Nr. 57 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Rog

Griffier: Koerselman

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat over circulaire economie. Ik heet in ons midden welkom de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Wij hebben vandaag de tweede termijn aan de orde. Ik wil met u afspreken dat wij een maximale spreektijd hanteren van twee minuten, met welgeteld één interruptie. Dat houdt ook verband met de beperkte tijd die de Staatssecretaris in ons midden heeft. Dus wij gaan fluks van start. Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer voor deze tweede termijn het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Na de eerste termijn van het AO had ik toch een wat onbevredigend gevoel. Allereerst worden per jaar twee keer zoveel blikjes als flesjes verkocht: 1,8 miljard versus 900 miljoen. Er eindigen ook veel meer blikjes dan flesjes als zwerfafval. De motie over de Plastic Soup Surfer gaat alleen over flesjes. De Staatssecretaris zegt: ik voer gewoon de motie uit en blikjes staan daar niet in. Ik wil graag kijken of we Kamersteun kunnen krijgen voor een statiegeldregeling die dan ook voor blikjes geldt. Want zo kunnen we de Staatssecretaris helpen; dat maak ik tenminste uit haar woorden op. Ik vraag hierbij dus een VAO aan om zo'n motie te kunnen indienen.

Dan de getallen, voorzitter. In de breed aangenomen motie over de Plastic Soup Surfer wordt gesproken van een reductie van 90% van het aantal plastic flesjes in het zwerfafval. CE Delft concludeert dat statiegeld een reductie van 70% tot 90% met zich meebrengt. Daarom zijn die getallen door de Staatssecretaris gebruikt als richtlijn voor die reductie. Maar aan die 90% moeten we niet tornen, die staat. Als dat niet alleen met statiegeld kan worden gerealiseerd, moeten er dus meer maatregelen komen. Daar kan het bedrijfsleven mee helpen. Het is dus niet of-of, maar en-en: én statiegeld én opruimacties. 90% is 90%. Waarom heeft de Staatssecretaris de motie niet gewoon uitgevoerd, zoals deze is geformuleerd en 90% aangehouden?

Gisteren kregen we nog een brief over de monitoring van zwerfafval. Daarover bestaat bij ons, maar ook bij Natuur & Milieu, de Plastic Soup Foundation, de Plastic Soup Surfer en het Recycling Netwerk Benelux nog onduidelijkheid. Ze zijn niet betrokken bij afspraken over monitoring. Hun medewerking en expertise zijn echt essentieel bij het aanpakken van de problemen. Graag een reactie van de Staatssecretaris en liefst de toezegging dat deze organisaties bij de monitoring worden betrokken. Ik weet niet of de Staatssecretaris de brief zelf gekregen heeft; ik kan er eventueel een kopie van via de bode aan de Staatssecretaris geven. Ik heb ook al een exemplaar aan de persoonlijk assistent van de Staatssecretaris gegeven, dus met een beetje geluk kan hierop in haar tweede termijn een reactie komen. Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. In de antwoorden van de Staatssecretaris proefde ik teleurstelling. Teleurstelling dat het voorstel dat er nu ligt niet gezien wordt als de doorbraak die zij hoopte. Alleen kan ik het voorstel niet anders beoordelen dan als teleurstellend. De Staatssecretaris hakt geen knopen door, de industrie krijgt nog een paar jaar de tijd om met eigen plannen te komen en blikjes worden buiten beschouwing gelaten. Als een milieumaatregel waar zo ongelooflijk veel draagvlak voor is onder druk van de industrie al wordt afgezwakt, hoe moet het dan met al die hoognodige maatregelen die minder populair zijn? Mensen in Nederland willen statiegeld op flesjes en blikjes. Ik hoor nu al dat supermarkten een flinke verschuiving verwachten van verkoop van flesjes naar blik. Daarmee verschuiven we dus het probleem. In reactie op de vraag waarom blik niet is meegenomen, zegt de Staatssecretaris dat zij de wens van de Kamer volgt. Ik had van deze Staatssecretaris een eigen lijn verwacht. Maar goed, dan is nu dus de Kamer aan zet. Ik verwacht echt van de partijen die zich altijd hebben ingezet voor statiegeld dat zij een motie zullen steunen die de Staatssecretaris vraagt om het beleid op plastic flesjes uit te breiden naar blik. Ik was verbijsterd te horen dat er nog geen enkel plan op papier staat vanuit de industrie hoe de doelstelling van de motie over de Plastic Soup Surfer te halen. Ik vraag aan de Staatssecretaris of de industrie binnen drie maanden een plan van aanpak aan de Kamer kan sturen en of dit plan op haalbaarheid kan worden getoetst door bijvoorbeeld CE Delft.

Voorzitter. Ten slotte: het verhaal rondom hoelang een wetstraject duurt is verre van overtuigend voor ons. Natuurlijk moeten we rekening houden met de invoering, maar ruim tweeënhalf jaar doen over het veranderen van enkele wetsartikelen en een ministeriële regeling is erg overdreven. Ik zie uit naar een realistisch tijdpad, dat ook in eerste termijn is toegezegd, waarin ook de urgentie zit die dit belangrijke thema behoeft.

Tot slot. Over al die mooie onderwerpen van de circulaire economie waaraan we nu niet toekomen, hoop ik snel verder met de Staatssecretaris te debatteren.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. We hebben vorige week een goed debat gehad met de Staatssecretaris over het voorstel dat zij heeft gedaan. Ik heb nog een aantal vragen en opmerkingen aan het adres van de Staatssecretaris, maar ik begin met de tussenevaluatie van de raamovereenkomst. De Staatssecretaris is daar positief over, wij zijn dat niet. Het Kennisinstituut Duurzaam Verpakken zou met brancheverduurzamingsplannen de hoogst haalbare doelen bepalen, die zouden worden vastgelegd in een ministeriële regeling. De Staatssecretaris heeft in het verleden zelf vaak aandacht hiervoor gevraagd met verschillende moties. In de evaluatie van Hörchner Advocaten in opdracht van Recycling Netwerk Nederland wordt het falen van deze overeenkomst blootgelegd. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat er uiterst magere doelen zijn geformuleerd en dat er eigenlijk alleen goede voornemens liggen maar geen afdwingbare afspraken? Wanneer komt de ministeriële regeling waarin alle afspraken keihard worden vastgelegd?

Voorzitter. Dan het statiegelddossier. Ik heb gehamerd op het belang van een helder nuljaar, een nulmeting, als we het bedrijfsleven straks gaan afrekenen op gestelde doelen. Daarbij zit de Staatssecretaris echter in de knoop, want dat nuljaar is er nu niet. Als we het zouden willen creëren met betere monitoring, dan hebben we pas op zijn vroegst media 2019 een nuljaar. Dat is een dilemma. Wij hebben de indruk dat de Staatssecretaris zich dat niet realiseert. De brief die wij gisteren hebben ontvangen, bevestigt dat voornemen. Wij vragen ons ook af waarom er vandaag precies vier maanden terug voor het laatst met deze organisaties overleg is geweest over monitoringsafspraken.

Ook hebben wij gevraagd om een plan van aanpak van de sector met daarin concrete plannen en acties voor hoe zij denken 90% minder zwerfafval te produceren. Ik ben blij met de toezegging die de Staatssecretaris heeft gedaan dat dit plan op zeer korte termijn naar de Kamer komt, mits daarin ook een goede financiële paragraaf zit. Aangezien zwerfafval jaarlijks ongeveer 250 miljoen euro kost, zal het bedrijfsleven een substantieel bedrag hiervoor moeten vrijmaken, wil men Nederland echt voor 90% opschonen.

De voorzitter:

Meneer Laçin, wilt u afronden?

De heer Laçin (SP):

Ik hoor graag specifiek van de Staatssecretaris hoe vaak zij heeft gezeten met milieuorganisaties en hoe vaak met het bedrijfsleven.

