was geweest, hadden wij een normaal politiek debat over de wenselijkheid kunnen voeren in plaats van elkaar straks op de feiten te moeten bevechten.

De PvdA-fractie wil als het gaat om de informatievoorziening tussen Kamer en kabinet van een «nee, tenzij» naar een «ja, tenzij» en nodigt de minister van harte uit daar regels voor te ontwerpen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Zoals mijn collega's hebben gezegd, speelt deze zaak al lang. De minister-president heeft aangegeven voor een ontspannen contact te zijn. Dat is de VVD ook. De zaak is echter dat er ook ministeriële verantwoordelijkheid is. Wij hebben in Nederland niet het systeem, zoals in Amerika, dat de hele ambtelijke top wordt gewijzigd op het moment dat er een andere regering komt. Dus is het belangrijk dat daar geen politieke meningen worden ingenomen.

Vandaar ook dat de oekaze-Kok er ooit is gekomen. Ik heb eens geïnformeerd bij ervaringsdeskundigen naar de situatie voordat die oekaze er was. Ik zal een voorbeeld geven, ook tegenover de voorbeelden die collega's hier hebben genoemd.

Een ervaringsdeskundige heeft mij verteld dat in de tijd dat deze oekaze er nog niet was hoge ambtenaren op directeursniveau, bijvoorbeeld bij OCW, anderhalf jaar voordat er verkiezingen waren uitgebreid met Kamerleden gingen praten over wat alle wenselijkheden waren in het beleid van OCW en hoe dat moest worden voorbereid voor de verkiezingen, met het overgangsdossier en alles erbij. Dus die oekaze-Kok heeft ook een reden. Het is ook belangrijk voor ambtenaren om te weten hoe zij omgaan met de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is de andere kant van het verhaal.

Stel je nu voor dat je het helemaal vrijlaat. Mevrouw Berndsen zegt dat je achteraf moet controleren, maar hoe kun je dat doen als je niet weet dat er contacten zijn? Dus ik ben voor een ontspannen relatie tussen ambtenaren en Kamerleden maar ik denk dat de ontspannenheid in die relatie veel meer zit bij de bewindspersonen en hoe die daarmee omgaan. Mijn collega Heijnen gaf net al een voorbeeld waaruit blijkt dat die bij het ene ministerie wel en bij het andere ministerie niet voorkomt. Is dat dan niet de focus die wij moeten hebben?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw Van Gent zegt dat het verschilt tussen bewindslieden en dat wij daarom maar de regels voor ambtenaren moeten gaan aanpassen. Volgens mij is het goed dat er duidelijkheid is voor ambtenaren. Er is nu een voorstel gedaan via het bureau van de SG. Feitelijke informatie moet altijd op tafel komen. Ik denk niet dat alle meningen van ambtenaren op tafel moeten komen. Ik denk dat je dat aan het eind moet doen. Daarvoor is de minister verantwoordelijk, die daarvoor verantwoording moet afleggen. Dan is het aan ons als Kamerleden om hierover ook goede vragen te stellen. Ik zei al dat ik de vorige periode ook in de oppositie zat en dat ik heus wel aan mijn informatie kwam, met name in het land. Want daar hoor je vaak wat er fout gaat in het beleid. Wat wij van de ministeries krijgen, is interessant, maar je komt vaak veel verder met wat je op werkbezoeken hoort.

Dat laat onverlet dat ik vind dat die feitelijke informatie heel duidelijk op tafel moet komen. Er zitten echter ook haken en ogen aan om maar te zeggen dat ambtenaren vrijelijk met politici mogen spreken. Dat is voor ambtenaren ook lastig.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb aangegeven dat er dus goede redenen waren voor de oekaze-Kok, omdat de situatie behoorlijk uit de hand was gelopen. Ik constateer dat bewindslieden hiermee verschillend omgaan. Hiermee heb ik dus ook gezegd dat volgens mij het probleem niet zozeer bij de ambtenaren ligt en bij de aanwijzingen, als wel bij het feit dat bewindslieden hiermee ontspannen moeten omgaan.

Daarvoor is een voorstel gedaan in de brief van de minister-president. Wij moeten niet voorbijgaan aan de ministeriële verantwoordelijkheid, die beperkingen oplegt aan ambtenaren in wat zij allemaal kunnen uiten. Wat ons betreft, zitten wij erbovenop of wij inderdaad die ontspannen relatie krijgen en of bewindslieden zich een beetje ontspannen opstellen. Het gaat dan met name om feitelijke informatie.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik heb dit debat met stijgende verbazing aangehoord. Dit land verdient een betere oppositie. Het kan toch niet waar zijn dat in een debat over de oekaze-Kok van de zijde van de oppositie de termen «ministeriële verantwoordelijkheid», artikel 53 van de Grondwet en artikel 68 van de Grondwet inzake de informatieplicht van de regering niet worden aangeraakt of niet eens worden genoemd? Ik vind dat echt verbazingwekkend.

Laten wij eens de volgende casus nemen. Volgende week hebben wij een begrotingsbehandeling met de minister van BZK. Ik ben bij wijze van spreken aan het nadenken of het nodig is de modernisering van de GBA niet te laten doorgaan. Daarvoor staat een hoop geld op de begroting. Ik zie rechtsboven op het Kamerstuk een telefoonnummer staan en ik ga bellen met het hoofd GBA van het departement – laten wij zeggen de heer Jansen – die tegen mij een heel verhaal begint op te hangen dat het zus of zo moet. Aan de hand van die informatie denk ik: inderdaad, wij gaan het niet doen, wij gaan het wel doen of wij gaan het anders doen. Het beste is het als hij mij overtuigt dat wij het wel moeten doen; dat lijkt mij in dit voorbeeld het handigst.

