Nr. 55 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 26 juni 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• – de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 juni 2013 houdende het plan van aanpak toekomstverkenning publieke mediabestel (Kamerstuk 32 827, nr. 49);

• – de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 april 2013 met aanbieding adviesrapport Tijdelijke commissie Borging Friese taal in de Media (Kamerstuk 32 827, nr. 47);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Arends

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. De positie van starter is voor mij als 50PLUS'er een beetje onwennig, maar het is natuurlijk een voorbode van de toekomst. Dat past goed bij de toekomstverkenning waar we het vandaag over hebben. Ik zal dat meenemen naar onze Eerste Kamerfractie. Een en ander moet natuurlijk goed afgestemd worden.

Alle gekheid op een stokje, we behandelen hier vandaag drie onderwerpen. De toekomst in zijn algemeenheid, inkomstenverwerving en regio's. Wat de toekomstverkenning betreft, wil ik niet te veel herhalen wat wij gisteravond hebben besproken bij de behandeling van de modernisering van de samenwerkingsomroepen, het 3-3-2-model. Ik wil wel aansluiten bij een van de opmerkingen die de Staatssecretaris gisteren in zijn inleiding maakte. Hij vroeg namelijk waar het om gaat bij de publieke omroep, en dat is natuurlijk de maatschappelijke functie. Die maatschappelijke functie vinden ook wij van 50PLUS absoluut belangrijk, wil je het überhaupt redelijk maken dat belastinggeld naar de publieke omroep gaat. Anders kun je net zo goed zeggen: maak er een commerciële omroep van. Dan krijg je de discussies over concurrentievervalsing ook niet meer. Juist die maatschappelijke functie moet de meerwaarde leveren en de legitimiteit van de publieke omroep. De publieke omroep moet een brede spiegel zijn van de samenleving, die goed weergeeft wat er in de samenleving speelt. Daardoor moet hij bijdragen aan een evenwichtigere bewustwording en oordeelsvorming bij kritische burgers. Vanuit dat systeem houden wij vast aan het idee van de externe pluriformiteit, nog los van de vraag welke organisatievorm daar achter moet staan. Externe pluriformiteit betekent dat iedereen in het land de mogelijkheid moet hebben om een omroepvereniging te beginnen, om deel uit te maken van de publieke omroep. Daar gelden een aantal voorwaarden voor, en dat zijn de spelregels die we met elkaar afspreken. Gisteren hebben we daar een eerste aanzet toe gegeven.

Flexibiliteit in die samenwerking is uitermate belangrijk. Die flexibiliteit zal in de komende jaren zeker aan de orde zijn. Met flexibiliteit bedoel ik met name – en dat is een doorkijk naar de toekomst van na 2021 – de verdere samensmelting van televisie, radio en streaming via het internet. Uit alles blijkt dat die drie samenlopen en dat je niet meer het oude systeem hebt waarin de kijkers op een bepaald moment gebruik moeten maken van het aanbod van de publieke omroep. De kijkers worden steeds meer geaccommodeerd en gewezen op wat de mogelijkheden zijn. Was er eerst een keuze tussen Nederland 1, 2 en 3, dan krijg je nu een veel breder palet aan zenders. Probeer daar als kijker op in te spelen. De NPO moet daar van de andere kant eveneens op inspelen, door niet alleen maar aan te bieden, maar op een gegeven moment ook interactie te realiseren. Wij vinden het bij die interactie heel belangrijk dat het ledensysteem niet de grondslag is van de bekostiging, maar wel van de legitimiteit en van de interactie. Daarmee kan naar voren komen wat de mogelijkheden zijn tussen kijkers, bevolking en de publieke omroep als spiegel van de maatschappij. Overigens is de brief wel heel erg gericht op televisie. De radio is toch min of meer een soort stiefkindje binnen de hele discussie. Dat is al jaren zo, terwijl televisie juist door de hoeveelheid kanalen en door extra mogelijkheden – neem bijvoorbeeld je eigen Youtube-kanalen – steeds verandert. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om extra aandacht voor de radio in de toekomstverkenning.

Over de vergroting van de Ster-inkomsten kan ik maar één ding zeggen: we hebben gisteren afgesproken dat alles mogelijk moet zijn, zolang het geen marktverstoring oplevert. Alle opties zijn mogelijk binnen een paar randvoorwaarden, die ook in de brief staan. Wat ons betreft zal één ding niet mogelijk zijn, namelijk dat we reclameblokken tussen de programma's krijgen bij de publieke omroep. Dat zou ik een ongunstige situatie vinden waar wij niet op zitten te wachten.

Wij vinden de groei van de regionale omroepen naar een landelijke organisatie heel belangrijk. Daarom bepleiten wij ook dat die omroepen overal in Nederland te zien zijn. We hebben daar ook extra aandacht voor gevraagd in de behandeling van het wetsvoorstel, die we gisteravond hebben afgerond.

Voorzitter, tot slot. Het vervolg wordt bepaald door de Raad voor Cultuur. Aan de Raad voor Cultuur is advies gevraagd. Daarin dient een hele rits vragen te worden beantwoord. Wij vinden het daarbij heel belangrijk dat wij zicht krijgen op de samenstelling van de nog in te stellen commissie. Wie gaan daar in zitten? Als de Staatssecretaris zich laat adviseren door een paar mensen die erg op de hand zijn van bijvoorbeeld de heer Bosma, dan weet ik niet of er een heel nuttig advies uit zal komen. Kan de Staatssecretaris inzicht geven in wat de samenstelling van de commissie zal zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over de toekomstverkenning, en die wordt ingezet vanwege een veranderend medialandschap en vanwege de bezuinigingen, aldus de Staatssecretaris. Ik heb allereerst een vraag over de volgorde in de werkwijze van de Staatssecretaris. Wij moeten toch vaststellen dat hij eerst is gekomen met een voorstel voor de grote fusiewet. Dat wetsvoorstel hebben wij gisteren behandeld. Vervolgens besluit hij over nieuwe bezuinigingen van 100 miljoen. Als laatste stap besluit hij dan om daarover een toekomstverkenning te gaan houden. Is dat niet precies de verkeerde volgorde? Zou je niet eerst een verkenning moeten doen en dan eventueel besluiten om te bezuinigen en om andere zaken te doen? Graag hoor ik daarop een reactie.

Bij de uitgangspunten van de Staatssecretaris staat dat de Raad voor Cultuur moet uitgaan van een breed aanbod voor een breed publiek. Dat klinkt geruststellend, maar het zijn natuurlijk slechts woorden. Hoe moet ik dat verenigen met de scherpe keuzes die de Staatssecretaris wil maken als gevolg van de bezuinigingen? Volgens mij moet de Staatssecretaris kiezen: of hij kiest voor een brede omroep zonder bezuinigingen, of hij kiest ervoor de bezuinigingen door te zetten, maar dan krijg je onvermijdelijk een smalle omroep. Is hij dat met mij eens? Zo nee, hoe lost hij dat probleem dan op?

Het Mediafonds doet volgens mij precies wat de Staatssecretaris wil, namelijk hoogwaardige onafhankelijke producties maken van Nederlandse bodem, los van omroepverenigingen et cetera. Nu wordt het fonds wegbezuinigd, en vervolgens moet de Raad voor Cultuur kijken hoe het opengevallen gat opgevuld kan worden. Wat gaat de Staatssecretaris doen als de Raad voor Cultuur tot de conclusie komt dat de taken van het Mediafonds het beste kunnen worden opgevangen door het Mediafonds? Graag een reactie en graag ook een toelichting op hoe dit onderwerp nu precies in de toekomstverkenning wordt opgenomen. Hetzelfde geldt voor de levensbeschouwelijke omroepen. Deze worden eerst opgeheven en vervolgens wil de Staatssecretaris onderzoeken hoe hun taken kunnen worden ingevuld.

Dan kom ik op de regionale omroepen. Zij zijn in 2006 gedecentraliseerd. Nu wordt er gewerkt aan allerlei initiatieven om tot meer lokale samenwerking te komen. Vervolgens besluit de Staatssecretaris om 25 miljoen te bezuinigen en de zaak over te hevelen naar de landelijke overheid. Is hier niet ook sprake van een gebrek aan continuïteit? Zou het niet beter andersom kunnen? Gisteren zagen we in EenVandaag regionale omroepen ingaan op de bezuiniging van 25 miljoen, een enorme aanslag op hun budget van pakweg 2 miljoen per regionale omroep. De heer Van Dam kon in de uitzending niet zeggen of dit ten koste gaat van de programma's. Kan de Staatssecretaris dat wel? We hebben zojuist een petitie ontvangen van Omroep Fryslân. De omroep maakt daarin duidelijk dat zijn betekenis groot is, uiteraard vooral in Friesland.

De eigen inkomsten moeten worden vergroot. Nog een lastig punt. In de brief staan de uitgangspunten. Er mogen bijvoorbeeld geen overtredingen plaatsvinden van de regels rond staatssteun. Het mag niet gaan ten koste van het publieke karakter van de omroep. Het mag geen nadelige gevolgen hebben voor marktpartijen. Dat zijn heldere uitgangspunten, die ik volledig steun. Ze zijn echter wel zeer beperkend voor de omroep, tenzij de Staatssecretaris de wet wil veranderen, maar het is de vraag of daar draagvlak voor is. Wij zijn de opties gisteren grotendeels langsgegaan en ik zal er niet te veel tijd aan besteden, maar ze zijn volgens mij heel nadelig. Ofwel de omroepen moeten meer neveninkomsten gaan verdienen met zaken die niets te maken hebben met het maken van programma's, ofwel er moet meer reclame komen op de omroep – mijn voorstel is juist om minder reclame te hebben bij de publieke omroep – ofwel er moet een hogere bijdrage gevraagd worden van de kabelaars, maar dan is het risico groot dat dit tot lastenverzwaring leidt voor de televisiekijker. Graag hoor ik hoe de Staatssecretaris het voor zich ziet dat de publieke omroepen commerciëler gaan werken, want daar gaat het om. Erkent de Staatssecretaris dat het door de bezuinigingen juist lastiger gaat worden? Omroepen hebben een kleiner budget, het wordt dus moeilijker om goede programma's te maken, wat een daling van de Ster-inkomsten tot gevolg zal hebben. Als gevolg daarvan hebben de omroepen weer minder budget. Hoe ga je zo'n neerwaartse spiraal doorbreken?

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe meer de publieke omroep verantwoordelijk wordt gemaakt voor eigen inkomsten, hoe kleiner het onderscheid wordt met de commerciële zenders. Erkent de Staatssecretaris dat?

Dan ga ik in op de samenstelling van de verschillende commissies die de Staatssecretaris wil instellen voor zijn verkenningen. Wie zit daar in? Kan de Kamer inspraak krijgen in de samenstelling van die commissies? Het moeten immers evenwichtige commissies worden, en niet commissies waar alleen maar mensen in zitten die een bepaalde kant op kijken. Deelt de Staatssecretaris die mening? Waarom zijn de data van publicatie van de onderzoeken van die commissies allemaal verschillend? Wat is daar de logica achter?

Mijn laatste punt zijn de flexcontracten bij de omroep. Die zijn gisteren al even aan de orde gekomen. Toen zei de Staatssecretaris: ik ga daar niet over en ik heb daar niets mee te maken. Dat is zijn goed recht, maar wat nu als we zien dat omroepen hun afspraken rond die contracten stelselmatig niet nakomen? Dat geldt bijvoorbeeld voor de plicht om daar simpelweg gegevens over te leveren. Is de Staatssecretaris dan nog steeds afzijdig, of zegt hij: nee, er ligt wel degelijk een taak bij OCW om ervoor te zorgen dat de omroepen als werkgevers hun plichten nakomen?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Zolang de Staatssecretaris bezig is met fuseren en bezuinigen heb ik hem gevraagd om een visie over keuzes, kerntaken en kwaliteit. Na een lange maand vol mediadebatten en zes maanden na mijn motie, komt hij met negen kantjes tekst. Het is een soort samenspel geworden van kretologie en efficiëntie, de paradepaardjes van de PvdA en de VVD, die door gebrek aan richting steeds meer op hobbelpaardjes zijn gaan lijken. Als goedbedoelde handreiking aan de Staatssecretaris zet ik daarom zelf ook wat stippen op de horizon van deze visie.

