Nr. 117 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Goedemorgen, welkom bij dit algemeen overleg Media. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom, evenals alle mensen op de publieke tribune. En natuurlijk een hartelijk welkom aan de leden. U hebt vandaag vijf minuten spreektijd. Ik stel voor om het bij twee interrupties te houden en die twee interrupties in tweeën te doen. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst dank ik de Staatssecretaris voor de snelle beantwoording van mijn schriftelijke vragen over onderzoeksjournalistiek. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat we een pluriforme en kwalitatief hoogstaande onderzoeksjournalistiek in Nederland hebben. Die staat onder druk, want eerdere bezuinigingen op de landelijke en regionale publieke omroep waren niet mals. De regionale omroepen laten weten dat het budget met ruim 35 miljoen is teruggelopen en dat ze een groot aantal fte's minder aan personeel hebben. De regionale media geven ook aan – ik citeer – dat dit natuurlijk consequenties heeft voor het media-aanbod. In die zin verbaast het mij dus wel dat de Staatssecretaris zegt dat het goed gaat met de onderzoeksjournalistiek. Wij krijgen andere signalen, onder andere van de Nederlandse Vereniging van Journalisten (NVJ) en van stichting ROOS (Regionale Omroep Overleg en Samenwerking).

De Staatssecretaris geeft ook aan dat het moeilijk is om onderzoeksjournalistiek te definiëren. Natuurlijk is er een grijs gebied – dat weet ik ook – maar we weten ook allemaal dat Langs de Lijn geen onderzoeksjournalistiek is en Argos wel. Je verslaat niet de dagelijkse gang van zaken, maar gaat echt op onderzoek uit en stelt misstanden aan de kaak. Je bijt je dus vast in een dossier. Zo moeilijk is het dus ook weer niet. In antwoord op vragen van mijn collega Kwint noemt de Staatssecretaris ook diverse onderzoeksprogramma's. Het kan dus wel. We weten ook allemaal dat onderzoeksjournalistiek duur is, want je hebt tijd en mankracht nodig voor research.

Ik denk dat het weinig zin heeft om te blijven hangen in een welles-nietesgesprek over de vraag of het goed gesteld is met deze vorm van journalistiek in Nederland. Mijn fractie stelt dus voor om dit, hoe toepasselijk, te onderzoeken. De rapportage per domein geeft er namelijk niet echt veel duidelijkheid over. De Staatssecretaris stelt ook terecht dat er geen recent onderzoek naar is gedaan. Gezien de huidige commotie in het mediaveld lijkt me dat nu ook het juiste moment is aangebroken voor zo'n onderzoek. Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Ik krijg graag een reactie hierop.

Dan kom ik op de brief van de Staatssecretaris over de bestuursstructuur bij de Ster (Stichting Etherreclame). Dank voor het onderzoek. Ik deel de meeste conclusies en acties van de Staatssecretaris. Zo ondersteun ik de lijn om een commissariaat in te stellen dat toezicht houdt op de Ster en om OCW waarnemer af te maken. Dit zorgt denk ik ook voor goede checks-and-balances in het publieke bestel. Ook deel ik de conclusie dat de positie van de Ster binnen het mediabestel verduidelijkt moet worden.

Ik heb wel nog een vraag over de betere samenwerking tussen de publieke omroep, de omroeporganisaties en de Ster. Wat GroenLinks betreft is de inhoud leidend, niet de optimalisatie van de reclame-inkomsten. Dat kan er namelijk voor zorgen dat financiën verstorend werken bij de programmering. Dat moeten we denk ik niet willen. Ik zou dus graag een verduidelijking willen van de Staatssecretaris. Wat betekent volgens hem «het optimaliseren van de eigen inkomsten»? Ik krijg graag een reactie daarop.

Dan kom ik op het onderzoek van de drie onafhankelijke experts omtrent de benoemingen. Bij de bespreking van de Mediawet was dit een discussiepunt. Vooral de wijziging van de bestuurlijke organisaties, die een sterkere rol kregen, maakte dat de rol van de bewindspersoon opnieuw moest worden bezien. Zo is de rol van de Minister bij de benoeming van bestuurders geschrapt. De werving- en selectieprocedure voor toezichthouders wordt buiten de Minister geplaatst. De experts doen aanbevelingen over diverse media-instellingen. De Staatssecretaris gaat slechts marginaal in op deze aanbevelingen. Hij zegt dat hij het niet eens is met elke aanbeveling. Kan de Staatssecretaris hier wat dieper op ingaan? Welke aanbevelingen deelt hij bijvoorbeeld niet? Welk model voor het Commissariaat voor de Media ziet de Staatssecretaris voor zich? Er wordt een duidelijke link gelegd naar andere commissariaten, zoals de AFM (Autoriteit Financiële Markten) en de NVWA (Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit), maar ik zie toch wel een andere rol voor deze commissariaten. De omroepen zijn onder andere de waakhond van de democratie. Daarom moet te allen tijde inmenging van de politiek bij ontslag of schorsing van leden van het commissariaat voorkomen worden. Ik krijg graag een reactie hierop.

Ik kom op mijn laatste punt, dat gisteren al aan bod is gekomen bij de Minister van Veiligheid en Justitie, maar het blijft een grote zorg, namelijk journalisten die worden bedreigd en zich moeten terugtrekken van hun rapportage of locatie. Ik ben blij dat Minister Blok hiermee aan de gang gaat en ons ook zal informeren over de uitkomsten. Daarnaast ben ik blij met de inspanningen van Buitenlandse Zaken als Nederlandse journalisten of programmamakers in het buitenland in hun werk belemmerd worden, of het nu gaat om een ontvoering of het oppakken van een journalist. Nederland heeft inderdaad de plicht om al het mogelijke in het werk te stellen om deze journalisten of programmamakers te beschermen. Dat wilde ik even gezegd hebben. Hier laat ik het bij.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. www.npo.nl/maatschappelijkewaarde is de website die de NPO onlangs heeft gelanceerd om zijn toegevoegde waarde te tonen. Daarmee lijkt de publieke omroep te erkennen dat hij focus moet aanbrengen in de thema's waartoe de omroep dient: nieuws en debat, cultuur, educatie, innovatie en verbinding. Dat vinden wij heel goed nieuws, maar zoals mevrouw Ellemeet net ook al aanstipte: uit de praktijk komt de laatste tijd een ander beeld naar voren. Dat komt natuurlijk uit gelekte conceptplannen, dus we weten niet wat er precies van klopt. Er komt in ieder geval uit naar voren dat de NPO wil bezuinigen op de populairste radioonderzoekprogramma's, zoals Argos, en dat ook het mes wordt gezet in verdiepende programma's zoals Kamerbreed of Reporter. De trend is dan duidelijk: minder inhoud, meer muziek. Je kunt zeggen dat onderzoeksjournalistiek duur is, maar ook dat is relatief. De hele redactie van zo'n onderzoeksprogramma kost soms minder dan één presentator van dezelfde publieke omroep.

In antwoord op de vragen van mevrouw Ellemeet en de heer Kwint zegt de Staatssecretaris dat er weinig klopt van de gelekte informatie en dat er juist meer geïnvesteerd wordt in onderzoeksjournalistiek. Als dat beeld bestaat, met al die concrete voorbeelden, kan de Staatssecretaris dan het tegenovergestelde beeld onderbouwen? Als de berichten juist zijn, snoeit Radio 1 precies daar waartoe het eigenlijk op aarde is. Wij denken dat wij in een tijd met een medialandschap waarin de gemiddelde Facebookgebruiker geen onderscheid meer kan maken tussen echt nieuws en nepnieuws, tegenwicht moeten bieden door middel van onderzoeksjournalistiek. Die zou een kernwaarde van de publieke omroep moeten zijn. Is de Staatssecretaris dat met ons eens?

Ik heb net iets over salarissen gezegd. Laat ik er ook iets positiefs over zeggen. De NPO heeft onlangs aangekondigd dat hij het beloningsbeleid gaat versoberen en het salarisplafond gaat aanscherpen. Dat vinden wij buitengewoon positief. Het is natuurlijk wel zo dat veel bestaande contracten nog lopen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij in gesprek kan gaan hierover om te bekijken of dat salarisplafond niet eerder gerealiseerd kan worden. Dan hoeven we niet elke keer in het jaarverslag te lezen dat het beeld toch anders is.

Het is heel goed dat er weer eens kritisch is gekeken naar het functioneren en de governance van de Stichting Etherreclame. Zeker in tijden van een snel veranderend medialandschap is het heel belangrijk dat we zorgen voor een toekomstbestendig publiek mediabestel. De scheiding tussen bestuur en toezicht vinden we dus ook heel goed. Het advies om de wettelijke status van de Ster op te helderen steunt de Staatssecretaris echter weer niet. Het rapport maakt duidelijk dat dit in de toekomst weleens hard nodig zou kunnen zijn. Waarom kiest de Staatssecretaris ervoor om met dat advies niets te doen en de wettelijke status en positie van de Ster niet te verhelderen?

Laat ik een voorbeeld geven van de onduidelijke status, waardoor wij het idee krijgen dat die opheldering wel nodig is. Een belangrijke rol van de Ster is het vergaren van reclame-inkomsten, op zo'n manier dat het verschil tussen publiek en commercieel heel duidelijk is, zowel voor de televisiekijker als voor de internetkijker. Wat ons betreft betekent dat dus niet dat er eerst meerdere reclamefilmpjes bekeken moeten worden om zoiets simpels te kunnen doen als het nieuws terugkijken. Waarin verschilt de publieke omroep nog van de commerciële omroep als op beide websites ongeveer evenveel reclame te vinden is? Dat is nu wel de praktijk: meerdere reclamefilmpjes, zo'n halve minuut meestal, voor bijna elke video op de app npo.nl of de websites van de publieke omroep. Dat is voor veel mensen een irritatie – dat zijn dezelfde mensen die er natuurlijk al belastinggeld voor betaald hebben – en het strookt ook niet met de regels. Het Commissariaat voor de Media heeft namelijk heel duidelijke beleidsregels opgesteld, de Beleidsregels reclame publieke media-instellingen 2011. Die zijn opgesteld krachtens de Mediawet en de Algemene wet bestuursrecht. Daarin heeft het commissariaat vastgelegd dat reclame-uitingen van de publieke omroep beperkt in hoeveelheid en duur en niet overheersend moeten zijn. In bepaling 31 staat dat dit betekent: één reclamefilmpje van vijftien seconden. Dat kan. Wat nu gebeurt, kan echter niet. De Ster fietst daar vrolijk overheen, door vrijwel iedere video op publieke sites vooraf te laten gaan door meerdere pre-rolls, meerdere reclames. Nu heeft de Ster weliswaar voor zichzelf andere regels gemaakt waarbinnen dit wel mag. Daar houdt de Ster zich wel aan. Maar ja, wie is nu de onafhankelijk toezichthouder op de media? Ik hoor dus graag van de Staatssecretaris hoe het kan dat er twee keer zo veel reclame wordt uitgezonden op npo.nl en de andere outlets van de publieke omroep dan überhaupt is toegestaan. Gaat hij daar wat aan doen?

Ik kom op de benoemingen. Bij het benoemen van bestuursfuncties bij de publieke omroep vinden wij onafhankelijkheid een voorwaarde. Er mag dus op geen enkele manier de indruk gewekt worden dat er sprake is van een politieke benoeming, of van ons-kent-onsbenoemingen. Hoe de Staatssecretaris dit bij het commissariaat precies wil doen, vinden wij nu nog wat onduidelijk en we hechten wel aan die helderheid. Kan de Staatssecretaris dit voorkomen door bij het herbenoemen en ontslaan van leden van het commissariaat voor een onafhankelijke benoeming te kiezen?

Dan kom ik op de vensterprogrammering. Laten we afsluiten met het goede nieuws. We vinden het heel belangrijk dat het bereik van de regionale omroepen vergroot wordt. Daarom is het heel goed dat we hiermee aan de slag gaan, zeker nu steden en regio's steeds meer bepalen op het gebied van zorg, jeugdzorg en de wijk, en kranten in regio's onder druk staan en het zwaar hebben. Dan is het heel mooi dat we door middel van vensterprogrammering de regionale media een zetje kunnen geven. We kijken dus uit naar de uitkomsten van de pilot, maar we zien ook dat steeds minder mensen lineair kijken. De vensterprogrammering biedt dus weliswaar voor bepaalde kijkers een oplossing, maar op internet nog niet. Wordt er ook onderzoek gedaan naar toekomstbestendig en innovatieve middelen om het bereik van de regionale omroepen te vergroten? Is de Staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken?

De heer Van der Molen (CDA):

De vensterprogrammering is een dossier van de lange adem. Het CDA acht nog langer treuzelen met dit dossier niet in het belang van de regionale omroepen. Als ik de ontwikkelingen van de regionale omroepen in de laatste jaren mag samenvatten, dan stel ik vast dat zij in de hoek zitten waar de klappen vallen. De Staatssecretaris heeft bezuinigd. De oprichting van de RPO (Regionale Publieke Omroep) werd een zware bevalling waarvan we de naweeën nog voelen. Tegelijkertijd zeggen we heel vaak in dit huis, en vandaag weer, dat juist de regionale journalistiek van levensbelang is voor ons stelsel en dat die van hoge kwaliteit moet zijn. Toch zitten de regionale omroepen in de hoek waar de klappen vallen. Ik zal een voorbeeld noemen. Regionale omroepen ergeren zich groen en geel aan het programmeren in de digitale televisie. Regionale zenders worden op het kastje dat heel veel mensen in huis hebben, helemaal achteraan gezet, in het verdomhoekje, zo wil ik het maar noemen. Ergens ver weg, waar je al zappend niet langskomt. De omroepen zeggen dat dit ten koste gaat van hun bereik en dus ook ten koste van de mogelijkheden om advertentieruimte weg te zetten, inkomsten te genereren en daarmee te investeren in hun regionale taak.

De landelijke publieke omroepen hebben eenzelfde signaal afgegeven. Ook een aanbieder als KPN zegt: we zouden je wel aan die kant van het lijstje willen parkeren, bij de regionale omroepen. Dat lijkt een keuze van het bedrijf. Dat snap ik ook, maar we hebben een standaardpakket. Wij zeggen tegen aanbieders dat de publieke omroepen in het pakket opgenomen moeten worden. Naar de letter van de wet is daarmee misschien nog niet gezegd waar ze te vinden moeten zijn, maar de geest van de wet stelt ze wel verplicht, al kunnen ze dan nog ergens in een achterafsteegje van het digitale bakje geparkeerd worden. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe hij naar deze ontwikkeling kijkt en hoe hij denkt over de positie van de regionale omroepen voor digitale televisie. Hoe kan hij zich ervoor inzetten dat deze situatie verbetert?

Een specifiek punt is de landelijke doorgifte van regionale omroepen. Steeds vaker zien we – in het actuele geval bij KPN – dat er gestopt wordt met de landelijke doorgifte van regionale omroepen. Ook dat is een achteruitgang van het bereik van de regionale omroepen. KPN houdt zich wel aan de wet. De wet zegt dat regionale omroepen in de regio zelf en in aangrenzende provincies moeten worden uitgezonden, dus dat doen ze, maar voor het bereik van de regionale omroepen en voor hun positie is dat niet goed. Ik wil daar afrondend één voorbeeld van uitpikken, en wel de positie van Omrop Fryslân. Omrop Fryslân verzet zich hevig tegen deze trend, omdat ze vinden – en dat past ook wel bij het bestuursakkoord dat de Staatssecretaris met de provincie heeft afgesloten – dat ook in de landelijke media met landelijk bereik het Fries een plaats zou moeten krijgen, omdat het een erkende minderheidstaal is. De provincie Friesland heeft de Staatssecretaris ook in een brief laten weten, zeer ontevreden te zijn met het feit dat Omrop Fryslân straks niet meer landelijk doorgegeven zou kunnen worden. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij naar deze ontwikkeling kijkt. Als ik namelijk het bestuursakkoord lees, dan hecht hij aan de landelijke doorgifte van de programma's van Omrop Fryslân, omdat ze ook nog op de publieke omroep worden geprogrammeerd. Nu heb ik begrepen dat KPN en de RPO, ROOS, maar ook de provincie Friesland best genegen zijn om eens te kijken of er een uitzondering gemaakt kan worden. Ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen om met deze partijen het gesprek aan te gaan over een versteviging van de positie van Omrop Fryslân.

