Vastgesteld 23 februari 2012
De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties1, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken2 en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie3 hebben op 6 februari 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december 2011 over de stand van zaken m.b.t. de aangenomen moties tijdens de begrotingsbehandeling BES-fonds (33 000 IV) op 25 en 26 oktober 2011 en over de consultatie met de eilandsbesturen (33 000 IV, nr. 43);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 januari 2012 over de uitvoering van de motie Ortega-Martijn/Van der Staaij over kinderleed binnen het Koninkrijk (33 000 IV, nr. 36) (33 000 IV, nr. 55);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 27 januari 2012 met de reactie op het verzoek van de commissie voor Koninkrijksrelaties over het IUCN-rapport «Natuurbescherming Caribisch Nederland» (26 407, nr. 59).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Van der Burg
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham
De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange
Voorzitter: Van der Burg
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Ortega-Martijn, Bosman, Hachchi, Van Gent, Lucassen, Van Dam en Van Bochove,
en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en haar ambtenaren van harte welkom, evenals de commissieleden, de mensen die dit debat volgen op de publieke tribune, via het internet of op de radio. Ik stel een spreektijd voor van twee minuten per fractie en maximaal twee interrupties per spreker in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ortega-Martijn.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin met de motie van de fractieleden. We hebben een brief gekregen waarin min of meer staat dat die motie wordt uitgevoerd. Ik ga ervan uit dat het gaat om een eenmalig iets. Wat mijn fractie betreft blijft de toezegging van de voormalige minister overeind, namelijk die dat de Kamer periodiek op de hoogte zal worden gehouden van de voortgang van de transities op de verschillende beleidsterreinen.
Met betrekking tot artikel 209 van de WolBES over de consultatie ten aanzien van de voorbereiding van nieuwe wetgeving, vraag ik de minister op welke manier wij daaraan invulling gaan geven en welke afspraken wij daarover zullen maken.
Ik stel een vraag over het extra bedrag van 3 mln. voor versterking van de bestuurlijke en de financiële administratie en het deel dat verstrekt is voor het wegwerken van achterstallig onderhoud. De plannen zouden op 15 december gereed zijn. Zijn die plannen er al? Zo ja, hoe zien die plannen eruit?
Er komt een haalbaarheidsonderzoek naar de Huisvestingswet BES. Wat zal dat onderzoek precies inhouden?
In de brief over de bejegening van frontoffice medewerkers staat dat dit inderdaad een aandachtspunt is. Ik breng in dit kader naar voren dat er een motie van mij is aangenomen over de taal, met name door de frontoffice medewerkers. Die motie heeft betrekking op een soort inburgering, op het feit dat mensen de taal moeten spreken om op een juiste manier met de bevolking om te kunnen gaan. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?
Ik heb een aantal keren gevraagd om een tussenevaluatie van de nieuwe staatkundige structuur en dat doe ik nogmaals. Wat gebeurt er na vijf jaar? Mensen zeggen dat bepaalde regels en wetten niet bij de cultuur passen. Graag wil ik dat er een inventarisatie wordt gemaakt en dat er ruimte wordt gegeven, zodat mensen kunnen bijkomen van al die nieuwe wetten voordat er weer andere komen.
De vorige keer heb ik gevraagd naar de representativiteit en de validiteit van het belevingsonderzoek Caribisch Nederland. Ik heb iedereen op de eilanden gevraagd of hij geïnterviewd is en het blijkt dat er alleen bij mensen van de Rijksdienst Caribisch Nederland (RCN) een interview is afgenomen. Als dat het geval is, dan is het voor mij geen representatief onderzoek.
Mijn laatste punt is de benoeming van de griffier. Graag hoor ik van de minister hoe het is gesteld met de bekwaamheid van de toekomstige griffier.
De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Er is inmiddels een aantal ministers «voorbij gekomen» en opeens blijkt dat er heel veel departementen zijn die een vinger in de pap hebben als het om de BES gaat. Al die ministeries spreken ook over ambtenaren die belast zijn met speciale aandacht voor de BES. Nu ik dat alles bij elkaar optel, maak ik me toch wel een beetje zorgen over de compactheid van in de eerste plaats onze eigen overheid en in de tweede plaats die van de eilanden. Heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties enig idee hoeveel ambtenaren er per departement bezig zijn met die BES-eilanden? We hebben het over 20 000 inwoners. De coördinatie tussen die ambtenaren vind ik nog veel belangrijker. We hoorden heel veel ministers de woorden uitspreken dat het zo fijn is dat die eilanden de expertise van een heel departement achter zich hebben. Ik vraag mij dan af hoeveel gemeentes in Nederland die expertise nodig hebben van een heel departement. Daarbij is de vraag aan de orde of het nu gaat om de diepgang of om de samenhang. Mijn opvatting is dat het vooral gaat om de samenhang van alle zaken die nodig zijn. Ziet de minister in het garanderen en het coördineren van die samenhang een belangrijkere rol voor zichzelf?
Mijn volgende punt betreft de rol van de Rijksvertegenwoordiger en zijn club daar. In hoeverre is die organisatie in staat om – ik zeg het nu onbeleefd – een deur in te trappen en te zeggen: jongens, er gaat iets niet goed. Had de Rijksvertegenwoordiger bijvoorbeeld kunnen voorzien dat het gezien alle belastingwetgeving die voorbij kon komen, niet goed zou gaan? Had de Rijksvertegenwoordiger met zijn club dat en al dat soort zaken kunnen en moeten signaleren?
Heeft de minister enig zicht op de aanpassingen die voor de BES-eilanden zijn gedaan ter uitvoering van de motie-Van der Staaij?
Minister Spies: Op welke motie van de heer Van der Staaij doelt de heer Bosman?
De heer Bosman (VVD): Ik doel op de «fractievoorzittersmotie» waarin staat dat alle fractievoorzitters zich zorgen maken over de ontwikkelingen op de eilanden en dat zij vinden dat daar wat dat betreft ruimte geboden moet worden.
Ik heb begrepen dat 75% van de totale werkende populatie op een eiland ambtenaar is. Als dat inderdaad het geval is, dan maak ik mij niet zozeer zorgen over de bestuurskracht – dat is mijn laatste punt – maar wel over de kostenontwikkeling.
Ten slotte kom ik dus op de bestuurskracht. Het zijn kleine eilanden en slechts een beperkt aantal mensen is beschikbaar voor het bestuur. Daarbij komt dat er sprake is van dualisme, wat inhoudt dat er weer minder mensen beschikbaar zijn voor het bestuur. In hoeverre ziet de minister een mogelijkheid om deze eilanden te ondersteunen en ze te helpen bij het vergroten van die bestuurskracht?
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Wij hebben al kennisgemaakt met deze minister. Volgens mij is ze nog steeds niet op de eilanden geweest. Wel hebben we nu al dit gesprek.
Minister Spies: Aanstaande donderdag ga ik naar de eilanden.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister gaat daar dus binnenkort naartoe.
Ik zal onder andere enkele punten aan de orde brengen naar aanleiding van ons werkbezoek en hoop dat de minister in elk geval een aantal van mijn vragen daarover kan beantwoorden.
De vraag over de motie van de fractievoorzitters is al door de heer Bosman gesteld, dus ik kan me die moeite besparen.
Ik kom op de loketfunctie – ik gebruik die benaming maar even – die het ministerie van Binnenlandse Zaken vervult ten aanzien van de eilanden. Van de mensen op de verschillende eilanden heb ik begrepen dat die functie nog niet goed wordt ingevuld. De voorganger van deze minister heeft aangegeven dat dat wel de bedoeling is, maar in de praktijk werkt het dus niet. Wat gaat deze minister eraan doen om daarin verandering te brengen?