Een jaar later, als ik zie dat het project een totale bende is geworden, spreek ik de minister aan en vraag ik hoe het nu zit. Als wij de oekaze-Kok gaan invullen zoals de collega's van de oppositie graag willen, kan de minister op dat moment zeggen: ik begrijp dat u zich hebt gebaseerd op de informatie van Jansen; dat is jammer, maar u had beter gewoon een vraag aan mij kunnen stellen, want dan zou ik u de informatie hebben gegeven zoals ik vond dat die zou moeten worden gegeven.

Dit toont aan dat wat de oppositie graag wil in wezen fnuikend is voor de positie van het parlement. Er is maar één vraag die aan de regering moet worden gesteld: staat de oekaze van Kok in zijn uitvoering de juiste interpretatie van artikel 68 van de Grondwet, namelijk de plicht van de regering om de Kamer juist, volledig en tijdig te informeren in de weg? Ten eerste als principe en ten tweede in de praktijk.

Over het laatste zijn natuurlijk wel een paar vragen te stellen. Er zijn voorbeelden. De heer Van Raak noemde het voorbeeld al, waarover mijn medewerker ook al een briefje bij de stukken had gedaan. Waarom wordt een briefje gestuurd dat ambtenaren niet naar zo'n bijeenkomst komen – daarin ben ik heel erg geïnteresseerd – terwijl een andere bewindspersoon ze wel laat komen?

Als er zo'n briefje komt, moet je in mijn ogen niet spreken over de oekaze van Kok maar moet je onmiddellijk de minister hier naartoe halen, als je vindt dat het anders moet. Ik vind juist dat de ministeriële verantwoordelijkheid op dat punt ook door de Kamer veel sterker moet worden beleefd, door niet in algemene zin te praten over een leidraad. Ik heb maar één leidraad waarin wij als Kamerleden dienen te handelen, en wel de Grondwet. Die is cruciaal en daaraan moeten wij de regering heel strak en stipt houden.

Ik vind dat er uit de afgelopen periode tal van voorbeelden te geven zijn waarin sprake is van prima informatievoorziening. In de brief van de minister-president – dat is nieuw – is geschreven dat een Kamerlid kan bellen met het bureau van de SG om informatie te vragen. Dat gaat verder dan de informatieplicht die nu in de Grondwet staat. Dat vinden wij een interessante toevoeging. Ik zal het overigens zelf nooit gaan doen, maar dat terzijde, want ik vind het als Kamerlid heel ingewikkeld om met ambtenaren te gaan bellen. Ik vind dat wij informatie moeten krijgen via de minister.

De heer Heijnen (PvdA): Heb ik de heer Koopmans goed begrepen dat hij de woorden van de minister-president over de ontspannen omgang met de informatievoorziening tegenover de Kamer onzin vindt? Dat hoorde ik de heer Koopmans namelijk zeggen.

Waarom sluit hij de ogen voor de problemen die er zijn met betrekking tot de informatievoorziening van de Kamer in het licht van de informatiesamenleving, in het licht van het feit dat ministers daarmee verschillend omgaan, in het licht van het feit dat wij hier een toenemend aantal hoorzittingen organiseren omdat wij anderszins niet op tijd de informatie op tafel krijgen?

De heer Koopmans (CDA): Allereerst nog even over de woorden van de minister-president. Dat hij heeft gezegd hiermee ontspannen om te gaan, vind ik prachtig en prima, maar dat is uiteindelijk niet het meest relevant. Relevant is dat hij ons juist, volledig en tijdig informeert krachtens artikel 68.

Als de heer Heijnen mij vraagt of ik vind dat de Kamer goed moet worden geïnformeerd, is mijn antwoord: ja, natuurlijk, daar ben ik juist ten principale mee bezig, op tal van momenten. Ik heb zelf bijvoorbeeld ook in deze Kamer het initiatief genomen – en daarvoor ook met u allen gevochten – dat wij rechtstreeks toegang tot de planbureaus krijgen. Ik vind dat er heel veel momenten zijn waarop je er met elkaar over moet spreken hoe het beter kan, maar dat is iets anders dan de oekaze gaan vermengen met veel belangrijker principes en wapens die wij hier in handen hebben.

Minister Donner: Voorzitter. Dit is een complex onderwerp dat de Kamer al vele malen heeft beziggehouden. Ik heb het nog eens laten nagaan. Na de discussie die aanleiding gaf tot de aanwijzing van de heer Kok is er in december 2004 gesproken over de aanbeveling van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten. Daaruit is de zogenaamde leidraad voortgekomen. Toen is er in 2007 weer gesproken over de leidraad voor de toepassing van de aanwijzing. In 2007 en 2008 – het is hier ook vermeld – waren er de Nationale Conventie en de motie-Duyvendak, en dan nog de brief van de minister van Binnenlandse Zaken van 15 juli 2008, waarin de termen «welwillend» en «zakelijk» werden gebruikt.

Vervolgens heeft het huidige kabinet inderdaad in de brief van 13 januari jl. gesproken van «ontspannen contact». In de brief van de minister-president van 15 april jl. wordt gesproken van «een zo ontspannen mogelijke wijze». Vervolgens is dit uitgewerkt in een brief die – dit zeg ik aan het adres van mevrouw Van Gent – mede namens de minister-president door de minister van Binnenlandse Zaken was geschreven,die dat precies invult. Er zijn dus geen twee uitleggen. Dat is dus ook de praktijk die hier helemaal voorbijgaat.

Uitgangspunt is ook in de uitleg, en conform de brief van de minister-president, dat, zeker waar het gaat om feitelijke informatie, de departementen nu allemaal bij het bureau van de SG een persoon hebben die onmiddellijk kan worden gebeld. Dus men hoeft ook niet te gaan zoeken wie men moet hebben maar kan het bureau van de SG bellen. Dan krijgt men zo snel mogelijk de feitelijke informatie, zonder dat dat loopt via de minister.