De voorzitter:

Voor sommigen is een spreektijd van vijf minuten toch nog een uitdaging. Mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik ga mijn best doen om een record te vestigen. Ik wil het over vier punten hebben: over het standaardpakket, over de regionale omroepen waar al het nodige over is gezegd, over mediawijsheid en over de Ster. Over het standaardpakket hebben wij een brief ontvangen, waarin de contouren worden geschetst voor een traject om de wettelijke verplichting van een standaardpakket van 30 zenders af te schaffen. Het zou meer ruimte aan consument en aanbieders bieden. Commerciële omroepen en de NPO zijn tegen, omdat dit hun zenders van het huidige must-carryprincipe zou beroven. Daarmee wordt ook gevreesd voor de commerciële relevantie. Ik wil de Staatssecretaris vragen om in te gaan op nut en noodzaak van deze wetswijziging. Voor welk probleem is dit nu een oplossing? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de bezwaren die ik noem vanuit zowel commerciële als publieke omroep? Beide zien dit mogelijk als een bijl aan hun relevantie en vrezen een race to the bottom in een sterk veranderende en steeds internationaler wordende markt.

Mijn tweede punt betreft de regionale omroepen. Daar is door mijn buurman al het nodige over gezegd. Ik sluit mij helemaal aan bij het belang van een sterke regionale en ook lokale omroep, die willen we nog weleens vergeten, zeker ook waar het gaat om de checks-and-balances van lokaal bestuur. Er komen weer gemeenteraadsverkiezingen aan. We zien te veel regio's en gemeenten waar lokale omroepen ontbreken op de publieke tribune. Er is in de structuur van de regionale omroepen en de samenwerking het nodige veranderd. Er is al van alles gezegd over het pad daarnaartoe. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat wij al lang praten over de ontwikkeling van de regionale omroep en de vensterprogrammering? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het nu van belang is om de voortgang te bespoedigen? Hoe ziet de Staatssecretaris dat traject en tijdspad concreet voor zich? Zou hij nader in kunnen gaan op de financiering van die vensterprogrammering? Daarover heb ik nog wel enige zorg. Het is volgens mij goed denkbaar dat de RPO's dit niet volledig zelf kunnen bekostigen, terwijl die wens wel breed leeft. Wie zal er zorg dragen voor de technische ondersteuning die nodig is?

Mijn derde punt is mediawijsheid. Volgens mij hoef ik niemand hier uit te leggen hoe belangrijk mediawijsheid is in een tijd van fake news, alternatieve feiten en ga zo maar door. We zetten gelukkig al een tijd in op mediawijsheid op scholen. Daarom dank ik ook de Staatssecretaris voor zijn inspanning, maar ik denk toch dat het, zeker gezien de recente ontwikkelingen die ik net schetste, belangrijk is om ook na te denken over de vraag welke groepen we willen bereiken met die mediawijsheid. Wordt het niet ook tijd om ons op een bredere groep te richten, bijvoorbeeld ook op ouderen of op nieuwkomers? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het van belang is om een bredere groep te bereiken? En hoe zouden wij ervoor kunnen zorgen dat we die mensen bereiken? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om dat te onderzoeken en is dat wenselijk?

Tot slot ga ik in op de Ster. Over de stabiele en toekomstbestendige inkomsten is ook al het nodige gezegd. Dat zal ik niet herhalen. Waar ik mij wel zorgen over maak, is het fenomeen dat er programma's zijn van de publieke omroep die via YouTube gedeeld en gezien kunnen worden en dat dit niet leidt tot inkomsten voor de Ster. Ik wil de door de Staatssecretaris uitvoerig beschreven noodzaak tot een visie op de mogelijkheden van de Ster en reclame op de non-lineaire markt dan ook benadrukken. De ontwikkelingen gaan snel en het risico is hier toch dat we er langer over praten en denken dan verstandig is. Zou de Staatssecretaris kunnen ingaan op zijn visie over de inkomsten van de Ster en de stabilisering daarvan, ook in een tijd van mondiale mediaconcentraties? Wil hij ingaan op de veranderingen in de reclamemarkt en op hoe hij de verdienmogelijkheden van de Ster beziet via andere, externe, non-lineaire onlinemedia waar nu geen inkomsten uit gegenereerd worden?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoor graag hoe mevrouw Van den Hul denkt over de signalen die wij uit het mediaveld hebben gekregen over de onderzoeksjournalistiek. Het zijn signalen, maar we kunnen uit de antwoorden van de Staatssecretaris op mijn vraag ook opmaken dat we niet echt goed zicht hebben op de stand van de onderzoeksjournalistiek. Hoe staat het daar nu mee? Is de PvdA het met GroenLinks eens dat het wenselijk zou zijn om onderzoek te doen naar de stand daarvan?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wacht graag even de reactie van de Staatssecretaris af op de eerdere vragen, maar uiteraard onderschrijft de Partij van de Arbeid van harte het belang van onderzoeksjournalistiek. Het is belangrijk dat we dat overzicht hebben, dus ik sluit mij daar graag bij aan. Ook ik hoor daar graag meer over van de Staatssecretaris.

De heer Öztürk (DENK):

We zijn het met de PvdA eens dat er meer geld naar de lokale media zou moeten gaan, met name met die vensterprogrammering. Maar is de PvdA het er ook mee eens dat we, als we dat geld niet ergens anders kunnen vinden, gaan bezuinigen op programma's zoals De Wereld Draait Door? Die kosten miljoenen en leveren dit soort foto's op. Is de PvdA het ermee eens dat we dat geld naar de lokale media sturen, zodat ook de lokale politiek door de media goed kan worden bekeken? Dan worden de burgers ook op dat niveau beter geïnformeerd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De PvdA trekt ook in de doorrekening extra geld uit voor de regionale omroep en de versterking daarvan, zowel van de Nationale Publieke Omroep als de Regionale Publieke Omroep. Dus ik zou er geen voorstander van zijn om het ergens anders weg te halen. Ik zou eerder voorstander zijn van een versterking en die optie hebben wij ook doorberekend in ons programma.

De heer Öztürk (DENK):

Tijdens de verkiezingen hebben we gemerkt dat het heel moeilijk uit te leggen is in de gemeenten dat mensen als Matthijs van Nieuwkerk of Giel Beelen vier, vijf ton verdienen, terwijl er geen geld is om camera's te kopen voor lokale omroepen. Ik begrijp dat die signalen ook bij de PvdA terecht zijn gekomen. Hoe gaat u daarmee om, mevrouw Van den Hul?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Volgens mij lopen er nu twee discussies door elkaar, namelijk aan de ene kant de discussie over de versterking van de regionale en lokale publieke omroep. Ik ben blij om te zien dat er in ieder geval over het belang daarvan een behoorlijke consensus bestaat. Aan de andere kant is er een discussie over topinkomens in de publieke omroep, wat volgens mij een heel belangrijke discussie is, die we ook absoluut moeten blijven voeren, maar ik zie die twee discussies niet graag als communicerende vaten. Ik zou die thema's liever apart willen bespreken. Allebei verdienen ze de grootste aandacht, dat ben ik helemaal met de heer Öztürk eens.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Het medialandschap verandert. Mensen kijken steeds minder lineair tv. Daar moet invulling aan gegeven worden. De collega's hebben dat eerder ook aangegeven. De VVD is een groot voorstander van een gelijk speelveld in het medialandschap en vindt het belangrijk dat er ruimte is voor innovaties bij zowel de publieke omroep als de commerciële media. Voor de VVD blijft het prioritair dat de publieke omroep zich richt op zijn kerntaken en ruimte biedt aan commerciële partijen. De publieke omroep moet iets toevoegen aan commerciële mediabedrijven. Het heeft ook de voorkeur van de VVD dat de landelijke publieke omroep aandacht geeft aan de kwalitatieve journalistiek uit de regio. Dit kan via regionale nieuwsuitzendingen op een van de landelijke tv-zenders, maar het zou ook moeten kunnen via radio en online.

Vandaag spreken we dan ook over het voorstel voor vensterprogrammering. De VVD is voorstander van het voorliggende voorstel. Hierbij moet er wel oog blijven voor de landelijke trend, waarbij lineair tv kijken afneemt. Een optie zou zijn om aandacht te geven aan de lokale journalistiek via radio of online. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier tegenaan? De Staatssecretaris stelt voor, met de betrokken partijen te bezien of een proef mogelijk is voor vensterprogrammering. De VVD steunt deze inzet. Kan de Staatssecretaris aangeven welke termijn en omvang hij voor de pilot in gedachten heeft? Een aanvullende vraag daarbij is of er in de pilot ook ruimte zal zijn voor alternatieven en innovaties, die het bereik van regionale zenders kunnen vergroten.

Kan de Staatssecretaris aangeven wie de eindverantwoordelijkheid heeft voor een regionaal venster? Ik had ook een vraag over Omrop Fryslân. Er zijn geruchten dat die niet meer doorgegeven zou worden, bijvoorbeeld door KPN, maar die omroep heeft een bijzondere positie. Kan de Staatssecretaris er nader op ingaan hoe het precies zit met Omrop Fryslân?

Veel dank aan de Staatssecretaris voor het toesturen van het rapport over de Ster. Het doet de VVD deugd dat het rapport laat zien dat de Ster stabiel en goed functioneert en dat de reclame-inkomsten structureel voldoen aan de verwachtingen. De VVD is voorstander van een Ster die zijn eigen inkomsten genereert en vindt dat de Ster het huidige streven naar inkomsten moet handhaven. Hierbij moet er wel oog blijven voor twee dingen: enerzijds voor commerciële partijen die hierdoor mogelijk inkomsten kunnen verliezen, en anderzijds voor het feit dat ontwikkelingen in de reclamemarkt en de positie van de Ster binnen het publieke mediastelsel het genereren van inkomsten in de toekomst onder druk zouden kunnen zetten. Kan de Staatssecretaris aangeven welke maatregelen er genomen kunnen worden om te voorkomen dat het generen van inkomsten in de toekomst onder druk zal komen te staan?

Ik kom bij de mediawijsheid.

De heer Paternotte (D66):

U zegt dat de Ster moet proberen om de eigen inkomsten te blijven optimaliseren. Vindt u dat de Ster online net zoveel reclame mag uitzenden als commerciële concurrenten van bijvoorbeeld NPO.nl?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik snap dat de heer Paternotte die vraag stelt. Volgens mij zijn wij op dit moment in een onderzoeksfase naar hoe de eigen inkomsten van de NPO geoptimaliseerd kunnen worden en binnen welke kaders. Laten we eerst de antwoorden van de Staatssecretaris afwachten, laten we dat onderzoek afwachten naar hoe zich dat verder ontwikkelt en laten we dan met iets meer informatie met elkaar dat debat aangaan. Ik snap de vraag, maar ik ben nog niet zover dat ik daarop ja of nee kan zeggen. Er komt nog een heleboel naar ons toe en de heer Paternotte heeft daar zelf ook vragen over gesteld. Laten we het antwoord daarop afwachten. Het gaat wel over het optimaliseren van de eigen inkomsten en dat vinden wij wel heel erg belangrijk.

Voorzitter. Ik ga in op mediawijsheid en digitale geletterdheid. De VVD is erg tevreden met het besluit dat mediawijsheid en digitale geletterdheid een vast onderdeel moeten vormen van het kerncurriculum in het primair en voortgezet onderwijs. Dat is mijn laatste vraag: kan de Staatssecretaris aangeven wanneer en op welke wijze dit verankerd zal worden in het onderwijs?

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Laat ik met de deur in huis vallen: goede journalistiek, en in het bijzonder onderzoeksjournalistiek, is van groot maatschappelijk belang, vooral voor de democratische controle. Wie snijdt in de journalistiek, snijdt ook in de democratische controle. Dat is wel wat er de afgelopen jaren gebeurd is. Lokaal staat de journalistiek al zwaar onder druk. In een tijd waarin juist heel veel beleid gedecentraliseerd wordt naar gemeenten – denk maar aan de jeugdzorg, de Wmo et cetera – is het budget van de regionale omroepen keihard teruggelopen. 35,9 miljoen is er sinds 2010 verdwenen en 250 fulltimebanen zijn eveneens verdwenen. Dat zijn mensen die op dit moment heel weinig hebben aan alle mooie woorden over het belang van onderzoeksjournalistiek en regionale journalistiek: zij zijn hun baan kwijt. Hoe kan de journalistiek op deze manier de waakhond van de democratie blijven, zeker op lokaal niveau? Ik heb enige tijd in de Amsterdamse gemeenteraad gezeten, overigens samen met een fors deel van deze commissie. Daar lukt het allemaal nog wel; daar zit nog menig journalist op de tribune, maar ik hoor regelmatig van SP-collega's uit den lande dat het verslag vanuit de gemeenteraad zo ongeveer gedaan wordt door een parttimer die per woord betaald wordt en in het weekend achter de bar moet bijwerken om zijn salaris aan te vullen. Dat lijkt mij niet goed voor de democratische controle op bijvoorbeeld gemeenteraden. De logischerwijs daarmee gepaard gaande vraag is: hoe gaan wij een manier bedenken om de vraag te faciliteren die hier wel degelijk naar is?

Als je het een niveau hoger trekt, van regionaal naar landelijk, dan hebben de verhalen dat bijvoorbeeld Argos en Reporter dreigen te verdwijnen, nogal stof doen opwaaien. Vincent Bijlo schrijft daarover onder andere dat het programma's zijn die het merk radio een onderscheidend profiel geven. Ik kan dat alleen maar onderschrijven. Nu zegt NPO in een reactie dat er ook ruimte moet zijn voor nieuw talent. De vraag is dan wel waarom je je oude schoenen zou weggooien voordat je nieuwe hebt. Het opbouwen van een team onderzoeksjournalisten is immers een kwestie van lange adem.

Dan kom ik bij een politiek probleem uit, want als ik zeg dat deze programma's moeten blijven, dan zegt de Staatssecretaris niet ten onrechte dat die Kwint daar helemaal niet over gaat. Als ik zeg: investeer in onderzoeksjournalistiek, dan zegt de Staatssecretaris: ja, en dat doen ze ook, want dat is onderdeel van de voorwaarden en ik ga niet bijvoorbeeld ook regionaal commerciële partijen ondersteunen. Laat ik het zo formuleren: snapt de Staatssecretaris mijn frustratie, twee kanten op?

Ik heb buiten de onderzoeksjournalistiek nog een paar andere punten. Over de pilot vensterprogrammering is eigenlijk al genoeg gezegd. Het lijkt ons goed om daar inderdaad haast mee te maken, want dat duurt al een poosje. Hoe ziet het verloop van die pilot eruit? Wanneer gaan we van start? Las ik het goed – zo ja, dan lijkt mij een compliment op zijn plaats – dat het kabinet de investeringskosten die gemaakt worden, grotendeels voor zijn rekening wil nemen?

Ik kom op NPO Plus. Ik snap nog steeds niet waarom Nederlanders daar extra voor moeten betalen. Nederlanders betalen namelijk al voor de publieke omroep. Als je voetbal of een vechtsport op FOX wilt kijken, dan betaal je extra voor zo'n abonnement – het zal u niet verbazen dat ik dat doe – maar zo zou het niet moeten werken voor de NPO. Gezien de bezuinigingen van de afgelopen jaren snap ik heel erg dat er gezocht wordt naar manieren om de inkomsten op peil te houden. Ik geloof alleen niet dat deze weg de goede oplossing is.

Er is al het nodige gezegd over de Ster, dus daarover zal ik kort zijn. Nee, laat ik dat punt overslaan en afsluiten met mijn favoriete onderwerp: de inkomens van kopstukken van de publieke omroep. Heel langzaam, heel heel heel langzaam gaan we gewoon de goede kant op. Uiteindelijk komt er een moment dat die kopstukken van de publieke omroep niet meer verdienen dan een Minister. Tot die tijd zal ik er wel op blijven hameren dat ik het bespottelijk vind dat mensen met zo'n functie zelf niet besluiten dat zij niet meer geld nodig hebben dan wat een Minister krijgt en dat het zo lang duurt. Uiteindelijk komt het wel goed. Dat is ook weleens leuk om te constateren. De vervolgstap is dan om te bekijken of je de constructies kunt aanpakken waardoor menig kopstuk via productiemaatschappijen en andere bv's alsnog fors binnenloopt. Het blijft nog steeds hetzelfde belastinggeld en ik zou het mooi vinden als we ook daarin stappen kunnen zetten. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan vindt.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Het is een bekend beeld: gemeenteraden in vele steden en dorpen die debatteren. Tijdens het debat zijn de publieke tribunes helaas leeg. Er zijn amper mensen die volgen wat er over hun gemeente wordt besloten. Er zijn amper belangstellenden. Maar er zijn ook amper journalisten die kritische analyses maken en de burgers inlichten over de lokale besluitvorming. Burgers horen zo niet wat hun gemeente doet. In Den Haag lopen er honderden journalisten rond, kijk maar om u heen. Die journalisten komen af en toe langs bij de fracties en zeggen: ik moet morgen iets schrijven, maar ik heb op dit moment geen nieuws; heb je nieuws voor mij? Zo erg is het hier. Men zoekt hier nieuws om nieuws te maken, terwijl lokaal geen een journalist bij de raadsvergadering aanwezig is. Triest.