Tot slot luidt mijn laatste zin: vol inzetten op een zo snel mogelijke uitbreiding van statiegeld op kleine flesjes en blikjes is wat de SP betreft de enige oplossing. Dat werkt, zo blijkt in andere landen. Daarvoor pleiten onder andere de Statiegeldalliantie, Myrthe, Linda, Quinty, Tjerk en Ingmar met hun schoolgenoten en Stichting GoClean. Mijn oproep aan de Staatssecretaris en de woordvoerders van de coalitie is dan ook: laat hen niet in de kou staan en laten we gaan voor uitbreiding van statiegeld met kleine flesjes en blikjes.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Over het punt van statiegeld in het kader van transparantie en vertrouwen zijn we blij met de toezegging dat de monitoring niet jaarlijks maar halfjaarlijks wordt. We zijn blij met de toezegging dat de rapportage hierover naar de Kamer zal komen en dat de telmonitoringen worden meegenomen in het bestuurlijk overleg. We hebben wel nog vragen daarover, bijvoorbeeld hoe blik wordt meegenomen in deze telmonitoring. Daarbij is vooral belangrijk hoe we constateren of er een verschuiving van plastic naar blik plaatsvindt. Aan welke maatregelen kunnen we denken als hiervan wel sprake is? Ik heb eerder gevraagd of de Staatssecretaris met een toezegging kan bevestigen dat de wet naar de Kamer gaat en al aangenomen zal zijn voor het laatste meetmoment, dus dat de wet niet alsnog daarna aangenomen moet worden. Kan de Staatssecretaris nog even daarop ingaan?

Dan zou ik graag nog even over de raamovereenkomst spreken. De raamovereenkomstpartijen hebben naar aanleiding van de evaluatie op dit moment geen inzet voor nieuwe recycledoelstellingen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij zich zal inzetten om de ambities ten aanzien van de producentenverantwoordelijkheid omhoog te krijgen, alsmede dat deze geformuleerd gaan worden? In mijn eerste termijn heb ik benoemd dat D66 het interessant vindt om te kijken naar uitbreiding daarvan, ook naar andere categorieën. We horen graag van de Staatssecretaris hoe zij hiernaar kijkt en welke mogelijkheden zij hiervoor ziet.

Mijn laatste opmerking is dat ik blij ben met de toezegging van de Staatssecretaris dat zij zal terugkomen op het punt van de met kwik vervuilde grond, uitloop 3, en dat zij ons dus verder zal informeren hoe dat wordt opgepakt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn vraag aan mijn collega is of ook zij de Staatssecretaris heel duidelijk heeft horen zeggen dat ze de wens van de Kamer uitvoert. Die wens is op dit moment de motie over de Plastic Soup Surfer. Steunt mijn collega van D66 dat er een motie komt waarin staat «blikjes nu echt meteen meenemen»? Statiegeld op plastic flesjes én blik is de oplossing.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Zoals de Staatssecretaris zelf heeft aangegeven, lag de prioriteit vorig jaar bij het plastic, ook vanwege de plasticsoep en de microplastics. Ik denk dat dit een heel belangrijke eerste stap is die zij heeft onderhandeld met het bedrijfsleven. Wij denken dat daar nu prioriteit moet liggen, om dat aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik ga even verder op dit punt. Blikjes vormen een twee tot drie keer zo groot probleem voor het milieu. Er belanden 50 tot 100 miljoen kleine flessen in het milieu in Nederland en rond de 150 tot 200 miljoen blikjes. Is het dus geen gemiste kans dat we, nu we het systeem gaan uitbreiden, de blikjes niet meenemen? Ik zeg dit ook omdat een heel groot deel van Nederland dit gewoon wil en het een heel groot probleem is. Waarom laten we dit liggen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben het eens met de heer Laçin dat blikjes ook moeten worden aangepakt, net als ander zwerfafval. Op dit moment ligt de prioriteit ligt bij de plasticsoep. Het klopt dat er meer blikjes liggen dan flesjes, maar dat geeft wel een andere problematiek. Zoals de Plastic Soup Surfer-motie vorig jaar ook aangaf, was de problematiek van microplastics en de plasticsoep op dat moment het meest urgent. We zetten nu een heel mooie stap om dat aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik ga toch nog even door op hetzelfde punt. D66 zegt dat de Staatssecretaris de Plastic Soup Surfer-motie uitvoert en dat daarin alleen wordt gesproken over plastic. Dat is hetzelfde als wat de Staatssecretaris vorige week zei. Dat is zo en het is fijn dat plastic wordt aangepakt, alleen is iedereen het erover eens dat blikjes een zeker zo groot probleem vormen en misschien nog wel een groter probleem. De vraag aan D66, die ook door mevrouw Kröger is gesteld, luidt als volgt. Als er nou een motie komt om ook blikjes aan te pakken, dus vergelijkbaar met de Plastic Soup Surfer-motie maar dan uitgebreid naar blikjes, is D66 dan bereid die motie te steunen en op die manier de Staatssecretaris te helpen? Ik ben er namelijk van overtuigd dat ook de Staatssecretaris die blikjes zou willen aanpakken, alleen zegt zij dat ze daarvoor geen mandaat heeft van de Tweede Kamer. Is de D66 bereid om de Staatssecretaris het mandaat te geven om ook de blikjes aan te pakken, door een motie daarover te steunen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Een motie over blik zie ik met heel veel interesse tegemoet. Ik vind dat we blik ook moeten aanpakken. Hoe we daarop kunnen reageren, hangt af van hoe de motie in elkaar zit. Dat neemt niet weg dat ik ook vind dat we blik en ook allerlei ander zwerfafval gewoon moeten aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb de leden streng toegesproken dat ik ze één interruptie zou toestaan. Ik bedoelde wel één interruptie in tweeën. Ik proef dat er nu behoefte is aan een vervolgvraag bij mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, want het antwoord was mij absoluut nog niet helder genoeg. Als er nu een voorstel komt om blikjes mee te nemen in de plannen rond statiegeld op plastic flesjes, zegt D66 dan ja of nee?

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vervolgvraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Zoals ik net al aangaf, ben ik benieuwd hoe de motie er dan precies uit komt te zien. Op dit moment is het gewoon zo dat er geen meerderheid is of was voor blik. Door een aantal partijen wordt er heel makkelijk overheen gestapt dat de Staatssecretaris overeenkomst heeft gevonden met het bedrijfsleven over plastic en dat dit al een heel grote stap is. Er wordt elke keer gezegd dat dat niet genoeg is, maar het is wel iets waarvoor de Staatssecretaris heel hard heeft gevochten door de raamovereenkomst open te breken.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):

Mag ik het tweede deel van mijn interruptie gebruiken? D66 zegt dat er alleen steun was voor blik, maar D66 staat niet aan de zijlijn. Mevrouw Van Eijs zegt namens D66 dat ze gaat kijken of er een meerderheid is, maar D66 heeft hier negentien zetels en D66 zou zo'n motie aan een meerderheid kunnen helpen. De expliciete vraag is dus of D66 bereid is om straks zijn negentien stemmen in te zetten om een motie te steunen om blik bij de statiegeldregeling te betrekken. Dat is de vraag. Het gaat dus niet meer om de Plastic Soup Surfer, daar hebben we het over gehad, maar over de toekomst. Zal D66 zo'n motie steunen?

De voorzitter:

Het is de vraag of er nieuwe vragen worden gesteld, maar ik bied mevrouw Van Eijs de gelegenheid om een antwoord te geven.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik zie de motie met zeer veel interesse tegemoet, maar ik wil haar eerst zien voordat ik hier wat kan zeggen. Ik heb eerder gevraagd of er zo'n motie zou komen, maar daar krijg ik dan geen antwoord op. Ik wil haar dus graag eerst zien.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw betoog in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de heldere beantwoording van alle vragen. Hoewel de tijd beperkt was, is er heel veel aan bod gekomen. De Staatssecretaris heeft helder uiteengezet dat we linksom of rechtsom een vermindering van 70% tot 90% van de flesjes in ons zwerfafval krijgen. Dat is wat de ChristenUnie heel graag wil.

Anders dan vijftien jaar geleden werkt de Staatssecretaris nu al aan een wetsvoorstel voor uitbreiding van statiegeld. Ik denk dat dat goed is. Voor mijn fractie is het belangrijk dat er een goede nulmeting komt en dat er onafhankelijke monitoring plaatsvindt. De Staatssecretaris heeft helder toegelicht hoe die plaatsvindt, namelijk door Rijkswaterstaat met een onafhankelijke validatie door de ILT. Zij heeft ook toegezegd dat de Kamer inzicht krijgt in tussentijdse rapportages en dat we een stappenplan krijgen voor het wetsvoorstel. Ik denk dat dit heldere afspraken zijn, die vertrouwen geven bij deze Kamer en bij de partijen in het veld dat er hard wordt gewerkt om de doelstellingen met elkaar te halen.

