Nr. 641 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Op de agenda staat het algemeen overleg met als onderwerp het Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune, maar natuurlijk ook aan diegenen die het online volgen. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn gevolg. Een groot gevolg. Ik was even bang, want ik zag dat de hemdsmouwen opgestroopt werden, maar daar zit de bekende brace. Daar is de afgelopen week al voldoende over gezegd.

De heer Van der Lee is aangeschoven. Hij is formeel geen lid van deze commissie. Ik kijk even naar de leden of zij ermee akkoord gaan dat de heer Van der Lee het woord voert. Ik zie knikkende bewegingen, dus dat zal het geval zijn. Meneer Van der Lee, we hebben wel altijd de afspraak dat de volgende keer dan getrakteerd wordt op gebak. Maar die afspraak heb ik net bedacht.

Voordat ik de heer Koerhuis het woord geef, wil ik allereerst melden aan diegenen die nu kijken en meeluisteren wie er aan de tafel aangeschoven zijn: de heer Koerhuis namens de VVD, mevrouw Van Eijs namens D66, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Kops namens de PVV, de heer Ronnes namens het CDA, de heer Bisschop namens de SGP, de heer Van der Lee namens GroenLinks, mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie en mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. Dan zie ik de heer Nijboer namens de PvdA ook nog. Hij gaat helemaal rechts op de hoek zitten. Rechts op de hoek: dat is een hele mooie plaats voor de heer Nijboer. Laten we kijken of dat allemaal goed uitpakt.

Er is een enorme belangstelling voor dit AO. Ik had vijf minuten spreektijd in gedachten. Laten we proberen zo scherp mogelijk te zijn en de interrupties zo kort en krachtig mogelijk te houden. Daar zal ik op sturen. Interrupties: twee stuks, in tweeën. Ik zal u tijdig waarschuwen als de vijf minuten naderen, zodat we het ook kunnen afklokken op die tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. We hebben het Akkoord van Parijs getekend en staan achter de klimaatdoelstelling voor 2050. De stappen naar die doelstelling moeten haalbaar en betaalbaar zijn. Precies op die twee punten, haalbaar en betaalbaar, lijkt het soms niet goed te gaan. De Minister heeft ons de laatste maanden meerdere brieven gestuurd, over strengere milieuprestatie-eisen in de bouw, over de proeftuinen aardgasvrije wijken en over het Warmtefonds. Met name op deze drie punten heb ik een aantal vragen aan de Minister.

Voorzitter. Allereerst de milieuprestatie-eisen. De Minister heeft aangekondigd strengere milieuprestatie-eisen te willen invoeren per 2021: een verschuiving van de 1,0-norm naar 0,8. Maar de Minister wil de norm in stappen nog strenger maken. Het is daarbij voor ons niet duidelijk of die extra stappen haalbaar zijn en hoe die zich verhouden tot het bouwen van betaalbare woningen. Hoe ziet de Minister dit voor zich? Kan hij dit duidelijk schetsen? Blijft de Minister de hele sector, van Bouwend Nederland tot Vereniging Eigen Huis, bij deze planning betrekken? Kan de Minister van deze stappen uitgebreid de effecten onderzoeken en dit met de Kamer delen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Heeft de heer Koerhuis in de gaten wat de consequenties zijn en hoe het zit met de betaalbaarheid en de haalbaarheid als we dit niet doen, als we niet overgaan naar een circulaire economie?

De heer Koerhuis (VVD):

In de onderzoeken is aangegeven dat de kosten van nieuwbouwhuizen omhooggaan. Nu is dat al bij een klein gedeelte, als de norm iets strenger wordt gemaakt. Het wordt veel meer als de norm nog strenger wordt gemaakt. Dus ja, ik heb dat wel voor ogen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Mijn vraag was niet wat de kosten zijn als we dit doen, dus wat de directe kosten zijn. Mijn vraag was wat de kosten zijn als we niet overgaan naar een circulaire economie, dus als we niet circulairder gaan bouwen.

De heer Koerhuis (VVD):

Volgens mij hebben we nu een grote woningnood, moeten we vooral nu woningen bouwen en moeten we vooral nu betaalbaar bouwen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij waren de heer Koerhuis en ik bij dezelfde technische briefing een paar weken geleden waarin werd aangegeven dat de meeste huizen allang voldoen aan die 0,8-norm. Het voelt een beetje alsof u denkt dat het een hele grote stap is, maar volgens mij werd ons op dat moment medegedeeld dat het helemaal niet zo'n grote stap meer is en dat de meeste allang voldoen aan die norm. Ik ben dus benieuwd. Het voelt een beetje alsof u een heel groot probleem maakt van iets heel kleins. Ik vraag me af waar u die informatie vandaan haalt dat het zo'n probleem is. Wij denken juist dat het nog wel wat strenger zou mogen.

De heer Koerhuis (VVD):

We waren inderdaad bij dezelfde technische briefing. Inderdaad, de meeste huizen voldoen al aan die 0,8, maar u zegt het goed: dat zijn de meeste huizen. Een klein gedeelte voldoet ook niet. Daarvan gaan de kosten gewoon omhoog. Daar gaan we nieuwbouwwoningen gewoon duurder mee maken. Maar dat is een klein gedeelte. Het gaat mij vooral om de stappen die nog volgen. Want in diezelfde technische briefing, waar wij samen bij aanwezig waren, werd ook duidelijk dat dan wel de kosten voor veel meer woningen omhooggaan. Daar maak ik me zorgen over. Daar gaan mijn vragen aan de Minister over.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nog kort. U maakt zich dus zorgen over de 0,5-norm, waar we pas in 2030 naartoe hoeven, en u denkt nu al dat dat heel veel problemen gaat opleveren. Volgens de Partij voor de Dieren is het juist een zeer relaxte stap naar een circulaire economie, waarin we alle tijd hebben om daaraan te voldoen. Een paar procent huizen moet er inderdaad even een tandje bij zetten, maar volgens mij kunnen deze doelstellingen makkelijk worden gehaald.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik begrijp dat de Partij voor de Dieren zich niet zo zorgen maakt over de woningnood. Ik hoor mevrouw Van Esch zeggen dat het om een paar procent gaat, maar ik meende bij de technische briefing te horen dat het gaat om 10% tot 20% die nu al geraakt zal worden door die scherpere norm van 0,8 in plaats van 1,0. Nogmaals, dat is niet de grootste zorg. De grootste zorg betreft de verdere stappen. De Partij voor de Dieren haalde 2030 en de norm van 0,5 aan, maar er zit nog wel ruimte tussen 0,8 en 0,5 en tussen nu en 2030. Ik maak me daar zorgen over. Ik wil niet dat we er vanaf 2022 nog weer een stapje bij doen, waardoor veel meer woningen geraakt zullen worden dan de 10% tot 20% die we nu al raken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Koerhuis (VVD):

Dan de proeftuinen aardgasvrije wijken. We horen van meerdere gemeenten dat het omzetten van wijken naar aardgasvrij moeizaam gaat. Het lijkt erop dat met name huiseigenaren op meerdere plekken tegen erg hoge kosten aanlopen. We hebben in het Klimaatakkoord afgesproken dat er een plan per wijk komt vanuit de gemeente, waarbij corporaties een belangrijke rol spelen in de Startmotor. Maar ik wil ook van de Minister weten hoe dit in zijn ogen in de praktijk werkt. Door wie worden de huiseigenaren in de praktijk ontzorgd? Wie let er op de betaalbaarheid voor huiseigenaren in de wijken die overgaan? Pakken gemeenten hun rol op om hen te begeleiden en te ontzorgen? Wat kunnen corporaties doen om ook huiseigenaren mee te nemen in het proces, als ze toch bezig zijn? Corporaties hebben immers de schaal, de organisatie en de maatschappelijke verantwoordelijkheid om meer te doen dan alleen het verduurzamen van sociale huurwoningen. Wat doet de Minister zelf om dit alles in goede banen te leiden? Graag een reactie van de Minister.

Tot slot op dit punt. We hebben in het nieuws gehoord dat Utrecht nu in het bestemmingsplan kan regelen dat een kookgasaansluiting per een bepaalde datum verboden is. In het Klimaatakkoord hebben we afgesproken niet aan dit soort verboden te doen. Ook vragen wij ons af hoe de Minister denkt dat dit verbod past binnen de Crisis- en herstelwet. Wij denken namelijk dat het niet kan. Kan de Minister beargumenteren hoe het volgens hem juridisch past en welke wetsartikelen deze mogelijkheid geven?

Voorzitter. Deze maand is het Warmtefonds van start gegaan. Dat vind ik een goede zaak. Maar ik heb ook nog wel een paar vragen naar aanleiding van de brief die de Minister in december heeft gestuurd. De Minister kondigde aan dat er een tweede brief komt, maar inmiddels zijn we al twee maanden verder. Een van de uitwerkpunten betreft financiering voor mensen die daar nu nog geen toegang toe hebben. Hoe staat het met de oplossing voor deze groep? Op welke termijn kunnen we die oplossing verwachten? Graag een reactie van de Minister.

Een tweede punt gaat over de ontzorging van huiseigenaren. Dat is een belangrijke afspraak uit het Klimaatakkoord. Voor mij is onduidelijk hoe het Warmtefonds daar nu invulling aan gaat geven. Hoe voorkomt de Minister dat huiseigenaren van het kastje naar de muur worden gestuurd en er overal losse loketten ontstaan? Graag een reactie.

Tot slot wil ik de Minister vragen hoe het aantrekken van privaat kapitaal verloopt. Kan de Minister schetsen hoe dit ervoor staat en kan hij ook een reactie geven op de zorgen van de G40-gemeenten over de hoeveelheid beschikbaar kapitaal?

Tot slot nog een laatste vraag over het Warmtefonds. Het Warmtefonds staat geen financiering toe voor vve's waarin de helft van de woningen uit corporatiewoningen bestaat, omdat corporaties die financiering niet nodig hebben. Dat snap ik, maar hierdoor vallen particulieren buiten de boot. Welke oplossing heeft de Minister voor deze groep?

Voorzitter. Mijn laatste punt is aardgasloos bouwen. Per 1 juli 2018 is de Gaswet veranderd. Hierdoor krijgen nieuwe gebouwen in principe niet langer een gasaansluiting. Veel woningen kunnen op een warmtenet worden aangesloten, maar dit geldt niet voor alle woningen. Zeker in sommige plattelandsgemeenten is er niet altijd een echt alternatief beschikbaar, maar bewoners zijn daar wel bezorgd over wat er gaat gebeuren. Kan de Minister aan gemeenten en bewoners waarvoor geen echte alternatieven beschikbaar zijn, duidelijkheid geven, uiteraard conform de uitzondering die in de Gaswet staat? We hebben in het Klimaatakkoord transparantie richting gemeenten en bewoners afgesproken. Er moet duidelijkheid zijn over hoeveel extra kosten en extra vertraging voor woningbouw acceptabel zijn. Ik heb dit eerder gevraagd. Ik wil daar nu echt duidelijkheid over. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Eijs. We wachten even tot de bel voorbij is. Dat duurt slechts een minuutje. Over het algemeen proberen we die minuut vol te spreken. Misschien wil iemand nog iets zeggen? Het kan allemaal gedurende deze minuut. Een minuut duurt altijd lang.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het klimaat verbeteren, of in ieder geval het stoppen van de klimaatverandering is de uitdaging voor de wereld voor de komende decennia. Daarom zijn we nog steeds heel blij met het Klimaatakkoord, in 2019 gesloten. Maar het is belangrijk dat we er daadwerkelijk tempo in maken. Verder is het belangrijk dat bewoners duidelijkheid hebben over wat er kan en bij wie ze terechtkunnen. Dat is nu onvoldoende duidelijk. Wijkgerichte aanpak is belangrijk om samen de handschoen op te pakken. Maar we missen daarbij de aandacht voor isolatie. Wanneer warmte uit schone bronnen, zoals warmtenetten, uit de huizen stroomt begin je weer van voren af aan. Isolatie speelt dus een cruciale rol in het bereiken van onze doelstellingen. Op welke wijze wordt isolatie als fundament van de energiebesparing meegenomen in de wijkaanpak? Hoe zorgen we ervoor – daarvoor hebben we een motie ingediend – dat mensen echt met de mogelijkheden van isolatie en Klimaatakkoord aan de slag kunnen gaan?

Voorzitter. We zijn blij met de uitwerking van de motie-Van Eijs in de brief over vve's.

De voorzitter:

Er is al een interruptie voor u. Maar u begon net met een nieuw blokje en ik wilde u niet onderbreken. Wellicht gaat de interruptie over uw vorige blokje.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben heel blij met de woorden van mevrouw Van Eijs, want isolatie is cruciaal, bijna ongeacht de warmteoplossing. Maar staat u ook open voor een wijziging in de Subsidieregeling energiebesparing eigen huis? Daarin moet je nu twee ingrepen doen voordat je subsidie krijgt. Waarom dat niet beperken tot één ingreep, waarmee we een veel grotere groep mensen kunnen bedienen? Is zij daartoe bereid?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik dacht dat dat verderop in mijn spreektekst zat, dus ja.

De voorzitter:

Het antwoord is ja. Mevrouw Van Eijs, u kunt verder met uw inbreng.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had het over vve's. Die lopen ook tegen problemen aan. Ze sparen graag voor één ingreep. Ze hebben een onderhoudsplanning, waarbij ze het dak bijvoorbeeld volgend jaar doen en over drie jaar de gevel. Als ze dat allemaal moeten samenklonteren, dan kunnen ze daar niet voor sparen en dan loopt dat spaak. Dat is een van de punten waartegen vve's aanlopen. Maar een ander punt waar vve's tegen aanlopen is het feit dat de besluitvorming daarover vaak al decennialang hetzelfde en moeilijk te wijzigen is. Ook een meerderheid van bestuurders en beheerders wil andere besluitvorming, om te zorgen dat ze die duurzaamheid echt kunnen aanpakken. Er is een advies uitgekomen van een werkgroep van vve's en het ministerie, waarin is voorgesteld om daarin te wijzigen, maar de Minister heeft dat niet overgenomen. Wil de Minister niet eens bekijken hoe de besluitvorming op dit punt versneld kan worden, bijvoorbeeld door het gelijkstellen van renovatiemaatregelen aan onderhoud? Ik denk dat dat echt wel nodig is om de transitie te maken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat vve's en individuele woningeigenaren hun onderhoudsplanning mooi kunnen laten aansluiten op de verduurzaming?

Voorzitter. Ik heb een paar keer aandacht gevraagd voor innovatie in de bouw, zoals in de motie die ik samen met mevrouw Dik-Faber heb ingediend over een impuls voor prefabverduurzaming. We bouwen vaak nog veel te smerig. Nieuwe vormen van bouw zijn veel sneller, slimmer en schoner. Maar als ik lees wat de Minister daaraan wil doen, dan heeft hij het heel veel over mooie initiatieven en samenwerking. Daar ben ik helemaal voor, maar er zijn nog andere manieren om de innovatie in de bouw te helpen, en die mis ik nog een beetje. Ik noem als voorbeeld standaarden. Op het gebied van digitalisering zijn heel mooie initiatieven, waarbij ook wordt gewerkt aan standaarden. Maar ook de overheid kan zeggen: dit is de manier om gegevens uit te wisselen. Dat geeft iedereen duidelijkheid en voorspelbaarheid, wat erg zou helpen. Hetzelfde geldt voor de isolatiestandaard, waarvan ik twijfels heb gehoord of die wel ambitieus genoeg is. Het mag niet zo zijn dat we straks een isolatiestandaard hebben en dat hele wijken daarop aansluiten, waarna die woningen uiteindelijk niet geschikt blijken om van het aardgas af te gaan. Is die standaard wel ambitieus genoeg? Daarnaast zijn er ook nog normen, harde eisen vanuit de overheid. Dat is de schop onder de kont voor de achterblijvers, ook een manier om dit aan te pakken. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan?

Voorzitter. Wij zijn eigenlijk een beetje geschrokken van de brief over de financiering en ontzorging, want we zien dat er alleen normen komen voor duurzaamheid. Dat is natuurlijk heel erg mooi, maar er is geen gebouwgebonden financiering voor mensen die nu al geen financiering kunnen vinden. Grootschalige erfpachtmodellen lijken ook niet mogelijk en de baatbelasting wordt door de Minister vrij makkelijk van de hand gewezen, oftewel drie keer niks om de mensen te bieden. Snelle financieringsvormen zijn echt wel nodig om grote stappen in duurzaamheid te kunnen maken. En er zijn ook heel veel initiatieven, zoals bijvoorbeeld De Woonpas. Zulke regelingen kunnen de gemeenten helpen met het ontzorgen van woningeigenaren die mee willen doen aan zo'n wijkaanpak. Dat is namelijk erg nodig. Kan de Minister reflecteren op mijn opmerking hierover? Wat kan hij de mensen wel bieden? Hoe zorgt hij ervoor dat die mensen mee kunnen doen als er zo'n wijkaanpak is, zodat er geen mensen achterblijven?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een positief begin: ik denk dat het, als we die verduurzaming van de gebouwde omgeving goed aanpakken, geweldig kan uitpakken. Dit weekend bijvoorbeeld was ik nog in verschrikkelijke schimmelwoningen in versteende buurten. Als je dat goed aanpakt, kunnen mensen er fors op vooruitgaan, van een slechte woning naar een goede woning in een groene wijk. Maar in de huidige praktijk hangt de verduurzaming velen als een zwaard van Damocles boven het hoofd. Veel mensen maken zich ernstig zorgen over de kosten, maar ook over de oplossingen die lokaal worden gekozen. We staan voor een gigantische opgave. Om daarin te slagen, is het essentieel dat er draagvlak is, dat iedereen het kan betalen en dat we zorgen dat mensen erop vooruitgaan en dat ze zeggenschap hebben. Dat blijkt ook keer op keer uit onderzoeken: mensen willen zekerheid en mensen willen ook rechtvaardigheid.

Een grote zorg, ik zei het al, zijn de kosten. Hier geeft het kabinet – de vorige spreker haalde het ook al aan – weinig garanties. Ik wil op een ander aspect ingaan. Een afspraak in het Klimaatakkoord was dat de verduurzaming kostenneutraal zou zijn. Maar nu al schrijft de Minister in zijn brief, pagina 8: het streven is dat de woonlasten van de huurders bij de verduurzamingsmaatregelen niet toenemen. Ja, voorzitter, een streven is wel iets anders dan een principe. Ik streef naar een heleboel dingen, maar ja, dat zijn niet allemaal principes. Kan de Minister klip-en-klaar de garantie geven dat die woonlastenneutraliteit staat? Wij zouden er zelfs groot voorstander van zijn dat de woonlasten voor velen dalen. Voor veel mensen zijn de woonlasten nu al veel te hoog. Juist voor het draagvlak willen we een helder antwoord van de Minister.

Bij het Nationaal Energiebesparingsfonds kun je nu leningen aanvragen om te verduurzamen, maar je moet altijd – de heer Van der Lee ging daar net op in bij interruptie – minimaal € 2.500 aanvragen en maximaal 70% moet je besteden aan zonnepanelen en de aanvraagtijd is ook nog eens vier tot zes weken. Juist voor mensen die minder te besteden hebben, wordt het zo moeilijker gemaakt. Is de Minister dat met mij eens? Hoe gaat dit straks bij het Warmtefonds?

