Vastgesteld 23 januari 2012
De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties1 heeft op 8 december 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 november 2011 met de reactie op het rapport «Doe het zelf» van de Commissie Onderzoek Curaçao (33 000-IV, nr. 39).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange
Voorzitter: Van der Burg
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Bosman, Van der Burg, Van Dam, Van Gent, Hachchi, Lucassen en Van Raak,
en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet de minister en zijn staf, de Kamerleden en iedereen die verder dit debat volgt welkom. Ik stel spreektijden voor van vijf minuten en twee interrupties per persoon, zodat we binnen de ons toegekende tijd klaar zijn.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. We kregen vandaag goed nieuws: Curaçao wordt onafhankelijk. Tenminste, minister-president Gerrit Schotte gaat zich daar hard voor inzetten, en wel al volgende week, op de Koninkrijksconferentie. Ik vraag de minister of hij dat van harte wil steunen, op alle mogelijke manieren, behalve financieel. Dat laatste omdat we een jaar geleden 1,5 mld. hebben gegeven voor schuldkwijtschelding aan alle eilanden. Geld zit er dus niet meer in, maar van de SP-fractie mag alle ruimte worden gegeven aan een onafhankelijk Curaçao. Dat zou ons namelijk uit het klemmende korset van het Statuut halen. Nu is Nederland namelijk verantwoordelijk voor goed bestuur op een eiland helemaal aan de andere kant van de wereld. Dat werkt niet. Een jaar geleden hebben we nieuwe staatkundige verhoudingen gekregen, nu zit daar een illegale regering, die er maffioze praktijken op nahoudt. Ik hoorde dat minister Monk het had over de galg, de doodstraf, ophanging en landverraders die de doodstraf moesten krijgen. Hij had het over journalisten, mensen die hebben meegeholpen aan een kritisch onderzoek door Paul Rosenmöller. Dat soort woorden wordt daar dus gebezigd, dat soort intimidatie vindt daar plaats. Tegen mensen die hebben meegewerkt aan het rapport van Rosenmöller, wordt aangifte gedaan, tegen hen worden juridische procedures gestart. Kan de minister uitleggen hoe dit precies zit? Wat is op dit moment zijn opvatting over de staat van de democratie en de rechtsstaat op Curaçao? Wie zijn hiervoor verantwoordelijk? Ik heb dit trouwens niet gezegd, maar dat heeft de minister zelf gezegd in zijn epistel over de waarborgfunctie. De minister zei dat we niet voortdurend moeten ingrijpen in de politiek op Curaçao. Wij moeten pas ingrijpen als de instituties daar niet meer werken, als de democratische controle niet meer werkt. Maar dat is precies wat hier nu aan de hand is: er zit een illegale regering, die critici, journalisten, maar ook de veiligheidsdiensten, de centrale bank, ondernemers, iedereen die kritiek heeft, intimideert en zo mogelijk voor de rechter wil brengen. Is de minister het met mij eens dat de democratische rechtsstaat, de instituties die de democratie en rechtsstaat op Curaçao moeten verzekeren, nu in gevaar zijn en dat daarom de rijksministerraad de taak heeft om in te grijpen?
Een onderzoek van Transparency International door de regering van Curaçao zelf, lijkt de SP onzin. In de eerste plaats omdat Transparency International van niks blijkt te weten. Er is wel gebeld, er is gemaild, maar er zijn absoluut geen afspraken gemaakt over een onderzoek. Verre van dat, zegt een regionale directeur van Transparency International in Berlijn; een verantwoordelijke persoon zegt dus dat er geen sprake is van afspraken over een onderzoek. Bovendien kan – met alle respect voor deze organisatie – Transparency International dat onderzoek niet doen. Uit het onderzoek van Rosenmöller, maar ook uit gelekte informatie van de veiligheidsdienst, blijkt dat er vijf ministers zijn, onder wie Schotte, die mogelijk criminele daden hebben gepleegd. Dat moet worden onderzocht: er moet onderzoek worden gedaan naar die personen, naar deze vijf ministers in deze illegale regering, die ook volgens het rapport-Rosenmöller na een fatsoenlijke screening nooit hadden kunnen worden benoemd. Ik vraag de minister om nu eens niet te wijken voor Schotte, om nu eens niet bang te zijn, maar zijn verantwoordelijkheid te nemen als minister voor Koninkrijksrelaties. Het kan niet zo zijn dat Transparency International het probleem van deze minister gaat oplossen. Alleen de minister zelf kan dit probleem oplossen.
Ik heb nog een tweede punt. De Kamer heeft een motie aangenomen voor een onderzoek naar het lekken uit de rijksministerraad. Ik heb een brief gekregen van de minister die mij ernstig teleurstelde. In dezelfde brief zegt de minister dat er geen informatie is gelekt, maar dat er wel indirect geheime informatie is gelekt. Ik kan zeggen dat de opmerkingen van de heer Donner, van minister-president Rutte, van minister Kamp, van minister Verhagen, van de gevolmachtigde ministers en ook het besluit van de rijksministerraad van 4 oktober 2011 zijn uitgelekt. Als er informatie lekt uit de rijksministerraad over de rijksministerraad, moet de voorzitter van de rijksministerraad, de minister-president, een onderzoek doen.
Ik wil dus twee onderzoeken: één naar de regering op Curaçao en de vijf betrokken ministers, en een onderzoek naar het lekken uit de rijksministerraad. Deze twee toezeggingen lijken mij hoognodig. Verder wens ik de minister alle succes volgende week bij de Koninkrijksbijeenkomst.
De heer Bosman (VVD): Voorzitter. In het vragenuur van 29 november jongstleden zei de minister op vragen van collega Van Gent dat hij gaarne bereid was om te discussiëren over het onderzoek van Transparency International. Na het vragenuurtje is bij mij de verwarring alleen maar toegenomen. Het is dus goed dat wij deze zaak hier nu bediscussiëren. De eerste vraag is: is er nu wel of geen, of misschien nog geen, afspraak van de regering van Curaçao over een onderzoek, in welke vorm dan ook? Kan de minister daarover duidelijkheid geven?
Deze gang van zaken geeft mij geen goed gevoel over de relatie van Nederland met Curaçao. Ik krijg steeds meer de indruk dat Curaçao op zoek is naar eenrichtingsverkeer: Nederland mag geven en Curaçao mag krijgen, verder moet Nederland zich nergens mee bemoeien. Dat is geen gezonde relatie tussen landen. Het doet mij dan ook deugd dat Curaçao bezig is met stappen naar volledige onafhankelijkheid, de VVD kan dat alleen maar toejuichen. In de Volkskrant van vandaag staat dat Curaçao niets ziet in extra toezicht door Nederland; het vindt zichzelf in staat om de eigen zaken te regelen. Ik ben het van harte eens met Curaçao. De VVD steunt de verdere emancipatie van Curaçao. Daarom wil ik de minister vragen welke overleggen er zijn met Curaçao die de volledige onafhankelijkheid van Curaçao zo spoedig mogelijk bereikbaar maken. Pas als Curaçao onafhankelijk is, kan sprake zijn van een gelijkwaardige verhouding tussen de landen. Pas dan is Nederland niet meer de automatische flappentap, pinautomaat of ATM van een bestuur dat de economische problemen niet aanpakt. Pas dan is Nederland niet meer aansprakelijk voor de misstanden in de voormalige Bon Futurogevangenis en kan Curaçao zelf daarover verantwoording afleggen. Pas dan is Nederland ook niet meer verantwoordelijk voor de problemen met de status van de luchthaven op Curaçao en moet Curaçao zijn eigen boontjes gaan doppen. Ik noemde maar een paar voorbeelden. De voordelen voor Curaçao van een onafhankelijk Curaçao zijn ook legio: het bepaalt zelf zijn buitenlandbeleid, krijgt een zetel in de Verenigde Naties, kan zelf handelsbetrekkingen aangaan en heeft volledige zeggenschap over zijn eigen budget, zonder dat er zo'n «lastig» – volgens Curaçao natuurlijk – Cft zit mee te kijken.
Ik zie het voor me: de eerste president van de Republiek Curaçao, Gerrit Schotte, samen met zijn vicepresident Helmin Wiels, eersteklas reizend naar de vergadering van de Verenigde Naties in New York, om in de plenaire zaal van de Verenigde Naties het pleit te bezorgen tegen alle kolonialisten van de wereld, in het bijzonder tegen Nederland. In zijn tekst zal president Schotte spreken over het recht van Curaçao dat heeft gezegevierd en over hoe succesvol en rijker het land Curaçao na zijn onafhankelijkheid is geworden. Ik wil Curaçao dat succes niet ontnemen. De VVD kijkt uit naar die gelijkwaardigheid en steunt het verzoek van Curaçao om onafhankelijkheid. Ik maak mij echter wel zorgen over de huidige en toekomstige economische situatie op Curaçao. Nogmaals, het is aan Curaçao om de oplossingen te zoeken die het belangrijk vindt voor het eigen land. Echter, als gevolgen van besluiten op het eiland de belangen van Nederland raken of gaan raken, moet Nederland actie ondernemen. De VVD maakt zich namelijk zorgen over een verslechterend economisch klimaat op Curaçao. Het gevolg daarvan is dat een stroom kansarmen richting Nederland gaat komen. Deze kansarmen hebben geen of een beperkte opleiding en steeds minder mensen daar zijn het Nederlands machtig. Dit is een groep mensen waarop Nederland niet zit te wachten. De mogelijkheid tot het beperken van die instroom ligt in de rijkswet personenverkeer. Ik wil de minister nogmaals vragen om haast te maken met deze wet; dat is in het belang van Nederland.
Mevrouw Hachchi (D66): De VVD wijst op een visie van het Koninkrijk op de onafhankelijkheid van Curaçao. Daarvan maakt onderdeel uit dat de bevolking zich op een gegeven moment zal moeten uitlaten over de vraag of ze echt onafhankelijk wil worden van Nederland binnen het Koninkrijk. Hoe staat de VVD ertegenover als die onafhankelijkheid niet wordt gedragen door de bevolking? Het pleidooi van de heer Bosman was helemaal gericht op een onafhankelijk Curaçao, uit het Koninkrijk. Maar als de bevolking uiteindelijk iets anders kiest, is de VVD dan bereid om het pad van samenwerking met Curaçao op te gaan?
De heer Bosman (VVD): Allereerst: ik steun de wens van Curaçao. Daar gaat het om, de kern van dit verhaal is dat Curaçao dit bepaalt en de VVD steunt zijn wens. Mevrouw Hachchi vraagt of wij het pad van samenwerking op willen gaan. Misschien moet zij eerst even uitleggen waaruit die samenwerking met Curaçao gaat bestaan.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik denk dat de heer Bosman mijn vraag niet goed heeft begrepen. Dat zal vast aan mij liggen, dus ik wil hem best herhalen. De VVD heeft een duidelijke lijn. Ze steunt de regering, die aangeeft dat zij streeft naar onafhankelijkheid. Als de bevolking wordt geraadpleegd en zij niet voor onafhankelijkheid blijkt te kiezen, hoe staat de VVD dan tegenover de visie op het Koninkrijk en de relatie met Curaçao?
De heer Bosman (VVD): Ik blijf erbij dat Curaçao over zijn eigen toekomst gaat. Het maakt zijn eigen keuzes. Nederland gaat daar niet over, wij moeten hier heel voorzichtig en terughoudend in zijn, wij moeten er ook geen oordeel over vellen. De essentie van het verhaal is dat je dit aan Curaçao moet overlaten.
De heer Van Bochove (CDA): Ik heb een vraag over hetzelfde document. De heer Bosman verwijst daarnaar en haalt er één ding uit, namelijk het stuk dat gaat over de onafhankelijkheid van Curaçao. Hij steunt de regering hierin onomwonden. Mag ik daaruit de conclusie trekken dat hij de regering ook steunt bij de afschaffing van alle rijkswetten en dat soort zaken meer? In dezelfde brief staat namelijk dat dit het liefst nog in december, tijdens de Koninkrijksconferentie, zou moeten worden geregeld. Ik neem aan dat hij de regering ook steunt op dat punt?
De heer Bosman (VVD): Maar we beginnen met de onafhankelijkheid; de rest is dan automatisch.
De heer Van Bochove (CDA): Daaruit trek ik de conclusie dat u op dit punt de regering niet steunt; althans voorlopig niet, want u gaat voor onafhankelijkheid, waarmee alle verdere banden vervallen.
De heer Bosman (VVD): Het is volgtijdelijk: eerst onafhankelijkheid, dan de rest; en dat is automatisch. Maar dus niet eerst rijkswetten afschaffen en dan onafhankelijkheid. Nee, onafhankelijkheid is eigenlijk de basis van de afschaffing van de rijkswetten.
De heer Lucassen (PVV): Er is nogal wat te doen geweest over de bestuurders op Curaçao. Wat wil de VVD aan dat probleem doen?
De heer Bosman (VVD): Curaçao is een autonoom land, dat dit vooral zelf moet regelen.
De heer Lucassen (PVV): Zegt de VVD daarmee dat het voldoende is als Curaçao dat onderzoekje uitbesteedt aan een bureaucratie, zonder dat daarin het functioneren van bestuurders wordt meegenomen? Is daarmee de deugdelijkheid van het bestuur gewaarborgd, zoals dat staat in het Statuut?
De heer Bosman (VVD): Het land Curaçao heeft het recht om zijn eigen tijdpad te kiezen. Nederland moet er heel voorzichtig en terughoudend mee zijn om daar druk op te zetten, die volgens ons gewenst is maar niet bij Curaçao hoort. Nogmaals, de VVD is van mening dat Curaçao de stappen moet zetten in een tijdpad dat het zelf belangrijk vindt.
De heer Lucassen (PVV): Curaçao is helemaal niet van plan om dat te onderzoeken. Het wil helemaal geen onderzoek naar de eigen bestuurders. Dat is best logisch, maar ik maak uit uw woorden op dat de VVD dat best vindt.
De heer Bosman (VVD): Nee, alleen wilt u dit nu. Soms moet je iets de tijd geven.
De heer Van Dam (PvdA): Met dat laatste breekt helemaal mijn klomp. We zijn nu niet bepaald haast aan het maken met een opdracht aan Curaçao om eens onderzoek te gaan doen. Hoeveel maanden speelt dit niet? Het geduld is nog steeds niet op bij de VVD? Doe er maar nog een tijdje over, de VVD ziet het wel?
De heer Bosman (VVD): Nee, niet dat we het wel zien, maar wij snappen de verantwoordelijkheid van een autonoom land; dat is namelijk de essentie van het verhaal. Nederland heeft samen met de andere landen een keuze gemaakt en moet de gevolgen ervan durven dragen. De verantwoordelijkheid moet dan ook worden gelegd waar zij hoort, namelijk bij Curaçao.
De heer Van Dam (PvdA): Maar er is een groot verschil tussen een onafhankelijk land – als het dat was, had de heer Bosman helemaal gelijk – en een land dat samen met ons in het Koninkrijk zit, waarmee we hierover afspraken hebben gemaakt en dat al maandenlang – misschien wel langer, namelijk ongeveer sinds het land bestaat – deze afspraken niet nakomt. Keer op keer hebben we tegen het kabinet gezegd dat er een onderzoek moet en zal komen naar de integriteit van de individuele bewindspersonen. Curaçao weigert dit te doen, het kabinet legt zich hierbij neer, de VVD volgt het kabinet.
De heer Bosman (VVD): Nogmaals, we moeten tijdsbesef hebben. Het tijdsbesef van Curaçao is waarschijnlijk een ander dan het onze, dat kan zomaar zijn. Ik vind het essentieel dat Curaçao, als autonoom land, de mogelijkheden en rechten heeft om zijn tijdpad te kiezen.