Voorzitter. Nog even de dopjes. Het lijkt echt heel klein, maar het is de derde stroom van meest gevonden voorwerpen op het strand. Ik denk even aan technologische innovaties zoals de lipjes bij blik. Die vielen er ook altijd van af, maar blijven nu vastzitten als je een blikje opent. Het zou toch mooi zijn als het bedrijfsleven die handschoen oppakt. Ik zie ook heel graag dat de Staatssecretaris in gesprek blijft met het bedrijfsleven over blik in het zwerfafval. Dat is van belang voor ons milieu en voor de diergezondheid. Voor de ChristenUnie is de bottomline – dat moge duidelijk zijn – dat er geen verschuiving plaatsvindt van plastic flesjes naar blik. Dat zou ook onderdeel moeten zijn van de monitoring, zoals ook door D66 is betoogd.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen. Wanneer informeert de Staatssecretaris de Kamer over een verhoging van het recyclingpercentage voor kunststofverpakkingen? Ze had toegezegd dat ze ernaar gaat kijken. Ik wil graag weten wanneer ze de Kamer erover informeert.

De Staatssecretaris wil niet-recyclebare verpakkingen ontmoedigen. Wat mijn fractie betreft mag dat wel wat steviger, door afspraken te maken en door ook eventueel te kijken naar regelgeving.

Tot slot de Taskforce Herijking Afvalstoffen. Er ligt een motie van de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid om te kijken naar afval in het licht van de circulaire economie. Regelgeving staat in de weg. Mijn fractie houdt een vurig pleidooi voor betrokkenheid van het ministerie met zijn kennis en kunde.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef de heer Laçin de ruimte voor een korte vervolgvraag. Dat betekent dus één korte vervolgvraag.

De heer Laçin (SP):

Ik wil graag van mevrouw Dik-Faber, de groenste politicus van het land en een Kamerlid dat zich in het verleden al vaker heeft uitgesproken voor uitbreiding van statiegeld naar kleine flessen en blikjes, weten of de ChristenUnie een motie waarin wordt gevraagd om een uitbreiding naar blikjes zal steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil nogmaals schetsen waar we vandaan komen. Statiegeld zou afgeschaft worden. Nu is er een Staatssecretaris die gaat werken aan een uitbreiding naar statiegeld op kleine flesjes. Ik ben er heel erg blij mee. Daarmee wordt een grote stap gezet. Ik heb aan de Staatssecretaris gevraagd of zij in gesprek wil blijven met het bedrijfsleven over de aanpak van blik. Daar zijn ook toezeggingen op gekomen. Daar ben ik blij mee, omdat ik vind dat ook blik in het zwerfafval gereduceerd moet worden. Ik ben benieuwd naar de motie. Ik kan er nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is mevrouw Dik-Faber gekomen aan het einde van haar tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Statiegeld op plastic en blik is wat 50PLUS betreft echt een must als we zwerfafval tegen willen gaan. Wij begrijpen het getreuzel niet. Sommige wetstrajecten worden door dit kabinet met stoom en kokend water doorlopen, maar hierbij is 2021 pas de horizon. Dat kan echt sneller.

Vandaag is Wereldwaterdag. Er bestaan nog steeds belemmeringen bij het terugwinnen van grondstoffen uit afvalwater. Zo komt de fosfaatkringloop niet rond. Nog steeds worden afvalstoffen uit rioolwater benoemd als afvalstoffen in plaats van als grondstoffen. Volgens het RIVM is de mogelijke aanwezigheid van medicijnresten in struviet een potentieel risico. Het RIVM wil dit eerst nader onderzoeken. Kan de Staatssecretaris vertellen hoe het staat met het onderzoek van het RIVM?

Wij zijn blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat zij met haar collega van BZK in overleg wil gaan over alle wegwerpbekertjes binnen de rijksgebouwen. En nogmaals de vraag of de Staatssecretaris een beetje wil porren bij de NS om sneller bekendheid te geven aan zijn buitengewoon leuke proef om met eigen bekers bij de kiosken te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan ga ik naar mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Misschien ook even een klein excuus aan onder andere de GroenLinksfractie, die geprobeerd had om wat onderwerpen door te schuiven naar een ander AO. Gezien de tijd die we de vorige keer nodig hadden, was dat ook gewoon verstandiger geweest. Dat moeten we een andere keer dus echt anders doen. Ik kan me voorstellen dat we voor de zomer nog wat uitgebreider spreken over de transitiepaden, zodat die echt goed doorgeakkerd kunnen worden. Dat even richting GroenLinks.

Over de tussenevaluatie van de raamovereenkomst had ik een vraag gesteld. Wat doen we nou eigenlijk met het ontbreken van vraag naar gerecycled plastic? Dat is toch wel een heel groot kernprobleem. Misschien kan de Staatssecretaris daar nu nog wat meer over zeggen?

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris om transparant te zijn, niet alleen inzake de afspraak, maar ook transparant inzake de geldstromen. Eigenlijk kreeg ik dat verzoek, naar een heel mooi Noors voorbeeld, van Recycling Netwerk. Hoe zitten zij eigenlijk in elkaar? Zij krijgen donaties, maar van wie? Ik hoor geruchten en maak me daar wat zorgen over. Ik hoop dat die geruchten allemaal niet waar zijn, maar kan de Staatssecretaris er misschien op ingaan wat voor rol en positie zij dan hebben? Ik ben overigens enthousiast over ze. Ik ben blij dat we dat soort clubs hebben.

Voorzitter. Ik wil ook graag weten wat we nu gaan doen met de 15 miljoen euro die nog op de plank ligt van de gemeenten. Ik hoor dat dat geld echt alleen maar voor pilots kan worden ingezet. Dat lijkt me dan toch zorgelijk, als we het ook kunnen inzetten voor het daadwerkelijk voorkomen van zwerfafval dan wel het daadwerkelijk opruimen van dat zwerfafval. Als de Staatssecretaris daar nog wat over zou willen zeggen, maakt ze mij een heel blij mens.

Voorzitter, ik denk dat ik al ruim door mijn tijd heen ben. Dank u wel.

De voorzitter:

Op vijf seconden na. Heel keurig. Dank u wel mevrouw Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De Staatssecretaris heeft een hoop werk verricht de afgelopen maanden. Ze lijkt er ook in geslaagd te zijn om er in ieder geval een lijn in te kunnen vinden, ook gezien haar eerdere positie als Kamerlid. Zij heeft zich altijd hard gemaakt voor het voorkomen van zwerfafval, maar ook van de plasticsoep. Onze fractie is van mening dat de monitoring en de nulmeting waar de overige collega's over gesproken hebben, van wezenlijk belang zijn voor het vervolg van deze discussie. Tijdens de eerste termijn – de Staatssecretaris heeft vele antwoorden gegeven op vele vragen – heb ik onder andere een vraag gesteld over de rol van de gemeenten. Zijn er cijfers bekend op het gebied van handhaving en acties die zij ondernemen tegen zwerfafval? Het kan zijn dat dat in de brij van antwoorden van destijds een beetje verwerkt zat, maar ik heb dat antwoord niet kunnen ontdekken. Dat kan aan mij liggen. Ik zou graag wat nadere duiding van de Staatssecretaris willen. Hoe denkt zij dat in die monitoring een plek te geven?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ziengs. Dat was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dan schors ik de vergadering voor ongeveer acht minuten om de Staatssecretaris in de gelegenheid te stellen de beantwoording voor te bereiden.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en ik wil graag het woord geven aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat voor de beantwoording in tweede termijn. De Staatssecretaris zal ons even meenemen in de blokjes die zij gaat behandelen. Ik heb met de leden afgesproken dat wij aan het einde van ieder blokje de gelegenheid bieden tot het stellen van vragen. Ieder lid kan dat maximaal twee keer doen. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter, hartelijk dank. Ik heb drie blokjes. Het eerste gaat over statiegeld en zwerfafval, het tweede over verpakkingen in bredere zin en dan is er nog het altijd herkenbare mapje «overige vragen».

Ten aanzien van statiegeld is het misschien goed om na de uitgebreide eerste termijn die we hebben gehad nog even samen te vatten waar het voor mij over gaat. Voor mij is dit een dossier waarvan ik als Kamerlid al heb geconstateerd – ik heb dat in eerste termijn ook gezegd – dat er tussen de verschillende partijen ontzettend veel wantrouwen bestond. De loopgraven waren echt enorm diep. Dan sta je als nieuwe Staatssecretaris voor de vraag: ga ik dit dossier nog verder vast laten lopen, of ga ik kijken waar ik wat los kan trekken? Het laatste is de keuze die ik heb gemaakt en daarom heb ik ervoor gekozen om de motie van de Kamer uit te voeren die is aangenomen, maar om daarbij ook rekening te houden met de moties die de Kamer heeft verworpen. Ik wil niet het risico lopen om de loopgraven in een dossier dat al zo vastzit, nog een spade verder uit te diepen.