Voorzitter. Wat de SP betreft moet de verduurzaming juist leiden tot meer democratie en zeggenschap over je eigen leefomgeving en huis. Maar nu wil de Minister met huurders en verhuurders onderzoeken of het instemmingsvereiste van 70% aanpassing behoeft. Ik zou tegen de Minister willen zeggen: maak gewoon goede plannen, zorg dat er gewoon goede plannen worden gemaakt! Want zonder draagvlak is er geen Klimaatakkoord. Juist deze wet, die huurders het recht geeft om ook nee te kunnen zeggen, wordt mogelijk aangepast. Waarom zou je willen afwijken van het instemmingsvereiste? Draagvlak is toch cruciaal?

Voorzitter. Wij hebben ook al vaak aandacht gevraagd voor energiearmoede. 650.000 huishoudens kunnen hun energierekening nu al niet betalen en dat aantal dreigt te verdubbelen. Mijn vraag is wederom: wat gaat het kabinet doen voor deze groep? We doen nogmaals een suggestie. Bevries de huren van woningen met slechte labels, bijvoorbeeld G en F. Dat is namelijk een prikkel voor verhuurders om te gaan verduurzamen. En het zorgt ervoor dat de mensen hun woonlasten kunnen blijven betalen. Is de Minister nu wel bereid dit te onderzoeken? Dat gaat wat mij betreft over de sociale huur, maar we zien juist ook, of misschien wel met name, dat de vrijesectorhuur heel erg achterblijft.

Voorzitter. De aanpak bij verduurzaming is nu heel vaak alles of niets. Helemaal aardgasvrij of je komt voorlopig niet aan de beurt. Terwijl we eigenlijk allemaal weten dat de Trias Energetica begint met energiebesparing, wat massaal voordeel kan bieden. Juist die maatregelen worden nu op heel veel plekken niet genomen. Ik noemde net al de slechte buurten die wij vaak tegenkomen, waar mensen echt hun energierekening zien stijgen, omdat hier de energiebelastingen worden verhoogd, terwijl zij in een tochtige schimmelwoning zitten. Dat is echt een dramatische situatie. Waarom niet juist nu al zorgen dat er massaal geïsoleerd wordt en die woningen aangepakt worden? Dan zorg je er namelijk direct voor dat mensen erop vooruitgaan. Lagere energierekeningen, betere huizen dragen bij aan klimaatdoelen.

Voorzitter. Hierbij zou ik nogmaals aandacht willen vragen voor het massaal aanleggen van zonnepanelen, juist op woningen van mensen met een lager gemiddeld inkomen.

Voorzitter, tot slot mijn laatste punt: de pilot aardgasvrije wijken levert uiteenlopende resultaten op, meldde de NOS gisteren. Voor bewoners – ik zei het aan het begin en ik zeg het aan het einde weer – is betaalbaarheid en rechtvaardigheid van het grootste belang. We doen een pilot om te leren. Betekent dat ook dat de bewoners die als eerste aan de beurt zijn, naar hun ervaring worden gevraagd? Is er een grootschalig onderzoek onder hen voorzien of wil de Minister dat alsnog toezeggen?

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, dank u wel. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Lyrisch enthousiast waren al die partijen toen ze voor de Klimaatwet stemden. Dan heb ik het over de PvdA, de VVD, het CDA, D66, de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, 50PLUS en DENK. Fijn, we gaan lekker CO₂ reduceren, moeten ze toen gedacht hebben. Voorzitter. Net zo enthousiast waren ze over het Klimaatakkoord.

De voorzitter:

Meneer Kops, ik heb onmiddellijk al een interruptie voor u van de heer Van der Lee. De inleiding begint net, maar de heer Van der Lee heeft een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Om te voorkomen dat we in factfree politics belanden. Er is geen stemming geweest over het Klimaatakkoord in de Kamer. Geen enkele partij heeft voor- of tegengestemd, want er is geen stemming geweest.

De voorzitter:

De heer Kops wellicht.

De heer Kops (PVV):

Hm. Dan zal ik later nog even nalezen wat ik exact heb gezegd, maar ik zal de zin nog even letterlijk oplezen: Lyrisch enthousiast waren al die partijen toen ze voor de Klimaatwet stemden. Wellicht heb ik Klimaatakkoord gezegd?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja.

De heer Kops (PVV):

Dat kan. Oké. Nou, Klimaatwet bedoelde ik, en daarmee bedoelde ik dus ook al die partijen.

De voorzitter:

Oké, dan schakelen we nu de tijd weer in.

De heer Kops (PVV):

Dank u. En net zo enthousiast waren die partijen dan ook over het Klimaatakkoord. We gaan lekker allemaal van het gas af, hebben ze waarschijnlijk toen gedacht, maar of dat wel mogelijk is, wat het gaat opleveren en wat het moet kosten, daar is gewoon niet over nagedacht. Zo gaat het ook met allerlei maatschappelijke organisaties die hun handtekening onder het Klimaatakkoord hebben gezet.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik probeer echt heel feitelijk te luisteren, maar het is volgens mij echt onjuist. De SP heeft inderdaad de Klimaatwet gesteund, en u weet waarschijnlijk ook nog waarom: omdat wij juist met die Klimaatwet ook met z'n allen hebben afgesproken dat we in beeld brengen wat die kosten en opbrengsten zijn. Dat betekent helemaal niet... We hebben nooit gestemd over het Klimaatakkoord. U weet dat wij daar niet mega-enthousiast over zijn.

De voorzitter:

Wel via de voorzitter graag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Ik wil toch vragen of de heer Kops het niet met mij eens is dat het heel handig is dat we een wet hebben gemaakt waarmee we inzichtelijk krijgen wat die kosten en opbrengsten zijn.

De heer Kops (PVV):

Ten eerste zijn in er in die Klimaatwet wel allerlei doelen vastgelegd en die doelen moeten wel gehaald worden, linksom of rechtsom. En daarvoor is er een Klimaatakkoord tot stand gekomen, waarbij bij voorbaat al vaststond dat het hele land van het gas af zou moeten, met alle gevolgen van dien en met alle kosten van dien. Dan begrijp ik dus die hele verbazing niet zo goed.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is waar. Wij delen het doel, en u niet. Maar hoe je dat doel behaalt, daar zijn wel degelijk verschillende middelen voor. Ik heb al vaker een prachtig artikel aangehaald in Nature Climate Change: alleen als je zorgt voor meer gelijkheid tussen mensen, haal je die klimaatdoelen. Dat is waar wij voor staan: een klimaatrechtvaardig beleid. Ik zou aan de heer Kops willen vragen of hij het niet met mij eens is dat niks doen tegen klimaatverandering uiteindelijk juist tot hogere kosten leidt, juist ook voor mensen met een lager gemiddeld inkomen.

De heer Kops (PVV):

Dan zou ik graag van mevrouw Beckerman willen weten wat die kosten van het niets doen dan exact zijn.

De voorzitter:

We gaan hier geen debatje onder elkaar voeren. Wellicht dat u kunt proberen een antwoord te formuleren, mevrouw Beckerman, en als dat niet lukt, dan zou ik willen voorstellen...

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, zo gaat het natuurlijk vaker, hè. Ook in plenaire debatten hebben we het daar heel vaak over gehad. «Niets doen is veel duurder», en dan vraag ik hoeveel dan, zet dat even op papier, een lijstje met wat bedragen, en daar komt dan gewoon geen antwoord op. Dat is dus gewoon makkelijk kletsen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu doorgaat met uw inbreng. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Ik had het over allerlei maatschappelijke organisaties die hun handtekening onder het Klimaatakkoord hebben gezet en wat de gebouwde omgeving betreft, zijn dat bijvoorbeeld Aedes, de vereniging van woningcorporaties, de Woonbond, die de belangen van huurders moet behartigen, en Bouwend Nederland. Eigenlijk is dat wel triest, want neem bijvoorbeeld de corporaties. Zij klagen over de verhuurderheffing van 2 miljard euro. Prima. Natuurlijk, wij zijn ook nooit voor die verhuurderheffing geweest, maar dat dan alle sociale huurwoningen wel voor meer dan 100 miljard moeten worden verduurzaamd, is blijkbaar geen probleem. Dat is toch wel hypocriet.

Voorzitter. Als het gaat om klimaat en duurzaamheid zijn die politieke partijen of die maatschappelijke organisaties eigenlijk allemaal jaknikkers. Ja, we gaan het gewoon doen, wat het ook moge kosten. Later, ook een beetje hier in dit AO, wordt er dan geklaagd: het gaat toch allemaal niet zo goed en het kost toch allemaal wel heel veel geld. Ja, dat had je kunnen voorzien. In Zoetermeer bijvoorbeeld worden huurwoningen gasvrij gemaakt, verduurzaamd, voor maar liefst € 110.000 per woning. In Amsterdam voor € 115.000 per woning. Het zijn echt absurde bedragen. En wat heb je daar dan voor? Nou ja, onder andere een verschrikkelijke, meters hoge en herrie makende warmtepomp in de voortuin, maar natuurlijk wel – en daar gaat het dan om – het gevoel, heel goed bezig te zijn voor het klimaat. Meer dan een ton per woning: zie dat dan maar eens terug te verdienen! Zelfs al zou de energierekening volledig wegvallen, dan duurt het misschien nog wel 50 jaar voordat je dat allemaal hebt terugverdiend. En dan te beseffen dat een hypotheek in 30 jaar volledig wordt afgelost.

Een ander voorbeeld is de Jerusalembuurt in Nijmegen. Daar worden woningen nu gesloopt en opnieuw gebouwd, maar die nieuwbouwwoningen worden, vooralsnog althans, niet gasloos, en als reden worden de kosten genoemd. Gasloos bouwen kost namelijk bijna 2 miljoen euro extra en dat geld is er simpelweg niet. Als die woningen wel gasloos worden gemaakt, zou dat betekenen dat de huurprijs zou stijgen naar ver boven de € 700 per maand, en dan zouden de woningen geen sociale huur meer zijn en onbetaalbaar worden voor de huidige huurders. Dus ja, voorzitter, dan kan iedereen wel leuk hameren op woonlastenneutraliteit – ook de Minister heeft het daar heel vaak over, vooral als het gaat om die proeftuinen, die aardgasvrije wijken – maar dat is dus gewoon niet waar, want in de wijk die ik net noemde, wordt juist vanwege de kosten afgezien van gasvrije woningen. En dit is dan pas één voorbeeld, één wijk in Nederland. Hoe zit het dan in hemelsnaam in de rest van het land, als iedereen van dat gas af moet? Hoe ziet de Minister dat voor zich? Het is nu al een drama.

De voorzitter:

Ik heb voor u nog een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Over die betreffende woningen heb ik vragen gesteld, maar ik heb ook begrepen dat die woningen weliswaar nu niet van het gas worden afgekoppeld, maar dat ze wel gasvrij-ready, zoals dat zo mooi heet, worden gebouwd, oftewel ze worden wel heel goed geïsoleerd. Wat vindt de heer Kops daar dan van?

De heer Kops (PVV):

Ze worden wel heel goed geïsoleerd. Nou, prima. Maar ik dacht dat uw doel was om de woningen in Nederland allemaal van het gas af te halen. En ook nieuwbouwwoningen moeten in principe gasloos worden opgeleverd. Heel concreet – ik heb dat heel duidelijk gezegd – daar in Nijmegen, in die wijk, was het eigenlijk wel de bedoeling om die woningen gasloos op te leveren, maar het gebeurt niet vanwege de kosten. Kunt u daar dan eens op reageren?

De voorzitter:

Het was de bedoeling dat mevrouw Van Eijs een interruptie op u deed en niet andersom. Maar goed.

De heer Kops (PVV):

Ze moet wel reageren op wat ik heb gezegd!

De voorzitter:

Het tweede deel van uw interruptie, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is denk ik juist waarom ik ben begonnen over bijvoorbeeld kostenreductie en innovatie in de bouw. Ik denk dat bouwen überhaupt en dus ook verduurzaming veel goedkoper moet, juist om die kosten veel betaalbaarder te maken. Is de heer Kops het dan met mij eens dat we als overheid meer moeten kijken naar innovatie in de bouw en in de verduurzaming?

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dat zijn toch open deuren? «Het moet goedkoper.» Ja, het moet goedkoper! Wie is er niet voor als iets goedkoper wordt? Maar het is dus niet goedkoop en gasloos bouwen ís veel duurder, ook als je een nieuwbouwwoning bouwt, is die zomaar € 25.000 duurder per woning. Dus ja, goedkoper willen we allemaal wel, maar dat is dus niet het geval, mevrouw Van Eijs.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Kops (PVV):

Van woonlastenneutraliteit komt dus helemaal niks terecht. Als mensen dan eenmaal van het gas af zijn en bijvoorbeeld op een warmtenet aangesloten zijn, gaan ze zelfs vaak niet minder, maar meer betalen! Een warmtenet dat volledig in handen is van één energieleverancier, een niet werkende warmtepomp: er zijn voorbeelden zat van mensen die van een oud, slecht geïsoleerd huis verhuizen naar een nieuwbouwwoning en die hun stookkosten daardoor juist zien verdubbelen. We hebben daar gewoon voorbeelden van. Dat kan toch niet, voorzitter, vraag ik aan de Minister. Dat was toch juist niet de bedoeling? Graag een reactie van de Minister. Hoe gaat hij dat oplossen?

Bovendien, voorzitter: er is woningnood. Er zijn meer dan 300.000 woningen te weinig. Er moet heel veel worden gebouwd en snel ook. Sinds de gasaansluitplicht uit de Gaswet is geschrapt, moet dat dus ook gasloos gebeuren, maar dat kan zomaar € 25.000 duurder zijn dan wanneer er voor een oude, vertrouwde gasaansluiting wordt gekozen, aldus de Vereniging voor ontwikkelaars & bouwondernemers. En dat terwijl de huizenprijzen al naar een onbetaalbaar recordniveau zijn gestegen. Geen normaal gezin kan nu nog een woning kopen, laat staan dat je er een hypotheek voor krijgt.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter, dat ga ik zeker doen. Ook door gasloos bouwen nemen de faalkosten toe.

Nu ga ik echt afronden, dat beloof ik: het is gewoon één groot drama, voorzitter. Dat is de conclusie. En zoals wij zo vaak hebben gezegd: stop daar gewoon mee. Sluit die woningen weer aan op het gasnet, stop met dat vreselijke klimaatbeleid, die energietransitie, en ik voorspel u: de PVV krijgt uiteindelijk gewoon gelijk, zoals zo vaak. Dat krijgen we. Misschien nu niet, maar over een paar jaar wel. Misschien ook niet van u allemaal hier aanwezig, maar uiteindelijk krijgen we gewoon gelijk, let maar op.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u, voorzitter. We hebben een uitgebreide agenda en veel stukken op de agenda. Een greep daaruit, vooral inhoudelijke stukken, wil ik aan de orde stellen, te beginnen bij de kosten en baten. Het CDA denkt dat het zeer waarschijnlijk is dat banken en financiële instellingen gebruik kunnen maken van gestandaardiseerde batenopbrengsten als gevolg van het nemen van duurzaamheidsmaatregelen. Nu heeft iedereen daar zijn eigen waarheid over, maar dat maakt de financiering niet makkelijker. Wij zouden graag zien dat de investeringslast, samen met de opbrengst op de energierekening, de baten, onderdeel worden van de financieringslastentabellen van het Nibud, dus dat ze inzichtelijk zijn. Wil de Minister zich daar hard voor maken? Dit maakt volgens ons de financiering makkelijker en goedkoper. In de brief financiering en ontzorging woningeigenaar wordt wel aangegeven dat in de leennormen al rekening is gehouden met energiebesparing, maar niet duidelijk is, hoe dan.

Als het over corporatiewoningen gaat, dan zien we dat de energieprestatie in de huur wordt meegenomen, althans dat spraken Aedes en Woonbond af in het sociale huurakkoord. Zij willen zittende huurders een bijdrage vragen aan de verduurzaming, maar op zodanige wijze dat de huurders er gemiddeld niet in woonlasten op achteruitgaan. Corporaties lopen tegen het probleem aan dat zij bij nieuwe verhuringen geen rekening kunnen houden met de totale woonlasten. Is het mogelijk om de maximale huurprijs bij toewijzing van woningen mede afhankelijk te laten zijn van de energieprestatie? Zou de Minister dat willen laten onderzoeken?

Dan kom ik bij de investeringskosten. Al eerder heeft onze fractie vragen gesteld over de kosten die door het ministerie en het PBL worden gepresenteerd voor de verduurzaming. Volgens ons waren die te laag ingeschat. Inmiddels heeft overleg tussen Aedes en de rekenmeesters van het PBL ertoe geleid dat nu gerekend moet worden met kosten die 40% tot 50% hoger liggen dan in de doorrekening van het Klimaatakkoord. Goed dat het gecorrigeerd is, dat is het positieve deel. Storend dat we bij het Klimaatakkoord verkeerde cijfers kregen, maar wat betekent dit voor de totale opgave? Kan de Minister een goed beeld geven van wat de effecten zijn? Dat mag ook schriftelijk, want het zijn waarschijnlijk heel veel cijfers. Ik maak dat niet op uit de stukken.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u. U was zo op dreef dat ik er niet tussen kwam. Maar de interruptie kwam ook van de heer Nijboer en die moest ik ook even goed in beeld krijgen. Meneer Nijboer, gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een verhelderende vraag. Als ik de heer Ronnes goed beluister, zei hij: als huurders in een enorm tochtige woning wonen die slecht verduurzaamd is, dan moet eigenlijk de huurstijging kunnen worden beperkt. Is dat nou wat hij voorstelt? Want dat zou ik wel een goed voorstel vinden.

De heer Ronnes (CDA):

Kijk, Nijboer benoemt eigenlijk de andere kant van de streep die ik bedoelde. Maar het is niet ondenkbaar dat je prikkels in het systeem inbouwt waardoor verhurende organisaties geprikkeld worden om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van die woningen omhoog gaat. Ik wil daar nog niet te veel invulling aan geven. Ik ga niet meteen zeggen: die huren gaan we echt fors naar beneden drukken, maar dat je met elkaar erover nadenkt: prima. Maar dan moet je dat ook aan de andere kant doen. Als er dus investeringen gedaan worden en je energielasten afnemen, dan moet je ook aan de andere kant kunnen zeggen dat je dan ook met de huurgrens moet kunnen schuiven.

De heer Nijboer (PvdA):

Die andere kant is natuurlijk volop aan de gang. Mevrouw Beckerman wees daar ook op. Het is nu een streven om de woonlasten niet te laten stijgen in totaal, als er wordt verduurzaamd. Het is een streven om de huur niet zoveel te verhogen dat de energierekening er niet tegenop kan. Daar heb ik best zorgen over, maar dat gebeurt al. Ik vind het juist aan de andere kant ook wel interessant om te zeggen: als het echt slecht is en de energierekening wordt elk jaar maar weer verder verhoogd – de belasting op gas en zo gaat natuurlijk ook allemaal omhoog – dan zou ik het eigenlijk wel een goed idee vinden om te kunnen zeggen: dan mag u dus de huren niet meer verhogen.

