Nr. 607 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Roovers

De voorzitter:

Goedemorgen. Het onderwerp van dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken is energiebesparing/energieprestatie gebouwen. Ik heet de mensen op de publieke tribune, degenen die het overleg online volgen, de Minister, zijn gevolg en de leden die inmiddels aangeschoven zijn van harte welkom. De leden zijn mevrouw Van Eijs namens D66, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Koerhuis namens de VVD, de heer Ronnes namens het CDA en de heer Smeulders namens GroenLinks. We hebben anderhalf uur voor dit algemeen overleg staan. Ik kijk even naar de leden om te vragen of vier minuten spreektijd voldoende is. Mevrouw Beckerman zegt dat het bijna helemaal goed is. We zetten in op vier minuten. Ik zal niet te streng zijn, maar we hebben anderhalf uur, dus u krijgt twee interrupties in tweeën. Het woord is allereerst aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met dit algemeen overleg over energiebesparing en vooral met de stukken die op de agenda staan, met name de brief over circulair bouwen. De afgelopen tijd – dat klinkt zo dramatisch lang – heb ik natuurlijk al eerder veel aandacht aan dat punt besteed, ook met een aantal moties. Ik ben dus blij om te lezen dat men de Milieuprestatie van gebouwen verder gaat ontwikkelen, de norm wil aanscherpen en eventueel wil uitbreiden naar meer gebouwen. Ik denk namelijk dat dat heel belangrijk is voor de toekomst. Daar kan ik veel woorden aan wijden, maar ik ben er gewoon blij mee.

Ik ben minder blij met het stukje tekst over de BENG en de MPG. Daarin staat namelijk: we nemen de BENG mee in de MPG. Maar mijn idee was juist dat je zou moeten kijken hoe circulair de BENG is. Oftewel, bij de BENG moet je de MPG meenemen, maar bij de MPG moet je niet de BENG meenemen. Dat klinkt ingewikkeld. Het gaat er eigenlijk om dat je straks energiezuinige woningen wil bouwen en dat woningen uiteindelijk circulair gebouwd moeten worden. Dat moet elkaar niet in de weg zitten.

Over de garantiestelling heb ik samen met collega Agnes Mulder een motie ingediend. De Minister geeft aan dat het niet de rol van de overheid is om garant te staan voor dat soort kleine bouwers. Ik snap dat er dan misschien eerst gesprekken moeten worden gevoerd. Zijn die gesprekken inmiddels gevoerd? En als die niet tot iets leiden, zijn er dan geen dringender maatregelen nodig? Het zou toch zonde zijn als die kleine bouwers niet aan de bak komen, terwijl er zoveel vraag is naar dit soort woningen en wij elke bouwer in Nederland nodig hebben?

Dan heb ik een punt over houtbouw. Daarover hebben we onlangs ook twee moties ingediend. Ik vroeg me af of de Minister misschien al een doorkijkje wil geven hoe dit punt in de MPG wordt meegenomen? Er zijn onlangs twee moties ingediend om de houtbouw te onderzoeken, mee te nemen hoe grootschalige houtbouw kan helpen bij het halen van onze doelen en hoe dat wordt meegenomen in het proces van de MPG. We horen namelijk dat een gelijk speelveld heel belangrijk is. Maar certificering van duurzaam hout is gewoon heel duur. Het is heel kostbaar om hout gecertificeerd te krijgen, terwijl andere materialen helemaal geen certificering hoeven te hebben. Oftewel, een stalen balk is een stalen balk en hoeft niet duurzaam geproduceerd te zijn, maar een houten balk moet dat wel zijn. Is dat wel een gelijk speelveld? Kunnen we op dit gebied barrières wegnemen?

Ik ben ook blij met circulair bouwen in de proeftuin van het Programma Aardgasvrije Wijken. We moeten nog even kijken of er gemeentes zijn die daarop gaan inspelen. Maar als dat zo is, kan de Minister dan aangeven dat hij daarover zal terugkoppelen? Ik denk namelijk dat die proeftuin ook een goede leerschool zou zijn.

Als laatste wil ik nog iets zeggen over isolatie. We zien dat vooral bij oudere woningen de isolatiegraad nog steeds laag ligt. Er ligt een enorm potentieel voor vloer-, dak-, gevel- en vooral spouwmuurisolatie. In Nederland zouden we de spouwen van nog 1,5 miljoen woningen kunnen isoleren. Dit kost € 800 per woning en levert per jaar € 250 op. Waarom doen we dat niet nog meer? Hoe verhogen we dit aantal? Hoe slechten we de barrières om mensen meer te laten isoleren en de woningen in Nederland op een hoger plan te brengen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat dit een heel belangrijk algemeen overleg is. Vanochtend stond in het Dagblad van het Noorden «gesjoemel met energielabels in Groningen: huurders betalen veel te veel voor hun woning». Het Dagblad van het Noorden en Sikkom, een stadswebsite, hebben onderzoek gedaan. Ze hebben met behulp van specialisten 21 appartementen onder de loep genomen. In alle gevallen bleek dat de woning minder zuinig is dan de energie-index aangeeft. Bij 21 keer onderzoek was het 21 keer raak. Die woningen hadden allemaal een prachtig energielabel, maar dat bleek allemaal niet waar te zijn. Het bizarre is dat de huurders daardoor veel te veel betalen. Ze betalen niet alleen veel te veel huur. Dat gaat om gemiddeld wel € 135 te veel, en soms zelfs om wel € 190. Maar dat is niet het enige, want als jouw woning onterecht zo'n mooie energie-index heeft, dan zijn je stookkosten in werkelijkheid ook nog eens veel hoger.

Voorzitter. Ik vind het fantastisch dat de Minister meteen heeft gereageerd met «dit mag niet kunnen gebeuren», maar ik heb er wel wat vragen over. Ik denk namelijk dat hier echt keihard moet worden ingegrepen. Er was vorig jaar al een zaak in Groningen, en nu weer, door heel goed journalistiek onderzoek. Maar als er twijfel bestaat en als dit systeem van energie-indexen erom vraagt om mee gesjoemeld te worden, dan moet daar echt hard ingegrepen worden. Huurders staan nu namelijk echt met de rug tegen de muur. Er wordt dan gezegd dat je naar de Huurcommissie kan gaan, maar heel vaak gaat dat niet. Je zit in een vrijesectorwoning en moet zelf een expert inschakelen. De Huurcommissie volgt dan gewoon wat die expert zegt, of wat er in het systeem staat. Dat systeem is niet openbaar. Ik ben dus heel benieuwd wat de Minister wil gaan doen. Als er nu in één stad al zo mee gesjoemeld wordt en huurders daar zo de dupe van zijn, hoe zit dat dan met de rest van het land?

Een aantal zaken zijn dan belangrijk. Er is beter toezicht nodig. Maak al die gegevens openbaar. Zorg bijvoorbeeld dat er een verhuurdersinspectie komt, die dit stelselmatig gaat controleren. Dat is een vraag aan de Minister. En wat moeten de huurders nu doen? Eigenlijk is dit gewoon fraude. Dus zou je niet gewoon aangifte moeten kunnen doen, in plaats van naar de Huurcommissie te gaan? Nu ligt de bewijslast heel erg bij de huurders en moeten zij heel veel geld betalen voor duur onderzoek. En wat dan? Ik vind dat dit soort fraude echt aangepakt moet worden. En als het in Groningen speelt, speelt het dan ook op andere plekken? Dat vraag ik me dan af. Ik wil graag een reactie hierop.

Ik heb hiermee mijn meeste spreektijd al gebruikt. Dat is bewust, want als wij niet kunnen vertrouwen op een systeem dat meet hoe zuinig een woning is, gaat het daar al mis. Dat vertrouwen is gewoon de absolute basis. Juist in de vrije sector presteert 23% van de woningen gewoon nog heel erg slecht. Dat geldt ook voor 11% van de coöperatiewoningen. We zien dat energie-armoede toeneemt. We hebben daar al vaak over gesproken. Welke stappen wil de Minister gaan zetten om de slechte woningen, juist in de vrije sector, maar ook in de coöperatiesector, te gaan verbeteren?

Een ander punt dat wij al vaker gemaakt hebben, is dat wij vinden dat kopers, zeker kopers met een wat lager inkomen, echt ondersteund moeten worden in het energiezuinig maken van hun woning. Dat is goed voor hen, maar dat is ook goed om onze klimaatdoelen te halen.

Voorzitter, daarmee sluit ik af. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is daarmee aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Een geluidsrapport, een bodemonderzoek, een archeologisch onderzoek, een sonderingsonderzoek, een funderingsadvies, een EPC-berekening, een cultuurhistorisch onderzoek, een bouwhistorisch onderzoek, een ecologisch onderzoek, een trillingsmetingsrapportage. Dit is zomaar een greep uit de vele rapportages die een bouwer moet aanleveren. De Minister heeft nu aangekondigd om begin volgend jaar een AMvB voor strengere milieuprestatie-eisen per 2021 naar de Kamer te sturen. Dat betekent nog meer eisen en weer extra regels, onder andere regels voor circulair bouwen.