De heer Van Dam (PvdA): Toen ik op Curaçao was, hadden ze daar volgens mij dezelfde klokken als wij en de tijd ging daar net zo snel als hier. Hoezo heeft Curaçao een ander tijdsbesef dan wij?
De heer Bosman (VVD): De keuze is aan Curaçao.
De heer Van Raak (SP): Op Curaçao zit een illegale en corrupte regering. Binnen de huidige staatkundige verhoudingen is dat helaas ons probleem, daarom moeten wij dat onderzoek doen. Binnen de huidige verhoudingen, met de waarborgfunctie, worden wij internationaal aangesproken op dit bestuur op Curaçao. In dat geval kunnen we toch niet zeggen: laat de regering van Curaçao dat onderzoek naar de ministers van Curaçao lekker zelf doen? Op die manier kunnen we toch niet onze internationale verantwoordelijkheid waarmaken?
De heer Bosman (VVD): Ik heb nog geen bericht gekregen dat we internationaal zijn aangesproken op het bestuur op Curaçao. Ik ben dus heel benieuwd wie dat allemaal wanneer heeft gezegd. Daarnaast is het nog steeds een autonoom land, met een eigen openbaar ministerie, dat onderzoeken daarnaar heeft gedaan. Je moet die rol van een autonoom land kunnen accepteren.
De heer Van Raak (SP): We zijn het over heel veel eens, bijvoorbeeld dat het huidige Statuut niet werkt. En dat de huidige verantwoordelijkheid van Nederland, voor die regering, niet werkt. Zolang het Statuut echter daar is, moeten wij ingrijpen en dat onderzoek doen.
De heer Bosman (VVD): Nee. Het Statuut is er, maar ingrijpen wil niet automatisch zeggen dat Nederland fysiek moet ingrijpen. Je moet de druk opvoeren. Dat wordt gedaan. Je moet het de tijd geven om uitgevoerd te kunnen worden. Je moet ook heel voorzichtig en nadenkend daarmee omgaan.
De heer Van Raak (SP): Vindt de heer Bosman het overtuigend dat de ministers van Curaçao een onderzoek gaan doen naar de corruptie onder de ministers op Curaçao? Is dat voor hem een overtuigend verhaal?
De heer Bosman (VVD): Op dit moment heb ik niet het idee dat dit gaat gebeuren. Er wordt gesproken over een onderzoek naar de samenleving. Ik denk dat dit essentieel is en een basis kan vormen voor verder onderzoek.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Twee maanden geleden debatteerde deze commissie over het rapport-Rosenmöller. De conclusie was toen dat de Staten van Curaçao aan zet zijn. Inmiddels hebben die Staten het rapport naast zich neergelegd. De regering van Curaçao komt nu met een voorstel om een onderzoek te laten doen naar de deugdelijkheid van het bestuur, waarschijnlijk door Transparency International. De rijksministerraad is positief hierover. In een van de kranten werd dit «een knieval» genoemd. Ik hoop dat de minister in dit debat duidelijk kan maken dat dit niet het geval is.
Ik herhaal wat ik de vorige keer ook zei. Een goed onderzoek is in de eerste plaats in het belang van de bewoners van de eilanden. Zij hebben belang bij goed bestuur en een herstel van het vertrouwen tussen burgers en bestuurders. Laat ik vooropstellen dat de D66-fractie het goed vindt dat er een stap wordt gezet. Transparency International is een organisatie die deugt. Maar het is wel de vraag of dit een juiste stap is. Mijn fractie heeft een aantal vragen. Zo is begin deze week gebleken dat er nog geen concrete opdracht is gegeven, en dat het budget en de onderzoeksopdracht nog moeten worden afgestemd. Wordt de rijksministerraad betrokken bij het formuleren van de onderzoeksopdracht? Het onderzoek kan een jaar of langer duren. De D66-fractie lijkt dit te lang. Wat vindt de minister daarvan?
In het vorige debat met deze minister over het rapport-Rosenmöller hadden we een ander proces voor ogen: eerst de Staten, dan de gouverneur, dan eventueel het Koninkrijk. We doorlopen nu een ander traject. Waarom is de rijksministerraad daarover positief? Er is niet eens een onderzoeksopdracht, dus is het niet voorbarig om nu al zo positief te zijn? Welke rol spelen de rijksministers in dit proces? In zijn brief suggereert de minister dat het antwoord van de regering-Schotte voldoende aansluit bij de conclusies in het rapport-Rosenmöller. Ik lees de brief van de heer Schotte toch anders. Hij stelde, ik citeer: «De raad van ministers van Curaçao aanvaardt dan ook geen enkele verantwoordelijkheid voor de instelling van de commissie, of voor de wijze waarop zij onderzoek heeft gedaan en heeft gerapporteerd. Dat maakt de bevindingen van de commissie ongeloofwaardig, waardoor op veel punten ook aan de aanbevelingen van de commissie nauwelijks of geen betekenis kan worden gehecht. De overwegingen van mijn kabinet om te komen tot een omvattend onderzoek staan in die zin ook los van de aanbevelingen van de commissie». De regering van Curaçao verwerpt dus het rapport van de heer Rosenmöller. Het lijkt alsof de minister de reactie van de regering-Schotte bagatelliseert, en allang blij is dat er íéts gebeurt. Kan de minister dit gevoel wegnemen en toelichten waarom dit onderzoek volgens hem aansluit bij het rapport-Rosenmöller?
Transparency International onderzoekt geen individuen. De minister stelt dat het openbaar ministerie op Curaçao deze taak op zich zou moeten nemen. De commissie-Rosenmöller concludeerde nu juist dat een onderzoek naar de integriteit van bewindslieden buiten het mandaat van de bestaande organisaties valt. Zij pleit voor een commissie van wijzen. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop. De commissie-Rosenmöller wees ook op de noodzaak om de capaciteit van het openbaar ministerie en de kwaliteit van de rechtshandhavingketen te versterken en te verbeteren. Heeft het openbaar ministerie op Curaçao wel genoeg onderzoekskracht om de integriteitsschendingen voldoende te onderzoeken? Waaruit blijkt dat?
Goed en integer bestuur is van fundamenteel belang voor de toekomst van Curaçao. Een onderzoek dat aan dit doel bijdraagt, is welkom, maar moet wel een adequaat vervolg zijn op het rapport-Rosenmöller. De D66-fractie heeft twijfels of dat met dit onderzoek daadwerkelijk het geval zal zijn. Wij vragen de minister om alle twijfels weg te nemen.
De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Het was bijna feest bij ons in de fractie vandaag, op de gangen van de PVV. Bijna waren er slingers en gebak. Wat stond er namelijk in de Volkskrant? Curaçao wil onafhankelijkheid. Die krant – en dat is uniek, dat gebeurt in onze fractie ook niet elke dag – werd met gejuich ontvangen. De vlag ging toen al bijna uit bij ons. Maar helaas, natuurlijk lezen wij verder dan alleen de koppen. Uit het artikel werd snel duidelijk dat dit loze praatjes waren van het regime in Willemstad. Curaçao stapt helaas niet per direct uit het Koninkrijk. Nee, het wil alleen minder toezicht van Nederland. Wat een verrassing. Het geld, die miljarden, is immers al overgemaakt en nu wordt het tijd dat Nederland zich weer met zijn eigen zaken gaat bemoeien. Weg met dat «wijzende witte vingertje», zoals mijnheer Osepa dat noemde. Ik mag hem quoten, want hij is hier. Ophouden met zwartepieten dus, geen toezicht meer door Nederland.
Natuurlijk is dat toezicht de reden waarom we hier zitten. Weer hebben we het over het Statuut, over deugdelijk bestuur en over de rechtszekerheid op Curaçao; zaken waarvoor het Koninkrijk en de rijksministerraad op grond van het Statuut verantwoordelijk zijn. We kennen het rapport van de commissie-Rosenmöller: een angstcultuur, een zwijgcultuur, aanwijzingen van corruptie, omkoping, banden met de Italiaanse maffia, met terreurgroepen. De regering wijst in haar brief van 14 oktober over het regime op Curaçao ook op zaken als de aantasting van privacy, publiek gebruik van vertrouwelijke informatie, aantasting van de integriteit. De lijst gaat maar door.
De maat leek eindelijk vol, er klonk dreigend gegrom uit de rijksministerraad. Er moest een onderzoek komen naar deze zaken, want anders ... De rijksministerraad stond klaar om het Statuut te gebruiken en in te grijpen. Maar wat is er nu toch gebeurd in de tussentijd? Curaçao maakt een doorzichtige schijnbeweging: er komt een onderzoek. We weten echter nog niet wat voor onderzoek, hoe dat eruit gaat zien – en ik hoor graag van de minister of hij dat wel weet – maar er komt in ieder geval geen onderzoek naar de bestuurders op Curaçao. Dat laatste is natuurlijk logisch, er komt geen onderzoek naar de integriteit van de bestuurders. Het lijkt alsof de regering en de rijksministerraad hiermee genoegen gaan nemen. Enkele weken geleden leek de rijksministerraad nog een grommende tijger, klaar om tot actie over te gaan, maar de rijksministerraad, en deze minister erbij, hebben een make-over – «make-over» is een modern woord voor «gedaanteverwisseling» – ondergaan. De rijksministerraad ging van grommende tijger naar luie huiskat, die niet meer van zijn plek af wil komen; een soort Garfield die alles opeens wel weer best vindt. Ik vraag de minister wat er is veranderd, en waarom. Ontslaat een onderzoek – als dat er al komt – van een extern bureau, hoe gerenommeerd dat ook is, de ministerraad van zijn verplichtingen en zijn voornemen om in te grijpen? Er komt geen onderzoek naar de personen die in verband worden gebracht met machtsmisbruik, omkoping en corruptie. Waarom kiezen de regering en de rijksministerraad ervoor om toch maar weer de andere kant op te kijken? Of is de regering nog bereid om uit te spreken dat een onderzoek naar de integriteit van die bestuurders wel nodig is? Ik sta klaar met een motie, in een eventueel VAO.
De Partij voor de Vrijheid blijft natuurlijk van mening dat er een onafhankelijk strafrechtelijk onderzoek door de Rijksrecherche nodig is naar de bestuurders en naar het regime van Curaçao. Natuurlijk zal het regime in Willemstad geen onderzoek willen naar de leden van het eigen clubje. Eigenlijk zegt dat al genoeg. Als de regering en de rijksministerraad zich laten afschepen met deze schijnbeweging, heeft Curaçao definitief zijn zin: een zogenaamde onafhankelijkheid, met behoud van geld en steun, maar zonder toezicht. Het werd al eerder gezegd: verplicht om te betalen, maar gedwongen om je mond te houden en de andere kant op te kijken.
De heer Van Dam (PvdA): Mijn vraag is heel simpel. De PVV was ontzettend duidelijk. De minister mag hiermee geen genoegen nemen. Hoe zwaar weegt dit voor de PVV?
De heer Lucassen (PVV): Dit weegt loodzwaar. Maar laat ik even een shortcut nemen, want ik weet natuurlijk precies waar de heer Van Dam naartoe wil. Hij zal zeggen: als dit voor u zo zwaar weegt, moet de minister uitvoeren wat u zegt, want anders stuurt u de regering toch naar huis en maakt u een einde aan dit kabinet. De PvdA wil dat namelijk heel graag. Ik zeg alvast tegen de heer Van Dam, om hem wat tijd te besparen: voor geen 100 000 Caribische eilanden!
De heer Van Dam (PvdA): Dat was mijn vraag dus ook niet. De PVV-fractie zegt dat dit loodzwaar weegt voor haar, maar dat het helemaal geen consequenties voor het kabinet hoeft te hebben als de minister de wens van de Kamer niet opvolgt; hooguit voor de minister zelf, dan wel voor zijn ambtsopvolger. Mijn vraag was of de PVV bereid is om bij de regering af te dwingen dat deze doet wat de Kamer al eerder heeft gevraagd, en vandaag zeer waarschijnlijk weer zal vragen?
De heer Lucassen (PVV): Volgens mij was dat toch wel wat ik zonet al zei. Natuurlijk gaan we de minister daarom vragen.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Waarvoor we vandaag rond de tafel zitten, is eigenlijk heel simpel en overzichtelijk. We hebben hier keer op keer gedebatteerd over de integriteit van de regering van Curaçao. Niet over de integriteit van het gehele overheidsapparaat op Curaçao, niet over de integriteit van het systeem, niet over de integriteit van de wetgeving. Nee, over de integriteit van individuele bewindslieden, die vanaf het moment van hun aantreden in het geding is geweest. Tot op de dag van vandaag – we zijn nu een jaar en twee maanden verder – is niet opgehelderd of de bewindslieden eigenlijk wel rechtmatig op hun posities zitten. Ja, juridisch gezien misschien wel rechtmatig, maar of ze daar wel hadden behoren te zitten als de screening wel naar behoren was uitgevoerd. Is het nog wel geloofwaardig dat deze bewindslieden op hun positie zitten? Tot op de dag van vandaag is dat niet opgehelderd. De rijksministerraad heeft onderzoek laten doen door de commissie-Rosenmöller. Daaraan werd geen medewerking verleend. Sterker nog, mensen die wel hebben meegewerkt, werden bedreigd en geïntimideerd. De heer Rosenmöller werd bedreigd met arrestatie als hij nog een keer een voet op het eiland zou zetten. Die hele cultuur van angst en intimidatie zweeft nog steeds boven Curaçao. Curaçao bedenkt een slimmigheidje: weet je wat, we schakelen Transparency International wel in. En de rijksministerraad zou zich daarmee laten afschepen? Gelet op de discussies die wij tot nu toe hebben gevoerd en de opstelling tot nu toe van deze minister, zou mij dat zeer verbazen. Ik kan het echter niet anders lezen in zijn brief. Op basis van de berichtgeving ga ik ervan uit dat de minister de feitelijke onjuistheid in zijn brief in dit debat zal gaan rechtzetten. Hij stelde namelijk dat Curaçao opdracht heeft gegeven aan Transparency International. Transparency International zegt daarvan niets te weten, dus ik denk dat dit feitelijk niet juist is. Ik hoor graag van de minister hoe dit zit volgens hem. Anders zou het namelijk nóg erger zijn: de rijksministerraad laat zich afschepen met de belofte dat er een opdracht is gegeven aan Transparency International voor een onderzoek, maar dat is dan niet eens waar!