De heer Ronnes (CDA):

Dat begrijp ik. We moeten daarmee wel opletten dat we het paard niet achter de wagen spannen, want als je dat op een verkeerde manier doet, betekent dat dat je de investeringscapaciteit van die verhuurder naar beneden trekt. Dan zie je bijvoorbeeld bij de corporaties dat het een probleem wordt om de investering te doen die nodig is om die woning bij de huidige tijd te brengen.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben het eens met de heer Ronnes. Ik vind het goed dat hij pleit voor een beter inzicht in de lasten en de baten en dat hij zich ook zorgen maakt over de kosten aan de energiebesparingskant. Maar mag ik hem de volgende vraag stellen? Als onomstotelijk vast komt te staan dat er voor een grote groep woningen sprake is van een onrendabele top, is het CDA dan ook bereid te kijken naar een andere manier van financieren van die onrendabele top, namelijk op een meer collectieve manier? Dan heb ik het niet per se over het verlagen van de huren. Er zijn heel veel routes. Het gaat meer om de vraag of u principieel bereid bent om bij te dragen aan het financieren van die onrendabele top.

De heer Ronnes (CDA):

In principe moet het uitgangspunt zijn dat het rond te rekenen valt en dat je je investeringen ook terugverdient op de voordelen die je op de energiebesparing had. Er is nadrukkelijk de insteek gekozen om met het Warmtefonds ook echt goed naar een oplossing te zoeken waarbij de investering in orde kan komen, vooral voor mensen die aan de onderkant zitten en waarbij je een discrepantie hebt tussen betaalbaarheid, wat mensen kunnen financieren, en wat je nodig hebt. Dus in die zin is mijn antwoord ja. Ik ben wat huivering om te zeggen: we gaan het allemaal dichtgooien met stimulering vanuit het Rijk. Op het moment dat je dat doet, moet het Rijk ook ergens die centen vandaan halen. Of het nu in de lengte of in de breedte is, het moet betaald worden. We moeten daarin niet doorslaan. Dus je moet het op een verantwoorde manier doen. Je moet sowieso kijken waar je de quick wins kunt halen. Als het echt onhaalbaar is, dan zul je naar maatwerk moeten kijken.

De voorzitter:

Aanvullend nog, meneer Van der Lee? Nee, de vraag is daarmee beantwoord. Mevrouw Beckerman had nog een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Op hetzelfde punt als de heer Nijboer, want het is natuurlijk wel interessant. Wij hebben al een aantal keren voorstellen gedaan om huurders in slechte woningen te ontlasten en ik zie dat er nu ruimte is bij het kabinet. Ik zou toch nog even iets scherper willen zijn. De heer Ronnes denkt: ja, maar wacht eens even; dan komen die corporaties of die verhuurders misschien in de knel. Voor de huurders is de belasting op gas verhoogd. Dat heeft het kabinet gedaan als prikkel om te verduurzamen. Dat betekent dat de huurders een hogere rekening betalen, maar voor hen is het geen prikkel. Wat vindt de heer Ronnes daar dan van?

De heer Ronnes (CDA):

Het is een consequentie van een verandering in het totale systeem. In het totale systeem zul je altijd te maken hebben met de situatie dat de voordelen niet zo rechtstreeks bij bepaalde groepen terechtkomen als eigenlijk de bedoeling was, terwijl het voor een groot deel van de mensen wel een voordeel oplevert. U heeft gelijk, maar er worden allerlei maatregelen getroffen om ook de eigenaren van die woningen te prikkelen om de kwaliteit en de verduurzaming op peil te brengen. Corporaties zijn bijvoorbeeld echt heel grote woningbezitters in de huursector. Dan zul je ook zien dat het voordeel uiteindelijk ook wel terechtkomt bij de huurder.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat zijn heel veel woorden om te zeggen dat huurders in tochtige woningen met verhuurders die niks willen doen, de dupe zijn van het kabinetsbeleid. Ik probeer ook wel naar oplossingen te zoeken. Zou u er dan bijvoorbeeld voor zijn om huurders meer rechten te geven om verduurzaming te kunnen afdwingen? Want zeker in de vrije sector zien we nog echt heel veel woningen met het label F of G, dus echt heel veel slechte woningen. Dan betaal je je helemaal blauw aan energie, maar zit je vervolgens wel in een slecht huis. Als u nog niks wilt doen voor het verlagen van die huren, zouden er dan niet meer rechten moeten komen voor huurders?

De heer Ronnes (CDA):

Bij de beweging die ingezet is, zien we dat de kwaliteit van de huurwoningen uiteindelijk omhoog zal gaan. Wij zullen de komende jaren echt nog wel voorbeelden vinden waarbij we zeggen: hier loopt het achter. Dan zullen we moeten kijken hoe we aan stimulering kunnen doen om dat te verbeteren. Maar je kunt niet aan de voorkant alles met regelgeving platdrukken. Ik noem een voorbeeld. Als je oude woningen hebt, tochtige woningen waar problemen zitten, dan zou je eigenlijk maatregelen moeten nemen. Maar als je die woningen nog vijf jaar laat bestaan, dan zou je ze na die vijf jaar kunnen slopen en daar nieuwe woningen kunnen neerzetten, waardoor je een veel grotere kwaliteitsklapper maakt voor die huurder als dat je zou bereiken door wat pleisters te plakken in de bestaande woning. In die zin denk ik dat je moet opletten dat je niet alles strak in de regelgeving stopt, want dan kun je bewegingen krijgen die juist een averechts effect hebben. Dan worden er namelijk pleisters geplakt en wordt er niet voor echte structurele oplossingen gekozen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Koerhuis (VVD):

Eigenlijk zoals in elk debat blijft het CDA maar doorpraten over corporaties en verhuurders en wordt er gezegd dat daar de zorgen liggen, terwijl we volgens mij hebben afgesproken dat corporaties in startmodus zullen zijn. In haar inbreng heeft de VVD ook al aangegeven dat corporaties die financiering juist wel hebben. Deelt het CDA niet de mening van de VVD dat juist de zorgen moeten liggen bij huiseigenaren? Die hebben vaak de financiering niet. Daar ligt het probleem. Die moeten ontzorgd worden. Misschien wordt het tijd om daarnaar te kijken.

De heer Ronnes (CDA):

Dat is mooi, hè? De vragen die gesteld werden, gingen met name over huurwoningen. Ik ben blij dat de heer Koerhuis mij extra spreektijd geeft om het eens goed te hebben over iets wat wij belangrijk vinden.

De voorzitter:

Daar hoeft u niet ruim gebruik van te maken. Dat is niet verplicht.

De heer Ronnes (CDA):

Als ik kijk naar de koopsector, dan zie ik dat daar inderdaad een zorg is. De volgende passage in mijn betoog zal daar ook over gaan. Dus ik zou zeggen: luister goed naar het vervolg van mijn inbreng, want dan komt u, denk ik, ruim aan uw trekken.

De voorzitter:

Dat zal de heer Koerhuis ervan weerhouden om nu nog een vervolgvraag te stellen. Meneer Ronnes, ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. De titel van het volgende stukje is «Ongelijk speelveld tussen huurders en particuliere eigenaren». Daar hebben we hem! Voor huurders wordt de bijdrage voor aansluitkosten op het warmtenet betaald, maar particulieren ontvangen geen financiële bijdrage voor deze kosten. Particulieren krijgen geen onkosten vergoed voor een bouwkundige ingreep of voor gasafsluiting, terwijl die wel voor verhuurders wordt gesubsidieerd. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de gasafsluitkosten. Ik las vanmorgen een voorstel van GroenLinks. Ze zeiden dat je de afsluitkosten eigenlijk zou moeten halveren. Het CDA vraagt zich af of je niet tegen de netbeheerders zou moeten zeggen: creëer een fonds uit de collectieve middelen en kijk hoe je het voor woningeigenaren juist aantrekkelijk kunt maken. Het wordt aantrekkelijker als je niet een boete krijgt op het moment dat je afkoppelt van gas, maar als het gewoon uit het fonds kan worden gefinancierd. Dat is een denklijn waarover mijn collega Agnes Mulder vanmiddag een vraag wil stellen aan de Minister van EZK – want dit komt echt bij de netbeheerders terecht – om te kijken of daar iets mee kan worden gedaan. Onze vraag is toch ook wel of de verhouding tussen huurders en eigenaren wel eerlijk is. Heeft de Minister ook aandacht voor de financiering van particulieren in dergelijke situaties?

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u – dat is ook de laatste – van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog even over die afsluitkosten. Daarover is er een amendement dat al oordeel Kamer heeft gekregen en dat ook is gesteund door het CDA. Op zich is het altijd goed om dingen te collectiviseren, maar dit voorstel betekent dat degenen die nog aan het gas zitten, de kosten gaan dragen voor al diegenen die ervan afgaan. De logica van fiftyfifty is dat je de pijn een beetje moet verdelen. Als u nou zegt dat er een fonds moet komen dat losstaat van de gasinfrastructuur en de wijze waarop we dat financieren, dan heeft u het over een echte collectieve financiering. Is dat waar het CDA aan denkt?

De heer Ronnes (CDA):

Mijn collega wil vanmiddag met de Minister van EZK bespreken wat het zou betekenen als je die lijn zou doortrekken. Wat is dan de consequentie? Over wat voor bedrag hebben we het dan in totaal? In die zin sluiten we het bij het construct niet uit. Maar we willen dat je, op het moment dat je mensen wilt bewegen om van dat gas af te gaan, juist niet een boete oplegt, maar dat je kijkt hoe je dat op een verantwoorde manier kunt doen, zonder dat je extreem bij andere mensen de kosten verhoogt. Het is niet een concreet voorstel, maar het gaat min of meer om de vraag of de Minister bereid is om inzicht te geven in hoever we daarmee kunnen komen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Ik hoor uiteenlopende geluiden over de stand van zaken rondom de Regionale Energiestrategieën. Welk beeld heeft de Minister daarvan? Lopen ze volgens planning? Zijn ze realistisch? Welke problemen komt men tegen? De rest zou overigens de basis moeten zijn voor de burger als het gaat over de oplossingsrichting, over welke keuze voor hem of haar het meest geschikt en duurzaam is. Dus pas als duidelijk is wat de uitkomsten van de Regionale Energiestrategieën zijn – hoe ziet de energievoorziening in mijn regio eruit in de komende decennia? – zou je volgens mij echt snelheid kunnen maken en mensen ook kunnen bewegen om een goede keuze te maken. Burgers moeten weten wat ze kunnen verwachten. Is de Minister dat met ons eens? Hoe denkt hij meer duidelijkheid te krijgen in de toekomst van die Regionale Energiestrategieën?

Voorzitter. Dan de wijkaanpak in relatie tot de zakelijke gebruikers. In het Klimaatakkoord is de wijkaanpak de ruggengraat van de verduurzaming in de gebouwde omgeving. Als dat mislukt, dan zijn we nog ver van huis. Maar in de wijkaanpak wordt geen onderscheid gemaakt tussen bewoners, eigenaren of zakelijke gebruikers, zoals het administratiekantoor of de bakker om de hoek. Ook die moeten hun pand verduurzamen. Het is dan ook onvermijdelijk dat de nieuwe ISDE niet alleen ter beschikking komt voor particulieren maar ook voor zakelijke gebruikers. Is de Minister dat met ons eens? Zo ja, hoe kunnen we daar extra financiële middelen voor vinden? Want het beschikbare budget voor eigenaar-bewoners moet ook in stand blijven.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Ronnes (CDA):

Onze fractie heeft al eerder het amendement-Agnes Mulder c.s. (35 300-XIII, nr. 16) genoemd, dat is aangenomen bij de begroting van het Ministerie van EZK, waarin wordt gevraagd om aanvullende ISDE om met name ook zakelijke gebruikers te bedienen. Wat is de stand van zaken van dat amendement dat eerder door een collega van mij is ingediend?

Voorzitter...

De voorzitter:

Dank u wel. U zit echt al ruim over uw spreektijd heen. Wellicht kunt u het bewaren voor een tweede termijn.

De heer Ronnes (CDA):

Dat zal ik doen. Ik had nog een punt over de vve's, maar dat zal ik voor de tweede termijn bewaren.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Volgens het kabinet en het Klimaatakkoord moeten in 2030 anderhalf miljoen huizen – anderhalf miljoen huizen! – van het gas af zijn. Dat zijn er 150.000 per jaar. Ik zou zeggen: vergeet het maar. Eind vorig jaar waren er 26.000 van het gas afgehaald. Ik heb niet de indruk dat dat tempo dit jaar veel hoger ligt.

De vraag die je kunt stellen is natuurlijk ook: waarom direct aardgasvrij? Recent trok professor Smeulders aan de bel met de stelling dat gas juist een relatief schone brandstof is. Dat weten we al langer natuurlijk. We weten ook wat er in Duitsland gebeurt en in Portugal en Frankrijk. Warmtepompen op stroom, uit biomassacentrales of fossiele stroom, dat is ook niet waar we op zitten te wachten. Concreet heb ik de volgende vraag. Ik sluit daarbij aan bij de vraag van collega Beckerman van de SP. Waarom zet het kabinet niet meer in op isolatie als eerste stap? Zelfs een groot deel van de kantoorpanden heeft nog niet eens label C. Bij blokverwarming is een alternatieve warmtevoorziening met bijvoorbeeld warmte-koudeopslag goed mogelijk. Bij woningen is dat veel lastiger. Er zijn ook allerlei ontwikkelingen als het gaat over waterstof en groen gas. Isolatie is in elk scenario aanwezig. De SGP stelt daarom voor om 20% energiebesparing in 2030 als doelstelling op te nemen. Dan hebben gemeenten ruimte om te kiezen voor meer isolatie in plaats van het nu compleet aardgasvrij maken van wijken. Milieuorganisaties kunnen er hard om roepen, maar het zijn de bewoners, de verhuurders of de particuliere eigenaren, die het voor de kiezen krijgen.

Voorzitter. Ik zet ook grote vraagtekens bij de financiële onderbouwing. De Minister schermt met woonlastenneutrale verduurzaming. Experts vinden dit voor de stap van label C naar BENG – dat staat voor bijna energieneutrale gebouwen – wensdenken. De benodigde investering van € 40.000 gemiddeld is via de energierekening niet zomaar terugverdiend. Graag meer duidelijkheid over de invulling van het principe woonlastenneutraal. En hoe wordt gewaarborgd dat verduurzaming van huurwoningen voor huurders inderdaad ook woonlastenneutraal is?

Voor het Warmtefonds wordt 900 miljoen euro uitgetrokken, bijna een miljard, uitgesmeerd over tien jaar. Dat lijkt een gigabedrag, maar als we dat nou eens afzetten tegen die anderhalf miljoen woningen die aangepakt moeten worden, dan is dat een relevante bijdrage op die enorme investering – tenminste, voor veel particuliere eigenaren – van wel 600 euro's. Nu komt er in het verslag van deze vergadering tussen haakjes achter te staan: er viel een veelbetekenende stilte.

Voorzitter. Gebouwgebonden financiering. Financiering kan in veel gevallen niet via erfpacht of baatbelasting, schrijft de Minister. Hij wil het Burgerlijk Wetboek wijzigen om gebouwgebonden financiering mogelijk te maken. Wanneer komt het er nu echt van? De rente van die lening wil het kabinet niet fiscaal aftrekbaar maken. Wat betekent dat voor de aantrekkelijkheid ervan? Bij andere duurzaamheidsleningen kan het immers wel. Graag een reactie.

De huurwoningen van de kleine particuliere verhuurders tellen op tot honderdduizenden woningen. Die dreigen een beetje tussen wal en schip te vallen, en ook hun huurders. Ze kunnen geen gebruik maken van de korting op de verhuurderheffing, de Subsidieregeling energiebesparing eigen huis en de gebouwgebonden financiering. Gaat de Minister voorkomen dat deze groep in de kou komt te staan? Hoe gaat de Minister dat doen? De Woonbond suggereert om de huren voor de woningen met een label F of G te bevriezen. Dat is een veelbetekenend woord dat daarvoor gekozen wordt. De gasbelasting gaat nu omhoog, terwijl huurders geen kant op kunnen. Wat vindt de Minister van dat voorstel? Ik sluit hierbij aan bij het interruptiedebatje zojuist tussen collega's Nijboer en Ronnes.

Voor ondernemers die willen investeren in een lokale warmtevoorziening is de vraag of er voldoende aansluitingen komen, een belangrijke risicofactor. Welke rol kan de overheid hierin spelen om dit risico af te dekken, bijvoorbeeld in de vorm van een garantstelling? Graag een reactie van de Minister.

Tot slot. Het Programma Aardgasvrije Wijken is een kennis- en leerprogramma. Dat programma is nu vooral gericht op gemeenten, maar het is ook van belang om het bedrijfsleven daarbij te betrekken, zodat het bedrijfsleven kennis opdoet over efficiënte uitvoering van het aardgasvrij maken van woningen. Concrete vraag aan de Minister: hoe worden de bedrijven en ondernemers erbij betrokken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Zeventien van de warmste jaren ooit gemeten vallen in deze nog nieuwe eeuw. Afgelopen januari was ook weer de warmste maand ooit gemeten. Het voordeel is dat dat de energielasten wat drukt, maar het wijst wel op een enorm probleem. Die klimaatverandering ontneemt onze kinderen en kleinkinderen straks een leefbare toekomst. Dus we moeten allemaal aan de bak. Ik zie dat er hard gewerkt wordt, maar ik zie ook dat er nog heel veel openstaande vragen zijn. Heeft de Minister voldoende capaciteit om tijdig al die vragen beantwoord te krijgen, ook ambtelijk? Ik zie in dat verband ook problemen bij EZK, maar daar ik ga vanmiddag nog op in.

Het gaat in een transitie om de vraag hoe je de risico's managet. Pijn zal het altijd doen, maar er zijn een aantal risico's die naar mijn smaak nog niet voldoende in beeld zijn. Het eerste risico betreft de vraag of al die investeringen de energiebesparing leveren die volgens standaarden en modellen beloofd wordt. Er zijn inmiddels al technieken die maanden voorafgaand aan een verbouwing en daarna kunnen meten wat nou eigenlijk het resultaat is. Ik denk dat je die moet gebruiken om zeker te stellen dat al dat geld dat je betaalt ook levert wat je wil, namelijk besparing in termen van energie en kosten. Gaat de Minister ervoor zorgen dat dat verankerd is in alle financieringsmodaliteiten?

De collega's hebben allemaal heel zinnige vragen over die modaliteiten gesteld. Dat Woonfonds wordt een beetje gezien als panacee voor alle problemen, maar de moeilijkste problemen staan nog helemaal open; die zijn nog niet opgelost. Ten aanzien van de gebouwgebonden financiering en de baatbelasting denkt het Ministerie van Financiën kennelijk dat wij allemaal, althans voor de helft van de tijd, in dienst zijn van het Ministerie van Financiën. In plaats van dat zij meedenken krijgen wij alleen maar te horen waarom dingen niet kunnen. Ik vind het belachelijk dat je niet ook een fiscale aftrek kunt krijgen voor gebouwgebonden financiering. Belachelijk is ook de argumentatie rond de baatbelasting. We zijn hier met een publiek-privaat project bezig, niet met een puur privaat project. Er zijn creatieve oplossingen als het gaat om het inzetten van de baatbelasting. Dan leg je het risico niet bij de individuele burger maar bij ons als collectief, afgeleid de gemeente en een bank. Dat soort mechanismen kunnen gewoon werken. We hebben de instrumenten maar Financiën wil niet bewegen. Daar moeten we wat aan doen en ik hoop dat de Minister zich daarvoor wil inzetten, samen met de rest van de Kamer. De Kamer in z'n geheel wil dat mensen geholpen worden. Gebruik dan de instrumenten die er al zijn. Ga niet moeilijk doen en nieuwe instrumenten verzinnen, als bestaande instrumenten al heel veel van die risico's kunnen afdekken.