De voorzitter:

Zullen we even schorsen in verband met de bel? Ondertussen kunnen we natuurlijk wat dingen met elkaar delen, zoals wat er vandaag allemaal op de agenda staat. Dat zijn allemaal AO's van Binnenlandse Zaken. Ik zie de leden al knikken; ze zijn zich hiervan bewust. De bel gaat toch weer sneller voorbij dan ik dacht. Mevrouw Beckerman heeft een interruptie op de heer Koerhuis.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Koerhuis noemde een aantal onderzoeken op die gedaan moeten worden als er gebouwd wordt, bijvoorbeeld archeologisch onderzoek en historisch onderzoek. Zou de heer Koerhuis dan willen dat die onderzoeken níét worden gedaan?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik had deze vraag wel een beetje verwacht, want mevrouw Beckerman heeft een achtergrond als archeologe. Dat is ook belangrijk. Maar ik zou graag mijn betoog afmaken, want dan kom ik vanzelf bij het punt dat ik wil maken.

De voorzitter:

Dat is aan mevrouw Beckerman, want zij deed hierop een interruptie. Maar goed. Als de heer Koerhuis nu verdergaat met zijn betoog en het antwoord daar wellicht uitkomt, dan zal ik dit niet als interruptie meerekenen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wellicht wordt het allemaal nog duidelijk. Dat is niet altijd het geval, en dan kom ik er later wel op terug.

De voorzitter:

Dan spreken we het zo af. De heer Koerhuis kijkt mij aan van: ik ga het zeer duidelijk brengen. Daar ben ik van overtuigd. Gaat uw gang. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Er zijn al genoeg regels over de bouw uitgestort. De bouwkosten zijn volgens Arcadis al met zo'n 15% gestegen, door aardgasvrij bouwen en de invoering van de 0,4 EPC-norm voor nieuwbouw. Investeringen in nieuwbouwwoningen zijn hierdoor moeilijker rond te krijgen. Recent zijn hier voor de bouwsector ook nog de problemen rond PAS en pfas bijgekomen. De bouwsector heeft het hierdoor moeilijk. Wat betreft de bouw moet de focus nu liggen op hoe we de PAS- en pfas-problemen oplossen, zodat de bouw weer op gang komt, en op wat wij in het Klimaatakkoord hebben afgesproken. Laten we het daar voorlopig bij houden. Ik vraag de Minister of we een pas op de plaats kunnen maken, door de discussie over strengere milieuprestatie-eisen een jaar uit te stellen? Kan de Minister in de tussentijd eerst met de sector onderzoeken welke stappen effectief zijn, wat een realistisch tijdpad is, en welke aanscherping dus verantwoord is? Ik verwijs hierbij ook naar de oproep van de bouwmaterialenindustrie, die hierover terecht zorgen uit.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De heer Koerhuis noemt zelf ook het klimaat en energiezuinigheid. Maar ik vroeg me af of de heer Koerhuis zich bewust is van het potentieel van de circulaire economie en dus ook van circulair bouwen?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik ben me er vooral van bewust hoe moeilijk de bouwsector het nu heeft. Ik denk dat de focus nu moet liggen op het oplossen van de PAS- en de pfas-problemen, in plaats van nog weer extra regels over deze sector uit te storten.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat neem ik dan op als een «nee» en dat u zich niet bewust bent van de potentie van de circulaire economie. Daar zou ik u dan graag een andere keer iets over vertellen. Maar mijn vraag is als volgt. U heeft het over nieuwe regels, maar de MPG is gewoon een bestaande regel. Dat is iets waar nu al mee gerekend wordt en waar nu al aan moet worden voldaan. Het is dus helemaal niet nieuw.

De heer Koerhuis (VVD):

Nogmaals, of het nu nieuwe of strengere regels zijn: ik denk dat we moeten focussen op de PAS- en pfas-problemen. De bouwsector heeft het al moeilijk genoeg en we moeten het ze niet nog moeilijker maken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Dan kom ik op het energielabel. De Minister heeft eerder aangegeven een nieuw energielabel te willen invoeren. Dit label is duur en jaagt mensen onnodig op kosten. Dat komt omdat mensen volgens dit voorstel niet langer online een energielabel kunnen aanvragen, maar het door een dure expert moeten laten doen. Minister Ollongren gaf in haar antwoord op schriftelijke vragen van de VVD aan dit probleem te herkennen en in te zetten op een goedkoper energielabel. De VVD heeft hierover twee moties ingediend, die Kamerbreed zijn aangenomen. De Minister zou met de sector optrekken om tot een betaalbaar energielabel te komen. Hoe heeft de Minister dit gedaan? We zien dat niet terug in de brief. Ook geeft de Minister aan dat hij € 150 voor een appartementswoning acceptabel vindt. Minister Ollongren antwoordde echter op schriftelijke vragen, die ik hierover eerder indiende, dat het inhuren van een adviseur voor een gemiddelde tussenwoning ongeveer € 175 kost. De Minister schreef daarbij ook, en ik citeer: «een prijs vergelijkbaar met de energie-index vind ik evenwel voor de eigenaar, voor de bewoners, te hoog. Ik verken daarom op dit moment op welke wijze ik de betaalbaarheid van het energielabel kan stimuleren.» Kan de Minister toelichten waarom hij een gemiddelde prijs van € 175 te hoog vindt, en een gemiddelde prijs van € 150 acceptabel? Ook € 150 is duur.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Smeulders voor u.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb een interruptie op dit punt, want we weten dat de heer Koerhuis wil dat de energielabels zo goedkoop mogelijk zijn. Dat is ook een goed streven. Er is volgens mij ook geconstateerd dat we de slechtste energielabels van heel Europa hebben met de huidige doe-het-zelfenergielabels, dat we een enorme opgave hebben om heel veel huizen te verduurzamen. Voor het aanvragen van een energielabel is juist het moment van een huis kopen of verkopen heel logisch; het is juist heel positief als er dan iemand langskomt. Deelt de heer Koerhuis dat dat echt toegevoegde waarde heeft?

De heer Koerhuis (VVD):

GroenLinks staat altijd vooraan om te roepen dat huurprijzen te hoog zijn. Ik sta dan ook altijd vooraan, met interrupties, omdat er altijd weer extra eisen komen vanuit GroenLinks, vanuit de groene partijen, die de kosten opjagen. Zo is het ook met deze eis.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Tja, waarop moet ik beginnen te reageren? We hebben nooit meebestuurd, maar ook zonder GroenLinks in de regering krijgen wij de laatste tijd de schuld van alles. Waarschijnlijk gaat de energierekening de komende jaren verder stijgen. Het is volgens mij in het belang van huurders en kopers om hun huis te verduurzamen, want dan daalt de energierekening. Als je daarvoor één keer een investering moet doen, dan lijkt ons dat helemaal niet gek. Is de heer Koerhuis het met ons eens dat het juist van belang is om als je een huis koopt te weten hoe energiezuinig dat huis is en meteen advies te krijgen hoe dat huis verder kan worden verduurzaamd, als je weet dat de komende jaren de energierekening waarschijnlijk alleen maar gaat stijgen? Is de heer Koerhuis het met ons eens dat dat een win-winsituatie is?

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Ik geef GroenLinks een duim voor dit punt. Dit is wéér een extra eis die GroenLinks blijkbaar wil opleggen aan huiseigenaren en huurders, waardoor de kosten alleen maar omhoog gejaagd gaan worden. Ik stel voor dat GroenLinks de volgende keer dan niet gaat klagen over hogere huurprijzen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil toch ook even aanhaken op dit punt. Dit is toch wel een beetje wrang. Het is nu de VVD die GroenLinks verwijt dat de huren te hoog zijn. Maar ik heb net een voorbeeld genoemd. In Groningen is 21 keer onderzoek gedaan naar de energie-index en 21 keer bleek dat de verhuurder gesjoemeld had met dat label. Sterker nog, iemand die zelf gesjoemeld had en ontslagen werd, kon gewoon weer ergens anders aan de slag en dat label kon blijven gelden. Dat is juist waarom heel veel huurders te veel huur betalen, tot € 190 per maand, gemiddeld € 135 te veel. Moeten we niet gewoon naar een veel beter energielabel of betere energie-index?

De heer Koerhuis (VVD):

Die vraag is ook gesteld aan de Minister. Ik heb begrepen dat de energielabels in Groningen juist zijn aangeleverd door die energie-experts, die de Minister hiervoor wil inschakelen en waarmee de kosten omhooggaan. Ik stel dus voor om even de beantwoording van de Minister daarover af te wachten, voordat de SP zo van leer trekt.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, aanvullend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik trek niet zo zeer van leer tegen u, maar ik ben wel heel kwaad over dit voorbeeld. Ik denk dat als er zó gesjoemeld kan worden met die energie-index en huurders zó op kosten worden gejaagd, we samen zouden moeten optrekken voor een beter systeem.