De Staatssecretaris schrijft dat de publieke omroep te maken krijgt met veranderingen en met bezuinigingen. De coalitie ziet de mondiale dynamiek in het licht van de nationale kaasschaaf die zij eroverheen haalt. Mijn collega Van Dijk van de SP zei het al: het zou natuurlijk precies andersom moeten zijn. De veranderingen gaan inderdaad razendsnel, daar heeft de Staatssecretaris gelijk in. Internet, digitale televisie, nieuwe wereldspelers met allerlei nieuwe, dominerende diensten, grotere snelheden, andere distributievormen en meer interactie. Dat verandert inderdaad alle verhoudingen in het landschap. Op vier van die veranderingen wil ik ingaan, namelijk die in de verhouding tussen maker, doorgever en gebruiker; die in de verhouding tussen print, audio en video; tussen publiek en commercieel en tussen nationaal en regionaal. Dat zijn de vier punten waarop ik inga. Over visie gesproken.

Nieuwe aanbodvormen veroveren het medialandschap. Gebruik gaat daarbij steeds meer boven bezit. Het meest actuele voorbeeld is Netflix, wat overigens niet heel anders is dan wat Spotify in de muziek is, Bol.com in de boekenwereld en Skype bij het bellen, namelijk een directe lijn tussen consument en aanbieder, waardoor de tussenhandel en de gevestigde orde onder druk komen te staan. In het verleden hebben platenbazen, boekwinkels en telecomproviders daarover mee kunnen praten. Wil de Staatssecretaris de ervaring in andere velden, waar soortgelijke patronen zich hebben afgespeeld, betrekken in zijn toekomstvisie? Ook kabelaars en tv-adverteerders zullen namelijk merken dat het landschap verandert. De concurrentie groeit, en de consument zal uiteindelijk de winnaar zijn. Dat ziet de Staatssecretaris op zich ook wel, zo zei hij gisteren in het debat in De Balie. Vrijdag spraken VVD, PvdA, SP en D66 met elkaar over de media en de conclusie van dat debat in De Balie was dat alles met elkaar samenhangt. Wat een diepgaande conclusie! Iedereen lacht hier, want het is vanzelfsprekend een open deur die ik hier even intrap. Waarom komt de Staatssecretaris dan toch met twee visies? Hij knipt de visie over de printmedia en die over de publieke omroep uit elkaar. Hoe gaat hij die verbinden om versnippering te voorkomen? Als iedereen dat zo vanzelfsprekend vindt, dan hoop ik op steun van de andere partijen.

De kansen voor de publieke omroep zijn volgens mij onderscheidende kwaliteit, eerlijke concurrentie en nieuwe samenwerking. De valkuilen zijn kluitjesvoetbal, territoriumdrift en marktverstoring. De focus moet wat ons betreft liggen op nieuws, educatie, cultuur, drama en nationale evenementen, maar kijkerswaardering moet ook belangrijk zijn. Niet alleen maar de kijkcijfers moeten leidend zijn. Hoe gaat de Staatssecretaris dat aspect in zijn verkenning betrekken?

Ik ga even in op de 100 miljoen, al zal ik er niet te lang over uitweiden. Om meerwaarde te blijven bieden in het veranderende landschap dat ik net schetste, en om overeind te blijven in het stormachtige klimaat is het niet heel handig als je ineens 100 miljoen minder te besteden hebt. Ik heb het al eerder gezegd: de nationale spiraal van verschraling is geen antwoord op mondiale concurrentie. Na het vet ook het hart wegsnijden, maakt de publieke omroep minder levensvatbaar. Is de Staatssecretaris bereid om de bezuiniging na de toekomstverkenning te behandelen?

De heer Verhoeven (D66): Dat is mooi, voorzitter.

Ik ga het hebben over de publieke omroep en de commerciële. Om de 100 miljoen te dekken, is de coalitie nu driftig op zoek naar nieuwe inkomsten. De VVD wil geen woud van websites meer, maar extra activiteiten mogen wel. De PvdA wil gewoon een snelle greep in de kas van de kabelaars. Volgens mij zit er aan beide kanten een vorm van dubbel denken. Dat geeft allerlei hybride constructies en belooft weinig goeds. D66 heeft al eerder gezegd, twee eisen te verbinden aan de zoektocht naar geld voor de publieke omroep, namelijk geen marktverstoring en geen lastenverzwaring. De heer Huizing van de VVD steunt dit. Dat heeft hij gisteren volmondig bevestigd in het debat. Ik heb echter ook een paar vragen aan de Staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66): Wil de Staatssecretaris de marktverstoring – hij schrijft daar zelf ook over en daar ben ik bij mee – toetsen aan de hand van de public value test die er in Engeland is? Hoe denkt de Staatssecretaris over het verzwaren van lasten? Is het voor de Staatssecretaris acceptabel om lasten te verzwaren om extra inkomsten voor de publieke omroep te vinden?

Dan nog de inbreng van de commerciële partijen. Hoe gaat de Staatssecretaris hun inbreng op de toekomstvisie borgen? Ik heb hier wat minder positieve geluiden over gehoord, namelijk dat ze op het allerlaatste moment pas mogen meepraten, terwijl de visie dan zo ongeveer al op papier staat. Ik hoop dat ze vanaf nu wat eerder mogen meepraten.

Tot slot: regionaal en landelijk. Wat het Mediafonds betreft, had ik het niet beter kunnen zeggen dan de collega van de SP, dus sluit ik mij volledig bij zijn vragen daarover aan. In de mondiale mediawereld waar ik het over gehad heb, is nationaal het nieuwe regionaal. De regionale verschraling die we nu al in Nederland zien, is eigenlijk het voorland van de nationale publieke omroep. Ook daarin is de toekomstverkenning niet zozeer een verkenning van de toekomst, maar vooral een zoektocht naar verloren geld. De regionale omroepen moeten ook 25 miljoen inleveren. Is de Staatssecretaris bereid om met open blik de bestaande best practices te gaan benutten? Ik doel bijvoorbeeld op de samenwerking tussen AD en Het Parool, tussen Omroep Brabant en het Brabants Dagblad, en de mogelijkheid om regionale producties een nationaal podium te geven. Ik hoop op een vruchtbaar antwoord van de Staatssecretaris.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Debatten met Staatssecretaris Dekker over de toekomst van de publieke omroep, voor de leden van deze commissie geldt: je staat ermee op, en je gaat ermee naar bed. Het was een korte nacht, maar het is goed dat we hier weer zijn om te praten over de toekomstverkenning en over de vraag hoe de publieke omroep zijn maatschappelijke rol het beste kan blijven vervullen.

Een aantal vragen die verband houden met de toekomstverkenning zijn gisteren in het debat uitvoerig aan de orde geweest en besproken. Ik sluit mij ook aan bij de heer Klein van 50PLUS dat we dat niet allemaal opnieuw hoeven te doen. Dat geldt voor de coproductie, de extra financiering en het belang van het borgen van levensbeschouwing binnen de publieke omroep. Er blijven gelukkig voldoende vragen over. In dat licht wil ik beginnen met een vraag die gisteren al enigszins aan de orde was. Daar wil ik een vervolg aan geven. De Staatssecretaris erkende gisteren in het debat ruiterlijk dat de Nederlandse publieke omroep een goede prijs-kwaliteitsverhouding kent. Hij benoemde de externe pluriformiteit als een onderscheidend punt en als één van de twee mogelijke redenen waarom de prijs-kwaliteitsverhouding in Nederland zo goed is. Als tweede reden noemde hij de kracht van de creatieve sector in Nederland in algemene zin. Het zal de Staatssecretaris niet verrassen dat ik die visie deel en dat ik blij ben dat er met de nieuwe fusiewet weliswaar sprake is van een bundeling, terwijl het unieke pluriforme karakter van de Nederlandse omroep gewaarborgd blijft. Zou het, gegeven wat we hierover gehoord hebben in het debat, niet in de lijn van de verwachting liggen om de Raad voor Cultuur dit uitgangspunt explicieter mee te geven bij de start van de toekomstverkenning? Wat de opdracht aan de Raad voor Cultuur betreft, ben ik benieuwd naar een nadere uitleg over een zinnetje dat in de brief staat, namelijk dat toekomstige financiële kaders in acht moeten worden genomen door de raad. Met dat zinnetje kun je een aantal kanten op. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar een andere toelichting op kan geven, ook in het licht van bijvoorbeeld coproducties en het vinden van externe financiering.

In de brief over de toekomstverkenning is ook sprake van de in te stellen commissie rondom de Raad voor Cultuur. Ik wil mij aansluiten bij de vragen die collega's eerder hebben gesteld over hoe die commissie eruit zou moeten zien en dat zij een breed palet moet vertegenwoordigen. Omdat het ook gaat over regionale en lokale omroepen, zou ik het goed vinden als de regionale omroepen – ik denk aan ROOS, maar ook aan de OLON – een expliciete taak en rol in dat traject kregen. Graag hoor ik de visie van de Staatssecretaris hierop, of misschien zelfs de bevestiging dat dit meer de bedoeling is dan ik uit de brief over de toekomstverkenning heb opgemaakt.

Ik wil mij aansluiten bij de vraag die eerder gesteld is door mijn collega van D66 over de twee visiestukken die er aankomen, de toekomstverkenning publieke omroep en daarnaast de onder andere aan D66 voor december toegezegde visie op de schrijvende pers. Dat zijn twee trajecten, maar ze kunnen niet helemaal los van elkaar worden gezien. De projectpilots die rondom de regionale mediacentra al lopen, bijvoorbeeld in Brabant, tonen ook al aan dat die twee trajecten niet helemaal los van elkaar gezien kunnen worden. Graag hoor ik daarop de visie van de Staatssecretaris. Hoe denkt hij dat aan elkaar te haken? Dat is ook belangrijk, omdat het onderdeel is van de trends die in de brief gesignaleerd zijn, dat nieuws tegenwoordig overal is, en dat het vooral overal gratis te vinden is. Daarmee staat het verdienmodel voor het maken van nieuws onder druk. Dat zie je ook aan de verschraling van het nieuwsaanbod, juist op lokaal en regionaal niveau, terwijl bijvoorbeeld de controlefunctie op de democratie daar ook belangrijk is en misschien, met alle decentralisaties die er aankomen, alleen nog maar belangrijker wordt. Ook daarop hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris. Ziet hij er risico's in om puur in te zetten op verticale integratie – een van de drie opties die de Staatssecretaris gisteren aanhaalde – en de regionale verankering van de regionale mediabedrijven daarmee te verliezen? Ook daarop hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris. Hoe ziet hij in dat kader de rol van de regionale mediacentra en de proeven die daarover gaan? Dat raakt volgens mij dan weer de derde optie die de Staatssecretaris noemde.

Dan een korte vraag over de bezuiniging van 25 miljoen. We komen daarover rond de wet expliciet te spreken, maar ik heb toch al een vraag over het bedrag van 142 miljoen dat genoemd wordt, volgens mij ook in het regeerakkoord. Als je het hebt over het bedrag dat nu beschikbaar is voor regionale omroepen – dat is geïndexeerd – zou het dan niet moeten gaan om 143,5 miljoen of zelfs 150 miljoen? Als je uitgaat van 142 miljoen zoals het kabinet blijkt te doen, ben je dan niet al bezig om een deel van de taakstelling van die 25 miljoen in te vullen, omdat het bedrag eigenlijk hoger zou moeten zijn?