Mijn vraag aan de minister is eigenlijk vrij simpel. We hebben in deze Kamer nu meer dan een jaar met elkaar gedebatteerd over de integriteit van individuele bewindspersonen. Wij hebben tot nu toe de minister steeds gesteund in zijn lijn dat het primair aan Curaçao zelf is om daarnaar onderzoek te doen. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat dit de laatste kans zou zijn voor Curaçao. Curaçao heeft die kans duidelijk niet gegrepen, en heeft duidelijk gemaakt dat het zelf niet bereid is om dat onderzoek uit te voeren. Het kan echt niet dat de rijksministerraad daarmee genoegen neemt, en Curaçao niet dwingt om dit onderzoek te doen, dan wel dit zelf doet. Ik zeg dit in alle scherpte; dat is voor mijn fractie niet alleen loodzwaar, maar onaanvaardbaar. De rijksministerraad dient er dus voor te zorgen dat er onderzoek wordt gedaan naar de integriteit van de individuele bewindspersonen aldaar. Het gaat hier – en ik zeg dit dus zo zwaar als het is – om de geloofwaardigheid van het Koninkrijk als orgaan. Als het Koninkrijk dit laat passeren, is het Statuut weinig meer waard. Als Curaçao dit allemaal niet wil, als het deze inmenging vanuit de rijksministerraad niet wil, is er een heel simpele weg: dat is niet de onafhankelijkheid over een aantal jaren, maar de onafhankelijkheid onmiddellijk. Laat premier Schotte dat maar aan zijn bevolking voorleggen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe zijn bevolking daarnaar kijkt; of zij overgeleverd wil zijn aan de regering die er nu zit, of dat ze het eigenlijk nog wel prettig vindt dat er een oogje in het zeil wordt gehouden bij dit soort bestuurders. Mijn vraag aan de minister is dus heel simpel: is hij bereid om alsnog te voldoen aan de wens die deze Kamer bij herhaling tot uitdrukking heeft gebracht, en Curaçao dan wel te dwingen om onderzoek te doen naar de integriteit van individuele bewindspersonen, dan wel dit vanuit de rijksministerraad namens het Koninkrijk te laten uitvoeren? Een andere weg is er niet voor mijn fractie.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zou graag wat meer willen weten over die opmerking over onmiddellijke onafhankelijkheid. Hoe moet ik mij dat voorstellen, wanneer gaat dat in? Daarna zei de heer Van Dam dat de heer Schotte dit aan de bevolking moest voorleggen. Hoe gaan we zoiets netjes regelen? Gaan we dit eerst aan de bevolking voorleggen, of gaat de heer Van Dam hier de onafhankelijkheid uitroepen?
De heer Van Dam (PvdA): Zeker niet, dat is ook niet aan mij. Het is aan de bevolking van Curaçao om te beslissen over de eigen toekomst. Als de bevolking wil dat die toekomst buiten het Koninkrijk ligt, heeft ze daar alle recht toe. Ik geloof niet dat iemand van ons de bevolking van Curaçao dat recht ontzegt. Ik denk dat dit op dit moment niet verantwoord zou zijn, maar iedere bevolking van elk land heeft zelf het volste recht om beslissingen te nemen, ook als de buitenwereld denkt dat dit niet de meest verstandige stap is. Maar als Curaçao van de afspraken van het Koninkrijk af wil, dan kan dat. Ik denk dat de bevolking van Curaçao deze beslissing zal moeten nemen.
Op dit moment zijn er afspraken, maar de regering van Curaçao trekt zich daar niets van aan; niet alleen niet van deze afspraken, maar van geen enkele afspraak. Voor de tweede keer op rij is er immers niet op tijd een sluitende begroting, die is goedgekeurd door het Cft. Opnieuw roept de regering van Curaçao dat ze onder de consensusrijkswetten uit wil. De regering van Curaçao trekt zich niks aan van dit conflict over de deugdelijkheid van het bestuur. Tja, als je je niet wilt houden aan de afspraken, doe dan niet meer mee. Maar als je meedoet, heb je je er gewoon aan te houden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik krijg een beetje de indruk dat we hier te maken hebben met een soort cynische rituele dans rond het eigen gelijk. Ik vraag de heer Van Dam of dat de oplossing is. Er wordt wat geroepen in de Volkskrant, wij roepen hier wat over onafhankelijkheid, maar hoe reëel is dat allemaal? Is dat niet een beetje een wedstrijd? Wie heeft de scherpste tanden en wie gaat dit winnen? Is dat de meest verstandige oplossing voor de bevolking van Curaçao?
De heer Van Dam (PvdA): Ik denk dat de meest verstandige oplossing voor de bevolking van Curaçao is dat daar een regering zit die deugt, die zich aan zijn afspraken houdt, die een verstandig economisch en financieel beleid voert, zodat het met de economie van Curaçao beter kan gaan in plaats van bergafwaarts. Ik denk dat de bevolking van Curaçao daar veel aan heeft, ik vind ook dat de bevolking van Curaçao daar recht op heeft. Maar kennelijk kan de eigen politiek van Curaçao niet zorgen voor een schone lei. Als de eigen politiek daar niet in slaagt, is er een verzekering. Die verzekering heet «het Koninkrijk». Die is er juist voor de bevolking van Curaçao, om haar te beschermen tegen falende politici. Als die bescherming nodig is – en dat is nu het geval – hoort ze er te zijn, dan hoort die te worden ingezet.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik krijg helemaal geen antwoord op mijn vraag. Laat ik hem dan maar iets simpeler maken. Vindt de heer Van Dam dat de bevolking van Curaçao zich moet kunnen uitspreken over onafhankelijkheid, ja of nee?
De heer Van Dam (PvdA): Dat mag de bevolking van Curaçao elke dag doen van mij, als zij dat zelf wil. Het is namelijk een autonoom land en de bevolking van een autonoom land heeft zelfbeschikkingsrecht. Dat is ook vastgelegd, onder andere in het Handvest van de Verenigde Naties.
De heer Van Bochove (CDA): Ik hoor de heer Van Dam zeggen dat er moet worden ingegrepen op basis van het Statuut, of anderszins. Van de heer Lucassen hoorde ik echter nog een suggestie voor hoe dat zou moeten gebeuren: we zouden de Rijksrecherche moeten sturen. Van de heer Van Dam heb ik geen enkele suggestie gehoord. Kan hij aangeven hoe de rijksministerraad moet ingrijpen op Curaçao?
De heer Van Dam (PvdA): De situatie is op dit moment zodanig dat, als de rijksministerraad geen stappen wil zetten, ikzelf bijna geneigd zou zijn om de suggestie van de heer Lucassen te volgen, hoewel ik wel allerlei bezwaren zie. De rijksministerraad kan vrij eenvoudig ingrijpen: hij kan de gouverneur namelijk de opdracht geven om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de individuele bewindspersonen op Curaçao. Dat lijkt mij de eenvoudigste weg. Van mij mag de rijksministerraad ook zelf een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren, dat maakt mij uiteindelijk niet zo veel uit. Er zijn dus opties genoeg om ervoor te zorgen dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan naar de integriteit van individuele bewindspersonen. Als de rijksministerraad Curaçao een aantal keren heeft gedreigd en heeft verordonneerd dat Curaçao dit zelf moet doen en Curaçao dat aan zijn laars lapt, kunnen we toch niet zeggen: ja, we hebben het geprobeerd, laat het verder maar. Ik neem aan dat ook het CDA vindt dat dit niet de manier is waarop wij binnen het Koninkrijk afspraken nakomen.
De voorzitter: Uw antwoord is duidelijk.
De heer Van Bochove (CDA): Mij is het antwoord helemaal niet duidelijk, voorzitter, maar dat zal wel aan mij liggen. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. In algemene zin wordt er aangesloten bij het punt van de heer Lucassen, maar ik wil gewoon concreet weten wat de Koninkrijksregering op dat punt zou kunnen doen en op welke wijze zij dat kan afdwingen. Welke instrumenten is de heer Van Dam bereid daarvoor in te zetten?
De heer Van Dam (PvdA): Ik zal het maar gewoon herhalen omdat de heer Van Bochove het kennelijk niet gehoord heeft. In het rapport van de commissie-Rosenmöller staat heel simpel de alternatieve optie, namelijk dat de rijksministerraad een aanwijzing geeft aan de gouverneur om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren. Dat is een optie als Curaçao er zelf niet toe bereid is. Zet die stap.
De heer Van Bochove (CDA): Bent u bereid de middelen om dat af te dwingen ook in te zetten?
De heer Van Dam (PvdA): Ik heb die middelen niet. De rijksministerraad heeft die middelen en die zou die bereidheid moeten hebben.
De heer Van Bochove (CDA): Dan is het punt duidelijk.
De heer Van Dam (PvdA): Als de heer Van Bochove het duidelijk vindt, lijkt mij dat prima.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Als ik het zo aanhoor, is weer precies bereikt wat we al zo vaak hebben gehad: over en weer worden grote woorden gebezigd en uiteindelijk gebeurt er niks, behalve dat iedereen weer eens even zijn zegje heeft gedaan. Ik vind het heel jammer dat er opnieuw een soort lont is aangestoken.
De heer Van Raak (SP): Mevrouw Van Gent is deze discussie zelf gestart in het vragenuur. Nu zegt ze tegen ons dat het een schande is dat wij dit zeggen, terwijl ze er zelf mee begonnen is. Daarnaast zegt zij dat wij dit nu wel allemaal zeggen, maar dat het toch nergens toe leidt. Daar is mevrouw Van Gent zelf bij hoor. We kunnen vandaag een besluit nemen, we kunnen moties aannemen of een debat voeren. Ik maak bezwaar tegen het feit dat mevrouw Van Gent suggereert dat wij dingen doen waarmee zij zelf begonnen is en dat zij concludeert dat dit debat tot niets leidt, terwijl het nog moet beginnen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wilde het eigenlijk over de onafhankelijkheid van Curaçao hebben, maar de heer Van Raak hing al helemaal in de gordijnen voordat ik daaraan toegekomen was. Ik zoek met niemand ruzie, ook niet met mijn collega's. Natuurlijk heb ik dat debat aangezwengeld. Ik heb dat in het verleden ook gedaan in het geval van Bonaire en de zweem van corruptie die daar hing. Ik vind dat dat op tafel moet komen te liggen en dat we daar niet omheen moeten draaien.
Ik wil het nu eerst even over die onafhankelijkheidsdiscussie hebben, waar hier grote woorden over worden gesproken en waarvan ik denk dat we er geen bal mee opschieten. Dat is gewoon mijn mening. Ik ben natuurlijk ook voor onafhankelijkheid. Als het eiland daar zelf uiteindelijk toe besluit en de bevolking dat wil, vind ik het prima. Ik vind het jammer dat we nu in een soort «opgeruimd staat netjes»-discussie terechtkomen. Laat ze dan maar vertrekken. Dan trekken wij onze handjes ervan af en zijn we er klaar mee. Dan kosten ze ons niets meer en is het probleem opgelost. Ik vind niet dat je uit een soort wanhoop of cynisme dit soort conclusies moet trekken. We moeten het hoofd koel en het hart warm houden in de onafhankelijkheidsdiscussie. Ik zeg niet dat het niet mag gebeuren, want daar ga ik helemaal niet over. Dat zal de bevolking uiteindelijk zelf moeten doen. Ik betreur echter dat het een beetje een gelegenheidsargument wordt om ervan af te zijn. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister hierop. De problemen worden onderling alleen maar groter in plaats van dat ze worden uitgediscussieerd. De woorden worden ook steeds groter. Volgens mij schieten we daar geen klap mee op en de bevolking op Curaçao al helemaal niet. Zij hebben het op dit moment moeilijk vanwege de sociaaleconomische ontwikkelingen en achterblijvende investeringen. Dat vindt de bevolking op Curaçao niet leuk. Ik hoop ook dat de regering op Curaçao het niet prettig vindt. Zij zit namelijk ook met de gebakken peren. Ik vind het ook niet goed. Ik wil niet in deze patstelling blijven en die nog groter maken met de integriteitsdiscussie en door te zeggen dat Curaçao dan maar onafhankelijk moet worden. Collega's hoeven dat niet met mij eens te zijn, daarom zijn we van verschillende partijen.
Er is van alles aan de hand. Ik vind dat dat tot op de bodem uitgezocht moet worden. Transparency International heeft een verkeerde opdracht gekregen. De essentie van de zaak, namelijk de integriteitskwestie, wordt niet onderzocht. Ik heb toch een beetje het gevoel dat dit een soort onderzoek voor de lieve vrede is in plaats van een onderzoek naar de integriteit van bewindspersonen. Je kunt er een heleboel poespas omheen verzinnen, maar daar was het natuurlijk uiteindelijk om begonnen. Curaçao lijkt dit te doen om van het gezeur af te zijn, ook al heeft het er geen zin in. Het lijkt de opdracht ook eindeloos te traineren. Minister Donner denkt kennelijk: dan moet het maar zo. Dat kan toch niet? Ik heb in het recente verleden ook enkele keren met premier Schotte gesproken. Dat waren op zichzelf prettige gesprekken. We hebben het daarbij ook over de integriteitskwestie gehad. Ik heb hem gewoon voorgelegd dat hij de verdenking op zich laadt dat hij ergens bang voor is als hij hier niet aan meewerkt. Als je niets te vrezen hebt, ben je ook niet bang voor zo'n onderzoek. Ik vind dat het onderzoek er gewoon moet komen. Aanvankelijk was hij er wel voor, maar later weer niet. Toen gingen we Transparency International inschakelen. Dat is natuurlijk niet de oplossing. Transparency International moet de opdracht krijgen om alsnog de integriteitskwestie te onderzoeken. Het lijkt erop dat Transparency International eigenlijk een beetje de Raad van State is. Die heeft onlangs een verzoek gekregen om het probleem van de weigerambtenaren nog eens te analyseren. Toen dacht ik dat een heikel politiek probleem daar even werd geparkeerd. Ik vind dit eigenlijk net zoiets. We gaan dit nu via Transparency International maar eens even een tijdje parkeren. We onderzoeken niet alles en het gaat ook nog wel een tijdje duren voordat ze eruit zijn. Ondertussen verandert er niets.
Ik zou zeggen dat we de aanbeveling van Rosenmöller om een commissie van wijzen in te stellen, moeten volgen. Of we gaan Transparency International een bredere opdracht geven. Ik vind ook dat de rijksministerraad zich daar heftig tegenaan moet bemoeien en die opdracht moet verstrekken. Ik zeg dit niet voor de heer Van Raak – wel een beetje natuurlijk, anders wordt ie weer boos – maar met name voor de toekomst van Curaçao. Het lijkt me namelijk vrij essentieel.
Ik zou ook heel precies van minister Donner willen weten waarom hij dit slappe tussenvoorstel voor de lieve vrede heeft geaccepteerd. Hij weet toch net zo goed als ik dat dit totaal geen zoden aan de dijk zet? Laten we over die onafhankelijkheid nog maar eens op een rustig moment spreken in plaats van op een achternamiddag dit soort ingrijpende conclusies te trekken.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. We spreken niet voor het eerst over dit onderwerp en het zal ook niet de laatste keer zijn. Ik geloof dat we op dit punt geen volledige eenduidigheid krijgen over wat er aan de hand is. Het rapport-Rosenmöller schetst een aantal stappen dat genomen moet worden om tot een oplossing te komen. Een van de stappen is dat de Staten aan zet zijn en de regering mogelijk aan zet is. De Staten hebben dat volstrekt nagelaten. Ik vind dat in de richting van de Staten laakbaar, maar zij hebben hun keuze gemaakt. Vervolgens is de regering aan zet. Na heel veel gedoe – dat kunnen we toch wel vaststellen – kwam er uiteindelijk op 17 november een brief. De kern van de zaak is dat er een algemeen onderzoek komt door een overigens gerenommeerd instituut. De minister schrijft dat ook aan de Kamer. Hij schrijft overigens ook dat de rijksministerraad na lezing van de brief tot de conclusie is gekomen dat de regering daarmee vooralsnog een bevredigende toelichting geeft. Ik ben toch wel benieuwd wat daarvan precies de onderbouwing is.