Veel eilandbewoners hebben aangegeven dat ze, op het moment dat er problemen zijn, van het kastje naar de muur worden gestuurd. In dat kader breng ik de rol van de Rijksdienst Caribisch Nederland (RCN) naar voren, omdat het er soms op lijkt dat hij niets kan of mag doen. Daarnaast is er natuurlijk de rol van de ministeries die iedere keer wordt aangeduid als zijnde «log», «op afstand, in Den Haag» en «geen begrip voor datgene wat er lokaal gebeurt». De bevoegdheden zijn misschien op papier wel goed weergegeven, maar in de praktijk is daarover wat onduidelijkheid. Hoe duidelijk is de taak van de RCN? Zou zijn taak niet verbeterd kunnen worden? Ik heb begrepen dat die dienst ook zelf het gevoel had dat hij als loopjongen werd gebruikt. Misschien kan zijn rol worden veranderd van die van loopjongen in het hebben van doorzettingsmacht. Graag wil ik een reactie van de minister hierop. Ik begrijp dat er tevens een grote verantwoordelijkheid ligt bij het lokaal bestuur, maar ook wat dat betreft is mij teruggekoppeld dat het in die verantwoordelijkheid soms belemmerd wordt in die zin dat het, als het initiatieven ontplooit, te maken krijgt met een ministerie of met de RCN en dat er geen medewerking wordt verleend. Er is dus inderdaad sprake van verantwoordelijkheid, maar er zal ook een vorm van samenwerking moeten komen.
Ziet de minister heil in een ombudsman voor de BES-eilanden?
Mijn laatste punt is dat het gevaar bestaat dat Bonaire het tweede Curaçao wordt binnen de BES-eilanden. Dat punt van zorg heb ik ook al vaak geuit tegenover de voorganger van deze minister. Ik vraag ook deze minister om daarvoor aandacht te hebben.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik vraag mij af hoe het zit met die coördinatiefunctie. Verder vraag ik de nieuwe minister of de huidige aanpak werkt. We zagen die trits van ministeries langs komen. Heeft de minister van BZK het idee dat de bestaande problemen adequaat en snel worden aangepakt? Wat vinden de lokale bestuurders van de gekozen aanpak? Het antwoord op die vraag lijkt mij essentieel om op een goede manier te kunnen werken.
Ik kom op de staat van het bestuur, de integriteit. Daarover hebben wij vaker met elkaar gesproken, ook in relatie tot de BES-eilanden. Indertijd heeft staatssecretaris Bijleveld toegezegd dat zij zou inzetten op een zogenaamde cultuur change: geen vriendjespolitiek meer en geen verwevenheid met particuliere belangen. Kortom, integer en transparant bestuur voor de burger en door de burger. Ik ben benieuwd of dat traject daadwerkelijk op een goede manier is ingezet.
Er is een motie van mijn hand aangenomen met de intentie, zeer terughoudend te zijn met het inhuren van externen. Ik heb begrepen dat ook Nederland nogal eens de neiging heeft om voor veel geld externe bureaus in te huren. Graag zou ik van die inhuur een overzicht zien en ik verzoek de minister om helder aan te geven of er minder is ingehuurd na het aannemen van die motie.
Ik zou graag actuele staatjes zien waarin heel duidelijk wordt aangegeven welke ambtenaar van welk ministerie zich waarmee op de BES-eilanden bezighoudt. Verder wil ik weten of er echt wordt gekeken of het mogelijk is om taken over te dragen aan de bewoners van de BES-eilanden. Dat lijkt mij namelijk ook van groot belang. Graag verneem ik of daarvoor een plan bestaat. Wij hoorden ook vaak de opmerking dat er te veel rijksambtenaren zijn en dat er te weinig gemeenteambtenaren zijn die begrijpen wat er op het eiland gebeurt. Zo'n eiland is namelijk heel goed te vergelijken met een gemeente. Krijgen de ambtenaren die naar de BES-eilanden gaan ook een inburgeringscursus, zodat zij een beetje weten hoe zij zich op de Caraïben moeten gedragen en hoe ze daar zaken kunnen implementeren? Zij moeten dat niet alleen met een Nederlandse blik doen. Ik vraag mij wel eens af of de mensen wel praktisch genoeg zijn en of het niet ontbreekt aan coördinatie.
Wat de Rijksdienst Caribisch Nederland betreft wilde ik dezelfde vragen stellen als mevrouw Hachchi.
Ook het instellen van een ombudsman voor de BES lijkt mij een uitstekend idee.
De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Mijn voorgangers hebben al een hoop gezegd en ik sluit mij aan bij de vragen die gesteld zijn over de efficiency, met name die ten aanzien van de coördinatiefunctie. Verder vraag ik mij af of er in Nederland in vergelijking met vroeger niet veel meer ambtenaren zijn die zich met de BES moeten bezighouden. Ik heb het gevoel dat er opeens veel meer mensen met die zaken bezig zijn. Misschien kunnen we dat wel veel efficiënter aanpakken.
Ik neem aan dat de taken en het beheer van de Rijksgebouwendienst op de eilanden inmiddels zijn toegenomen en dat hij zich niet alleen bezighoudt met de gebouwen van de RCN die daar worden neergezet maar dat hij ook een taak heeft ten aanzien van de andere gebouwen die overgedragen zijn.
Volgens mij wachten wij nog op het onderzoek naar de eilandstaken. Dat zou eind januari gereed zijn. Ik ben benieuwd of er wat dat betreft vorderingen worden gemaakt.
Wat de volkshuisvesting en de Huisvestingswet betreffen, sluit ik me aan bij de vragen van mevrouw Ortega-Martijn.
Natuurlijk plaatsen wij wat vraagtekens bij de volkshuisvesting op Bonaire. Daar is een groot deel van de taak ten behoeve van de volkshuisvesting overgenomen door een woningcorporatie met, als ik mij niet vergis, de naam Vestia. Hoe staat het daarmee?
Mijn laatste punt betreft het bedrag van 3 mln. dat is toegezegd door de voorganger van deze minister. Dat bedrag zou de bestuurskracht, de administratie en het achterstallig onderhoud ten goede komen. Ik vraag mij af hoe dat bedrag over de eilanden verdeeld wordt. Wat is het doel van dat extra geld, ofwel: is het geoormerkt? Ik wil graag antwoord op die vraag, want het is een aardig bedrag.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De ambtsvoorganger van deze minister, de heer Donner, had de twijfelachtige eer dat hij een motie aan zijn broek kreeg van alle fractievoorzitters. Zij merkten na hun bezoek aan de eilanden op dat ze zich grote zorgen maakten en vroegen zich af of de mensen niet te veel verstrikt raakten in de Haagse bureaucratie en of ze niet te veel de lasten hadden in plaats van de lusten van de eenwording met Nederland. Ik gun deze minister dat haar die eer van een dergelijke motie aan haar broek bespaard blijft, maar dat heeft zij zelf in de hand. Een van de belangrijkste oorzaken van die motie die de ambtsvoorganger van deze minister aan zijn broek kreeg, was dat hij de coördinatie van de integratie van de BES-eilanden niet op zich wenste te nemen. Deze minister kon een tijdje wennen aan haar nieuwe post en dit alles eens goed bekijken. Ik vraag mij af of zij de indruk heeft dat het op deze manier werkt, of dat zij haar werk op een andere manier gaat organiseren. Ik zou haar het laatste zeker aanbevelen. Zij is zelf Kamerlid geweest en kan zich dus goed in ons verplaatsen en in het hele circus dat wij vorige week maandag hebben meegemaakt en dat wij vandaag weer meemaken. Ik doel met «circus» op het urenlang praten in AO's over drie eilanden, laten we wel wezen, met een heel kleine schaalgrootte en qua omvang een minuscule bevolking. Dat is eigenlijk niet de manier waarop wij onze controlerende taak willen invullen en dat zou ook niet de manier moeten zijn waarop het kabinet zijn werk organiseert. In elk geval hebben de bewoners van de BES-eilanden daarmee wel de eer dat zij zo'n beetje de best vertegenwoordigde leden van de Nederlandse bevolking zijn die we kennen. Ik geloof namelijk niet dat er elders in dit land 20 000 mensen te vinden zijn die deze eer te beurt valt.
Graag zou ik willen weten wat de kosten per departement zijn, nu een en ander op deze wijze georganiseerd is. Mijn collega's wekken de suggestie dat er veel ambtenaren met de BES bezig zijn. Ik zou wel eens willen weten hoeveel ambtenaren op elk departement zijn aangesteld om zich te verdiepen in de situatie op de BES-eilanden en wat het bedrag aan reiskosten is. Ik gok dat deze manier van werken ontzettend inefficiënt is en dat die, als je het op de achterkant van een bierviltje uitrekent, miljoenen kost.