Dus wat doen we? We pakken de plasticsoep aan, linksom of rechtsom, met elkaar. Als je het hebt over de hoeveelheid blikjes en de hoeveelheid flesjes, dan hebt u gelijk over de cijfers. Het effect van flesjes op de plasticsoep is vele malen groter dan dat van de blikjes. Wat de plasticsoep betreft, heb ik geconstateerd dat er ruimte voor beweging is en die ruimte voor beweging heb ik gepakt. Zijn we daarmee klaar? Nee. Hebben we nog steeds zwerfafval? Ja. Moeten we dus ook daarnaast blijven werken aan het terugdringen? Ja, want dat vragen de mensen in Nederland van ons en daar ben ik ook zeker toe bereid. De bredere opgave van het zwerfafval neem ik absoluut heel serieus. Wij hebben die opgave, en daarnaast hebben we de kans van de circulaire economie. Ik denk dat mevrouw Mulder heel terecht zei dat het daar eigenlijk in de toch vierenhalf uur durende eerste termijn maar heel weinig over gegaan is, terwijl er volgens mij breed in de Kamer heel veel denkkracht, heel veel enthousiasme en heel veel mogelijkheden zitten, die ik graag nog verder wil verkennen met uw Kamer.

Mevrouw Mulder had het over het bespreken van de transitieagenda's. Voor de zomer kom ik met de kabinetsreactie op de transitieagenda's. Ik kijk uit naar de discussies die ik dan met de Kamer zal hebben over de uitvoering ervan. Ik denk dat we de gemeenschappelijke ambitie hebben om daarvan zo veel mogelijk te realiseren. Daarover zullen we met elkaar in gesprek gaan.

Dan heel kort over het wetsvoorstel. We zijn al begonnen met het maken van het wetsvoorstel. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik graag bereid ben om de planning inzichtelijk te maken. Om vast vooruit te lopen op een van de vragen die uw Kamer heeft gesteld: mijn doel is om de behandeling van het wetsvoorstel te hebben afgerond voordat we die laatste meting doen. Voor die tijd moet het zijn afgerond, want die laatste meting laat alleen maar zien of we het vervolgens in werking laten treden, ja of nee. De behandeling van de technische wet die daaronder ligt, moet zijn afgerond voordat de laatste meting plaatsvindt.

Monitoring is natuurlijk heel erg belangrijk. Daarom begin ik met een aantal vragen over de monitoring. Ik heb ook in eerste termijn benadrukt dat die monitoringsaanpak goed moet worden geborgd. Dat komt voor mij ook voort uit de analyse dat er zo veel wantrouwen is geweest door die jarenlange discussie over en weer. Als we met elkaar over twee jaar willen vaststellen of het wel of niet gelukt is, dan moet voor iedereen meteen vanaf het begin duidelijk zijn wat de spelregels zijn die we nu met elkaar afspreken.

Het tellen van plastic flesjes in zwerfafval wordt uitgevoerd volgens het monitoringsprotocol zwerfafval Rijkswaterstaat, al sinds 2015. De ILT zal de bevindingen uit de monitor valideren, maar zoals ook gezegd in de eerste termijn zal ik de monitoring en de nulmeting in het eerste bestuurlijke overleg in april bespreken met de VNG, het bedrijfsleven en met de milieuorganisaties. Dan is er nog gevraagd of er overleg heeft plaatsgevonden met de milieubeweging over de monitoring. Ja, dat heeft plaatsgevonden. Mijn voorganger heeft al overleg met de milieuorganisaties in gang gezet om hun de kans te bieden suggesties voor aanvullingen te doen om de monitoringssystematiek nog sterker te maken. Die aanvullingen zijn gedaan en grotendeels meegenomen. Ik denk dat daarmee de methodiek versterkt is. Ze is niet veranderd, maar versterkt. De betrouwbaarheid van de statistiek is daarmee versterkt. Ik vind het heel belangrijk dat we met elkaar aan het begin van dit traject de spelregels helder hebben. Ik ben daarom graag bereid om alle partijen nog een keer de gelegenheid te geven om te kijken naar het aangepaste protocol, dat ik Rijkswaterstaat zal laten presenteren. Als er dan nog suggesties zijn, dan kunnen die worden meegenomen. We moeten hier gewoon helderheid, transparantie over hebben met elkaar. En dan gaan we gewoon van start en is dit voor ons allemaal de basis. Rijkswaterstaat voert het dus uit. Ik zal de ILT de metingen laten valideren, zoals ik ook eerder al heb aangegeven.

Meneer Laçin vroeg naar het nuljaar. Ik heb al eerder aangegeven dat er gesprekken zijn gevoerd met ngo's. Op 22 november bleek er bij de ngo's draagvlak voor aanvullingen. Gisteravond zijn er nieuwe suggesties gekomen. Zoals al aangegeven ben ik graag bereid om Rijkswaterstaat naar die suggesties te laten kijken. Juist omdat er op dit dossier zo veel wantrouwen is geweest, ben ik zeer bereid om daar transparant mee om te gaan.

Gevraagd werd of ook blik wordt meegenomen in de telmonitoring. Hoe constateren we het als er een verschuiving plaatsvindt? En wat doen we daarmee? Blik wordt meegenomen in de tellingen, naast vele andere fracties die worden geteld. Ik heb hier een heel lijstje met wat er allemaal geteld wordt. Dat is een heleboel: drankenkartons, glas, bakjes, zakken, peuken, kauwgom, bekers, servetten, «overig», rietjes, vorkjes, snoepwikkels, ijsstokjes, glazen flessen, blikjes et cetera, et cetera. De telling is dus echt heel uitgebreid. Al die categorieën worden bijgehouden. Verschuivingen wat betreft blik houden we dus in de gaten door te kijken naar aan de ene kant de aantallen daarvan in het zwerfafval en aan de andere kant de marktcijfers. Op die beide manieren gaan we het bijhouden.

De heer Ziengs vroeg heel terecht naar de andere kant van het spectrum: hoe houden we bij wat de gemeenten doen? Op basis van de aanvullingen, de suggesties van de milieubeweging is ook het gemeentelijke schoonmaakbeleid als onderdeel in de analyse opgenomen. Dus ook het gemeentelijke schoonmaakbeleid zal worden gemonitord, zodat daarover geen misverstand kan bestaan.

D66 vroeg naar het moment van wetgeving. Dat heb ik net gezegd. Ik vind dat we de wetgeving met elkaar moeten afronden voor het laatste moment van de telling. Ik denk ook dat dat haalbaar is.

Dan kom ik op het plan van aanpak van het bedrijfsleven. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik het bedrijfsleven vraag om zijn plannen concreet op papier te zetten en dat ik ervoor zorg dat ze dat in het bestuurlijk overleg presenteren. Dan zal ik het ook de Kamer doen toekomen. Mevrouw Kröger trekt daar drie maanden voor uit. Ik zou er iets meer haast achter willen zetten. Ik wil graag kijken of we het na het bestuurlijk overleg in april al aan de Kamer kunnen doen toekomen. Ze zullen namelijk snel hard aan de slag moeten.

De SP vroeg hoe vaak ik met het bedrijfsleven en met milieuorganisaties om tafel heb gezeten. Ik heb twee keer met het bedrijfsleven en twee keer met milieuorganisaties om tafel gezeten. Beide partijen worden bij het bestuurlijk overleg uitgenodigd. In dat bestuurlijk overleg zullen we in de komende jaren met elkaar het systeem gaan monitoren. Gemeenten, het bedrijfsleven en milieuorganisaties moeten we daarbij hebben.

De heer Wassenberg vroeg: waarom is het doel maar 70% en niet 90%? Het doel is 70% tot 90% reductie, net zoals je zou kunnen halen met statiegeld. Maar daarnaast zetten we ook in op de Brede Aanpak Zwerfafval, omdat het niet alleen om de plastic flesjes gaat. Ik moet de gemeente nog zien die zegt: als we in het kader van de Brede Aanpak Zwerfafval gaan vegen, dan laten we specifiek de flesjes liggen. Dat doe je natuurlijk niet. Je gaat vegen en dan neem je alles, dus ook de flesjes, gewoon mee.