De heer Koerhuis (VVD):

Iedereen hier weet als geen ander hoe graag ik samen optrek met de SP als het gaat om het aanpakken van fraude. Maar ik wil toch even de beantwoording van de Minister afwachten, want ik begrijp dat het hier dus gaat om een dure expert die is ingehuurd. Laten we eerst het echte probleem boven tafel krijgen, voordat we naar oplossingen kijken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Wat de VVD betreft, is € 150 ook duur. Welke mogelijkheden zijn er om mensen nog steeds zelf een energielabel te laten aanvragen? Is de Minister bereid om nogmaals in kaart te brengen of het huidige label voldoet, bijvoorbeeld met een second opinion? Is de Minister bereid om in kaart te brengen hoe alle 27 landen omgaan met de EU-richtlijn? Gezien de vragen die er spelen, willen we ook vragen of de AMvB een halfjaar later naar de Kamer kan en of de eventuele invoerdatum van 1 juli 2020 een halfjaar kan worden opgeschoven.

Voorzitter. Tot slot heb ik een kort punt over het warmtefonds. Dit is voor de VVD een belangrijk punt in het Klimaatakkoord. Hiermee houden we de energietransitie haalbaar en betaalbaar. De Minister heeft een brief aangekondigd vóór het einde van het jaar. De VVD is benieuwd naar deze brief. Aangezien het al half december is, heb ik de volgende vraag aan de Minister. Kan hij vertellen hoe het ervoor staat met het warmtefonds?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het geen toeval is dat ik tussen GroenLinks en de VVD in zit. Als ik de standpunten zo hoor, kan ik misschien nog een brugfunctie vervullen. Ik ben het inderdaad eens met GroenLinks dat we met de huidige doelstellingen nadrukkelijk stappen moeten zetten in de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Maar ik moet ook erkennen dat ik de zorgen deel van de heer Koerhuis dat de kosten in de gebouwde omgeving echt schrikbarend hoog worden. Dat zie je ook in alle cijfers, die onder andere in de Staat van de Woningmarkt stonden. Eerder, tijdens de discussie over het Klimaatakkoord, had het PBL berekeningen gemaakt waarop Aedes vrij snel kwam met de reactie: let wel, die berekeningen zijn niet realistisch, want daar zijn zaken niet in meegenomen. Toen is afgesproken dat Aedes en het PBL met elkaar om de tafel zouden gaan zitten om te kijken hoe die berekeningen meer reëel gemaakt konden worden en meer in lijn met hoe het in de praktijk is. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd of de Minister al gehoord heeft of er iets uit dat overleg is gekomen. En zo nee, is hij dan bereid om toch eens met zowel de koepel, Aedes, als met het PBL te spreken of die duidelijkheid op niet al te lange termijn geboden kan worden? Welke kosten moet men maken en wat levert het op? Mensen de zekerheid geven dat het klopt, is noodzakelijk voor het welslagen van de verduurzaming van de gebouwde omgeving.

Eerder hebben wij ook aandacht gevraagd voor de stapeling. We kennen natuurlijk nationaal beleid en we zien ook regionaal beleid opkomen. Hoe ziet de Minister dit? Die vraag stel ik hem. Hoe kunnen wij zorgen dat we de doelen niet uit het oog verliezen, maar toch ook reëel zijn ten aanzien van wat er in de praktijk mogelijk is?

Dan kom ik op de MilieuPrestatie Gebouwen, de MPG, de nieuwe meetmethode van de toekomst. Op het moment dat het oude systeem wordt vervangen door de MilieuPrestatie Gebouwen krijgen we een overgangssituatie, een soort overlapping. Hoe zorgen wij nu dat je niets dubbel doet als het gaat om het meten en zichtbaar maken van het energieverbruik van woningen? Hoe zorgen we dat er een efficiënt systeem ontstaat, waarbij de kwaliteit van de getallen toeneemt, zonder dat er een heleboel dubbelingen in die processen ontstaan?

Heel veel eerder zijn in de Kamer ook de quick wins aan de orde geweest. Hoe kunnen we burgers daadwerkelijk in beweging krijgen om het laaghangend fruit ook echt te pakken? Zo hebben we hier weleens over ledverlichting gesproken. Daarover zijn zelfs moties ingediend. Mijn vraag is hoe het ermee staat. Hebben wij er een beeld van of die stappen ook echt gemaakt worden als het gaat om die quick wins? Is daar iets over te vertellen?

Voorzitter. Het volgende noem ik als laatste. We hebben tijdens de begrotingsbehandeling uitgebreid stilgestaan bij het financiële aspect van de verduurzamingspakketten. Ik heb ook gevraagd om een overzicht. Hoe ziet het brede scala van alle bestaande maatregelen eruit? Is er een soort factsheet, waarin we als Kamerleden makkelijk inzicht kunnen hebben en dat we op een inzichtelijke manier tot ons kunnen krijgen? Is dat overzicht er al? Het is namelijk alweer enige tijd geleden dat we dat overleg gehad hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er wordt deze week in Madrid gesproken over hoe we de doelstellingen uit het Klimaatakkoord van Parijs gaan realiseren. We hebben natuurlijk vorig jaar als Nederland zelf een klimaatakkoord gesloten. Ik zou het met de Minister willen hebben over hoe het ervoor staat met de uitvoering van het onderdeel gebouwde omgeving. We zien namelijk allemaal dat de gebouwde omgeving een grote bijdrage kan leveren aan het realiseren van de reductiedoelstellingen. Maar wij zijn niet super hoopvol over de voortgang die de afgelopen jaren is geboekt. Er wordt heel veel gepraat, maar zowel in de coöperatiesector en de particuliere verhuursector, als ook bij eigen woningbezit gaat het gewoon best langzaam, als we heel eerlijk zijn. Vanmiddag is er een apart AO over de coöperatiesector, maar ik zou toch van de Minister willen weten of het niet interessant zou zijn om de verhuurdersheffing om te zetten in een investeringsplicht in verduurzaming. Dat gaat volgens mij de allergrootste klappen opleveren. In de geliberaliseerde sector zien we heel weinig beweging.

We hebben als GroenLinks eerder samen met de ChristenUnie een voorstel ingediend voor een initiatiefrecht voor huurders om verduurzaming voor elkaar te krijgen. Daar was het kabinet destijds niet heel enthousiast over. Zou het toch niet goed zijn om huurders een sterkere positie te geven richting hun verhuurder om verduurzamingsmaatregelen te eisen? Als dat niet gebeurt, zouden ze dan bijvoorbeeld naar de Huurcommissie kunnen stappen om huurverlaging af te dwingen. Graag een reactie van het kabinet daarop. Wat betreft de particuliere sector gaat het nu al een aantal jaren over gebouwgebonden financiering. Volgens mij is iedereen daarvoor, maar op de een of andere manier lukt dat maar niet. Zou de Minister daar een update over kunnen geven? Hoe staat het met de gebouwgebonden financiering? Wanneer gaat dat nou echt vliegen?

Voorzitter. Dan heb ik een heel concreet punt. Dat gaat over gebouwen met meer dan vijf bouwlagen. Het is lastig om daar alle woningen te verduurzamen, omdat er vaak niet genoeg ruimte is om daar zonnepanelen op te leggen. Je ziet dus dat dat vaak vastloopt in de epv. Zou de Minister eens willen kijken of het mogelijk is om een administratieve toewijzing van duurzame warmte te regelen voor dit soort gebouwen? Anders gaat het gewoon niet lukken om die gebouwen echt energieneutraal te maken.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Ja, nou breekt mijn klomp. GroenLinks wil duurzaamheidsmaatregel op duurzaamheidsmaatregel stapelen, en nu zeggen ze dat het vastloopt bij woningen met meer dan vijf lagen. Is het misschien een idee om daar wat gas terug te nemen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik was heel benieuwd waar de heer Koerhuis mee kwam, maar wij willen helemaal geen gas terugnemen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Jullie willen toch wel gas terugnemen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Jazeker, er moet minder aardgas gebruikt worden.

De voorzitter:

Ik heb inmiddels een aantal zaken genoteerd: we gaan gas terugnemen en ik hoorde net richting de Minister dat er iets moest gaan vliegen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, dat ligt ook gevoelig.

De voorzitter:

Ja, dat ligt allemaal gevoelig. Maar, meneer Smeulders, gaat uw gang.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Met de PAS kun je ook altijd zoveel leuke woordspelingen maken. Wij staan gewoon voor de doelstellingen die zijn afgesproken. Uw partij doet dat volgens mij ook, alleen als ze uitgevoerd moeten worden, zie ik de VVD elke keer terugtrekkende bewegingen maken. Er zijn gewoon afspraken gemaakt over het verduurzamen van gebouwen. Het enige punt dat ik nu inbreng, is dat we zien dat bij gebouwen met meer dan vijf verdiepingen het in de praktijk heel erg lastig is om die afspraken te realiseren. Er is daar bijvoorbeeld vaak onvoldoende oppervlak op zonnepanelen te leggen voor al die woningen. Ik vraag het kabinet daarover het volgende. Is het mogelijk om duurzame energie op een andere plek administratief toe te wijzen aan exclusief die gebouwen, zodat die wel meetelt bij de realisatie van zo'n gebouw?