Op 29 november schrijft de regering dat de opdracht is verstrekt. Op 2 december blijkt dat die opdracht helemaal niet is verstrekt. Volgens mijn informatie is dat nog steeds niet gebeurd. Er is zelfs geen sprake geweest van een verkennend gesprek op 2 december, hooguit is er één telefoontje gepleegd. Misschien heeft men inmiddels al wat verdere stappen gezet. Is de Koninkrijksregering nu gewoon door de regering van Curaçao bedot in datgene wat men aan conclusies kon trekken? Kan de minister mij daar nadere informatie over geven? Kan hij een waardeoordeel geven over de aanpak van de regering van Curaçao op dit punt? Wordt de rijksministerraad betrokken bij de opdrachtgeving? Sluit die opdrachtgeving eigenlijk aan bij wat de commissie-Rosenmöller aanreikte? Dit onderzoek verontrust veel burgers op Curaçao. We krijgen daar allemaal heel veel mails en brieven over. Soms kan ik zien dat de collega's die krijgen, soms ook niet, maar dan hoor ik in hun verhalen terug dat ze berichten krijgen. Veel mensen voelen zich bedreigd. Krijgt dit onderzoek de inhoud die de verontruste burgers feitelijk verwachten? Komt in dit onderzoek de politiek onder het vergrootglas te liggen? Is er aandacht voor de nu bestaande en ervaren afrekencultuur op het eiland? Die speelt zich niet alleen in de politiek af, maar ook in het bedrijfsleven. Is dit de grens tot waar we kunnen gaan?
In dit debat is nog iets anders een belangrijk onderwerp geworden. Wij laten ons door de voortdurende discussies tegen elkaar uitspelen over de vraag of we voor onafhankelijkheid zijn of ertegen. Willen we van ze af? «Ze» kan in het ene geval Nederland zijn en in het andere geval Curaçao. Ik wens mij niet op die manier in dat debat te laten betrekken. In het verleden heb ik bij verschillende situaties aangegeven dat de bevolking van Curaçao zich op een door haar gekozen moment dient uit te spreken over de toekomst. Het is maar gissen, maar ik denk dat de bevolking eraan toe is om te zeggen dat ze bij Nederland wil blijven. Wij moeten de regering niet de gelegenheid geven om op dat punt tot uitlokking te komen.
Minister Donner: Voorzitter. De heer Van Raak vroeg mij naar een oordeel naar aanleiding van de opmerkingen van minister Monk van Curaçao. Ik heb al duidelijk gemaakt dat ik meen dat als men op deze wijze over Nederland spreekt, men zich niet gelijktijdig zorgen moet maken over het dalend reisgedrag van Nederlanders naar Curaçao. Ik heb de minister-president er ook op aangesproken om daar de minister op aan te spreken. Tegelijkertijd heb ik natuurlijk wel enige moeilijkheid om bewindslieden of de Staten van Curaçao aan te spreken op de toon die men aanslaat als ik de toon beluister die sommige woordvoerders hier in de Kamer aanslaan. Er wordt hier gesproken over een illegale regering, over een corrupte regering. Dan hoeven we elkaar over en weer niets meer te verwijten. Dat is mijn commentaar op de opmerkingen van de heer Monk.
Er is hier veel ophef gemaakt over de berichtgeving over het standpunt van Curaçao met betrekking tot de Koninkrijksconferentie. Dat standpunt was al te lezen in het regeerakkoord van de coalitie die is aangetreden. Dat standpunt lag er al voor 10 oktober vorig jaar. Het bevat in die zin dus niets nieuws. Hetzelfde geldt voor het Nederlandse regeerakkoord, waarin de nieuwe rijkswet op het personenverkeer wordt genoemd. Potentieel biedt dat wellicht een basis om tot een uitruil te komen. Ik neem kennis van het standpunt van Curaçao. Ik was niet van plan om via de media te gaan onderhandelen en mijn standpunt in te nemen. Ik doe er mijn voordeel mee dat ik nu het standpunt van Curaçao ken. Dat komt verder aan bod in het gesprek dat we volgende week zullen hebben. Ik wil er wel op wijzen dat ik als rijksminister voor de koninkrijksrelaties – ik zit hier nu overigens niet in die hoedanigheid – sta voor de eenheid van het Koninkrijk. Dat laat onverlet de erkenning van ieder van de landen en de volken van het Koninkrijk om indien de tijd gekomen is te kiezen voor onafhankelijkheid. Dat is wat anders dan beslissingen die door regeringen genomen worden. Dat is een heel ander en veel uitgebreider proces. Ik acht het ook niet vruchtbaar en zinvol om daar nu commentaar op te geven en een standpunt over in te nemen.
Dan kom ik op de discussie over het rapport van de heer Rosenmöller en de heer Maas. Dat rapport is op 1 oktober uitgebracht. Dat heeft vervolgens geleid tot een brief van de rijksministerraad op 14 oktober. Die is beantwoord door de regering van Curaçao op 17 november. Derhalve is er ongeveer anderhalve maand verstreken na het uitbrengen van het rapport. Er zijn situaties waarin de Nederlandse regering minder snel reageert op rapporten. Het beeld dat er gerekt wordt, is ten enenmale onjuist. Ik breng even het verloop in herinnering. De aanleiding was inderdaad de vrij opvallende en onrustwekkende openbare discussie tussen wezenlijke instituten op Curaçao. Dat heeft geleid tot een besluit van de rijksministerraad op verzoek van Curaçao om te komen tot een commissie. Het was vanaf het begin duidelijk dat die commissie berustte op de bepaling inzake wederzijdse bijstand uit artikel 37 van het Statuut. De regering van Curaçao gaf later wel aan dat men toch moeite had met de commissie. De besluiten van de rijksministerraad zijn echter niet afhankelijk van de standpunten van de afzonderlijke landen, maar van de gemeenschappelijke landen. Dat was dus geen reden om het onderzoek niet te houden. Dat rapport van de heer Rosenmöller levert een aantal aanbevelingen op voor het herstel van het vertrouwen op Curaçao, niet alleen in de regering, maar in verschillende instituties. We hebben daarna een discussie in de Staten gehad die in Nederland wat bevreemding heeft gewekt. Gelet op de inhoud van het rapport is het de vraag of parlementen op deze manier moeten reageren als dit gesteld wordt. Dit is in het kader van de autonomie de wijze waarop het daar plaatsvindt. Dat is aanleiding geweest voor de rijksministerraad om op 14 oktober – dus vrij kort na de discussie in de Staten, want die was op 11 oktober – de brief te sturen zoals ik die aan de Kamer heb overlegd. Dat is niet eerder gebeurd omdat naar mijn vaste overtuiging briefwisselingen tussen regeringen niet gecommuniceerd worden met de parlementen. In het antwoord op die brief deed Curaçao het verzoek om die brief hier ter kennis te brengen van de Tweede Kamer. Aan dat verzoek heeft de rijksministerraad voldaan, zij het met de onderlegger, namelijk de brief die daaraan ten grondslag lag van 14 oktober. In die brief heeft de rijksministerraad heel duidelijk, uitgaande van het Statuut van het Koninkrijk, het standpunt van de Staten met betrekking tot het rapport-Rosenmöller geconstateerd en tegelijkertijd is geconstateerd dat het rapport zelf geen normatieve werking heeft binnen het Koninkrijk gegeven de basis waarop het tot stand kwam. Het is een rapport dat op basis van wederzijdse bijstand tot stand is gekomen. Dat liet onverlet dat de inhoud van het rapport wees op het mogelijk in gedrang zijn van de waarborgen uit artikel 43 van het Statuut. Artikel 43 bepaalt namelijk dat de verantwoordelijkheid voor de verwezenlijking van de fundamentele menselijke rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur, een verantwoordelijkheid is van ieder van de landen van het Koninkrijk. De brief van 14 oktober spreekt de regering van Curaçao aan op die verantwoordelijkheid. De brief van 17 november is een antwoord van de regering van Curaçao over de manier waarop die met die verantwoordelijkheid meent te moeten omgaan. Inderdaad is de rijksministerraad op basis van deze brief tot de conclusie gekomen dat dit vooralsnog een adequaat antwoord is op de brief van de rijksministerraad. Dat is te vinden in de aanbiedingsbrief bij beide brieven aan de Kamer. Dat «vooralsnog» slaat erop dat de brief van de regering van Curaçao een aantal acties aankondigt die uitgevoerd zullen moeten worden. Indien die acties niet uitgevoerd worden, komt uiteraard de vraag weer aan de orde op welke manier de wezenlijke waarborgen die in het geding zijn, worden gewaarborgd. De autonomie van de landen brengt met zich mee dat de verantwoordelijkheid in eerste instantie ligt bij de autoriteiten van Curaçao. Dat moet het uitgangspunt van de rijksministerraad zijn. Daar is in debatten ook op gewezen. Vanuit Curaçao meent men soms dat autonomie wat anders inhoudt. Ik meen ten enenmale dat we het hier hebben over autonomie binnen het kader van het Statuut. Het enige andere is onafhankelijkheid buiten het kader van het Statuut. Daarvoor kan men kiezen. De autonomie houdt echter in dat – zo is het ook geformuleerd in de brief van 14 oktober – die berust op de waarde van het Statuut en dienstbaar is aan de realisatie van het Statuut.
Als ik vervolgens de brief van de regering van Curaçao erbij pak, moet ik constateren dat de regering van Curaçao de analyse en het uitgangspunt van de rijksministerraad geheel onderstreept en ondersteunt, namelijk dat het de inzet is van de regering van Curaçao om die waarborgen te realiseren. Uiteraard neem ik ook kennis van het verwerpen van het rapport van de heren Rosenmöller en Maas. Ik moet ook constateren dat de regering van Curaçao zelfs tot de op zichzelf opmerkelijke conclusie komt dat het vertrouwen op Curaçao schade heeft opgelopen. Dat is een wezenlijke erkenning. In de protestantse kerk zegt men dat er eerst zonden beleden moeten worden om tot vergeving te kunnen komen. In ieder geval constateer ik dat de regering van Curaçao duidelijk deelt dat er iets mis is op Curaçao. In latere bewoordingen wordt zelfs uitgedrukt dat Curaçao ziek is. Uiteraard is dat ook vanuit een bepaalde optiek gezegd, maar de regering van Curaçao erkent het uitgangspunt en de problematiek zoals die door de rijksministerraad geanalyseerd is. De regering van Curaçao kondigt vervolgens een aantal acties aan. Dan doel ik niet alleen op het onderzoek van Transparency International, maar ook op andere acties. Er wordt een aantal lijnen aangekondigd waarin men beantwoordt aan de vraagstelling van de rijksministerraad.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die stukken heb ik ook gelezen. Ik heb de brieven er even bij gepakt. Mij valt op dat er verwezen wordt naar de veiligheidsdienst, die onrechtmatig en onbetrouwbaar zou zijn. Dat is een buitengewoon ernstige bedreiging voor de rechtsstatelijkheid van het land Curaçao. Mij gaat het erom dat het erop lijkt dat de kerk in het midden wordt gelaten. De vraag is volgens mij vrij simpel. Zijn de acties die nu door Curaçao worden ondernomen, wat de rijksministerraad voor ogen had? Daar zou ik ook graag het onderzoek naar de integriteit van de bestuurders bij betrekken.
Minister Donner: Ik stond op het punt om toe te komen aan het analyseren van de verschillende acties die in de brief zijn aangekondigd en die in het rapport-Rosenmöller/Maas zijn aangekondigd en het feit dat deze opmerkelijk genoeg vrij nauwkeurig over elkaar heen vallen. Het antwoord krijgt mevrouw Van Gent dus wel, maar daarvoor zal ze de rest van mijn betoog moeten afwachten.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik herhaal mijn eerste vraag. We hebben deze discussie natuurlijk al eerder met elkaar gevoerd. Volgens mij moeten we het toch wel even toespitsen op dat ene punt. Er gebeurt een heleboel, maar er gebeurt ook iets essentieels niet, namelijk datgene waar aanvankelijk de discussie om draaide. Mijn vraag is helemaal niet zo moeilijk. Gebeurt op Curaçao precies wat de rijksministerraad had beoogd en wil de minister daarin ook het onderzoek naar de integriteit van de bestuurders meenemen? Daar gaat het mij om.
Minister Donner: U zult mijn verhaal moeten afwachten. Ik kom aan deze punten vanzelf toe omdat het onder de vragen valt die de Kamer mij gesteld heeft.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan wil ik straks een duidelijk ja of nee horen op deze vraag.
Minister Donner: U hebt het antwoord van de rijksministerraad al in de aanbiedingsbrief. Vooralsnog is deze brief een adequaat antwoord op de brief van de rijksministerraad van 14 oktober. Ik sta nu op het punt om te analyseren waarop die conclusie berust.
Voorzitter. Ik constateer dat het rapport van de heren Rosenmöller en Maas wijst op een aantal punten en aanbevelingen doet die in het bijzonder een nadere regeling van de partijfinanciering beogen. Ook wordt er ingegaan op een nadere screening van ministers, een onderzoek naar het benoemingsbeleid met betrekking tot de overheids-nv's, het benoemingsbeleid van ambtenaren en de reorganisatie van het overheidsapparaat. Al die punten komen afzonderlijk aan de orde. De regering van Curaçao kondigt ook aan dat men tot actie zal komen. Uiteraard zegt de regering van Curaçao dat zij geheel eigener beweging tot dit initiatief gekomen is en dat dit niets te maken heeft met de brief van Nederland en het rapport-Rosenmöller. Ik moet in eerlijkheid zeggen dat het me niet zo veel interesseert, als ze het maar doen. Dat mag volgens hun eigen motieven. In die zin is er autonomie. Als men doet wat de rijksministerraad verwacht, kan de rijksministerraad niet constateren dat er niet gedaan wordt wat gevraagd is. Het gaat om punten die nog ingevuld zullen moeten worden in bijvoorbeeld een verordening over de partijfinanciering of over de screening. De regering heeft zich eraan gecommitteerd dat zij op dat punt daadwerkelijk met voorstellen zal komen. Dat is de substantie van deze brief. Idem dito als het gaat om een onderzoek dat veel breder is dan in het rapport-Rosenmöller/Maas aan de orde kwam naar het functioneren van het stelsel op Curaçao. Dan doel ik op de vragen over een angstcultuur en dreiging. Al die aspecten zijn onderwerp van het onderzoek van Transparency International. Het gaat niet alleen over de institutionele opzet, maar ook over het functioneren van de verschillende instituties.
De voorzitter: Dit is een mooi moment om even een punt te zetten, want de heer Van Raak heeft een vraag voor u.
Minister Donner: Mag ik dit even afmaken? Daarmee kan ik mogelijk een aantal vragen voorkomen.
Er is gevraagd of de rijksministerraad invloed heeft op de opdracht van Transparency International. De rijksministerraad heeft die invloed niet, de regering van Curaçao evenmin. Als men die instelling inhuurt, huurt men de hele methode en moet men ook de uitkomsten nemen zoals die zijn. Die beslissing heeft het kabinet op Curaçao al genomen, blijkens de mededeling in de brief waarnaar ik verwees. Op dit moment vinden er gesprekken plaats met Transparency International over de prijs en de inzet die daarvoor nodig is. Dat is geen kwestie van onderhandelingen. Men heeft het te nemen zoals het komt. Dat is ook de waarborg van de onafhankelijkheid en de omvattendheid. De onderzoekmethode is te vinden op het internet. Die is vrij breed. Nederland heeft zich in 2001 aan een dergelijk onderzoek onderworpen om internationaal het Nederlandse systeem vergelijkbaar te maken met andere systemen. Op dit terrein is dit een van de meest gerenommeerde instellingen. Ik begrijp mevrouw Van Gent wel, die steeds hamert op het onderzoek naar personen, maar dit onderzoek omvat het onderzoek naar het functioneren van de instelling en derhalve ook naar de personen die in de instellingen functioneren. Het is geen individueel onderzoek naar het gedrag van personen. Het gaat echter wel in op de angstcultuur, het dreigen en dat soort zaken. Die zaken zullen aan de orde komen. Ook het functioneren van de media en het doorlichten van het hele systeem zijn deel van het onderzoek. Het kabinet heeft in de brief aangegeven dat het zich nu al gecommitteerd heeft om de uitkomsten van het rapport op te pakken als verbeterpad en uit te voeren. Dat is te lezen in de voorlaatste alinea van de brief. Uiteraard is dit met de brief nog niet gerealiseerd, maar is het een aanzienlijk omvangrijker onderzoek en pakket maatregelen dan ingevolge het rapport-Rosenmöller/Maas gevraagd werd.