Ik kom op het punt van de blikjes. Terecht zegt de Kamer: we hebben echt nog een probleem met de blikjes in het zwerfafval. Dat zijn er veel. Dat is waar. Daarom is die Brede Aanpak Zwerfafval van belang. Ik wil daar ook goede afspraken over maken met gemeenten en het bedrijfsleven. Ik ben daar graag toe bereid. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd.

Ik vond dat mevrouw Faber een heel interessante suggestie had. Ze vroeg: kan er wat worden gedaan aan de dopjes, net zoals er ook een oplossing is gevonden voor de lipjes van de blikjes? Het zou heel wenselijk zijn als zo'n oplossing zou kunnen worden gevonden. Ik ben graag bereid om hierover met het verpakkende bedrijfsleven in gesprek te gaan. Want, inderdaad, die dopjes vormen een aparte categorie. Zo'n dopje heeft me persoonlijk bijna een marathon gekost, omdat ik mijn enkel erdoor verzwikte. Die losliggende dopjes vormen op allerlei manieren een hindernis. Ik vind de suggestie heel creatief en ben graag bereid om hierover met het bedrijfsleven in gesprek te gaan.

Dan een vraag van het CDA over transparantie in geldstromen. Ik denk dat het goed is dat het CDA die vraag op tafel legt. Nogmaals, een deel van het wantrouwen dat dit dossier heeft gekenmerkt de afgelopen jaren, kwam doordat we aan de ene kant een stapel rapporten hadden liggen en aan de andere kant een stapel rapporten hadden liggen, waarbij het soms niet duidelijk was wie dat rapport gefinancierd had. Dan heb je geen goede basis voor een discussie met elkaar. Iedereen mag rapporten financieren, maar het moet wel open en bloot en transparant zijn wie wat financiert. Daar kwam weleens uit voort dat een studie gefinancierd bleek te zijn door de fabrikant van de statiegeldmachines. Dan kun je niet zeggen dat er niet wellicht een bepaald belang meespeelt. Dat wil niet zeggen dat het rapport slecht is. Het wil niet zeggen dat het er niet mag zijn, maar ik vind dat het wel transparant moet zijn. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Mulder ben ik dus graag bereid om Recycling Netwerk en andere te vragen of zij inzicht kunnen geven in hoe hun financiële stromen lopen, net zoals alle milieubewegingen netjes een jaarverslag hebben. We moeten voorkomen dat we dat wantrouwen verder meenemen in de toekomst.

Voorzitter. Het CDA vroeg niet alleen in deze zin om transparantie, maar vroeg ook hoe het zit met de geldstromen in het Noorse systeem. Ook daar raakt het CDA een heel essentieel punt. Toen ik ging zoeken naar een oplossing voor dat wantrouwen en om uit de loopgraven te komen, ben ik eens goed gaan kijken waar de problemen in het systeem eigenlijk zitten. Waar komt de weerstand vandaan? Toen kwam ik erachter – dat was nieuw voor mij – dat supermarkten in het huidige statiegeldsysteem geen vergoeding krijgen, terwijl ze wel kosten maken. Als dat zo is, als zij alleen de kosten hebben en er niet voor gecompenseerd worden, is het ook moeilijker om aan supermarkten te vragen om medewerking te verlenen. In het Noorse systeem zit dat dus anders. Er is helderheid over het delen van de lusten en de lasten, over het vergoedingensysteem. Ik heb destijds al tegen de Kamer gezegd dat ik aan het kijken ben naar buitenlandse systemen. Toen ben ik ook op kostenverschillen gekomen tussen verschillende statiegeldsystemen. Ik denk dat het belangrijk is om dit soort punten helder in kaart te brengen, ook voor Nederland.

Mevrouw Mulder vroeg wat we gaan doen met de 15 miljoen die bij de gemeenten op de plank ligt voor zwerfafval. Dat moet gewoon besteed worden in het kader van de Landelijke Aanpak Zwerfafval, om de brede aanpak te financieren. Daar moet dus gewoon van opgeruimd kunnen worden.

Voorzitter, dat was het einde van mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Laçin voor een vraag.

De heer Laçin (SP):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb een vraag over de brede monitoring. De Staatssecretaris zegt dat er ook bij milieuorganisaties draagvlak is en dat er overleggen zijn geweest, twee keer met milieuorganisaties en twee keer met het bedrijfsleven. Maar gisteren kregen we die brief waarin de Plastic Soup Surfer, de Plastic Soup Foundation en Natuur & Milieu aangeven dat zij zich niet kunnen vinden in het voorstel van de Staatssecretaris. We hebben het over het jarenlange wantrouwen in dit dossier gehad. Die brief van gisteren illustreert volgens mij nogmaals het probleem van dit dossier en bekrachtigt ook dat het wantrouwen niet weg is. Er is dus een brief gekomen. Er is al vier maanden geen overleg geweest over de monitoringssystematiek. Die organisaties zeggen dat zij zich er niet in kunnen vinden. Hoe kan de Staatssecretaris in dit debat dan beweren dat er draagvlak is, ook in het overleg met deze organisaties, terwijl zij gisteren met een brief hebben uitgesproken dat zij onvoldoende geloven in het plan van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voor vertrouwen geldt dat het te voet komt en te paard gaat. Dat kennen we allemaal. Nogmaals, mijn voorganger heeft al gesprekken geïnitieerd met de ngo's, om te kijken of die monitoringsaanpak versterkt zou kunnen worden. Daarover zijn allerlei gesprekken geweest met de ngo's. Toen zijn er suggesties gedaan. Nogmaals, ik vind het echt heel belangrijk dat die monitoringssystematiek onafhankelijk wordt vastgesteld, en dus niet door de ngo's, niet door het bedrijfsleven en niet door mij. Rijkswaterstaat bepaalt wat er nodig is om statistisch een betrouwbaar beeld te kunnen geven van wat er speelt. Het gaat namelijk over de feiten. De weging van de feiten en de consequenties van de feiten zijn ons domein, maar dit gaat gewoon over het boven tafel krijgen van de feiten. Daarom heb ik gezegd dat het geheel onafhankelijk moet zijn en dat Rijkswaterstaat gaat vaststellen wat de systematiek is en wat ervoor nodig is om een goed beeld te krijgen. Ze hebben dus meerdere malen overleg gevoerd met de ngo's. Daar zijn suggesties gedaan die zijn overgenomen. Ik heb begrepen dat daar toen overeenstemming over was bereikt; ik zal het even zeggen zoals ik het begrepen heb. Ik zie ook de suggesties in de brief die gisteravond laat binnenkwam. Ik vind het heel belangrijk dat we met elkaar een helder beeld hebben van de spelregels. Daarom heb ik gezegd dat ik bereid ben om alle partijen op basis van een presentatie van Rijkswaterstaat over wat Rijkswaterstaat nu heeft gedaan, nogmaals de gelegenheid te geven om suggesties te doen. Ik zal Rijkswaterstaat ook vragen om bij die suggesties aan te geven waarom die suggesties wel of niet worden overgenomen en om de nieuwe door Rijkswaterstaat vast te stellen methodiek – die moet door Rijkswaterstaat worden vastgesteld; ik ga dat niet doen – te presenteren aan alle partijen voor het eerste bestuurlijke overleg, want ik vind het heel belangrijk dat we de spelregels helder hebben met elkaar. Nogmaals, we hebben overleg gevoerd. Als er nu nog vragen zijn, ben ik bereid om die vragen nog een keer door Rijkswaterstaat te laten beoordelen, ook eventuele vragen van gemeenten of het bedrijfsleven. Rijkswaterstaat gaat daarover en stelt het dan vast. Vervolgens laten we de metingen door de ILT valideren. Dat zijn dan de feiten waarop we ons kunnen baseren.