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Daar komt GroenLinks dus weer met een extra duurzaamheidsmaatregel voor appartementsblokken. Huurprijzen zullen omhooggaan. Is GroenLinks het dan met mij eens dat we dit keer dan niet gaan klagen over de hoge huurprijzen als gevolg van deze GroenLinks duurzaamheidsmaatregel?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is duidelijk dat de heer Koerhuis zich heeft voorgenomen om te klagen over de GroenLinks duurzaamheidsmaatregelen. Dit is geen GroenLinks duurzaamheidsmaatregel. Dit is een duurzaamheidsmaatregel die het kabinet gewoon heeft afgesproken. Ik zie in de praktijk dat het lastig is, omdat hoge gebouwen vaak gewoon te weinig oppervlakte hebben. Ik vraag het kabinet om te kijken of daar misschien een oplossing voor is. We voeren vanmiddag een debat over woningbouwcoöperaties. We voeren vanavond een debat over huren. Laten we dan een debat hebben over hoe we samen gaan zorgen dat de huren niet verder stijgen, want daar zijn we als GroenLinks ook groot voorstander van.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een interruptie voor u van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ga proberen een iets meer ter zake doende vraag te stellen. De heer Smeulders heeft het erover dat hoge gebouwen het moeilijker hebben om zelf voldoende energie op te wekken. Dat klopt, als je alleen naar het dak zou kijken. Maar is de heer Smeulders niet bang dat de innovatie wat betreft het opwekken van energie op bijvoorbeeld de gevels van dat soort gebouwen juist in gevaar komt, als je zo'n administratieve toewijzing voorstelt? Men denkt dan al snel het te hebben opgelost met een administratieve maatregel, terwijl die gebouwen ook gewoon echt zelf energie moeten gaan opwekken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, dat is een volledig terecht punt. Ik ben dus ook benieuwd naar de reactie daarop van het kabinet. Als ik het kabinet kan overtuigen dat het innovatie in de weg zit en dat dit op korte termijn wel haalbaar is, dan wil ik me daar volledig bij neerleggen. Alleen, wij krijgen ook signalen dat het nog vaak te ingewikkeld is en dat het dan maar niet gebeurt. Dat vind ik onwenselijk. Maar ik deel volledig met D66 dat we het gewoon moeten doen als het al mogelijk is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Smeulders verdergaat met zijn inbreng.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Mijn laatste punt gaat over de energielabels. Wij zijn blij dat het kabinet nu eindelijk voor een deugdelijk energielabel kiest, waarvoor er ook echt iemand langskomt. Wij hebben echt het allerslechtste energielabel van Europa. Een jaar geleden heb ik daarover bij Radar gezeten met collega Nijboer van de PvdA. Daar zaten ook heel veel ontevreden mensen die eigenlijk waren opgelicht met hun energielabel. Ze dachten dat ze een veel energiezuiniger huis hadden gekocht dan in de praktijk bleek, maar naderhand konden ze nergens meer terecht. Het is ontzettend goed dat het kabinet nu eindelijk stappen zet. Ik zou ook het volgende willen zeggen. Heb echt het belang van de energietransitie en van de klimaatopgave voor ogen. Hou dat ook en zwicht alsjeblieft niet voor de pleidooien van de heer Koerhuis. De VVD zegt altijd wel dat ze het heel erg belangrijk vinden dat er iets gebeurt, maar als het een paar tientjes meer gaat kosten, liggen ze meteen moeilijk te doen. Ga dus zo door, en laat de inhoud boven het geld gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn.

De voorzitter:

Zoals bekend is het onderwerp energiebesparing/energieprestatie gebouwen. De Minister zal overgaan tot de beantwoording van de gestelde vragen. Er zijn twee interrupties toegestaan.

De Minister heeft de beantwoording in drie blokjes ingedeeld. Hij begint allereerst met de inleiding. Dat is overigens geen blokje. Vervolgens komt het blok energielabel, dan het blok circulair en dan nog een blokje overige. Ik stel voor dat we de beantwoording per blokje afwikkelen en dan in één keer de interrupties verzamelen. Zo gaan we het doen. Het woord is aan de Minister.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de leden voor hun inbreng op dit belangrijke onderwerp, want er is wel wat aan de hand, zoals de heer Smeulders zei. We hebben met zijn allen een opgave en we hebben met elkaar ambities afgesproken. De vraag die telkens op tafel ligt, is welke maatregelen kostenefficiënt zijn en uiteindelijk iets opleveren. Ik wil dus niet alleen kijken naar de kosten, maar ook naar de opbrengsten. Wie gaat het realiseren? Wat voor regelgeving is er nodig? Wat kun je doen met stimulerende maatregelen? En met flankerend beleid? Enzovoorts.

Ik wil beginnen met even iets te zeggen over de stand van zaken in de bouwsector. We weten allemaal, door de actuele discussies en de uitspraken van de Raad van State en de discussie over hoe we de problematiek rondom PAS en pfas oplossen, dat de bouwsector het niet gemakkelijk heeft. Dat is bekend. Dat gegeven wordt nog eens versterkt doordat er onduidelijkheid is. Ik kan u toezeggen dat we daar snel iets aan doen. Collega Schouten heeft daar de lead in en het kabinet zal snel met meer duidelijkheid komen. Een en ander leidt tot stagnatie in de vergunningverlening en tot onzekerheid over waaraan iemand wel of niet moet voldoen. Die onzekerheid is meteen merkbaar, zeker als je geen hele lange orderportefeuille hebt. Bij de pfas is dat nog sterker dan bij de PAS, want daar zijn de cycli nog korter. Dat is ook de reden dat het kabinet al maatregelen heeft genomen.

Tegelijkertijd moeten we niet ontkennen dat de bouwsector als geheel te maken heeft met hoge faalkosten. Ik ben daar best kritisch op. Ook in de logistieke keten van de bouw ligt er een opgave voor het terugdringen van de kosten. Een aantal jaren geleden is er een belangwekkend rapport verschenen van de zijde van de Kamer. Dat rapport heette «Kosten Koper» en ging over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de bouwkosten worden teruggedrongen. Het is een samenstel van een aantal factoren die een rol spelen. Het heeft onder andere te maken met de rentestand en met de LTV, de leenruimte, maar bijvoorbeeld ook met de regelgeving en het feit dat in de bouwsector zelf de faalkosten te hoog zijn. Dat zorgt voor onnodige kostenstijging; een kostenstijging die uiteindelijk belandt bij degene die de rekening betaalt en dat is de kostenkoperkant. Vandaar ook de titel van het rapport.

Het is van groot belang dat de bouwsector zelf inspeelt op de nieuwe ontwikkelingen. Ik merk in de contacten met de koepelorganisaties van de bouw dat men dat erkent. Men ziet dat daar wat moet gebeuren. Maar de bouwsector kenmerkt zich natuurlijk ook door veel kleine bedrijven, waar soms beperkte innovatiekracht is. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht dat als we de huidige bouwopgave en ambities willen waarmaken, we moeten kijken hoe je óók door middel van regelgeving – het is niet anders – eisen gaat stellen aan wat er allemaal gebouwd wordt, en daarmee probeert om de milieuprestatie te verbeteren en de energiedruk te verminderen. Sommige maatregelen leiden in aanvang tot meer kosten – dat kunnen we niet ontkennen – maar uiteindelijk moeten ze leiden tot lagere woonlasten, vooral voor de gebruiker, de koper of de huurder. Dat is een opgave die we allemaal hebben.

Misschien moeten we even terug naar het energielabel en de vraag waarom dat überhaupt nodig is. Dat energielabel is nodig omdat de energiekosten een steeds groter deel zijn gaan uitmaken van de woonlasten. We hebben met z'n allen afspraken gemaakt rondom het Klimaatakkoord, over het terugdringen van CO₂, het gebruik van fossiele brandstoffen en dat we willen verduurzamen. Er zijn allerlei maatregelen genomen. We gaan een nieuwe fase in als het gaat om het energielabel. Dat moet objectief vastgesteld kunnen worden. Er moet geen discussie zijn over de energieprestatie van een gebouw. Het heeft heel simpel te maken met de rekening. Je wilt weten dat wat op het certificaat staat daadwerkelijk de stand van het gebouw is. Dat moet zichtbaar zijn in de energierekening. Maar het is ook een garantie voor kopers, verkopers en huurders om te weten in wat voor een woning of gebouw ze zitten. Het huidige vereenvoudigde label volstaat niet meer. Het is te grofmazig, te makkelijk te beïnvloeden en daarmee onvoldoende betrouwbaar. Die betrouwbaarheid is van groot belang.