Het is ook niet zo dat dat helemaal afhankelijk is van de minister of de persoon die men aan de lijn krijgt, omdat er op dat punt ook overleg tussen de bureaus SG zal plaatsvinden over de afstemming van wat men nu wel of niet feitelijk vindt.

Ik weet gewoon dat de praktijk van sommige commissies op dit punt heel anders is dan van andere commissies in deze Kamer. Het departement van EL&I wordt regelmatig langs deze weg bevraagd over feitelijke informatie. Bij andere departementen is die praktijk veel minder.

Bovendien – daarop is terecht gewezen – bevatten brieven van departementen doorgaans het telefoonnummer van de behandelend ambtenaar. In ieder geval krijgt men dan alleen de behandelend ambtenaar. Men moet zich realiseren dat als de Kamer zelf bij ambtenaren informatie gaat vragen, de Kamer zelf verantwoordelijk is voor de vraag of men volledige informatie krijgt, of men de juiste informatie krijgt of dat men gewoon de mening krijgt van de betrokken ambtenaar. Dat kunt u dan niet vervolgens de minister weer tegenwerpen omdat het zijn ambtenaar is. Dat is in wezen waarover wij het hebben.

Ik denk dat het goed is om gewoon even te verkennen welke verschillende beginselen aan de orde komen. Als het gaat om ambtenaren, wordt dat primair bepaald door regels van vertrouwelijkheid en geheimhouding van die informatie die men uit hoofde van zijn functie krijgt. Dat is het uitgangspunt en dat gebeurt in iedere organisatie. Dat gebeurt niet alleen op die manier bij de overheid, maar bij ongeveer alle bedrijven.

Dat geldt ook voor ambtenaren. Daar is de discussie overheen gegaan, hoe ver dat gebod reikt. Dat is de discussie over de vraag van meningsvrijheid van ambtenaren. Die is voor ambtenaren nader gereguleerd in artikel 125a van de Ambtenarenwet, die op dat punt de beperking kent dat ambtenaren inderdaad vrijheid van meningsuiting hebben, tenzij dat het behoorlijk functioneren van het departement of de overheid verstoort, plus alle andere beperkingen, zoals geheimhouding.

De aanwijzing van de heer Kok was nu juist bedoeld om met betrekking tot de verplichtingen van ambtenaren een nadere precisering te geven voor de contacten met mensen uit de politiek. Die komt er juist op neer dat daarmee soepeler zal worden omgegaan en dat die contacten op een gegeven moment wel mogelijk zijn, zij het dat zij ingevolge die regeling primair allemaal toch via de minister lopen. Vervolgens is naar aanleiding van de brief van premier Rutte nog de nadere regeling aangebracht dat een verzoek via een bureau SG loopt, dat de vragen in de meeste gevallen zonder tussenkomst van de minister zal doorgeleiden naar de betrokken ambtenaren en zal zorgen dat er zo snel mogelijk antwoord komt op de feitelijke vragen.

Er wordt dus vrij ontspannen mee omgegaan. Er is hier gewezen op een aantal gevallen waarbij inderdaad bewust is besloten dat het niet mogelijk was. Een voorbeeld is de hoorzitting over de biometrische gegevens. Maar daartegenover staan tal van hoorzittingen waarbij wel ambtenaren aanwezig zijn. Daartegenover staan ook tal van technische briefings die onder mijn verantwoordelijkheid of de verantwoordelijkheid van andere bewindspersonen aan de Kamer gegeven zijn. Ik noem DigiNotar en de technische informatie over de GBA. Kortom, natuurlijk wordt iedere regel op een goed moment zo toegepast dat men concludeert: in dit geval is er een grens. Die is ook gemotiveerd in de brief waarnaar verwezen wordt. Uit de toelichting bleek namelijk dat het niet ging om feitelijke informatie, maar vooral om meningen en vragen over de wijze waarop zaken verlopen waren. Op dat punt is het de verantwoordelijkheid van de minister om te bepalen of het beter is dat hij of zij die informatie verstrekt, zodat hij of zij ook een overzicht heeft over de volledigheid en het perspectief van de informatie. Voor diezelfde hoorzitting waren ook ambtenaren van Buitenlandse Zaken uitgenodigd, waarbij de minister van Buitenlandse Zaken precies dezelfde lijn gekozen heeft. Er werd verwezen naar ambtenaren van Veiligheid en Justitie. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, was dat ofwel iemand van het Openbaar Ministerie ofwel de heer Grijpink, die vooral gehoord werd als hoogleraar over de informatisering van ketens. Voor het Openbaar Ministerie geldt een aparte regeling.

De voorzitter: Ik geef even de ruimte voor een aantal vragen. Mijn voorstel aan de leden is om maximaal twee interrupties toe te staan. Anders redden we het niet binnen de tijd.

Het woord is allereerst aan mevrouw Berndsen.

Minister Donner: Het is heel eenvoudig. De aanwijzing gaat over alle contacten, die is breed geformuleerd. Vervolgens is de leidraad er specifiek voor de relaties met de Kamer. Die hoeft niet gewijzigd te worden, omdat de ontspannen omgang inderdaad de feiten betreft. Ik heb al gezegd: u kunt de feiten krijgen. U krijgt ze ook. Geef mij de voorbeelden van gevallen waarin u de feiten niet hebt gekregen.