De voorzitter:

Er zijn vragen van de heer Ziengs en daarna van mevrouw Kröger.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb aan de Staatssecretaris gevraagd of wij met betrekking tot de monitoring in ieder geval wat gegevens kunnen krijgen over de rol van de gemeenten. De Staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat ze daar in ieder geval cijfers over het gemeentelijke schoonmaakbeleid in zal vervatten, maar ik vroeg natuurlijk ook specifiek om handhavingscijfers. Die zal de Staatssecretaris misschien niet zelf paraat kunnen krijgen, maar wel via een ander ministerie. Het is van belang in hoeverre een gemeente dat instrument daadwerkelijk inzet. Het instrument is gewoon toepasbaar, maar de vraag is altijd of het ook wordt toegepast. Daar was mijn vraag meer op gericht.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik denk dat ik de suggestie van de heer Ziengs misschien zo mag interpreteren dat ik de VNG vraag om ons die cijfers ter beschikking te stellen, want zij heeft die cijfers. Verder is dit volgens mij een van de onderwerpen waarover de partijen met elkaar ook in het bestuurlijk overleg de vinger aan de pols kunnen houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Om te beginnen hangt de Staatssecretaris in de beantwoording het hele verhaal nu op aan die motie over de Plastic Soup Surfer, terwijl we al jaren en jaren over zwerfafval praten en terwijl we op dit moment zien dat er ongelofelijke steun is voor statiegeld. De ngo's zijn diep teleurgesteld. Ik krijg ongelofelijk veel e-mails van mensen die diep teleurgesteld zijn dat blikjes niet worden meegenomen. Ik vind dat de Staatssecretaris daar echt onvoldoende aandacht aan besteedt. Ze geeft aan dat er eind april een plan vanuit het bedrijfsleven komt. Dat is prima. Dat zien we tegemoet. Mijn specifieke vraag is of de nu door de Staatssecretaris gestelde doelstellingen en de plannen op haalbaarheid worden getoetst, bijvoorbeeld door CE Delft, zodat we daar als Kamer vervolgens onze conclusies aan kunnen verbinden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik constateer dat mevrouw Kröger liever had gehad dat we de loopgraven nog een spade dieper hadden uitgediept. Dat is mijn constatering, want als mevrouw Kröger zegt dat het enige waarmee deze Staatssecretaris had mogen komen, een statiegeldsysteem voor flesjes en blikjes was, was dat gebeurd. Ik geef er de voorkeur aan om beweging te brengen waar ik ruimte voor beweging zie. Die heb ik gezien op basis van de enige door de Kamer aangenomen motie. Dat was de motie over het aanpakken van de plasticsoep. De noodzaak daarvan, zelfs van het invoeren van de mogelijkheid van statiegeld als stok achter de deur, wordt breed gevoeld in deze Kamer. Er is in de Kamer ook brede steun voor het aanpakken van blikjes, maar er is geen brede steun om daaraan per se het instrument statiegeld te koppelen. Ik denk dat mevrouw Kröger het liever anders had gewild, maar mijn mening is dat we daarmee de loopgraven hadden verdiept en dat er de komende jaren niets was gebeurd. Dat wil ik niet. Ik wil aan de slag en dat is ook wat ik aan het doen ben.

Dan nog de vraag over het plan van aanpak. Ik vraag het bedrijfsleven om dat plan van aanpak op tafel te leggen. Het bedrijfsleven heeft er vanuit zijn perspectief alle belang bij dat dit iets oplevert, want bij ons toetsmoment gaat het om de vraag: is het die 70% tot 90%? Dat is ons toetsmoment. Als het bedrijfsleven dat niet haalt, is de wetgeving om statiegeld in te voeren, op dat moment afgerond. Dat is mijn toetsmoment.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw tweede vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik krijg een te onduidelijk antwoord van de Staatssecretaris. Wat er gaande is, is dat wij nu tweeënhalf jaar over wetgeving gaan doen, terwijl wij echt twijfels hebben dat het zo lang zou moeten duren, en dat het argument is dat het bedrijfsleven eerst zelf aan de slag gaat. Wij willen gewoon dat wordt bekeken of het reëel is om te denken dat de doelstelling wordt gehaald met dat plan dat er in april ligt. Als dat niet reëel is, gaan we er als Kamer weer over in gesprek dat het sneller moet. Met betrekking tot de blikjes en de loopgraven denk ik dat de Staatssecretaris hier is om visie en beleid neer te zetten. Die visie en dat beleid kunnen gaan over statiegeld op blikjes en flesjes. Dat is een keuze. Die keuze maakt de Staatssecretaris niet. Ik hoop dat de Kamer die keuze wel maakt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat zullen we dan zien. Mijn visie is niet gestoeld op een middel, maar mijn visie gaat over het doel. Dat is, denk ik, een groot verschil met de visie van GroenLinks. Die stuurt liever op middel dan op doel. Ik stuur op doel. Linksom of rechtsom wil ik dat doel gaan bereiken.

We gaan niet eerst het bedrijfsleven de kans geven om aan de slag te gaan, maar we gaan parallel aan de slag met een wetgevingstraject dat ik wil hebben afgerond voor het laatste meetmoment in 2020, zodat in deze kabinetsperiode dat besluit valt. Het is niet zo dat eerst het bedrijfsleven aan de slag mag. We gaan parallel aan de slag.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Staatssecretaris heeft het over het verschil tussen inzetten op doel en middel. Ik denk dat zij zelf toch vooral inzet op het middel. Laat ik dat uitleggen. De Plastic Soup Surfer is duidelijk: 90% reductie van plastic flesjes en zwerfafval. CE Delft is ook duidelijk: statiegeld betekent een reductie van 70 tot 90%. Die cijfers corresponderen dus niet helemaal, want het is 90% versus 70% tot 90%. De Staatssecretaris zegt dat 70% tot 90% het maximaal haalbare is, afgaande op CE Delft. Zij neemt die wetenschappelijke onzekerheid eigenlijk als doel en zegt dat wij dat gaan doen door het bedrijfsleven.

Wat wij moeten doen, is zeggen dat het doel 90% is. Over het middel is CE Delft ook heel duidelijk; dat is statiegeld. Daar haal je dat doel niet helemaal mee, maar 70% tot 90%. Daarom pleit ik ervoor om te zeggen dat statiegeld het belangrijkste is, want volgens CE Delft helpt dat het meest. Als je dat doel niet helemaal haalt, wat te verwachten is, moet je inzetten op flankerend beleid. Kan de Staatssecretaris erop ingaan om toch primair in te zetten op statiegeld, met daarnaast andere maatregelen door het bedrijfsleven?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik zet in op het doel en mijn doel is: het aanpakken van de plasticsoep. Nogmaals, net als in het debatje met mevrouw Kröger, ik had er ook voor kunnen kiezen om de discussie over het middel opnieuw aan te gaan, zoals we al jaren doen, wat jarenlang tot niks heeft geleid en waarmee we de loopgraven alleen nog maar een spade dieper hadden uitgediept.

Ik weet zeker dat de heer Wassenberg diep in zijn hart ook blij is met datgene wat we gaan halen, zelfs al is dat niet via het middel waarvan hij zegt dat hij er het meeste vertrouwen in heeft. Ik heb gezien dat er een meningsverschil is in de Kamer over in welk middel men het meeste vertrouwen heeft, maar het is juist om uit die welles-nietesdiscussie te komen of statiegeld onmisbaar is dat voor mij het doel vooropstaat.

We waren bezig met het afschaffen van statiegeld, maar statiegeld is nu voor het eerst de stok achter de deur die in de wetgeving verankerd wordt. Dat is wat ik doe; linksom of rechtsom, we gaan het halen. Ik ben blij dat de heer Wassenberg knikt en ook ziet dat dit een mooie stap is die we gaan maken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Er is inderdaad vooruitgang, want een aantal jaren geleden spraken we nog over afschaffing van statiegeld, ook op grote flessen, en nu hebben we het over statiegeld, ook op kleine flessen. Dat is winst, dat ben ik met de Staatssecretaris eens, maar toch vind ik het niet helemaal duidelijk dat de Staatssecretaris een getal over wetenschappelijke onzekerheid van 70% tot 90% opeens gaat gebruiken als doel. Als het doel van de Plastic Soup Surfer voor de Staatssecretaris het uitgangspunt is, zoals zij zegt, dan moet je daarmee niet gaan marchanderen en dan moet je niet gaan zeggen: die 90% kunnen wij wel vertalen als 70% tot 90%. Ik vind: 90% is 90%, geen 70% tot 90%. Die wetenschappelijke onzekerheid moet je dan aanpakken door flankerend beleid, naast statiegeld. 90% is 90% en niet 70% tot 90%.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Maar die 70% tot 90% is gekoppeld aan de vraag of we statiegeld invoeren of niet. Dat is waar die 70% tot 90% aan gekoppeld is. Dat wil niet zeggen dat mijn ambitie stopt, maar de stok achter de deur, statiegeld invoeren, gaan we inzetten als ze onder die 70% komen. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Wassenberg.