Oud-minister Donner heeft beloofd dat hij zou kijken naar de vrije uitkering, maar dat punt wordt vooruitgeschoven. Hoe kijkt deze minister daar tegenaan?
Mijn laatste vraag heeft betrekking op de bestuurlijke instabiliteit. Hoe denkt de minister daarover? Op Bonaire is het bestuurscollege gevallen en ook op Sint-Eustatius is dat gebeurd. Dat heeft misschien wel een beetje te maken met de samenstelling van de eilandraad. Die raad bestaat uit vijf leden van vijf verschillende partijen. Hoe kijkt deze minister daar tegenaan?
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De AO's van vorige week en die van deze week zijn mede bedoeld om de verschillende bewindslieden op de departementen nog eens bewust te maken van het feit dat zij ook verantwoordelijkheden dragen op eilanden die ver van Nederland vandaan liggen, die een andere cultuur hebben en andere gewoonten. Bovendien waren er tot 10 oktober 2010 geen Nederlandse ambtenaren op de eilanden actief. Nederland was daarbij helemaal niet betrokken. Het was een ander land waar men zijn eigen verantwoordelijkheid had. Sinds die tijd zijn wij bezig met het opbouwen van een organisatie aldaar. Dat kost tijd en menskracht. Wij zijn enige tijd geleden – ik denk dat het alweer een jaar geleden is – geïnformeerd over de aanwezigheid van Nederlandse ambtenaren op de eilanden en ons is toen beloofd dat we met een zekere regelmaat een overzicht daarvan zouden krijgen. Ik meen dat die regelmaat nu iets te ruim wordt genomen en ondersteun dan ook de vragen op dat punt.
Ik benoem ook de rol van de Nederlandse vertegenwoordiger ter plaatse en die van de RCN. Het is volstrekt niet duidelijk wat die rollen precies inhouden. In de verschillende gesprekken die wij op de eilanden voerden over de rol van Nederland en de vraag of niet iemand iets kon doen, keken ook wij wel eens naar de Nederlandse vertegenwoordiger. Die zei dan dat hij daar niet over ging. Volgens mij gaat hij echter over alles. Ik verzoek de minister dan ook om die rol nog eens te evalueren en na te gaan hoe we die kunnen aanscherpen. Er is immers iemand die daar namens de Nederlandse regering zit. Er is iemand die de tussenpersoon kan zijn. Als hij echter zegt dat hij over heel veel dingen niet gaat, is er fundamenteel iets fout en dan moet dat worden veranderd.
Ook zou ik graag van de minister horen wanneer wij de rapportage krijgen over de omvang van het BES-fonds. Daarnaar wordt onderzoek gedaan om na te gaan of dat wel toereikend is. Ons is toegezegd dat, mocht dat niet het geval zijn, er naar oplossingen zal worden gezocht.
Tot slot herhaal ik mijn oproep van vorige week en ik zou die nader willen uitwerken omdat ik het gevoel heb dat daarvoor weinig begrip is. Er is behoefte aan een investeringsfonds. Veel vraagstukken op het gebied van infrastructuur en dergelijke moeten worden opgelost. Daarbij kijken alle departementen naar elkaar. Ik doe de volgende oproep: maak een fonds en stort daarin vanuit de onderscheiden departementen beperkte middelen. Dan hoeft men op die eilanden bijvoorbeeld in geval van het ontsluiten van een bepaald bedrijventerrein of anderszins niet op de toestemming van zes departementen te wachten om bijvoorbeeld kabels, leidingen en wegen aan te leggen.
Minister Spies: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun betoog in eerste termijn. Ik heb gemerkt dat het mogelijk is om in twee minuten heel veel vragen te stellen en zat dan ook met rode koontjes mee te schrijven. Er werden ook heel veel vragen gesteld die niet te herleiden zijn uit de stukken die voor dit algemeen overleg zijn geagendeerd, maar ik zal een poging wagen. Mevrouw Hachchi zei al dat ik aanstaande donderdag naar de eilanden hoop af te reizen. Met een redelijk strak schema zullen we dan alle eilanden bezoeken: in zeven dagen zullen we zes eilanden aandoen. Natuurlijk deel ik nadien graag de indrukken die we daar hebben opgedaan en de afspraken die we eventueel hebben gemaakt. Dat zullen we doen zoals de leden dat gewend zijn, namelijk in de vorm van een verslag. Vanzelfsprekend zal ik proberen om van alle besturen en anderen die ik daar spreek, antwoord te krijgen op de vraag hoe men de gang der dingen daar ervaart. Het lijkt mij belangrijk dat ik daarvan persoonlijk kennis neem en dat ik expliciet de vraag stel hoe men daar de betrokkenheid vanuit Nederland en die vanuit de Nederlandse departementen ervaart. Ik zal vragen of men de problemen groter ziet worden of kleiner. Het feit is wel dat we nog geen anderhalf jaar onderweg zijn sinds de wijziging en de bekrachtiging van het Statuut en de nieuwe verhoudingen. Ik denk dat er inmiddels ook resultaten zijn geboekt waarop we trots mogen zijn, zeker als we kijken naar de inhoud van een groot deel van de afspraken en het feit dat ondanks dat verhoudingen fundamenteel gewijzigd zijn en er een zekere gewenningsperiode is waarin mensen elkaar moeten leren kennen, waarin besturen zich moeten zetten en waarin men de weg moet leren kennen. Als ik zie wat er op het gebied van zorg, jeugdzorg, onderwijs, de Zorgverzekeringswet en de sociale zekerheid in gang is gezet, dan constateer ik dat er een fors aantal dingen is aangepakt. Dat moest ook gebeuren, want die afspraken zijn gemaakt. Dat neemt niet weg dat ik vind dat er een prestatie van formaat is geleverd door in de eerste plaats de eilanden zelf. Er is immers voortgang gemaakt op de wijze die we hebben afgesproken. Gevraagd is of de coördinatie tekortschiet, of dat zaken op een andere manier aangestuurd en gecoördineerd moeten worden. Recht voor z'n raap zeg ik tegen de heer Van Dam dat ik op dit moment in ieder geval niet voornemens ben om dat op een andere manier in te vullen dan op de wijze waarop we dat bij de start van dit kabinet met elkaar hebben afgesproken en dan op de wijze waarop mijn voorganger en de rest van het kabinet daaraan op dit moment invulling geven. Ik denk dat de leden de afgelopen twee maandagen inderdaad in een marathonzitting konden ervaren op welke wijze sommige collega's buitengewoon betrokken zijn bij de realisatie van taakstellingen waarmee zij te maken hebben en verantwoordelijkheden die zij hebben en dat zij – ik meen dat mevrouw Schippers daarvan een heel goed voorbeeld gaf – heel nadrukkelijk aangaven dat zij, veel meer dan de minister van Binnenlandse Zaken, in welke hoedanigheid dan ook, in staat zijn om aan de knoppen te draaien. Zij zijn bijvoorbeeld in staat om op de gebieden zorg en onderwijs zelf een aantal verbeteringen door te voeren dat nuttig en nodig is. Ik denk dat zij met nadruk hebben aangegeven dat zij over het relevante netwerk beschikken en dat zij zich nadrukkelijk inspannen om datgene te doen wat van hen gevraagd wordt. Ik zou zeer voorzichtig zijn met het maken van de keuze om die verantwoordelijkheid niet meer daar neer te leggen waar die aan de voorkant van dit traject is afgesproken. Dat laat onverlet dat ik, zoals ik al zei, tijdens mijn bezoek met alle besturen daarover expliciet zal spreken en dat ik daarover vragen zal stellen om te horen hoe men het daar beleeft. Dat zal ik doen vanuit de basisgedachte dat we daarover met elkaar ten principale een aantal afspraken hebben gemaakt en ik zal me bewust zijn van waar we nu staan, nog geen anderhalf jaar na 10-10-2010. En ik zal dit doen vanuit de gedachte dat er op onderdelen ongetwijfeld verbeteringen denkbaar of mogelijk zijn.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is heel goed dat de minister zich daarover op de eilanden zal laten informeren. Men heeft wat de informatievoorziening betreft en de loketten waar men heen moet niet alleen soms het idee dat er van een mug een olifant wordt gemaakt, maar de vraag is ook of de verschillende departementen in Nederland ten aanzien van de BES-eilanden wel voldoende samenwerken. De heer Van Bochove doelde daarop met zijn investeringsfonds. Wij lopen aan tegen het feit dat er op de eilanden langs elkaar heen gewerkt wordt en dat daar enorm veel ambtenaren zitten die te weinig met elkaar overleggen. Het verloopt gewoon niet goed en daarover vraag ik opheldering.