Zo ver is het dus gekomen: gemeenten moeten hun eigen waakhond inhuren. Dat zie je bij de gemeente Leiden, die journalisten gaat inhuren. Zo ver is het dus gekomen. In Den Haag lopen honderden journalisten rond om nieuws te vinden, terwijl gemeenten geld betalen om journalisten in te huren. Het is de wereld op zijn kop. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan en wat gaat hij hieraan doen? In Groot-Brittannië heeft men hetzelfde probleem. Daarom besloot de BBC om bijna 10 miljoen euro per jaar extra te investeren in 150 lokale journalisten.

Mijn collega wees er al op en wij vinden ook dat er geen tonnen salaris naar types als Giel Beelen, Matthijs van Nieuwkerk en Paul de Leeuw moet gaan. Die gelden moeten geïnvesteerd worden in de lokale media. Er moet meer geld vrijgemaakt worden voor de lokale berichtgeving. Is de Staatssecretaris bereid om hierover in gesprek te gaan met de NPO? Is hij ook bereid om met het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek in gesprek te treden om een subsidieregeling voor de lokale journalistiek in het leven te roepen? Ik krijg graag een reactie hierop.

Vanwege het belang van lokale verslaggeving steunen wij het voorstel over vensterprogrammering. Op welke termijn denkt de Staatssecretaris een afspraak te kunnen maken over de proef? Wanneer denkt hij de Kamer te informeren over het resultaat? Is hij het met ons eens dat vensterprogrammering ook hand in hand moet gaan met een kwaliteitsimpuls bij lokale omroepen? Ik krijg hierop graag een reactie.

Dan kom ik op de benoemingen aan de top van de publieke media-instellingen. Een belangrijk punt voor DENK is diversiteit. DENK is blij dat er bij de NPO meer aandacht is voor diversiteit in de beleidsplannen, maar er is veel meer nodig. DENK vindt dat diversiteit niet stopt bij de inhoud van de programma's en de afkomst van de presentatoren. Net als bij heel veel organisaties zie je diversiteit alleen in de uitvoering, maar niet in de top. Door programma's als De Nieuwe Maan verandert er niks fundamenteels in de organisatie. Daarvoor moet je niet alleen meedoen, maar moet je ook mensen hebben die meebeslissen. In de top van de media, waar de grote beslissingen genomen worden, zitten helaas heel veel grijze oude mannen. Zij nemen samen de beslissingen in het old boys network. Daar moet naar mijn mening echt wat aan veranderen. Wij zien echter dat er helaas te weinig verandering is gekomen. Wij vragen de Staatssecretaris daarom om in gesprek te treden met de sector om ervoor te zorgen dat er meer diversiteit komt in de top van de media-instelling. Is hij bereid om dit te doen?

Het CBS heeft een onderzoek gedaan naar de media. Zij vormen het op een na minst vertrouwde instituut van ons land. Slechts 30% van de mensen geeft aan de pers te vertrouwen. Zelfs multinationals, grote bedrijven die belasting ontduiken, worden meer vertrouwd. Hoe komt dit? Dit komt doordat veel media-instellingen zich niet houden aan feiten maar aan belangen. Ze hebben er belang bij om afspraken te maken met spindoctors van partijen, waardoor ze gekleurd berichten. Ze hebben er belang bij om mee te doen aan de lek- en klikcultuur. Hierdoor maken ze vuile handen. Ze hebben er belang bij om advertenties te krijgen van grote bedrijven, waardoor ze niet over deze bedrijven schrijven. Ze hebben er belang bij om te scoren bij xenofoob Nederland en schrijven daarom rotstukken over vrouwen, minderheden en moslims. Dit moet anders. De media hebben een zeer belangrijke positie in onze democratie. Ze moeten vrij berichten, zonder belangen. Daar gaat het om.

De heer Kwint (SP):

Ik hoor collega Öztürk een paar keer zeggen: dit moet anders. Daar ben ik het over het algemeen wel mee eens. In dit specifieke geval gaat het over de verslaglegging waarmee journalisten elke dag bezig zijn. Hoe ziet de heer Özturk voor zich hoe het anders zou kunnen? Hoe wil hij dat doen?

De heer Öztürk (DENK):

Op dit punt was ik beland. Daarom is het tijd voor de journalistieke eed, oftewel de Code van Bordeaux. Hierin is vastgelegd welk kwaliteitsniveau journalisten moeten hebben. Helaas wil de journalistiek in Nederland hier niet aan voldoen. Ex-hoogleraar journalistiek Jeroen Smit kwam drie jaar geleden met een journalistieke eed. Ik wacht er al drie jaar op dat deze journalistieke eed door de journalisten of de media wordt opgepakt. Helaas, er waren een paar discussies naar aanleiding van mijn oproep, maar daarna niets meer. Als journalisten elkaar niet bekritiseren en er geen kwaliteitsniveau is, zal de kwaliteit van de journalistiek dalen en zal het vertrouwen erin ook dalen. In andere beroepsgroepen, bijvoorbeeld bij bankiers, wordt ook een eed afgelegd. Dat geldt ook voor advocaten en artsen. In Nederland hebben we allerlei beroepsgroepen waarvoor een kwaliteitsniveau geldt. Alleen de journalisten willen dit niet. Ik denk dat het tijd wordt dat de Staatssecretaris zich ervoor gaat inzetten om de discussie in de media op gang te brengen. Hij hoeft zich er niet meer te bemoeien, maar hij kan wel een voortrekkersrol spelen om de discussie op gang te brengen, om zo het vertrouwen van de burger in de journalistiek – met 30% op een na het minst vertrouwd in Nederland – te verhogen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris een bijeenkomst te laten beleggen – daar hoeft hij niet aan deel te nemen – waarop de media onderling in gesprek gaan over de vraag hoe ze het vertrouwen van de burger in de media kunnen verhogen.

De heer Paternotte (D66):

De heer Öztürk wil een eed voor journalisten. Ik begrijp dat ze anders geen journalistiek mogen bedrijven. Nu zijn advocaten lid van de Nederlandse Orde van Advocaten en werken bankiers bij een bank. Maar hoe kunnen we bepalen wie wel of niet een journalist is?

De heer Öztürk (DENK):

Dat is precies de bedoeling van de eed. Als journalisten lid zijn van de NVJ of de journalistieke eed hebben afgelegd, kunnen we hen daarop aanspreken. Deze journalisten hebben dan een bepaald kwaliteitsniveau. Als De Telegraaf iets negatiefs over u schrijft, kunt u op dit moment niet naar de Raad voor de Journalistiek. Het enige wat u nu kunt doen, is naar de rechter gaan en tienduizenden euro's aan advocaatkosten betalen. Ik denk dat wij in Nederland een beroepsgroep moeten hebben waarin men elkaar durft te bekritiseren.

De heer Paternotte (D66):

Wij hechten erg aan vrije media. Begrijp ik u nu goed? Als je de eed hebt afgelegd, ben je een journalist en als je de eed niet hebt afgelegd, mag je niets publiceren? Mag je dan ook niets publiceren op bijvoorbeeld social media?

De heer Öztürk (DENK):

Je mag altijd publiceren, maar als je de eed hebt afgelegd, laat je zien dat je je aan de Code van Bordeaux houdt. Dat is een code die de journalisten zelf hebben bedacht. Het is ook belangrijk dat een tekst voor een journalistieke eed ook door de journalisten en de media zelf wordt bedacht en ondertekend. Dan kunnen ze er ook op aangesproken worden. Op dit moment is er niets dan het strafrecht of de rechter om een journalist ergens op aan te spreken. Ik ben naar de Raad voor de Journalistiek gegaan. Het kost bijna een jaar om een journalist bij de Raad voor de Journalistiek te krijgen. Het is me gelukt om een uitspraak te krijgen van deze raad, maar de gemiddelde burger, het gemiddelde bedrijf, het gemiddelde raadslid of Statenlid heeft ook andere dingen te doen. Ik denk dat het goed is om een kwaliteitsniveau te hebben in Nederland, om zo het vertrouwen tussen de media en de burger te verhogen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik hoorde de heer Öztürk zeggen dat de media vrij moeten kunnen berichten en dat het heel belangrijk is dat we het vertrouwen tussen de media en het publiek vergroten. Zijn partij heeft de afgelopen jaren allerlei uitspraken gedaan over de media. Zojuist had de heer Öztürk het er nog over dat de media zou bestaan uit xenofobe typetjes die maar dingen schrijven. In antwoord op de heer Paternotte had hij het erover dat de media negatieve dingen over hem schrijven. Nou, volgens mij moeten de media alles kunnen schrijven wat ze wensen. Als dit je toon is, je een beroepscode wilt en op het moment dat er iets negatiefs over je wordt gesproken, je ergens naar toe wilt stappen en vindt dat er acties moeten worden ondernomen, dan is mijn vraag of dit bijdraagt aan het vertrouwen tussen media en publiek en aan het waarborgen en het verdedigen van de persvrijheid in dit land.

De heer Öztürk (DENK):

Mevrouw Yeşilgöz moet eerst leren luisteren, want dat is heel belangrijk in de politiek. Ik heb het niet gehad over xenofobe typetjes. Ik heb gezegd dat ze er belang bij hebben om te scoren bij xenofoob Nederland. Daarom is het ook heel belangrijk dat er goed geluisterd wordt naar wat wij hebben gezegd. Op het moment dat er een onderzoek is van het CBS, en dus niet van DENK, waaruit blijkt dat slechts 30% van de mensen vertrouwen heeft in de pers in Nederland, dan maken wij ons zorgen. Misschien doet mevrouw Yeşilgöz dit omdat voordat zij Kamerlid werd, zij bij Powned haar gram kon halen en alles kon zeggen en daardoor ook een beetje campagne voor zichzelf kon voeren. Die positie heeft zij gekregen maar dat wil niet zeggen dat zij daarom nu deze organisaties moet gaan pleasen en iets moet teruggeven. Het vertrouwen is op dit moment richting de media zoek. Wij zijn voor de politieke eed; de Code van Bordeaux stamt uit 1954 en is geamendeerd in 1986. Ik denk dat het goed is dat onze journalisten hier in Nederland zich daaraan houden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik voel mij vereerd dat de heer Öztürk mijn cv uit zijn hoofd heeft geleerd, maar ik ga terug naar de vraag. Het is voor ons heel erg belangrijk dat de persvrijheid in dit land niet aangetast wordt en dat iedereen die journalist/reporter is in de gelegenheid is om te kunnen schrijven wat hij wenst, ook als dat negatief over bijvoorbeeld een van ons is. Is de heer Öztürk van mening dat de toon van zijn partij over de vrije media en zijn actie om klachten in te kunnen dienen op het moment dat berichtgeving hem en zijn partij niet aanstaat, bijdraagt aan het vertrouwen tussen media en publiek en aan het waarborgen van de persvrijheid in ons land?

De heer Öztürk (DENK):

Mijn voorstel voor een journalistieke eed zorgt voor persvrijheid en kwaliteitsniveau in Nederland. Daar past hoor en wederhoor bij en daar hoort bij dat je feiten en meerdere bronnen hebt. Alles staat in de Code van Bordeaux. Wij staan voor persvrijheid maar op het moment dat er journalisten zijn die zich xenofoob gedragen en vanuit bepaalde belangen proberen burgers, raadsleden, Statenleden of Kamerleden in een negatief daglicht te stellen, moet er ook een instituut zijn, moeten er deskundigen zijn die hun daarop aanspreken. Op dit moment is zo'n instituut er niet. Ik heb gepleit voor een fonds om raadsleden en Statenleden te laten ondersteunen tegen mediageweld. Heel veel raadsleden en Statenleden hebben de financiële middelen niet om tienduizenden euro's aan advocaten te betalen om De Telegraaf aan te pakken. Ik denk dat het goed is voor de democratie om hoor en wederhoor te plegen en de slachtoffers van de media te ondersteunen

De voorzitter:

Hoe uitgebreider u antwoord geeft, hoe meer vragen er ontstaan. Dus heb ik er nu weer twee.

De heer Paternotte (D66):

De heer Öztürk zegt dat de journalistiek eigenlijk bedoeld is om de persvrijheid te vergroten maar alle voorbeelden die hij noemt, gaan juist over het beperken van die persvrijheid en over het aanpakken van journalisten op meer terreinen als ze iets schrijven wat je niet bevalt. We hebben gisteren een onderzoek besproken waaruit blijkt dat steeds meer journalisten zich bedreigd en geïntimideerd voelen en daardoor berichtgeving aanpassen of überhaupt niet meer durven te publiceren. Als de heer Öztürk zegt voorstander te zijn van persvrijheid maar ik tegelijkertijd moet constateren dat hij media als BNR, NRC en Algemeen Dagblad, gerespecteerde media, niet eens toelaat op zijn verkiezingsvond en hij vervolgens met deze eed komt, dan denk ik: ik trap er niet in.

De heer Öztürk (DENK):

Heel goed. Ik zie dat de heer Paternotte de hashtags van DENK heeft overgenomen. De journalistieke eed zorgt voor persvrijheid. Alle bedreigingen tegen journalisten moeten keihard aangepakt worden. Het kan niet zo zijn dat we in Nederland mensen hebben die andere mensen bedreigen, waar dan ook. Geweld of intimidatie kan niet. Om nog even terug te komen op onze verkiezingsavond. Wij hadden een live Facebook. Iedereen kon alles zien. We hadden camera's van NOS-live. Iedereen kon op onze verkiezingsavond zien wat er aan de hand was, maar er wilden 30 tot 40 journalisten binnenkomen. In de zaal konden echter maar een paar honderd mensen. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen om aan onze leden de kans te geven om de verkiezingswinst van DENK te vieren in plaats van aan journalisten. Daarom hebben we gezegd: alleen NOS en live Facebook.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Molen, er hebben zich al twee mensen voor u gemeld voor een vraag. Het woord is nu aan de heer Kwint. Ik constateer overigens dat de heer Öztürk op dit moment zijn standpunt vrij duidelijk over het voetlicht heeft gebracht en dat er verschil van mening over blijft bestaan. Dus laat het een vraag zijn die nieuw licht op de zaak laat schijnen.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter, troost u, ik heb geen enkele ambitie om ook maar één vraag over de verkiezingsavond van DENK te stellen, want het interesseert me werkelijk geen zak. Ik wil nog wel even terugkomen op dat fonds voor slachtoffers van mediageweld. De heer Öztürk zegt daarvan dat het de bedoeling is dat ze daarmee ondersteund kunnen worden. Als er nu echter een beroepsgroep is die prima in staat is om voor zichzelf op te komen als er wat onvriendelijks over haar gezegd wordt, dan zijn u en ik dat toch wel. Het is toch veel belangrijker dat je onschuldige burgers die geen toegang hebben tot dat gigantische podium dat ons wel gegeven is, ondersteunt als zij in de problemen komen in plaats van dat wij zelf een beetje gaan lopen klagen over de positie waarin wij zitten? Wij hebben een zeer bevoorrechte positie en dat geldt ook voor lokale politici – daar heb ik ook enige ervaring mee – dat wij een podium kunnen opzoeken. Dus richt u zich niet op de verkeerde persoon die u wilt beschermen?

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het jammer. De SP heeft jarenlang rode advocaten gehad. Mensen die onder druk stonden en die in een bepaalde hoek werden gestopt, werden door de advocaten, de juristen van de SP jarenlang gesteund. Ik dacht dat die lijn hier nog wel gehandhaafd zou worden. Er zijn raadsleden die een paar honderd euro per maand verdienen. Vervolgens schrijft De Telegraaf een groot artikel en hun hele leven verandert; ze verliezen hun baan en sociale contacten. Vervolgens willen ze dezelfde De Telegraaf aanpakken. Dan moeten ze naar een advocaat gaan en die zegt dan: zo'n strijd kost € 10.000 Zo'n raadslid kan dat niet betalen. Vervolgens slikt hij het onrecht dat hij voelt, de pijn. Daardoor zie je gewoon een cultuur ontstaan in Nederland waarbij de lokale vertegenwoordigers het mediageweld aan het accepteren zijn. Het kan niet zo zijn dat je vanwege je financiële mogelijkheden een onrecht niet zou kunnen aanpakken. We hebben in Nederland rechtshulp ...