De heer Van Raak komt met een, overigens ongelukkig, voorbeeld van de AIVD. Dat geef ik ook zonder meer toe. Daar is gewoon iets fout gegaan. De journalist is geïnformeerd voordat de heer Van Raak geïnformeerd was. Dat hebben we ook al eerder besproken. Feiten bij de AIVD vallen niet onder de vrij soepele en ontspannen omgang met het verstrekken van feiten. Dat geldt ook voor de informatie die er bijvoorbeeld was ten aanzien van Irak, omdat het dan doorgaans gaat om vertrouwelijke informatie. De overheid beschikt vanwege publiekrechtelijke bevoegdheden over informatie die niet tot het vrije domein behoort en die de overheid ook niet zomaar kan geven zonder inbreuk te maken op verplichtingen en verantwoordelijkheden die voortvloeien uit de basis waarop zij die informatie heeft gekregen. Daar dwars doorheen gaat inderdaad de staatsrechtelijke verplichting van de informatie van de Kamer met de beperkingen die daarop van toepassing zijn.

Minister Donner: Dit is volstrekt bezijden de waarheid. Ik vermoed dat de heer Van Raak spreekt over de hoorzitting over biometrische gegevens. Die was ter voorbereiding van een Kamerdebat met de minister. Uit de stukken die erbij waren gevoegd, kwam duidelijk naar voren dat het niet ging om feiten, maar om beleidsopvattingen en om feiten met betrekking tot de voorbereiding. Dat is ook de motivering van de beslissing dat de ambtenaren niet mochten deelnemen. Als de Kamer op dat moment had gezegd dat dit onjuist was, dat het haar ging om zakelijke feiten van buiten het departement, dan had er op dat moment over gediscussieerd kunnen worden en had de beslissing anders kunnen zijn. Dat is niet door de Kamer gedaan. De discussie is vervolgens met de minister gevoerd. Ik heb in dat debat ook aangegeven dat er inderdaad een onderzoek zou komen naar aanleiding van de vragen van de Kamer.

Dat is echter iets anders dan wat de heer Van Raak ervan maakt, namelijk dat hoorzittingen op de Amerikaanse wijze gebruikt kunnen worden als brede informatieverschaffing door ambtenaren van het Congres of van het Huis van Afgevaardigden. Die relatie moet worden gezien binnen het gegeven dat er binnen het Amerikaanse bestel geen vertrouwensrelatie bestaat tussen de president en het Congres en het Huis van Afgevaardigden. Ze zitten allebei voor de volle termijn. Daarom voorziet dat systeem op deze wijze in informatie. Er is ook geen verplichting voor de president, zoals die voor onze ministers geldt, om het Congres en het Huis van Afgevaardigden te informeren. De heer Van Raak moet ieder systeem binnen zijn eigen systeem beoordelen. Eén van de meest wezenlijke elementen in ons systeem is inderdaad de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat maakt de overheidsmacht aanspreekbaar. Dat geeft die overheidsmacht een gezicht. Men kan een minister erop aanspreken dat hij volledige informatie moet verstrekken, tenzij hij aangeeft dat hij het ook niet weet. Als Kamerleden zelf gaan kiezen bij welke ambtenaren zij de informatie halen, dan gaat die aanspreekbaarheid verloren en wordt de verantwoordelijkheid bij de Kamer gelegd. Dan houdt het systeem van vertrouwen en verantwoordelijkheid op.

Minister Donner: Ik heb het nog laten nagaan. De vraag van de heer Van Raak was via allerlei molens bij de AIVD gekomen en was vrij deskundig voorbereid. Toen men daar die informatie had, belde de journalist op. Die kreeg de informatie onmiddellijk en de heer Van Raak kreeg die informatie pas later. Ik geef toe: dat was gewoon een bedrijfsongeval. Die bedrijfsongevallen zullen blijven voorkomen.

Over de biometrische gegevens wil ik nog het volgende zeggen. Als de Kamer in antwoord op de afwijzing had aangegeven dat het haar alleen ging om bepaalde feitelijke informatie, dan had er op dat moment een discussie over plaatsgevonden. De Kamer is er niet op teruggekomen. In de meeste gevallen worden brieven van de Kamer voor hoorzittingen geformuleerd in termen van dat de Kamer de ambtenaren uitnodigt. Daarvoor geldt inderdaad dat het primair gebeurt met toestemming van de minister. Als dat niet zo zou zijn, dan wordt het de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer welke informatie zij van de regering krijgt. Dan kunnen ministers zeggen: die informatie hebt u van mijn ambtenaren, daar kan ik niets aan doen; dat is uw verantwoordelijkheid, want u hebt mij niet om die informatie gevraagd.

Bij de zitting over het WRR-rapport inzake de biometrie waren inderdaad ambtenaren aanwezig. Dat waren de heer Meiboom, een ambtenaar van politie, en een ambtenaar van het Openbaar Ministerie. Die apparaten waren dus vertegenwoordigd. Ook de heer Grijpink was aanwezig. Hij is hoogleraar informatisering van ketens. Hij is overigens een zeer goede hoogleraar, van wie ik altijd veel leer. Dat is ook een van de redenen waarom wij toen besloten hebben om toch maar even op te houden met de biometrische gegevens. Die uitkomst is heel goed.

De heer Heijnen heeft gesproken over de bovengrens van de sociale huurgrens. Hij zei dat ik op 6 oktober heb gezegd dat de Kamer vooral niet naar Brussel moest gaan om die bovengrens aan te vechten, omdat die in beton gegoten was. Dat wil ik even uit de wereld hebben. We spreken daar bovendien waarschijnlijk vanmiddag uitvoeriger over als we het hebben over de woonvisie. Ik wijs de heer Heijnen erop dat die richtlijnen en de discussie in Brussel op 6 oktober in een algemeen overleg aan de orde zijn geweest. Er is toen gezegd dat die discussie speelde. Daarbij ben ik ingegaan op datgene wat er op dat moment bekend was van de voorstellen. Ik heb gezegd dat daar vragen over bestonden en dat het beeld bestond dat de voorstellen juist restrictiever zouden zijn. Twee weken geleden heeft een eerste inspraakronde plaatsgevonden. Er zijn nog steeds zodanige onduidelijkheden dat er van Nederlandse zijde een tweede inspraakronde is gevraagd om een toelichting te krijgen. Het gaat namelijk om een algemene uitleg van de bepalingen van het verdrag inzake diensten van algemeen economisch belang en een eventuele vrijstelling daarop waar niet duidelijk is wat de relevantie is voor de woningbouwsector. De Kamer is dus ook op dit punt steeds geïnformeerd aan de hand van de laatste informatie die de ambtenaar op dat moment had.