Ten slotte wil ik ingaan op de bijzondere positie van Omroep Fryslân. We hebben daar in de Kamer herhaaldelijk uitspraken over gedaan en diverse fracties in dit huis hebben een lange traditie erin, te wijzen op het bijzondere belang van Omroep Fryslân, de verbinding met de tweede rijkstaal en de borging daarvan. Het is heel goed om te lezen dat de Staatssecretaris zich in zijn toekomstverkenning rekenschap hiervan geeft en ook expliciet verwijst naar de commissie-Hoekstra en naar de aangenomen moties op dit punt. Kan de Staatssecretaris aangeven dat hij het belang en de bijzondere positie van Omroep Fryslân en de Friese taal ook wil borgen met een zelfstandige positie, specifiek beleid en beschikbaar budget?

De heer Heerma (CDA): Ik voel mij erg thuis bij de zin die de Staatssecretaris in de toekomstverkenning heeft geschreven: geen onevenredige marktverstoring. Door de aanwezigheid van de publieke omroep is er altijd spanning met de markt. Het interessante is het punt dat de heer Van Dam van de PvdA net aanhaalde. Er wordt juist internationaal gekeken naar het feit dat het ook marktverstorend kan zijn dat de publieke omroep niet voldoende geld voor haar producten vraagt. Er wordt gekeken naar de discussie over het feit dat er 17 miljoen wordt betaald, alleen maar voor de muziekrechten, terwijl er voor het totale pakket, waar die muziekrechten onderdeel van zijn, maar 8 miljoen wordt betaald.

Mijn tweede punt betreft de lastenverzwaringen. Volgens mij liggen er geen lastenverzwaringen voor. Ik weet dat het absoluut niet het voorstel van deze Staatssecretaris is om met lastenverzwaringen te komen. Sterker nog, ik heb de 1,1% inkomstenbelasting gisteren ter discussie gesteld. De vraag die aan de orde is, is of – en dat is geen lastenverzwaring – de burger uiteindelijk, via de rekening van de kabelaar, moet gaan betalen. Dat merk je in je portemonnee. Er zijn manieren om te zoeken naar marktconforme tarieven zonder dat dit gaat gebeuren. Kijk maar naar de winsten van deze bedrijven. Ik wil de Staatssecretaris deze opdracht meegeven. Volgens mij geldt dat voor heel veel Kamerleden. Ik hoop dat de collega van D66 daar met een opener blik naar wil kijken dan hij tot nu toe in de debatten gedaan heeft.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat er een toekomstverkenning gaat komen op het Nederlandse publieke omroepbestel. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat het medialandschap erg aan veranderingen onderhevig is. We hebben te maken met digitalisering, globalisering, maar ook met convergentie, zoals dat heet. Dat verandert de samenstelling van de markt en het kijk- en luistergedrag. Dat zijn fundamentele veranderingen. De publieke omroep heeft bijvoorbeeld geen marktaandeel meer van 100%, zoals dat een jaar of 25, 30 geleden het geval was, maar slechts nog van ongeveer 40%. Dat betekent dat het publieke bestel dus ook aan verandering toe is. Gisteravond hebben we met elkaar de goede stap gezegd met de Omroepfusiewet. De toekomstverkenning is in onze ogen een mooie vervolgstap. Ik deel echter met de heer Verhoeven dat het uiteraard idealer was geweest als de verkenning in een eerder stadium had plaatsgevonden. Ook hiervoor geldt: we kunnen er heel lang over praten, maar het is nu zoals het is. Volgens mij moeten we daarom nu vol goede moed en positief bezig zijn met de toekomstverkenning die we vandaag bespreken, in plaats van maar blijven roepen dat de verkenning eerder had moeten plaatsvinden.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide brief. In grote lijnen kunnen wij ons vinden in het plan van aanpak, maar ik heb nog wel een paar punten. Ik begin met de toekomstverkenning van het publieke bestel. De Staatssecretaris heeft zijn brief onderverdeeld in drie punten. Daarin formuleert hij de volgende centrale vraag: welke keuzes moet de publieke omroep maken om zijn maatschappelijke functie in de toekomst te kunnen vervullen? Mij is echter niet duidelijk wat die maatschappelijke functie van de publieke omroep is. Wat houdt die in? Volgens mij is dat de centrale vraag. Voordat je keuzes kunt maken, zullen we moeten bepalen wat die maatschappelijke functie is en welke taak de publieke omroep heeft. De VVD vindt het van groot belang dat er dus eerst een heldere taakomschrijving voor de publieke omroep geformuleerd wordt. Dat kan wat ons betreft meegenomen worden in de opdracht aan de Raad voor Cultuur. Dan gaat het uiteraard om een taakomschrijving die ook in de toekomst nog relevant is. Graag hoor ik een reactie van de Staatssecretaris hierop.

De Staatssecretaris schrijft ook in de brief dat het medialandschap aan forse veranderingen onderheving is. Dat zijn ingrijpende veranderingen. Ik mis in deze brief echter de vraag aan de Raad voor Cultuur hoe, uiteraard met de kennis van vandaag, dat medialandschap er bijvoorbeeld over tien jaar zal uitzien. Als je aan een organisatie vraagt om zich aan te passen aan een veranderende wereld, dan moet je ook gezamenlijk vaststellen hoe die wereld er over een paar jaar uitziet. Dat bepaalt dan namelijk waaraan je je moet aanpassen.

De heer Huizing (VVD): Dan ga ik in hoog tempo praten.

Ik had het net over de veranderingen van het medialandschap. Ik wil graag dat ook aan de Raad voor Cultuur gevraagd wordt om een beeld te geven van hoe dat medialandschap er over tien jaar uitziet. Ik mis namelijk de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met de steeds meer naar elkaar toegroeiende media, zoals kranten en tv, die elkaar tegenwoordig op internet ontmoeten.

Dan het punt van onderzoek naar de eigen inkomsten. Wij vinden het belangrijk dat het onderzoek daarnaar zo breed mogelijk wordt opgezet. We zeiden het gisteravond ook al: wij hebben over niets van tevoren al een oordeel. Uitstel van oordeel is in dit soort processen belangrijk. Ik vind het echter wel goed dat de Staatssecretaris een aantal uitgangspunten meegeeft: geen overtreding van de regels voor staatssteun, balans tussen de extra inkomsten versus wenselijkheid bijvoorbeeld voor de kijker, en kijken naar de mate waarin de eigen inkomsten marktverstorende gevolgen hebben. Ik voeg daar nog aan toe dat het voor de VVD ook een uitgangspunt moet zijn dat er geen lastenverzwaringen komen voor burgers of bedrijfsleven. Daarbij wil ik vragen om niet alleen naar de mogelijke opbrengsten te kijken, maar ook naar andere kostenbesparingen die nog mogelijk zijn. Ik zal een voorbeeld geven. De NPO moet een bedrag van bijna 22 miljoen betalen aan auteursrechten. Dat is dan nog exclusief de bedragen die de omroepen zelf betalen. De vergunningsvoorwaarden voor bijvoorbeeld Buma/Stemra en andere organisaties die door de overheid zijn gegeven of opgelegd, zijn geloof ik 80 of 90 jaar oud, sommige zelfs 100 jaar. De Auteurswet stamt geloof ik uit 1912. Ik zou ook graag praten over vragen zoals hoe we daarmee omgaan, of we niet heel veel geld rondpompen in de samenleving op het gebied van de auteursrechten en of het niet mogelijk is om daar minder geld aan uit te geven in de publieke omroep.

De heer Huizing (VVD): Nee, dat wil ik zelf ook niet. Ik constateer slechts dat je als kijker of luisteraar één keer via de kabelaar meebetaalt aan de auteursrechten, en dan via de NPO nog een keer. Als je vervolgens ergens in een hotelletje ligt en naar de televisie kijkt, wordt er nog een keer betaald voor auteursrechten. Het is één groot systeem van auteursrechtelijke betalingen. Het is een zeer ingewikkeld en ondoorzichtig systeem. Ik heb helemaal niet als doel om de kleine maker te benadelen, integendeel zelfs. Misschien zou er nog weleens uit kunnen komen dat die kleine maker er juist enorm voordeel van kan hebben. Daarom stel ik de vraag, zeg ik nogmaals, en ik zie wel wat daar uitkomt en daar vel ik dan een oordeel over.

Mijn laatste punt is de integratie tussen regionale en landelijke omroepen. Dat is het derde punt dat de Staatssecretaris in een apart onderzoek wil meenemen. Dat is prima, want de samenwerking tussen regionale en landelijke omroepen kan natuurlijk beter. Daar valt nog wat te winnen. Wij vinden het wezenlijk dat er gekeken wordt naar de hele structuur van regionale en ook lokale omroepen. We moeten dat als geheel zien en we moeten het goed onder de loep nemen. Regionale omroepen sluiten namelijk niet aan bij wat je noemt de natuurlijke habitat van de burger. Zij hebben vaak een te groot verzorgingsgebied, terwijl veel lokale omroepen juist een te klein verzorgingsgebied hebben, wat vaak ook nog eens gekoppeld is aan een heel laag budget. Daarom zijn ze ook niet in staat om de functie uit te oefenen waar ze eigenlijk voor in het leven zijn geroepen. Dan kan en moet dus anders.

Voorts sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Heerma. De Staatssecretaris schrijft dat hij bij de uitwerking van de integratie en samenwerking van regionale en landelijke omroepen rekening zal houden met een aantal besluiten en afspraken met betrekking tot Omroep Fryslân en de Friese taal. Mijn vraag is of deze besluiten en afspraken niet een uitgangspunt zouden moeten zijn. Het is misschien semantisch, maar wel relevant.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. We gaan verder waar we gisteravond zijn gebleven. Ik zie de mensen die hier om tafel zitten tegenwoordig vaker dan mijn eigen vrouw en kinderen. Het zijn over het algemeen aardige mensen hier, maar mijn vrouw en kinderen zijn mij altijd nog iets dierbaarder.

Wij spreken over de toekomstverkenning. Mijn grote vraag is: is dat niet vragen naar de bekende weg? Ik zal dat verder uitwerken, juist omdat die vraag is neergelegd bij de Raad voor Cultuur. Ik heb drie vragen naar de extra inkomsten in relatie tot de bezuinigingen. Allereerst wil ik opmerken dat het goed is dat dit eruit is gehaald en dat het naar voren is gehaald, juist in relatie tot de bezuiniging van 100 miljoen. In ieder geval dank daarvoor. Dan mijn drie vragen. De Staatssecretaris schermt met het rapport van de Boston Consulting Group (BCG) over de vraag hoe je 127 miljoen kunt bezuinigen zonder dat het de kwaliteit van de programma's aantast. BCG legt uit dat dit op die en die manier kan. De Staatssecretaris schermt daarmee en zegt dat er winst te behalen valt door efficiënt om te gaan met de overheadkosten. Als ik echter optel met welke bezuinigingen het rapport komt als gevolg van snijden in de overheadkosten, dan vind ik slechts 40 miljoen. Een deel van de bezuinigingen drukt wel degelijk op de programma's en op de manier van programmeren. Erkent de Staatssecretaris dat? Is het niet belangrijk om dat ook te vermelden als dat rapport wordt aangehaald?