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, ik ga u onderbreken, want als ik dat niet doe, blijft u doorspreken. Uw antwoord is helder, althans ik meen dat de heer Kwint er genoegen mee neemt. Het woord is aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We lijken heel erg af te drijven van het punt waar we het over hadden, terwijl ik daar juist nog even op wil terugkomen. Het ging over het voorstel van de heer Öztürk over een eed, de Code van Bordeaux. Er zijn inderdaad meerdere beroepsgroepen die op die manier werken. Dat kan de kwaliteit bevorderen als de vrijheid van meningsuiting gewaarborgd is, in de zin dat we niet kritisch zijn over de inhoud maar over de wijze waarop journalistiek bedreven wordt. Volgens mij moeten we het daarover hebben. Als we het zo zouden invullen zou het waardevol zijn. Ik begrijp dat de heer Öztürk de Staatssecretaris vraagt om het initiatief te nemen om dit verder te brengen. Zou het echter niet aan het veld zelf zijn, in dit geval de journalisten, om dit initiatief te nemen? Het is natuurlijk hartstikke mooi om dit te doen, maar het is volgens mij in eerste instantie aan de beroepsgroep zelf om dat op te zetten. Dan zou de Staatssecretaris daarop kunnen reageren.

De heer Öztürk (DENK):

Fantastisch. Ik ben het volledig met u eens. Drie jaar geleden heeft hoogleraar journalistiek Jeroen Smit dit al geagendeerd, maar de journalistiek pakt het niet op. Als na drie jaar niemand wat doet, vind ik dat wij gezien het vertrouwen richting de burger en de journalistiek de taak hebben om de discussie op gang te brengen. Ik zeg niet dat wij moeten bepalen wat er in moet staan; de journalist moet dat zelf bepalen. De Code van Bordeaux is vastgelegd. Het gaat erom dat die discussie van de grond komt. Dat betekent ook dat de journalisten kritisch naar zichzelf en naar hun eigen beroepsgroep moeten kijken. Zo is het ook begonnen bij bankiers ...

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, ik ga u weer onderbreken, want uw antwoord is helder.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kom toch nog even terug op de verkiezingsavond bij DENK. Als het om de journalistiek gaat en om de omgang met journalisten, is de blik van DENK vooral gericht op de overkant van de Bosporus, om daaruit lessen te trekken. Daar neem ik afstand van. Maar ik wil eigenlijk een ander punt maken. Een aantal omroepen wordt nu geweigerd, terwijl de NOS daar wel met drie camera's staat. We zien dat hetzelfde proces zich voordoet in het Witte Huis, waar de ene omroep wel mag blijven, terwijl de andere wordt uitgesloten. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

De voorzitter:

Dit was een vraag aan de Staatssecretaris, niet aan de heer Öztürk. Ik neem aan dat de Staatssecretaris hier straks op zal reageren.

De heer Öztürk (DENK):

Ik werp alle kritiek verre van mij die vanuit de overkant van de Bosporus, het Witte Huis of waar dan ook vandaan komt. Ik heb een mening: ik wil het vertrouwen tussen burgers en media vergroten, waarvoor ik voorstellen doe. Ik hoop dat mijn collega's ook voorstellen zullen doen, in plaats van kritiek op mij te hebben.

De voorzitter:

Waarmee we zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de commissie.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Het is goed om hier in deze nieuwe samenstelling bijeen te zijn. We kijken terug op een kabinetsperiode waarin het heel veel en heel intensief over het veranderende medialandschap is gegaan, en over de betekenis van die veranderingen voor het publieke deel van de media, de publieke omroepen. Op dat onderdeel hebben wij als overheid een publieke taak. Even los van de bezuinigingen, waarmee vrijwel alle sectoren behalve het onderwijs te maken hebben gehad en waarvan dus ook de media een deel voor hun kap hebben genomen, zie ik op heel veel vlakken verbeteringen. Naar aanleiding van de vraag wat de publieke investeringen moeten opleveren, hebben we afgesproken dat er scherpere keuzes moeten worden gemaakt. We willen meer focus op de kerntaken: informatie, cultuur en educatie. Bij die informatie hoort wat mij betreft ook onderzoeksjournalistiek; ik zal daar straks wat uitvoeriger bij stilstaan. Tegelijkertijd hebben wij grondig naar het bestel gekeken door de vraag te stellen of we niet wat meer creatieve competitie konden losmaken door naast de traditionele omroepen ook partijen van buiten, onafhankelijke producenten, met programma-ideeën te laten aankloppen bij de NPO. Dat is nu mogelijk gemaakt. Verder hebben wij een sterker sturende rol van de NPO bewerkstelligd, om ervoor te zorgen dat er eenheid en gemeenschappelijkheid komt in Hilversum, in plaats van losse eilandjes.

We zijn inmiddels wat verder. De wet is aangenomen en begint op tal van fronten zijn uitwerking te krijgen. Er is bijvoorbeeld een toetsingskader gemaakt in Hilversum dat scherper toeziet op de vraag of programma's aansluiten bij de kerntaken en of amusement, als daar sprake van is, het doel dient om uiteindelijk kijkers naar informatie, cultuur en educatie te krijgen. We zien dat er in de verslaglegging meer focus komt op de maatschappelijke en publieke taken van de NPO; de heer Paternotte wees daarop. Ik vind dat alleen maar toe te juichen. Ik heb met plezier het stuk gelezen dat de NPO daarover onlangs publiceerde.

De NPO heeft ook stappen ondernomen om de kwaliteit van de journalistiek te verbeteren; ik zal daar straks nog iets uitvoeriger bij stilstaan. Voor het publieke deel gaat de NPO nu werken met een ombudsman, iemand bij wie kijkers, luisteraars en andere partijen terechtkunnen als ze zich tekortgedaan voelen.

Er zijn procedures ontworpen en er is bijna een convenant klaar waarin staat hoe externe programmamakers kunnen aankloppen bij de NPO. Er is bijna een prestatieovereenkomst. Daar ben ik ook heel blij mee. Die heeft even op zich laten wachten, maar er is een nieuwe wet en er moesten nieuwe prestatieafspraken worden gemaakt. Ik ben tevreden met wat er nu ligt. De NPO moet zijn achterban nog consulteren, maar ik hoop de Kamer de resultaten tegen de zomer te kunnen laten zien.

Ik ben ook heel tevreden met het nieuwe beloningskader van de NPO. Dat is mede mogelijk gemaakt doordat de NPO een sterker sturende rol heeft gekregen, ook met betrekking tot de doelmatigheid van bestedingen. Met de Kamer heb ik me de afgelopen jaren groen en geel geërgerd aan de veel te hoge salarissen die sommige programmamakers kregen en aan de laconieke houding van sommige partijen in Hilversum, die zeiden: dat hoort er nou eenmaal bij. De publieke commotie en het duwen van uw kant en mijn kant hebben eraan bijgedragen dat er nu toch afspraken zijn gemaakt die veel meer in lijn zijn met wat hoort bij een publiek gefinancierde instelling. De vraag is dan natuurlijk wat we kunnen doen om U-bochtconstructies te voorkomen; die vraag neem ik gelijk maar mee. Ik ga daarnaar kijken, hoe ingewikkeld dat ook is. Dit is ook aan de orde gekomen in bredere WNT(Wet normering topinkomens)-discussies. We moeten geen misbruik van allerlei regelingen in de hand werken. Verder is gevraagd wat je kunt doen met bestaande contracten. Dat is lastig, want bestaande contracten zijn bestaande contracten. Die moeten we respecteren. Wel kunnen wij de desbetreffende werkgevers oproepen om met hun werknemers in gesprek te gaan en te vragen of ze niet bereid zijn om het vrijwillig naar beneden te brengen. Dan doe je een moreel appel, zoals de Minister en ik dat ook hebben gedaan op bestuurders in tal van andere sectoren. Dat is geen garantie op succes, want sommigen zullen zeggen: bekijk het maar; dat doen we niet. Maar je kunt het in ieder geval vragen. Ik zal dat ook doen.

De heer Kwint (SP):

Ik wens de Staatssecretaris veel succes met dat morele appel, maar ik heb een vraag over het punt daarvoor, over de schijnconstructies en de U-bochten. De Staatssecretaris zegt dat hij daarnaar wil kijken, maar ik probeer het iets concreter te maken: wat houdt dat dan in? Komt er een onderzoek? Gaan we met arbeidsrechtdeskundigen zitten? Hoe moet ik dat voor me zien? En wanneer kunnen we de resultaten van dat «ernaar kijken» verwachten?

Staatssecretaris Dekker:

De NPO heeft nu een nieuw beloningskader gemaakt. Dat ziet er op hoofdlijnen goed uit. Ik moet dat nog verder bestuderen. Ik zal daarbij ook wegen of het een beetje waterdicht is. Tegelijkertijd heb je het bij de constructies waar u op duidt, ook over de inhuur van externen. Ik hoef niet de hele discussie over de WNT die met mijn collega Plasterk is gevoerd over te doen, maar die discussie is gewoon veel ingewikkelder. Ik heb niet de illusie dat we dat helemaal kunnen dichtschroeien. Tegelijkertijd moeten we het niet al te makkelijk maken. Ik wil het nieuwe beloningskader graag goed bestuderen. Ik zal daar vervolgens een oordeel over geven – of mijn opvolger, als er een nieuw kabinet is – zo rond de begroting, als wij weer komen te spreken over media.

De heer Kwint (SP):

Om het even expliciet te maken: in die beoordeling van het nieuwe beloningskader zal een deel van de beoordeling dus ook zijn hoe we dit soort schijnconstructies kunnen voorkomen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zal heel kritisch toetsen of er niet allerlei vluchtroutes in zitten. Ik moet ook met dat beloningskader instemmen. Dat zal ik niet doen als er allerlei vluchtroutes in zitten. Maar ik wil ook geen onterechte verwachtingen wekken, gezien de ingewikkeldheid rondom de WNT. In heel veel sectoren komen zulke dingen aan de orde en laten mensen zich toch inhuren als een soort van externe. Dat is wel ingewikkeld.

Maar ik ben blij met de tussenstand so far, en er zit ook nog een en ander in de pijplijn. Er komt nog een wet aan die een aantal dingen regelt: een nieuwe dienstenprocedure, waar een aantal commerciële partijen heel erg op heeft gedrukt, de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot een aantal benoemingen, waarover ik straks nog wat meer zal zeggen, en wat zaken rond de distributie en het standaardpakket. Ik ga daar zo verder op in.

Ik zou willen voorstellen om nu een aantal zaken af te lopen. Ik wil beginnen door inhoudelijk iets te zeggen over de journalistiek, aangezien de Kamer bezorgd is dat met name de onderzoeksjournalistiek en de lokale en regionale journalistiek wellicht onder druk staan. Daarna wil ik ingaan op de vragen over inkomsten en reclame. In de derde plaats zeg ik iets over benoemingen en governance. Die zaken spelen op een aantal vlakken, maar de Kamer heeft met name vragen gesteld op het gebied van commissariaten en de Ster. Aan het eind ga ik in op een aantal losse vragen.

Ik begin met de journalistiek. Uiteraard volg ik dit punt op de voet. Mevrouw Ellemeet zei dat onderzoeksjournalistiek ook enorm belangrijk is voor de werking van onze democratische rechtsstaat. Daarin heeft zij helemaal gelijk. Ik denk dat wij dat allemaal voelen en dat we intuïtief ook zeggen: als er een publieke omroep is, heeft die vooral op dat vlak een heel grote rol. Onderzoeksjournalistiek is doorgaans relatief duur. Je moet soms veel werk steken in een relatief kort item. Dat betekent niet dat commerciële partijen dat helemaal niet doen, maar het vraagt wel een enorme investering. Een publieke omroep zou dat voor een deel moeten oppakken. Dat ben ik dus volledig met mevrouw Ellemeet eens.

De vraag van mevrouw Ellemeet was: hoe staat het dan met de onderzoeksjournalistiek? Dat is moeilijker te zeggen. Wij hebben wel gegevens over het domein van nieuws en opinie; de Kamer heeft ook aangegeven dat zij op dat niveau gerapporteerd wilde worden. Wij zien weliswaar dat de investeringen op dat niveau in 2017 toenemen ten opzichte van 2016, maar ik moet de Kamer het antwoord schuldig blijven op de vraag hoe de investeringen binnen het domein «nieuws en opinie» over de verschillende categorieën verdeeld worden. Tegelijkertijd heb ik ook wel de neiging om daar meer van te willen weten. Hier zitten we alleen met een klem. Deze discussie hebben we vorig jaar in uw Kamer gevoerd. Toen heb ik aangegeven een groot voorstander te zijn van meer inzicht in de specifieke uitgaven van de publieke omroep, ook als het gaat om specifieke programma's. Je zou daarbij een schifting kunnen maken tussen algemene nieuwsprogramma's en onderzoeksjournalistiek, maar uw Kamer heeft heel expliciet tegen mij gezegd: Staatssecretaris, dat willen wij niet en dat mag u niet. Daarmee kom ik ook direct op de vraag van mevrouw Ellemaat. Ben ik bereid om daar onderzoek naar te doen? Ja, in principe wel, maar de Kamer heeft, in lijn met wat zij vorig jaar heeft aangegeven, gezegd dat zij dat eigenlijk niet wil. Dat is een spagaat waarin ik zit. Ik zou daar graag iets meer van willen weten, maar we hebben dan wel de gegevens op programmaniveau nodig om er überhaupt iets zinnigs over te kunnen zeggen.

De voorzitter:

Bent u daarmee klaar op dit punt?

Staatssecretaris Dekker:

Misschien mag ik het puntje onderzoeksjournalistiek even afronden.

Hoe zit het met een programma als Argos? Ik grijp even terug op het concept dat er nu ligt vanuit NPO, met een dikke streep onder «concept». Daarin wordt voorgesteld om een aantal programma's om de week uit te zenden, maar we weten niet wat er extra bij komt. De NPO zegt: wij vinden onderzoeksjournalistiek belangrijk. Ik ga ervan uit dat er dan, als je ergens iets weghaalt, op een ander onderdeel iets bij komt. Maar dat kan ook op een andere, vernieuwende manier. Ik wil dat proces de tijd geven en even afwachten alvorens ik daar een definitief oordeel over geef. Sterker nog, dat oordeel is altijd lastig, want dit gaat over de programmering van individuele programma's. Ik hoop dat u begrijpt dat ik wat afstand houd tot dit proces. Als mij gevraagd wordt of ik dat concept heb, zeg ik dus: dat heb ik niet en dat wil ik ook niet hebben, omdat ik vind dat de politiek enige afstand moet houden van specifieke programmatische keuzes.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik begrijp het dilemma heel goed. Er is inderdaad een dilemma, want de Kamer heeft gezegd dat zij niet wil sturen op programmaniveau. Dat is een heel duidelijk uitspraak, en volgens mij moeten we dat inderdaad niet willen, maar de vraag gaat over de staat van de onderzoeksjournalistiek. Dat zijn wat mij betreft twee verschillende dingen. Daarmee zegt mijn fractie niet dat zij wil gaan sturen op programmaniveau. Ik denk dat andere fracties dat ook niet willen. Wel is het belangrijk dat wij weten, ook met voorgaande bezuinigingen in het achterhoofd, hoe het gesteld is met de onderzoeksjournalistiek. Ik deel dus de nieuwsgierigheid van de Staatssecretaris. Er is eerder ook een motie aangenomen over onderzoek naar digitalisering, internationalisering en dalende krantenoplages. Dat is een vergelijkbaar onderzoek, waar destijds om gevraagd is en dat nu uitgevoerd gaat worden. Ik denk niet dat de Kamer die informatie vervolgens wil gebruiken om op programmaniveau te sturen. Misschien moet ik dat bij dezen ophelderen. Mijn verzoek is niet om informatie te krijgen waarmee de Kamer op programmaniveau kan sturen, maar gaat er eerder om dat het ook voor ons als Kamer nuttig is om te weten hoe het gesteld is met de onderzoeksjournalistiek. Dat is een wezenlijke vraag. Het antwoord kunnen we vervolgens meenemen in afspraken met de publieke omroep. Hoe de publieke omroep dat wil inrichten, is vervolgens aan de publieke omroep, maar ik denk dat wij allemaal baat kunnen hebben bij deze informatie.