Dit laat overigens precies zien waarom dat soort punten in de relatie met de minister moeten plaatsvinden. Immers, zou in dit geval een ambtenaar zijn opgebeld die dezelfde informatie had verstrekt, dan had de minister nu kunnen zeggen: het spijt me, maar u hebt het mij nooit gevraagd; ik had u eventueel anders kunnen informeren. Het is dus de essentie van de relatie tussen de Kamer en de regering. Ik heb hier ook de stelling gehoord dat de Kamer en de regering over dezelfde feitelijke informatie moeten beschikken. Dat is op zichzelf wenselijk, maar de Kamer controleert het beleid van de regering. De Kamer controleert de wijze waarop feiten verwerkt zijn. Zij kan in die context alle feiten vragen waar het beleid van de regering op berust. Dat zal altijd minder zijn dan de werkelijke combinatie van feiten. Anders zouden de apparaten van de departementen en de Kamer immers ongeveer van een gelijke omvang moeten zijn. Dat is het verschil tussen regeren en controleren.

Minister Donner: Dat is een regel van de Kamer. Dat is niet een kwestie van de verhouding met de departementen. Ik weet dat er tussen de griffie en departementen vaak contacten bestaan met betrekking tot het verkrijgen van relevante informatie. U kunt van mij aannemen dat niets eenvoudiger is dan Kamerleden te overstelpen met informatie waar ze niet meer uit kunnen halen wat nu echt relevant is. Daar gaat het om. Daarom moet de relatie geregeld worden aan de hand van de staatsrechtelijke verhouding van verantwoordelijkheid en informatie, en niet door de beginselen van ambtenaren die ook een mening geven.

Ik wil erop wijzen dat ambtenaren ook lid zijn van politieke partijen. Mevrouw Berndsen en anderen hebben daarop gewezen. In die context zullen ze vaak ook meewerken aan opvattingen en beleidsopvattingen op een bepaald terrein. Daar is op zichzelf niets op tegen, mits het niet gaat om vertrouwelijke informatie. In die context zullen ze niet functioneren als ambtenaar. Ze zijn erbij betrokken omdat ze bepaalde inzichten en bepaalde opvattingen hebben. Daar is in beginsel niets op tegen, tenzij het onderdeel wordt van het publieke debat en de ambtenaren tegenover de minister worden gepositioneerd. Als wordt gezegd: de ambtenaar zegt dit en de minister zegt dat. Dat schept alleen maar meer verwarring in het publieke debat.

Minister Donner: Dan herhaal ik een- en andermaal: geef mij de voorbeelden. Wij hebben nu juist erin voorzien, ook naar aanleiding van de brief van de minister-president, dat de Kamer voor ieder departement dat nummer heeft. Ik weet dat daar op het departement van EL&I vrij vaak gebruik van wordt gemaakt, maar dat dit bij andere departementen veel minder gebeurt. Dat is niet vanwege die departementen of omdat ministers er verschillend in zitten, maar dat is gewoon omdat de Kamerleden op het desbetreffende terrein die toegang nog niet gevonden hebben.

Ik heb laten nagaan hoe de praktijk bij andere departementen is. Ik noem bijvoorbeeld de discussie die plaatsvond over de 50 mld. van de minister-president. Daarover heeft een debat met de Kamer plaatsgevonden, met de verschillende ambtenaren van Financiën om daar tekst en uitleg over te geven. Met het departement van Defensie vindt regelmatig contact plaats, in aanwezigheid van de minister dan wel zonder de minister, als het gaat om informatie over de verschillende uitzendingen die er zijn of de situatie bij Defensie. Op een gegeven moment wilde men hoorzittingen houden om de meningen van militairen te horen over de bezuinigingen die de minister voorstelde. Daar is de streep getrokken. Daarvan is gezegd: dat is geen feitelijke informatie; men is bezig om binnen een departement een onderscheid te maken tussen de minister en de ambtenaren. Dat is geen feitelijke informatie. Dan raakt het inderdaad het goede functioneren van de overheid. Daar zal iedere minister de streep trekken.

Ik herken mij derhalve ook niet in het beeld dat ministers op dit terrein verschillend denken. Ik ben zelf het voorbeeld van ontspannenheid op dit terrein. De hele discussie gaat over de hoorzitting over biometrische gegevens. Er is heel uitdrukkelijk gemotiveerd waarom ervoor gekozen is om geen ambtenaren aan die hoorzitting te laten deelnemen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft precies dezelfde lijn gekozen. Ik heb al eerder aangegeven welke andere ambtenaren daarbij aanwezig waren.

Ik ga nog even in op een paar andere vragen. Ik ben al ingegaan op de vragen van mevrouw Berndsen. Ook de vragen van de heer Van Raak over de journalist heb ik al beantwoord. Ik wijs erop dat de Kamer een eigen procedure heeft om aan de hand van de feitelijke informatie van de AIVD zo volledig mogelijk geïnformeerd te zijn. Dat is in samenspraak geregeld. Dan is het inderdaad logisch – daarover hebben we meermalen van mening verschild – dat de Kamer dan niet kan zeggen: maar nu zijn de algemene procedures van toepassing. Dat is niet mogelijk met betrekking tot informatie van de AIVD. Daarvoor geldt een aparte wettelijke regeling.