De heer Van Raak (SP): Minister Monk mag over Nederland zeggen wat hij wil. Maar als minister Monk het heeft over de galg, ophanging, landverraders en de doodstraf, heeft hij het over mensen op Curaçao. Hij heeft het over journalisten, mensen die meewerken aan onderzoeken, mensen die werken bij instituten en die kritiek kunnen hebben op de regering. Het probleem is dat daar een regering zit die zich bedient van intimidatie en zichzelf niet laat controleren. Dan kan het toch niet zo zijn dat deze regering het initiatief neemt tot een globaal onderzoek door Transparency International? Daarmee kan deze minister toch nooit inhoud geven aan de verantwoordelijkheid die hij binnen het Statuut heeft?
Minister Donner: Ik kom nog toe aan de verantwoordelijkheid van de rijksminister uit hoofde van het Statuut. Dat is een andere verantwoordelijkheid dan die van de Nederlandse minister die hier zit. Ik heb al opgemerkt dat ik uitspraken zoals die van de heer Monk betreur. Ik voeg er voor alle duidelijkheid aan toe dat de Nederlandse regering en de rijksministerraad aan Curaçao te verstaan hebben gegeven dat vervolging van mensen vanwege het feit dat zij gesproken hebben met de commissie beschouwd zal worden als aantasting van het gezag van de rijksministerraad. Deze commissie was namelijk ingesteld door de rijksministerraad. Dat laat onverlet dat er inderdaad reden is voor zorg omtrent het functioneren van de veiligheidsdienst van Curaçao. Dat is een punt dat al langer aan de orde was. Nederland was ook gevraagd om te assisteren bij het verbeteren van dit punt.
De heer Van Raak (SP): Wat de minister doet, is de pyromaan commandant maken van de brandweer. Dat werkt niet. De regering kan dat onafhankelijke onderzoek niet laten doen. Er is gebeld, misschien al twee keer. Ik heb begrepen dat er een questionnaire survey zal worden uitgevoerd, een heel globale beschrijving van de instituten, het meest globale onderzoek. Transparency International, met alle respect, kan toch geen onderzoek doen naar de zittende ministers? Dat kan toch nooit plaatsvinden? Als er geen onderzoek komt naar de zittende ministers, kan de Koninkrijksregering haar verantwoordelijkheid toch nooit waarmaken?
Minister Donner: Ik kom nog op dat punt. Er is zeer nadrukkelijk aangegeven dat Transparency International geen onderzoek zal doen naar individuele personen en individuele ministers. Maar u tast nu het onderzoek van Transparency International aan omdat de regering van Curaçao de opdracht daarvoor heeft gegeven. Ik verwijs naar het rapport van de heren Rosenmöller en Maas, die nu juist menen dat de Staten een commissie van wijzen zouden moeten aanwijzen. En als zij diezelfde personen aanwijzen, zegt u dat het wel voldoende is. Men heeft er niet eens greep op wie het onderzoek doet en wat de omvang van het onderzoek is. En omdat de regering van Curaçao de opdracht geeft, is het nu niet voldoende. U hebt maar een conclusie, maar ik meen dat daarvoor geen basis in het Statuut is. U wenst slechts dat de Nederlandse regering een onderzoek doet naar ministers. Dat onderzoek is gedaan door het Openbaar Ministerie naar het strafbaar handelen van ministers op basis van de gegevens die ook in de discussie aan de orde zijn gekomen. Als na een dergelijk onderzoek de rijksministerraad zou concluderen dat er nog een onderzoek moet plaatsvinden, betekent dit dat de Nederlandse regering zou menen dat het Openbaar Ministerie op Curaçao niet functioneert. Dat is onderdeel van het Nederlandse Openbaar Ministerie. Derhalve zou dat in tegenspraak zijn.
Ieder onderzoek – mevrouw Van Gent nam de woorden ook in de mond – zou een onafhankelijk strafrechtelijk onderzoek moeten zijn. Het Openbaar Ministerie op Curaçao is onafhankelijk en doet strafrechtelijk onderzoek. Het is tot de conclusie gekomen dat de feiten zoals die bekend zijn geen aanleiding bieden voor strafrechtelijke vervolging.
Mevrouw Hachchi (D66): Minister Donner is nu heel duidelijk in tegenstelling tot zijn brief, waarin hij schrijft: ik herken de verwerping door de regering-Schotte van het rapport-Rosenmöller/Maas. Dat is duidelijk. Ik begrijp ook dat de minister zegt: zij mogen het van mij verwerpen, maar als zij uiteindelijk de zaken doen die de verantwoordelijkheid zijn van Curaçao, zoals in de rijksministerraad naar voren is gekomen, vind ik het allang best. De vraag is of dat het geval is. Ik kan wel op de website van Transparency International kijken naar de onderzoeksopdracht, maar een van de belangrijke punten uit het rapport van Rosenmöller en Maas betreft nu juist de integriteit van de bewindspersonen. Het onderzoek naar de desbetreffende bewindspersonen zou niet door de bestaande organisaties moeten worden gedaan, maar juist door een commissie van wijzen. De minister zegt dat zij uiteindelijk doen wat wij willen, maar ik vraag mij dat af omdat dit fundamentele punt ontbreekt in de aanpak die de regering-Schotte voorstaat.
Minister Donner: In zijn rapport kwam de heer Rosenmöller met aanbevelingen hoe deze problematiek aangepakt zou moeten worden. Hij meende dat dit een onderdeel daarvan zou moeten zijn. Nu constateer ik alleen dat het Openbaar Ministerie met zijn onderzoeksbevoegdheden tot de conclusie komt dat er geen aanleiding is. Iedere commissie die wordt ingesteld door de regering van Curaçao heeft niet de bevoegdheden en ook niet het apparaat om dat onderzoek te doen. U vooronderstelt namelijk een strafrechtelijk onderzoek. Een onderdeel van de staatsregelingen die wij ook in Nederland hebben, is dat wij niet plotseling onderzoeken die zijn toegewezen aan het Openbaar Ministerie aan andere instanties kunnen toewijzen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan mij vergissen, maar in het rapport-Rosenmöller staat niet «een onafhankelijk strafrechtelijk onderzoek». Een van de belangrijkste conclusies is dat een onderzoek naar de integriteit van bewindslieden buiten het mandaat van de bestaande organisaties valt en dat die commissie van wijzen uiteindelijk dit onderzoek zal moeten uitvoeren, willen wij echt kijken naar de integriteit van de bestuurders daar.
Minister Donner: Dat is het rapport van de heer Rosenmöller vanuit de optiek: op welke wijze zou je dit kunnen aanpakken? De rijksministerraad constateert dat het rapport-Rosenmöller als zodanig door de Staten wordt verworpen en blijkens haar brief ook door de regering van Curaçao. Wij hebben het nu over de verhoudingen op basis van het Statuut, op basis van artikel 43. Al eerder, in februari, heb ik met de Kamer en in het bijzonder met de heer Van Raak erover gediscussieerd dat artikel 43 geen basis biedt om op te treden in individuele strafrechtelijke zaken en al helemaal niet anderszins. Artikel 43 biedt alleen de basis om op te treden, als de waarden die daarin worden genoemd – het functioneren van de democratische rechtsstaat, de deugdelijkheid van het bestuur – in het geding komen en de eigen instanties geen redres meer bieden. Ik constateer nu dat de regering van Curaçao, als uitgevoerd wordt wat zij voornemens is, in ieder geval dat redres wel biedt. Ondanks al uw oproepen hoor ik van niemand van u waar men in het hele Statuut een basis zou vinden voor een onderzoek met onderzoeksbevoegdheden om eventueel getuigen te horen, boeken te openen en weet ik wat. Die basis zit niet in het Statuut.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister wijst naar het Openbaar Ministerie als enige orgaan dat dit onderzoek zou kunnen doen. Wat vindt hij dan van de conclusies van de commissie-Rosenmöller dat de capaciteit er niet is en dat ook de kwaliteit versterkt en verbeterd dient te worden op Curaçao, van het Openbaar Ministerie zelf nota bene?
Minister Donner: Ook dat punt is onderwerp van nadere discussies. Wat de versterking betreft: een aantal benoemingen is daar onlangs op verzoek gecontinueerd, juist om ervoor te zorgen dat het op peil blijft. Maar dat is een breder structureel kader. Dat is het algemene belang van het Openbaar Ministerie. In die zin zal dat ook aan de orde komen in het onderzoek van Transparency International of het functioneren van het bestel op dat punt tekortschiet. Kijk naar de methode die wordt gehanteerd. Ook dat zal onderdeel zijn van het onderzoek van Transparency International. Dat is veel verdergaand. Het rapport-Rosenmöller berust op het beeld: wat zijn de aanbevelingen die gedaan zouden kunnen worden? Men constateert dat de gouverneur een onderzoek zou kunnen doen. Maar de gouverneur kan alleen maar een onderzoek doen met zijn bevoegdheden of zijn bevoegdheden als rijksorgaan. Dat zijn niet bevoegdheden om strafrechtelijk onderzoek te doen, om woningen te betreden of om van stukken kennis te nemen. Kortom, al die onderzoeksbevoegdheden zijn er niet. Een van de voorwaarden voor het onderzoek van Transparency International is medewerking van de autoriteiten op Curaçao. Dat is al een andere situatie dan met het rapport van de heren Rosenmöller en Maas, die na de instelling van de commissie constateerden dat die medewerking er niet kwam. Ook in dat opzicht biedt dit onderzoek aanzienlijk meer waarborgen, maar niet op het punt van het onderzoek naar personen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt: niet naar personen, wel naar instellingen. Maakt de ministerraad op Curaçao onderdeel uit van dat onderzoek? In het rapport-Rosenmöller staat heel duidelijk dat ook beschuldigingen van niet-integer gedrag aan het adres van de minister-president, de minister van Financiën en de minister van Economische Ontwikkeling tot op de bodem onderzocht moeten worden. Er is nog een aantal aanbevelingen. In de brief van 14 oktober jl. van minister Donner staat dat gepreciseerd moet worden «waarom bevindingen en aanbevelingen uit het rapport van de Commissie van onderzoek kennelijk geen gevolg behoeven». Is de minister van mening dat Curaçao op dit moment die precisering voldoende heeft gedaan? Ik vind dat helemaal niet, want zij schermen alleen maar met die veiligheidsdienst, die onbetrouwbaar is en op een vreemde stiekeme manier aan informatie is gekomen. Zo blijf je een beetje in een kringetje ronddraaien. Wat is het nou? Is er voldoende aan voldaan? Is de ministerraad ook onderdeel van het onderzoek? Dat lijkt mij ook een instelling.
Minister Donner: Het onderzoek van Transparency International heeft betrekking op de wetgever, de uitvoerende macht, de rechterlijke macht, de hele publieke sector, de handhaving, de wijze waarop verkiezingen zijn georganiseerd, de ombudsman, de auditinstituties, de anti-corruption agency, de politieke partijen, de media, de civil society en de business. Al die aspecten, ook in hun onderlinge samenhang, zijn voorwerp van het onderzoek van Transparency International. Het antwoord op uw vraag is ja. Ook het functioneren van de regering als hoofd van de uitvoerende macht en het ambtenarenapparaat is onderdeel van het onderzoek.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is als collectief. Is de minister het met mij eens dat, als je het collectief beoordeelt, het heel goed kan zijn dat je ook bij individuen in dat collectief uitkomt die op de een of andere manier een bijdrage leveren aan het functioneren dan wel disfunctioneren van dat instituut?
Minister Donner: Inderdaad. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat Transparency International, zoals het zelf ook aangeeft, geen opsporingsbevoegdheden heeft en die ook niet kan krijgen – die zijn toegewezen aan het Openbaar Ministerie en de politie – en dat men mitsdien geen onderzoek kan doen naar individuele gevallen. Dat staat vanaf het begin vast. Dat onderzoek met gebruikmaking van opsporingsbevoegdheden, eventueel met de Rijksrecherche, was aan de orde bij het onderzoek van het Openbaar Ministerie. Voor zover het gaat om het functioneren van bewindslieden als onderdeel van de uitvoerende macht: als er sprake is van corruptie, zal dat wel aan de orde komen. Men heeft zelfs heel specifieke methoden om dat te meten. Er is een heel schema voor. Ik noem dat, omdat Nederland samen met Zwitserland bovenaan staat wegens de afwezigheid van corruptie. Dat functioneren is wel degelijk onderdeel. Als er een situatie is dat individuele ministers corrupt zijn maar dat je het voor het overige niet merkt en dat derhalve de hele uitvoerende macht niet corrupt is, dan is het een probleem. Maar ik ga ervan uit dat als het ene het geval is, het andere ook het geval is. In die zin is het wel aan de orde. Vervolgens kan de vraag aan de orde komen: wie dan? Dat zal een kwestie van vervolging zijn.
De heer Van Dam (PvdA): Het is opvallend hoe de minister nu probeert om de kwestie van de integriteit van individuele bewindspersonen af te doen door die te beperken tot de vraag of er sprake is van strafrechtelijke vervolgbaarheid, die ook nog eens bewijsbaarheid vergt. Maar dat was op 14 oktober jl. voor de minister geen enkel argument, want op dat moment was al bekend dat het OM niet tot vervolging overging. Dat was namelijk ongeveer een week daarvoor, op 8 oktober, bekend geworden. Desondanks heeft de rijksministerraad op 14 oktober de brief geschreven aan de regering van Curaçao en daarin op geen enkele wijze aangegeven dat dat deel van de aantijgingen van de commissie-Rosenmöller niet langer onderzocht hoefde te worden. Dus de minister heeft een slimmigheidje bedacht, maar dat gaat niet op omdat het niet consistent is met zijn eigen gedrag richting Curaçao.
Minister Donner: Ik heb een- en andermaal aangegeven dat op dat punt het rapport-Rosenmöller niet normatief kan zijn. U beroept zich er de hele tijd op dat de heer Rosenmöller iets zegt. De heer Rosenmöller zegt iets in de context van aanbevelingen aan de regering van Curaçao: op welke wijze zou je het vertrouwen kunnen herstellen? Dat was de vraag aan de commissie-Rosenmöller. De Staten en de regering van Curaçao verwerpen het rapport-Rosenmöller. De rijksministerraad moet daarvan kennisnemen en kan er niets aan doen. De substantie van de brief van 14 oktober is dat wat in het rapport aan de orde komt, potentieel een aantasting impliceert van de waarden die het Statuut waarborgt op de eilanden. Op dat punt is de regering aangesproken. Nogmaals, in februari, toen de heer Van Raak evenzeer het individuele handelen van ministers voorwerp wilde maken van de toepassing van artikel 43, lid 2, heb ik aangegeven dat dat niet mogelijk is en dat die bevoegdheid daar niet onder valt, tenzij het handelen van een of twee de hele waarborg onderuithaalt. Als dat het geval is, zal dat aan de orde komen in de resultaten van het onderzoek van Transparency International. Derhalve zal op dat moment de vraag aan de orde zijn wat de regering van Curaçao doet met die bevindingen van het onderzoek. Al vanaf februari heb ik duidelijk aangegeven dat er geen bijzondere opsporingsbevoegdheid is van de rijksministerraad in de landen afzonderlijk.