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste deel ik. Volgens mij wil niemand hier sturen op programmering. We hebben destijds een uitgebreide discussie gehad over verantwoording, over investeringen in specifieke programma's of onderdelen van programma's en de uitgaven die daarmee gemoeid zijn. Dat was niet omdat er de behoefte bestond om op programma's te sturen, maar omdat ik en een aantal andere partijen behoefte hadden aan meer en betere verantwoording van de publieke omroep. Toen was er een meerderheid in de Kamer – ik weet niet meer hoe groot die was, maar het was in ieder geval een meerderheid – die zei: dat vinden we toch te riskant, dus dat moeten we maar niet doen. Daar voel ik mij aan gebonden. Misschien wilt u toch gedetailleerder weten hoeveel geld er naar specifieke onderzoeksjournalistiekprogramma's gaat, of misschien wilt u bijvoorbeeld weten hoeveel er binnen algemene nieuwsredacties gaat naar onderzoeksjournalistiek, want ook een programma als Nieuwsuur kan de keuze maken om een tijdje een aantal journalisten vrij te stellen om een wat diepgaander item te maken. Dan moeten wij beter weten waar het geld precies naartoe gaat, om in ieder geval een indruk te krijgen van de budgettaire opvang van dit soort journalistiek. Ik denk dat ze zich bij de publieke omroep op het standpunt zullen stellen dat ze dat niet willen doen omdat ze zich daarmee te kwetsbaar maken voor sturing op programmatische keuzes. Ik deel dus uw nieuwsgierigheid en ik zou ook zelf wel bereid zijn om zo'n onderzoek te doen, maar dat vergt echt een andere uitspraak van uw Kamer, namelijk dat we beter en meer inzicht moeten krijgen in waar dat geld binnen de publieke omroep precies naartoe gaat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De Kamer heeft vastgesteld dat zij graag een onderzoek wil naar de stand van de journalistiek op andere onderdelen, digitalisering en internationalisering. Zou het mogelijk zijn dat u met de publieke omroep in overleg gaat over de wijze waarop wij onderzoek kunnen doen naar de onderzoeksjournalistiek op zo'n manier dat we recht doen aan de gemaakte afspraken, maar dat de Kamer wel beter geïnformeerd wordt over de stand van de onderzoeksjournalistiek? De aangenomen motie over die andere onderdelen, waarnaar ook onderzoek gedaan gaat worden, kan daarbij als voorbeeld dienen voor een vergelijkbare aanpak.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben zeker bereid om dat gesprek aan te gaan. We kunnen natuurlijk altijd die reactie afwachten, maar de Kamer kan ook overwegen om hier een specifieke uitspraak te doen. We hebben destijds een muizengaatje gecreëerd, namelijk dat verantwoording op domeinniveau de standaard is, tenzij de Kamer specifieker meer wil weten. Een aantal leden heeft bijvoorbeeld specifieke vragen gesteld over topsalarissen, het Koningslied en noem het allemaal maar op. Dat ging ook veel verder dan verantwoording op domeinniveau. Ik heb dan liever een uitspraak van de Kamer dat zij gewoon concreet wil weten hoeveel geld van de publieke omroep er nou in die programma's gaat zitten. Dan kan ik daarmee naar de publieke omroep toe. Dan heb ik ook een beter gesprek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nog even voor de duidelijkheid: geld is belangrijk, maar het gaat niet alleen om geld. Het gaat ook om het inrichten van de programma's, waarbij wij de kwaliteit van onderzoeksjournalistiek de volle ruimte geven. Dat is ook deel van de huidige discussie. Je kunt een uur krijgen om je programma te presenteren, onderbroken door journaals en noem het allemaal maar op. Dat is een andere uitkomst dan een uur waarin je vol kunt inzetten op gesprekken. Het gaat dus niet alleen om geld.

Staatssecretaris Dekker:

Eens. Maar het begint vaak wel met journalisten die betaald moeten worden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik hoor de discussie en ik deel de behoefte. Ik begrijp ook de spagaat, omdat er vorig jaar een debat over is geweest, waar ik zelf niet bij was, maar mijn partij uiteraard wel. Hoe gaan we nou een slag verder, zodat we wel aan deze behoefte kunnen voldoen? Misschien is er het afgelopen jaar ook genoeg gebeurd om te kunnen zeggen: het is toch wel wenselijk dat we inzicht krijgen op een bepaald niveau, waarop we elkaar allemaal kunnen vinden. Voor we dit punt afsluiten, wil ik dus toch even bekijken hoe we het een slag verder kunnen brengen, zodat de Staatssecretaris er wel mee aan de slag kan.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zei net tegen mevrouw Ellemeet dat de Kamer dan een uitspraak moet doen. De Kamer heeft mij vorig jaar de opdracht gegeven om niet verder te gaan dan het domeinniveau. Dat is een standaard waar ik me graag aan houd. Als men nu toch een slag dieper wil gaan, dan vraagt dat in mijn ogen om een nieuwe uitspraak van de Kamer.

De voorzitter:

Dat lijkt me helder.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil daar toch even bij aansluiten. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de Staatssecretaris zijn kans schoon ziet om de commissie zover te krijgen dat ze terugkeert op haar schreden. Ik zou daar in ieder geval een poging toe doen als ik de Staatssecretaris was. Tegelijkertijd loopt er ook een onderzoek naar de toekomst van het medialandschap, waaronder de journalistiek. Als ik het goed heb gelezen, is er in dat kader ook gesproken over onderzoeksjournalistiek. Ik kan me dus zomaar voorstellen dat het ondertussen al gelukt is om ook op dat punt nader inzicht te geven. Het rapport moet immers rond de zomer verschijnen. Ik zou daarop graag een reactie krijgen van de Staatssecretaris. We moeten in ieder geval afwachten of dat dan voldoende is, zodat we niet overhaast een beslissing hoeven te nemen die inderdaad best wel ingrijpt in wat de publieke omroep ons moet rapporteren over zijn bezigheden. Dan kunnen we altijd nog een verdere stap nemen.

De voorzitter:

Ik denk dat dit ook onderling overleg tussen de leden vergt over de vraag hoe we dit moeten aanvliegen.

Staatssecretaris Dekker:

Van het onderzoek waaraan de heer Van der Molen refereert, komt er voor de zomer geen rapport, maar wel een onderzoeksopzet. Daarin wordt ook veel breder gekeken naar ontwikkelingen in de journalistiek en helemaal niet zo specifiek naar de vraag hoe het gaat met de investeringen in de onderzoeksjournalistiek. Dat kunnen we ook niet zeggen, tenzij we iets dieper kunnen bekijken waar dat geld naar toe gaat, in ieder geval bij de publieke omroep. Dan ben je nog heel erg afhankelijk van commerciële partijen om hun kant van de zaak uit te lichten. Maar goed, als we in ieder geval wat meer inzicht zouden hebben in het publieke deel, waar we direct wat over kunnen zeggen, zou dat helpen.

De heer Öztürk sneed het punt aan van de kwaliteit van de journalistiek. Ik ken de Code van Bordeaux. Dat is een heel mooie en integere code. Ik ken ook heel veel journalisten die zich daar toch wel zeer aan gebonden voelen, ondanks het feit dat ze geen formele eed afleggen. Journalist is immers een vrij beroep en ik denk dat we dat zo moeten houden. Een interne discussie onder vakgenoten over de eigen standaarden zou ik op zich heel goed vinden. Ik vind niet dat wij die moeten voeren; die moet vooral daar plaatsvinden. Maar ik kan de NVJ eens vragen of ze daarin geen rol voor zichzelf ziet weggelegd. Neem bijvoorbeeld het punt van snelheid. De snelheid waarmee nu nieuws wordt gemaakt, zet een aantal zorgvuldigheidsafspraken in de Code van Bordeaux onder druk. Denk aan hoor en wederhoor en zekerheid over datgene wat je gaat brengen. Het gaat om haast filosofische vragen over de manier waarop je in een veranderend medialandschap vorm en inhoud geeft aan de kwaliteit van je eigen vak. Ik zou het zeer toejuichen als dat gesprek zou worden gevoerd en ik zal aan de NVJ vragen of zij daarin een rol voor zichzelf ziet weggelegd.

De voorzitter:

En daar gaat u dan t.z.t. aan de Kamer over rapporteren?

Staatssecretaris Dekker:

Uiteraard.

De voorzitter:

Dan is de heer Öztürk gelukkig, evenals de andere leden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kom op de regionale en lokale journalistiek. Ik deel de zorg van heel veel van de hier aanwezige fracties dat die onder druk staat. Het gaat daarbij niet alleen om het gesubsidieerde deel. Kijk bijvoorbeeld naar regionale kranten. Daar valt soms ook wel wat tegenin te brengen. Dat is andere kant van het verhaal. Ik las laatst het interview met de hoofdredacteur van het AD. Hij vroeg of het nou echt zo slecht gaat met de regionale journalistiek. Hij zei: kijk naar onze regionale kranten; die doen het hartstikke goed. Er zijn ook weer nieuwe kanalen waardoor consumenten aan hun nieuws kunnen komen. Maar toch heeft iedereen een onderbuikgevoel dat het niet helemaal lekker en safe and sound zit.

Dit thema neem ik graag mee in de bredere verkenning waar de heer Van der Molen net naar vroeg. Om een tipje van de sluier op te lichten: ik denk dat er drie grote vragen liggen die uit een eerste ronde met allerlei partijen naar boven komen. De eerste is: hoe verhouden Nederlandse journalistieke en media-instellingen zich tot een aantal grote spelers, de Googles en Facebooks van deze wereld? Welke kansen en bedreigingen liggen daar? De tweede vraag heeft te maken met de personalisering van nieuws. Met algoritmes wordt de nieuwsvoorziening in het digitale domein steeds meer tailormade. Dat heeft grote voordelen. Het helpt ons om een lijn te vinden in een steeds groter wordende brij van informatie. Tegelijkertijd is er het risico van blikvernauwing. Wat moeten we daar nou van vinden en wat kunnen we eraan doen? Dat is de tweede pijler. De derde pijler gaat over regionale en lokale journalistiek. We moeten daar iets gefundeerder de discussie over kunnen voeren. In hoeverre zit de regionale en lokale journalistiek in de knel? En in hoeverre zien we veranderend kijk- en luistergedrag? Daarbij is verandering niet automatisch een verslechtering. Twintig jaar geleden was je afhankelijk van de krant of de lokale televisie voor de live-uitzending van een gemeenteraadsverkiezing. Tegenwoordig heeft iedere gerespecteerde gemeente gewoon een livestream op haar eigen site. Dat is weer anders, en daarbij is natuurlijk geen sprake van een journalistiek oog, maar dit zijn wel ontwikkelingen die we in de breedte mee moeten nemen. Daar zit dat dus in.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Recent heeft het Sociaal en Cultureel Planbureau laten zien dat vier op de tien Nederlanders niet dagelijks nieuws tot zich nemen. Er is ondanks ons gepersonaliseerde mediasysteem dus ook een steeds grotere groep die überhaupt geen nieuwsmedia tot zich neemt. Is dat iets wat in deze verkenning zou kunnen worden meegenomen?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, dat is zeker iets wat wij daarin laten meenemen. Daarbij kun je kijken naar de feitelijke nieuwsgaring, maar ook vragen stellen als: voelen mensen zich voldoende geïnformeerd? Zitten er verschillen tussen generaties? Hoe gaan oudere mensen om met nieuws en hoe verkrijgen jongere mensen hun nieuws? Je kunt ook kijken naar de diepgang van nieuws. Door de hoeveelheid die er nu is en de makkelijke toegang tot gratis nieuws is het aan de ene kant veel makkelijker om aan nieuws te komen en doet men dat veel sneller. Aan de andere kant is de diepgang soms wat minder. Dit zijn allemaal haast filosofische vragen. Het gaat ten eerste om de vraag hoe het feitelijk zit, en ten tweede om de duiding: wat vinden we hier nou van en is het een probleem of niet? Ik denk dat het heel erg helpt als een aantal echte deskundigen ons helpt om wat meer grip te krijgen op deze drie grote ontwikkelingen.

De heer Kwint (SP):

Het doet mij als filosoof een beetje pijn dat ik nu ga proberen om deze filosofische vragen wat concreter te maken. In het kader van de regionale journalistiek en de rol daarvan in het democratisch landschap kun je het wel hebben over een tailormade aanbod, versplintering en de rol van Facebook en Google, maar in steeds meer gemeenten is de feitelijke praktijk dat er geen tailormade aanbod is, eigenlijk helemaal geen aanbod. Dat hangt volgens mij ook samen met de 35 miljoen die bij de regionale omroepen verdwenen is. Komt in deze brede verkenning ook de rol van regionale journalistiek als waakhond van de regionale democratie aan de orde? Dat zou ik dan wel iets concreter uitgewerkt willen zien, in plaats van een filosofische verkenning over het belang daarvan, want daar zijn we het snel over eens.

Staatssecretaris Dekker:

We moeten wel vaststellen hoe het precies zit. Wat de heer Kwint nu zegt, is veelgehoord. Ik wil bekijken of we dat op de een of andere manier kunnen kwantificeren. Waar zien we het precies verdwijnen? Was het vroeger inderdaad allemaal beter? Ik weet niet of er twintig jaar geleden heel veel journalisten op de tribune zaten bij de gemeenteraadsvergaderingen van Coevorden, maar goed. Dat kunnen we allemaal in kaart gaan brengen. Ik vind dat zelf ook belangrijk omdat wij steeds meer geld en taken richting gemeentes sturen. Ik geloof dat kritische journalisten goed zijn voor het lokale bedrijf, net zoals ze dat voor ons bedrijf zijn.

De heer Öztürk (DENK):

Juist het laatste punt dat de Staatssecretaris aansnijdt, is van belang. Twintig jaar geleden had een gemeenteraad minder beslissingsbevoegdheid en middelen dan nu. Als wij nog steeds in de onderzoeksfase zitten, lopen we best wel achter. Deze discussie loopt al een aantal jaren. Ik denk dat we in de fase zitten van daden. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is: wanneer gaat u nou iets doen? Wat is de tijdslijn? De gemeenteraadsverkiezingen komen er namelijk aan en de spanning loopt op. Gaat u in deze fase nog een filosofische discussie voeren met de heer Kwint of heeft u een concrete tijdslijn om binnen een bepaalde tijd toch met voorstellen naar de Kamer te komen?

Staatssecretaris Dekker:

De onderzoeksopzet komt nog voor deze zomer naar de Kamer toe, maar het vraagt nog wel onderzoek. Het gaat dus allemaal niet lukken voor de gemeenteraadsverkiezingen. Ik wil hierover graag nog één ding meegeven. Het begint bij de duiding van het probleem. Het begint ermee dat we bekijken hoe we dat kunnen kwantificeren. Hoe zit het nu feitelijk? Gaat er minder geld naartoe? Zien we minder journalisten? Voelen burgers zich minder geïnformeerd? Dat kunnen we allemaal inventariseren en meten. Als we dan constateren dat het minder wordt, is de tweede stap om te bepalen wat je vervolgens gaat doen en wat je handelingsrepertoire is. Dat is ook nog best ingewikkeld. Ik denk dat een aantal van de leden zullen zeggen: nou, dan moet er meer geld naar de regionale en publiek gesubsidieerde omroepen. Dat kan, maar een van de geluiden die je terughoort, ook vanuit dat regionale en lokale landschap, is dat private partijen zeggen: ja, wij verkopen geen kranten meer omdat mensen het nieuws gratis kunnen krijgen via de regionale omroep. Wat is nog de meerwaarde van een lokale krant als ik bij wijze van spreken het gros van mijn nieuws kan vinden op de app van RTV West? Dat is dus een tweede punt, en dat is best ingewikkeld. Wat kan de overheid nou doen om de lokale journalistiek te versterken? Ik wil hiermee aangeven dat er wat dat betreft volgens mij geen makkelijke oplossingen zijn.

De heer Öztürk (DENK):

Ik merk dat de Staatssecretaris best wel goed in het dossier zit. Ik ben het grotendeels ook wel met hem eens dat die dilemma's er zijn, maar die zijn er al een aantal jaren. Op een gegeven moment moet de politiek, moet Den Haag de knoop doorhakken en een besluit nemen. Voor de gemeenteraadsverkiezingen lukt het niet, is opgemerkt. Wanneer lukt het dan wel? Daar mogen we wat sneller in handelen. Ik verwacht van deze Staatssecretaris dan ook wat snelheid. Wat de kranten betreft: het is algemeen bekend, het wordt meer beeld en minder papier. Ik maak me wel zorgen over de uitverkoop van kranten. Alleen grote bedrijven beschikken over lokale media. Ik maak me er zorgen over dat ze ervoor zullen kiezen om de landelijke media meer aandacht te geven.