Ik herken de stelling niet dat politie, brandweer en andere diensten doodsbenauwd zijn om informatie aan politici te geven. De heer Van Raak ontzenuwt dat verhaal in wezen door te zeggen dat hij meer informatie heeft dan de minister van Veiligheid en Justitie en dat die daar regelmatig van kan profiteren. Dat onderstreept dat het wel meevalt met die angstcultuur.

Ik heb geschetst hoe de uitvoering van de brief van de heer Rutte en mij zal verlopen. Een fundamenteel gegeven dat altijd hier doorheen zal spelen, is de vraag: welke informatie kan openbaar gegeven worden en welke informatie kan besloten gegeven worden? Maar ook daar bestaat in de relatie tussen regering en Kamer de regeling voor dat er eventueel vertrouwelijke informatie kan worden gegeven.

Ik meen dat ik alle vragen van mevrouw Van Gent heb beantwoord.

Minister Donner: Als het gaat om met name de materie waarover de brief van de minister-president en die van mij gaat, is gekozen voor een methode die het losmaakt van de minister, namelijk voor een contact via de SG. Oppositie en coalitie kunnen beide dat nummer gebruiken. Dat is inderdaad specifiek voor de relatie met de Kamer. Journalisten zullen dat nummer niet kunnen gebruiken. Voor hen gelden andere regels. Dit is juist een verruiming in de relatie met de Kamer.

Dat laat onverlet dat er uiteraard binnen een coalitie contacten zijn waar men meningen uitwisselt, waar men gekleurde feiten uitwisselt. Dat kan verschillend zijn. Maar dat ligt besloten in de aard van coalitie en oppositie.

De heer Heijnen heeft nog gesproken over de bredere aspecten van de samenleving. Dat klopt. Maar wij hebben het hier niet over de brede informatie die beschikbaar is in de informatiesamenleving. Op dat punt worden juist ook stappen genomen om de informatie die bij de overheid ligt, voor zover mogelijk, ook onderdeel te maken van de publieke toegankelijkheid. Die stappen worden genomen, maar dat is een heel andere ontwikkeling dan die in de specifieke relatie tussen de Kamer en een minister. Of het nu gaat om digitale of andere informatie, daarvoor gelden dezelfde regels. De heer Heijnen heeft gesproken over een trechter. Die geldt alleen maar als het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is juist in het belang van de Kamer om overheidsmacht aanspreekbaar te houden, om die een gezicht te geven. Daarom zal een minister ook verantwoordelijk zijn, zelfs als hij de feitelijke informatie niet had. Ook als de ambtenaren verkeerde informatie aan de minister gegeven hebben, zal de minister verantwoordelijk zijn. Dat is een wezenlijke bescherming van de Kamer, omdat de Kamer anders opgezadeld wordt met het feit dat zij zelf iedere keer de verantwoordelijkheid heeft om de juiste informatie te krijgen. Dat is begonnen met een proces in Engeland in de zeventiende eeuw.

Minister Donner: Precies, dat beginsel herken ik en dat erken ik ook. Op dat punt hebben de Kamer en de departementen precies dezelfde positie. Dat is de vraag: welke informatie wordt gebruikt? Op dit moment dreigt vaker dat men juist van onvolledige informatie of van verschillende informatie uitgaat. Wij hebben het over de verwerking van gegevens tot informatie. Dat is een proces dat binnen fracties gebeurt, op de wijze van de fractie. Dat komt dan via de woordvoerder van de fractie naar buiten. Daarvoor geldt hetzelfde trechtermodel. Bij departementen komt de informatie via de departementale verwerking naar buiten en leidt die informatie tot beleid.

De heer Heijnen citeerde niet mij. Ik citeer altijd de heer Bismarck als het gaat om wetten. Je moet niet weten hoe ze tot stand komen. Ook de wijze waarop beleid wordt voorbereid, is een eigen proces. Wat de Kamer controleert, zijn de uitkomsten van dat proces. Een minister kan via een foute redenering tot een juist besluit komen. De Kamer controleert het besluit, niet de vraag of er een foute redenering is gehanteerd. Dat geldt idem dito voor de minister die met een goede redenering tot een fout besluit komt. Hij kan zich niet verontschuldigen met de opmerking dat de redenering juist was. Kortom, de controle zit op de uitkomsten van het proces. Ook dat is een wezenlijk element in de relatie ten aanzien van de controle van overheden.

Ik meen dat ik op alle punten van mevrouw Van der Burg ben ingegaan. Ik heb aangegeven waar het vooral gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid en waar het gaat om andere beginselen.

De heer Koopmans heeft gevraagd of de aanwijzing de verplichting van de regering om informatie te verstrekken in de weg staat. Het antwoord daarop luidt eenduidig: nee. De aanwijzing is een interne aanwijzing binnen het ambtelijk apparaat. Daartegenover staat de externe plicht in de Grondwet, die nader uitgewerkt is in diverse wetten. Dat is de plicht van ministers om informatie te geven. En niet van ambtenaren!

De heer Van Raak (SP): Van wie zou hij het dan weer hebben geleerd?

Ik kan de minister geruststellen. Ik ben werkelijk niet geïnteresseerd in de meningen van al die ambtenaren. Ik heb wel wat anders te doen. Ik zit niet te wachten op al die informatie, ik wil de goede informatie. Daarbij gaat het bijvoorbeeld ook om die notificatieplicht. De minister zegt: dat heeft te maken met de veiligheidsdiensten en dat is allemaal moeilijk. Het ging om feitelijke informatie. Hoe vaak heeft de AIVD de notificatieplicht uitgevoerd? Dat is een feitelijke vraag. Hoe vaak heeft deze dienst die wettelijke plicht uitgevoerd? Ik weet wel waarom ik die informatie niet kreeg. Na jaren bleek het namelijk nog steeds nul keer te zijn. Het antwoord op die vraag was: nul keer. Ik heb een ernstig vermoeden dat dat de reden was waarom die feitelijke informatie zo moeilijk boven tafel te krijgen was.