Mijn tweede vraag. Gisteren heeft de Staatssecretaris erkend dat er ook een verantwoordelijkheid bij hemzelf ligt in de zoektocht naar de minimaal in te sparen 45 miljoen. Wat houdt die verantwoordelijkheid precies in? Kan hij dat verder kwalificeren? Mijn derde vraag betreft de mogelijke marktverstoring waar D66 zich erg druk om maakt. Uitgangspunt is dat maatregelen voor het verruimen van het verdienvermogen geen onevenredig nadelige gevolgen voor marktpartijen mogen hebben. Wat houdt dat in? Als de omroep meer Ster-inkomsten heeft, als er een meer marktconforme vergoeding komt in de naar mijn mening zeer ongezonde markt van de kabelbedrijven, is dat dan een verstoring van de markt of is het juist iets wat de markt gezonder maakt? Wat zijn de piketpalen daarbij? Wat wordt daar precies onder verstaan? Dat acht ik een belangrijke vraag.

Dat de Raad voor Cultuur is gevraagd om de toekomstverkenning uit te voeren, vind ik een bijzondere keuze. In 2005 heeft de Raad voor Cultuur een rapport doen verschijnen met de veelzeggende titel «De publieke omroep voorbij». Tot vorig jaar heeft de Raad voor Cultuur daaruit geciteerd en daarnaar verwezen. Het was indertijd geen waardevrije verkenning. Een van de conclusies van de Raad voor Cultuur was toen dat de omroepen geen verenigingsstructuur meer hebben en niet meer gedragen worden door de leden, maar dat ze zich moeten omvormen tot commerciële productiebedrijven. Als wij nu een open vraag neerleggen bij de Raad voor Cultuur, is dat oude rapport dan van tafel? Of vragen we de Raad naar de bekende weg? Dat is een heel belangrijk punt. Als het de bedoeling is om een open verkenning te houden, dan moet de verkenning open zijn. Het moge duidelijk zijn dat de ledenstructuur en het democratische gehalte van het bestel voor ons cruciaal zijn en dat de externe pluriformiteit, dus de pluriformiteit die op een externe manier wordt vormgegeven, een belangrijk uitgangspunt is. Als dit nog steeds leidend is voor de Raad voor Cultuur, dan houd ik mijn hart vast bij de verkenning die we zullen krijgen. Hoe open is die verkenning? Er wordt ook gezegd dat andere partijen en stakeholders, waaronder de WRR, mogen meepraten. Op welke manier gebeurt dat? Hoe breed wordt dit benaderd? Wie mag er allemaal meepraten? Is er ook op dit punt ruimte voor diversiteit?

Sprekend over diversiteit: pluriformiteit is een belangrijk uitgangspunt in de vraag die is neergelegd bij de Raad voor Cultuur, maar daar wordt over gesproken in de zin van variëteit. Volgens mij zijn pluriformiteit en variëteit echt andere dingen. Met identiteit wordt eveneens geschermd. Pluriformiteit is de ruimte die aan een samenleving wordt gegeven om op een min of meer democratische manier – dat is de weg waar ons bestel ruimte voor geeft – de mensen zelf een stem te geven. We willen niet een bestel waar óver minderheden of óver andere opvattingen wordt gesproken, maar waarin die minderheden en opvattingen zelf aan het woord komen. Mensen moeten voor zichzelf kunnen spreken. Hoe moet ik het zien dat pluriformiteit en variëteit als inwisselbare eenheden worden gebruikt, terwijl het voor mij echt verschillende punten zijn?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. We gaan inderdaad verder waar we gisteren gebleven waren. Dit debat gaat voor mij in de eerste plaats over de verdere uitwerking van de punten uit het regeerakkoord waar het gisteren niet over ging, namelijk de regionale omroep, de eigen inkomsten, de opheffing van het Mediafonds en de vraag wat daarvoor in de plaats komt. We hebben gisteren al genoeg over de landelijke omroep gesproken.

Ik begin met de regionale omroep. Die vervult een journalistiek belangrijke rol als waakhond voor de lokale, regionale en provinciale politiek, maar ook cultureel is de regionale omroep belangrijk, gezien de steeds sterker wordende rol van de regionale identiteit. Die belangrijke functie willen wij graag behouden. Door integratie en samenwerking, onderling en met de landelijke publieke omroep, kan mogelijk de rol van de regionale omroep nog sterker worden en kan er ook geld bespaard worden, wat in deze tijd wenselijk is. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij zelf een aantal modellen wil maken voor de integratie. Waarom laat hij dat niet van onderop ontstaan? De regionale omroepen zijn heel verschillend. Ze vragen om maatwerk en om verschillende oplossingen per omroep. Sommige omroepen werken samen met regionale kranten of met lokale omroepen. ROOS, de koepel van de regionale omroepen, heeft al een eigen plan gemaakt en neemt daarmee verantwoordelijkheid voor de integratie en voor de bezuiniging. Ik wil dat aanmoedigen. Het zou als uitgangspunt kunnen dienen voor het verdere denken en overleggen.

Een aantal collega's zei het al: er is natuurlijk een speciale positie voor Omroep Fryslân. Die omroep heeft een speciale taak voor de tweede rijkstaal, het Fries. De Staatssecretaris heeft dat in de brief duidelijk meegenomen: kijk daarnaar en kijk hoe daaraan vormgegeven moet worden. Dat is voor mijn fractie van groot belang.

Dan de landelijke publieke omroep. Over de eigen inkomsten hebben we het gisteren uitgebreid gehad. Ik zei net al dat de publieke omroep daardoor minder marktverstorend wordt. Dat blijkt ook uit de omroepmededelingen van de Europese Commissie en uit eerder geuite kritiek van de Commissie: publieke omroepen moeten er eerst voor zorgen dat ze het maximale doen om hun werk zoveel mogelijk zelf te exploiteren, zodat de publieke gelden slechts een aanvullende financiering zijn. De publieke omroep moet bestaande exploitatiemogelijkheden benutten. Daarmee slaan we – en daar moeten we wel bij stilstaan – voor de Nederlandse publieke omroep een nieuwe weg in. De afgelopen jaren was de opdracht van de politiek immers het tegenovergestelde, namelijk: handel niet marktconform, maar probeer zoveel mogelijk je aanbod gratis weg te geven. De politiek gaf duidelijk een andere opdracht. Noodgedwongen slaan we nu een andere weg in. De NPO moet het nu vanwege de financiële situatie met minder belastinggeld doen. Daar moet iets anders voor in de plaats komen, namelijk meer exploitatie van de eigen mogelijkheden, meer eigen inkomsten.

Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris in de verkenning die hij doet, ook kijkt naar voorbeelden van andere publieke omroepen, maar ook naar andere commerciële omroepen in westerse landen. Ik zou graag benchmarks zien. De VRT bijvoorbeeld haalt op basis van distributie relatief gezien zes à zeven keer zoveel geld op als in Nederland per huishouden. Zes à zeven keer! Dat laat ziet welke mogelijkheden de NPO laat liggen. Als men marktconform zou handelen, zou men veel meer inkomsten realiseren. Dat is kennelijk iets wat heel dicht bij huis in nota bene hetzelfde taalgebied al gedaan wordt. Dat soort benchmarks wil ik graag zien, want dat geeft aan wat mogelijk is. Ik wil graag prognoses zien van wat er als reële exploitatiemogelijkheden wordt gezien. Wat is bijvoorbeeld de verwachting dat de markt van video on demand gaat doet? Wat kan de publieke omroep daarin doen? Wat zijn reële mogelijkheden in de internationale verkoop van formats? Wat doen andere publieke omroepen in Europa op dat gebied? Wat is reëel als het gaat om merchandising?

De hamvraag wordt natuurlijk wat de publieke omroep zelf kan, waar een verandering van wet- en regelgeving voor nodig is, maar ook waar die wenselijk is. Het is niet wenselijk dat de publieke omroep vanwege zijn publieke karakter in een onderhandelingssituatie terechtkomt die kan mislukken. Met name waar het om distributeurs gaat moeten onderhandelingen niet mislukken, anders gaat het scherm op zwart. Dan staan wij hier met zijn allen in de Kamer en roepen de Staatssecretaris ter verantwoording. We moeten er ook over nadenken of wij in een dergelijke situatie terecht willen komen of dat we via wet- en regelgeving een soort vluchtroute kunnen realiseren.

De heer Van Dam (PvdA): Zeker. Ik heb nog twee punten. Het eerste is het Mediafonds. De Staatssecretaris vraagt nu aan de Raad voor Cultuur hoe de NPO een en ander moet gaan opvangen. We hebben dat hier eerder besproken. Ik neem aan dat het kader dat in het regeerakkoord staat, wordt meegegeven aan de Raad voor Cultuur. Het Mediafonds wordt opgeheven, maar de vraag is hoe je binnen de NPO een situatie creëert waardoor makers de zekerheid houden die ze nu hebben om bijvoorbeeld hun documentaires te maken. Daarbij geldt dat je ze soms vooraf moet kunnen financieren. Het zou mijn voorkeur hebben, en dat geef ik graag aan de Raad voor Cultuur mee, dat het zonder wet- en regelgeving moet kunnen, dat de NPO het zelf moet kunnen implementeren.

Mijn laatste punt is de grote toekomstverkenning. Ik ben zeer tevreden met de uitgangspunten die de Staatssecretaris noemt voor die toekomstverkenning: een brede, onafhankelijke publieke omroep, openheid voor nieuwe geluiden, checks and balances tussen de NPO en de omroepen, de manier van publieke verantwoording, de taak van innovatie.

Ik wil hem voor alle duidelijkheid nog één ding meegeven. Er lijkt wat ruimte te zijn in de brief van de Staatssecretaris voor een nieuwe besteldiscussie aan de organisatorische kant. Daar zitten wij niet op te wachten. Dus een advies dat in die richting gaat, is waarschijnlijk hetzelfde lot beschoren – is zeg het maar zo hard – als het advies waar de heer Segers het over had. Wij zien het 3-3-2-model en de externe pluriformiteit als uitgangspunt van het bestel. Daar gaan wij in deze kabinetsperiode helemaal niets meer aan veranderen. Je moet na zo'n grote verandering ook weer een beetje rust geven aan de publieke omroep. In de aanstaande verkenning wordt wat ons betreft de hoofdvraag hoe je de brede taak kunt vervullen met minder budget, in een veranderend medialandschap waar je naast lineair ook steeds meer non-lineair programma's moet aanbieden. Hoe je dat gaat aanpakken, dat is waar het over moet gaan.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Collega Van Dam zegt dat we Hilversum rust moeten geven om hun werk te doen. Dat doen wij in ieder geval niet. We hebben zo veel debatten dat Hilversum volgens mij niets anders doet dan hier naartoe rijden om al die mediadebatten te kunnen volgen. Misschien moeten we de hand eens in eigen boezem gaan steken. Ik ben best bereid om in het reces nog een paar keer over de omroep te spreken, want we kunnen er geen genoeg van krijgen.

Ik begrijp dat we de toekomst gaan verkennen. Dat lijkt mij heel goed. Het probleem daarbij is natuurlijk altijd dat we per definitie achter de feiten aanlopen, want de techniek gaat veel sneller dan alle beleidsmakers kunnen bijbenen. Voordat we de ene technologische verandering hebben verwerkt, staat de volgende alweer klaar. Nu staat Netflix op de deur te kloppen en groeit er een generatie op, op de achterbank van auto's, met iPadjes. Die generatie begrijpt helemaal niet dat je op een bepaalde tijd voor een bepaald toestel moet zitten om een bepaald programma te bekijken. Dat verandert dus allemaal.

Ik ben erg blij dat de Staatssecretaris gisteren gezegd heeft dat alle opties open zijn. De geluiden uit Hilversum zijn ook interessant en geven hoop voor de toekomst. Men roept daar in toenemende mate om onafhankelijkheid. De heer De Jong doet dat, evenals de heer Hagoort en de heer Slagter. Ze willen allemaal afstand van Den Haag en ik zou zeggen: prima, laten we gaan nadenken over een omroepsysteem waarbij we in de richting van abonneetelevisie gaan. Dan kunnen mensen zich abonneren op programma's en daar geld voor betalen, of ze abonneren zich niet en betalen daar geen geld voor. Volgens mij is dat een heel goed uitgangspunt in een samenleving als de onze, met een vrije markteconomie. Je abonneert je wel, of je abonneert je niet. Dat lijkt mij een uitstekend uitgangspunt.