De voorzitter:

Dat is een zorg, geen vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Maakt de Staatssecretaris zich daar ook zorgen over?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind de diversiteit en pluriformiteit van het medialandschap belangrijk. Met de grote overnames in de krantenwereld heb ik wisselende ervaringen. In het verleden is een aantal kranten overgenomen door partijen die heel slecht met die kranten omgingen. Daar waren ook regionale kranten bij. Neem Wegener. Dat ging niet goed. Tegelijkertijd zijn er ook kranten overgenomen door goede partijen. Die zijn er sterker en beter van geworden. Kijk naar het AD. Dat er iets wordt gedaan op het gebied van schaalvergroting en het bundelen van de krachten – hoe houd je een goede krant winstgevend ondanks dalende oplages? – vind ik alleen maar verstandig. Het hoeft ook niet per se ten koste te gaan van de pluriformiteit. Soms zijn er koepels van kranten met heel verschillende journalistieke en redactionele invalshoeken.

Ik pak even door op het punt van urgentie. Die onderzoeken betekenen niet dat we stilzitten. Een van de dingen die we heel concreet kunnen doen en waar ik al jaren een groot voorstander van ben, is die vensterprogrammering. Ik ben blij dat partijen – de regionale omroepen wilden het al heel lang, maar dat werd afgehouden door de NPO – nu zeggen: laten we maar kijken of het kan lukken en of het wat kan worden. Ik kijk naar Duitsland en het UK. Een van de landelijk best bekeken journaals daar is het landelijke journaal met een regionale invulling, bijvoorbeeld BBC Regional News. Dat zou in Nederland in mijn ogen ook zo kunnen zijn. We willen beginnen met een pilot. Dan weten we wat het vraagt aan technische aanpassingen. Dat zit in de samenwerking. Een aantal leden vroeg naar het tijdpad. Ik wacht op een concreet plan van de betrokken partijen, te weten de RPO en de NPO. Zij moeten ook gesprekken voeren met de distributeurs, want die moeten technische aanpassingen doen. Ik hoop dat plan zo tegen de zomer te krijgen. Daar zal een prijskaartje aan zitten. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben dat te betalen als het een goed plan is. Dan hebben we immers de mogelijkheid om na te gaan of dit echt een succes kan worden.

De heer Paternotte heeft gevraagd hoe het non-lineair zit. Ik heb de partijen ook gevraagd om daarover na te denken. Ik zie daar wel mogelijkheden. Immers, ook non-lineair kun je wel iets doen met regionale blokken. Denk aan videomateriaal in apps of op digitale platforms. Ik hoop dat men met goede ideeën komt.

De heer Van der Molen heeft gevraagd naar de regionale omroepen in het pakket. Welke plek hebben regionale omroepen in het totale pakket? Daarbij stuurt de wetgever op doorgifte en niet op prominentie. Distributeurs zijn verplicht om een en ander door te geven aan de regionale omroep van de provincie waarin je je bevindt. Dat is onderdeel van onderhandeling. Partijen zouden daar uit moeten kunnen komen. Overigens staat het iedere individuele burger natuurlijk vrij om Omrop Fryslân gewoon op één te zetten. Iedere televisie maakt het mogelijk om, los van hoe het automatisch op de televisie komt, te schuiven.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kan mij best voorstellen dat het aan de markt of het individu is om te klooien totdat de regionale omroep op één staat, maar ik spreek de Staatssecretaris aan op het idee achter een standaardpakket. Dat is niet alleen om een verplichting te hebben. Het idee erachter is dat als wij een publiek gefinancierd aanbod hebben, dat aanbod ook een plek krijgt die aandacht verdient. We zien dat er twee groepen worden uitgezonderd, namelijk de regionale en de lokale omroepen. Die worden in het verdomhoekje neergezet, zoals ik heb gezegd. Die omroepen stellen zelf vast dat het bereik afneemt. Dat past niet bij de achtergrond van de wet. Wij vinden dat regionale programmering vindbaar moet zijn en ook moet worden aangeboden. Naar de letter kan het wel kloppen, maar ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris zegt: het doel is dat het gezien moet kunnen worden. Het gaat dus iets verder dan wijzen op iemand anders» verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Dekker:

Maar het kan gezien worden. Wij sturen als wetgever op de verplichting dat publiek gefinancierde omroepen moeten worden doorgegeven, standaard. Ik heb nog geen plannen om daarvan af te wijken. De Kamer heeft mij gevraagd om nog eens kritisch te kijken naar die must-carryverplichting, maar die bestaat gewoon. Destijds is niet gezegd dat de regionale omroep bij doorgifte standaard op één, op vier of op tien moet staan. Die vrijheid is er nu. Mensen zijn niet gek, zou ik zeggen. Stel dat je regionale omroep op 40 staat. Dat zijn twee knoppen op je afstandsbediening. Als je graag wilt kijken naar de regionale omroep, kan dat.

Ik ga in op de verplichte doorgifte van Omrop Fryslân. Die verplichting in de wet is er voor de provincie Friesland. Er gaan geruchten dat de KPN zou zeggen niet langer standaard alle regionale omroepen te willen aanbieden in heel Nederland, zoals nu gebeurt en wat bijvoorbeeld Ziggo-Vodafone doet. Wij kunnen hier dus alle dertien regionale omroepen bekijken. De wet maakt dat mogelijk. Als KPN zou besluiten dat Omrop Fryslân straks gewoon te zien is in Friesland, voldoet men aan de wettelijke plicht. Is dat wenselijk? Ik kan me best voorstellen dat Friezen hier en elders in Nederland zeggen: ik vind het fijn om als ik verhuisd ben en niet meer in Friesland woon, nog steeds Omrop Fryslân te zien. Dan zijn er twee mogelijkheden. Alles wat Omrop Fryslân maakt, wordt tegenwoordig gewoon gestreamd. Ik heb de indruk dat heel veel mensen beschikken over een internetverbinding en zelf kunnen beslissen op welk moment en waar ze die televisieprogramma's zouden willen zien. Daarnaast kun je ervoor kiezen om over te stappen als KPN het niet meer aanbiedt maar Ziggo wel. Dan staat het je volstrekt vrij om die overstap te maken. De heer Van der Molen vroeg of ik van plan ben om in die onderhandelingen te gaan zitten tussen de regionale omroep en KPN. Eerlijk gezegd niet. Ik vind namelijk dat partijen hier onderling uit moeten komen. Ik heb begrepen dat, onder aanvoering van de provincie, er provinciaal wordt bekeken of men er op een goede manier uit kan komen. Ik wacht dat even af.

De heer Van der Molen (CDA):

Het past een liberaal natuurlijk om elke keer naar de markt te wijzen en ik snap dat mensen zelf kunnen kiezen. Zelf kijk ik ook altijd gewoon via de stream. Maar juist over dit onderwerp ontvang ik talloze brieven van met name oudere kijkers, voor wie dat allemaal wat minder makkelijk is. Er is een bestuursakkoord gesloten met de provincie. U zegt dat Omrop Fryslân ook landelijk gezien mag worden. Dat is precies de reden dat u er in dat akkoord aan hecht dat Omrop Fryslân nog steeds via de NPO wordt uitgezonden. Het klopt, de provincie is bereid en de RPO is bereid om wellicht een uitzondering te maken. Ook KPN zegt dat eventueel te willen. Ik vraag gewoon: Staatssecretaris, wilt u behulpzaam zijn om dat gesprek te voeren? Wat daar vervolgens uitkomt, is aan de partijen. Ik vraag u om uw invloed aan te wenden om deze partijen om tafel te zetten om na te gaan of er toch iets anders mogelijk is dan wat KPN van plan is vanaf 4 juli.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben daar altijd toe bereid, maar ik geef wel één ding mee. Het gaat hier over onderhandelingen en over wie een rekening moet betalen. Zo gaat dat heel vaak bij distributie. Ook de NPO voert dit soort ingewikkelde gesprekken, op veel grotere schaal. Dan heeft het geen zin om daar als overheidspartij heel nadrukkelijk tussen te gaan zitten. Dan weet ik zeker dat twee partijen naar een derde gaan kijken als het gaat om het betalen van een rekening. Wij zijn niet aan zet. Als we dat gaan doen, mogen we straks immers ook de rekening voor al die andere omroepen gaan betalen. Dat moeten we niet doen. Ik ben best bereid om een gesprek te faciliteren en te bespoedigen. Soms kan het helpen om met een kopje koffie de boel even los te maken, maar het is een onderhandeling die moet plaatsvinden tussen die partijen. Als we er uitkomen, ben ik een gelukkig man. We moeten echter ook altijd de mogelijkheid geven om er niet uit te komen. Het kan immers binnen de wet. Als je dat al op voorhand gaat uitsluiten, heeft onderhandelen helemaal geen zin.

De heer Öztürk vroeg naar de lokale media in relatie tot het venster. Voor de duidelijkheid: het gaat hier echt om de regionale omroepen die in het venster stappen. Dat is wat anders dan de lokale omroep. Die wordt niet vanuit het Rijk gefinancierd maar vanuit de gemeente. Er zijn wel manieren om een en ander te stimuleren, bijvoorbeeld via het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. Dan gaat het wel altijd om tijdelijke trajecten, om aanjaagprojecten en niet zozeer om structurele financiering.

De heer Öztürk vroeg ook wat ik ervan vind dat gemeenteraden lokale journalisten betalen. Gemeenteraden kunnen ervoor kiezen om de lokale omroep in de lucht te houden. Sterker nog, we hebben de afspraak dat ze daar gewoon aan voldoen. Daarvoor hebben ze ook een wettelijke verantwoordelijkheid, maar wel altijd met inachtneming van de onafhankelijkheid. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een burgemeester of een wethouder zegt «je item bevalt me niet, we trekken de subsidie in». Dat moeten we niet hebben.

De heer Öztürk (DENK):

In Leiden heeft het voor heel veel discussie gezorgd. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Veel gemeenten hebben persvoorlichters. De afdeling voorlichting van de verschillende overheidsinstanties bulkt van de medewerkers. Misschien moeten die afdelingen niet zo groot zijn. Maar goed, hoe kijkt de Staatssecretaris naar het verhaal van Leiden?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind dat die discussie vooral in de Leidse gemeenteraad moet plaatsvinden. Ik heb zojuist aangegeven dat voor mij het ijkpunt is dat lokale overheden prima kunnen investeren in de lokale of regionale journalistiek – provincies doen dat wel eens in de regionale omroepen – maar altijd onder de voorwaarde dat dit gepaard gaat, hand in hand, met redactionele en journalistieke onafhankelijkheid. Zodra er sprake is van beïnvloeding vind ik dat zeer, zeer kwalijk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat we unaniem van mening zijn dat er geen beïnvloeding mag zijn. Maar als er geen media zijn en de landelijke overheid niets doet, zoals nu, kan ik mij voorstellen dat de gemeenteraad denkt: dan moeten wij iets doen. Vandaar dat ik vraag om snelheid. Er moet wat gebeuren, anders doet dit soort taferelen zich voor.

Staatssecretaris Dekker:

Ja, sterker nog, gemeenteraden hebben een wettelijke verantwoordelijkheid om te voorzien in een lokale omroep. Het feit dat ze dat doen, is alleen maar goed. Die taak hebben we de gemeenten immers gegeven.

De heer Kwint (SP):

Ik kan de heer Öztürk in ieder geval aanraden om de antwoorden op mijn Kamervragen over precies dit onderwerp te lezen. De Staatssecretaris zegt in antwoord op een vraag van de heer Öztürk: van beïnvloeding mag nooit sprake zijn. Daar zijn we het snel over eens. De casus Leiden was zo interessant omdat daar niet direct lokale journalistiek gesubsidieerd werd, maar iemand in dienst genomen werd wiens taak het was om bij gebrek aan journalisten verslag te doen van bijvoorbeeld gemeenteraadsvergaderingen. Dat lijkt mij toch een wat ingewikkelder gekozen constructie om vol te houden. Dan kun je journalistieke onafhankelijkheid immers haast niet borgen. Is de Staatssecretaris dat met de SP eens?

Staatssecretaris Dekker:

Dan zou ik dat ook geen journalistiek willen noemen, maar gewoon voorlichting. Dit gebeurt in heel veel gemeenten. Ik weet niet of het in Leeuwarden ook zo was, zeg ik tegen de heer Van der Molen, maar ik ken toevallig de Haagse situatie. Daar was een gemeenteraadsvoorlichter die ervoor zorgde dat mensen niet vier uur lang naar een heel saaie vergadering hoefden te kijken maar alleen de interessante momenten te zien kregen, een synopsis dus. Als kritische burger moet je je natuurlijk wel altijd realiseren dat je met een kritisch oog moet kijken naar overheidsvoorlichting. Ik vind dat dus voorlichting en geen journalistiek. Het ontslaat gemeenten ook niet van de wettelijke verantwoordelijkheid op het gebied van lokale omroepen.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de klok. We zijn nog steeds bij deel één. We vorderen aardig, hoor ik de Staatssecretaris zeggen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga verder met reclame. Mevrouw Ellemeet vroeg hoe we voorkomen dat wat we doen op het gebied van reclame, leidt tot vercommercialisering van wat de publieke omroep moet doen. Wat mij betreft heeft zij volkomen gelijk. Het moet niet commercieel zijn, al zal de heer Paternotte misschien zeggen dat het sowieso een beetje raar is dat de publieke omroep met reclames werkt. Dat is altijd een spanning. We moeten ervoor waken dat het doorslaat in programmatische beïnvloeding. Er zijn landen die ervoor kiezen om het helemaal reclamevrij te maken. Wij hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. Ik denk dat het kan, maar dat je je wel bewust moet zijn van de spanningen. Straks kom ik er nog uitvoerig op terug in het kader van het governancevraagstuk. Ik vind dat het nu niet goed belegd is in de Ster. Dat de Ster-inkomsten onder druk staan, heeft te maken met veranderend kijkgedrag en veranderende verspreidingstechnieken. Zeker jongere generaties kijken steeds minder lineair en steeds meer digitaal. Steeds meer adverteerders zeggen: wij adverteren minder op het lineaire deel. Tegenwoordig gaan veel marketingcampagnes gewoon online. Dat hakt er bij de Ster in: we zien dalende reclame-inkomsten. We zien ook een verschuiving van de Ster, in de zin van «als daar het geld wordt verdiend, moeten we op dat gebied ook activiteiten ontplooien».

De heer Paternotte vroeg: hoe zit dat nu, want daar hebben we toch regels voor, maar worden die dan wel nageleefd? Ik heb me door het commissariaat laten vertellen dat dat het geval is. Waar dat niet het geval is, kun je ingrijpen. Het gaat over reclame met mate. Die 15-secondenregel van destijds vloeit eigenlijk voort uit een aantal principes en vereisten, namelijk: beperkt in duur en omvang, niet overheersend en niet hoger dan de maxima in de Mediawet. De richtlijn waaraan de heer Paternotte refereerde, is een toelichting en reflecteert op wat op dat moment de standaard was. Die 15 seconden vond het Commissariaat voor de Media destijds passen binnen de norm. We hebben het toen als voorbeeld gegeven. De verschuiving van lineair naar non-lineair gaat heel snel. Er is overleg geweest tussen de NPO en het commissariaat over de vraag wat dat precies betekent. Het commissariaat is van oordeel dat kiezen voor wat langere reclames nog steeds valt binnen het principe van beperkt in duur en omvang en niet overheersend.

De heer Paternotte (D66):

De Staatssecretaris noemde het de standaard van toen, maar het betreft een toelichting op beleidsregels en bij mijn weten gelden die beleidsregels gewoon nog. Daarin staat inderdaad dat vijftien seconden gepast is, maar nu zien we het dubbele. Wat is er logisch aan een verdubbeling als het beperkt is in duur en hoeveelheid? In die beleidsregels staat toch heel duidelijk: beperkt in hoeveelheid? We hebben nu meer reclames dan alleen een film waar letterlijk naar verwezen wordt in die beleidsregels. Ook staat er: beperkt in duur. Maar de duur is verdubbeld. Ik vind het dus buitengewoon onlogisch. Er is overleg geweest. Is de Staatssecretaris bereid om bij het Commissariaat voor de Media na te vragen hoe het deze praktijk in het licht van deze beleidsregels ziet? Want ik vraag me sterk af of dat logisch is.

Staatssecretaris Dekker:

Uiteraard ben ik bereid om dat te doen. Als er veranderingen zijn, dan vind ik het goed dat die worden doorgevoerd in die richtlijnen. Als het commissariaat vindt dat dat nodig is, kunnen die richtlijnen daarop eventueel worden aangepast.