Er valt een wereld te winnen qua isolatie. Ik vind ook dat de SEEH-regeling, dus de Subsidie energiebesparing eigen huis, verbeterd kan worden, al was het maar dat je al met één investering in aanmerking zou kunnen komen voor die subsidie en dat het er niet per se twee moeten zijn. Ook is het heel belangrijk dat een standaard een aantal minimumvereisten heeft, bijvoorbeeld – dat is een best hoge eis, maar die zou heel zinvol zijn in die wijken waar een warmtenet echt een optie is – dat zo'n huis voldoende is geïsoleerd om een aansluiting te hebben op een laagtemperatuurwarmtenet. Gaat de Minister daarop inzetten? Dat lijkt me vrij cruciaal.

Verder zijn er nog heel veel onduidelijkheden over de bevoegdheden van de gemeenten. Dat begint met de hele inrichting van de warmtemarkt. We hebben vanmiddag een debat daarover, maar ik beluister nu al veel verzet bij gemeenten om een warmtekavel voor onbepaalde tijd in handen van een particuliere energieleverancier te leggen. Van de gaswinning hebben we geleerd dat je een private partij niet voor onbepaalde tijd ergens de verantwoordelijkheid voor moet geven, maar kennelijk gaan we dat op dit terrein toch doen. Ik hoop dus dat de Minister van BZK er nog eens met zijn collega over gaat praten of dit nou wel een verstandige marktordening is. Er zijn ook andere oplossingen denkbaar, zoals meer hybride tussen publiek en privaat. Maar je zou ook kunnen zeggen: warmte is misschien wel gewoon een nutsfunctie. Waarom geven we die rol niet aan de netbeheerders? Dan zorgen we er automatisch voor dat gemeenten ook weer wat meer regie kunnen nemen, omdat we makkelijker kunnen sturen op het managen van de risico's. Ik ben wel benieuwd of de Minister ook gesprekken met zijn collega daarover heeft. De Kamer heeft nog helemaal geen uitspraak gedaan over de richting van de marktordening, maar in de brief die we krijgen wordt er al helemaal van uitgegaan dat dat in kannen en kruiken is. Naar mijn smaak moet er nog heel wat gebeuren, wil mijn fractie deze route kunnen steunen. Dus ik hoop dat de Minister in staat is om over de door mij aangedragen punten, en de vele andere zaken die mijn collega's hebben aangedragen maar die ik in mijn beperkte tijd niet kan noemen, tijdig duidelijkheid te geven. Misschien kan hij ons meenemen in de planning, zodat we weten wanneer al die openstaande vragen beantwoord gaan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat u zelf de klok al instelde voordat u begon, dus ik dacht: we weten ongeveer wanneer we gaan stoppen. Dat kwam keurig netjes uit.

Dan is het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De energietransitie is allereerst een sociale transitie. We gaan niet alleen woningen aardgasvrij maken. Het gaat vooral om de mensen die in die huizen wonen. Hoe gaan we met 17 miljoen mensen toewerken naar een duurzaam en toekomstbestendig samenleven? Daarvoor zijn niet alleen de overheid en de bouw, de energiebedrijven of de woningcorporaties nodig, maar daarvoor zijn ook die mensen heel hard nodig. Maar als je in het spitsuur van je leven staat, met werk, zorg en gezin, dan is dit een grote opgave. De verduurzaming komt daar dan ook nog eens bij. Waar kun je dan terecht in het woud van regels, regelingen, subsidies, fondsen, leningen, adviseurs, loketten en websites? Welke informatie is betrouwbaar? Is het niet een hele hoop gedoe? Hoe weet je zeker dat nú het juiste moment is om in te stappen? En wie vertelt je dat het verduurzamen van je woonlasten neutraal kan? En dat het niet alleen een investering is in een gezonde toekomst voor je kinderen maar ook in een gezonde toekomst voor je eigen portemonnee?

Voorzitter. De overheid is heel goed in staat om burgers met gelikte en bekroonde reclamespotjes jaar na jaar over te halen om mee te doen met de Staatsloterij, met altijd weer die belofte dat het de volgende keer kan gebeuren. En dan nog met een ontzettend slecht verhaal, een winstkans van één op 50 miljoen. Dan zou het toch ook moeten lukken om mensen enthousiast te krijgen voor de energietransitie, met winstkansen die op z'n zachtst gezegd een stuk hoger liggen? Wat nou als we die marketingmachine gebruiken om mensen te informeren en te enthousiasmeren om zelf aan de slag te gaan? Durft de Minister dit aan? De ChristenUnie vraag het kabinet om met een informatiecampagne te komen die het Klimaatakkoord vertaalt naar de praktijk van alledag en mensen ook handelingsperspectief geeft, bijvoorbeeld als het gaat om het isoleren van je woning. Een no-regretmaatregel, die altijd winst oplevert.

Voorzitter. Dit jaar wordt gestart met de uitvoering van de proeftuinen aardgasvrije wijken. Wat hierbij vooral opvalt, is dat mensen behoefte hebben aan laagdrempelige informatie en persoonlijk contact. Terecht legt de Minister de vraag neer dat dit bij schaalvergroting van de aanpak tot problemen op het gebied van capaciteit en betaalbaarheid kan leiden. Is dit slechts een constatering of wordt en ook gewerkt aan oplossingsrichtingen hiervoor? Zo nee, is de Minister bereid dit te doen?

De Omgevingswet wordt door de Minister benoemd als de belangrijkste gereedschapskist om de wijkgerichte aanpak vorm te geven. Wat zijn de gevolgen als de invoering van de Omgevingswet vertraging oploopt? Liggen er dan alternatieven klaar?

Veel maatschappelijk vastgoed staat midden in de woonwijk. Als voorbeeld noem ik de zorg. Nu is er een green deal voor de zorg, waarin afspraken zijn gemaakt over verduurzaming, ook van de gebouwen. Die intentie is er ook wel, maar hoe kunnen zorginstellingen nú plannen maken en investeringen doen als ze nog niet weten hoe de wijkaanpak van hun gemeente eruitziet? Deze trajecten lopen niet gelijk op. Ik maak me daar zorgen over. Hoe ziet de Minister dit? Liggen alle gemeenten op koers om daadwerkelijk in 2021 hun transitievisie warmte vast te stellen?

Woningcorporaties zijn een belangrijke aanjager voor het verduurzamen van woningen. Op dit moment is de productiecapaciteit onvoldoende om het afgesproken aantal woningen te verduurzamen. Innovatie en prefab kunnen dit veranderen. In november is hierover de motie van ChristenUnie en D66 aangenomen. De motie vraagt om in overleg met woningcorporaties en de bouwsector proeftuinen voor innovatie en prefab te starten. Wat is de stand van zaken bij de uitvoering van deze motie?

Aedes wijst erop dat het instemmingsrecht – 70% van de huurders moet akkoord gaan – kan gaan knellen als de overheid verplicht gaat stellen dat huurwoningen van het aardgas afgehaald worden. Anderzijds hekelt Aedes de uitbreiding van het initiatiefrecht, omdat dit een grootschalige aanpak van straten en buurten in de wielen kan rijden en kan leiden tot hogere kosten. Hoe staat de Minister in deze discussie? Wat mij betreft doen woningcorporaties hun best om mensen te overtuigen en morrelen we voorlopig niet aan de 70%-norm. Met een aantrekkelijk aanbod en goede voorbeelden hoeft dat geen probleem te zijn. Zolang er nog zo veel corporatiewoningen zijn waar nog geen verduurzamingsmaatregelen worden genomen, gun ik huurders met het initiatiefrecht ook meer ruimte om bij te dragen aan de energietransitie.

Voorzitter, ik weet niet hoe ik in mijn tijd zit.

De voorzitter:

U heeft nog een minuutje.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Een minuut. Dan komt het helemaal goed uit. De aanpak is gericht op verschillende vastgoedvormen: huurwoningen, koopwoningen, maatschappelijk vastgoed. Maar wordt de aanpak ook voldoende gericht op verschillende huishoudens? En dan kom ik weer terug op het begin van mijn betoog, op de mensen voor wie we het allemaal doen. Ik wil nu specifiek inzoomen op ouderen, die soms minder digitaal vaardig zijn. Of op mensen met verminderd doenvermogen, voor wie verduurzaming van de woning een ver-van-mijn-bedshow lijkt. Ook vraag ik aandacht voor de mensen met een kleine portemonnee, voor wie het simpelweg niet haalbaar is om de kosten voor de baten uit te laten gaan. Kan de Minister op mijn zorgen ingaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee geef ik het woord aan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Twee weken geleden hoorde ik een liberaal lid van deze Kamer beweren dat we te duurzaam bouwen, dat linkse milieuregeltjes maar in de weg zitten. Voor een land waarin het opwekken van duurzame energie maar niet op gang komt, zijn die milieuregels juist extra hard nodig. Elke joule energiebesparing die je kan realiseren door duurzaam te bouwen, hoef je vandaag niet op te wekken, morgen niet op te wekken en over 40 jaar niet op te wekken. Dat is ook meteen een van de eerste kritiekpunten op het Klimaatakkoord: energiebesparing is niet de allerhoogste inzet. De SP en de SGP gaven dat ook al aan. We lezen bijvoorbeeld in de voortgangsrapportage over de aardgasvrije wijken dat er gekozen wordt voor beperkte besparing, zoals alleen kierdichting, omdat echte besparing te duur zou zijn. Vorige week lazen we ook nog dat twee derde van de kantoorpanden geen energielabel C of beter heeft. Is de Minister het met ons eens dat het onwenselijk is dat we niet maximaal inzetten op energiebesparing? Wat gaat de Minister doen om hier daadwerkelijk verandering in aan te brengen?

Een ander kritiekpunt is gelegen in de opzet van het Klimaatakkoord. U weet hoe de Partij voor de Dieren denkt over polderen met het klimaat. De volle polder zat aan tafel toen het over de gebouwde omgeving ging. In een volle polder verdrinkt men, zeg ik altijd maar. Want wie energieleveranciers uitnodigt om te verduurzamen, komt uit op een systeem dat draait om energieleveranciers. Wie afvalverbranders uitnodigt en zelfs voorzitter maakt, komt uit op een systeem met afvalverbranding. Oftewel, door de opzet van het akkoord zien we nu een veel te grote inzet op warmtenetten. Die grootschalige inzet op warmtenetten baart mijn partij zorgen. Het lijkt er te veel op dat de wijkaanpak nu simpelweg resulteert in: bouw een biomassacentrale en leg een warmtenet aan. Dat resulteert in grote investeringen, een groot beslag op biomassa, een hoge CO₂-uitstoot en een energiemarkt in handen van monopolisten.

Gemeenten geven al aan dat ze de publieke belangen onvoldoende kunnen waarborgen bij warmtenetten. Dus terwijl wij de burger onafhankelijker konden maken van de energierekening, gaven we warmteleveranciers het monopolie. De investeringen in warmtenetten, die over tientallen jaren terugverdiend moeten worden, vallen nu al hoger uit, en dan zijn die warmtenetten ook nog bijna altijd gekoppeld aan een vervuilende bron. Het is dan ook vreemd om te lezen dat men vindt dat de keuze voor de technische oplossingen bemoeilijkt wordt door de beeldvorming over biomassa. Nee, de technologische keuzes worden niet bemoeilijkt. Er wordt een verkeerde keuze gemaakt en de beleidsmakers zijn teleurgesteld dat niet iedereen er blij van wordt. Mensen worden niet blij van een biomassacentrale in de wijk, waardoor de luchtkwaliteit achteruitholt. Mensen worden niet blij van een huis dat gekoppeld wordt aan de vervuilende industrie, die daarmee in de benen wordt gehouden. Mensen worden wel blij van een maximale eigen opwek van energie door zonnepanelen op het dak en een minimaal energieverbruik omdat hun huis goed geïsoleerd is. Hoe gaat de Minister daar steviger op sturen? Hoe gaat de Minister voorkomen dat er een wildgroei aan warmtenetten komt? Hoe voorkomt hij dat elke wijk of elk stadsdeel een biomassacentrale krijgt en er vervolgens scheepsladingen vers versnipperde bossen uit Estland en Amerika hierheen komen?

Tot slot. Gaat de Minister nog iets doen aan de kunstmatig lage primaire energiefactor? Met zijn collega van Economische Zaken en Klimaat gaf hij eerder te kennen deze niet te willen aanpassen aan het daadwerkelijke percentage duurzame energie. Maar nu we qua duurzame energie echt het allerslechtste jongetje van de Europese klas zijn, kan de Minister toch niet volhouden dat rekenen met toekomstige waardes gerechtvaardigd is, zeker niet als energiebesparende en energie-opwekkende investeringen dit tegenwerken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De PvdA is voorstander van het verduurzamen van onze woningen. Het bespaart energie en het is ook goed voor het klimaat. Ik heb wel een groot probleem met hoe het nu gaat, want niemand weet waar hij aan toe is. Ik heb dus een paar hele simpele vragen aan de Minister. Als je nu een nieuwe keuken koopt, kun je daar dan nog een gasstel in laten zetten of moet je een elektrisch kooktoestel aanschaffen? Dat is een hele simpele vraag, die mensen die een keuken moeten vervangen, moeten beantwoorden. Daar heeft het kabinet nog geen advies over gegeven. Als je er nu een gasstel in laat zetten, hoe groot is dan de kans dat je over tien jaar alsnog verplicht naar elektrisch over moet? Wordt dat dan deels gecompenseerd, of niet? Hetzelfde geldt voor de cv. Een cv moet op den duur worden vervangen. Is het nog verstandig om nu je cv te vervangen of moet je toch aan een warmtepomp of iets anders? Dat zijn hele eenvoudige vragen. Als het kabinet zegt dat we van het gas afgaan omdat we met zijn allen moeten verduurzamen, verwacht ik dat het kabinet een antwoord op die vragen kan geven. Ik vraag de Minister dat ook te doen. Want ik vind dat het één grote janboel aan het worden is. Je weet helemaal niet waar je aan toe bent.

Voorzitter. Ik heb ook aandacht gevraagd – dat heeft mijn fractievoorzitter ook bij de Algemene Beschouwingen gedaan – voor de enorme kosten die gepaard gaan met verduurzaming en die wellicht op huurders afgewenteld worden. Eerlijk gezegd ben ik wel bezorgd over de nieuwe zinsnedes van de Minister. Eerst werd nog gezegd: je kunt ook profiteren van duurzame maatregelen. Isolatie is soms in anderhalf tot drie jaar wel weer terugverdiend en zonnepanelen binnen zeven jaar. Dat kan ook. Daar sta ik ook achter. Dat moeten we ook zo snel mogelijk doen. Maar nu staat er alweer: nou ja, we streven ernaar dat het niet duurder wordt. Daar ben ik wel bezorgd over. Als je als koper de boel hebt geïsoleerd of zonnepanelen hebt, heb je dat na zeven jaar terugverdiend en heb je daarna structureel minder lasten. Dat is een hele goede zaak. Dat zou voor huurders ook zo moeten zijn. Ik pleit er dus voor dat huurders blijvend voordeel hebben van die maatregelen. Kan het kabinet dat garanderen?

Voorzitter. Er wordt heel veel aan gemeentes overgelaten, met de wijkaanpakken. Op zichzelf moet het natuurlijk wel in de gemeentes gebeuren – dat begrijp ik wel – maar als je zo veel moet doen, denk ik dat er heel veel schaalvoordelen te behalen zijn door afspraken te maken met de industrie en de woningcorporaties over hoe je het gaat doen. Een paar honderdduizend zonnepanelen inkopen is veel goedkoper dan wanneer elk individu dat moet gaan doen, want dan kunnen die zonnepanelen ook op grote schaal worden geproduceerd. Hetzelfde geldt voor isolatiemethoden. Waarom is er geen nationaal programma om dat te doen? Want zo kun je enorme kostenvoordelen behalen en de verduurzaming effectiever vormgeven.

Voorzitter. Er is door de collega's al gesproken over de afsluitkosten. Daar heeft mijn collega Moorlag al verschillende keren aandacht voor gevraagd. Het is natuurlijk wel heel ongemakkelijk en ongewenst dat de echte voorlopers, die van het gas afgaan, een enorme rekening gepresenteerd krijgen. Daar worden mensen hartstikke boos van. Zij horen van de overheid dat we met zijn allen van het gas af moeten en denken: ik ga vooroplopen; ik ga dat doen. En dan mogen ze een paar honderd euro betalen. Dat verschilt een beetje. Het is geloof ik tussen de € 300 en € 600. Dat hangt een beetje af van de netbeheerder die je hebt. Wat is dat nou toch voor mallotig iets? Is het kabinet bereid om daarvan af te stappen? Het fonds van de heer Ronnes vind ik een goed idee, maar het maakt mij niet uit of het via een fonds of op een andere manier wordt afgedwongen.

Kortom, ik heb een hele trits praktische vragen. De laatste gaat over huurders die hun verhuurder niet kunnen dwingen om te verduurzamen. Zeker in de vrije sector zijn er nog best wat tochtige woningen, van huisjesmelkers, die maximale prijzen en minimale investeringen willen, waardoor de energierekeningen maar oplopen. Ik vind het een heel goed voorstel van de SP – het CDA was hier niet helemaal duidelijk over, maar liet in ieder geval enige ruimte om ertoe over te gaan – om die verhuurders een huurbevriezing op te leggen, of een huurverlaging, als het op den duur nergens meer op lijkt, want die huurders betalen zich helemaal blauw. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De voorzitter:

De Minister zal zo dadelijk overgaan tot de beantwoording. We hebben beperkt de tijd, namelijk tot 13.00 uur. De Minister heeft het in blokjes ingedeeld, zoals we vaker doen. Ik stel voor om na afloop van elk blokje even de gelegenheid te geven om interrupties te plegen. Dat maakt het in ieder geval wat werkbaarder en overzichtelijker. Ik neem aan dat alle leden dit meekrijgen. Ik laat dus de blokjes tot het einde lopen en daarna is er gelegenheid voor interrupties. De blokjes zijn als volgt ingedeeld: wijkgerichte aanpak; betaalbaarheid; financiering en ontzorging van bewoners; kostenreductie en innovatie; PAW, het Programma Aardgasvrije Wijken; overig. Het is elke weer een uitdaging om te onthouden waar sommige afkortingen voor staan. Waar PAW voor staat was me net wel verteld. Ik was ’m even kwijt, maar nu heb ik ’m weer. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de bijdragen van verschillende zijden van de Kamer, coalitie en oppositie. Ik zou voordat ik toekom aan die blokjes even kort wat algemene opmerkingen willen plaatsen. Daarna zal ik doorgaan met het beantwoorden van de vragen. Er zijn veel vragen gesteld. Volgens mij waren het ook allemaal relevante vragen. Ik probeer die enigszins te bundelen. De voorzitter heeft mij verzocht om dat puntig en compact te doen. Ik ga een poging daartoe wagen, maar dat is nog niet zo eenvoudig.

Er is al eerder gesproken over het Klimaatakkoord dat in de zomer van 2019 is vastgesteld. Het gaat er nu om dat we zo snel als mogelijk, maar ook op een manier die kan rekenen op draagvlak, een aantal maatregelen tot uitvoering brengen. Het is een heel pakket. Het is een waaier aan maatregelen die allemaal tot doel hebben om aan de voorkant, aan de preventiekant, maatregelen te treffen om het energieverbruik te verminderen, om onnodig energieverbruik te voorkomen en de kosten te verlagen en daarmee te voldoen aan de CO₂-doelstellingen die wij met elkaar hebben afgesproken, namelijk om in 2030 49% reductie ten opzichte van 1990 te bereiken. Daarvoor zullen we in de gebouwde omgeving additioneel 3,4 megaton CO₂ moeten reduceren en 1,5 miljoen gebouwen moeten verduurzamen. Dat doen we stap voor stap, in een tempo dat voor sommigen misschien te langzaam is en voor anderen weer te snel. Maar wat belangrijk is, is dat mensen het moeten kunnen meemaken. Dan gelden inderdaad de principes betaalbaar, haalbaar en rechtvaardig, zoals een aantal van u ook zeiden.