Als alle opties openstaan, en dat zei de Staatssecretaris gisteren, moet hij nog eens googelen op de naam Örgü. Zij was ooit woordvoerder van de VVD op het gebied van media. Dat was heel lang geleden, nog in de tijd dat de VVD liberaal was. Zij was van mening dat de overheid zich niet moet bezighouden met distributie, maar met de programma's zelf; de overheid moest gewoon vaststellen dat programmasoort X of Y niet wordt uitgezonden door commerciële omroepen, dus moet zij programma's organiseren en die uitzenden op de publieke zenders. Dan hoef je helemaal niet na te denken over al die constructies waar wij nu al weken of maanden of jaren over vergaderen. Dat is ook een heel interessante optie, en dan nog wel van een partijgenoot van de Staatssecretaris.

Als u dan toch al in het archief bezig bent, Staatssecretaris, kijkt u dan ook eens naar het rapport Focus op functies. Dat is een heel aardig rapport van de WRR van alweer een jaar of vijf, zes geleden, denk ik. Het begint niet met de vraag wat voor clubjes we hebben, hoe we die laten fuseren, hoe ze allemaal gaan heten en welke afvloeiingsregeling ze krijgen. Het begint precies aan de andere kant, namelijk met de vraag: wat moeten ze doen in Hilversum en hoe organiseer je dat? Dat is natuurlijk een veel logischere constructie. In de huidige constructie zeggen wij: Boer zoekt vrouw moet worden uitgezonden, en dat moet van staatswege worden georganiseerd. Dan ga je dat betrekken bij een commercieel bedrijf, dat onder een commerciële zender hangt. Het wordt dan uitgezonden door een club die vroeger katholiek is geweest, en dat is dan zogenaamd een systeem waar de hele wereld jaloers op lijkt te zijn. Ik vind dat verre van logisch. Draai het om en concentreer je op wat er moet gebeuren. Nu zie je programma's verhuizen van een commerciële omroep naar de publieke omroep, of omgekeerd. «Dit was het nieuws» zat het ene moment bij de TROS en was blijkbaar een publiek programma dat bijdraagt aan de pluriformiteit. Daarna ging het naar RTL, en was dus een heel eng programma dat alleen maar gemaakt wordt om aandeelhouders te behagen. Ik snap dat niet zo goed. Als alle opties openstaan – de Staatssecretaris heeft gezegd dat dit zo is en ik doe niets liever dan zijn toekomst tot grote hoogte opstuwen – dan kan hij zich ongelofelijk populair maken bij de heer Dijsselbloem door een strik om een aantal zenders te doen en ze te verkopen. Dat is in Frankrijk gebeurd. Daar is France1 verkocht aan de heer Bouygue. Er is eigenlijk geen enkel format dat nog door de staatsradio gemaakt hoeft te worden. Dat kan immers allemaal door de commercie. Ik zou zeggen: doet u er een mooie strik omheen, en verkoop het. De heer Dijsselbloem zal dat plan juichend aanvaarden.

De heer Bosma (PVV): Heerlijk! De flexcontracten zijn al even genoemd door collega Van Dijk. Als je dat afzet tegen de megasalarissen, is dat toch een heel pijnlijk verhaal. Al die contracten die je van zo'n human-resources-toko in Hilversum krijgt, eindigen altijd in april. Ik vind het toch helemaal van de gekke. De Wereld Draait Door en Pauw en Witteman zijn in tegenstelling tot wat u denkt geen programma's, maar projecten, en dat stelt de omroepen in de gelegenheid om mensen erin en eruit te gooien. Zeker gezien de megasalarissen is dat heel raar. Professor Klein zegt: we moeten geen commissie hebben met mensen die denken zoals de heer Bosma, anders krijg je het tegenovergestelde van wat je wilt en dat moeten we natuurlijk niet hebben in een democratie. Ik snap het. De Raad voor Cultuur gaat zich daarover buigen, en die heeft een boekwerkje geschreven met de titel De publieke omroep voorbij. Ik had het kunnen verzinnen. De heer Dalmeijer is van D66, maar als ik dat allemaal lees, is het zo slecht nog niet. Dus «fasten your seatbelts», want als de Raad voor Cultuur het gaat bepalen, dan kom je toch aardig terecht in een heel andere constructie. Ik zie dat met heel veel plezier tegemoet.

Ik weet niet of de collega's maandagavond in De Balie de consumpties al hadden genuttigd waar ze bonnetjes voor hadden, maar zij zijn tot de conclusie gekomen dat alles met alles samenhangt. Felicitaties met die platitude, zou ik zeggen. Als dat zo is, dan moeten we in al die toekomstverkenningen straks wel luisteren naar alles en iedereen. De kranten klagen, en ik vrees terecht, over de invloed die bijvoorbeeld tv en de staatsomroep heeft op de advertentiemarkt en op de prijs van bijvoorbeeld gross rating points, grp'tjes. Neem dat ook mee. De kranten klagen, en zeer terecht, over allerlei activiteiten van de staatsomroep op internet en andere nieuwe media, activiteiten die zij zelf willen doen. De Telegraaf heeft een mooi app'je over de Tour de France, maar daar komt de staatsomroep dan ook mee. Kan de laatste in de prullenbak? Als alles met alles samenhangt, betrek dan alstublieft al die commerciële partijen erin, want zij hebben ook een belang.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Het medialandschap is voortdurend in beweging. De technologische ontwikkelingen gaan sneller dan de aanpassingen die wij in wet- en regelgeving doorvoeren en ze leiden, ook voor onze publieke omroep, tot nieuwe vragen en uitdagingen. De combinatie van de technologische ontwikkeling en de enorme convergentie die optreedt tussen de verschillende soorten media – de woordvoerders hebben daar in hun bijdrage allemaal aan gerefereerd – stelt ons voor nieuwe uitdagingen.

Hetzelfde geldt voor de nieuwe financiële realiteit waar de publieke omroep mee te maken krijgt. Ik doel niet alleen op de 200 miljoen bezuinigingen van het vorige kabinet, waar wij gisteren uitvoerig over hebben gesproken en die voor een goed deel kunnen worden opgevangen zodra het bestel compacter wordt – we gaan van 21 naar acht omroepen – maar ook op de nieuwe bezuinigingen vanuit het huidige regeerakkoord. Zij stellen het publieke bestel voor nieuwe uitdagingen en vragen, waaronder de vraag hoe je scherpe keuzes maakt. Als je teruggaat in omvang, moet je immers keuzes maken. Tegelijkertijd is de vraag hoe je zorgt voor het behoud van de kwaliteit en van het publieke karakter van de publieke omroep.

Ik denk dat het heel goed is dat wij nu praten over deze toekomstverkenning. Het is geen visie, het is een verkenning, maar die kan helpen bij het op tafel krijgen van een aantal antwoorden op de gestelde vragen. Daarbij geldt wel een aantal uitgangspunten, zeg ik daar direct bij. Die uitgangspunten heb ik geprobeerd te verwoorden in de opdracht voor de verkenning. Het betreft bijvoorbeeld uitgangspunten die heel nadrukkelijk terugkomen in het regeerakkoord. Wij houden vast aan een brede publieke omroep, die een breed publiek bereik heeft. We hebben gisteren gesproken over de fusiewet. Als die volgende week door uw Kamer komt en daarna door de Eerste Kamer, biedt dat de opmaat voor de komende concessieperiode. Daarin wordt de erkenning geregeld van de acht overblijvende omroepen in Hilversum, namelijk de drie fusie-omroepen, de drie omroepen die ervoor hebben gekozen om zelfstandig te blijven, en de twee taakomroepen.

Hetzelfde geldt voor alle andere dingen die in het regeerakkoord zijn afgesproken. Dat is ook een uitgangspunt. De heer Van Dam refereerde bijvoorbeeld aan het Mediafonds. Daar is het regeerakkoord heel erg helder over: het wordt opgeheven. Dat past ook goed bij de filosofie dat we toe willen naar een compacter bestel. Dat uitgangspunt geven we mee aan de Raad voor Cultuur, die we echter ook vragen hoe diverse functies en taken die het Mediafonds vervulde, op een goede manier kunnen worden opgevangen door de publieke omroep zelf. Dan hebben we natuurlijk ook de financiële randvoorwaarden. Er is onder een aantal leden discussie ontstaan over de vraag of we de Raad voor Cultuur niet moeten vragen of het überhaupt wel kan voor het nu voorziene budget. Dat vind ik geen vruchtbare weg. Ik zou willen vragen hoe het kan met het nieuwe budget, in plaats van of het kan met het nieuwe budget. Ook de financiën zijn voor mij wel een uitgangspunt.

Staatssecretaris Dekker: De hoofdlijnen zijn als volgt. Wat kan de publieke omroep doen om zijn maatschappelijke functie te blijven vervullen? Hoe moet de publieke omroep dat doen? Ik vraag de Raad voor Cultuur om mij daarover te adviseren. Ik zal later iets zeggen over de Raad voor Cultuur, over de samenstelling van de commissie en over eerder ontvangen adviezen van de Raad voor Cultuur. De Raad voor Cultuur heeft de wettelijke taak om ons te adviseren op het gebied van het publieke mediabestel. Ik hecht er zeer aan dat we ook een beetje zuinig zijn op de adviesstructuur die we hebben.

Ik noemde de hoofdvraag van de verkenning. Daar zitten twee specifieke onderdelen in. Ook daar is vanuit de Kamer aan gerefereerd. Ik zal daar later nader op ingaan. Allereerst gaat het om de vraag: hoe zorgen we voor een betere integratie van de regionale en de landelijke publieke omroep? Het tweede onderdeel is onderzoek naar het vergroten van de eigen inkomsten. Eigenlijk zijn dat twee aparte trajecten. Ik vind het belangrijk om ze niet automatisch bij de Raad voor Cultuur neer te leggen, maar op een andere plek. Wat de eigen inkomsten betreft, vind ik dat de omroepen zelf en Ster er een trekkende rol in moeten krijgen. We hebben iets gezegd over gezamenlijke verantwoordelijkheid daarin. Dat onderstreep ik dan nog maar een keer in dit debat. Het tweede gaat over de integratie van de regionale en de landelijke omroep. Dat vind ik vooral een traject – ik hoop dat ik daarmee aansluit bij de vraag die de heer Van Dam daarover stelde – waar ik ook de regionale omroepen zelf een prominente rol in wil geven. Ik wil het niet alleen maar daar neerleggen en ben heel erg voor ideeën en initiatieven van onderop, maar ik vind het goed dat een onafhankelijk oog nog eens meekijkt; laten we nu mogelijkheden onbenut? Met andere woorden: het wordt een grote verkenning vanuit de Raad voor Cultuur, met twee aparte trajecten. De heer Van Dijk vroeg naar de planning. Mijn opzet is om de verkenning in het voorjaar van 2014 gereed te hebben. Daarbij maken we echter één uitzondering, en wel op het punt van de eigen inkomsten. Omdat we in het najaar te spreken komen over de bezuiniging van 100 miljoen van het kabinet-Rutte II, heb ik gezegd dat ik de eerste resultaten van het onderzoek dan wil hebben. Dan kunnen we het debat over de bezuiniging in een bredere context zien, namelijk die van het uitvoeren van dat ene zinnetje in het regeerakkoord: wij willen ook extra mogelijkheden bieden aan de publieke omroep voor het vergaren van eigen inkomsten.