De heer Paternotte (D66):

Mijn bedoeling is natuurlijk niet dat de richtlijn wordt aangepast, maar dat de praktijk wordt aangepast. Ik wil niet dat we gaan zeggen: meer reclame is prima. Kan de Staatssecretaris het commissariaat vragen om te bekijken of de praktijk voldoet aan de beleidsregels en de toelichting daarop? Die zijn immers door het commissariaat zelf geformuleerd. Dat wil ik graag weten, het liefst zonder een oproep van de Staatssecretaris om de regels in lijn te brengen met de praktijk.

Staatssecretaris Dekker:

Uiteindelijk is dat aan het commissariaat. Dat moet dat onafhankelijk kunnen bepalen. De beleidsregels zijn techniekneutraal geformuleerd. Het moet ten eerste beperkt zijn in duur en omvang, ten tweede niet overheersend en ten derde niet hoger dan de maxima in de Mediawet. Er is dus ruimte om daarbinnen een nadere operationalisering te geven. Wat ik belangrijk vind, is hoe het commissariaat dat precies uitlegt. Wij moeten niet zeggen dat het minder moet worden, gelijk moet blijven of meer moet worden. Dat is aan het commissariaat. Ik vind ook dat het dat onafhankelijk moet kunnen doen. Vervolgens moeten de omroepen zich daaraan houden. Dat is de lijn.

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp nu dat de Staatssecretaris het commissariaat gaat vragen hoe het de praktijk ziet in het licht van zijn beleidsregels. Daar ben ik blij mee. Maar ik ben ook benieuwd naar het oordeel van de Staatssecretaris zelf. Hij zegt dat de eis van een beperkte duur enigszins neutraal is en dat de praktijk van meerdere filmpjes prima daaraan voldoet. In de beleidsregels staat ook dat er een duidelijk onderscheid moet zijn met commerciële partijen. Nu zie je echter dat er op RTL XL ongeveer net zoveel reclame wordt aangeboden als op NPO.nl. Vindt de Staatssecretaris dat het onderscheid met commerciële partijen duidelijk genoeg is? Wordt daarmee aan die norm voldaan?

Staatssecretaris Dekker:

Nu vraagt u mij om op de stoel van het commissariaat te gaan zitten. En dat ga ik dus niet doen. Daar hebben wij een commissariaat voor. Anders zouden we het ook kunnen afschaffen. Dan kunt u mij iedere keer vragen wat ik ervan vind en of ik kan ingrijpen. Wij hebben een commissariaat dat uitvoering moet geven aan de regels en de wetten zoals wij die hier hebben opgesteld. Er zit ruimte in voor een afweging, die wordt gemaakt door het commissariaat. We moeten uitkijken dat wij daar niet nog een politiek oordeel overheen gaan leggen.

Er is gevraagd wat de effecten zijn van de dalende Ster-inkomsten. Als die daling aanhoudt, zou je vier dingen kunnen doen. Ten eerste kun je proberen de eigen inkomsten te vergroten. Die opdracht hebben we meegegeven aan de publieke omroepen. Ik denk dat er nog wel wat mogelijk is op het vlak van optimalisering; de woordvoerders kennen allemaal het BCG-rapport. Maar de mogelijkheden zijn niet oneindig. Ten tweede kun je bekijken of je de reclame-inkomsten kunt vergroten, bijvoorbeeld door meer online te doen, als dat past binnen de bestaande wet- en regelgeving en de richtlijnen. Dan leg je de verantwoordelijkheid in Hilversum bij de omroepen en bij de Ster. Ook kun je bekijken of Den Haag wat kan of moet doen. Er zijn twee smaken. Of je brengt de uitgaven aan de publieke omroep in lijn met de inkomsten; dat is de facto een bezuiniging op lange termijn. Of er moet extra geld bij. Dat is ook een politieke keuze.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Kan de Staatssecretaris nog iets verder reflecteren op zijn visie op de verdienmogelijkheden van de Ster buiten de NPO-kanalen, dus bij externe, non-lineaire media, waar we op dit moment geen inkomsten uit genereren? Ik neem als voorbeeld het programma van Arjen Lubach, dat mijn studenten eigenlijk allemaal via YouTube volgen.

Staatssecretaris Dekker:

Ook daarover kan de publieke omroep natuurlijk afspraken maken. In Hilversum is er discussie over de vraag of je dit soort kanalen moet gebruiken, want dan zou er geld weglekken. Je kunt ook zeggen dat je er geld mee kunt verdienen. Sommige YouTube-kanalen kunnen geld in het laatje brengen. Als de NPO dat slim aanpakt, kan hij er iets aan overhouden. Maar je moet het wel gecoördineerd doen. Als het versnippert en ieder programma zijn eigen online-strategie gaat hanteren, lekt het allemaal weg. Dit is dus echt een opdracht aan de NPO om met een goede onlinestrategie te komen. Dat vraagt om investeringen maar dat kan ook geld in het laatje brengen.

Ik kom bij de benoemingen. Daarbij zijn twee dingen aan de orde: de governance rond de Ster en een aantal andere instellingen in Hilversum. Over dat laatste is een goed expertrapport geschreven. In reactie daarop wilde ik met name de positie van het Commissariaat voor de Media nader uitzoeken, omdat ik daar nog wat vragen over had. Bijvoorbeeld: hoe is de handhavende toezichtrol van het commissariaat geregeld in vergelijking met een aantal andere toezichthouders in Nederland, die ook een bepaalde onafhankelijkheid moeten hebben? Het gekke is dat daar niet een soort lijn in zit. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de aanbevelingen die de commissie daarover deed, heel goed en heel werkbaar zijn. Mijn eerdere vraagtekens zijn inmiddels verdwenen. Dat betekent dat ik bezig ben met het voorbereiden van een wetsvoorstel dat geheel in lijn is met het advies.

Ook is er een rapport verschenen over de Ster. In het bestuur van de Ster is er nu geen scheiding tussen bestuur en toezicht. Dat zou ik graag willen invoeren. Tevens vind ik het bestuur van de Ster te veel een soort van belangenkongsi. Daar zitten een aantal onafhankelijke leden in, maar ook een aantal omroepen, en een aantal van mijn ambtenaren als een soort toehoorders. Dat is niet eenduidig. Als we willen dat de Ster een krachtige organisatie blijft, die zonder inmenging in de programmering van de publieke omroep moet proberen om zoveel mogelijk geld in het laatje te brengen, dan moet dat niet al te veel een overlegclub worden. Ik wil dat dus duidelijk scheiden. Op de vraag van de heer Van der Molen kan ik dus antwoorden dat omroepen en de NPO niet automatisch op een zetel kunnen rekenen. We moeten het in goed overleg met de omroepen en de NPO op een andere manier gaan regelen. Datzelfde geldt voor het overleg dat gevoerd moet worden met mijn ministerie om ervoor te zorgen dat het geld van de Ster in de rijkskas komt, omdat dat ook belangrijk is voor de financiering van de publieke omroep op de langere termijn.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik snap dat het geen automatisme is dat de omroepen en de NPO hierin een plekje krijgen, want dat moet je willen en ook zo beslissen. Wil de Staatssecretaris dat in dit toezicht de omroepen en de NPO vertegenwoordigd zijn? Daar denkt het CDA namelijk wel aan.

Staatssecretaris Dekker:

Het advies dat er ligt en wat ik graag wil, is dat er een duidelijke scheiding komt tussen het bestuur van deze organisatie en het overleg met externe partijen. Dat is nu intern geregeld. Ze hebben dus allemaal een zeteltje in het bestuur; wij hebben ook een zeteltje in het bestuur. Ik vind dat eigenlijk niet meer van deze tijd. De heer Van der Molen vraagt of ik dat wil. Het antwoord daarop is: nee. Dat zou ik ook niet zuiver vinden. Want als je dat voor de omroepen doet, dan is het logisch dat wij ook weer aan boord komen en dan kunnen we het houden zoals het is. Dan hoeven we niet zo vreselijk veel te veranderen. Wat ik natuurlijk wel wil, is dat er straks in een raad van toezicht en een raad van bestuur mensen zitten die begrijpen dat er een goede link moet worden gelegd met die publieke omroep. Maar dat moet dan gebeuren op basis van expertise, een inhoudelijk profiel, en niet op basis van belangenbehartiging en «vooruitgeschoven posten van».

Er resteren nog een aantal losse vragen. De eerste is die van mevrouw Van den Hul over het standaardpakket. Zij vraagt waarom wij dat doen. Dat vloeit voort uit een door de Kamer breed aangenomen motie om het voor consumenten mogelijk te maken dat zij naast het standaardpakket kunnen kiezen voor een à la carte pakket, dat zij zelf kunnen samenstellen. Wij hebben daar onderzoek naar laten doen. Er zijn best mensen die daar oren naar hebben en in landen om ons heen is dat een nichemarkt. Sommige mensen vinden dat toch een interessant product. Heel veel mensen willen graag heel veel zenders tegen weinig kosten, maar sommige mensen zeggen: ik kijk er toch maar tien of vijftien. Een must carry moet er sowieso in zitten, maar de andere zenders kunnen ze dan uitzoeken. Deze mensen zijn best bereid om daarvoor per zender iets meer te betalen, maar het totale pakket is dan iets goedkoper. Dat mag nu niet volgens de wet. Dat zou een reden kunnen zijn om het standaardpakket te laten varen. Dat biedt bijvoorbeeld mogelijkheden voor al lopende kleine pilots, zoals KNIPPR en KNP Play, die een ontheffing hebben. Op een gegeven moment geldt die ontheffing niet meer voor hen, want dan worden ze te groot. Hiermee kun je ze wat meer zekerheid geven voor de toekomst. Je biedt dus eigenlijk ruimte voor innovatie. Ik vind dat de distributiemarkt nu zeer gedomineerd wordt door een aantal heel grote spelers. Om die dominantie een beetje te doorbreken, kan het helpen om meer ruimte te geven aan nieuwe spelers die met een nicheproduct in de markt komen. Ik denk dat de consument uiteindelijk geholpen is met meer keuze voor lagere prijzen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Graag krijg ik van de Staatssecretaris nog een reflectie op de door mij in eerste termijn aangestipte kritiek en zorgen, die worden geuit door zowel de commerciële omroepen alsook de publieke omroep. De publieke omroep zou het op dit moment nog niet eens betreffen, maar zij uiten wel hun zorgen over een potentiële glijdende schaal. Zij zien dit als een risico in een tijd van grote mediaverschuivingen en steeds grotere mediablokken, waarin allerlei onderdelen van de supply chain uiteindelijk in dezelfde multinationale handen liggen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ken de bezwaren. In reactie daarop heb ik aangegeven dat wij deze zomer een internetconsultatie gaan houden, maar ook een onderzoek naar bijvoorbeeld must carry gaan doen. Ik heb specifiek de vraag laten opnemen wat voor verschuivingen er zouden plaatsvinden op de markt als je dat standaardpakket zou laten varen. Mochten er plotseling toch dingen uit voortkomen die we niet hadden voorzien, dan kunnen we er nog eens goed over nadenken voordat we de wet aan de Tweede Kamer voorleggen. Ik denk dat het voor een deel koudwatervrees is. Nederland is het enige land in Europa dat überhaupt zo'n regeling heeft. In heel veel landen doen ze het zonder en werkt het ook goed. Het minimumpakket gaat nu uit van 30 zenders; het gros van de pakketten zit daar ver boven. De vraag is dus of een minimum dat zo laag is, en waar iedereen al heel ver boven zit, nog iets toevoegt. Dat commerciële partijen er niet zo voor zijn, begrijp ik ook wel een klein beetje. Die zijn vooral aanbodgericht. Als een aantal grote aanbieders verplicht is om hen af te nemen, dan verstevigt dat hun onderhandelingspositie, maar daar betaalt de consument natuurlijk wel voor. Als je dat echter zou loslaten en de keuze meer aan de consument zou laten, bied je in ieder geval meer keuzevrijheid. Ik begrijp dus de zorg van de commerciële partijen maar zij hebben ook wel een commercieel belang. Ik denk dus dat het heel erg meevalt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De Staatssecretaris gaat onvoldoende in op de zorg die is geuit door de publieke omroep. Ik ben het eens met wat de Staatssecretaris zegt over de commerciële omroepen. Die hebben een gevestigd belang bij het standaardiseren. Hoe kijkt hij aan tegen de zorgen die zijn geuit door de NPO? Die hebben in dit geval nog geen gevestigd belang.

Staatssecretaris Dekker:

Eerlijk gezegd begrijp ik die zorg van de publieke omroep niet, want er is een must-carryverplichting. Welke variant je ook kiest, op dit moment zal de publieke omroep daar altijd bij zijn. Ik denk dat de publieke omroep veel scherper kijkt naar het andere onderzoek waar de Kamer mij om heeft gevraagd, namelijk het onderzoek naar aanleiding van de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met must carry. Als je daarvan afwijkt, raakt dat onmiddellijk de publieke omroep. Maar op dat eerste punt zijn zorgen onnodig.

De heer Paternotte (D66):

Ik blijf het ingewikkeld vinden. Aan de ene kant zegt de Staatssecretaris dat die pakketten nu al veel groter zijn en vraagt hij zich af wat het effect zou zijn van het schrappen van standaardpakketten. Aan de andere kant zegt hij de commerciële omroepen wel te begrijpen, omdat zij aanbodgericht zijn en zij dit een belangrijke waarborg vinden. Als die pakketten vaak al veel groter zijn en er dus eigenlijk geen effect te verwachten is, welk probleem lost het schrappen van het standaardpakket dan op?

Staatssecretaris Dekker:

Nu is er geen ruimte voor een nichemarkt. Dat probleem zou hiermee worden opgelost. Ik denk dat er altijd een heel grote markt zal zijn voor grote standaardpakketten met veel zenders voor een scherpe prijs. Die worden nu in overwegende mate aangeboden en door heel veel consumenten afgenomen. Er zijn echter mensen die helemaal geen 60 zenders hoeven, maar er slechts 20 willen waar zij graag naar kijken. Dat zal niet voor het overgrote deel van de consumenten gelden maar wel voor een aantal. De vraag is of je die mogelijkheid wilt bieden. Nu kan het niet, afgezien van een aantal uitzonderingen die slechts kunnen doorgroeien tot 100.000 abonnees. Daarboven mag het niet meer. Dat leidt ertoe dat die bedrijven er ook niet in investeren, want hun toekomst is zeer onzeker. Die investeren niet in iets waarvan ze weten dat het niet in de wet past. Er is in Nederland nu dus onvoldoende ruimte voor nichespelers om à la carte aan te bieden, terwijl een deel van de consumenten dat een interessant product vindt. Uiteindelijk is het aan de Kamer om te bepalen of zij de markt en consumenten de ruimte wil bieden om ook dat soort pakketten af te nemen. Dat zou heel positief zijn voor consumenten die dat een mooi product vinden.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een procedurele vraag. Er zijn heel veel onderwerpen controversieel verklaard, waar ik met liefde elke dag over zou willen spreken. Ik heb ook bij elke procedurevergadering geprobeerd om deze onderwerpen alsnog op de agenda te krijgen. Was ook dit niet een van de onderwerpen die we pas zouden gaan behandelen na de kabinetsformatie? Of we verklaren het niet controversieel, en dan spreek ik er met liefde een hele middag over, of we verklaren het wel controversieel, maar dan vind ik het raar om er vervolgens een heel debat over te gaan voeren.

De voorzitter:

We hebben vanmiddag een procedurevergadering. Wellicht is het goed om dit punt daar aan de orde te stellen. Het is een valide punt. Ik kan het vanaf hier niet uit mijn hoofd zeggen, maar laten we het ...

De heer Kwint (SP):

Ik weet het ook niet honderd procent zeker, maar het staat mij wel bij.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van der Molen (CDA):

Volgens mij is de conclusie van de heer Kwint over de positie van dit voorstel juist, maar we spreken hier nu wel over. Die gelegenheid neem ik dus te baat. De Staatssecretaris noemt twee dingen: het standaardpakket en de ondergrens van 100.000 aansluitingen. Heeft de Staatssecretaris overwogen om iets aan die ondergrens te doen, omdat die ook bepalend is voor de omvang van de markt waarin nieuwe spelers zich kunnen begeven? Die twee dingen kunnen namelijk naast elkaar bestaan. We kunnen zowel hechten aan een standaardpakket alsook aan een iets ruimere markt aan de «onderkant», met een minimum.