De transitie in de gebouwde omgeving kan de overheid niet alleen voor elkaar krijgen. Die transitie heeft alleen kans van slagen als veel partijen, ieder vanuit hun eigen verantwoordelijkheid, bijdragen aan dat gedeelde doel, namelijk een CO₂-vrije gebouwde omgeving in 2050. Dat vraagt dus van bewoners, bouwers en installateurs om te innoveren en tot opschaling te komen. Vandaar ook de projecten; ik kom daar zo nog op terug. Gemeenten zullen plannen moeten maken en zullen de regie moeten nemen op de uitvoering. Banken zullen met aantrekkelijke proposities moeten komen. Energiebedrijven zullen meer duurzame energie moeten produceren. Corporaties, scholen, ziekenhuizen en ander vastgoed zullen een aantal stappen moeten zetten om te verduurzamen. Maar ook de rijksoverheid zal randvoorwaarden moeten creëren en zelf het goede voorbeeld moeten geven, bijvoorbeeld in aanbestedingen, in het rijksvastgoed en noem maar op.

Deze transitie – dat is het: een transitie, een geleidelijke verandering, geen revolutie – kan alleen plaatsvinden als partijen het gezamenlijk weten te doen en daarbij ook het draagvlak in de samenleving houden. Die transitie vindt plaats achter de voordeur, gewoon bij mensen thuis. Het gaat zelfs zo ver dat de heer Nijboer mij al vraagt wat voor soort kooktoestel hij moet aanschaffen. Dat zijn wel de keuzes die mensen moeten maken.

Mensen hebben zorgen over de betaalbaarheid. Ik begrijp dat en ik kom daar zo nog over te spreken. Ze zitten in onzekerheid en vragen zich af wat ze moeten doen, zeker als ze keuzes moeten maken die een langere looptijd hebben. Wat is dan verstandig? Dat is een heel goede vraag van de heer Nijboer. Ik zal proberen die te beantwoorden, maar ik kan het natuurlijk niet generiek beantwoorden, want het antwoord is vaak dat het van de situatie afhangt, van waar je zit en in welk gebouw je woont. Het is van belang dat mensen die iets willen op dit vlak en iets doen, misschien vanwege de financiële prikkel, maar ook omdat ze geloven dat ze daarmee bijdragen aan het realiseren van de doelstellingen, ook weten waar ze terechtkunnen en geholpen kunnen worden.

Ik ben blij dat heel veel partijen hebben meegedacht en meeonderhandeld over het Klimaatakkoord, en hun commitment hebben uitgesproken. Daaronder is een heel grote meerderheid van de gemeenten. Het is goed om te zien dat die partijen voortvarend met de uitvoering van de afspraken aan de slag zijn.

Ik wil toch even noemen wat er op dit moment al gerealiseerd is of in de steigers staat. We hebben sinds begin februari het Warmtefonds operationeel. Grote consortia in de bouw- en installatiebranche hebben subsidies gekregen voor innovaties die moeten leiden tot kostenreductie. Woningcorporaties en warmtebedrijven voeren intensieve gesprekken over het realiseren van de Startmotor. Het digitaal platform is online, waar mensen betere keuzes kunnen maken voor de verduurzaming van hun woning. De schuif in de energiebelasting is geregeld. Het programma voor de proeftuinen van aardgasvrije wijken, het PAW, en het kennis- en leerprogramma dat met de VNG loopt, zijn opgestart. De gemeenten hebben een start gemaakt met de transities. Regionale Energiestrategieën worden afgerond. Er is een leidraad gepubliceerd. Transitievisies warmte worden opgesteld. Dat is een mooi begin. Over al deze zaken gaan we straks verder spreken, maar ik kan al zeggen dat de uitdagingen enorm zijn. Wil je die doelen behalen, dan zul je dat op een goede manier moeten doen. Daarbij zijn transparantie, informatievoorziening en goede prikkels van belang; die laatste werken natuurlijk ook altijd. Wij proberen zo veel mogelijk zekerheid op dit punt te geven, maar er zal altijd een mate van onzekerheid blijven, al was het maar omdat geen enkele situatie met de andere te vergelijken is als je het hebt over het niveau van gezinnen en mensen die keuzes moeten maken voor wat ze wel en niet gaan doen.

Voorzitter. Ik wil overgaan tot het blokje wijkgerichte aanpak. Met die wijkgerichte aanpak gaan gemeenten wijk voor wijk aan de slag met de verduurzaming van woningen. Daarvoor moeten ze aan een aantal randvoorwaarden voldoen: technische en financiële randvoorwaarden. Er moet ook duidelijkheid en helderheid zijn over de normen, routekaarten en streefwaarden. De gemeenten krijgen de regie over de verduurzaming van de wijken en zijn daar ook al intensief mee bezig. Voor eind volgend jaar zullen alle gemeenten een transitievisie warmte opstellen, waarbij duidelijk wordt welke wijk voor 2030 van het aardgas af gaat. Daarna zullen de plannen verder worden uitgewerkt in uitvoeringsplannen. Uiteindelijk zal dat ook zijn plek krijgen in het omgevingsplan.

Het is cruciaal dat gemeenten in dit proces voldoende ondersteund worden. Dat doen we door het Programma Aardgasvrije Wijken op te starten met alle kennis en kunde die daarbij zit. Het Expertise Centrum Warmte heeft samen met het PBL een leidraad ontwikkeld die als start kan dienen voor de analyse die gemeenten moeten maken. Waar nodig zal ook wetgeving moeten worden aangepast. Daar hadden we gisteren ook een debat over. Die proeftuin heet niet voor niets proeftuin. Dat betekent dat we aan de slag gaan en dat daar positieve, maar waarschijnlijk ook negatieve ervaringen uit voortkomen over wat werkt en niet werkt. Dat is ook precies het doel. Elke keer wordt er in de volgende tranches weer geleerd van de tranches ervoor. De opgaves moeten dan weer scherper worden.

Eind januari is er een congres geweest in Nieuwegein. Daar waren 1.200 bezoekers die ook een rol spelen in het opzetten van die proeftuin. Daar was heel veel enthousiasme. Er wordt soms weleens gesproken over een bedrukte sfeer rondom wat ons allemaal te wachten staat, maar dit biedt ook ontzettend veel kansen als we het goed inregelen. Ik zie bij de gemeenten die hiermee begonnen zijn – dit is natuurlijk een nieuw terrein voor gemeenten – dat de eerste ervaringen positief zijn. Zij zien ook dat dit een project is dat hen kan helpen om met bewoners en lokale partijen aan de slag te gaan om wijken aardgasvrij te maken. Die eerste ronde van de eerste tranche laat ook zien dat er echt kansen liggen om dat niet alleen op het gebied van energie te doen. Als je namelijk zo'n wijkenaanpak kiest, kun je ook een aantal andere elementen meenemen. Ik denk bijvoorbeeld aan leefbaarheid en veiligheid. Dat zijn allemaal vraagstukken waar gemeenten mee te maken hebben.

Nu is het wel zo dat gemeenten inmiddels ervaren hebben dat ze extra capaciteit nodig hebben om dat te doen. Zeker als je contact met burgers en wijkorganisaties hebt, vraagt dat gewoon capaciteit. Men heeft ook al ervaren dat laagdrempelig opereren vanuit de gemeente van groot belang is. Om juist dit proces een goede kans te geven, heb ik besloten om per proeftuin € 400.000 extra vrij te maken om te kunnen voorzien in de behoefte aan extra capaciteit.

Gemeenten geven ook aan dat nog niet alle condities geschikt zijn om de aanpak uit te voeren. Dat is op zich ook logisch, maar het is goed dat ze het signaleren, zodat wij het kunnen oppakken en waar nodig kunnen omzetten in nieuwe normensystemen en nieuwe wetgeving. Het vraagstuk van de financiering ligt natuurlijk altijd op tafel. Dat is natuurlijk een punt. Het mooiste is dat je dit soort zaken, zeker als je ze wat breder bekijkt, echt als een investering kunt zien die zich terugverdient, ook op gemeentelijk niveau. Daar horen dus wel businesscases onder te liggen. Wat de omvang en de terugverdientijd daarvan is, kan van gemeente tot gemeente en van proeftuin tot proeftuin verschillen.

Omdat dit ook gezien kan worden als een nieuwe extra taak voor gemeenten, naast al die extra taken die in het kader van de decentralisaties op gemeenten afkomen, en omdat er gevraagd is wat dit financieel betekent en of ze dat kunnen dragen, wordt er op dit moment door de Raad voor het Openbaar Bestuur een artikel 2-onderzoek gedaan naar welke taken er nu extra bij komen voor gemeenten in het kader van verduurzaming en hoe deze gefinancierd kunnen worden. Dat rapport verwacht ik eind dit jaar naar de Kamer te kunnen sturen.

De heer Ronnes vroeg zich in dit kader af hoe het zit met de Regionale Energiestrategie en wat wij daarvan kunnen verwachten. Dat hangt er dus maar helemaal van af, want het zijn heel veel samenwerkingsverbanden in Nederland waar dat nu wordt opgepakt. Die zijn op dit moment bezig. Er wordt samengewerkt tussen provincies, gemeenten en waterschappen. Dat vraagt overleg. Dat vraagt afstemming. Dat zijn nieuwe taken, nieuwe rollen. Dus we moeten ze enige ruimte en tijd geven. Tegelijkertijd moeten we goed in de gaten houden wat daar gaat gebeuren, want die RES'en moeten op 1 juni een concept-Regionale Energiestrategie gaan opleveren aan het nationaal programma en aan het PBL. Op basis daarvan gaat het PBL bekijken of die elektriciteitsopgave van 35 terawattuur gehaald gaat worden. Dit kwantitatieve doel zal ook heel nadrukkelijk bekeken worden in relatie tot de meer kwalitatieve doelen, namelijk: hoe houden we draagvlak, hoe passen we het ruimtelijke allemaal in, en is het efficiënt en financieel haalbaar?

Op basis van deze appreciatie gaat het nationaal programma in augustus en september gesprekken voeren met de individuele RES'en. Dat kan dan tot aanpassing van die Regionale Energiestrategieën leiden. In oktober zal het PBL daarover een rapport publiceren. Voor de meeste Regionale Energiestrategieën is juni echter een tussenstap naar het definitieve aanbod dat ze in maart zullen moeten gaan doen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg zich af wanneer het wetsvoorstel voor de transitievisie warmte komt. Rijk en VNG zijn op dit moment in gesprek over de uitwerking van die gereedschapskist. De planning van de consultatie is ook onderwerp van gesprek. Die transitievisie warmte kan worden vormgegeven met het instrumentprogramma uit de Omgevingswet. Er moet nog wel een keuze worden gemaakt tussen een verplicht programma en een onverplicht wettelijk geregeld programma, maar voor beide opties is een wetswijziging nodig. Dat kan ik op z'n vroegst in de tweede helft van 2020 naar uw Kamer sturen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook hoe de zorg kan worden verduurzaamd als warmteplannen voor maatschappelijk vastgoed niet bekend zijn. Liggen de gemeenten op koers met die transitievisie warmte? Op dit moment zijn twaalf sectoren in het maatschappelijk vastgoed bezig met sectorale routekaarten, zo ook de langdurige zorg en de ziekenhuizen. Dat geeft instellingen handelingsperspectief en agendeert meteen de knelpunten. Ook als de warmteplannen voor een wijk nog niet bekend zijn, kan een vastgoedeigenaar al veel doen. Zo worden zorginstellingen via de sectorale routekaart gestimuleerd hun vastgoedportefeuilles in beeld te brengen, waarmee ze inzicht krijgen in de staat van hun gebouwen. Dan kunnen ze op natuurlijke momenten kiezen voor verduurzaming. Dus je moet ook daar rekening houden met de investeringsritmes.

De heer Bisschop vroeg zich af of aardgasvrij niet meer CO₂-uitstoot oplevert, zoals hoogleraar Smeulders aangeeft. Hij geeft inderdaad aan dat afstappen van aardgas zal leiden tot een all-electricoplossing. Als alles naar elektrisch gaat, dan heb je zo veel opwekking nodig dat dat leidt tot meer CO₂. Maar de heer Bisschop had het zojuist ook over isoleren als bronmaatregel. Dus het is niet alleen maar het vervangen van de ene energievorm door de andere. Je kunt ook aan de voorkant, in de preventie, met isolatie zaken doen. En er zijn ook andere mogelijkheden, bijvoorbeeld geothermie, aquathermie en restwarmte, die helemaal niet leiden tot meer uitstoot. Ik ben het in die zin dus niet volledig eens met Smeulders. Het risico waar hij op duidt, is er wel. Dus je moet ook zorgen dat er alternatieven zijn. Maar ik las vandaag een stuk van professor Rotmans als een reactie op professor Smeulders in de krant. Dat liet weer een heel andere kant van de medaille zien. Hij gaf aan dat dit juist wel een heel goede aanpak is.

De heer Kops vroeg hoe ik het voor mij zie als iedereen van het gas af moet. De opgave die wij met z'n allen hebben vastgesteld ligt er. Dat betekent richting 2030 het verduurzamen van anderhalf miljoen gebouwen, maar dat gebeurt niet allemaal voor iedereen op hetzelfde moment. Je moet dat zo veel mogelijk doen op natuurlijke momenten, dus als er iets in wijken gaat gebeuren, als een aardgasnet vervangen moet worden of bijvoorbeeld na een verhuizing van mensen. Dus het hangt af van het niveau waarop je het bekijkt. Bekijk je het op individueel niveau, op gebouwniveau of op wijkniveau? Die flexibiliteit moeten we er wel in hebben, want kostenefficiëntie en haalbaarheid moet je altijd voor ogen blijven houden. Daar had de heer Koerhuis het ook zojuist over in zijn inbreng: haalbaar en betaalbaar. Het heeft geen zin initiatieven te starten die zo'n grote onrendabele top hebben en daardoor financieel niet aantrekkelijk zijn dat ze uiteindelijk alleen maar tot frustratie leiden.

Mevrouw Van Eijs sprak over isolatie als fundament in de wijkaanpak. Ik ben het met haar eens, omdat isolatie een heel belangrijk onderdeel is van de wijkgerichte aanpak. Zo is het overigens ook in het Klimaatakkoord opgenomen. Bij die proeftuinen, die aardgasvrije wijken, volgen we hoe daar invulling aan wordt gegeven in de praktijk. Daarnaast werk ik aan standaard- en streefwaarden voor isolatie. Die verwacht ik nog in de eerste helft van dit jaar aan de Kamer te kunnen sturen.

De heer Van der Lee vroeg zich af hoe ik ervoor zorg dat corporaties aan de slag kunnen met die Startmotor. Binnenkort start de regeling voor de aansluiting van huurwoningen op warmtenetten. En we zijn bezig met de uitwerking van de motie-Ronnes, waarbij de opgave en middelen in beeld worden gebracht. Voor de zomer ontvangt u daarover een bericht.... De motie-Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik ken ’m.

Minister Knops:

U kent ’m. Dat is fijn.

De heer Bisschop maar ook mevrouw Van Eijs en de heer Van der Lee vragen of er niet veel meer moet worden ingezet op isolatie. Is dat geen ondergeschoven kindje? Is dat eigenlijk niet de bron waarmee je zou moeten beginnen? Isolatie wordt al in de BENG-eisen meegenomen. Dat geldt voor nieuwbouw. In bestaande bouw moeten we een handelingsperspectief bieden door standaard- en streefwaarden voor te gaan stellen, zodat op termijn ook bestaande bouw van het gas af kan. Bij nieuwbouw is het veel eenvoudiger om dat doen. Bij bestaande bouw kijk je ook naar de natuurlijke ritmes.

De heer Koerhuis sprak over corporaties. Daar spreekt hij heel veel over de laatste tijd, heb ik gehoord. Hij vroeg wat corporaties kunnen doen om huiseigenaren mee te nemen als ze toch bezig zijn in die wijken. Dat is een terecht punt, want we hebben heel veel wijken waar corporaties en huiseigenaren gemengd door elkaar zitten. In alle proeftuinen die we nu gestart zijn, spelen die corporaties een belangrijke rol. Die hebben natuurlijk veel woningbezit. Door de schaalgrootte van zo'n organisatie kun je daar ook massa maken. Gemeenten en corporaties onderzoeken op dit moment op welke wijze de corporaties behulpzaam kunnen zijn bij het aardgasvrij maken van een hele wijk waar tussen de huurwoningen ook woningen van huiseigenaren zitten, de gespikkelde wijken. Die laatste woningen zitten vaak ook in een vve-verband. Dan krijg je ook nog eens dimensie eroverheen.

Bij de evaluatie van de herziene Woningwet is betaalbare verduurzaming voor bewoners een van de speerpunten. Op 22 februari afgelopen jaar is in de brief over de maatregelen in de huurmarkt en de evaluatie van de herziene Woningwet aangekondigd dat onnodige belemmeringen voor verduurzaming moeten worden doorbroken. Corporaties kunnen bij gemengde gebouwen en gespikkeld bezit andere eigenaren laten participeren in verduurzamingsprojecten. Daarbij mag een corporatie de overheadkosten van een gezamenlijk project dragen. Ik weet niet of de heer Koerhuis dat ook een goed idee vindt – de VVD heeft daar in het verleden weleens wat opvattingen over gehad – maar als dat zo is, gaan we daar gewoon mee door. Overige kosten die samenhangen met financiering en feitelijke uitvoering, blijven uiteraard voor rekening van de eigenaar-bewoner. Al die punten worden verwerkt in een wetsvoorstel dat nog voor de zomer door mij zal worden ingediend.

Er zijn nog drie vragen in dit blokje, voorzitter. Er was een vraag van de heer Koerhuis over de Crisis- en herstelwet in relatie tot de pilot Utrecht Overvecht. Hij stelde dat het de bedoeling was dat bewoners vrijwillig van het aardgas zouden afgaan, zoals afgesproken in het Klimaatakkoord. Waarom wordt kookgas nu toch afgesloten voor bewoners? De meeste proeftuingemeenten zitten in de beginfase van de wijkaanpak en motiveren bewoners om mee te doen op basis van vrijwilligheid. Op termijn hebben de proeftuingemeenten de mogelijkheid nodig om de levering van aardgas daadwerkelijk te beëindigen om maatschappelijke desinvesteringen te voorkomen. Experimenten zoals deze – ik zeg uitdrukkelijk: experimenten – zijn belangrijk voor de betaalbaarheid van de energierekening tijdens en na de energietransitie. Andere gemeenten kunnen hiervan leren. In dit geval bepaalt Utrecht zelf of ze deze bevoegdheid als laatste redmiddel inzetten, want het is uiteindelijk een soort ultimum remedium, dat je niet meteen aan de voorkant gaat inzetten. Het Rijk zorgt dan voor de wettelijke kaders.