Staatssecretaris Dekker: De kaders in mijn brief zijn helder. De Kamer kan daar altijd nog een uitspraak over doen, maar dan wordt het wezen van de verkenning in mijn ogen echt anders. Ik vind het goed als de Raad voor Cultuur aangeeft waar het knelt, maar de vraag is hoe je binnen de nieuwe financiële realiteit zorgt voor kwaliteit, pluriformiteit, onafhankelijkheid, publieke functie en publieke waarden. Dat moet volgens mij het uitgangspunt zijn, en minder de vraag hoeveel het moet kosten en of er eventueel nog geld bij moet.

Voorzitter. Ik ga een stapje verder naar de opzet van het onderzoek. De heer Verhoeven en de heer Van Dijk vroegen hoe het onderzoek naar de toekomst van het publieke bestel zich verhoudt tot een aantal andere vragen die leven. De heer Verhoeven zei: alles hangt met alles samen. Dat is wel heel erg breed. Je probeert het altijd op een goede manier in te kaderen, zonder oogkleppen op te hebben voor wat zich in de buitenwereld afspeelt. Ik vind dat er bijvoorbeeld raakvlakken zijn tussen de Nederlandse publieke omroep en wat er gebeurt rondom de schrijvende pers. Ik heb echter ook gezegd dat er zeer recent door de commissie-Brinkman al het een en ander daarover is vastgesteld, dat ik daar in het najaar op terugkom in een brief en dat ik een aantal dingen die destijds in gang zijn gezet – ik noem het stimuleringsfonds voor de pers – even kritisch tegen het licht wil houden. Heeft het opgeleverd wat we ervan hebben verwacht? Hoe zit het met de zelfregulering in de journalistiek? Dat zijn allemaal relevante vragen. Ik kom daar in het najaar in een aparte brief op terug. Hier gaat het in mijn ogen om de toekomst van het publieke bestel, maar als dat raakvlakken heeft – en dat geef ik onmiddellijk toe – dan nodig ik de Raad voor Cultuur uit om die in kaart te brengen en om de kansen te laten zien die daar liggen. Hetzelfde geldt voor een aantal andere ontwikkelingen die worden meegenomen. Ik had het over bijvoorbeeld de muziekindustrie, boekhandels et cetera. De toekomstverkenning gaat niet over die sectoren, maar de ontwikkelingen in die sectoren zijn wel relevant en ik zal de Raad voor Cultuur vragen om ze mee te nemen. Dat is in feite de context waarin veel van de bredere ontwikkelingen zich voordoen.

De heer Huizing vroeg wat de maatschappelijke functie van de publieke omroep nu eigenlijk is. Wij hebben in het regeerakkoord heel bewust gekozen voor een brede publieke omroep, die voor een breed publiek toegankelijk is. Ook de taakopdracht die in de Mediawet staat, is vrij breed geformuleerd. Daar past heel veel in. Tegelijkertijd constateren we dat je niet alles op dezelfde manier kunt blijven doen in een wereld die verandert, waarin de techniek je voorbijsnelt en waar de financiële realiteit heel anders is. Je zult dus keuzes moeten maken en de keuzes die je maakt, zijn weer heel erg bepalend voor de identiteit van de publieke omroep. De publieke omroep is uiteindelijk niet meer dan wat hij maakt. De kijker en de luisteraar zien de publieke omroep aan de hand van de keuzes die hij maakt voor bepaalde programma's en de kwaliteit van die programma's. Die keuzes zijn heel erg bepalend voor hoe we met zijn allen tegen de publieke omroep aankijken. Daarom vind ik deze verkenning ook zo belangrijk. Het is niet alleen van belang dat er goede keuzes worden gemaakt. Er wordt bezuinigd op de publieke omroep, maar er gaat nog steeds een hoop geld in om. Wij moeten kunnen uitleggen waarom we zo veel belastinggeld steken in de publieke omroep. De publieke omroep moet dat eveneens uitleggen. Er moeten dus heel bewuste keuzes gemaakt worden, en er moet wel een aantal dingen veranderen. Als wij zeggen: er moeten meer eigen inkomsten komen, dan moet het ondernemender. Dan zou je op bepaalde onderdelen commerciële activiteiten moeten ontplooien. Dat heeft effect op de identiteit van de publieke omroep. Daar moeten we helder in zijn en we moeten er bewuste keuzes in maken.

Er zijn verschillende discussies geweest – het zijn de klassieke discussies – over breed en smal, over het aantal netten, over wel of geen reclame. Ik vind heel veel discussies inzake de organisatie en het bestel van secondair belang. Het gaat vooral om de functie van de publieke omroep, en die heeft in mijn ogen heel veel te maken met publieke meningsvorming en met sociale binding. Als de publieke omroep een identieke kopie is van wat de commerciële omroepen doen, dan kun je je afvragen waarom daar zo veel belastinggeld naartoe zou moeten gaan. Als het echter alleen maar een aanvullende omroep is die programma's maakt voor een heel smalle elite en waar niemand naar kijkt, dan moet je je ook afvragen of dat recht doet aan het brede karakter dat we volgens mij hier met zijn allen onderstrepen. Tussen die twee uitersten zit een heel groot speelveld, waarbinnen keuzes gemaakt moeten worden. Ik denk dat de verkenning helpt om het debat enigszins te kanaliseren dat wij daarover moeten hebben, evenals het debat dat vooral ook binnen de NPO zelf gevoerd moet worden.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat ik goed kan afronden. Er was nog een vraag van de heer Klein. Hij zei dat de radio het ondergeschoven kindje dreigde te worden. Wat mij betreft, trekken we dat inderdaad breed. Ik neem dat ook mee. Er staat in de tekst ook iets over audiovisueel. Daar zitten beide elementen in. Ik merk dat het, als we hier discussies hebben, vaak over televisie gaat. Ik zal ook de radio nadrukkelijk onder de aandacht brengen.

Tot slot de vraag van de heer Segers over de insteek van het onderzoek. Dat vind ik eigenlijk wel een heel mooie vraag, want zij is haast een beetje principieel of filosofisch. De vraag betreft de pluriformiteit of de variëteit en de heer Klein merkte op dat dit wezenlijk verschillende dingen zijn. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Variëteit gaat over de variëteit in termen van verschillende genres. De pluriformiteit heeft meer betrekking op de verschillende geluiden en meningen waaraan de publieke omroep een platform zou moeten bieden. Je kunt in theorie heel erg pluriform zijn, zonder enige variatie, en tegelijkertijd kun je heel veel variëteit hebben met weinig pluriformiteit. Eerlijk gezegd vind ik beide onderdelen van belang. Dat zal ik ook onder de aandacht brengen van de Raad voor Cultuur. Daarmee heb ik de vragen over aard en omvang van de verkenning afgerond.

Als er geen vragen zijn, stoom ik door. Er zijn vragen gesteld over de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur. Waarom de raad? Ik zei daar net al iets over. Wij hebben een wettelijk adviesorgaan, namelijk de Raad voor Cultuur. Ondanks het feit dat de term «media» niet in de naam voorkomt, heeft de raad wel de wettelijke taak om ook daarover te adviseren. Ik zou het heel raar vinden om niet naar de Raad voor Cultuur te gaan, maar naar iemand anders, met een wezensvraag die belangrijk is voor de toekomst van het publieke bestel. Als ik naar iemand anders stap, kan ik de Raad voor Cultuur net zo goed opheffen, want daarmee ondergraaf ik de functie van de raad. Reden één is dus dat het belangrijk is om die vraag voor te leggen aan de instantie bij wie die vraag hoort.

Reden twee is dat we er natuurlijk voor moeten zorgen dat het uiteindelijke advies onafhankelijk is. Er is gevraagd naar de samenstelling van de commissie. Het moet een commissie zijn bestaande uit onafhankelijke experts. Ik ben er daarom ook niet voor dat er in die commissie iemand moet zitten van de OLON of van ROOS of iemand die de belangen behartigt van de publieke omroep – ik zeg maar wat – of van een andere partij. Dan wordt het een soort overlegcommissie met grote compromissen. Daar zou ik niet voor zijn. Ik wil graag een onafhankelijk advies van experts hebben en ik zal dat ook benadrukken in mijn gesprekken met de Raad voor Cultuur. Ik zal daar kritisch op zijn. Zodra de commissie is samengesteld, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik zei al dat ik er niet voor zou zijn om allerlei belangen een plek te geven in de commissie, maar ik vind wel dat de commissie een ronde moet maken langs de partijen in het veld en intensief spreken met de publieke omroep. Het zou heel raar zijn als de commissie een advies geeft over de publieke omroep, zonder met de betrokken mensen te praten. Ik geloof dat de heer Van Dijk de vraag stelde wanneer partijen betrokken worden bij het proces. Mogen zij pas op het einde, als het rapport al klaar is, nog een keer een reactie geven? Nee, wat mij betreft, gebeurt dat heel erg vroeg in het proces. Ik zal dat ook meegeven.

Ik wil hierover nog twee dingen kwijt. Een aantal van de leden, maar in het bijzonder de heer Segers, heeft iets gezegd over eerdere adviezen van de Raad voor Cultuur. Ik zie dat als een rapport van acht jaar geleden, en de samenstelling en werkwijze van de Raad voor Cultuur zijn inmiddels volledig veranderd. Laat echter helder zijn dat de uitgangspunten die wij meegeven aan de Raad voor Cultuur ook daadwerkelijk de uitgangspunten zijn. Dat zijn de financiële randvoorwaarden, dat is de fusiewet, de taakopdracht et cetera. Als dat ertoe leidt dat de Raad voor Cultuur zou zeggen: dank u wel voor de opdracht, maar wij gooien al die uitgangspunten overboord, dan heeft zo'n advies weinig zin. Ik zal dat nog een keer extra benadrukken.

Als je een raad vraagt om je te adviseren over cultuur of over de media, dan heeft die raad op enig moment in het verleden vast al een eerder advies uitgebracht over een soortgelijk thema. Dat heb je altijd met dit soort raden. Als we daarom geen nieuw advies kunnen vragen, dan kunnen we wel ophouden met heel veel raden en adviesorganen in Nederland. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de WRR. De heer Bosma refereerde aan het rapport van 2005, Focus op functie. Dat is nu ook meer dan acht jaar geleden. Ik zal nadrukkelijk aan de Raad voor Cultuur meegeven om ook de WRR te betrekken in de oordeels- en meningsvorming. Ik vond het een interessant rapport, maar ook daarvoor geldt dat inmiddels de WRR veranderd is van samenstelling en van werkwijze, wat wellicht ook weer tot andere inzichten leidt. Ik hoop daarmee duidelijk gemaakt te hebben dat de uitkomsten, wat mij betreft, niet op voorhand zouden moeten vastliggen.

Tot slot de vraag over de Raad voor Cultuur en wat we die raad willen meegeven. De voorzitter van de Raad voor Cultuur heeft eerder de uitspraak gedaan dat het Mediafonds toch vooral behouden zou moeten blijven. Laat ik daar helder over zijn. Uitgangspunt is dat het Mediafonds wordt opgeheven, maar dat we wel willen weten hoe de functies van dat fonds voortaan op een goede manier moeten worden ingevuld. Als de conclusie van de adviseurs straks is dat het Mediafonds overeind moet blijven, dan lijkt me dat niet zinvol. Ik vraag de Raad voor Cultuur liever om te kijken naar de functie en de taken die door het Mediafonds worden vervuld, en naar manieren om die op te laten vangen door andere organisaties.

Staatssecretaris Dekker: Dat zit ik ook, maar ik breng ook graag de gevoelens over die in dit debat uitgesproken zijn. Ik zal overbrengen aan de Raad voor Cultuur wat de zorgen zijn en waar de Kamer belang aan hecht. De voorzitter van de raad zit op de publieke tribune, dus dat kan in een kort gesprek gebeuren. Het betreft allemaal punten waar ik ook belang aan hecht. Ik doe dat in die zin in overleg dat ik de boodschap overbreng.