Minister Spies: De constatering dat het niet goed verloopt, is voor rekening van mevrouw Van Gent. Ik constateer dat er in ieder geval heel veel gebeurt, dat men elkaar steeds beter weet te vinden en dat er ook oplossingen gevonden worden voor die zaken die niet goed zijn verlopen. De Rijksvertegenwoordiger kan daarin een rol spelen. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. Ik heb aangegeven dat ik daarin vanuit de BES een rol wil spelen. In alle eerlijkheid moet ik u bekennen dat tot op heden geen van de openbare lichamen zich expliciet tot het loket van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gewend om dit soort klachten kenbaar te maken. Vooralsnog is die loketfunctie, die mijn ambtsvoorganger heel nadrukkelijk heeft aangeboden, dus niet op die manier gebruikt. Dat is in ieder geval een indicatie, voor zover dat er een kan zijn. Verder denk ik dat het probleem van de verschillende invalshoeken en de verschillende departementen, zoals mevrouw Van Gent dat duidt, voor de openbare lichamen op de BES-eilanden niet heel anders is dan dat het dat is voor heel veel provincies en gemeenten in Nederland. Als je een probleem hebt met onderwijs, dan moet je je niet tot het ministerie van Infrastructuur en Milieu richten. Het gaat mij er echt om dat vragen die gerelateerd zijn aan bepaalde beleidsvraagstukken, bij dat loket terechtkomen waar die oplossing gegeven kan worden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dat de minister een totaal bureaucratische oplossing aandraagt voor heel praktische zaken waar mensen tegenaan lopen. Misschien heeft het te maken met het feit dat deze minister nog in de gewenningsperiode zit, al had oud-minister Donner er ook een handje van. Wij zien dat de coördinatie op de eilanden niet goed verloopt, dat de drempel voor mensen hoog is om de afzonderlijke ministeries te benaderen, dat de samenwerking ter discussie staat en dat de klacht wordt ingediend dat er te veel ambtenaren zijn. Nee, natuurlijk moet je niet bij het ministerie van Infrastructuur en Milieu zijn als je een vraag wilt stellen over onderwijs. Ik denk dat dat nog wel begrepen wordt, maar de drempel is heel hoog. Is de minister in tegenstelling tot haar voorganger – laat ik het maar gewoon zo zeggen – in staat om die concrete problemen concreet te vertalen in plaats van met een bureaucratisch geheel te komen waarvan wij steeds vaststellen dat dat niet werkt? Zo nee, dan ben ik zeer teleurgesteld. De minister zegt dat zij niet weet of dat speelt en dat er nu oplossingen worden gezocht. Kunnen die zaken niet op een rijtje worden gezet? Kan daarover met de eilanden niet beter gecommuniceerd worden? Daarover zijn namelijk heel veel klachten geuit. De minister zal dat zelf ervaren als zij deze week een bezoek aan de eilanden brengt. Althans, ik hoop dat zij die klachten dan hoort.
Minister Spies: Ik ga ervan uit dat men geen blad voor de mond neemt en ik zal er expliciet naar vragen. De oplossing die mevrouw Van Gent voorstelt, voegt bureaucratie toe. We zetten er dan immers een schakel tussen in de vorm van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, terwijl er ook oplossingen gevonden kunnen worden door te zoeken naar directe relaties. Omdat dit een gewenningsperiode is en we ons realiseren dat we soms een ingewikkelde route moeten bewandelen, houden we elk voor- en najaar de week Caribisch Nederland. In die week komen departementen en openbare lichamen bij elkaar voor het houden van een conferentie. Die twee weken, die week in het voorjaar en die in het najaar, zijn bedoeld om dit soort problemen te agenderen, tot oplossingen te komen en ervoor te zorgen dat men elkaar de weg nog weet te wijzen. Volgens mij bent u al uit-en-te-na geïnformeerd over dit soort weken en andere activiteiten. We hebben ook aangegeven dat we in de aanloop naar de begroting voor 2013 een dwarsdoorsnede zullen maken van de inzet van mensen en middelen ten behoeve van de BES-eilanden. Dan hebt u een omvattend overzicht «aan de voorkant», waar alle activiteiten worden ondergebracht. Het verslag dat de Rijksvertegenwoordiger ieder halfjaar uitbrengt, behoort hiervoor natuurlijk ook handvatten en aanknopingspunten te geven. Ik heb begrepen dat het eerstvolgende verslag in de loop van februari beschikbaar komt. Daarmee wordt een handvat gegeven waarmee u kunt nagaan of de door u geschetste problemen worden aangepakt.
Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Van Gent snijdt terecht een punt aan. Ik begrijp niet zo goed dat deze minister de eenloketrol – de voorganger van deze minister formuleerde dat als het aanspreekpunt voor de eilanden in de vorm van het ministerie van Binnenlandse Zaken – beschouwt als een extra bureaucratische laag. De ervaring leert juist dat het, nu al die ministeries die wat de verschillende onderwerpen betreft over de BES-eilanden gaan, voor de mensen en ook vanuit RCN gezien heel erg lastig is om tot afstemming te komen en samenwerking van de grond te krijgen. Het is dus wel degelijk een waardevolle rol voor het ministerie van Binnenlandse Zaken. De conclusie van de minister dat niemand bij het ministerie aan de bel heeft getrokken, vind ik niet een slimme. Dat wil immers niet zeggen dat er geen problemen zijn. Misschien is communicatie wel het probleem, maar wij hebben op de eilanden gezien ... Ik geef deze minister in ieder geval mee dat zij niet te snel de conclusie moet trekken dat die eenloketfunctie geen toegevoegde waarde heeft. Die heeft dat namelijk wel degelijk. Een feit is dat er problemen zijn maar dat we vanuit Den Haag op deze manier in ieder geval niet de passende oplossingen kunnen bieden.
Minister Spies: Ik ontken niet dat er problemen zijn en evenmin dat er behoefte is aan een eenloketfunctie. Ik signaleer slechts dat er tot op heden door de eilanden geen gebruik is gemaakt van die loketfunctie. Verder heb ik aangegeven dat ik er tijdens ieder bezoekje expliciet de aandacht voor zal vragen. U vraagt ernaar en ik probeer antwoord te geven op de vragen die u en de andere leden hebben gesteld. De extra bureaucratie waar ik vooral op duidde, betrof de coördinatie van hieruit. Als het Nederlandse parlement mij bijvoorbeeld allerlei vragen stelt die door mijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap beantwoord moeten worden, zet het er een station tussen. Het kan echter ook rechtstreeks die vragen aan de collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap stellen, zoals mevrouw Hachchi dat vanmorgen nog heeft gedaan. Mijn collega van OCW heeft uiteindelijk de bevoegdheid om daadwerkelijk oplossingen aan te dragen op het terrein van onderwijs, terwijl ik die mogelijkheden en bevoegdheden niet heb.
Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat niet om de communicatie van de Kamer naar de ministeries. We hebben immers niet voor niets de afgelopen week met verschillende ministers gesproken. Het gaat puur om de communicatie van de eilanden naar Nederland en om het feit dat er in die zin wel een coördinerende rol voor deze minister is weggelegd met als doel, naar de eilanden toe tot oplossingen te komen. Die rol is bij die eilanden kennelijk niet eens bekend. Ik denk dat dat de verklaring is voor het feit dat er bij het ministerie van Binnenlandse Zaken nog niet aan de bel is getrokken.
Minister Spies: Ik waag te betwijfelen dat die rol niet bekend is. Ik zeg nogmaals dat ik heb aangegeven dat ik op ieder eiland de vragen zal stellen die door u en anderen zijn geformuleerd.