In de nieuwe Europese verplichting wordt ervan uitgegaan om de energieprestatie bij gebouwen uit te drukken in kilowattuur per vierkante meter per jaar. Dat is een zodanige nauwkeurige vaststelling dat je er niet bent als je alleen op afstand of via internet wat gegevens kunt invullen en dat er dan iets uitkomt. Ja, er komt zeker iets uit – ik heb die dingen ook weleens ingevuld – maar dat is zo grofmazig dat er te veel afwijkingen inzitten qua betrouwbaarheid. Als we het over dit soort systemen hebben en als we van mensen vragen om investeringen te doen, wil je kunnen meten of het rendeert en of het werkt. Zeker in het verkeer tussen koper en verkoper zal iedereen die daarbij betrokken is, of het nu gaat om taxateurs, hypotheekadviseurs of banken niet alleen steeds meer willen weten wat de leencapaciteit is, maar ook wat het vermogen van de koper is om zo'n huis te kunnen bewonen. Als daarbij energierekeningen horen van vier cijfers per maand, zegt dat vermogen iets over de aanwezige ruimte om dat bedrag op te brengen.

Er is dus alle reden toe om dit wel te doen, ondanks dat ik vanuit mijn positie terughoudendheid wil betrachten ten aanzien van een verdere kostenstijging. De heer Koerhuis zei dat we allemaal mensen op kosten jagen. Er hangt zeker een prijskaartje aan. Gratis bestaat niet. Soms wordt weleens gezegd dat iets gratis is, maar dat bestaat natuurlijk niet, gratis. Als je kwaliteit wilt hebben, hangt daar een prijskaartje aan. Maar is het te veel gevraagd om voor een woning van € 150.000 bij aanvang één promille te reserveren om het certificaat te krijgen dat daarbij hoort? Denk aan de apk-keuring van de auto die regelmatig moet plaatsvinden. Dat is dan de politieke vraag. Ik denk dat het te verantwoorden is.

Het is overigens een gemiddelde waarover gesproken wordt, een gemiddelde prijs. Een en ander hangt uiteraard heel sterk af van het type woning. In een appartementencomplex zijn vele woningen gelijkwaardig, dan kun je op een hele andere manier meten en hoef je het niet elke keer bij iedereen achter de voordeur helemaal uit te pluizen. Bij vrijstaande woningen uit de jaren dertig, met een heel typische bouw, zul je ter plekke moeten kijken wat voor maatregelen er zijn genomen. Dan hangt er ook een ander prijskaartje aan. Maar in zijn algemeenheid kun je zeggen dat hoe groter de woning is, hoe duurder het label is.

We moeten er alles aan doen dat dit geen ongebreidelde business wordt. De opmerkingen van mevrouw Beckerman over de casus Groningen geven daar eigenlijk ook aanleiding toe; ik kom daar zo nog op terug. Tegelijkertijd mag je wel verwachten dat het klopt. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat het niet zomaar even een rekensommetje via een website is waarvan je dan een uitkomst krijgt. Dus ik snap de aarzeling van een aantal Kamerleden die zeggen: leidt het niet weer tot een kostenverhoging? Ja, er hangt een prijskaartje aan, maar ik denk dat dit te verdedigen is, zeker afgezet tegen de ambities die we hebben. Bij de introductie van het vereenvoudigde label zag de wereld er toch iets anders uit dan vandaag de dag. Dat mogen we ook wel zeggen. Als we over dit bedrag vragen gaan stellen, denk ik, gegeven het belangrijke doel, dat we op de verkeerde plek aan het focussen zijn. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Er zijn veel grotere kostenstijgingen rondom faalkosten. Die zijn vele malen groter dan de orde van grootte waarover we nu spreken, en maken dat woningen duur of te duur worden. Daarbij hebben we een verplichting om die omlaag te krijgen. Dat heb ik eerder gezegd.

Mevrouw Beckerman had een vraag over het gesjoemel met de energielabels in Groningen. Ik heb eerder inderdaad al aangegeven, ook in reactie op vragen van de media, dat ik het een verontrustend signaal vind. Of je het fraude mag noemen of niet: daar wil ik even buiten blijven. Maar het feit dat mensen niet meer kunnen rekenen op een betrouwbaar label en dat je daardoor eigenlijk toch een rad voor de ogen wordt gedraaid, om het in huiselijk taalgebruik te benoemen, vind ik buitengewoon kwalijk. In het gunstige geval kan het betekenen dat iemand onzorgvuldig gehandeld heeft en in het meest ongunstige geval dat iemand gewoon misleidend te werk is gegaan. Ik vind dat heel kwalijk. Je moet erop kunnen vertrouwen dat het klopt. Dat gaan we dus verder uitzoeken. Ik kan er in deze kwestie wel iets over zeggen, maar voordat er definitieve conclusies getrokken worden, moet je alle feiten boven tafel krijgen. Daarom heb ik de toezichthouder InstallQ gevraagd de zaak verder te onderzoeken. Mocht er sprake blijken van fraude, dan gaan we uiteraard een heel ander traject op.

Ik heb geen idee, zeg ik in de richting van mevrouw Beckerman, of dit op meerdere plekken speelt, maar op zichzelf zou je kunnen zeggen dat als zoiets in Groningen speelt, het niet iets typisch van Groningen zou zijn. Het zou best kunnen dat het op meerdere plaatsen speelt. Dus er is alle reden om ten eerste te werken met betrouwbare certificaten en ten tweede ervoor te zorgen dat er wordt gecontroleerd en dat er toezicht wordt gehouden. Er is alle reden om ervoor te zorgen dat mensen die in een situatie zitten waarin ze tot de ontdekking komen dat er iets niet klopt of twijfels hebben, zich kunnen melden bij de Huurcommissie. Mevrouw Beckerman zei dat je bij een huurcommissie kosten moet maken, maar een logische stap zou zijn dat je je eerst meldt bij de verhuurder en zegt dat er iets niet klopt. Als je geen overeenstemming bereikt met de verhuurder, is de eerste stap om naar de Huurcommissie te gaan. In een uiterst geval kan er inderdaad een civiele zaak van gemaakt worden. Bij een stelsel waarbij er mogelijk twijfels zijn over de betrouwbaarheid is het van groot belang, met name bij het afgeven van certificaten, dat de toezichthouder een belangrijke rol speelt. Je kunt niet alleen maar regels stellen zonder die te controleren.

De voorzitter:

Waren we daarmee aan het einde van het blokje energielabel?

Minister Knops:

Nee, dat niet.

De voorzitter:

Nog niet helemaal. Ik zag een interruptie van mevrouw Beckerman. Die gaat ze dan zo dadelijk aan het eind van het blokje doen.

Minister Knops:

De heer Koerhuis vroeg of we het niet een halfjaar kunnen uitstellen en of ik er niet nog eens naar kan kijken. Dat zou kunnen, maar de tegenvraag is: wat is het argument om het uit te stellen? Wat is de inhoudelijke reden om het uit te stellen, anders dan dat de onderliggende vraag van de heer Koerhuis was of er overleg is geweest? Ja, er is overleg geweest, met verschillende partijen: EPA-adviseurs, taxateurs, Vereniging Eigen Huis, makelaars en partijen als WoonConnect. Maar de belangen lopen niet allemaal parallel. Dat is waar. Er zijn partijen die het een heel goed idee vinden en andere willen het het liefst voor zich uit schuiven. Uiteindelijk moeten we een afweging maken en denk ik dat het gerechtvaardigd en te verdedigen is om hier toch mee aan de slag te gaan. Het verhaal of de vraag of andere landen in Europa dit ook doen, in het kader van level playing field, vind ik niet helemaal opgaan. We hebben een eigen ambitie en een eigen opgave. Het is niet zo dat er een vrije markt is tussen andere landen en dat je daar een huis gaat kopen. Ik heb zojuist betoogd wat de kosten zijn op basis van de koopsom van een huis, namelijk minder dan één promille, dus ik moet eerlijk zeggen dat ik die vraag niet helemaal begrijp.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen over het energielabel beantwoord.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Beckerman en daarna een van de heer Koerhuis. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen over het gesjoemel met energielabels, want ik neem die zaak hoog op. Er zijn 21 huizen onderzocht en het was 21 keer raak. Er is gemiddeld € 135 te veel huur gevraagd. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij het toch nog even grondig moet uitzoeken. Zou de Minister bijvoorbeeld schriftelijk kunnen reageren welke stappen er gezet gaan worden? De Minister heeft volgens mij namelijk wel gelijk als hij zegt dat als het in Groningen speelt, de kans vrij aardig is dat het ook op andere plekken speelt. Ik vind Groningen heel uniek, maar ik denk dat het toch minder uniek is dan ik zou vermoeden. Wil de Minister ons in ieder geval schriftelijk hierover informeren? Dat is mijn eerste vraag. Dan doe ik zo nog een tweede.