De voorzitter:

De tweede en laatste vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Ik bleef even haken op het verwijt van de Staatssecretaris richting GroenLinks, dat zij zich te veel richten op het middel en niet op het doel. Volgens mij zijn wij allemaal gefocust op het doel om die 90% te halen en heeft het verleden ons geleerd dat het middel dat de Staatssecretaris nu weer aanreikt aan het bedrijfsleven, niet werkt. Daarom blijft voor ons maar één middel over om dat doel te bereiken, en dat is de uitbreiding van statiegeld. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: vindt zij dat GroenLinks, de Partij voor de Dieren, de SP, de Statiegeldalliantie, de VNG en de 200 gemeenten met in totaal 12 miljoen inwoners van Nederland, zich allemaal op het middel focussen? Of hebben we met z'n allen hetzelfde doel?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik ben mijn eerste termijn begonnen met te zeggen dat ik een hele brede betrokkenheid constateer in heel Nederland, en ook bij alle partijen hier in de Kamer, om iets aan dit probleem te doen. Ik denk dat dat winst is. Ik constateer ook dat er in de afgelopen jaren te weinig is gebeurd omdat de discussie vast bleef zitten op de vraag: is het nou onmisbaar of is het dat niet? De heer Laçin zegt: voor mij is het duidelijk. Dat zeggen mevrouw Kröger en de heer Wassenberg ook. Zij zeggen: voor ons is statiegeld het enige middel. Ik constateer ook dat er geen meerderheid in deze Kamer is die zegt: across-the-board vinden wij dit voor flesjes en blikjes het enige middel en daarom sturen wij daarop. Ik heb daarom gezegd: ik zie de volgende ruimte om dit probleem echt aan te pakken. Ik heb gezegd: in plaats van de loopgraven nog weer een keer een spade verder te verdiepen en deze discussie weer voor jaren op slot te zetten, zie ik ruimte door de invalshoek van de Plastic Soup Surfer-motie te volgen. Die zegt: stuur op doel, want dat is belangrijk. Als ik de heer Laçin de vraag zou stellen of het doel, of juist het middel het belangrijkst is, is hij het dan niet met mij eens dat het doel belangrijker is?

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog en komt bij het tweede blokje. Dat gaat over verpakkingen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Mevrouw Van Eijs had een vraag over uitbreiding van producentenverantwoordelijkheid. Het principe achter die producentenverantwoordelijkheid is natuurlijk: de vervuiler betaalt. Volgens mij vindt dat ook breed draagvlak in de Kamer. Maar er zijn ook voordelen van die EPR voor producenten. Dat is namelijk een collectief innovatie-instrument. Ik ga in gesprek met de branches, want de invulling van EPR is complex en ik maak ook graag gebruik van de kennis en kunde van sectoren zelf. Het is met name mijn streven om daar in Europa een gelijk speelveld te creëren. Ik kom hier ook op terug in de kabinetsreactie op de transitieagenda's.

Mevrouw Mulder had een vraag over het borgen van hoogwaardig hergebruik van plastic. Voorzitter, ik ga nu even iets onder de tafel vandaan halen om u een voorbeeld te tonen. Geeft u mij een paar seconden. Er zijn namelijk mooie voorbeelden van toepassingen waarbij hoogwaardig hergebruik van pet tot de mogelijkheden behoort. Ik hoop dat we veel meer van dit soort voorbeelden gaan zien waarbij bijvoorbeeld een oud flesje een nieuw flesje wordt of een andere hoogwaardige toepassing krijgt. De vraag moet dus inderdaad gestimuleerd worden. Die conclusie is ook getrokken in het kader van de Transitieagenda Kunststoffen: het sturen op meer vraag en een betere kwaliteit is essentieel.

Daarom laat ik dit flesje even zien. Dat staat wat mij betreft symbool voor de beweging die ik heb gezien bij het bedrijfsleven. Men heeft die al kenbaar gemaakt op het World Economic Forum in Davos. Daar hebben elf multinationals beloofd vóór 2025 alleen nog recyclebare verpakkingen op de markt te brengen. En ik hoop dat we hen ook kunnen verleiden om dan zelf ook gerecycled materiaal in hun verpakkingen te verwerken. Want nogmaals, ik liet het even zien: het kán.

Er zijn natuurlijk al afspraken gemaakt in de raamovereenkomst. Ondanks dat er van zekere partijen wat kritiek is op die raamovereenkomst, constateer ik dat de doelen zijn verhoogd gedurende de looptijd ervan. En zij zijn opgenomen in de brancheverduurzamingsplannen. Ik geloof dat er bij de start sprake was van 25% gerecycled pet, maar inmiddels zitten we op 32% voor kleine flessen en 37% gerecycled pet voor grote flessen. In die brancheverduurzamingsplannen wordt dus steeds gewerkt aan het aanscherpen. Nu is er onderzoek gaande naar verhoging van deze doelen richting 2020. Ik ga hetzelfde gesprek aan met andere sectoren zoals die van de automotive en de consumentenelektronica.

Er is ook vanuit het oude Afvalfonds 2,7 miljoen euro beschikbaar gesteld voor hefboomprojecten die gericht zijn op het bij elkaar brengen van vraag en aanbod. Want ook dat is natuurlijk gewoon een issue; ik heb daar in de eerste termijn ook iets over gezegd. Een ondernemer moet, voordat hij een grote investering gaat doen om de kwaliteit te leveren die een afnemer nodig heeft, ook de zekerheid hebben dat er een partij is die zijn stroom weer gaat afnemen. Heel grote partijen, zoals IKEA, kunnen daarover wat makkelijker afspraken maken, maar voor andere partijen is dat lastiger. Dit is dus echt iets waar we, denk ik, ook in de ketenregie met elkaar slagen kunnen maken.

Dit is eigenlijk voor een deel ook een antwoord op een vraag van de heer Laçin. Hij vroeg wat ik vind van de brancheverduurzamingsplannen. Er is een beweging op gang gekomen; het is mooi om dat te zien. Die beweging moet niet stoppen en we moeten met elkaar aan de slag blijven. En nogmaals: die kansen van die circulaire economie bieden volgens mij ook een heel goede motor waardoor we op al dit soort terreinen in beweging kunnen blijven.

De heer Laçin vraagt wanneer er regelgeving komt om de hoogst haalbare doelen vast te leggen. Verpakkingen dienen te voldoen aan de Verpakkingenrichtlijn, een Europese richtlijn met aan verpakkingen gestelde eisen. Dat zijn de zogenoemde essentiële eisen. Ik heb de mogelijkheid om in het Verpakkingenbesluit specificaties op te nemen, maar de formuleringen die in de raamovereenkomst opgenomen zijn, namelijk de hoogst haalbare doelen, zijn daar niet voor geschikt. Wel neem ik NEN-normen op in de regelgeving. Dat zijn eisen die gesteld worden aan het maken van verpakkingen. Die komen in de regelgeving terug. De ILT kan daar ook op handhaven.

Mevrouw Van Eijs vroeg of het 52%-doel voor recycling van kunststof omhoog kan. Ik maak in de loop van het jaar kenbaar hoe ik verder met de doelen om wil gaan, maar we hebben natuurlijk voor kleine flesjes, die onderdeel zijn van deze afspraak, opgenomen dat 90% gerecycled moet worden. Dat wordt in ieder geval opgenomen. Ook in het EU-afvalpakket zijn ambities opgenomen. Het feit dat China importbeperkingen heeft afgekondigd, legt ook weer extra druk op het ervoor zorgen dat we hier de capaciteit en de recycling omhoog krijgen. Nogmaals, het gaat er daarbij niet alleen om dat we zorgen dat we meer aanbod krijgen van gerecycled materiaal, maar ook dat we tegelijkertijd de vraag naar het gerecyclede materiaal stimuleren. Want alleen dan sluiten we de kringloop.