De heer Van Dam (PvdA): Nieuwe ministers nemen altijd het beleid en de verantwoordelijkheid van hun voorgangers over. Tegen deze minister zeg ik dat zij de koppigheid van oud-minister Donner wat mij betreft niet hoeft over te nemen. We hebben keer op keer met hem gedebatteerd over precies dezelfde materie. Dit zegt ook iets over de manier waarop deze minister, die verantwoordelijk is voor de gehele materie van Binnenlandse Zaken, aankijkt tegen de «verschotting» van de rijksoverheid en het doorbreken daarvan. Dit is een duidelijk probleem waar de eilanden tegenaan lopen: zij hebben te maken met de verkokering, de bureaucratie, van de Haagse rijksoverheid. De Kamer vraagt de minister om dat te doorbreken, en zij vroeg dat keer op keer aan de ambtsvoorganger van deze minister. Als deze minister dan niet verder komt dan de opmerking dat dat bureaucratie toevoegt, dan zegt dat wel iets over de wijze waarop zij tegen de gehele rijksoverheid aankijkt. Ik neem toch aan dat zij ook niet vindt dat, daar waar er problemen zijn die ver over de grenzen van de ministeries heen gaan, het zorgdragen voor coördinatie altijd tot gevolg heeft dat er extra bureaucratie ontstaat en dat je dat dus niet moet doen. Ik neem aan dat dat niet haar opvatting is.
Minister Spies: Dat is zeker niet mijn opvatting. Ik hoorde de heer Van Dam overigens nog niet één concreet voorbeeld noemen aan de hand waarvan ik mijn coördinerende verantwoordelijkheid in welke vorm dan ook zou moeten inzetten. Ik heb geconstateerd dat alle collega's in het kabinet – we hebben daarover intensief gesproken, ook voorafgaand aan alle debatten die de Kamer vandaag en vorige week maandag heeft gevoerd – zich buitengewoon bewust zijn van hun verantwoordelijkheid voor de BES-eilanden en dat zij zich ervoor, niemand uitgezonderd, inspannen om zaken in gang te zetten en te verbeteren. Meer direct en idealer dan dat kunnen we het volgens mij niet organiseren, omdat de minister van Onderwijs, de minister van Zorg, de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Financiën een verantwoordelijkheid voelen en dat ze die ook nemen met als doel, daadwerkelijk oplossingen te zoeken voor problemen die daar leven. Ik constateer dat er sprake is van vooruitgang, al gebeurt het allemaal niet in het tempo waarop dat naar ons oordeel idealiter zou moeten gebeuren. Tevens constateer ik dat knelpunten worden weggenomen. Daar gaat het mij veel meer om dan om de vraag wie een coördinerende verantwoordelijkheid zou moeten hebben en wie niet. Het gaat mij erom dat het onderwijs beter wordt, dat iedereen inmiddels een zorgverzekering heeft, dat er een Centrum voor Jeugd en Gezin is geopend en dat er achterstallig onderhoud plaatsvindt aan infrastructuur. Daar zou het de heer Van Dam en anderen toch ook om te doen moeten zijn? Als je daarvan uitgaat, vindt er in mijn beleving een debat plaats dat veel meer gericht is op het daadwerkelijk verbeteren van de situatie op de eilanden dan op de vraag of we het in Nederland met een nieuwe bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties beter zouden doen dan nu het geval is. Nu spreken we namelijk individuele ministers aan op hun taken en verantwoordelijkheden.
De heer Van Dam (PvdA): Het gaat er natuurlijk om dat wij anderhalf jaar na 10-10-10 nog steeds dezelfde debatten met al die bewindspersonen voeren. Zo ontzettend schiet dat verbeteren dus helemaal niet op. Het is al gek genoeg dat alle vragen die wij deze week en vorige week hebben besproken, op de Kameragenda moeten staan.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Van Dam (PvdA): Dat had voorkomen kunnen worden als een klein team aan ambtenaren – ik weet niet hoeveel mensen het zijn op elk departement – zelf actief op zoek was gegaan naar al deze problemen. De minister heeft het vanuit het ministerie met doorzettingsmacht aangepakt.
De voorzitter: ik heb u verzocht om een vraag te stellen, maar u gaat maar door met uw betoog. In een interruptie moet u een vraag stellen in plaats van een betoog houden. Ik vraag de minister om te reageren op uw betoog.
Minister Spies: Dat wordt wel lastig, want dat heb ik zojuist ook geprobeerd. Op het gevaar af dat ik in herhaling val, zeg ik dat ik oprecht meen dat de collega's in het kabinet, zonder uitzondering, hierop zeer aanspreekbaar zijn en dat zij een eigen ambitie hebben om hun verantwoordelijkheid ten aanzien van de BES-eilanden voluit in te vullen. Ik meen oprecht dat de Kamer daarover de afgelopen twee debatdagen het nodige te horen heeft gekregen. Ik meen ook oprecht dat de Kamer beter af is met het aanspreken van een minister op zaken die hij of zij daadwerkelijk kan veranderen. Dat is beter dan die minister aanspreken op een coördinerende verantwoordelijke die niet bestaat, waardoor hij of zij vervolgens naar collega's toe moet met de vraag om nog andere dingen te doen. Daarmee maken we de boel ingewikkelder dan naar mijn stellige overtuiging noodzakelijk is.
Ik vervolg mijn betoog en kom op het grote aantal vragen dat gesteld is. Ik zal proberen om staccato te antwoorden. De heer Lucassen en mevrouw Ortega-Martijn vroegen naar de incidentele middelen, een bedrag van 3 mln., die zijn toegezegd. Die middelen worden gevonden in de BZK-begroting en zijn expliciet bedoeld voor het versterken van de bestuurlijke en financiële administratie en het achterstallig onderhoud. Bonaire krijgt 1,5 mln., Statia 0,8 mln. en Saba 0,7 mln. Ze hebben daarvoor inmiddels plannen ingediend. Voor Statia was nog wel de kwestie aan de orde dat het geld niet bedoeld is voor achterstallig onderhoud van wegen, maar dat het echt bedoeld is voor achterstallig onderhoud op het terrein van bestuur. Met Saba is daarover nog een gesprek gevoerd. Inmiddels zijn de goedkeurende verklaringen voor de voorgestelde projecten die kant opgegaan.
Dat is, zo zeg ik tegen de heer Bosman, ook een manier om de bestuurskracht daar te ondersteunen. Daarvan maken ook de afspraken rondom 10-10-10 deel uit. Het betreft behoorlijk wat financiële middelen vanuit mijn departement; aanvullend daarop heeft de VNG via het Actieprogramma Lokaal Bestuur opleidingen en cursussen aangeboden. Ik heb het nog niet op papier, maar ik heb wel met een van de leden van de visitatiecommissie gesproken, die de afgelopen week is teruggekeerd. Al die leden zijn burgemeesters. Het zijn dus mensen die met hun ervaringen in het lokale bestuur ondersteuning en coaching bieden en die bepaalde ontwikkelingen monitoren.
De heer Bosman (VVD): Is die coaching en ondersteuning alleen bedoeld voor het ambtenarencorps of ook voor de bestuurders? Ik maak mij vooral zorgen over het bestuurlijke deel van de eilanden dat ook nog een beetje meegenomen moet worden in het nieuwe proces van besturen. Momenteel vinden er regelmatig verschuivingen in allerlei politieke verhoudingen plaats, waarbij men zich kan afvragen of dat in het belang is van het eiland en of het blijk geeft van de kracht van besturen. Vindt er ook ondersteuning en begeleiding plaats, bijvoorbeeld in de vorm van een cursus op het niveau van de bestuurders?
Minister Spies: Het geldt voor beide groepen. Ik heb zelf vrij uitgebreid gesproken met de nieuwe gezaghebber op Bonaire. Ik heb haar attent gemaakt op het cursusaanbod van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en van de VNG en haar aangeboden daarvan gebruik te maken. Ook heb ik aangegeven dat er in Nederland heel veel ervaren bestuurders beschikbaar zijn voor coaching en ondersteuning. Dat wordt dus heel actief aangeboden, zowel ambtelijk als bestuurlijk. Daarvoor worden ook financiële middelen ter beschikking gesteld.
De heer Bosman (VVD): Wordt daarvan ook gebruik gemaakt? Aanbieden is één, maar gebruiken is twee. Dat is mijn grootste zorg.
Minister Spies: Daarvan wordt ook actief gebruik gemaakt. Dat gebeurt zo actief dat we wat de tickets betreft hier en daar wat op de rem gaan staan. Een betere illustratie daarvan kan ik niet geven.