Nou zegt de heer Koerhuis: die Crisis- en herstelwet kunt u daar helemaal niet voor gebruiken. Kan ik uitleggen hoe dat allemaal juridisch zit? Met die Crisis- en herstelwet wil het kabinet samen met gemeenten kunnen onderzoeken onder welke voorwaarden een zorgvuldig besluit kan worden genomen om de levering van aardgas te beëindigen. Dit experiment, dat alleen in Utrecht loopt op dit moment, draagt bij aan het gesprek over de randvoorwaarden voor een succesvolle wijkaanpak. Dat hoort dus bij het opdoen van ervaringen om te kijken of iets werkt of niet. Dus we moeten hier een beetje ontspannen in zitten om te kunnen leren en uiteindelijk te bepalen of dit wel of niet gaat werken.

De concept-AMvB is op 7 februari voorgelegd aan de Eerste en Tweede Kamer. Die is onderdeel van de 21ste tranche van de Crisis- en herstelwet. Als die AMvB wordt aangenomen – daar komt de Kamer nog over te spreken – dan mag de gemeente Utrecht onder de Gaswet afwijken van de in de tekst van en toelichting op de AMvB genoemde voorwaarden en bepalingen. Dat gaat dus alleen in gevallen waarin je een evidente desinvestering in het gasnet wilt voorkomen. We hebben het net over de haalbaarheid en betaalbaarheid gehad, de heer Koerhuis ook. Ik ben het helemaal met hem eens dat we moeten voorkomen dat de beschikbare middelen op een verkeerde manier worden ingezet. Dus dit doe je alleen maar als je bijvoorbeeld een aardgasnet zou vervangen en dat alleen nog maar beschikbaar zou moeten houden om te koken. Dan wordt het een desinvestering. In zo'n geval zou je beter kunnen zeggen: ja, wacht eens even, dan is het niet zo verstandig om dan een gaskookplaat aan te schaffen; dan moet ik gewoon overschakelen naar elektrisch. Als je alleen voor een aantal kooktoestellen dat hele net zou moeten vervangen, dan praat je over een desinvestering. De context is hier wel belangrijk. Dit kan dus ook niet zomaar overal plaatsvinden.

De... Ik moet even wennen aan de handschriften. Wie was dat? Ik heb gelukkig heel goede ambtenaren, die ik op deze plek wil danken voor hun inzet.

De voorzitter:

Ze schrijven alleen wat onduidelijk.

Minister Knops:

Soms word je heel goed geholpen door de dokter, terwijl zijn handschrift niet duidelijk is.

Voorzitter. Ik zie dat ik de vragen over aardgasvrije wijken heb gehad.

De voorzitter:

Helemaal goed. We gaan even een rondje interrupties doen en kijken of er nog vragen open liggen. Ik begin met de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister. Hij geeft terecht aan dat het afkoppelen van het aardgas niet het enige is. Er vindt natuurlijk ook aan de voorkant het nodige plaats. Er zijn ook alternatieve energiebronnen die aangeboord worden en die vaak nog in ontwikkeling zijn. Ik wilde het punt maken dat het mij verbaast dat de focus zo sterk ligt op aardgasvrije wijken. Waarom is dat de inzet? We kunnen ook meer het accent leggen op isoleren en minder op aardgasvrije wijken. Dat zou de energiebesparing enorm kunnen aanjagen en de uitstoot van CO₂ enorm kunnen verminderen. Wat gebeurt er nu? Andere energiebronnen als basis voor de elektriciteitslevering genereren soms een hogere CO₂-uitstoot. Het gaat dan wel omlaag omdat er geïsoleerd wordt, maar het is een beetje het paard achter de wagen spannen. Waarom kies je als overheid niet voor een echt fors energiebesparingsprogramma door middel van isolatie? Ondertussen volg je de ontwikkelingen en ontkoppel je waar mogelijk van het aardgasnet. We moeten parallel daaraan in ieder geval energiebronnen gebruiken die nog minder CO₂ uitstoten dan aardgas, dus geen biomassacentrale. Op papier rekent dat misschien niet mee, maar iedereen weet dat zo'n centrale in de praktijk vele malen vervuilender is. We moeten ook geen elektriciteit importeren vanuit de bruinkoolcentrales in Duitsland. Dan weten we dat dat per saldo aanzienlijk slechter is voor de planeet. Waarom dit accent?

De voorzitter:

Zullen we proberen de interrupties kort en puntig te houden?

De heer Bisschop (SGP):

Ik vond het wel puntig.

De voorzitter:

Het was zeker puntig, maar het was een hele lange punt.

Minister Knops:

Ik begrijp de vraag van de heer Bisschop wel. Hij heeft het in eerste termijn al in iets andere bewoordingen gezegd. Het gaat om bronmaatregelen ten aanzien van isolatie en het gaat om de wijze van transformatie naar andere bronnen. Het is niet of-of, het is allemaal en-en. Het is een parallel traject. Daar waar het gaat om investeringen, zijn die voor de lange toekomst. Alles wat je nu doet – ik heb al aangegeven dat je het niet allemaal in één keer doet – leidt tot een structurele opbrengst, zowel in financiën als in CO₂-besparing. De heer Nijboer had het er ook over. Het verschil tussen wel en geen aardgas leidt op termijn, zeker als je ook andere bronnen kunt inschakelen, tot een aanzienlijke reductie van CO₂. Dat is niet het geval als zou gebeuren wat de heer Bisschop zegt, dus als aardgas wordt vervangen door bruinkool. Dat leidt zeker niet op korte termijn tot een verbetering. Korte- en langeretermijnmaatregelen lopen door elkaar. Ook in het kader van het Warmtefonds en allerlei initiatieven in die aardgasvrije wijken, is isolatie de eerste stap, zo zou ik bijna zeggen. Als het dak lekt en je wilt iets gaan doen aan besparing, zul je toch eerst met isolatie moeten beginnen. Dat is het fundament van al die stappen. Omdat de opgave zo groot is en de ambities zo hoog, moeten we op alle vlakken inzetten. Dat kan betekenen dat je in die wijkaanpak, waar je dus een grotere schaal hebt, tot andere oplossingen gaat komen. Dat zal allemaal stapsgewijs gaan. Het gaat niet allemaal morgen gebeuren. Als je andersom redeneert en het nu niet gaat doen, dan haal je nooit je doelstellingen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, aanvullend?

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou er toch voor willen pleiten om daar nog eens grondig naar te kijken. Naar mijn overtuiging behaal je beter je doelstelling door nu de focus te richten op isolatie en minder het accent te leggen op het afkoppelen van het aardgasnet, dan met de huidige, heel sterke focus op aardgasvrij. Dat kost goudgeld. Als je dat investeert in isolatie, dan levert dat vele malen meer op. Daarnaast moet je vooral blijven zoeken naar een alternatief voor aardgas. Om hoeveel geld ging het bij die biomassacentrales? 11 miljard of zo? Dat is een volslagen desinvestering.

Minister Knops:

Als het zo is zoals de heer Bisschop zegt, dan heeft hij gelijk, maar hij bekijkt niet het hele spectrum. Bij alles wat wij doen, ook in die aardgasvrije wijken, ook in de mogelijkheden die wij aan huurders en kopers bieden, aan mensen die moeite hebben om het te financieren, draait het uiteraard om te beginnen om isolatie. Ik had het over aardgasvrije wijken, maar in 2030 hebben we het over 20% van de wijken waarvoor dat zou moeten gelden. Ik wil daarmee het beeld neerzetten dat we niet morgen in één keer alles gaan omzetten. Dat kan ook niet. Wij moeten dus investeren in isolatie. Als er plannen op individueel of wijkniveau worden gemaakt, dan wordt er altijd naar isolatie gekeken, maar isolatie lost natuurlijk niet alles op. Isolatie speelt een hele belangrijke rol. Zonder isolatie hebben die andere maatregelen geen effect, dus je moet daarmee beginnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog de heer Koerhuis, de heer Van der Lee, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Esch genoteerd voor een interruptie.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de beantwoording van de Minister over Utrecht. Ik hoorde hem, geloof ik, twee keer zeggen: andere gemeentes moeten hiervan kunnen leren; daarom doen we het. Ik vind het nogal wat voor de mensen die in die wijk wonen. Die schrikken zich rot van het nieuws dat zij verplicht van het gas af moeten en dan hoor ik de Minister zeggen dat andere gemeenten ervan moeten leren. In het Klimaatakkoord hebben wij afgesproken dat wij mensen niet gaan dwingen. Ik begrijp niet dat wij Utrecht toestaan om te dwingen en ik begrijp evenmin de opmerking van de Minister dat andere gemeentes hiervan moeten leren. Volgens mij gingen we het juist niet zo doen.

Minister Knops:

Volgens mij gaan we dit wel doen. Volgens mij gaan we met die aardgasvrije wijken en die pilots of proeftuinen aan de slag om te kijken wat werkt en wat niet werkt. Dat doe je niet zomaar ins Blaue hinein zonder enige hypothese of vooronderstelling. Er is over nagedacht. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat wat je in Utrecht kunt doen, niet automatisch ook voor andere wijken geldt. Daar is namelijk sprake van een gasnet dat sowieso moet worden vervangen. Dan is de vraag relevant, en daarmee kom ik nog even op het kooktoestel van de heer Nijboer. Het hangt er echt van af waar je op welk moment zit of je moet omschakelen of niet. Dat is niet iets wat generiek gaat plaatsvinden. De heer Koerhuis suggereert dat het feit dat mensen van het gas af moeten, een probleem op zichzelf is. Als mensen van de energie af zouden gaan, dan zou er een probleem zijn. De mensen moeten kunnen koken. Ze moeten hun huis kunnen verwarmen. En het moet betaalbaar zijn. Dat willen we regelen. Ik ben niet zo goed in koken, maar mij maakt het niet uit of ik op gas of elektrisch kook. Het gaat allebei fout. Uiteindelijk maakt het niet uit hoe je kookt. Het gaat erom dát je kunt koken. Het gas moet geen doel op zich zijn. Het gaat om maatregelen en investeringen in het kader van de verduurzamingsopgave die we hebben. In zo'n wijk in Utrecht ligt het echt voor de hand om die omzetting te maken. Het is niet logisch om voor de overgebleven mensen dan nog een gasnet aan te leggen. Ik vind het een hele mooie vorm van experimenteren. De resultaten moeten voor iedereen te gebruiken zijn. Dat is precies de reden dat we dit hebben opgestart.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Wat ik de Minister wil meegeven... Met het grootste deel van de beantwoording ben ik het eens. Alleen dat stukje van het dwingen niet. Mensen dwingen vind ik juist geen mooie manier van doen, om de woorden van de Minister te gebruiken. Waar in het Klimaatakkoord hebben we afgesproken dat we mensen gaan dwingen? Waar?

Minister Knops:

In dit kader wordt een keuze gemaakt voor de vorm waarin mensen kunnen voorzien in hun energiebehoefte. Dat zou de heer Koerhuis «dwingen» kunnen noemen, maar hetzelfde dwingen geldt wanneer je niet harder dan 130, 120 of 100 km/u op de snelweg mag rijden, afhankelijk van waar je rijdt.

Hm?

De voorzitter:

Nee. Ik hoorde de getallen niet goed.

Minister Knops:

Ik ben ook niet voor allerlei verplichtingen. We hadden gisteren een debat over brandveiligheid. Daar vloeien ook verplichtingen uit voort. Daar dienen we een bepaald doel mee. Het laatste wat wij willen, is dat we het de mensen die daar wonen, lastiger maken. Alleen, dat kan betekenen dat ze zullen moeten omschakelen. We zijn van nature gewend aan gas. Zeker als je altijd op gas gekookt hebt, zou je dat het liefste willen blijven doen, heb ik weleens gehoord. Maar we hebben wel een opgave met elkaar. Het kan niet allebei. Dus als je in zo'n situatie zoals in Utrecht, in die proeftuin, voor de opgave staat om keuzes te maken, dan is het heel vreemd dat je, in dit geval voor een aantal mensen, in het kader van niemand willen dwingen nog iets van een net zou moeten aanleggen. Dat is een totale desinvestering. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Koerhuis vanuit dat perspectief dat zou willen verdedigen, want hij had het over betaalbaar en haalbaar.

De voorzitter:

Toch aanvullend nog de heer Koerhuis. U weet wel dat dit ten koste gaat van uw interrupties. Ik noteer ze allemaal.

De heer Koerhuis (VVD):

Een kwart interruptie, hoop ik, want mijn vraag was simpel. Waar in het Klimaatakkoord staat dat we gaan dwingen?

Minister Knops:

Ik weet niet of het woord «dwingen» erin staat, maar wel dat er doorzettingsmacht gebruikt kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Allereerst de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil toch nog even terugkomen op het antwoord dat de Minister gaf aan de heer Bisschop op de vraag: waarom de nadruk op van gas af? Ik wil even de getallen checken bij de Minister. We hebben een doorgerekend Klimaatakkoord gekregen, waarbij het PBL aangaf dat we met dit instrumentarium ergens tussen de 30% en 70% van die anderhalf miljoen gaan halen. Daarna is het Woonfonds gekomen. Claimt dit kabinet dat het die anderhalf miljoen gaat realiseren in 2030? Dat is vraag één. Ten tweede. Dan nog, stel dat je dat realiseert. Dan is 82% van de gebouwen nog niet van het gas af in 2030, terwijl dan wel 70% van de elektriciteit hernieuwbaar wordt opgewekt. Dus dat hele verhaal van «van gas af gaat tot meer CO₂-uitstoot leiden» is echt onzin. Ik wil dat met klem weerspreken. Ik ken de heer Smeulders. Die is bezig met een technologie om synthetisch gas te maken uit de pieken van wind op zee. Daar heb je inderdaad gas voor nodig. Maar we zitten nog heel lang aan het gas, ook tot 2050. Dus die angst is ongegrond. Ik vind het belangrijk dat de Minister dat ook luid en duidelijk weerspreekt, omdat met dit soort indianenverhalen de hele transitie en het draagvlak daarvoor, ondermijnd worden.

Minister Knops:

Eenieder spreekt zoals die gebekt is. Ik heb volgens mij in antwoord op de vraag van de heer Bisschop aangegeven dat ik daar een andere opvatting over heb. Er zijn ook andere hoogleraren die daar een heel andere opvatting over hebben. Zo gaat dat. Maar ik ben het met de heer Van der Lee eens en niet met de heer Bisschop, omdat je het ook over die langere periode moet zien. Maar ik zie het wel als een aandachtspunt. Want als je inderdaad het scenario zou uitvoeren dat de heer Bisschop beschrijft, dan heeft de heer Smeulders wel gelijk. Maar dat is niet wat de heer Van der Lee wil.

Dan de vraag over die doelstelling die we willen realiseren en de berekeningen van het PBL. Kijk, alles is erop gericht om dat te doen. U vraagt nu een resultaatgarantie in 2020 voor iets wat we in 2030 willen bereiken. We staan aan de voorkant. We hebben een geweldige opgave. Die is al ambitieus. Sommigen zeggen te ambitieus, maar we moeten dat wel gaan doen. Ik hoop ook dat er los van dit programma een versnelling op gang komt en dat goed voorbeeld doet volgen. Vandaar ook die proeftuinen. Die zijn van groot belang, want de lessen die je daaruit kunt trekken kun je ook projecteren en die kunnen tot een versnelling leiden in de latere fase. Dus ja, dat kan ik daarover zeggen. De inzet is er absoluut op gericht om dat te gaan halen. Hoe sneller en hoe meer goede resultaten we hebben, hoe meer kans op succes.

De voorzitter:

Nog aanvullend, de heer Van der Lee? Nee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien dan toch nog op één punt. Als het kabinet volgt wat er is afgesproken en dat uitvoert, dan doet het probleem zich niet voor. Wat we wel zien in de uitwerking van de plannen, ook omdat de koplopers in de gelegenheid worden gesteld, ook nu met het fonds, is dat de fullelectricoplossingen nu op de eerste plaats staan, omdat we de architectuur voor de warmtesector en de warmtenetten allemaal nog niet gereed hebben. Dan lopen we het risico dat we dubbel moeten betalen, zeker als we gaan doen wat de heer Koerhuis zegt en we in een bepaalde wijk die van het gas af gaat, ook nog een gasinfrastructuur moeten financieren omdat sommige mensen daar graag op gas willen koken. Dan gaat het helemaal gierend uit de klauwen lopen. Zorgt de Minister ervoor dat die optie van het warmtenet op een tijdig moment ook door gemeenten kan worden aangeboden?

Minister Knops:

Dat warmtenet is er al op een aantal plekken. We hebben het toevallig bij de discussie over het Binnenhof ook over warmtenetten en wat je daarmee kunt. We zijn ook met het Rijksvastgoedbedrijf, Zuid-Holland en Den Haag bezig, omdat hier ook de infrastructuur ligt, om daar stappen in te zetten en ook meteen lessen te leren en een voorbeeld te zijn voor andere trajecten. Ik heb eerder al gezegd dat het warmtenet een belangrijke oplossing kan zijn. Daar zijn ook voorstellen voor. Ik ben het eens met de laatste opmerking van de heer Van der Lee dat we moeten oppassen voor desinvesteringen en oplopende kosten. Dat is precies de reden waarom ik vind dat je keuzes moet maken, ook bijvoorbeeld in zo'n project in Utrecht, om dit te doen. Ik vind dat buitengewoon goed te motiveren. Ik ben echt niet van de school van het verplichten, maar in dit geval zou het echt waanzin zijn als je dat zou doen. Ik weet niet of die woorden duidelijk genoeg zijn voor de heer Van der Lee. Ik gebruik ze niet zo vaak, maar we moeten hier dus gewoon effe, op z'n Nederlands, goed blijven tellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Minister is heel kort ingegaan op het punt van het maatschappelijk vastgoed in de wijken. Ik signaleer dat er een opgave ligt voor verschillende sectoren, waaronder de zorg, om routekaarten te maken, maar dat zijn sectorale opgaven. Die systematiek is dus eigenlijk totaal anders dan de aanpak op wijkniveau, die niet sectoraal maar geografisch georiënteerd is. De kunst is dus om de sectorale en de geografische aanpak met elkaar te gaan zwaluwstaarten. De Minister zegt dat het allemaal goed komt, maar ik krijg te veel reacties uit het zorgveld van: we moeten al dit jaar een instellingsroutekaart maken, maar we weten nog totaal niet wat de gemeente gaat doen, die tot eind 2021 de tijd heeft om plannen te maken. Hoe gaan die zorginstellingen dat fiksen? Hoe kunnen ze nu hun plannen bekendmaken, ook richting toezichthoudende instanties van de overheid, als ze nog niet weten wat de gemeente gaat doen? Dat is mijn eerste vraag.