Minister Knops:

Mijn veronderstelling is ook dat dit niet uniek is. Ik zou me niet kunnen voorstellen waarom zoiets wel in Groningen plaatsvindt en op andere plekken niet, maar ik heb ook geen aanwijzingen dát het op andere plekken plaatsvindt. Wat zou kunnen, is dat de publiciteit hierover andere mensen tot denken aanzet en dat er meer meldingen gaan komen. Dan zal dezelfde procedure gevolgd worden. Maar juist vanwege de integriteit van het stelsel en de betrouwbaarheid – de mensen moeten daarop kunnen rekenen – neem ik dit hoog op. Ik vind dit ernstig en ben graag bereid om de Kamer te informeren als wij meer informatie over deze casus hebben en over andere zaken die wellicht nog komen. Dan vraagt u natuurlijk: binnen welke termijn? Dan zou ik zeggen: zo snel als ik een en ander in beeld hebt. Ik ga ervan uit dat dat uiterlijk begin volgend jaar is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Heel erg bedankt voor deze toezegging, want ik zit ook heel erg met de positie van de huurders. De Minister zegt: je moet je eerst melden bij je verhuurder, dan moet je naar de Huurcommissie en moet je eerst zelf onderzoek laten doen. Dat kost tussen de € 150 en € 400. Maar de Minister weet ook dat je als vrijesectorhuurder maar zes maanden de tijd hebt om naar de Huurcommissie te gaan en dat daar lange wachtlijsten zijn. Dit legt dus een grote last bij de huurders. De Minister zegt ook dat er misschien wel meer signalen komen na uitbreiding van het onderzoek. Is het niet verstandig om bijvoorbeeld via de toezichthouder een oproep te doen dat huurders zich kunnen melden wanneer ze vermoeden dat het label niet klopt, zodat het op grotere schaal kan worden onderzocht? Veel huurders die in die situatie zitten en bijvoorbeeld een label A-woning hebben, wonen er al langer en kunnen niet meer naar de Huurcommissie. Die zijn dus gedwongen om meteen juridische stappen te nemen en dat is wel een heel ingewikkeld verhaal. Wil de Minister de oproep doen om een meldpunt te starten waar huurders in deze situatie zich kunnen melden?

Minister Knops:

Ik ga dat even bekijken. Ik snap uw vragen, maar ik kan ze niet onmiddellijk beantwoorden, want de antwoorden moeten juridisch helemaal kloppen. Ik stel voor dat we hierop ingaan in de brief die hopelijk ergens in de loop van januari naar de Kamer gaat. Daarin kijken we hoe de belangen van mensen die geen beroep meer zouden kunnen doen omdat iets «verjaard» is – het is niet per se verjaard – geborgd worden en hoe dat juridisch in elkaar zit. Ik moet dat even uitzoeken. Ik hoop wel dat deze publiciteit ertoe leidt dat iedereen het nog eens even goed nagaat. Als hier echt sprake is van stelselmatige, foutieve labels, bewust of onbewust – nogmaals, ik heb gezegd wat de gradatie is en hoe ik die beoordeel – dan moet dat zo snel mogelijk worden aangepakt en hersteld.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

Dat het huidige energielabel niet meer kan, is gebaseerd op een summier onderzoek. Ik vraag een second opinion, want van de mensen thuis wordt nogal wat gevraagd om te betalen. Als er een second opinion komt, komt daar logischerwijs mijn vraag voor uitstel vandaan, want zo'n onderzoek kost tijd.

Een andere reden waarom het huidige energielabel niet meer voldoet, baseert de Minister op een Europese richtlijn. Voordat wij hier weer koppen op Europees beleid gaan zetten: ik ben echt benieuwd hoe landen als Bulgarije en Roemenië omgaan met die richtlijn.

En de laatste vraag is toch echt ...

De voorzitter:

We kunnen straks nog een tweede vragenronde doen, maar volgens mij doen we nu een interruptie. Maar goed, doe maar.

De heer Koerhuis (VVD):

Mijn vraag was waarom Minister Ollongren € 175 te hoog vond en Minister Knops € 150 nu acceptabel vindt? Die vraag staat ook nog.

Minister Knops:

Vooral die laatste vraag is heel interessant. Ik weeg het af tegen wat je ervoor terugkrijgt, en ook dat de markt hierop anders zal gaan acteren. Bij de beoordeling van hoeveel iemand kan lenen, zal ook gekeken worden naar de woonlasten van de betrokkene. Taxateurs en banken zullen dat ook gaan doen. Dus dan wil je een betrouwbaar label hebben, even los van Europa.

Ik heb niet zo veel te maken met Bulgarije, zeg ik heel eerlijk. We willen zelf betrouwbare labels hebben en een gelijk speelveld. In Bulgarije bouwen ze heel andere woningen dan hier. Ik zou de onze daar niet mee willen vergelijken, voor degenen die er weleens geweest zijn. We bouwen hier volgens mij kwalitatief betere woningen dan in Bulgarije. We kunnen natuurlijk naar andere landen kijken en hoe zij het wel of niet doen. En dan komen we misschien tot de conclusie dat wij dan ook niets hoeven te doen, maar dat is precies de verkeerde insteek.

We hebben afspraken gemaakt en ambities uitgesproken en we willen een betrouwbaar systeem. Juist het punt van mevrouw Beckerman zou ik willen verbinden met betrouwbaarheid en kwaliteit. Als je door het op internet invullen van een paar vragen een labeltje krijgt, waarop je onvoldoende kunt baseren of het wel of niet betrouwbaar is, dan hoeven we vanuit Brussel niets te doen. Dat zouden we dan zelf moeten willen. Nogmaals, er wordt gesproken over gemiddelde bedragen. Ik zei u al dat het bedrag afhangt van het type woning. Bij appartementencomplexen met identieke gebouwen kan het echt nog veel lager zijn dan dat. We kunnen dat debat hierover natuurlijk, maar het wordt een beetje een soort theoretische discussie. De basisvraag is of we dit bedrag overhebben voor die betrouwbaarheid. En ik ben ervan overtuigd dat dat acceptabel is.

De heer Koerhuis (VVD):

De Minister haalt de casus van mevrouw Beckerman erbij, maar volgens mij laat die juist zien dat het systeem dat de Minister voorstelt niet handig is. Het is immers de expert die de energielabels heeft afgegeven in de casus van mevrouw Beckerman. Dus ook het systeem van de Minister, dat ook nog eens veel duurder is dan het huidige systeem, laat juist zien dat het misschien niet handig is.

Minister Knops:

Een goed systeem bestaat uit het afgeven van certificaten. Het toezicht op het systeem hoort erbij. Alleen een regel maken is onvoldoende. Het hele circuit moet sluitend zijn en moet kloppen, en als er misstanden zijn, moeten die aan de kaak worden gesteld. Dat gebeurt overigens in alle sectoren, los van de woningbouw. Op het gebied van sociale voorzieningen vindt ook fraude plaats, met de pgb's. Daar wordt ook tegen opgetreden. Je ontwerpt een systeem, omdat je ervan overtuigd bent dat het gaat werken voor de doelstelling. Maar fraudeurs en mensen die bewust proberen de regels te ontduiken, zie je overal en daar moet je tegen optreden. Alleen een label is dus onvoldoende. Je zult het hele systeem goed moeten inregelen, met een toezichthouder.

De voorzitter:

Dan gaan we daarmee naar het tweede blokje, het blokje circulair. Ik kijk even naar de klok in verband met de beantwoording. We proberen straks nog even een tweede termijn te doen. De Minister.

Minister Knops:

Ik doe mijn best, voorzitter.

Mevrouw Van Eijs vroeg zich af of ik kan terugkoppelen hoe houtbouw in de proeftuinen Aardgasvrije wijken is meegenomen. We hebben daar eerder over gesproken bij een VAO. Het gebruik van duurzaam hout is ondergebracht bij het thema circulair bouwen, en dat is een van de belangrijkste facultatieve onderwerpen. Gemeenten hoeven hier niet per se invulling aan te geven. Het zal voor gemeenten overigens niet makkelijk zijn om in bestaande bouw grootschalig hout in plaats van beton toe te passen. Bij nieuwbouw is het relatief gezien wel goedkoper. Ik informeer u periodiek over de voortgang van het programma, en zal daarbij specifiek ingaan op de houtbouw in de proeftuinen. Dat heb ik eerder ook aangegeven. U wordt daar dus over geïnformeerd.

Mevrouw Van Eijs vroeg of de BENG-woningen voldoende circulair zijn. Het antwoord is ja, die zijn voldoende circulair. Ook BENG-woningen moeten voldoen aan alle regelgeving. De MPG is bouwregelgeving, en BENG-woningen zullen dus aan de MPG-eis moeten voldoen.