De Rijksdienst Caribisch Nederland is een echte shared serviceorganisatie en heeft geen coördinerende verantwoordelijkheid. De omvang van het takenpakket van de Rijksvertegenwoordiger is zich aan het uitkristalliseren. Ik zal de komende week zeker ook met hem heel indringend spreken over de inzet en de mogelijkheden die hij heeft of denkt te hebben om zijn takenpakket verder te verstrekken. De Rijksvertegenwoordiger kan en moet als voorportaal functioneren in de richting van Nederland. Ik heb geen indicaties dat hij dat niet doet of niet zou willen. Hij vervult natuurlijk ook een belangrijke schakelfunctie bij het over en weer vertalen van wat er vanuit Nederland die kant op gaat en wat er vanuit de BES-eilanden onze richting op komt.
De heer Van Bochove (CDA): Ik had gevraagd of dat niet geëvalueerd zou moeten worden. De minister zegt dat zij voorlopig volstaat met een stevig gesprek. Kan de minister na terugkomst in haar brief over het bezoek de resultaten van dat stevige gesprek neerzetten? Dan kunnen wij alsnog beoordelen of wij moeten overgaan tot een nadere vraag aan de minister.
Minister Spies: Ik zeg toe dat ik daarop in het verslag terugkom.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de minister met de Rijksvertegenwoordiger gaat spreken. Echter, kan de minister duidelijk aangeven hoe de situatie van de Rijksvertegenwoordiger op dit moment is, ook met betrekking tot de eenloketfunctie vanuit het ministerie van BZK? Pakt de Rijksvertegenwoordiger alles wat vanuit de BES naar Nederland komt, rechtstreeks met BZK op, of heeft de RCN op dit moment ook met al die andere ministeries te maken?
Minister Spies: U stelt één vraag over twee verschillende instanties. De Rijksvertegenwoordiger legt ook rechtstreeks contact met andere departementen, op het moment dat vanuit de BES-eilanden een knelpunt ontstaat. In het meest recente voorbeeld dat ik ken, moet het door het ministerie van Veiligheid en Justitie opgelost worden. Omgekeerd is de Rijksvertegenwoordiger de persoon die de trechterfunctie vanuit de departementen voor de BES-eilanden vorm en inhoud kan geven. Officieel is het zodanig omschreven dat de Rijksvertegenwoordiger de samenwerking bevordert tussen de ministeries in Nederland en de overheden en besturen op Bonaire, Statia en Saba. Er is dus heel duidelijk een tweezijdigheid ingebouwd. Dat staat ook keurig netjes in de omschrijving van de taken en de verantwoordelijkheden die we deze persoon hebben toebedeeld.
Mevrouw Hachchi (D66): Wat gaat de minister in dat stevige gesprek precies ter sprake brengen? We hebben gezien dat de samenwerking niet goed verloopt. Mist de Rijksvertegenwoordiger wellicht bepaalde doorzettingsmacht? Dat het niet lekker loopt, is nu juist hetgeen waarmee wij geconfronteerd zijn toen wij op die eilanden waren. Het is wel belangrijk om, los van wat de taken van de RCN op papier zijn, te weten wat anders zou moeten of wat in ieder geval vanuit BZK met de RCN besproken zou moeten worden om verandering te bewerkstelligen.
Minister Spies: Ik neem aan dat mevrouw Hachchi alle vragen op basis van de ervaringen die zij daar heeft opgedaan, ook aan de Rijksvertegenwoordiger heeft gesteld. Mevrouw Hachchi mag van mij verwachten dat ik de vragen zal stellen die nodig zijn om tot een goede rapportage aan de Kamer te komen.
Het referentieonderzoek bevindt zich in het afrondende stadium. Wij hopen dat onderzoek medio februari dus een heel eind afgerond te hebben. Dan zullen we vanzelfsprekend met resultaten naar en, indien nodig, met voorstellen aan de Kamer komen. Ik stel mij voor dat wij daarmee ook de discussie zullen verbinden die de heer Van Bochove over het investeringsfonds startte. Als het referentieonderzoek tot bepaalde uitkomsten leidt, zal een deel van die vragen wellicht met een investeringsfonds beantwoord kunnen worden. We moeten echter niet te gemakkelijk de conclusie trekken dat op grond van een referentieonderzoek meer geld vanuit Nederland naar de BES-eilanden zou moeten gaan. Heel nadrukkelijk moeten we ook bezien hoe het eigen belastinggebied daarin al een plek heeft. Zonder vooruit te lopen op de resultaten van een onderzoek dat ik op dit moment nog niet ken, zal ik de suggestie van de heer Van Bochove betrekken bij de rapportage aan de Kamer over de resultaten van dat onderzoek.
De heer Van Bochove (CDA): Dank voor de toezegging. Ik haak even aan bij de suggestie die de minister wekte. Er hoeft niet altijd sprake te zijn van meer geld. Stel dat er voor een bepaald project Europese subsidies worden verstrekt en dat die vóór een bepaald moment moeten zijn opgebruikt. Tegelijkertijd moet Nederland daar geld bij doen en kan een aantal andere problemen worden opgelost waarover Nederland in principe toezeggingen heeft gedaan. Daarvoor moeten middelen worden vrijgemaakt, wat een hoop heen-en-weer oplevert. Dan zou zoiets ook kunnen helpen. Los van de vraag of er meer geld nodig is – die vraag zal ook actueel zijn, maar dat zien we wel na het onderzoek – kan dit fonds ook op dat punt een bijdrage leveren.
Minister Spies: Dat vraag ik mij dan weer af, gezien alle randvoorwaarden die vaak aan Europese subsidies worden gesteld. Ik vrees dat die suggestie iets te kort door de bocht is.
De heer Van Bochove (CDA): Ik toon het tegen die tijd wel aan.
Minister Spies: Goed, dat bezien we na afronding van het onderzoek.
De voorzitter: Kan de minister zeggen wanneer de uitkomsten van het onderzoek en haar reactie daarop aan de Kamer worden gestuurd, alsmede de toezegging aan de heer Van Bochove over dat investeringsfonds?
Minister Spies: Ik denk dat we dan over maart van dit jaar spreken.
De voorzitter: Dus vóór 1 april?
Minister Spies: Dat zou een mooie datum kunnen zijn.
De voorzitter: Vóór 1 april komt deze informatie dus naar de Kamer toe?
Minister Spies: Ja.
Zowel mevrouw Ortega-Martijn als mevrouw Hachchi sprak over de evaluatie. Ik meen oprecht – dat heb ik in het kennismakingsgesprek met de Kamer ook aangegeven – dat we buitengewoon voorzichtig moeten zijn met het al te snel trekken van conclusies over van wat goed gaat en wat beter kan. We hebben met elkaar afgesproken om na vijf jaar te evalueren. Een aantal zaken met betrekking tot bijvoorbeeld het fiscaal stelsel en het zorg- en het onderwijsstelsel is bijvoorbeeld pas per 1 januari 2011 ingevoerd. We moeten onszelf dus niet voorbij hollen, omdat we menen dat we op grond van allerlei tussentijdse evaluaties nog dingen moeten veranderen of dat we ze ernaast moeten leggen. We hebben niet voor niets met elkaar een legislatieve terughoudendheid afgesproken. Dat laat onverlet dat de opgedane ervaringen en de voortgangsrapportages redenen kunnen zijn om een en ander ad hoc bij te sturen of aan te scherpen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het met de minister eens dat we er op basis van dit soort debatten inderdaad achterkomen hoe dingen verlopen. Over vijf jaar gaan wij de wetten sowieso evalueren, maar gaan wij ook nog iets anders doen? Gaan wij ook bekijken hoe het zit met de status van de eilanden? Moeten ze openbare lichamen blijven of moeten ze geheel onder de Gemeentewet et cetera gaan vallen? Ik wil dat de minister klip-en-klaar uitlegt wat wij precies gaan evalueren. Wordt de status geëvalueerd? Met andere woorden: kunnen mensen op een gegeven moment zeggen dat zij toch geen integratie in Nederland willen maar dat ze een vrije associatie willen? Of gaan we alleen het bestuurlijke model evalueren waarvoor we gekozen hebben?