Voorzitter. Dan kom ik tot het thema van de eigen inkomsten. Ik zal proberen dat compact te doen. We hebben het vaak over de compactheid van het bestel en dit wordt een compact betoog. We hebben daar gisteren ook al uitvoerig over gepraat. Volgens mij hebben wij een heel goede modus gevonden in het traject tussen nu en het najaar. We hebben ook de discussie gehad over de verschillende verantwoordelijkheden. Ik wil niet tornen aan wat wij daar gisteren over hebben gezegd. De heer Heerma vroeg hoe ik invulling ga geven aan die verantwoordelijkheid. Dat zal ik doen door er heel erg hard aan te trekken en door er echt op toe te zien dat er voortgang wordt geboekt en dat we in het najaar wat hebben liggen. Dat zijn nog niet op alle onderdelen pasklare antwoorden en uitgewerkte wetten, want dat zal echt nog een debat en een natraject vergen, maar ik wil een goed overzicht hebben, zodat ook de Kamer zich daar een goed oordeel over kan vormen. Het is mijn verantwoordelijkheid dat vervolgens een en ander mogelijk wordt gemaakt. Als wij het hebben over meer mogelijkheden op het gebied van het eigen verdienvermogen, dan zou er in mijn ogen best iets kunnen binnen de huidige wet- en regelgeving, maar ik zou het ook erg voor de hand liggend vinden om de huidige wet- en regelgeving op onderdelen op te rekken om meer mogelijk te maken. Ik ben er natuurlijk ook nadrukkelijk voor verantwoordelijk om met goede voorstellen daartoe te komen.

De heer Van Dam heeft gevraagd of ik, nu het toch gaat om een breed onderzoek, er ook bij betrek hoe het in het buitenland gaat. Mijn antwoord daarop is ja. Wij hebben gisteren en eigenlijk ook al eerder, bij de behandeling van de Distributiewet, een discussie gehad over doorgiftevergoedingen. Ik zie ook dat het in andere landen anders gaat. Ik zie overigens ook dat de doorgiftevergoeding in Nederland per distributeur verschilt. Ik denk dat het goed is voor onze oordeels- en meningsvorming als we daar een inkijkje in kunnen geven, voor zover dat mogelijk is uiteraard, want er is weer sprake van een bepaalde vertrouwelijkheid. Volgens mij halen we wel voldoende naar boven. Dat neem ik dus mee.

Voorts was er enige discussie over de uitleg van het traject en het proces van het onderzoek naar eigen inkomsten. Ik wil daarin de NPO nadrukkelijk een trekkende rol geven. Ik wil echter na afloop van dit debat, als het licht op groen kan voor de toekomstverkenning op dit onderdeel, ook een onafhankelijk bureau in de arm nemen om daar dwars doorheen te kijken. Dat daagt de publieke omroep uit om velden te verkennen die misschien wat minder voor de hand liggen, zodat we echt een breed advies krijgen. Daarbij vind ik het ook heel belangrijk dat er gekeken wordt naar een aantal toetsen. Wat is uiteindelijk praktisch haalbaar? Wat kan? Wat past binnen de wet- en regelgeving? Met andere woorden: wat mag? Waar moeten we in Nederland de wet- en regelgeving aanpassen om de mogelijkheden te vergroten? En waar stuiten we op de grenzen van bijvoorbeeld de Europese wet- en regelgeving? Een soortgelijke toets wil ik ook laten doen wat de financiële haalbaarheid betreft. Dan gaat het om vragen als: wat zijn de risico's op het gebied van de lastenverzwaring? De heer Verhoeven vroeg daarnaar. We hebben gisteren een bedrag genoemd. Laten we wel wezen, als de publieke omroep 45 miljoen extra eigen inkomsten moet vergaren, dan komt dat ergens vandaan. Iemand moet dat betalen. We moeten elkaar niet voor de gek houden dat we dat geld wel even uit het niets toveren, zonder dat iemand daar de rekening voor moet betalen. De vraag is alleen wel: wie krijgt die rekening? Zijn dat de burgers, zijn het bedrijven? Gaat het om een rekening voor diensten waarvoor je kunt kiezen? Of gaat het om een algemene aanslag die iedereen moet betalen? Gaat het om een prijs die tot stand komt op basis van marktwerking, in vrije onderhandeling tussen aanbieder en afnemer? Veel bedrijven hebben marges; dat zij aan de voorkant iets meer moeten betalen, betekent dan niet automatisch dat dit aan de achterkant een-op-een wordt doorberekend aan de afnemer. Met andere woorden: er zijn heel veel variabelen. De vraag is of iets tot lastenverzwaring leidt, en het is niet zo eenvoudig dat je digitaal kunt zeggen ja of nee. Daar zitten nog vele tinten grijs tussen. Ik zou voor de meningsvorming in het parlement graag willen dat we daar een goede analyse op loslaten en dat de Kamer weet wat de mogelijke gevolgen zijn van de opties die op dat moment op tafel liggen.

Er wordt nu gegniffeld omdat ik «vele tinten grijs» zei. Ik zei «vele tinten grijs» en niet 50 tinten grijs.

Staatssecretaris Dekker: Ik ken het eigen programma wel, en volgens mij staat het daar ook niet in, maar ik zal het nog eens nagaan.

Er zijn ook dingen die evident marktverstorend zijn en daar moeten we verplicht een toets op doen. We moeten vanuit Europese regelgeving nu al een toets doen op diensten die de publieke omroep nieuw wil aanbieden. Die toets hebben we, en daarmee wordt nagegaan of er geen sprake is van onevenredige verstoring van marktpartijen. Als dat wel het geval is, dan krijgt de omroep geen toestemming om die diensten te verlenen. Dat is de andere kant van het spectrum. Waar hebben we het over als we praten over evidente marktverstoring? Bijvoorbeeld over diensten die onder kostprijs worden aangeboden, of om zaken die niet marktconform zijn. Die kunnen hierop stuiten. Dan komen we inderdaad in de buurt van het speelveld waar de heer Van Dam op duidde. We hebben vanuit Europa natuurlijk ook weleens tegenspel gekregen. Juist omdat er niet marktconform werd gewerkt, kun je ook zeggen dat het marktverstorend is. Ook hier zitten heel veel nuances in en het lijkt mij goed dat we in het najaar, als we de opties op tafel hebben, iedere optie toetsen op wat ze betekent voor de marktwerking en een eventuele verstoring daarvan.

Staatssecretaris Dekker: Nee, voorzitter. Ik heb een wat ruimere opvatting. Ik behoor niet tot de school die al het bestaan van de publieke omroep marktverstorend vindt. Ik vind ook dat het uitzenden van reclame door de publieke omroep niet marktverstorend is. Ik zie ook dat de publieke omroep eigen diensten verzorgt. Ook dat feit acht ik niet onmiddellijk marktverstorend. Als het gebeurt langs de lijnen van marktconformiteit en kostendekkendheid, ben ik van mening dat er veel mogelijk is. Hiermee heb ik het blokje eigen inkomsten afgerond.

Ik ga over op de vragen over de regio's. Die vormen naast de inkomsten de andere aparte pijler in de verkenning. Ik heb al gezegd dat ik de regionale omroepen zelf hier ook bij wil betrekken. De heer Van Dijk vroeg of de bezuiniging van 25 miljoen uit het regeerakkoord niet automatisch leidt tot verschraling. Mijn uitgangspunt is dat we kijken naar integratie, naar mogelijkheden om de efficiëntie te vergroten, het voorkomen van dubbeling, goedkoper werken door meer samenwerking. Dat is een operatie die we de afgelopen jaren hebben ingezet met het landelijke publieke bestel in Hilversum, met het BCG-rapport, waarin er gekeken is hoe een deel van de bezuinigingen zo zou kunnen landen dat de kwaliteit voor de kijker en luisteraar zo veel mogelijk wordt behouden. Dezelfde insteek zou ik hier ook willen hebben. De programmering wil ik zo veel mogelijk ontzien. Wij gaan kijken in hoeverre dat mogelijk is. Ook dat ga ik doen met een open blik. In het regeerakkoord is sprake van integratie tussen het regionale en het landelijke bestel. Ik denk dat daar best het een en ander te winnen valt. Ik noem wat voorbeelden. Wij zien nu nog twee satellietwagen ergens op af rijden, een van de NOS en een van de regionale omroep, beide betaald door één en dezelfde belastingbetaler. Kan dat niet handiger? Kan dat niet wat meer samen en daarmee ook goedkoper? We hebben nu veel regionale omroepen die allemaal hun eigen ding doen, met allemaal een eigen directeur, met eigen studiovoorzieningen en eigen faciliteiten. Je kunt je ook voorstellen dat er tussen regionale omroepen meer wordt samengewerkt in een meer of minder vergaande vorm. Ook op dat vlak wil ik open kijken naar wat er mogelijk is. De derde stap, en dat is waar de heer Heerma naar vroeg, is om ook te kijken naar mogelijkheden op regionaal of misschien wel subregionaal niveau. Als voorbeelden zijn genoemd de mediacentra in Brabant, waarbinnen de publieke omroep samenwerkt met de schrijvende pers. Daarbij worden lokale verbanden opgezocht, wat ook weer een versterking van de regionale en lokale media kan betekenen. Dat neem ik daar ook in mee. Ik ga ook bezien of daar kansen liggen om een deel van de taakstelling te halen. Kan het door anders te werken ook goedkoper? Het moet immers uiteindelijk wel 25 miljoen opleveren. Ik zal dat punt expliciet meenemen in de verkenningen en de experimenten die op dit moment in de regio plaatsvinden.

De heer Heerma vroeg naar het bedrag waar het over gaat. Dat betreft het wetsvoorstel dat in het najaar behandeld zal worden, uitname uit het Provinciefonds. In het regeerakkoord zijn wij uitgegaan van een bedrag van 142 miljoen, maar ik ben nog in overleg met het IPO om dat precies vast te stellen. Met uitnames uit het Gemeentefonds of het Provinciefonds is het vaak zo dat er in goed overleg wordt gekomen tot de vaststelling van een reëel bedrag. Dat is best een ingewikkeld proces, zeg ik daar maar direct bij. Er is ooit een bedrag in gegaan, maar dat is vervolgens niet langer geoormerkt. Dat is nu eenmaal de systematiek van het Provinciefonds. De provincie zegt natuurlijk ook: wij geven nu een bepaald bedrag uit, maar dat is voor een deel ons eigen geld en het is onze eigen autonome beslissing die we hebben genomen. Dat overleg loopt dus nog. Ik kom daarop terug, als het 142 miljoen blijft met een onderbouwing daarvan, en als het hoger of lager uitvalt, dan kom ik met de redenen waarom we daartoe zijn gekomen.

Ik heb nog één specifieke vraag voorliggen over Omroep Fryslân. Gevraagd is of er in het rapport wordt opgenomen dat we de motie-Heerma en het rapport-Hoekstra en het bestuursakkoord betrekken bij onze verkenning. Mocht er onduidelijkheid over bestaan of dat «betrekken bij» betekent dat we het ook echt als uitgangspunt nemen, dan wil ik die graag wegnemen. Wat mij betreft is dat het uitgangspunt. Ik wil hier echter ook heel zuiver zijn. De motie-Heerma, het rapport van de commissie-Hoekstra en het bestuursakkoord dat is gesloten gaan over de inhoud van programma's die aandacht moeten besteden aan de Friese taal en cultuur. Dat is iets anders dan de organisatie. Het gaat mij echt een stap te ver om nu te zeggen dat ook de organisatie van Omroep Fryslân is uitgezonderd van de hele operatie die we doen. Ik zie de heer Heerma nee schudden. Als wij die harde knip kunnen aanbrengen, denk ik dat we eruit moeten kunnen komen.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen over de regionale omroep behandeld.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik heb nog vier punten en die zal ik staccato afhandelen. De heer Van Dijk vroeg hoe we samenwerking gaan bevorderen. De fusiewet waar we het gisteravond over hebben gehad, maakt die samenwerking en de sturende rol van de NPO daarop voor een deel mogelijk en ook makkelijker. Als de heer Van Dijk die samenwerking belangrijk vindt, moet hij misschien nog eens nadenken over zijn standpunt met betrekking tot de fusiewet, voordat daar volgende week over wordt gestemd.