De heer Van Dam (PvdA): De minister draait zich ongelofelijk vast. Als het allemaal niet relevant was geweest, had hij niet in zijn huidige brief geschreven dat het allemaal onderzocht was. Dus volgens de minister zelf is het onderzoek naar de integriteit van individuele bewindspersonen relevant. Wie de brief van 14 oktober goed leest, ziet dat het ook daarin nog steeds relevant is, hoewel het Openbaar Ministerie daarvoor al heeft laten weten dat er niet tot vervolging wordt overgegaan. Los daarvan waarschuwt ook het rapport-Rosenmöller ervoor dat dergelijke onderzoeken door het Openbaar Ministerie op Curaçao in de omstandigheden van angst en intimidatie mogelijk niet op een zorgvuldige wijze kunnen worden uitgevoerd, omdat de opsporingsambtenaren er in hun persoonlijke levenssfeer last van kunnen ondervinden. Ik citeer even uit de losse pols, maar ik kan het ook letterlijk doen. Het is dus dubbel ongeloofwaardig om je nu te verschuilen achter een conclusie van het OM. Ten eerste vernauwt de minister integriteit daarmee tot de vraag of het OM al dan niet vervolging instelt en dus meent dat er strafbare integriteitsschendingen zijn die bewijsbaar zijn. Ik meen dat de definitie van integriteit toch een stuk breder is dan dat. Ten tweede heeft de minister in zijn eigen behandeling van deze zaak in eerdere instantie het oordeel van het OM helemaal niet doorslaggevend gevonden. Dus het is niet geloofwaardig om dat nu doorslaggevend te vinden en te zeggen dat het niet verder onderzocht hoeft te worden.
Minister Donner: De heer Van Dam beroept zich op de brief van 14 oktober. Ik heb aangegeven dat de brief op dat punt precies de enige basis kiest voor de rijksministerraad: op welke wijze zijn de waarborgen die het Statuut biedt in het geding door datgene wat door de commissie-Rosenmöller werd aangegeven? Nogmaals, dat kan op ieder moment voorwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek, als er nieuwe feiten bekend worden. De feiten in de discussie tot dusver berusten op publicaties in de krant, op feiten waarover in de discussie over de AIVD de grootst mogelijke verontwaardiging was dat zelfs gedacht zou kunnen worden dat er op basis van ongesubstantieerde feiten onderzoek gedaan zou kunnen worden door een veiligheidsdienst, op basis van feiten en berichtgeving die in Nederland in een screeningsrapport niet zouden voorkomen omdat het een naslagrapport is. U moet beseffen wat er aan de orde is, als u spreekt over de integriteit. Het was in de brief van 14 oktober en is nog steeds een punt van zorg. Daarom ben ik wel enigszins verheugd over de inschakeling van Transparency International, omdat dat nu juist landen steeds internationaal vergelijkt op het aspect van integriteit en corruptie. Als uit het onderzoek van Transparency International naar voren komt, los van strafrechtelijk bewijsbare feiten, dat er een klimaat is waarin potentieel sprake is van corruptie of dat daartoe aanleiding geeft, zal dat onderdeel zijn van het verbeterpad dat de regering van Curaçao zelf aangeeft in de voorlaatste alinea van haar brief.
De heer Van Dam (PvdA): Dit is volgens mij de kern van het debat. De minister zegt ook nu weer dat de integriteit van individuele bewindslieden nog altijd een punt van zorg is. Daarover schreef de minister namens de rijksministerraad in de brief van 14 oktober dat met onderzoek of ander bewijs moest worden aangetoond dat de twijfels over die integriteit ongegrond zijn of dat de verantwoordelijkheid van regering en Staten uit hoofde van het Statuut vergt dat de oorzaak daarvan wordt weggenomen. Ofwel de functionarissen; wij kunnen allemaal tussen de regels door lezen. Ik vraag het de minister nog maar een keer. Wat is er eigenlijk sinds 14 oktober veranderd waarom het volgens de minister nu niet meer nodig is dat door onderzoek of ander bewijs de twijfels over de integriteit van de bewindslieden worden weggenomen dan wel dat de oorzaken van die twijfels over de integriteit, namelijk de bewindslieden zelf, worden weggenomen?
Minister Donner: De brief van 14 oktober gaat uit van de bevoegdheden die de rijksministerraad heeft. Ik kan aangeven dat op het punt van deugdelijk bestuur aandacht moet worden besteed aan datgene wat wordt gesteld in het rapport-Rosenmöller. Het antwoord daarop van de regering van Curaçao is dat deze feiten zijn onderzocht door het Openbaar Ministerie en niet leiden tot vervolging. Vervolgens zal breder het functioneren van bewindslieden, van iedereen, onderdeel zijn van onderzoek van Transparency International naar het functioneren van de instituties, de politiek en de uitvoerende macht op Curaçao. Langs die weg zal wederom aan de orde komen hoe de integriteit functioneert op Curaçao. Ik wijs erop dat ook op dit punt de regering in haar antwoord zelf de zorg aangeeft die men heeft op het punt van de beeldvorming rondom bewindslieden op het eiland, ook in verband met eventuele investeerders op het eiland. In die zin is deze discussie nu ook zelf, vermoed ik, voor de regering een punt van zorg. Dat geeft men in ieder geval aan. Dit is precies wat het Statuut beoogt met artikel 43. De vraag is door de rijksministerraad aan de orde gesteld: op welke wijze gaat u ermee om? De regering geeft aan dat men de problematiek erkent en onderkent en de verschillende lijnen waarlangs men het probleem zal aanpakken. Dan kan de rijksministerraad niet anders dan constateren dat dat vooralsnog het antwoord is. Iedere andere verdergaande bevoegdheid waarvan eventueel gebruik zou moeten worden gemaakt, kan alleen maar berusten op artikel 43, tweede lid. Dat is pas aan de orde, als niet wordt voldaan aan de eisen van artikel 43, eerste lid. Vooralsnog moet ik constateren dat daaraan wordt voldaan met de brief van de regering, vooralsnog onder voorbehoud van de wijze waarop aan de bevindingen gevolg wordt gegeven en vervolgens ook de overige acties die door de regering worden aangegeven, worden uitgevoerd.
De heer Lucassen (PVV): Het onderzoeken van corruptie en integriteit is een moeilijk en specialistisch werkje. Ik heb begrepen dat de methode van Transparency International uitgaat van een «perception» oftewel: hoe wordt de corruptie ervaren? Als wordt gezegd dat er maar één werkwijze is van Transparency International, ga ik ervan uit dat dit ook de werkwijze zal zijn in dit onderzoek. In Nederland hebben wij de Rijksrecherche, die is belast met onderzoek naar corruptie en integriteit. Dat is zo gespecialiseerd werk dat zij zelfs bij een ander ministerie zijn ondergebracht om de lijnen te scheiden en belangenverstrengeling te voorkomen. De minister zegt eigenlijk: ik zou de rijksrecherche wel willen inzetten, graag zelfs, maar ik hoor van de Kamer niet hoe ik dat zou moeten doen. Mijn antwoord is: dat kan dan via artikel 37, het verzoek om bijstand. Dat verzoek is gedaan en de rijksministerraad heeft gereageerd door het instellen van de commissie-Rosenmöller. Uiteindelijk zei Curaçao: wij willen dat eigenlijk niet meer. Toen zei de rijksministerraad: dat maakt niet uit, want die commissie-Rosenmöller gaat gewoon door. Wat let de minister om binnen de rijksministerraad te kiezen voor een onderzoek door de Rijksrecherche? De Rijksrecherche is bij uitstek geschikt om dit soort zaken te onderzoeken. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Dam, die wijst op de gevoelige positie van het OM in de huidige situatie, de angstcultuur die daar heerst en de druk die op het OM wordt gelegd door diezelfde regering.
Minister Donner: De Rijksrecherche is een opsporingsinstantie die uitsluitend gebruikt kan worden in het geval van een strafrechtelijke verdenking. Het is geen instrument voor algemene onderzoeken die gedaan kunnen worden. Als het Openbaar Ministerie van Curaçao, dat in dezen bevoegd is, behoefte heeft aan assistentie, kan er een verzoek om bijstand worden gedaan. Maar ik wijs erop dat het Openbaar Ministerie van Curaçao ook al de beschikking heeft over het RST, het recherchesamenwerkingsteam, dat mede wordt geholpen door Nederlandse rechercheurs. Op die basis komt het OM tot de conclusie dat er geen aanleiding is voor een strafrechtelijke vervolging. Als het Openbaar Ministerie daar op basis van deze feiten tot die conclusie komt, kan er op geen enkele wijze nog sprake zijn van de Rijksrecherche. Voor het overige is de Rijksrecherche een Nederlandse opsporingsinstantie, die uitsluitend gebruikt kan worden voor overtredingen in Nederland, behoudens uiteraard de bijstand. Maar dat vooronderstelt een verzoek tot bijstand van de procureur-generaal op Curaçao, die zoals gezegd tot de conclusie is gekomen dat er geen aanleiding is voor strafrechtelijke vervolging.
De heer Lucassen (PVV): Ik bestrijd dat de Rijksrecherche alleen in Nederland kan worden ingezet, want zij kan ook in het buitenland ingezet worden als daar feiten van corruptie onderzocht moeten worden ...
Minister Donner: Ten behoeve van de Nederlandse rechtsorde.
De heer Lucassen (PVV): De minister neemt het argument van Curaçao over dat het OM vooralsnog niks strafbaars heeft gevonden. Maar dat was niet de enige reden waarom de integriteit van personen in het geding was. Ook in de brief van onze regering wordt bijvoorbeeld gewezen op het publiek gebruik van vertrouwelijke informatie, aantasting van de integriteit, boycot van kritische media en politieke zuivering van het ambtenarenapparaat. Dat zijn allemaal zaken die in het onderzoek van Transparency International niet naar voren zullen komen, omdat er geen onderzoek wordt gedaan naar individuele bestuurders. Kortom, hoe kan dit onderzoek dan de waarborgen van artikel 43, tweede lid, het waarborgen van deugdelijk bestuur, bieden?
Minister Donner: De feiten die de heer Lucassen nu noemt, zijn juist bij uitstek voorwerp van onderzoek door Transparancy International: angstcultuur, dreigementen. Dan gaat het inderdaad om wat hij noemt de «perception» van het functioneren. Een dreigcultuur die niet als dreigcultuur wordt ervaren door degenen die bedreigd worden, is geen dreigcultuur. Ook op dat punt worden de bevindingen enigszins gerelativeerd, doordat er inmiddels op Curaçao een actie is gekomen van personen die stellen: ik was ook een van de veertig. Die omvat inmiddels al zo'n duizend personen. Ik denk dat het een van de elementen is van het rapport-Rosenmöller. Het heeft ook op Curaçao een beweging in gang gezet die beantwoordt aan de titel van het rapport, «Doe het zelf». Als datgene wat er mis is niet door het land zelf ter hand wordt genomen maar opgelegd wordt, zal het niet werken. Het zal misschien iets meer tijd vergen dan wij hier wenselijk achten, maar dat is niet de verantwoordelijkheid van dit parlement. Er is een beweging in gang gezet die beantwoordt aan de aanbevelingen van de commissie-Rosenmöller: doe het zelf.
De heer Van Bochove (CDA): Zegt de minister nu feitelijk in antwoord op verschillende vragen die ik hem heb gesteld dat het allemaal onderdeel is van het onderzoek van Transparency International, dat daaruit de conclusie zou kunnen worden getrokken – ik zal zorgvuldig formuleren – dat er ook in de boezem van de regering sprake kan zijn van corruptie, disfunctioneren en dergelijke – dat zou een uitkomst kunnen zijn van het onderzoek van Transparency International – en dat wij dan voor het probleem staan: is het zelfreinigend vermogen van de regering en de autoriteiten op Curaçao voldoende of moeten wij de afweging maken in het kader van het Statuut? Is dat de lijn die de minister hier neerzet?
Minister Donner: Het kan inderdaad de uitkomst zijn van het onderzoek van Transparancy International dat de perceptie is dat de regering ... Het gaat dan niet eens om feiten. Dan is de vraag die de regering zichzelf heeft gesteld middels de brief die nu is verstuurd welke maatregelen moeten worden genomen om daarop een antwoord te vinden.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag over het antwoord van de minister naar aanleiding van de vraag van de heer Van Bochove. Als het onderzoek dat Transparency International gaat doen alles al dekt en als aan de hand van wat uit het onderzoek komt zal blijken in hoeverre zelfs de bewindspersonen hierbij naar voren komen, in hoeverre blijft de rijksministerraad dan betrokken bij het verloop van het onderzoek en bij de tijdsplanning? De minister geeft aan: daar gaan wij niet over. Maar het is uiteindelijk een gevolg van het onderzoek van Rosenmöller en in het belang van de waarborgfunctie dat wij in de gaten houden of Curaçao het goed aanpakt.
Minister Donner: Voor alle duidelijkheid, de rijksministerraad heeft uit hoofde van het Statuut hier alleen een functie als vangnet. De verantwoordelijkheid om op te treden ligt bij de autoriteiten van ieder land afzonderlijk. Ik onderstreep hier nogmaals dat dit ook de teneur is van de brief van de regering van Curaçao. Men doet het niet omdat het rapport-Rosenmöller het suggereert of aanbeveelt. Men doet het omdat men zelf meent dat er een probleem is dat aangepakt moet worden langs de verschillende lijnen. Coalities in Nederland berusten er ook op dat partijen vanuit vaak heel verschillende ambities tot dezelfde resultaten komen. Dat is hier aan de orde. Ik erken gewoon dat wat dat betreft de rijksministerraad op basis van het Statuut niet anders kan dan constateren dat met deze brief, als wat erin staat wordt uitgevoerd, er vooralsnog een antwoord wordt gegeven op de vraag naar de verantwoordelijkheden en de wijze waarop die worden ingevuld door de autoriteiten op Curaçao. Dan komt op een goed moment de uitkomst. Wij gaan er niet jaren op wachten. Ook ik weet niet wat de normale termijnen zijn van een instelling zoals Transparency International. De regering heeft besloten om een opdracht te verlenen en die moet uiteraard aanvaard worden. De besprekingen daarover zijn nu aan de gang. Dan zal de vraag zijn wat de normale termijnen zijn voor dit soort onderzoek. Ik heb er op dit moment geen beeld van, want dat zullen wij ook moeten horen van Transparency International. Als zou blijken dat de zaak steeds verder naar achter wordt geschoven, meer dan normaal voor Transparency International nodig is, is opnieuw de vraag aan de orde op welke wijze de regering van Curaçao voldoet aan de verantwoordelijkheid uit hoofde van artikel 43, eerste lid. Dat blijft voortdurend de basis voor de discussie op dit moment. Op het moment dat de rijksministerraad constateert dat niet wordt voldaan aan die verantwoordelijkheid en dat er ook geen redres mogelijk is, zijn eventueel andere maatregelen aan de orde.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister hanteert twee richtingen. Aan de ene kant geeft hij aan: het is een autonoom land, men heeft gereageerd in de brief, op zichzelf is de rijksministerraad nu klaar en wij wachten af. Aan de andere kant gebruikt hij de term «vooralsnog». Het moet niet te lang duren en, als het onderzoek er is, moet nog blijken of wel wordt voldaan aan datgene wat de regering van Curaçao nu voorstelt. Wat is de positie van de rijksministerraad in dezen?