Minister Spies: Wij zullen in ieder geval het huidige model evalueren. Of openbare lichamen aan de evaluatie verdergaande conclusies willen verbinden, ook ten aanzien van de staatsrechtelijke vorm, is primair ter beoordeling van de besturen op de eilanden en de regeringen van Curaçao, Sint-Maarten, Aruba en Nederland. Het betreft dus in ieder geval een evaluatie van de huidige afspraken. Op basis daarvan sluit ik geen enkele discussie uit, maar dat is primair ook aan de besturen daar.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb het over Sint-Eustatius, Bonaire en Saba. Voor die eilanden moet in ieder geval heel duidelijk zijn wat er na die vijf jaar gaat gebeuren. Ik vraag dit omdat daar op dit moment heel veel verwarring over bestaat. Blijft het bij integratie in Nederland en gaan wij alleen op zoek naar alternatieve bestuursmodellen? Of wordt er ook verder gepraat over zelfbeschikking?
Minister Spies: De Nederlandse regering dient zich daarin terughoudend op te stellen en daar niet nu al iets van te vinden. Ik denk dat dit primair ter beoordeling is van de besturen en de openbare lichamen op de BES-eilanden en dat dit niet nu al ter beoordeling van de Nederlandse regering is.
Mevrouw Ortega-Martijn heeft ook gevraagd naar de representativiteit van het belevingsonderzoek. Er zijn 650 mensen geïnterviewd. Het betreft een onafhankelijk onderzoek in opdracht van de Rijksvertegenwoordiger. Men mag toch veronderstellen dat een dergelijk onderzoek in enige mate representatief is. Meer dan dat kan ik er niet over zeggen.
Mevrouw Ortega-Martijn en de heer Lucassen hebben gevraagd naar de stand van zaken van de woningbouw. Er wordt gezocht naar samenwerking tussen openbare lichamen, lokale woningstichtingen en Nederlandse corporaties. In februari 2011 is op Bonaire een woonvisie vastgesteld en een prestatieovereenkomst getekend met de lokale woningstichting. In dat kader is ook vastgesteld dat die wordt ondersteund door de corporatie Aert Swaens. Dat is een andere corporatie dan die welke de heer Lucassen noemde. Voor Saba en Statia is dat in november 2011 gebeurd. Daar speelt de Nederlandse woningbouwcorporatie Woonlinie een met Art Swaens vergelijkbare rol. In november is de bouw van 101 woningen op Bonaire gestart. Op Saba zullen heel vlot 20 woningen worden gerealiseerd. Voor Statia zijn de plannen ook in een redelijk vergevorderd stadium.
Ten aanzien van vragen van mevrouw Hachchi, mevrouw Van Gent en de heer Van Dam kan ik melden dat de WolBES al heeft voorzien in het instellen van een lokale ombudsman op de eilanden. Die lokale ombudsman wordt bij het inrichten van die functie ondersteund door de Nationale ombudsman. Ik meen dat de vragen daarmee zijn beantwoord.
Tot slot merk ik op dat ik het antwoord schuldig moet blijven op de vraag hoeveel mensen op elk van de departementen werkzaam is voor de BES. Ik heb aan het begin van mijn antwoord niet voor niets aangegeven dat wij bij de voorbereiding van de begroting voor 2013 een dwarsdoorsnede willen maken. Dan zullen we ook beter in staat zijn om die vragen te beantwoorden.
De voorzitter: De minister heeft dus toegezegd dat een en ander voor 2013 komt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat weet ik allemaal wel. Daar is ook een motie over ingediend die de fractie van GroenLinks van harte heeft ondersteund. Ik kijk er echter toch wel van op dat de minister geen begin van een idee heeft van het aantal ambtenaren dat heen en weer vliegt. Wie coördineert dat? Of moet ik daar per departement naar vragen? Daar is toch wel zicht op, of doet iedereen maar wat? Er wordt heen en weer gevlogen en die tickets moeten worden betaald. Die mensen zitten niet op kantoor in Den Haag. Waarom weten we niet wat zij doen? Waarom weten we niet hoe er wordt samengewerkt en of er afstemming plaatsvindt? Waarom weten we niet of deze ambtenaren in hun proces ook mensen op de eilanden meenemen? Dat is toch raar? «Raar» is voor mij het understatement van de dag.
Minister Spies: Ik vind dat mevrouw Van Gent er ten onrechte een karikatuur van probeert te maken. De vraag was hoeveel formatieplaatsen er op de departementen beschikbaar zijn. Het antwoord op die vraag moet ik mevrouw Van Gent schuldig blijven. Er is geen vraag gesteld naar het aantal vliegbewegingen door ambtenaren.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, anders ontstaat er een misverstand ...
De voorzitter: Ik had u het woord nog niet gegeven. Als u de minister laat uitpraten, krijgt u daarna het woord.
Minister Spies: Wij hebben aan de voorkant reisquota per jaar met elkaar afgesproken, zowel ambtelijk als bestuurlijk. Voor 2011 kan ik melden dat zowel het aantal bestuurlijke reizen als het aantal ambtelijke reizen binnen het daarvoor geformuleerde quotum is gebleven. Voor de ministers heb ik het recent nog nagevraagd. Naast de minister van BZK zijn er geloof ik drie anderen geweest.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb wel degelijk gevraagd hoeveel ambtenaren er heen en weer vliegen naar de Antillen. Wordt er actief op ingezet dat Caribisch Nederland uiteindelijk zelf voorziet in lokale ambtenarenondersteuning? Dit is geen grapje; ik wil dat dit opgehelderd wordt. De minister zegt dat zij allerlei dingen zeker weet, maar ik moet vaststellen dat zij nog geen begin van een antwoord heeft gegeven. Het gaat mij niet alleen om het aantal vliegbewegingen, maar ook om wat deze mensen doen en hoe dat onderling wordt afgestemd. Zit daar een plan achter? Kan de ene ambtenaar misschien iets van de andere overnemen? Om antwoord op die vraag te krijgen, heb ik niet zoveel aan quota. Het moet worden bijgehouden, want daarover is een motie aangenomen. De minister moet ons daarover in het najaar toch informeren. Het is niet mijn persoonlijke hobby, maar daarover zijn veel klachten en onduidelijkheden. Daarom moet zo transparant mogelijk worden aangegeven wat er gebeurt. Ik dring er bij de minister op aan, dat sneller op orde te krijgen en dat met haar collega's op te nemen.
Minister Spies: Het feit dat ik het in ieder geval zo precies weet voor het aantal reizen van de bewindslieden, zou mevrouw Van Gent de indruk kunnen geven dat er wel degelijk op gestuurd en gemonitord wordt. Natuurlijk hebben wij interdepartementaal, met de mensen die in het departement van BZK actief zijn en niet te vergeten met de VNG, afgesproken om er «één plus één is drie» van te maken als het enigszins mogelijk is: de één moet boodschappen doen voor de ander. Er moet dus aan de voorkant zo veel mogelijk coördinatie plaatsvinden, met één persoon die met antwoorden van bijvoorbeeld drie personen die richting op kan gaan. We doen daartoe forse pogingen. Volgens mij functioneert dat ook zeer behoorlijk. Ik heb aangegeven dat de RNC daarin ook een verantwoordelijkheid heeft. Ook heb ik aangegeven op welke manier we de ontwikkeling van het bestuur op de eilanden ambtelijk en bestuurlijk ondersteunen. Ik vraag mij af of ik moet en wil weten hoeveel formatieplaatsen er specifiek voor onderwijs op de BES-eilanden beschikbaar zijn en ik vraag mij af of de Kamer dat zou moeten en willen weten. Het antwoord op die vraag moet ik haar schuldig blijven.
De voorzitter: Daarmee komen we bij de tweede termijn. De spreektijd is maximaal één minuut per fractie.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. We hebben een brief gekregen over de motie over het waarborgen van de kinderrechten. Ik ben eigenlijk niet zo content met de inhoud daarvan. Ik vraag de minister om de kinderrechten binnen het Koninkrijk op de agenda van de Koninkrijksconferentie te zetten.
Daarnaast heb ik gevraagd naar de benoeming van een griffier en de perikelen daaromheen. Graag wil ik een reactie van de minister daarop.