Minister Knops:

Die vraag is volledig terecht. Dit is ook het lastige ervan. Er is niet one size fits all. Er zijn verschillende benaderingswijzen. De ene kan geografisch zijn, de andere sectoraal. Wat je niet wilt, is dat dat zodanig interfereert dat het averechts werkt. Je wilt dat juist op elkaar afstemmen. Dit probleem zien wij ook. Dat zie je in de tijd zich ontwikkelen, omdat je op een gegeven moment het afstemmingsvraagstuk krijgt: wat is nou een goed moment om dingen te doen? Dan komt, zeg maar, de functionele kant bij de geografische kant erin, want zo'n verzorgingshuis staat in een wijk bijvoorbeeld, en hoe ga je dat dan koppelen? Dit is nou precies een element dat we in de volgende tranche van de proeftuinen gaan meenemen in de uitvraag. We hebben de proeftuinen getrancheerd. We hebben ze niet allemaal in één keer weggezet, maar we gaan leren van de eerste en dan gaan we naar de volgende tranche. Daarbij nemen we de lessen van de eerste mee. Dit is nou zo'n les die we al hebben opgedaan en ook meenemen in die volgende tranche. Daarmee kan ik nog inhoudelijk antwoord op uw vraag geven. Maar het sturingsvraagstuk proberen we dus te faseren, gewoon vanwege het feit dat Rijk, gemeenten, provincies, waterschappen, maatschappelijke organisaties, de zorg en scholen allemaal hun eigen ritme hebben.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Dik-Faber. Ik zag u tenminste naar de microfoon reiken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij om te horen dat de Minister het probleem ook ziet en onderkent. Ik zie zijn opmerking dat het wordt meegenomen in de volgende tranche van de proeftuinen dan ook maar als een toezegging, ook omdat ik begrepen heb dat het in de eerste tranche niet de aandacht heeft gekregen die het eigenlijk verdient. Ik hoop echt dat we daar in de tweede tranche veel nadrukkelijker op inzoomen en dat daar ook oplossingsrichtingen uit naar voren komen.

Minister Knops:

Het is niet zozeer een toezegging, omdat we dit al van plan waren. Dit hoort bij het proces. Het proces van die tranches heeft in zich dat met elke nieuwe fase de complexiteit toeneemt. Je begint met iets en je komt allerlei dingen onderweg tegen, die je meeneemt in de volgende uitvraag. Het is natuurlijk niet waar dat er in de tijd tot een volgende tranche niets kan gebeuren. Instellingen kunnen met name op het punt van isolatie ontzettend veel no-regretmaatregelen nemen. Waar het spannend wordt, is bij maatregelen die vragen om schaalgrootte, om warmtenetten, om noem maar op. Dat zijn de wat grotere. Die moet je echt in afstemming doen. Maar dit wil dus niet zeggen dat instellingen die dingen via de functionele lijn gaan doen, dat niet zouden mogen doen. Die moeten niet op hun handen gaan zitten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Misschien mag ik aansluiten op meneer Bisschops opmerking over isolatie en energiebesparing. Op pagina 12 van die Rapportage Reflectieve Monitor over het Programma Aardgasvrije Wijken lees ik letterlijk dat sommigen er wel voor kiezen om te gaan voor energiebesparing en isolatie, terwijl andere deelnemers dat niet doen, omdat ze het te duur vinden. Schijnbaar zijn er ook in dit programma wel degelijk deelnemers die zeggen: we doen het niet, want het is te duur. Hoe gaat u daarop sturen? Hoe gaat u mensen die het te duur vinden, toch naar die zo belangrijke energiebesparing brengen? Tot nu toe gaat dat dus schijnbaar niet.

Minister Knops:

De kern van die experimenten is ook dat die niet allemaal op exact dezelfde wijze worden vormgegeven. Als je exact vergelijkbare experimenten zou doen, is de vraag terecht waarom je er zo veel doet. Dat die experimenten onderling verschillen en dat je daar ook de lessen uit trekt, hoort bij dat proces. Als u mij vraagt of er in de volgende tranche nog een optie «niet isoleren» moet zijn, dan zeg ik: dat lijkt mij wel heel lastig, want isolatie is gewoon de basis. Dit hoort bij het proces.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik vind het op zich fijn dat het bij het proces hoort, maar het betekent nog steeds dat er in het proces bepaalde deelnemers zeggen dat ze isolatie te duur vinden. Wij willen aansturen op isolatie, omdat het een zeer belangrijk onderdeel is. Hoe gaan we deze deelnemers, die wel degelijk bezig zijn met isolatie, maar die nu al terugkomen met de boodschap dat ze het te duur vinden, toch richting energiebesparing bewegen? Zij kiezen niet voor iets anders. Zij zeggen nu al: het is ons te duur.

Minister Knops:

Ik heb zojuist ook al aangegeven dat we op dit moment werken aan die standaarden en streefwaarden voor de bestaande bebouwing. Het is ook mogelijk dat bepaalde organisaties zeggen: we gaan dat nu niet meer doen, want we hebben plannen om nieuwbouw te plegen. Dan zouden maatregelen op de korte termijn niet kosteneffectief zijn. Het hangt dus een beetje van de situatie af. In algemene zin kan ik het mij niet voorstellen dat je isolatie niet een onderdeel laat zijn. Het hoort er gewoon bij; daar zijn we het over eens. Het is ook niet te ontkennen dat het in een aantal gevallen een heel kostbare aangelegenheid is.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik twijfel wel een klein beetje, want ik heb om13.00 uur een AO Klimaat en energie. Dat moet ik voorzitten en ik ben bang dat dit AO erg uitloopt.

De voorzitter:

We gaan het redden hoor.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister zegt continu dat we moeten leren, moeten leren, moeten leren. Ik ben het daar ook mee eens. Het zijn pilotwijken, maar wordt de bewoners van die wijken gevraagd naar hun ervaringen? Ik heb vorige week Kamervragen ingediend over huurders bij een corporatie in Appingedam die helemaal niet tevreden zijn met hun nieuwe woning. Het lijkt me heel belangrijk dat die ervaringen ook meegenomen worden.

Minister Knops:

Uiteraard. Daarbij komt ook het punt waar de heer Koerhuis zich wat zorgen over maakt aan de orde. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat draagvlak cruciaal is. Mensen moeten gaan zien en voelen dat het beter kan en beter moet. Op het moment dat dat draagvlak er niet is, op het moment dat die positieve prikkels er niet zijn, dan bereik je niks. Dat wordt meegenomen, ook in de vervolgonderzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom terug op mijn simpele vraag wat mensen nou moeten als ze hun keuken vervangen. De Minister zegt dat dat afhangt van waar je woont. Ik snap dat je geen gasstel koopt als je in een gasloze wijk woont, maar bijna niemand woont daarin. Als er wordt gezegd dat we naar gasloos gaan, dan vind ik dat de mensen van de overheid mogen verwachten dat ze antwoord kunnen krijgen op hun vragen daarover. Er is niemand in Nederland die het nu weet, behalve de mensen in de gasloze wijk. Dus ik vraag de Minister: wanneer weten mensen nou waar ze aan toe zijn?

Minister Knops:

Het is een beetje flauw van de heer Nijboer om deze vraag te stellen. Ik heb zojuist aangegeven dat ik mij heel goed realiseer dat mensen vragen hebben. Maar als je de vraag zo algemeen stelt als de heer Nijboer en vervolgens vraagt wat al die mensen moeten doen, dan zeg ik: dat hangt echt af van de situatie waarin je zit. Als je bijvoorbeeld onderdeel van zo'n programma bent, dan worden er ook adviezen gegeven en dan worden er ook alternatieven aangedragen. Gelukkig is er in dit land wel keuzevrijheid voor mensen als het gaat om de vraag wat ze wel en niet kunnen doen. Ik zou zeggen: als je voor zo'n keuze staat, dan kijk je natuurlijk ook wat er de komende tijd staat te gebeuren en of het aantrekkelijk is om nu om te schakelen of op een later moment. Dus ik begrijp de vraag, maar ik kan hem niet beantwoorden in de vorm waarin de heer Nijboer hem nu stelt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben dat niet met de Minister eens. Mensen hebben geen flauw benul. Als je nu een nieuwe keuken aanschaft, heb je geen flauw benul wat verstandig is. Dan heb je geen flauw benul of het 10 jaar, 20 jaar of 25 jaar duurt of dat het over 5 jaar al wordt omgezet. Je hebt ook geen flauw benul of er wel of niet een subsidieregeling voor komt. Als er zo'n grote verandering wordt bewerkstelligd – ik ben daar wel een voorstander van – dan moeten mensen duidelijkheid van de overheid kunnen verlangen. Die duidelijkheid ontbreekt nu volledig.

Minister Knops:

Je kunt veel van de overheid vragen, namelijk dat wij maatregelen nemen, dat wij de kaders stellen, dat wij medeoverheden en corporaties erin meenemen, dat wij al die partijen meenemen die nodig zijn om deze ambities te realiseren. Door het debat hierover en doordat mensen er zelf ook over gaan nadenken, zie je overigens al steeds meer een verschuiving naar elektrisch. Je ziet ook in de fiscale maatregelen dat elektrisch positiever bejegend gaat worden dan gas. Er zijn dus allerlei bewegingen. Uiteindelijk hebben mensen gewoon de keuze. Er zijn situaties waarin dat niet het geval is, maar de meeste mensen kunnen gewoon kiezen. Wij koken nu op gas, maar als ik op dit moment de keuze zou hebben, dan zou ik zeggen... Sorry?

De voorzitter:

Gaat u maar door met de beantwoording.

Minister Knops:

Ik probeer af en toe een beetje zelf te reflecteren, zo van: hoe zou je dat zelf doen? Dan ga je natuurlijk nadenken over de vraag hoe de wereld er over vijf of tien jaar uitziet en hoelang zo'n apparaat meegaat. Als je het niet zeker weet of als je het niet kunt kopen, dan kun je ook huren. Daar zijn ook allemaal modaliteiten voor. Maar dat is echt aan mensen zelf. De trend is natuurlijk heel nadrukkelijk: van het gas af. Dat is de ambitie die we met zijn allen uitstralen. Maar wij gaan mensen nu niet verbieden om een nieuw kooktoestel op gas aan te schaffen. Dat zijn wel de vragen die mensen hebben. Als ik de vraag van de heer Nijboer zo mag verstaan dat hij zegt «kunt u mensen helpen om die keuze te maken?» of «is er ergens informatie beschikbaar om dat te doen?», dan is mijn antwoord: daar wordt natuurlijk wel aan gewerkt. Als mensen in een gebied zitten met zo'n programma, dan wordt dat natuurlijk met hen doorgerekend. Maar nogmaals, daar kan ik niet in algemene termen op antwoorden.

De voorzitter:

De heer Nijboer wil daar toch ter aanvulling nog iets over zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Het wordt er niet helderder op. De Minister lijkt nu zelfs te zeggen: als ik het zelf zou doen, dan zou ik toch maar aan de elektrische plaat gaan. Misschien moeten mensen die maar gaan huren. Daar had ik eigenlijk nog nooit van gehoord. Vaak is die leasehandel financieel niet zo voordelig, maar goed. Ik verwacht dat de Minister een helder advies geeft. Hij verbiedt het niet; dat is duidelijk. Anders hadden we hier wel een wet gehad waarin stond dat het verboden is. Het is dus niet verboden om een gasstel te kopen. Die dingen zijn ook veel goedkoper. Maar je verwacht toch wel enige richting van de overheid. Geeft de Minister nou het advies aan mensen: als u een nieuwe keuken wilt, koop dan een elektrische kookplaat? Of is dat niet het advies?

Minister Knops:

Ik ben hier niet van de Consumentenbond. Als het gaat om de kaders, probeer ik echt duidelijk aan te geven waar het naartoe gaat. Die richting is heel nadrukkelijk aangegeven. Wat betreft koken gaat het naar elektrisch toe. Maar ik ga niet op deze plek zeggen wat mensen zouden moeten doen. Dan doe ik geen recht aan de bijzondere situatie waarin mensen zitten. Er zijn allerlei tools beschikbaar – Verbeterjehuis.nl is er zo eentje – waarmee je voor jouw situatie kunt bekijken wat het meest interessant is. Maar dan nog heb je keuzevrijheid. Ik ga de heer Nijboer ook niet vertellen dat hij in een hybride auto of in een benzine- of dieselauto moet gaan rijden. Maar je weet wel waar het naartoe gaat in die wereld. We laten de keuzevrijheid dus echt bij de mensen, maar wel met het idee dat iedere Nederlander een bijdrage kan leveren aan het halen van die doelen en dat het uiteindelijk ook voor de portemonnee van mensen heel interessant is welke keuze ze maken. Zo'n tool kan daarbij helpen, maar ik ga niet voorschrijven hoe mensen dat moeten doen.

De voorzitter:

De heer Nijboer gaat nu zijn allerlaatste interruptie gebruiken.

De heer Nijboer (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Over die autobelasting valt een heleboel te zeggen, maar die staat wel vast voor de komende vijf jaar. We weten ook wanneer elektrische auto's de norm worden. Daar staat gewoon een jaartal voor vast. Daar kun je dus een beslissing over nemen. Ook de fiscale faciliteiten – ik ben ook fiscaal woordvoerder – staan voor vijf jaar vast. Maar hier is het helemaal onduidelijk en hangt het af van in welke wijk je woont. Ik vind het echt een probleem dat mensen geen duidelijkheid hebben. Even naar Verbeterjehuis.nl verwijzen vind ik onvoldoende voor zo'n grote vraag die bij mensen op tafel ligt.

Minister Knops:

De heer Nijboer stelt een vraag en schetst een probleem. Dan geef ik hem de oplossing: ga naar Verbeterjehuis.nl. En dan zegt hij dat hij dat onvoldoende vindt. Ik weet niet of de heer Nijboer al weleens naar Verbeterjehuis.nl is gegaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zal ik doen.

Minister Knops:

Dat is een goed idee. Ik zou de heer Nijboer willen vragen om daarna nog eens een keer terug te komen op wat hij dan nog mist. Dan kunnen we kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Maar dit is wel het niveau. We moeten echt niet de suggestie wekken dat de overheid dat voor u allemaal individueel zou moeten gaan bepalen. Ik vind het ideologisch onwenselijk. We bepalen al heel veel. De subsidies waar de heer Nijboer over spreekt, staan gewoon voor een aantal jaren vast. Mensen kunnen daar, waar ze ook zitten, gebruik van maken. Ze zijn gewoon generiek. Dus het idee dat het alleen kan als je maar in zo'n wijk zit, klopt niet. Dan kan er meer en dan kun je op een andere schaal dingen doen, maar voor elke huurder, in de vorm van samenwerking met corporaties, en voor elke eigenaar zijn we op dit moment die faciliteiten aan het uitwerken. Er zijn al subsidieregelingen waar je gebruik van kunt maken. Ik zou zeggen: maak daar ook vooral gebruik van. Ook een financiële prikkel kan helpen om goede keuzes te maken.

De voorzitter:

Ik probeer het eerste blokje even af te ronden. De heer Ronnes heeft aangegeven dat hij alsnog een interruptie heeft. De heer Koerhuis wil zo dadelijk gebruikmaken van zijn laatste interruptie. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil het niet over het vervangen van keukens hebben, maar over een leveltje hoger. Ik heb daarstraks gevraagd hoe het staat met de Regionale Energiestrategieën. Er zijn goede voorbeelden in den lande, maar in het merendeel van de gemeentes moet er nog echt veel gebeuren. Dan heb ik het er nog niet over dat niet elke burger in een gemeente weet hoe het ervoor staat in zijn gemeente. Als je ketel echt stuk gaat en je die moet vervangen, is dat een moment waarop je eigenlijk zou willen weten wat een slimme beslissing is: moet ik naar hybride of moet ik helemaal van het gas af? Ik heb het niet over mezelf maar over die burger. Hoe kun je dan de beste stappen zetten? Het eerlijke antwoord moet toch gewoon zijn dat je eigenlijk pas een goede beslissing kunt nemen als de regio een beeld heeft van hoe de energievoorziening er op termijn zal uitzien. Dat is volgens mij pas het moment dat je ook als overheid tegen die burger kunt zeggen: nu kunnen we je ook enigszins met vertrouwen argumenten geven waarom je voor het ene of voor het andere moet kiezen. In de tussentijd zul je gewoon naar tijdelijke oplossingen moeten kijken. Als iemand dan bijvoorbeeld toch ervoor kiest om zijn cv te vervangen voor een hybride, dan is de consequentie dat hij voor die termijn die hybride moet kunnen blijven gebruiken op gas. Dat is dan volgens mij een voorwaarde.

Minister Knops:

Ik heb zojuist gezegd dat we niet de revolutie prediken, maar dat we de transformatie gaan inzetten. Als je een ketel koopt, dan kan die minstens tien jaar mee. Dat geldt zeker voor de ketels van vandaag de dag. Dat zijn dus de termijnen waarover we spreken. Ik snap ook wel dat op dit moment nog niet alles duidelijk is. Als je ketel nu stukgaat, dan moet je inderdaad die keuze maken en dan heb je misschien niet alle informatie beschikbaar. Dan maak je misschien de keuze om dezelfde erin te zetten als je al had en dan stap je de volgende keer over. Maar elk moment van de dag, ook over een halfjaar, zijn er weer mensen die die keuze moeten maken. Het wordt steeds duidelijker. De Regionale Energiestrategieën spelen daar een belangrijke rol in. Ik heb zojuist aangegeven dat we ook de gemeentes gaan vragen om dat te inventariseren. Dat is nu nog niet allemaal helder; daar heeft de heer Ronnes gelijk in. Die helderheid gaat er wel komen, maar dan nog – ik maak toch nog even een bruggetje naar de vraag van de heer Nijboer – blijft het een individuele keuze wat je gaat doen. Maar ik ga ervan uit – dat zie je gewoon gebeuren in het land – dat dit steeds hoger op de agenda komt en dat mensen, als ze toch de keuze moeten maken, daarbij altijd meenemen wat het nou betekent. Je weet ook dat belastingen en zo in de loop der tijd mogelijk gaan veranderen en dat je uiteindelijk duurder uit bent voor je gasverbruik. Dat zijn allemaal afwegingen. Ik heb zojuist reclame gemaakt voor die website. Wellicht dat er op het gebied van informatievoorzieningen in de loop der tijd ook nog wat verbeteringen kunnen plaatsvinden en dat mensen die voor die vraag staan, dan een goed antwoord kunnen krijgen. Maar nogmaals, het hangt echt af van je individuele situatie. De lijn is: van het gas af. Dat heb ik zojuist al gezegd.

De voorzitter:

Aanvullend nog, meneer Ronnes? Nee. Dan is het woord aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ik heb het Klimaatakkoord er nog even bij gepakt. De Minister liet het woord «doorzettingsmacht» vallen. Dat staat er twee keer in, waarvan één keer in de inleiding. Als een wijk van het aardgas afgaat en de huurder, dus de bewoner, graag wil meegaan en de verhuurder niet, dan komt de doorzettingsmacht. Maar dan hebben we het wel over de bewoner die mee wil gaan. Nergens in het stuk is afgesproken dat als de bewoner niet wil, dat er dan doorzettingsmacht is. Ik heb eigenlijk twee vragen aan de Minister. Waar staat dan dat we bewoners gaan dwingen? Volgens mij staat het er niet, maar als het er wel staat, waar staat het dan? Mijn tweede vraag is: als de Minister niet kan aanwijzen waar dat staat en waar we dat hebben afgesproken, is hij dan bereid om Utrecht niet de mogelijkheid te geven om mensen te dwingen van het gas af te gaan?

Minister Knops:

Ik heb zojuist gezegd dat het woord «dwingen» er niet in staat. Het staat er misschien wel een keer in, maar niet in de context waar de heer Koerhuis op doelt. Er wordt wel nadrukkelijk gekeken welke mogelijkheden er zijn om je doelen te bereiken. Dit is een van die elementen. Volgens mij past dit helemaal in de lijn, maar het is wel een ultimum remedium. Ik heb niet voor niets gezegd dat je het niet meteen aan de voorkant toepast. Je probeert mensen te overtuigen dat het interessanter is om die overstap te maken. Dit kun je dan als ultimum remedium inzetten.

De voorzitter:

We gaan door naar het blokje betaalbaar. Ik zie dat de heer Kops nog een vraag heeft.