Minister Donner: De positie van de rijksministerraad is, zoals u kunt vinden in het Statuut, de verantwoordelijkheid voor het Koninkrijk als geheel. Het Statuut gaat uit van de autonomie van de landen en de verantwoordelijkheid van de autoriteiten in de landen. Maar die verantwoordelijkheid binnen het Statuut houdt in de verantwoordelijkheid voor de eerbiediging van de grondrechten, het functioneren van de democratische rechtsstaat en deugdelijk bestuur. De regering van Curaçao geeft de stappen aan die zij wil nemen omdat zij de analyse deelt dat er op Curaçao een probleem is. De functie van de rijksministerraad is om de autonomie van Curaçao te respecteren in de wijze waarop een en ander wordt ingevuld, maar tegelijk wel daadwerkelijk te volgen dat het gedaan wordt. Als er alleen aangekondigd zou zijn dat er een onderzoek en een rapport zouden komen, dan zou dat geen adequaat antwoord zijn. Er wordt echter zeer uitdrukkelijk, ook door de regering, een commitment uitgesproken om wat eruit komt, te zien als de basis voor een proces van verbetering dat uitgevoerd moet worden. Ook dat commitment is onderdeel van het oordeel van de rijksministerraad.
Voorzitter. De heer Bosman heeft gevraagd naar de rijkswet personenverkeer. Dit onderwerp staat op de agenda van de bijeenkomst volgende week. Zoals gezegd, net als op Curaçao staan bij ons bepaalde zaken in het regeerakkoord. Dat biedt mogelijk een basis om weer verder te komen.
De heer Van Raak heeft gevraagd naar het lekken van informatie uit de rijksministerraad. De rijksministerraad heeft de Kamer een brief gestuurd. Daarin staat allereerst de constatering – dat er een constatering wordt gedaan houdt al in dat er wel degelijk onderzoek heeft plaatsgevonden – dat er niet in die zin is gelekt uit de rijksministerraad. De gevolmachtigd ministers worden geacht te rapporteren aan de eigen regering. Dat houdt waarschijnlijk geen verbatim verslag in van wat er verhandeld is in de rijksministerraad, maar in ieder geval een op de persoon identificeerbaar verslag. Dat verslag is in de openbaarheid geraakt. Vervolgens is van onze zijde geconstateerd dat de feiten zich op Curaçao hebben afgespeeld. Het is primair een inbreuk op regels van Curaçao met betrekking tot de geheimhouding. De inbreuk is indirect, omdat het gaat om communicatie tussen de gevolmachtigd minister van Curaçao met de regering van Curaçao. Vervolgens is de regering van Curaçao aangesproken om enerzijds te onderzoeken hoe dit gebeurd is en anderzijds te voorkomen dat dit zich herhaalt. Nederland heeft geen rechtsmacht met betrekking tot feiten die zich op Curaçao voordoen. Binnen Nederland heeft alleen rechtmatige verslaglegging plaatsgevonden.
De heer Van Raak (SP): Het is kolder. Ik heb hier het stuk voor mij liggen dat Osepa heeft geschreven en dat is uitgelekt. Er staat heel groot «geheim» boven. Het is het verslag van wat minister-president Rutte, ministers Donner, Kamp en Verhagen en de gevolmachtigd ministers hebben gezegd. Zelfs de besluiten die zijn genomen staan erin. Alles wat besproken is in de rijksministerraad van 4 oktober staat erin. Dat stuk is gelekt. Daarmee is gelekt uit de rijksministerraad. Als er gelekt wordt uit de ministerraad, dan moet de voorzitter van de ministerraad, in dit geval minister-president Rutte, een onderzoek doen. Ik snap werkelijk niet waarom dat niet gebeurt. De Tweede Kamer heeft ook een motie aangenomen om de minister-president op te dragen dat te doen. Hij doet het echter niet. Daarmee laat hij die taak na en het lekken gebeuren. Hij laat zich daarmee weer voor het karretje van Schotte spannen.
Minister Donner: Wat zegt de heer Van Raak nu anders dan ik? Hij constateert immers dat gevolmachtigd ministers verslag doen van de bespreking. Het naar Curaçao sturen van een dergelijk verslag is geen lekken uit de ministerraad. Dat is heel eenvoudig. Vervolgens ...
De heer Van Raak (SP): Ik snap niet waar de minister mee bezig is!
De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u hebt niet het woord.
Minister Donner: Vervolgens is dit verslag op Curaçao in de openbaarheid geraakt. Derhalve gaat het om feiten die zich primair binnen de rechtsmacht van Curaçao bevinden. Natuurlijk is de regering van Curaçao erop aangesproken dat op deze wijze geen informatie uit de rijksministerraad in de openbaarheid moet komen. Zou dit zich regelmatig herhalen, dan kan inderdaad aan de orde zijn dat gekeken wordt naar de wijze waarop de verslaglegging plaatsvindt. De heer Van Raak spreekt over lekken, maar er is enkel een geheim stuk in de openbaarheid gekomen.
De heer Van Raak (SP): En dat is geen lekken? Een geheim stuk ...
Minister Donner: Vanochtend heb ik u niet zo opgewonden horen doen over eventuele berichtgeving van ministers uit de Nederlandse ministerraad. Daar hebt u dankbaar gebruik van gemaakt.
De heer Van Raak (SP): Daar heb ik ook aandacht voor gevraagd. Als er gelekt wordt, moet er een onderzoek worden gedaan. Als de minister gelijk heeft – hij persisteert daarbij – dan hebben wij in de verhoudingen binnen het Koninkrijk in de rijksministerraad een levensgroot probleem. Als vanuit Curaçao, Sint-Maarten of Aruba wordt gelekt, moet dat onderzocht worden onderzocht op Curaçao, Sint-Maarten of Aruba. Met andere woorden: degene die lekt, moet het onderzoek doen. Dat is te kolderiek voor woorden. Als dat werkelijk de verhoudingen zijn binnen het Koninkrijk, is dat een heel groot probleem, een heel groot gat, en zal er informatie blijven weglekken. Of de minister heeft geen gelijk of we hebben een groot probleem met de geheimhouding binnen de rijksministerraad, die namelijk helemaal niets voorstelt.
Minister Donner: Ik constateer dat het hierbij vooralsnog om een eenmalige situatie gaat. Dat laat onverlet dat er een probleem is als op deze wijze informatie uit de ministerraad in de openbaarheid geraakt. Maar ik constateer dat ongeveer iedere week, voordat de rijksministerraad besloten heeft, berichten in de Nederlandse kranten staan over wat de Nederlandse ministerraad gaat besluiten, nog afgezien van de berichten die vanochtend in de krant stonden. Op dat punt is er inderdaad een probleem; daar ben ik het mee eens. Ik geloof dat iedereen daar dankbaar gebruik van maakt.
De voorzitter: Bent u daarmee klaar met uw betoog?
Minister Donner: Ik heb er niets meer aan toe te voegen.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Dat gaat niet over wat er besproken is in de rijksministerraad.
De voorzitter: Nee, mijnheer Van Raak, u kunt hier zo in tweede termijn op terugkomen.
We zijn nu ook toe aan de tweede termijn. De spreektijd bedraagt een minuut. De heer Van Dam heeft mij gemeld dat hij zo direct weg moet in verband met het plenaire debat over de invallen van de NMa bij drie telecomproviders. Daarnaast heeft hij mij gemeld dat hij een VAO wil. Omdat hij zo weg moet, mag hij als eerste het woord voeren in tweede termijn.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik stel dat op prijs.
Er rest mij één vraag. Ik zal het antwoord daarop vernemen via het verslag of via mijn medewerker. De minister zei in zijn betoog dat het onderzoek van Transparancy International zich kan uitstrekken tot het functioneren van de individuele bewindslieden.
Minister Donner: Van instituten!
De heer Van Dam (PvdA): De minister zei letterlijk «van de individuele bewindslieden». Ik kijk daarbij ook naar mijn collega's; ik neem aan dat iedereen dat heeft verstaan. Als de minister het niet heeft gezegd, is voor mij het antwoord direct duidelijk en heb ik zeker behoefte aan dat VAO. Ik vermoed dat ik daarin niet de enige zal zijn.
Minister Donner: Ik heb dat niet gezegd.
De heer Van Dam (PvdA): De minister moet zelf het verslag nog maar even teruglezen, dan ziet hij wat zijn woorden waren. Ik begrijp dat het in ieder geval niet de bedoeling was om het te zeggen. Mijn vraag is daarmee beantwoord. Het onderzoek strekt zich dus niet uit tot het functioneren van de individuele bewindslieden en dus ook niet tot ...
Minister Donner: Een precisering. Het functioneren van de instituten wordt bepaald door de personen die bekleed zijn met de ambten daarbinnen. Op die wijze zal ook het handelen van de afzonderlijke personen in het geheel aan de orde zijn, maar niet het individueel handelen. Dat staat uitdrukkelijk vermeld: individueel onderzoek zal geen deel uitmaken van het onderzoek.
De heer Van Dam (PvdA): Dus wel het handelen van de individuele personen, maar niet het individueel handelen van de bewindspersonen.
Minister Donner: Net zoals uw handelen hier onderdeel is van het functioneren van de Nederlandse Kamer.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik ga naar het plenaire debat. Dank voor de mogelijkheid om dit op te helderen, zullen we maar zeggen.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Dit laat zien dat de minister om de hete brij heen draait. Het onderzoek van Rosenmöller en van Transparancy International komen niet tot de kern. De kern is namelijk dat er ministers zitten die er niet hadden moeten zitten, die er niet mogen zitten, ministers die de bron zijn van een cultuur van angst, intimidatie en corruptie. Dat is het probleem, en dat moet onderzocht worden. Dat kon niet onderzocht worden door Rosenmöller en dat zal niet onderzocht kunnen worden door Transparancy International. Het wordt nu op de lange baan geschoven. Het probleem zal daarmee erger en groter worden en die cultuur zal zich versterken. Dat kunnen wij de mensen op Curaçao niet aandoen. Ik vraag de minister nog één keer of hij bereid is, zijn verantwoordelijkheid te nemen.
Dan nog even over het lekken uit de rijksministerraad. Als op deze manier uit de Nederlandse ministerraad wordt gelekt, komt er acuut een onderzoek door de minister-president. Dat is in het verleden ook gebeurd. Als er gelekt wordt uit de rijksministerraad, moet degene die lekt het onderzoek doen. Dat is niet goed. Zo kunnen wij de rijksministerraad niet organiseren. Er bestaat feitelijk geen geheimhoudingsplicht in de rijksministerraad. Als wij willen dat die er wel is, moeten wij die organiseren. Dat kan enkel door af te spreken dat de minister-president als voorzitter onderzoek gaat doen naar dit lek.
De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik sla een beetje aan op de opmerking die de minister maakte als koninkrijksminister. Hoewel hij niet in die hoedanigheid hier zit, zei hij: als koninkrijksminister is het mijn taak om de eenheid van het Koninkrijk te bewaren. Dat is toch zorgelijk, want als een van de eilanden onafhankelijk wil worden, kan de rol van de koninkrijksminister toch niet zijn om de eenheid te bewaren, maar juist om dat eiland in de gelegenheid te stellen om de onafhankelijkheid te vinden. De rol van de koninkrijksminister is dan toch om te zorgen dat die onafhankelijkheid gehaald kan worden. Hoe gaat deze minister daarmee om?
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de antwoorden. Het is goed dat hij meteen in het begin al de discussie over onafhankelijkheid van Curaçao parkeerde. Immers, de Curaçaose bevolking moet daar een uitspraak over doen. De minister moet zich blijven inzetten voor de eenheid in het Koninkrijk.
Vandaag spreken we over het vervolg van het rapport-Rosenmöller/Maas. De regering van Curaçao verwerpt het rapport. Ik mag hopen dat de minister dat niet doet. Naar mijn mening bagatelliseert hij het rapport enigszins door te zeggen dat het slechts de wijze schetst waarop het vertrouwen mogelijk hersteld kan worden, terwijl het rapport een duidelijk inzicht heeft gegeven in het vervolg. Er is dus echt nog wel werk aan de winkel wat betreft de situatie op Curaçao. Ik denk dat het ook belangrijk is om te beseffen dat het een geëscaleerd probleem op het eiland is dat uiteindelijk op het niveau van het Koninkrijk terecht is gekomen. Het is belangrijk dat de rijksministerraad hierbij betrokken blijft.
Als ik de minister goed begrepen heb, gaat Curaçao aan de slag. De rijksministerraad blijft Curaçao volgen. Kan de minister nog toelichten hoe de rijksministerraad dit gaat volgen? Ik kan naar de website gaan van Transparancy International gaan, maar ik neem aan dat de rijksministerraad wel een onderzoeksopdracht ontvangt. Als dat niet het geval is, hoor ik dat graag van de minister.
De heer Bosman (VVD): Ik hoor toch met enige verbazing dat D66 vindt dat een verzoek tot zelfstandigheid geparkeerd moet worden en dat het een prima plek is. Hoe gaat D66 dan om met verzoeken van zelfstandigheid en onafhankelijkheid? Wat moet daarvoor komen om de steun van D66 te krijgen?
Mevrouw Hachchi (D66): Ik denk dat de heer Bosman mij niet goed heeft begrepen. Ik heb het gehad over het parkeren van het onderwerp onafhankelijkheid door de minister in dit debat. Het is aan de bevolking van een eiland om een uitspraak te doen over onafhankelijkheid. Wij kunnen hier wel met elkaar gaan roepen dat we het graag willen, maar we gaan er niet over. Dat is wat ik bedoelde met de uitspraak dat het heel goed is dat de minister dat geparkeerd heeft. Hij heeft daarbij gezegd dat hij zich tot die tijd zal inzetten voor de eenheid binnen het Koninkrijk. Dat lijkt mij een duidelijk verhaal.
De heer Bosman (VVD): Maar de minister heeft dan ook toch de rol om te horen en te luisteren naar wat het eiland wil? Je kunt dan toch niet zeggen dat je het parkeert, omdat het niet aan de orde is?
Mevrouw Hachchi (D66): Nogmaals, het woord «parkeren» heb ik gebruikt in de context van dit debat. Ik begrijp niet waarom de heer Bosman daar weer op terugkomt.
De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn inbreng. Op het moment dat Curaçao uit het Koninkrijk stapt, gaat bij ons royaal de vlag uit en is er gebak voor iedereen, ook voor deze commissie. Helaas is het nog niet zo ver. Curaçao wilde geen onderzoek van de commissie-Rosenmöller. Eerst wilde Curaçao het wel, maar toen premier Schotte buiten op de stoep stond, had hij zich al bedacht. Curaçao wil geen onderzoek naar de leden van zijn regering. Dat zegt eigenlijk al genoeg. Een onderzoek van Transparancy International kan nooit de plaats innemen van de verantwoordelijkheid die wij hebben omschreven in het Statuut. Wij zullen kijken hoe we een en ander kunnen verwoorden in een motie tijdens het komende VAO.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De spanning stijgt tot grote hoogtes.
Ik heb twee punten. Ik zou graag de onderzoeksopdracht aan Transparancy International in de openbaarheid willen hebben. Kan de minister daar volgende week in de rijksministerraad afspraken over maken? De minister zei dat we een probleem hebben als men het onderzoek traineert – dat zijn mijn woorden – of als het langer duurt dan normaal. Ik wil iets serieuzer antwoord op mijn vraag. Er kan één mannetje op zo'n onderzoek worden gezet, maar ook twee of wat meer. Het heeft grote spoed dat er iets gebeurt; we kunnen er geen langzaamaanactie van maken. Ik wil er niet een of twee mannetjes op die pas midden volgend jaar of eind volgend jaar met iets komen. De minister, de rijksministerraad en Curaçao moeten de ambitie hebben om dat op korte termijn tot een goed einde te brengen. Ondertussen gaat het eiland namelijk naar de afgrond. Dat moeten we gewoon niet hebben, want daar is de bevolking van Curaçao in ieder geval niet mee geholpen. Dat is een ernstige zaak. Ik ben het zeer met de minister eens over de discussie over de onafhankelijkheid. Ik ben niet tegen de onafhankelijkheid, maar we moeten nu niet als een soort mislukte macho's tegen elkaar opbieden met uitspraken als «wij worden beledigd» en «zij worden beledigd» en andersom. Dat leidt tot niets. Het gaat om de volken van de landen. Die moeten er een besluit over nemen. Dat moeten wij nu niet in dergelijke lastige procedures rondom integriteit aan de orde stellen.