Ik adviseer de minister om de resultaten van het onafhankelijk belevingsonderzoek naast zich neer te leggen. Zij zijn namelijk niet representatief en valide. Daar ben ik inmiddels achtergekomen.
Op de meet-and-greet die we hadden, werd gezegd dat de bevolking heel graag wil weten wat precies de rol van Nederland en van het bestuurscollege is. Men heeft soms namelijk het gevoel dat men van het kastje naar de muur wordt gestuurd.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het is terecht dat de minister haar verhaal begon met de zaken die goed gaan. Dat snappen we ook. Echter, tijdens het werkbezoek aan de eilanden kwamen met name de probleempunten naar voren. De cruciale rol daarin is weggelegd voor de Rijksvertegenwoordiger van Caribisch Nederland. Daarmee wil ik niet zeggen dat hij nu niet goed functioneert, maar de invulling van zijn rol behoeft wel verbetering. Ik vind het jammer dat we in het gesprek met de minister die rol niet kunnen uitdiepen, dus dat we niet kunnen ingaan op de wijze waarop die rol ingevuld zou moeten worden en hoe die rol zich verhoudt tot de ministeries, met name tot het ministerie van BZK. Maar goed, ik wil de minister best de tijd geven om de eilanden te bezoeken en de Rijksvertegenwoordiger hierover te spreken, alvorens dat verder met ons uit te diepen.
Ik heb nog een vraag over de ombudsman. Zit daar vooruitgang in? Komt die er? Ik weet dat Curaçao een ombudsman heeft. In hoeverre wordt er alleen samengewerkt met Nederland? Er kan namelijk ook samenwerking plaatsvinden in de regio.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ook de GroenLinks-fractie begrijpt dat bepaalde dingen goed gaan. Er moeten echter nog heel veel puntjes op de i worden gezet. Gisteren waren Van Kooten en De Bie weer op tv. Toen kwam bij mij het beeld naar boven van het kabinet als een stelletje «positivo's»: het gaat allemaal geweldig. Als we niet oppassen, is het echter slechts een papieren werkelijkheid. Dat moeten we met elkaar zien te voorkomen.
Ik maak mij echt zorgen over de coördinatie. Voormalig minister Donner heeft gezegd dat er sprake was van een soort informele coördinatie door zijn ministerie. Bij de nieuwe minister krijg ik die indruk helemaal niet. Dat die informatie niet gegeven kan worden, vind ik slordig.
Ik snap ook wel dat de Rijksvertegenwoordiger geen boodschappenjongen is. Hij moet wel een soort van regelneef zijn, die de coördinatie op zich neemt vanaf de eilanden naar Den Haag en andersom. Dat gebeurt momenteel in onvoldoende mate. Waarom kunnen bestuurders en bewoners zich niet tot één loket wenden, waarbij de frontoffice en de backoffice gewoon geregeld worden? Dat zich niemand meldt begrijp ik wel, want de drempel is te hoog. Het is niet duidelijk hoe je dat zou moeten doen. Daarin moet echt verbetering komen.
Minister Spies: Voorzitter. Mevrouw Ortega-Martijn komt terecht terug op de kinderrechten. Voor de zomer verwachten we van elk van de landen en van de eilanden een rapportage op basis van het onderzoek van UNICEF. Als de uitkomsten van het onderzoek daartoe aanleiding geven, kan ik mij voorstellen dat wij dat punt op een volgende Koninkrijksconferentie op de agenda plaatsen. Dat dient wel te gebeuren op basis van de resultaten van dat onderzoek.
Het punt van de benoeming van de adjunct-griffier zal tijdens de reis zeker aan de orde komen. Meer dan dat kan ik nu niet aan de Kamer melden.
Mevrouw Hachchi heeft naar de ombudsman gevraagd. Ik weet dat Bonaire er een heeft gehad, maar dat daar op dit moment geen ombudsman is. Ik durf niet met zekerheid te zeggen dat alle drie de eilanden gebruik zullen blijven maken van die wettelijke voorziening. Er is ondersteuning geregeld en er is een wettelijke mogelijkheid geboden, maar of dat ertoe leidt dat de eilanden ervoor kiezen om die functie in te richten, is primair aan hen.
Op de rol en de positie van de Rijksvertegenwoordiger komen we zeker terug.
Tegen mevrouw Van Gent zeg ik nadrukkelijk dat we niet moeten spreken over papieren werkelijkheden maar over de daadwerkelijke verbeteringen die op de eilanden gerealiseerd worden. Mevrouw Van Gent heeft een aantal van die verbeteringen gezien en gewaardeerd. Dat we er nog niet zijn, mag ook volstrekt helder zijn. We moeten onder ogen zien dat er onder de bewoners van de eilanden zorgen leven en dat er koopkrachtvraagstukken van forse omvang zijn. Die problemen wil ik absoluut niet kleiner maken dan ze zijn. Ik wil ze ook niet als een papieren werkelijkheid beschouwen, maar ik wil ze zien als reële vragen waarmee mensen dag in, dag uit, bijvoorbeeld tijdens het boodschappen doen, geconfronteerd worden. Onze ambitie om de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, goed uitgevoerd te krijgen, is onverminderd groot. Soms is het ongeduld aan deze kant zeer groot, maar dan kunnen we niet alles doen wat daar uiteindelijk moet gebeuren, hoe graag we dat ook zouden willen...
De heer Bosman (VVD): Ik wil een VAO aanvragen. Tijdens het Interparlementair Koninkrijksoverleg hebben we met de collega-parlementen gesproken. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de samenwerking binnen het Caribisch gebied essentieel is. De verschillende parlementen gaan hun regeringen dan ook verzoeken om daarop actie te ondernemen. Daartoe zal in de verschillende parlementen een gelijkluidende motie worden ingediend.
De voorzitter: Dat zal via de griffie geregeld worden.
Minister Spies: Ik neem aan dat die motie niet voor donderdag in een VAO hoeft te worden ingediend.
De heer Bosman (VVD): Die motie is niet geheim. U mag deze zo meenemen.
Minister Spies: Ik neem die motie graag tot mij.
De voorzitter: Dat wordt geregeld.
Tot slot zal ik de toezeggingen voorlezen.
– De eerste toezegging is een herhaling. De Kamer ontvangt uiterlijk eind februari 2012 het verslag van de komende reis van de minister aan de BES-eilanden. Hierin zal onder meer worden ingegaan op het vraagstuk van de coördinatie van de werkzaamheden van de verschillende ministeries en de mogelijkheid en de inzet dienaangaande van de Rijksvertegenwoordiger.
– De minister zegt toe dat zij het eerstkomende halfjaarverslag van de Rijksvertegenwoordiger uiterlijk begin maart aan de Kamer zal zenden.
– De minister zal in de rapportage over het referentieonderzoek aan de Kamer de suggestie van een investeringsfonds betrekken en deze uiterlijk 1 april 2012 aan de Kamer doen toekomen.
Minister Spies: Wat de datum van 1 april betreft, word ik gemaand tot enige voorzichtigheid, omdat men niet helemaal zeker weet of we dan alles tot aan de ministerraad afgestemd hebben. De resultaten van het onderzoek zullen zeker voor 1 april naar de Kamer komen, maar ten aanzien van het standpunt van de regering maak ik een klein voorbehoud. Wij doen ons best.
De voorzitter: Kunnen we dan wel afspreken dat het uiterlijk voor het meireces komt?
Minister Spies: Dat lijkt me wel.
De voorzitter: Dus tussen 1 april en het meireces zal het komen?
Minister Spies: Ja.
De voorzitter: Dan kom ik bij de laatste toezegging.
– De minister zal schriftelijk terugkomen op het aantal rijksambtenaren dat werkzaam is voor de BES-eilanden en daarop uiterlijk bij de ontwerpbegroting voor 2013 ingaan. Daarbij zullen ook het aantal vliegbewegingen en alle andere zaken die daarmee samenhangen, worden vermeld.
Tot slot overhandig ik de minister de motie die zal worden ingediend.
Minister Spies: Dank. Die motie is eigenlijk te lang.
De heer Bosman (VVD): Het gaat om de inhoud.
De voorzitter: Het ligt eraan in welk land u die motie indient. Voor sommige landen is het een heel korte motie.
Ik dank de minister en haar ambtenaren, de Kamerleden en iedereen die dit debat heeft gevolgd en sluit de vergadering.