De heer Segers vroeg naar het BCG-rapport, en de heer Van Dijk geloof ik ook. Over de 127 miljoen en de vraag waar dat geld vandaan komt, staan in het BCG-rapport twee dingen. Deels is dat overhead, en deels zit het wel degelijk in de programmering. Dan gaat het over een andere vorm van programmering, minder versnipperd, met wat meer inkopen uit het buitenland. Dat onderken ik onmiddellijk, maar ik lees ook dat BCG tot de conclusie komt dat dit niet ten koste gaat van de kwaliteit en de pluriformiteit van het aanbod. Uiteindelijk is dat wat voor de kijker telt.

De SP en de PVV vroegen hoe het zit met flexwerkers in Hilversum. Laat ik daar ook reëel over zijn. Als we meer flexibiliteit van omroeporganisaties vragen, dan is een bepaalde mate van flexibiliteit ook in je organisatie van belang. Met alle veranderingen die op de publieke omroep afkomen, wil ik echt wat vragen van de flexibiliteit van de betrokken organisaties. Uiteindelijk is alles wat flexcontracten betreft, een verantwoordelijkheid van de werkgevers. De cao biedt daar overigens gewoon ruimte voor, en dan gaat het om circa 50% van het personeel.

Tot slot resteert nog de vraag van de heren Verhoeven en Huizing of het auteursrecht kan worden meegenomen in de verkenning. Mijn voorstel is om het anders te doen. Mijn collega Teeven is belast met de opdracht vanuit het regeerakkoord om het auteursrecht te moderniseren. Omdat het auteursrecht natuurlijk verder reikt dan alleen het specifieke elementje waar de publieke omroep mee te maken heeft, lijkt het mij meer voor de hand liggend om wat wij hier hebben besproken ook aan hem mee te geven, zodat hij daar in zijn operatie rekening mee kan houden.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Volgens mij heeft hij vrijwel alle vragen afdoende beantwoord. Ik heb ook heel goed gehoord dat de Staatssecretaris weliswaar kiest voor de opdracht die hij heeft gegeven wat de financiële kaders betreft, maar dat hij ook gezegd heeft dat de Raad voor Cultuur kan aangeven waar het budget knelt. Dat waren de woorden die de Staatssecretaris volgens mij gebruikte.

In reactie op de breed in de Kamer benoemde bijzondere positie van Omroep Fryslân hoor ik hem zeggen dat Omroep Fryslân niet geheel buiten de kaders staat, maar dat hij wel oog heeft voor de bijzondere positie die Omroep Fryslân ook als organisatie heeft. Ook daar zullen we in het vervolg naar blijven kijken.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Voor ons blijft de allerbelangrijkste vraag wat een heldere en eenduidige taakomschrijving is voor de publieke omroep. Uit het antwoord daarop volgt heel veel. De taakomschrijving is wat ons betreft uiteindelijk bepalend voor de structuur, maar ook voor het budget. Ik deel met de Staatssecretaris dat dit onderzoek gedaan moet worden door onafhankelijke experts. We willen immers een onafhankelijk advies. Dat is ook echt de reden waarom ik mij probeer verre te houden van het ventileren van allerlei meningen, want daar belast je de onafhankelijkheid van dit onderzoek alleen maar mee.

Over marktverstoring wordt er van alles geroepen door anderen, inclusief wat de VVD daarover zou denken. Ik vind het allemaal prima, maar uiteraard heeft de publieke omroep invloed op de markt. De publieke omroep zit immers op die markt. De vraag is of die invloed storend is, ja of nee. Dat is iets wat wij altijd op de eigen merites zullen beoordelen. Dat zullen we ook na deze toekomstverkenning doen.

Het laatste puntje ben ik vergeten in tweede termijn. Ik heb samen met collega Segers een motie ingediend bij de Omroepdistributiewet over het kijken naar de mogelijkheden voor een zogenaamd à-la-cartemenu. Formeel is die motie nog niet aangenomen in de Kamer, want wij gaan daar pas aankomende dinsdag over stemmen, maar ik heb het vermoeden dat die motie wel een kans maakt. Wordt dit nog een vierde spoor, of gaat de Staatssecretaris die wens meenemen in een van de andere drie onderzoeksrichtingen?

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Collega Huizing is er beducht voor om het onderzoek te belasten. Ik heb er geen enkel probleem mee dat onderzoek te belasten. De voorzitter van de Raad voor Cultuur zit op de publieke tribune, begrijp ik. De Staatssecretaris gaf hem al impliciet wat boodschappen mee. Laat ik dan dit zeggen: ik heb hoge verwachtingen en het zou echt heel teleurstellend zijn als er een vergelijkbaar onderzoek als in 2005 uit voort zou komen, met de conclusie dat de ledenomroepen omgevormd zouden moeten worden tot commerciële productiehuizen. Wat dat betreft heb ik dus hoge verwachtingen.

Ik tel mijn zegeningen. De Staatssecretaris gaf een mooi exposé over het verschil tussen variëteit en pluriformiteit. Dat onderstreep ik. We zien ook uit naar de open verkenning, de openheid ten aanzien van de zoektocht naar extra inkomsten en de vele tinten grijs die wij tegemoet kunnen zien. Ik onderstreep voorts de bijzondere positie van Omroep Fryslân. Ik tel mijn zegeningen.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris dat hij zegt uit te gaan van de plannen die de regionale omroepen zelf maken. Dat lijkt mij een verstandige koers. Ik wil graag weten wat voor besparingsmogelijkheden daaruit voortvloeien, zodat we weten wat er uit de efficiency gehaald kan worden en wat eventueel toch in de programmering landt. Dank ook voor alle toezeggingen ten aanzien van de eigen rol van Omroep Fryslân, die – zoals in deze Kamer wel duidelijk is – een zeer warm hart wordt toegedragen.

Dan de eigen inkomsten. Het is goed dat we hebben afgesproken dat alles open is, dat alles op tafel komt en dat alles in beeld wordt gebracht. Op basis van al die opties gaan wij bespreken wat we wel en niet willen. Ik zei al in eerste termijn dat daarbij voor mijn fractie de toetssteen is of het past bij het publieke karakter van de publieke omroep. Ik deel wat de heer Van Dijk zei. Het feit dat we een publieke omroep hebben, is per definitie marktverstorend, al moet je daar wel altijd bij zeggen dat we eerst een publieke omroep hadden voor radio en televisie en daarna pas een markt. Waar het om gaat, is dat de publieke omroep niet onevenredig leidt tot nieuwe marktverstoring, maar wat «onevenredig» is, is altijd een politiek oordeel. Ik zei al: voor mij is de toetssteen vooral of het past bij het publieke karakter van de publieke omroep. Veel andere toetsstenen zijn wat ons betreft niet aan de orde.

Dan kom ik op de toekomstverkenning en het advies van de Raad voor Cultuur. Er is in het debat het een en ander gezegd over het financieel kader, over wat de Raad voor Cultuur daarmee zou doen en hoe de commissie samengesteld zou moeten zijn. De Staatssecretaris zei ook nog: ik kan niet de uitkomst van het advies op voorhand vastleggen. Dat is volgens mij precies de kern van dit traject. De Raad voor Cultuur is onafhankelijk en zal dat adviestraject op een eigen manier vormgeven. Daarvoor kiest de raad zelf een commissie. De Raad voor Cultuur weet echter ook waar het rapport terechtkomt als die commissie geen gebalanceerde samenstelling krijgt. Als in het rapport adviezen staan waar de politiek niet op zit te wachten – nieuwe adviezen bijvoorbeeld om het bestel nog een keer op de schop te nemen – dan zullen wij daar niets mee doen. De Raad voor Cultuur mag het allemaal opschrijven, al zou het zonde zijn van al het werk. De vrijheid is ook wat mijn fractie betreft aan de Raad voor Cultuur om een verstandig advies te geven. Ik hoop dat het een advies is waar wij ook echt iets mee kunnen doen.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik heb een aantal conclusies gehoord en stellingnames. Die zal ik niet herhalen. Ik wacht het VAO of.

De heer Van Dijk heeft nog een paar concrete vragen gesteld over flexwerk. Dat zijn afspraken tussen de sociale partners. Volgens mij zijn die volwassen genoeg om daar verstandige beslissingen over te nemen. Hetzelfde geldt voor de ondernemingsraden, die uiteindelijk met toestemming de ruimte voor meer flexwerk kunnen verbreden. In die ondernemingsraden zitten de werknemers ook zelf. Ik wil dat op zijn beloop laten. Ik wil de Kamer er nog aan herinneren dat ook in het sociaal akkoord dat zeer recent tot stand is gekomen met dezelfde vakbonden en werkgevers nog een keer is onderstreept dat flexibele arbeid ook in de toekomst gewoon mogelijk moet blijven.

De heer Huizing had een punt over de taakopdracht. Ik vind de invulling van die taakopdracht ook een heel belangrijk thema. Ik zeg daar wel bij: vorm volgt functie. Het gaat met name om de functie en de taak van de publieke omroep. Dat is de primaire vraagstelling, al moeten we onze ogen ook niet sluiten voor manieren om dat zo goed mogelijk invulling te geven op het niveau van de organisatie, nog even afgezien van het feit dat ik gisteren zei: als de fusiewet er komt, is dat de basis voor de volgende concessieperiode. We moeten er helder over zijn dat die acht omroepen die er straks overblijven in Hilversum in aanmerking komen voor een erkenning. Ook daarbinnen is best wat te verzinnen. We hebben het net ook gehad over de integratie tussen landelijke en regionale omroepen. Dat zal ook allemaal organisatorische consequenties hebben. Ook na 2021 staat de wereld niet stil. Ik wil de Raad voor Cultuur daarin graag enige ruimte bieden.

Over het à-la-cartemenu heb ik de vorige keer al gezegd dat ik de toekomstverkenning niet de gelegenheid vind om die vraag te beantwoorden. De verkenning betreft het publieke bestel, terwijl het zogenaamde à-la-cartemenu echt betrekking heeft op de distributie. Ik wil hier wel de toezegging herhalen dat ik die vragen expliciet wil voorleggen aan de distributeurs. Die hebben ook een koepelorganisatie waar wij periodiek mee om de tafel zitten. Ik vind het wel interessant om daar eens te vragen wat de praktische mogelijkheden voor meer variëteit zijn en welke consequenties dat zou hebben. Als dat tot een uitkomst leidt, zal ik de Kamer daarover informeren. De heer Van Dam had een punt over experimenten. Ja, dan moeten we ook weten wat dat aan besparingen oplevert. Er staat immers een heldere taakstelling in het regeerakkoord. Uiteindelijk wil ik die zo goed mogelijk ingevuld zien, met zo min mogelijk consequenties voor de programmering en voor kijkers en luisteraars. De heer Van Dam zei verder iets over de toetssteen bij eigen inkomsten. Dat debat gaan wij in het najaar voeren. In aanvulling daarop: de heer Van Dam had het over de politieke wenselijkheid. Dat punt zal van alle partijen langskomen, maar er is natuurlijk ook nog de toetssteen van de Europese kaders en de Europese regelgeving. Die leggen ook bepaalde beperkingen op en dat moeten we dan ook maar bezien.

Daarmee denk ik de gestelde vragen te hebben beantwoord.