Ik heb wel een opening gezien dat bewindslieden die deel uitmaken van de ministerraad wel degelijk onderdeel kunnen zijn van onderzoek. Ik wil daarom de onderzoeksopdracht heel helder en transparant hebben.
Als de minister naar de rijksministerraad gaat, mag ik aannemen dat hij de opdracht uit de aangenomen motie over de ISLA-raffinaderij uitvoert. In december van dit jaar zou gesproken worden over een alternatief. Ik heb dat nog niet gezien. Ik wil gewoon de garantie hebben dat dit volgende week wordt besproken. Anders ga ik ook een VAO aanvragen.
De heer Lucassen (PVV): Is de fractie van GroenLinks het met ons eens dat er een onderzoek moet komen naar de integriteit van individuele bestuurders en dat het niet kan blijven bij een algemeen onderzoek?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Jazeker. Dat heeft de minister ook geantwoord op een vraag van mij over het functioneren van instellingen. Hij noemde een hele lijst, waaronder de ministerraad. Misschien kan hij dat zo direct nog even bevestigen. Hij heeft ook gezegd dat men als onderdeel van de uitvoerende macht onderdeel van het onderzoek is, als instelling, maar instellingen worden gevormd door individuen. Ik citeer zowat minister Donner.
De voorzitter: Gekker moet het niet worden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Inderdaad. Maar ik ben al een beetje afscheid aan het nemen. Dat zal het misschien zijn. We zullen elkaar misschien best missen.
De heer Van Bochove (CDA): Mevrouw Van Gent, dat is nieuws! U had uw vertrek nog niet aangekondigd.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat klopt. Ik ga namelijk niet weg, maar volgens mij wel iemand anders in deze zaal.
De minister heeft het zo gezegd: als onderdeel van de uitvoerende macht ben je onderdeel van dat onderzoek. Kan de minister dat nog even heel precies bevestigen? Als Transparancy International geen poot aan de grond krijgt om dit onderdeel van het onderzoek op een goede manier aan te pakken, word ik daar graag over geïnformeerd. Daarom wil ik dat wij de onderzoeksopdracht krijgen.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De eenheid binnen het Koninkrijk bewaken houdt voor mij in dat wordt geluisterd naar de bevolking binnen de kaders die zijn gesteld in internationale verdragen en de regels van de VN. In dat opzicht denk ik dat dit de opdracht is die de minister op dat punt heeft. De heer Bosman is dan ook tevreden. De regering van Curaçao zet een stap, zo blijkt uit de brief die zij heeft gestuurd. The proof of the pudding is in the eating, zoals men pleegt te zeggen. We zullen dus moeten kijken of de aangekondigde stappen werkelijk worden gezet. Het komt er straks op aan, nog niet eens met het onderzoek van Transparancy International als eerste, maar met name door wat men straks doet met de uitkomsten van dat onderzoek. Dan zal de regering moeten staan voor wat zij heeft geschreven. Ook dan kunnen wij haar daarop aanspreken.
Ministers passen in instituties. Als je instituties onderzoekt – ik zeg het mevrouw Van Gent na in eigen woorden – dan richt je het onderzoek niet expliciet op de individuele ministers, maar zij maken er wel deel van uit. Als gevolg daarvan zal blijken dat er op dat punt problemen liggen. Als dat aan de orde is, kan de regering van Curaçao waarmaken wat zij in de brief aankondigt, namelijk het zetten van stappen. Op dat punt sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Hachchi, hoewel ik die iets wil preciseren. Zij zei dat de rijksministerraad wel over de opdracht zal beschikken. Ik ga daarvan uit, maar nodig de Nederlandse regering nadrukkelijk uit ons te informeren over wat die opdracht precies is. Zo kunnen we volgen waar het om gaat. Waar staan we? Wat gebeurt er? Die vragen zijn belangrijk.
Minister Donner: Voorzitter. De heer Van Raak stelt dat er ministers zitten die er niet hadden mogen zitten en dat zij weg moeten. Kan hij nu eens voor één keer hard maken waar hij dat op laat berusten?
De heer Van Raak (SP): De ministers zijn niet van tevoren gescreend. Uit zowel het rapport van Rosenmöller als de stukken die gelekt zijn uit de veiligheidsdienst, komen heel concrete voorbeelden naar voren die aanleiding moeten zijn tot onderzoek. Ik kan die voorbeelden allemaal opnoemen. De commissie-Rosenmöller concludeert ook dat als van tevoren een fatsoenlijke screening had plaatsgevonden, een aantal ministers niet benoemd had kunnen worden.
Minister Donner: Ik bevestig het punt dat van tevoren geen screening heeft plaatsgevonden. Dat punt is een- en andermaal besproken met de Kamer. Het was inherent aan de omstandigheden. Anders hadden we op 10-10-10 een land geschapen zonder regering. Die keuze is indertijd bewust gemaakt en er was geen alternatief voor. De screening heeft nadien plaatsgevonden. In het rapport-Rosenmöller wordt tot de conclusie getrokken dat gegeven de omstandigheden die er waren vermoedelijk niet anders geconcludeerd kon worden dan dat deze ministers daar terecht zaten. De stelling van de heer Van Raak dat de ministers er zitten terwijl ze er niet hadden mogen zitten, berust op niets. Zij berust enkel op een stelling van de heren Rosenmöller en Maas over een waardering ten aanzien van Nederland. Ik wijs erop dat het screeningsproces in Nederland onderdeel is van de vraag of een minister-president ministers voordraagt. Ook ministers met een strafrechtelijk verleden kunnen worden voorgedragen in Nederland. Dat is geen enkel punt. Het is onderdeel van het vertrouwen tussen regering en volksvertegenwoordiging. Daar speelt die vraag. Er kan veel van Curaçao gezegd worden, maar er liggen nu meer feiten op tafel dan ooit over Nederlandse ministers op tafel hebben gelegen. Desondanks constateren de Staten dat ze het vertrouwen behouden. Zo werkt de democratie. Zo is via het Statuut de democratie op het eiland ingericht. We hebben daar allemaal de verantwoordelijkheid voor genomen. De heer Van Raak verwijst vervolgens naar een stuk dat afkomstig zou zijn van de veiligheidsdienst. We hebben het daar meerdere keren over gehad. Ik heb indertijd al gezegd dat het onduidelijk is wat er is. In de discussie van vanochtend over de AIVD en de screening en de integriteit ging het om feiten die niet gesubstantieerd zijn. De heer Van Raak zei dat die op geen enkele wijze redelijk zouden kunnen zijn om een voorzitter van een politieke partij in Nederland te waarschuwen over eventuele kandidaten. De heer Van Raak wil de rijksministerraad nu basis van dat soort feiten een onderzoek laten doen, terwijl hij zelf concludeert dat als die feiten op deze wijze bekend waren geweest bij de AIVD over een kandidaat van welke politieke partij dan ook, ze niet eens gebruikt zouden mogen worden. Dat is volstrekt in tegenspraak met elkaar. De heer Van Raak meet met twee maten. Er wordt hier met een eenvoud over integriteit gesproken, waarvan ik zeg: daar hebben we de waarborgen voor; binnen het Koninkrijk vormen die de basis voor regeringen en de rijksministerraad om op te treden. We hebben daar in februari een discussie over gevoerd. Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik evenzeer bezorgd ben over de integriteit. Ik constateer dat de regering van Curaçao zelf in een brief tot de conclusie komt dat er een probleem is. Dat is een belangrijke stap. Er is niet specifiek op dit punt een probleem, maar in het algemeen met betrekking tot het vertrouwen.
De heer Van Raak (SP): Ik vind het opmerkelijk dat de minister voorbeelden haalt uit een gesprek dat wij vanochtend in beslotenheid ...
Minister Donner: In de openbaarheid.
De heer Van Raak (SP): ... hebben gevoerd. Dat was niet voor niks. Op pagina 24 van het rapport van Rosenmöller staat dat het onwaarschijnlijk is dat de ministers er hadden gezeten als er een screening had plaatsgevonden. De minister heeft het over de vertrouwensrelatie tussen de regering en het parlement. Dat vertrouwen kan pas gegeven worden na een screening. Die screening was geen ongeluk of onvolkomenheid. Wij zijn erdoor overvallen. Dat was niet afgesproken. Vertrouwen kan pas gelden na een screening. Die screening heeft niet plaatsgevonden en daarom hoort die regering daar niet te zitten.
Minister Donner: In Nederland is de screening geen onderdeel van de stukken die overgeleverd worden. De screening speelt alleen een rol in de vraag of een minister-president een minister voordraagt. Ik heb het niet over de vertrouwelijke delen van het gesprek van vanochtend, maar over de delen die gaan over de vraag naar aanleiding van de berichtgeving afgelopen maandag dat ministers eventueel de AIVD zouden hebben willen inschakelen vanwege bepaalde feiten. Men vond dat ontzettend schokkend. Ik constateer echter dat men hier op aanzienlijk minder en buiten het Statuut om wil dat onderzoek wordt gedaan naar de bewindslieden daar. Het Statuut biedt in dezen de basis van artikel 43. De rijksministerraad volgt de bepalingen uit dat artikel nauwkeurig. Dat is de rol van de rijksministerraad. Autonomie houdt in dat het primair aan de landen is.
De heer Bosman vroeg mij naar de rol van de koninkrijksminister met betrekking tot de discussie over onafhankelijkheid. Als Nederlands minister heb ik natuurlijk te waarborgen dat het volkenrecht wordt toegepast door het Koninkrijk. Waar daar conform de regels van het volkenrecht behoefte aan is, zal dat aan de orde komen. Mijn rol houdt dus niet in dat ik zeg: ga maar. Als rijksminister sta ik immers voor de eenheid van het Koninkrijk. Daar voeg ik dit keer persoonlijk aan toe dat ik het een verarming voor Nederland vinden als de Caraïben geen deel meer van het Koninkrijk zouden uitmaken. Ik denk daarbij alleen al aan het feit dat we dit onderwerp niet meer zouden kunnen bespreken. Wat zou dat een verarming zijn!
De heer Bosman (VVD): Dat is wel een heel slechte reden om de eilanden de onafhankelijkheid niet te gunnen.
Minister Donner: Ik zou het een verarming van de kleurrijkheid en de pluriformiteit in Nederland vinden. Maar goed, dat was een persoonlijke opvatting.
De Kamer moet opletten. Natuurlijk, de rijksministerraad heeft de rol die in artikel 43, lid 2 staat, namelijk dat het een aangelegenheid van het Koninkrijk is. We kunnen niet doorgaan met praten in termen van toezicht. Dat is niet de verhouding. De rijksministerraad moet aangesproken blijven. Dat geldt ook ten aanzien van de opdracht. Ik heb al gezegd dat in de eerste plaats geen sprake is van een opdracht die omschrijft waar het onderzoek betrekking op heeft. Of men neemt het instituut zoals het is met de methode die men heeft of men neemt het niet. Ik zal gaarne de Kamer inlichten over wat ik daaromtrent weet. Ik zal aan de regering van Curaçao vragen of er nog nadere informatie over is, maar het is en blijft in de eerste plaats een zaak van de regering. Zij vraagt immers het instituut. Het is een zaak van de regering daar op welke wijze er vervolgens gevolg aan wordt gegeven. Dat is voor de rijksministerraad relevant voor de vraag in hoeverre die zijn rol uit hoofde van artikel 43, lid 2 moet vervullen.
De heer Lucassen sprak over de onderzoeksopdracht. Het gaat niet om de vraag wat er op papier staat, maar om de vraag hoe de instituten functioneren in de praktijk. Van die vraag is de wijze waarop de instituten bemenst worden automatisch onderdeel. In die zin zal er onderzoek plaatsvinden. Op voorhand waarschuw ik de Kamer dat zij, ongeacht of de Kamer moties aanneemt, de regering in Nederland alleen kan aanspreken op de bevoegdheden die de regering heeft uit hoofde van het Statuut. Ik heb geschetst – dat is niet tegengesproken – dat het Statuut in dezen geen bevoegdheden geeft.
Mevrouw Van Gent sprak over de termijn. Nogmaals, zij moet de brief zien zoals die is. De regering kondigt een aantal stappen aan. Onderdeel van die stappen is het inschakelen van Transparancy International. Dan geldt wat de heer Van Bochove heeft gezegd: op welke wijze wordt er gevolg aan gegeven? De regering committeert zichzelf om daar gevolg aan te geven. Dit betekent dat redelijke termijnen daar onderdeel van zijn. Wij stellen niet de termijn. Het is primair de rol van de rijksministerraad om te bezien of de autoriteiten daar hun verantwoordelijkheid nemen op basis van het Statuut. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Van Bochove beantwoord. Er wordt nu een stap gezet, maar het gaat ook om de vervolgstappen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik stel de volgende vragen om te voorkomen dat ik moties moet indienen. De minister vindt dat immers niet fijn, maar ik ook niet. Wat is redelijk? Gezien de situatie op Curaçao heeft dit grote urgentie. Is de minister dat met mij eens en maakt hij zich daar sterk voor? Ik wil binnen enkele maanden opheldering hierover.
Minister Donner: Ik heb te maken met het Statuut, dat inhoudt dat er in eerste instantie autonomie geldt. Derhalve ben ik niet degene die de termijnen controleert. Nederland heeft te maken met de voorwaarden uit het Statuut. Als er onredelijk wordt vertraagd, is de vraag aan de orde of er voldoende soelaas wordt geboden op basis van artikel 43, lid 1. Dat is de formulering. Dit houdt niet in dat er actief wordt toegezien op de termijnen.
De heer Van Bochove (CDA): Ik wil het toch begrijpen. Transparancy International heeft een bepaalde procedure. Die werkt. De organisatie heeft daar eigen termijnen voor. We kunnen echter zes maanden doen over het verlenen van de opdracht, maar ook een paar weken. Dat is een van de punten waar mevrouw Van Gent op duidt. Dat is stap een. Als Transparancy International bijvoorbeeld een halfjaar nodig heeft, mogen wij toch verwachten dat na acht maanden, twee maanden na afronding van het onderzoek, de regering van Curaçao kan melden welke stappen zij gaat zetten? Dat is wat mevrouw Van Gent en ik willen horen. De minister legt in heel formele bewoordingen uit hoe het allemaal zit, maar hij kan toch klip-en-klaar zeggen dat hij hetzelfde bedoelt als wat wij zeggen?
Minister Donner: Ik meen dat ik dat in eerste instantie ook zo geformuleerd heb. Transparancy International heeft termijnen. Als het veel langer duurt dan redelijkerwijs voor een reactie nodig is, is er aanleiding om opnieuw aan de orde te stellen op welke wijze de verantwoordelijkheden worden behartigd.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een vraag gesteld over de ISLA.
Minister Donner: Voor alle duidelijkheid, de ISLA is geen onderwerp van de discussie bij de koninkrijksconferentie. De ISLA is onderwerp van de discussie die ik wederom zal hebben en marge van het gesprek met de regering van Curaçao, met de heer Schotte. Een ding weet mevrouw Van Gent in elk geval zeker: dat onderwerp figureert altijd prominent in die gesprekken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als dat ook nog eens wat zou opleveren, graag!
Minister Donner: Dat doet het.
De voorzitter: Ik constateer dat een VAO is aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Dam. Ik dank de minister en zijn medewerkers, de leden en degenen die dit debat hebben gevolgd. Ik sluit de vergadering.