Ik wil af van de oekaze-Kok. De oekaze-Kok is een scherm waarachter de minister zich kán verschuilen. Ook in het nieuwe plan van de minister is het subjectief of ambtenaren naar de Kamer komen en of informatie wordt gegeven. Er is een hoge mate van subjectiviteit. Ik denk dat we naar een andere oekaze moeten. Het antwoord hierop is, denk ik, de oekaze-Koopmans. Hij zei terecht dat we niet al te ontspannen met het kabinet moeten omgaan. Ik ben voor de oekaze-Koopmans en ik hoop dan ook van harte op zijn steun als ik de minister de volgende keer naar de Kamer wil roepen omdat mij feitelijke informatie wordt onthouden en ambtenaren niet naar de Kamer kunnen komen. Als dat scherm wordt opgetrokken, zal ik meteen bellen met de heer Koopmans en hopen dat we samen de oekaze-Koopmans kunnen gaan gebruiken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden. Ik zie de heer Koopmans stralen, dus het is een mooie ochtend, met name omdat de oekaze-Koopmans nu in de lucht hangt. Even voor alle duidelijkheid: GroenLinks zit ook niet te wachten op meningen van ambtenaren. Wij willen gewoon, waar mogelijk, soepeler die feitelijke informatie krijgen. Wij willen ook bijvoorbeeld gewoon een ondernemingsraad kunnen horen.

De term «ontspannen» is zeer subjectief. Ik zie de VVD, het CDA en de minister hier heel ontspannen mee omgaan en de oppositie toch wat minder. Die wordt dan vervolgens van bureaucratisch handelen beschuldigd. Ik ben daar helemaal niet van, ik ben meer voor de politieke conclusies die je dan vervolgens trekt. Natuurlijk blijft de minister verantwoordelijk. Ik voel wel wat voor de optie van mevrouw Berndsen als het gaat om die motie. Ik heb nog één vraag. Kan de minister aangeven waar er nu geen toestemming gegeven is voor die feitelijke informatie en het advies is geweest «niet doen»? Wanneer is er toegewezen en wanneer is er afgewezen? Kunnen we daar een soort leuk openbaar register van maken? Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het zit. Dat is net zoiets als de vraag, wanneer we iets wel of niet vertrouwelijk behandelen in de Kamer. Ik ben als voorzitter van een van de Kamercommissies zeer terughoudend als het gaat om het vertrouwelijk behandelen van informatie. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of wij daar wat meer informatie over kunnen krijgen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik heb drie korte vragen. Ten eerste, wat is er nu anders dan voor de gevleugelde woorden van de minister-president ongeveer een jaar geleden? Wat doet dit kabinet als het gaat om de informatievoorziening van de Kamer anders dan het vorige kabinet?

Ten tweede, als ik het goed begrijp zijn de SG's het voorportaal. Geldt bij de instructie aan hen het uitgangspunt: de informatie wordt gegeven, tenzij er redenen zijn om dat niet te doen? Of geldt het uitgangspunt: de informatie wordt niet gegeven, tenzij er redenen zijn om dat wel te doen? Ik hecht eraan, van de minister een helder uitgangspunt te vernemen. Ik stel daarbij de vraag of het niet goed is om dat in een nieuwe oekaze of richtlijn te formuleren.

Ten derde, de minister heeft gezegd dat hij bezig is met het toegankelijker maken van de overheidsinformatie. Daarbij gaat het om de vraag hoe kan worden voldaan aan de eisen van transparantie van de eenentwintigste eeuw. Is hij bereid om daarbinnen ook het aspect van de informatievoorziening van de Kamer te problematiseren? Naarmate de overheidsinformatie meer beschikbaar is voor iedereen, komt de minister meer in de knel met het trechtermodel.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik hecht eraan om nog een keer te zeggen dat de VVD voor een ontspannen contact tussen Kamerleden en ambtenaren is, maar wel met inachtneming van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is een heel belangrijk uitgangspunt. Ik denk dat er ook invulling wordt gegeven aan dat ontspannen contact door de mogelijkheid om direct de feitelijke vragen te stellen bij het hoofd van een bureau SG. Daarover staat een duidelijke formulering in de brief. De heer Heijnen heeft daar nog vragen over gesteld. We horen het antwoord van de minister wel.

Ik heb al in eerste termijn gezegd dat ik denk dat het met name bij de bewindslieden zit om dat ontspannen contact vorm te geven. Mochten daar klachten van Kamerleden over zijn, dan is het aan ons als Kamer om daar actie op te ondernemen. Ook dat heb ik in eerste termijn heel duidelijk gezegd.

Minister Donner: Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Heijnen wat er anders is ten opzichte van een jaar geleden. In de brief wordt heel nadrukkelijk op pagina 3 gemeld dat openbare informatie rechtstreeks, zonder tussenkomst van de minister, via het bureau SG aan de vrager kan worden verstrekt. Tot dan toe moest de informatie in ieder geval via de minister gevraagd worden. Feitelijke informatie of feitelijke gegeven worden nu rechtstreeks verstrekt, tenzij. Dat is gewoon precies het beginsel waarom is gevraagd. In de brief wordt vervolgens ingegaan op een aantal «tenzij's». In de brief wordt tegelijkertijd geconstateerd dat daarvoor noch de aanwijzing noch de leidraad hoeft te worden gewijzigd. Sommige Kamerleden zeggen dat het soepeler moet verlopen. Ik zou zeggen: probeer het eens. Het wordt op het terrein van Binnenlandse Zaken niet geprobeerd. De heer Van Raak komt iedere keer met de AIVD-informatie. Daar zullen andere regels voor gelden. Ik heb al aangegeven dat het door hem gegeven voorbeeld een bedrijfsongeval was. Ten aanzien van AIVD-gegevens gelden ten principale andere regels, omdat die onder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten vallen.