Mevrouw Van Eijs vroeg hoe het zit met de garantiestellingen. Zij vroeg of er gesprekken zijn gevoerd met de waarborg- en garantie-instellingen en wat hieruit is gekomen. Er wordt op dit moment over gepraat in het kader van de voorbereiding van de inwerkingtreding van de Wet kwaliteitsborging, per 1 januari 2021. Gesprekken hebben nog geen specifieke resultaten opgeleverd. Ik verwacht u medio 2020 meer hierover te kunnen zeggen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van Eijs over houtbouw. Die hoorde eigenlijk bij die vorige vraag. Hoe wordt de houtbouw meegenomen in de MPG? Is het speelveld gelijk? Het wordt volledig gewaardeerd in de MPG. Ik ga de aangenomen moties uitvoeren. Ik verwacht u in het tweede kwartaal van 2020 hierover te informeren. Hout en staal – daarover sprak mevrouw Van Eijs – worden beide gewaardeerd op hun daadwerkelijke bijdrage, en dat is dan ook level playing field. Daarin wordt hout beter gewaardeerd dan staal.

De heer Koerhuis vroeg zich af of de bouwkosten door stapeling van overheidsbeleid en regels juist niet hoger worden. Hij maakte de verbinding met de sector die het op dit punt in algemene zin niet makkelijk heeft. Ja, het is onmiskenbaar dat sommige regelgeving tot bouwkostenverhoging leidt, maar dat is dan altijd de uitwerking van een politieke ambitie om daadwerkelijk iets te realiseren. Je ziet vaak dat regelgeving ten aanzien van emissie, maar ook ten aanzien van energieprestatie, tot innovatie leidt. Die innovatie hebben we keihard nodig, ook in de bouw. Dat heeft te maken met de ambities op het gebied van energie, maar ook op het gebied van gezondheid, veiligheid en toegankelijkheid. Daar liggen allemaal politieke wensen waarvan we vinden dat we daar anders over denken en anders in moeten acteren dan laat ik zeggen twintig jaar geleden.

Het wordt altijd met uw Kamer besproken, en altijd vindt ook hier de afweging plaats – ook in politieke zin, net zoals we nu spreken over het energielabel – of we dat wel of niet gaan doen. We moeten in beeld brengen wat het betekent aan kostenstijging, maar je mag niet alleen maar focussen op die kostenstijging. Je moet het altijd afwegen tegen de opbrengst – financieel dan wel in andere vormen – die daar tegenover staat. Dat is een politieke weging. Ik kan in de richting van de heer Koerhuis in ieder geval zeggen dat uw Kamer nog voor het einde van het jaar een brief kan verwachten – dat is nog ongeveer twee weken – waarin wordt ingegaan op de kostenreductie en innovatie in de bouw. Ik heb er in mijn inleiding al iets over gezegd. Daar zou meer moeten gebeuren, en dat kan niet alléén op meer regelgeving worden afgeschoven.

De heer Koerhuis vroeg zich ten aanzien van de MPG af welke aanscherping verantwoord is. Voor 2021 is een aanscherping voor woningen verantwoord. De index gaat van 1 naar 0,8. Uit onderzoek blijkt dat de bouwkosten hierdoor niet zullen stijgen. Daarnaast wordt de aanscherping gesteund door de bouwsector zelf. In januari gaat de maatregel als onderdeel van een wijziging van het Bouwbesluit in openbare consultatie. Dan worden ook de rapporten openbaar gemaakt en kunnen partijen daarop reageren. Daarna gaat de wijziging van het Bouwbesluit in voorhang bij uw Kamer, en daarna voer ik graag het debat met u hierover.

Ten aanzien van de MPG vroeg de heer Ronnes zich af hoe we kunnen voorkomen dat er dubbelingen in het systeem en de processen ontstaan door allerlei stapeling of het aan elkaar haken en in elkaar overlopen van regelgeving zoals MPG en BENG. Bij elke nieuwe maatregel, elke nieuwe aanscherping, en aanpassing van de methodiek toetsen we hoe die zich verhouden tot overige regelgeving. Het is niet te voorkomen dat dat soms betekent dat er meerdere regelgevingen naast elkaar bestaan, maar er zijn in ieder geval geen doublures of lacunes of anderszins daar waar het gaat om de verbindingen. Partijen die daarmee te maken hebben worden in zo'n proces altijd geraadpleegd. Uiteindelijk wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Dit was het blokje circulair.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van het blokje circulair. De heer Koerhuis heeft een interruptie en daarna mevrouw Van Eijs. De heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):

De Minister begon zijn inleiding zo mooi met te zeggen dat de bouwsector het moeilijk heeft, zeker door de PAS- en de pfasproblemen. De VVD onderschrijft dat. Maar wat ik jammer vind, is dat er dan toch weer een aanscherping van eisen komt, in dit geval milieuprestatie-eisen. Ik had de Minister gevraagd of de hele discussie, inclusief de AMvB, een halfjaar later naar de Kamer kan. Heb ik goed begrepen dat de Minister toch gaat voor scherpere eisen voor de bouwsector, en dat de discussie dus gewoon doorgaat?

Minister Knops:

De heer Koerhuis heeft goed begrepen dat ík geen aanleiding zie om het uit te stellen. Als de Kamer in brede zin dat wel wil, houden wij daar uiteraard rekening mee, maar ik zie daar geen aanleiding toe.

De voorzitter:

De heer Koerhuis aanvullend?

De heer Koerhuis (VVD):

Ik weet niet of er nog een tweede termijn komt, maar dan zou ik graag een VAO afkondigen.

De voorzitter:

Zover zijn we nog niet, dus dat kan straks richting de tweede termijn gemeld worden. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Mijn vraag over de proeftuinen gaat niet zozeer over houtgebruik. In de uitvraag wordt gevraagd om dat eventueel als factor mee te nemen als je circulair wilt gaan werken. Dus meer circulair, niet puur houtbouw. Dat wil ik even meegeven. Als dat uiteindelijk kan worden teruggekoppeld, zou dat mooi zijn.

De Minister zei ook dat de bouwkosten niet zullen stijgen, maar dat er een aanscherping is van 1 naar 0,8. Ik ben niet per se voor bouwkostenstijging, maar mijn vraag is of er dan wel iets verandert. Scherpen we daadwerkelijk iets aan? Wordt de bouw daadwerkelijk circulairder? Of verandert er gewoon niets en veranderen we alleen het cijfer?

Minister Knops:

Over dat laatste: alleen de cijfers veranderen is natuurlijk niet het doel. Er is een andere systematiek en een ander ontwerp, maar dat leidt dus niet tot meer kosten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs aanvullend?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik zat te bedenken: we hebben het hier veel over de MPG, maar ik merk ook bij collega's dat het niet altijd even helder is wat het nou betekent. Het is eigenlijk meer een vraag voor de commissie, maar misschien zouden we een keer een technische briefing moeten hebben over wat het betekent, een 1 en 0,8 et cetera. Ik denk namelijk dat er nog weinig gevoel is bij wat voor effect dat uiteindelijk gaat hebben.

De voorzitter:

Technische briefingen kunnen ook in de procedurevergadering aangevraagd worden. Heeft de Minister daar nog iets op te zeggen?

Minister Knops:

Er is een reeks Kamervragen over gesteld, dus die liggen voor ter beantwoording. Maar als de Kamer daar prijs op stelt, willen wij uiteraard graag een briefing op dit punt verzorgen.

De voorzitter:

Kijk. Maar dat horen we dan wel terug in een procedurevergadering.

Minister Knops:

De heer Koerhuis vroeg zich af hoe het staat met het warmtefonds. De voorbereidingen verlopen voorspoedig. De bedoeling is het te lanceren in 2020, in ieder geval met langere looptijden dan het huidige NEV, het Nationaal Energiebespaarfonds, en lage rente, en ook met extra financiering. Er wordt meer volume toegevoegd. De groei is voorzien naar meer dan 1 miljard. Ik informeer u voor de kerst – volgende week dus – in een brief nader over de financiering en ontzorging van de eigenaar-bewoner.

De heer Smeulders vroeg naar een update van de gebouwgebonden financiering. De brief financiering en ontzorging gaat onder andere over het warmtefonds en geeft de stand van zaken over de gebouwgebonden financiering weer. Die brief krijgt u volgende week.

Mevrouw Beckerman vroeg welke stappen worden ondernomen om slechte woningen te verbeteren, dus als je in een niet zo energieduurzame woning zit. Het doel is – dat is overigens ook het doel van het warmtefonds en de maatregelen die we daarop nemen – dat we juist als uitgangspunt willen nemen dat de transformatie en investering daarin voor iedereen betaalbaar moet zijn. Het zit hem in essentie in het feit dat je door het doen van die laagrentende investeringen ook opbrengsten hebt in de zin van een lagere energierekening. Het moet dus niet afhangen van hoe groot je portemonnee is of je wel of niet maatregelen kunt nemen. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Volgende week ontvangt u een brief hoe we die afspraken gaan uitvoeren. Dan zal ook duidelijk worden hoe wij de financiering in de richting van bewoners zien, en welke mogelijkheden daartoe zijn.

De heer Ronnes vroeg naar een factsheet van de verschillende subsidieregelingen. Die factsheets komen als bijlagen bij de brief over de wetgevingsagenda voor de uitwerking van het Klimaatakkoord gebouwde omgeving, en in het bijzonder de juridische uitwerking van de wijkgerichte aanpak. Die brief ontvangt u volgende week. Ik kan het niet anders maken, voorzitter, maar dat waren de toezeggingen. U krijgt dan ook een overzicht van alle afspraken uit het Klimaatakkoord en de realisatie daarvan.