Mevrouw Dik-Faber vroeg wanneer de Kamer geïnformeerd over alle recycledoelstellingen voor verpakkingen. In de loop van dit jaar wordt besluitvorming over EU-regelgeving afgerond. Die hebben we nodig als basis.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of een verbod op bepaalde vormen en toepassingen van niet-recyclebaar materiaal mogelijk is. We hebben afspraken over niet-recyclebare verpakkingen. We zien nu dat nog 28% van de verpakkingen moeilijk recyclebaar is. Er zijn EU-breed minimale eisen. Bedrijven moeten beter inzichtelijk maken hoe zij aan die eisen voldoen. De ILT ziet daar ook op toe. Als het gaat om de vraag wat een recyclebare verpakking is, merk ik op dat een verpakking niet óf wel óf niet recyclebaar is. Soms is het gewoon lastig, ook omdat de vraag is waarin je die verpakkingen wilt recyclen. Het gebruiken van gerecycled plastic in een foodtoepassing is misschien lastiger dan in een andere toepassing. Tegelijkertijd wil je daarbij voor hoogwaardige recycling blijven gaan. Het is niet zo dat één wet voor alle verpakkingen zal gelden, maar we zullen met elkaar kijken hoe we dit steeds concreter en ambitieuzer kunnen maken. Het invoeren van tariefdifferentiatie, waarbij we zien dat sommige verpakkingen makkelijker en andere moeilijker recyclebaar zijn, gaat daarbij natuurlijk wel helpen om die beweging te creëren. Ik vind dat belangrijk en ga daar op korte termijn werk van maken.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Voordat u naar uw laatste blokje gaat, is er een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een mooi bedrijf als Bollegraaf heeft best wel technologie in huis en exporteert die al wereldwijd. We zouden daar veel meer mee kunnen. Die uitdaging moeten we dan ook wel aangaan. We kunnen het, maar doen we het dan ook met elkaar? Worden daar goed genoeg afspraken over gemaakt met de volledige industrie om die stappen ook te gaan maken? Een mooi voorbeeld vind ik Drentea, dat allerlei materialen hergebruikt in allerlei meubels. Dat bedrijf komt uit Emmen. Ik ben zo enthousiast dat ik dat even moet noemen. Die uitdaging ligt er wel. Het gaat niet vanzelf.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nee, inderdaad, het gaat niet vanzelf. Een ander mooi voorbeeld vind ik – zonder reclame te maken – een bedrijf uit Amsterdam dat plastic opvist uit de grachten en daar prachtige nieuwe meubels van maakt. In mijn kantoor wil ik ook zo'n tafel – het zijn kantoormeubelen – om ook te laten zien wat voor beweging, innovatiekracht en dynamiek er zitten in het Nederlandse bedrijfsleven. Ik was volgens mij vorige week maandag op bezoek in Zeewolde, waar een bedrijf van allemaal oud plastic weer grondstoffen maakt om nieuwe petflessen van te maken. Dan sta je daar en heb je die schone petkorrels in je handen, terwijl je even daarvoor tussen de grote balen samengeperst verpakkingsmateriaal stond. Ik ben er trots op dat we dat in Nederland kunnen. Tegelijkertijd zegt ook zo'n grote ondernemer nog: voor de grote investeringen die nodig zijn voor de kwaliteit heb ik ook de link met de afnemer nodig. Dat soort combinaties zijn ook de reden waarom die transitieagenda's zo van belang zijn. We moeten echt in de keten met elkaar gaan kijken hoe we die keten gaan sluiten. Ik ben absoluut van plan om daar veel werk van te maken.

De voorzitter:

Mooi. Toch is er nog een vervolgvraag. Het is de laatste van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Eigenlijk heb ik meer een opmerking: dat bedrijf is gelieerd aan Drentea.

De voorzitter:

Oké! Ik zie ook mevrouw Dik-Faber nog voor een interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Al het goede komt uit Drenthe!

Ik heb even een vraag over die niet-recyclebare onderdelen van verpakkingen. De Staatssecretaris heeft in de beantwoording in eerste termijn aangegeven dat zij een ontmoedigingsbeleid hanteert. De tariefdifferentiatie helpt daarbij. Nu verwijst zij ook naar Europese trajecten. Moeten we die nu afwachten of zijn er nog verdere mogelijkheden om in Nederland met het Nederlandse verpakkende bedrijfsleven stappen te zetten?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Wat we hier kunnen doen, zal ik zeker niet laten. Maar voor de rest is het natuurlijk mooi om te zien dat we in dat Europese traject ook hierover spreken. Ook op onze Nederlandse markt zijn er natuurlijk heel veel producten die niet in Nederland worden gemaakt, die we importeren. Europese afspraken zijn dus essentieel als je echt in de breedte dat soort verpakkingen zou willen reduceren. Dus wat mij betreft is het en-en.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan snel door naar uw laatste blokje: de overige punten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Er ligt nog een vraag van mevrouw Van Eijs. Zij vroeg of de Kamer op de hoogte kan worden gehouden over kwik en LAP3. Ik heb al eerder aangegeven dat dit is gebeurd om het LAP in lijn te brengen met een ander besluit, maar ik heb ook aangegeven dat ik daar schriftelijk op terug zal komen.

Mevrouw Van Brenk vroeg hoe het staat met het RIVM-onderzoek naar medicijnresten in struviet. Struviet is inderdaad al een heel lang lopende casus. Het is er zo eentje waarvan je zou hopen dat het snel oplosbaar is, want het is er ook goed uit te halen. Waterschappen doen daar heel goed werk. Maar de aanwezigheid van medicijnresten is natuurlijk wel een issue. We hadden misschien gehoopt dat dit niet het geval zou zijn, maar het kan er wel in zitten. Het RIVM adviseert de waterschappen op dit punt. De verwachting is dat het RIVM dit jaar kan aangeven onder welke voorwaarden struviet afval kan zijn en gebruikt kan worden. Ik snap dus de vraag van mevrouw Van Brenk. Nogmaals, die RIVM-toets is belangrijk, want we moeten voorkomen dat we medicijnresten gaan verspreiden. Daar moeten we heel voorzichtig mee zijn. Nogmaals, het RIVM kijkt er naar verwachting dit jaar naar.

Er ligt nog een vraag van mevrouw Dik-Faber over de Taskforce Herijking Afvalstoffen. Daar is in het regeerakkoord ook een opmerking over gemaakt. We willen belemmerende wet- en regelgeving richting de circulaire economie weg kunnen nemen. Ik ga dat zeker doen in de context van de transitieagenda's en ik kom daar ook op terug. Ik ben bereid om met kennis en kunde mee te denken. Het is een taskforce van de waterschappen, maar ik ben graag bereid om met hen in gesprek te gaan en kennis en kunde te leveren. We trekken dus allemaal aan hetzelfde doel. We moeten zorgen dat er geen dubbeling ontstaat, dat de rollen en verantwoordelijkheden duidelijk zijn en dat we bijvoorbeeld niet onszelf gaan adviseren. Ik ben dus graag bereid om in gesprek te gaan. Nogmaals, ook met de wet- en regelgeving moeten we echt aan de slag.

De laatste vraag is een leuke vraag van 50PLUS: of ik de NS wil porren over de bekers. Ja, voorzitter, ik zal de NS graag even porren over de herbruikbare bekers.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Van Brenk nog een vraag heeft.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

«Dit jaar» is wel heel ruim. Er is enig zicht op wanneer wij wat van het RIVM kunnen verwachten? Is dat het derde kwartaal, is dat nog voor de zomer? Wij hopen natuurlijk dat de informatie zo snel mogelijk komt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik zal het navragen bij de waterschappen. Het is hun onderzoek. Ik zal hun laten weten dat u dat antwoord graag hebt. Dan zullen we dat vast weten te verkrijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Staatssecretaris. Wij hebben twee toezeggingen genoteerd die aanvullend op de toezeggingen in de eerste termijn zijn gedaan. Die zijn ook al in eerste termijn met de commissie gedeeld. Ik neem de nieuwe toezeggingen even met u door.

In de kabinetsreactie op de transitieagenda zal de Staatssecretaris ingaan op de gesprekken met de branche over producentenverantwoordelijkheid.

De Kamer zal in de loop van het jaar worden geïnformeerd over de recyclingdoelstellingen voor verpakkingen.

Deze twee zijn genoteerd. De Staatssecretaris knikt instemmen. Mevrouw Van Brenk heeft daarover nog een korte vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb nog een aanvulling. De Staatssecretaris heeft in eerste termijn ook toegezegd dat zij met haar collega bij BZK zal praten over de wegwerpbekertjes. Dus al die toezegging ook nog genoteerd is, heel graag.

De voorzitter:

Ja, de Staatssecretaris bevestigt dat die wordt meegenomen.

Dan komen we hiermee aan een einde van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Ik sluit de vergadering onder dankzegging aan de Staatssecretaris voor haar komst en aan haar ondersteuning. Dank u wel.