De heer Kops (PVV):

Even in aanvulling op wat de heer Koerhuis en de heer Nijboer zeiden. De Minister zegt dat hij niemand wil dwingen. Ik vind dat een verkeerde voorstelling van zaken, want de doelen liggen vast. Er is afgesproken dat in 2030 anderhalf miljoen huishoudens van het gas af moeten zijn gehaald. Dat gaat gewoon gebeuren. De overheid wil dat. Dat is besloten en dat gaat gebeuren. Wat nou als die doelen op een gegeven moment niet gehaald dreigen te worden? Wat als de Minister in 2030 denkt dat het allemaal niet gaat lukken? Zegt hij dan alsnog tegen al die mensen die nog op het gasnet zitten: oké, ik ga u niet dwingen, want zo hebben we dat afgesproken?

Minister Knops:

Nou ja, het niet-dwingen moet wel in relatie worden gezien met het interruptiedebat dat ik met de heer Nijboer had. Ik kan niet ontkennen dat er, zeker in de proef waar ik zojuist met de heer Koerhuis over sprak, uiteindelijk, als mensen dat om wat voor reden dan ook niet willen, wel sprake zal zijn van het ultimum remedium. Gemeenten krijgen de bevoegdheid om dat te doen. Ik weet dat de heer Kops er iets anders over denkt, maar er is een brede meerderheid die zegt dat die stappen gezet moeten worden. Dat doen we stapsgewijs. We nemen de burger daarin mee. Nogmaals, het wordt geen revolutie. Op de logische momenten maak je de goede keuzes. In een situatie zoals in Utrecht kan dat uiteindelijk ertoe leiden dat je een keuze maakt die tegen de zin is van de enkelen die niet mee willen. Uiteindelijk is dat altijd nog in hun voordeel, denk ik, maar misschien wordt dat niet zo beleefd. Ik sprak er net over dat ik vind dat de overheid niet iets dwingend moet gaan opleggen als mensen ervoor kiezen om hun apparatuur, hun installaties te vervangen.

De voorzitter:

Wij gaan nu naar het tweede blokje, namelijk betaalbaarheid.

Minister Knops:

Misschien eerst nog in iets in reactie op vragen die er een beetje tussenin zitten. Dit zijn de vragen van de heer Van der Lee over de Warmtewet. Dat raakt voor een deel aan het debat dat u over een halfuur heeft met collega Wiebes, die op dit moment bezig is om de Warmtewet te herzien. In die nieuwe wet moet ook voorzien worden in nieuwe regels met betrekking tot leveringszekerheid, tariefstelling en duurzaamheid. De heer Van der Lee vroeg of ik daarover contact heb met de heer Wiebes. Het antwoord is dat beide ministeries daarover contact hebben. BZK is daar ook bij betrokken. De nieuwe Warmtewet moet gemeenten en warmtebedrijven in staat stellen om de beoogde groei en verduurzaming van collectieve warmtesystemen te realiseren en daarmee uitvoering te geven aan de doelstellingen uit het Klimaatakkoord. De regie ligt bij de gemeenten. Zij zullen in een zogenaamd kavelbesluit moeten bepalen waar een warmtenet potentieel moet komen te liggen. Ik stel voor dat u verdere vragen op dat punt aan mijn collega van EZK stelt. Ik neem aan dat hij daar vanmiddag in het debat op terug zal komen.

De voorzitter:

De heer Van der Lee even heel kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het was volgens mij een tussenblokje,

De voorzitter:

Ja, het hing er een beetje tussenin.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal de discussie over de marktordening zeker met hem voeren, maar u bent ook Minister van Binnenlandse Zaken. U heeft te maken met gemeenten die nu al aangeven er niets voor te voelen om de warmtevoorziening voor onbepaalde tijd aan een commercieel bedrijf uit te besteden. Toch is dat wat het kabinet beoogt te doen. Dat is ook voor u een probleem en ik hoor graag hoe u daarin zit. Bent u daarmee akkoord als u zegt dat u daarover met uw collega heeft gesproken? Is dat de lijn?

Minister Knops:

Zeker. Ik ben ook Minister van Binnenlandse Zaken. Ik bén dat gewoon, niet ook. Voor de rest doe ik niks meer. Als Ministerie van Binnenlandse Zaken hebben wij de verantwoordelijkheid om het met de collega's van EZK te bespreken als gemeenten ervaren dat zij dingen moeten gaan doen die problemen voor hen opleveren. Dat geldt ook voor decentralisaties en andere dingen. Wat dat betreft zijn er directe lijnen. Als de heer Van der Lee vraagt of ik daarbij betrokken ben, dan is het antwoord dat ik daarbij betrokken ben. Ik moet eerlijk zeggen dat ik op dit moment onvoldoende weet hoe dat specifiek in de verschillende gemeenten ligt en waar de bezwaren zitten. Dat zou ik moeten uitzoeken. Ik ben daar zelf niet van op de hoogte, maar dat zou ik kunnen nagaan.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we toch echt naar het volgende blokje gaan of zijn er nog een paar punten?

Minister Knops:

Er zijn nog twee vragen. Een vraag is van de heer Ronnes. Is de ISDE ook voor zakelijke gebruikers? Dat is een vraag die raakt aan het debat van vanmiddag. Op dit moment kijkt de Minister van EZK naar de mogelijkheden voor een stimuleringsregeling zonnepanelen voor het mkb. Hij kijkt ook naar verdere ondersteuning van het mkb op dit punt.

De vraag van mevrouw Van Esch ging over warmtenetten en biomassa. Hoe gaan we hiermee om, want dat is toch minder duurzaam? Ook warmtenetten zullen duurzaam moeten worden. Voorstellen voor de Warmtewet 2.0 die u vanmiddag met de Minister van EZK bespreekt, gaan daarop in. Ik stel voor dit punt daar aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de betaalbaarheid.

Minister Knops:

De betaalbaarheid. Het tweede en derde blokje gaan eigenlijk allebei over betaalbaarheid.

De voorzitter:

We kunnen ze ook koppelen. Dan pakken we de betaalbaarheid, de financiering en de ontzorging van de bewoners samen.

Minister Knops:

Ik kijk alleen even naar de klok of we het allemaal nog gaan redden.

De voorzitter:

Ik vermoed dat we het niet gaan redden, maar laten we in ieder geval dit punt proberen af te wikkelen. Dan kijken we hoe we uitkomen en doen we daarna een ordevoorstel voor hoe we de rest gaan afwikkelen.

Minister Knops:

Ja. Mevrouw Van Eijs zei het heel mooi: laat niemand achter. Dat is ook een van mijn lijfspreuken. De heer Koerhuis had het over betaalbaar en haalbaar. Dat is precies waarom het moet gaan. Los van wat we hier allemaal bespreken, zijn woningeigenaren continu bezig, althans de meesten, met het verbeteren van hun woning. Dat kan kwalitatieve verbetering zijn, maar zeker als ze toch wat gaan aanpakken, nemen mensen ook vaak andere maatregelen als vloerisolatie, dubbel glas enzovoorts. Dat doen ze niet alleen uit kostenoverwegingen, maar ook voor hun woongenot. Overal tochtige ramen is niet echt goed voor de gezondheid. Mevrouw Beckerman had het over schimmel. Nou, dat is ook niet goed voor de gezondheid. Er zitten meer dimensies aan de redenen waarom mensen dat doen. Er zijn overigens ook mensen die geen verbeteringen aan hun woning aanbrengen, omdat ze er niet mee bezig zijn, geen zin in hebben, niet gaan verbouwen of denken dat de investering zich niet of onvoldoende terugverdient. Maar ook zij zullen in de transitie naar aardgasvrije wijken verbeteringen aan de woning moeten aanbrengen omdat de woning anders onvoldoende verwarmd kan worden. Om die transitie ook voor deze groep aantrekkelijk en betaalbaar te maken, is een van de uitgangspunten dat de transitie voor een huishouden woonlastenneutraal kan plaatsvinden. Ik zeg het nog maar eens in de richting van mevrouw Beckerman. Dit is het streven voor de gebouwde omgeving in het Klimaatakkoord. De besparingen moeten dus opwegen tegen de investeringen. Dat is het uitgangspunt.

Dan kun je vragen of er een resultaatverplichting is en of we dit garanderen, maar het is natuurlijk wat je beoogt omdat dat de beste prikkel is die er is. Het kan op wijkniveau zoiets zijn, maar het kan ook zijn dat een villa die aan de rand van de wijk ligt een heel andere doorrekening heeft, waardoor het op villaniveau misschien niet kostenneutraal is. Dat zou kunnen. Maar dit is absoluut het streven. Als je dit niet zou doen en als dit niet je streven zou zijn, wordt het heel lastig om mensen mee te krijgen om dit te gaan doen.

Op macroniveau, dus op het hele grote niveau, is door het PBL inzichtelijk gemaakt dat door de afspraken uit het Klimaatakkoord voldoende huishoudens de transitie woonlastenneutraal kunnen maken om de doelen die we met elkaar hebben afgesproken te realiseren. De belangrijkste afspraken om dit te bereiken zijn een schuif in de energiebelasting: meer belasting op gas, minder op elektriciteit. Die is al deels doorgevoerd en in gang gezet. Elk jaar komt er 1% op die gasbelasting. Het tweede punt is gunstige financieringsvoorwaarden die beschikbaar zijn voor alle groepen huishoudens. Dat is van belang. Het derde punt is subsidies, zoals de korting op de verhuurderheffing, de Investeringssubsidie duurzame energie, de Renovatieversneller en middelen die beschikbaar zijn voor de mensen die in de proeftuinen aanwezig zijn. Uiteraard is er ook het punt van de kostenreductie door opschaling en innovatie via continue bouwstromen in de bouw- en installatiebranche. De mate waarin die kostenreductie optreedt is nog niet helemaal duidelijk, maar daar zal ik zo dadelijk nog wat over zeggen. Deze maatregelen en de vroegtijdige duidelijkheid over het te volgen proces en de gewenste eindoplossing in de wijk dragen bij aan een betere betaalbaarheid van de transitie. Maar ik kan niet garanderen, zeker niet op korte termijn, dat iedere propositie geheel woonlastenneutraal kan worden uitgevoerd. Die kostenreducties zijn immers nog niet opgetreden, de schuif in de energiebelasting is nog niet volledig geëffectueerd, maar financiering en subsidies, zeker in de proeftuinen, zijn al wel beschikbaar om koplopers te compenseren. Daarbij wordt in de macroberekening uitgegaan van een gemiddeld huishouden, maar wat is een gemiddeld huishouden? Geen enkel huishouden is gemiddeld, zou ik bijna willen zeggen. Het zijn rekenkundige gemiddelden die in bepaalde situaties anders kunnen uitpakken.

Dat betekent dat er dus huishoudens en wijken zijn waar de verduurzaming nu al tegen relatief lage investeringen en kosten kunnen worden uitgevoerd. Dat kan bijvoorbeeld in de wijken plaatsvinden waar verduurzaming kan worden gecombineerd met grootschalige renovaties van corporatiewoningen, waar gestandaardiseerde oplossingen worden toegepast – schaalgrootte is daar dus echt relevant – of waar vervanging van infrastructuur of riolering aan de orde is. Daar hadden we het zojuist al over. In die wijken moet aan de bewoners een redelijk voorstel worden gedaan om hen tot verduurzaming te verleiden. Toekomstige besparingen, vermeden onderhoudskosten, stijging van de woningwaarde en eventueel het verhogen van comfort zijn allemaal elementen die je daarin moet betrekken om het een redelijk voorstel te laten zijn.

Daarnaast zijn er ook wijken waar het heel duidelijk is dat de transitie kostbaar is. Het is van belang dat gemeenten in die wijken tot 2030 in ieder geval nog niet aan de slag gaan en hier in de transitievisie warmte rekening mee houden. In samenwerking met de VNG, het PBL en TNO zal ik de komende maanden bekijken hoe we gemeenten bij deze afwegingen over de betaalbaarheid kunnen ondersteunen. Dat is een lerend proces, waarbij nieuwe informatie opkomt en wellicht ook nieuwe technieken voorhanden zijn en wellicht andere tarieven en prijsstellingen gaan plaatsvinden voor bepaalde investeringen, waardoor die businesscases de komende tijd hopelijk beter uit kunnen komen. De ervaringen van de proeftuinen betrekken we hierbij. De leidraad geeft inzicht in de nationale kosten. Gemeenten kunnen op basis daarvan reeds een beeld krijgen van in welke wijken ze het beste kunnen beginnen. De transitie in de gebouwde omgeving zal zich voorlopig nog niet richten op de wijken die momenteel nog het meest kostbaar zijn, vanwege het idee dat het kostbaar zijn vaak te maken heeft met het ontbreken van logische momenten om iets te gaan doen. Dan is het niet logisch om het nu te doen, maar logischer om het later te gaan doen.

Dan de betaalbaarheid in de huursector. Daar spelen vergelijkbare vraagstukken. Uitgangspunt bij het Klimaatakkoord is dat de woonlasten van huurders bij verduurzaming niet zullen stijgen. De vraag is wat dat betekent voor de vormgeving van het huurbeleid. Een aantal van u vroeg daarnaar en daar kom ik zo op terug. Wanneer via een wijkgerichte aanpak van verhuurders gevraagd wordt woningen te verduurzamen, zal duidelijk moeten zijn wat de effecten zijn op de huurprijs, de woonlasten van de huurders en de noodzakelijke investeringen van verhuurders. Ook buiten de wijkgerichte aanpak zijn deze vraagstukken aan de orde. Deze vraagstukken komen onder meer aan de orde bij de uitvoering van de motie-Ronnes waarin de regering is gevraagd in beeld te brengen hoe de opgave waar corporaties voor staan ten aanzien van betaalbaarheid, nieuwbouw en verduurzaming, zich verhoudt tot de beschikbare middelen. Ook in het onderzoek van de standaard- en streefwaarden waaraan ik zojuist refereerde, wordt in beeld gebracht wat de investeringen van verhuurders zijn om maatregelen uit te voeren en welke huurverhoging daartegenover zou kunnen staan. Ik verwacht dat ik voor de zomer meer duidelijkheid kan geven over deze onderzoeken en de eventuele aanpassingen die nodig zijn voor het huurbeleid. Overigens is wetgeving niet altijd nodig. Met het Sociaal Huurakkoord zijn Aedes en de Woonbond een vergoedingentabel voor duurzaamheidsinvesteringen overeengekomen, waarbij rekening wordt gehouden met en uitgegaan wordt van de gemiddelde besparing van de huurder op de energierekening.

De voorzitter:

Blokje twee hebben we daarmee gehad. We pakken blokje drie er in een keer bij. Of zullen we even een rondje interrupties doen? Ik wil even een ordevoorstel doen voordat we met de interrupties beginnen. Ik denk dat we zo'n beetje uitkomen op de volgende conclusie. Vanmiddag is er nog een debat met een inbreng. Ik kan me zo voorstellen dat wat daar besproken wordt, meegenomen kan worden in een tweede termijn als we die in een later stadium doen, bijvoorbeeld volgende week. Dat zou een natuurlijk moment zijn. De vragen die er nog liggen, kunnen we schriftelijk laten beantwoorden, zodat in ieder geval de beantwoording bij de leden ligt. Dan kunnen we volgende week ergens een moment kiezen – ik kijk even naar de griffier – om de tweede termijn te doen. Zou dat een oplossing zijn? Ik kijk even naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat lijkt mij heel goed. Ik ga nu weg omdat ik het AO Klimaat en energie moet voorzitten. Dan kan ik dat nog even voorbereiden.

De voorzitter:

Uitstekend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, dan kan ik nog even een banaan eten, zoals Henk zegt.

De voorzitter:

Ik vermoedde al dat dat moest gaan plaatsvinden. De leden zijn daarmee akkoord, dus dan gaan we het zo doen. Ik kijk even naar de Minister, zodat het ook in de beantwoording kan worden meegenomen. Dan doen we nu even een rondje interrupties voor degenen die nog een interruptie hebben. Ik zag de heer Van der Lee, de heer Ronnes en de heer Bisschop.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op het gevaar af dat het in het derde blokje zit, maar het speelt toch ook in het tweede blokje, wil ik het toch even hebben over het volgende. Het is goed dat er onderzoek wordt gedaan naar de businesscases. Maar in veel gevallen zal er toch sprake zijn van een onrendabele top. Als een gemeente een wijk van het gas af haalt, dan is er dus een kans dat het niet woonlastenneutraal gaat lukken. Ik vraag me dan af of er een match wordt gemaakt met het Woonfonds. Krijgen mensen in die wijk dan voorrang voor een financiering uit het Woonfonds? Of zijn het losse trajecten en kan iedereen die dat wil als eigenaar een beroep doen op het Woonfonds? Wordt dat voldoende op elkaar afgestemd? Wordt er tijdig gezorgd voor financiering van een onrendabele top?

Minister Knops:

Het korte antwoord is dat er gewoon toegang is tot dat Woonfonds om daar aanspraak op te maken. Dit is wel een belangrijke vraag, dus ik stel voor dat die ook nog even schriftelijk beantwoord wordt, naar aanleiding van het voorstel van de voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Met voorrang?

Minister Knops:

Nee, het is niet met voorrang. Het is gewoon open. Er is geen prioritaire positie.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van de heer Bisschop of de heer Ronnes. Ik weet niet wie er eerder was. Ik denk de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dit gaat even over de financieringstabellen. Volgens mij is dat een van de redenen dat de financiële producten van de banken nog achterblijven. Maar als we meer duidelijkheid krijgen over de besparing bij een maatregel of over de vraag waar een gezin of een bewoner op kan tellen, dan moet de financiering volgens mij makkelijk te regelen zijn. Ik mis toch nog de transparantie over die data. Ik heb die nog nergens gezien. De Minister verwijst ernaar, maar waar kunnen wij die data vinden? Kunnen we de bankinstellingen er ook op wijzen dat ze daar gewoon producten voor moeten ontwikkelen?

Minister Knops:

Hen daarop wijzen kan altijd, maar er geldt ook een eigen verantwoordelijkheid voor die sector. We zijn op dit moment bezig met het ontwikkelen daarvan. Voor de zomer komt dat voor de Kamer ook beschikbaar.

De voorzitter:

Verder geen interrupties in dit blokje? Zullen we dan blokje drie van de beantwoording ook nog even doen? Lukt dat? Of zullen we dat meenemen in de schriftelijke beantwoording? Oké, dan stel ik vast dat we de blokjes financiering en ontzorging van bewoners, kostenreductie en innovatie, het PAW en het blokje overig schriftelijk afhandelen. Dan gaan we volgende week over naar de tweede termijn. Ik geef mevrouw Van Eijs nog even de gelegenheid.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Mijn vraag was waar de vve's onder vallen. Mijn vraag was een beetje hybride en ging over verschillende onderwerpen.

Minister Knops:

Die liggen nog op mijn stapel. Ik stel dus voor dat we die ook schriftelijk doen.

De voorzitter:

Zullen we het daarop houden? De heer Ronnes, nog een aanvullende vraag?

De heer Ronnes (CDA):

Ik zou in de tweede termijn nog een vraag stellen over de vve en de instemmingsvereiste van 70% van de leden. Ik zou graag zien dat je voor de verduurzaming overweegt om te kijken naar 50%, 51%.

De voorzitter:

We hebben sowieso nog een tweede termijn volgende week. De Minister is daar in ieder geval al op voorbereid, stel ik vast. Hierbij sluit ik deze bijeenkomst. Ik wens u verder een plezierige dag. Dank u wel.