Ik herken mij derhalve niet in de stelling van mevrouw Berndsen dat de aanwijzing en de leidraad moeten worden aangepast. Als de aanwijzing van de heer Kok wordt ingetrokken, gelden striktere regels, want dan zullen gewoon de regels van geheimhouding voor ambtenaren gelden. De aanwijzing is bedoeld om ambtenaren houvast te geven in contacten met de pers en met Kamerleden. Het wijzigen verandert niets aan gewoon de fundamentele regels die de wet stelt en die de wet ook gesteld heeft in artikel 125a met betrekking tot ambtenaren. Nogmaals, dan komen we in een heel staatsrechtelijke discussie. Ik denk dat het ook verstandig is om het zo te doen, omdat we anders een uitermate verward publiek debat gaan krijgen.

De heer Van Raak heeft gezegd dat hij van de oekaze-Kok af wil. Het effect daarvan zal zijn dat het restrictiever wordt dan het nu is. Hij heeft gezegd dat hij de oekaze-Koopmans wilde. Als de Kamer het niet eens is met de motivering van het oordeel van de minister, dan gaat de discussie daarover. Dat is, denk ik, ook de terechte lijn.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of er een register kan worden aangelegd van alle gevallen dat er feitelijke informatie is geweigerd. Ik kan dat niet, want ik ben niet op de hoogte van gevallen waarin geweigerd is om feitelijke informatie te geven. Mijn beeld is dat feitelijke informatie verstrekt wordt. Ik kan dus een register aanleggen, maar daar staat dan nul komma nul informatie in. Het zal gevuld moeten worden door Kamerleden die kunnen aangegeven op welk gebied zij feitelijke informatie hebben gevraagd en die vervolgens niet hebben gekregen. Ik zeg dat het niet voorkomt. Dan moet mevrouw Van Gent vervolgens mij niet om een bewijs gaan vragen dat het er niet is. Dat kan niet gegeven worden.

Minister Donner: Op het ene punt valt, zoals ik net aangaf, op hoofdlijnen heel wel na te trekken wat de praktijk bij de verschillende departementen is. Het geven van feitelijke informatie wordt niet geweigerd. Ik ben echt aangewezen op informatie van de Kamer. Kamerleden moeten aangeven in welke gevallen zij het gevoel hebben dat onterecht geweigerd is om informatie te verstrekken. Wij hebben zojuist uitvoerig gesproken over de biometrische gegevens. Ik weet niet of ik de verschillende Kamerleden ervan heb overtuigd dat die beslissing terecht was, maar ik blijf wel bij mijn mening dat dat geen feitelijke informatie was. Als de heer Van Raak zegt dat dat wel de bedoeling was, dan hadden we daarover op dat moment moeten discussiëren, maar niet nu achteraf. Het was toentertijd niet duidelijk. Ik heb duidelijk aangegeven waarom de ambtenaren niet deelnamen aan dat overleg.

Minister Kamp heeft evenzo aangegeven waarom er geen overleg plaatsvond met de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie. Dat beleid is echt niet afhankelijk van de betrokken minister. Het ging daarbij ook niet om de feiten, maar het ging wederom om de mogelijkheid om de meningen van ambtenaren naast die van de minister te leggen. Dat is een inbreuk op de vrij fundamentele beginselen van de verhoudingen. Dat zal niet worden toegestaan.

Minister Donner: De aanwijzing vond haar oorsprong inderdaad in het feit dat er een toenemend aantal inbreuken was op de ambtelijke regels met betrekking tot geheimhouding en vertrouwelijkheid. Juist om rekening te houden met onderscheiden posities van zowel de Kamer, de pers als personen van het algemeen publiek, was er behoefte om dit nauwkeuriger vast te leggen. Als de aanwijzing wordt ingetrokken, vallen we terug op de algemene regels die ter zake gelden en ontstaat er minder duidelijkheid. Dan zal men dus nog onzekerder zijn en zal het beleid restrictiever worden. Het is heel eenvoudig: dit is bedoeld om die versoepeling aan te brengen. Alle Kamerleden hebben gezegd dat het hun alleen gaat om de feitelijke informatie, en niet om de beleidsmeningen. Die informatie kunnen zij krijgen via een telefoontje naar het bureau SG. Daarvoor hoeven de aanwijzing en de leidraad niet gewijzigd te worden. Er is alleen één ding: het is niet het individuele oordeel van ambtenaren. Het gaat niet om de vraag of een ambtenaar het interessant vindt om wel of niet bepaalde informatie te geven. Daarvoor gelden binnen de ambtelijke dienst regels. Dat is een fundamenteel beginsel. Anders krijgen we niet 250 000 maar in ieder geval zo'n 130 000 verschillende ministers. Het is toch echt minder dan de heer Koopmans denkt.

Ik ga nog even in op de resterende vragen. Ik heb al aangegeven wat de instructie voor de SG is. Op pagina 3 van de brief staat uitdrukkelijk dat de informatie zelfs wordt verstrekt zonder tussenkomt van de minister. Er is gesproken over het publiek bezit van overheidsinformatie. Daarvoor geldt het hele trechtermodel niet meer. De Kamer heeft nu juist het additionele instrument om de minister domweg te vragen om informatie over een bepaald punt te geven. Dan moet de minister die informatie zoeken. Dan kan hij niet antwoorden: dat staat op de website, zoek het zelf maar uit. Dat is nu net weer het wezenlijke punt. Maar als het gaat om beleidsinformatie, om gekleurde informatie, dan zal de ministeriële verantwoordelijkheid gelden. Dat is net zoals binnen de fracties de discipline geldt dat alleen de woordvoerders een standpunt over een bepaalde materie innemen. Ik ben vier maanden lid van de Kamer geweest. Ik weet hoe dat werkt.