De heer Smeulders vroeg zich af of je energienetten en zonnepanelen administratief zou kunnen toewijzen aan andere woningen. Mijn voorganger heeft de Kamer hierover in juli vorig jaar een brief gestuurd. Hierin is uitgelegd hoe we de energienetten verduurzamen, hoe we de gebouwen verduurzamen én hoe we omgaan met de administratieve allocatie. Het is in zekere zin een principieel punt of je dat wel of niet toestaat. In de brief is ook toegelicht waarom administratief toewijzen onverstandig is, gelet op de transitie op de lange termijn. Ik verwijs u voor de argumentatie verder naar die brief.

De heer Smeulders vroeg zich af of we de positie van de huurder kunnen versterken als het gaat om duurzaamheid. Dat is een beetje in lijn met wat mevrouw Beckerman zei. We zijn op dit moment aan het bezien of en op welke wijze het initiatief van de huurders kan worden uitgebreid bij energiebesparende maatregelen. Dat is een van de afspraken uit het Klimaatakkoord. In de brief van volgende week zal ik daar nader op ingaan. Dat wordt een lange brief.

De heer Smeulders vroeg in het kader van het Klimaatakkoord voor de Gebouwde Omgeving of we de verhuurdersheffing kunnen omzetten in een investeringsverplichting voor corporaties. Op verzoek van de Kamer wordt er momenteel onderzoek gedaan – dat is de motie-Ronnes – om te kijken wat dat allemaal betekent, of er voldoende middelen beschikbaar zijn en wat de effecten daarvan zijn. De ruimte die nodig is om de verduurzamingsopgave te realiseren, maakt daar onderdeel van uit. Ik wil eerst het onderzoek afwachten voordat ik uitspraken doe. Volgens mij was de afspraak dat het onderzoek uiterlijk voor de zomer van volgend jaar wordt opgeleverd, conform de motie-Ronnes.

De heer Ronnes vroeg zich af of Aedes en PBL met elkaar in gesprek zijn gegaan over de aannames in de berekeningen. We hebben toegezegd dat we onderzoek doen naar de investeringsruimte van corporaties. We kijken of die voldoende is. De aannames in de berekeningen van PBL en Aedes worden daarbij onderling afgestemd. Zoals zojuist is aangegeven, komt het onderzoek uiterlijk voor de zomer van 2020.

Mevrouw Van Eijs vroeg wat het effect van al die maatregelen is. Hoe kunnen we stimuleren dat mensen bijvoorbeeld gaan isoleren? Hoe loopt dit eigenlijk? Voor de woningeigenaar is er op dit moment de Subsidieregeling energiebesparen eigen huis. Die is weer opgesteld. Dat is dus de eerste slag. Tegelijkertijd worden woningeigenaren via de campagne «Iedereen doet wat», en online via de verbeterde site verbeterjehuis, gewezen op de verschillende mogelijkheden. Ten slotte wordt op het digitale platform daarop doorgebouwd. Er worden ook nieuwe functionaliteiten toegevoegd op het digitale platform.

Je probeert dus eigenlijk aan de ene kant te faciliteren door die regeling open te stellen, en tegelijkertijd mensen te prikkelen om daaraan mee te doen. Het betaalbaarheidsvraagstuk speelt daar uiteraard een heel belangrijke rol in. Mensen die de middelen hebben, zullen al heel snel tot de conclusie komen dat als je een rekensommetje maakt het interessant is om te investeren in duurzaamheid, want dat verdient zich best snel terug. Als je de middelen niet hebt, is er nu het warmtefonds – ik kom daar volgende week op terug in de brief – waarvan ook mensen met een kleine portemonnee gebruik kunnen maken.

De heer Ronnes vroeg zich af of er ook quick wins zijn. Ja, die zijn er. De led is al eerder genoemd, de bekende motie van mevrouw Van Eijs volgens mij. Nee, van Mulder. Je zou eerst moeten beginnen met het laaghangend fruit, omdat dat stimuleert en enthousiasmeert. Mensen gaan zien dat het resultaten oplevert. Dat maakt het mogelijk om ook de volgende stappen te zetten. Meer dan 200 gemeenten hebben zich ingeschreven op de regeling reductie energiegebruik, op dit moment voor in totaal 98 miljoen. De regeling in het kader van Urgenda is dus succesvol. Gemeenten zijn er actief mee aan de slag. Dat vind ik belangrijk. Er wordt op gemeentelijk niveau al over gesproken. Er vindt politiek debat over plaats. Dit vind ik een van de quick wins: de rijksoverheid maakt middelen vrij en vraagt tegelijkertijd van de decentrale overheden om zaken op te pakken. Dat gebeurt dus ook. We verwachten dat met deze regeling meer dan 1 miljoen huishoudens, woningeigenaren, bereikt kunnen worden.

Het is belangrijk dat de quick wins worden opgepakt, maar ook dat we ons gaan voorbereiden op het niveau daarboven, de wat moeilijkere en samenhangende, gebiedsmatige ontwikkelingen, waarbij je in hele wijken tegelijk bepaalde investeringen kunt doen die een wat grotere schaal vragen. Een van de voorbeelden is EnergieRijk Den Haag. We zijn zelfs vanuit het Rijksvastgoedbedrijf bezig om bij de rijksgebouwen hier in Den Haag een aantal dingen te doen. Dat zijn allemaal maatregelen die je alleen kunt nemen omdat je schaalgrootte hebt. Dat vraagt iets qua organisatie, dus ik zou het niet willen betitelen als laaghangend fruit. Het vraagt echt wel wat meer qua governance om dit voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat we daarmee aan het einde gekomen zijn van de overige vragen. Ik kom tijd tekort op de agenda voor een tweede termijn, dus dat gaat niet lukken. Ik kijk even of er een vraag is blijven liggen van de overige vragen. Mevrouw Van Eijs?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Mag ik dan wel een VAO aanvragen?

De voorzitter:

Nee, dat kan pas in tweede termijn. Mevrouw Van Eijs is daarmee wel de eerste die een VAO aanvraagt. Het is niet anders. Maar ja, dit komt helemaal goed. Ik kijk nog even of er vragen zijn blijven liggen van de overige vragen. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee. Ik dank alleen voor de toezegging. Als er een VAO is aangevraagd, neem ik aan dat dat niet meer volgende week gepland wordt. Zou de toegezegde brief dan voor dat VAO kunnen?

De voorzitter:

Ik wil even een tussenvoorstel doen, want er is heel veel gevraagd. Zoals de Minister zelf al aangaf, komt er een vrij uitgebreide brief. Volgende week is de agenda behoorlijk gevuld. Ik geef dat alleen even mee ter overweging. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om het VAO in het nieuwe jaar te doen. Ik stel voor om het op die manier te organiseren. Ik maak even een rondje. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Een VAO kan wat mij betreft gewoon prima volgend jaar.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs is daarmee in feite al akkoord. Ik kijk nog even rond naar de overige leden. Ik zie knikkende bewegingen. Dan gaan we hem in het nieuwe jaar, zo spoedig mogelijk na het kerstreces, inplannen. De Minister heeft aangegeven dat hij volgende week met die brief komt, dus dan is er de nodige voorbereidingstijd.

Er zijn veel toezeggingen geweest, maar we hebben geprobeerd ze kort en krachtig samen te vatten. Ik verwijs uiteraard ook naar het verslag.

• – Volgende week komt de brief.

• – De Kamer ontvangt uiterlijk in januari 2020 nadere informatie over mogelijk gesjoemel met energielabels van huurhuizen in Groningen. Dit gaat over de labels.

• – De Kamer ontvangt voor het eind van dit jaar een brief over de kostenreductie en innovatie in de bouw. Dus voor de kerst, mag ik aannemen.

• – De Kamer ontvangt nog voor het eind van dit jaar een brief over het warmtefonds, met name over de financiering en ontzorging van bewoners.

Ik heb daarmee de grootste toezeggingen aan het papier toevertrouwd. De Minister heeft daar iets aan toe te voegen. De Minister.

Minister Knops:

Om het even heel scherp te maken: er komen de komende week inderdaad nog drie brieven. Eentje over de wetgevingsagenda wijkgerichte aanpak, eentje over de financiering en ontzorgen – dat is het warmtefonds – en eentje over de innovatie en kostenreductie in de bouw. Die brieven hangen allemaal met elkaar samen, dus ook voor een eventuele vervolgbespreking volgend jaar. Ten aanzien van Groningen heb ik in de richting van mevrouw Beckerman gezegd dat het echt volgend jaar wordt voordat ik met een brief kom.

De voorzitter:

Dat kwam inderdaad in de toezeggingen terug. Daarmee stel ik vast dat we aan het eind gekomen zijn van dit algemeen overleg.