Staatssecretaris Dekker:

Om door te praten over dit controversiële onderwerp: het eerlijke antwoord is dat we dit niet hebben overwogen. De vraag doemt namelijk ook een beetje op waarom je het zou moeten beperken. Is het maximum 200.000 klanten, maar groter mag het niet worden? Kijkend naar landen om ons heen, die ook geen standaardminimumpakketten in de wetgeving hebben opgenomen, denk ik dat wij heel goed zonder zouden kunnen. Uiteindelijk is de beslissing aan de Kamer. We zitten pas in de fase van consultatie en onderzoek, dus er is nog geen wetsvoorstel voorgereden. Als daar nog dingen uitkomen die laten zien dat het toch geen goed idee is en dat er allerlei haken en ogen aan zitten, dan wil ik de ruimte behouden om daar nog wat van te vinden; of misschien mijn opvolger, als die uiteindelijk met een wetsvoorstel bij de Kamer komt.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw betoog?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, ik moet nog twee vragen beantwoorden. De eerste gaat over mediawijsheid. Ik ken ook de brief van Mediawijzer. Zij hebben dat voor kinderen gedaan en zouden het graag willen uitbreiden. Ik ga graag met ze in gesprek, met allerlei slagen om de arm: uitbreiden kost geld en ik zie niet een-twee-drie waar dat vandaan zou moeten komen. Maar het is in ieder geval goed om te bekijken wat de ideeën van Mediawijzer daarover zijn. Mevrouw Yeşilgöz heeft in dit verband gevraagd naar het curriculum. Jazeker, wij hebben gezegd dat de curriculumontwikkeling kan starten als het aan een aantal voorwaarden voldoet. Dit was een onderdeel dat thuishoorde bij de digitale vaardigheden en nu onvoldoende plek krijgt in de lesstof op scholen, maar dat wel bij modern onderwijs thuishoort.

Tot slot heeft de heer Kwint gevraagd waarom er moet worden betaald voor NPO Plus. Het gaat om een extra service naast het nu al gratis toegankelijke NPO.nl, waar je voor een periode van zeven dagen uitzendingen kunt terugkijken. De vraag was of we het op zeven dagen zouden houden of dat we het zouden uitbreiden. Als je dingen tot twee jaar terug wilt kijken, dan kost dat meer geld, want dan moet je de rechten daarvoor afkopen. Daar moet dan een betaling tegenover staan. Ik heb toen de afweging gemaakt dat ik graag bereid ben om de publieke omroep daar enige ruimte voor te geven. Het is iets extra's; en dan kun je ook vragen om iets extra's te betalen.

De heer Kwint (SP):

Dat kan ik begrijpen als het gaat om series of aangekochte producties, maar het gaat bijvoorbeeld ook om het terugkijken van reguliere NPO-programma's in een hogere beeldkwaliteit. Is dat nou echt «iets extra's aanbieden»? Het oude Uitzending Gemist was toentertijd via de inbelmodem ook in maximale beeldkwaliteit beschikbaar. Ook toen waren uitzendingen langer dan zeven dagen beschikbaar. Dat is nu allemaal verdwenen. In die zin is het niet iets extra's dat wordt aangeboden maar is het iets wat eerder voor iedereen beschikbaar gesteld werd en nu alleen nog maar beschikbaar wordt gesteld aan betalende abonnees. Toch?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, daar ben ik vrij scherp op geweest. Het kan niet zo zijn dat wat je vroeger gratis kreeg, nu betaald moet worden. Het gaat dus echt om een additionele dienst. De heer Kwint heeft gelijk dat het langer terugkijken betreft, maar het gaat ook om een aantal andere dingen die de NPO voorheen niet aanbood. Al die extra dingen kosten extra geld. Daar kun je principieel tegen zijn, maar de consequentie daarvan is dat het gewoon niet wordt aangeboden. Ik wil de NPO graag de ruimte bieden om het wel aan te bieden tegen een geringe vergoeding.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er staat nog een vraag open over het curriculum. Weet de Staatssecretaris al per wanneer dat wordt verankerd in het curriculum? Als dat nog niet bekend is, kan dat dan op een gegeven moment ...

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben heel erg van het tempo, maar de Onderwijscommissie heeft een aantal keren om een verdiepingsslag gevraagd. Ik vermoed dat het ontwikkelproces per 1 september gaat starten. Dat betekent dat er in 2018 bouwstenen liggen voor een nieuw curriculum, maar dat het op zijn vroegst in 2019 ingaat.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering. Mij is verzocht om maximaal drie minuten te schorsen. Daarna gaan we door met de tweede termijn van de Kamer, met twee minuten spreektijd per persoon. Ik hoop dat wij ruim voor 13.00 uur kunnen afronden.

De voorzitter:

De spreektijd in de tweede termijn is twee minuten. Het woord is aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb een duidelijk signaal van de Staatssecretaris over een uitspraak van de Kamer om onderzoek te kunnen doen naar de stand van de onderzoeksjournalistiek. Dat neem ik dus graag op en bij dezen vraag ik een VAO aan.

Ook over het nieuws over het Commissariaat voor de Media en de aanbevelingen was er een duidelijke uitspraak van de Staatssecretaris. Daar ben ik blij mee. Ik zie het als een mooie eerste stap om te bekijken hoe we de onafhankelijke positie kunnen waarborgen. Dank daarvoor dus.

Verder deel ik de opvatting van de Staatssecretaris om te bekijken hoe de NPO online de kansen beter kan benutten, zowel voor het delen van nieuws als voor het bekijken van welke inkomsten daar gegenereerd worden. Daar wil ik het bij laten.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik was laatst op het VVD-congres. Ik was niet de enige van de mensen hier aanwezig die daar was. Daar gaven bewindspersonen elkaar cijfers. Staatssecretaris Dekker kreeg van Minister Blok een 7,5, wat voor iemand als Minister Blok volgens mij al best hoog is. Hij gaf aan dat het geen 8 of 9 was omdat de Staatssecretaris te coulant is geweest voor de publieke omroep. Dat is dan waarschijnlijk mede te danken aan D66, omdat D66 de bezuinigingen op de publieke omroep wilde halveren. Ik zie nu dat de Staatssecretaris doorgaat met de coulance. Ik wil dus nog een paar vragen stellen in een poging om ervoor te zorgen dat hij op het volgende VVD-congres een hoger cijfer krijgt.

Over de salarissen zegt de Staatssecretaris: ik kan aan bestaande contracten natuurlijk niks doen, dus ik ga een moreel appel doen. Ik verzoek hem om dat een heel sterk moreel appel te maken. Hij wil U-bochtconstructies vermijden. Ziet hij ook een mogelijkheid om in de nieuwe WNT duidelijk te maken dat er geen U-bochtconstructie meer mogelijk is binnen de publieke oproep?

Over de onderzoeksjournalistiek: wat ons betreft is het helemaal niet nodig om specifiek data van de publieke omroep op te gaan vragen. Dat blijft wat ons betreft onwenselijk. Je zou er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om het in domeinen op te splitsen en sport-, opinie- en onderzoeksjournalistiek dus als aparte domeinen te gaan definiëren. Volgens mij gaan we daar uitkomen middels een motie.

Het is heel goed dat de Staatssecretaris een oordeel van het Commissariaat voor de Media gaat vragen over de onlinereclamepraktijk. Mijn vraag is of dat een toezegging is en of hij de Tweede Kamer ook kan informeren over het oordeel van het commissariaat. Dank daarvoor dus.

Over het onafhankelijk toezicht praten we ook graag verder in het VAO.

Ik had nog gevraagd om de wettelijke positie van de Ster te gaan verhelderen. Dat advies neemt de Staatssecretaris niet over. Mijn vraag is nog steeds: wil hij dat misschien wél overnemen? Volgens het rapport kan er in de toekomst namelijk wel degelijk duidelijkheid over komen. Het is misschien niet heel coulant om dat te doen, maar ik denk wel dat de Staatssecretaris daardoor op het volgende VVD-congres een hoger cijfer kan krijgen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik kom even terug op de uitspraken die gedaan zijn. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor de inzet van de Staatssecretaris voor de vensterprogrammering. Ik merk dat de Staatssecretaris hier haast mee wil maken en ook bereid is om daarin te investeren. Daar is het CDA erg blij mee.

Ook dank ik de Staatssecretaris voor de toezegging om verschillende partijen rond de tafel te zetten om te bekijken of Omrop Fryslân toch nog een landelijke dekking kan krijgen. Ik steun de Staatssecretaris als hij eigenlijk zegt: maar dat ga ik niet betalen. Dat kan ik me alleszins voorstellen. Ik denk dat het gewoon een goed gesprek moet zijn, waarin moet worden afgetast of de partijen tot elkaar te bewegen zijn.

De heer Paternotte refereerde aan het onafhankelijke toezicht. Ik deel zijn opvatting. Dit punt zal terugkomen in het VAO. Ik ben niet tevreden met de opstelling ten aanzien van de vertegenwoordiging van de omroepen en de NPO in het toezicht bij de Ster. Ook op dat punt zal ik dus terugkomen bij het VAO.

Ik heb nog even een opmerking over onlinereclame. Terecht brengt de Staatssecretaris het Commissariaat voor de Media in stelling. Als ik het goed heb geconcludeerd, zei hij: de wet is op zich helder, het zal van het commissariaat moeten komen. Ik wil aangeven, ook in de richting van D66, dat we, als we met elkaar zeggen dat reclame-inkomsten van belang zijn, vervolgens niet op alle mogelijke plekken allerlei dammen moeten opwerpen om dat mogelijk te maken. Dat heb ik ook beluisterd bij de Staatssecretaris. Ik vind het van belang dat de Staatssecretaris druk op de omroepen zet om met een goede strategie voor de dag te komen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen.

Het is goed om te horen dat er al een gesprek plaatsvindt met Mediawijzer over de vragen over mediawijsheid die ik stelde.

Ik volg de ontwikkeling van de visie over een toekomstbestendige Ster, ook in een non-lineair onlinetijdperk, op de voet. Ik kijk ernaar uit om binnen commissieverband op de hoogte gehouden te worden over de voortgang en de ontwikkeling van de visie zoals de Staatssecretaris die beschreef.

Voor het standaardpakket vertrouwt de Staatssecretaris op de markt. Hij schetst vooral kansen vanuit de markt. Gezien de achtergrond van de Staatssecretaris is dat natuurlijk niet geheel verrassend. Ik vraag mij toch af of de consument daar uiteindelijk beter van wordt. Die zorg benadruk ik hier toch nog een keer. Je zou ook kunnen beargumenteren dat juist door de liberalisering verschraling optreedt, zeker in de steeds multinationaler wordende markt. Dat punt wil ik toch nog één keer hier maken. Dus hoe zorgen we ervoor dat de consument uiteindelijk niet de grote verliezer is van deze liberalisering?

Tot slot kom ik op de vensterprogrammering. Het is heel fijn om te horen dat hier ook het belang van de regionale omroep breed wordt gedeeld. Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals om toe te zien op het halen van het geschetste tijdpad, want we wachten daar natuurlijk al langer op met elkaar. Het geschetste tijdpad is hoopvol, maar laten we er dan ook echt voor zorgen dat het inderdaad werkelijkheid wordt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik kan het heel kort houden, omdat de Staatssecretaris – veel dank voor zijn antwoorden – heel duidelijke toezeggingen heeft gedaan. Hij heeft ook duidelijk geschetst dat het medialandschap verandert, wat dat allemaal met zich meebrengt, dat je dat vooral in samenhang met elkaar moet zien en daar goed naar moet kijken. Voordat we hier dus met allemaal afzonderlijke ideeën komen, moet het goed worden bekeken, ook met de aanbieders. Ik wil hier nog wel de oproep doen, eigenlijk voor ons allen, dat we er bij volgende overleggen, AO's en wat er allemaal nog komt, altijd alert op moeten zijn dat de vraag anders wordt en dat het gaat om de vraag, om de consument en om de keuzevrijheid van de consument. Aanbod dient daarin volgend te zijn. Af en toe bekruipt me het gevoel dat we heel erg vanuit het bestaande aanbod redeneren en ons afvragen hoe we het allemaal in stand kunnen houden en waarborgen. Dat mag wat mij betreft nooit onze invulling zijn. Het gaat om de vraag en om de manier waarop we vrijheid aan de consument geven om tv te kijken en nieuws te vergaren zoals hij zelf wil. Dat is volgens mij een heel centraal punt. Ik zie in de toezeggingen en de stukken van de Staatssecretaris die rode draad graag weer terug.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Ik begin met een woord van dank voor de toezegging om te bekijken hoe we de U-bochten bij veel te veel verdienende omroepkopstukken kunnen tegengaan. Ik kijk daarnaar uit en heb daar iets meer vertrouwen in dan in het morele appel, in welke gradatie dan ook, want dat vereist ... Nou ja, laat ik die zin niet afmaken!

Ik dank de Staatssecretaris ook voor het meenemen van de staat van de regionale journalistiek en het onderzoek, ook in relatie tot de democratische controlefunctie die de regionale journalistiek heeft. Ik denk echt dat daar te harde klappen gevallen zijn de afgelopen jaren. Ik snap dat het ingewikkeld is qua commerciële aanbieders en gesubsidieerde aanbieders, maar ik denk dat daar echt iets zal moeten gebeuren.

Over onderzoeksjournalistiek: ik ben niet per se heel bang om gegevens op programmaniveau op te vragen voor het verwerven van informatie. Volgens mij kan dat best. Sterker nog: volgens mij is dat nodig om het beeld waar mevrouw Ellemeet en wij ook om vragen, helder te krijgen. Wat mij betreft zou dat breder kunnen dan alleen de publieke omroep en zou je dat verzoek ook, ondanks dat je daar misschien wat minder druk op kunt uitoefenen, aan commerciële en geschreven media kunnen doen. Zo kun je echt een breed beeld krijgen van hoe de onderzoeksjournalistiek ervoor staat.

Over de onderzoeksjournalistiek op Radio 1 is al het nodige gezegd. Ondanks dat ik er niet over ga, hoop ik in ieder geval dat de NPO niet zomaar bewezen concepten de deur wijst. Over concepten gesproken: de reactie van de Staatssecretaris was «het is nog maar een concept, dus ik wil hier geen mening over hebben». Wanneer is dit geen concept meer? Wanneer kunnen wij een definitiever iets te zien krijgen? Puur informerend heb ik nog een vraag. Het antwoord van de Staatssecretaris, en ik snap dat, was: wij stellen de randvoorwaarden en daar zit een onderdeel onderzoeksjournalistiek in, en aangezien het nu een concept is, kan ik niet beoordelen of daaraan voldaan wordt. Wat gebeurt er op het moment dat wij vaststellen dat er niet aan bepaalde eisen voldaan wordt? Ik zeg niet dat dat het geval is, maar welk instrumentarium hebben we dan?

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn toezegging om in gesprek te gaan met de NVJ om een discussie op gang te brengen over een kwaliteitsimpuls en de journalistieke eed. Daar bedank ik hem voor. Hij wil daarover ook rapporteren, dus daar hoef ik geen motie voor in te dienen.

Omdat ik hier heel veel nieuwe Kamerleden zie, wil ik toch het afscheidsinterview van Ton Elias naar voren brengen. Daarin heeft hij gezegd dat, als een Kamerlid een nieuwtje niet deelt met De Telegraaf, die krant niet echt positief over dat lid schrijft. Er heerst toch een kleine angstcultuur in de Kamer. Er zijn verschillende typen Kamerleden. Je hebt backbenchers die amper in contact komen met journalisten. Daarnaast heb je Kamerleden die meedoen aan de lek- en klikcultuur en die ervoor zorgen dat van tevoren, voor de verkiezingen, al een aantal programma's wordt gepromoot en nu iets terug moeten doen. Juist om die angstcultuur te doorbreken is het goed dat wij journalisten die over de streep gaan – journalisten zijn ook mensen; zij kunnen ook fouten maken – daarop durven aan te spreken, zodat we kwalitatieve journalistiek hebben en het vertrouwen van de burger in de media niet op 30% ligt, maar hoger wordt. Ik daag mijn collega's er dus toe uit om met ideeën te komen om het kwaliteitsniveau en het vertrouwen van de burger in de journalistiek omhoog te brengen.

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris direct kan antwoorden.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik begin met dat laatste punt, want dat zit mij toch een beetje dwars. Het beeld dat de heer Öztürk schetst, deel ik echt totaal niet. Natuurlijk valt er hier en daar best iets op te merken over het werk van journalisten, maar dat geldt ook voor ons werk weleens. Ik laat de analyse van de heer Öztürk voor hemzelf.

Dat laat onverlet dat het altijd goed is om een discussie te hebben over kwaliteit, beroepstrots en standaarden van het vak. Die is wat mij betreft breder dan alleen een eed en gaat over leidende principes in het beroep. Dat zal ik de NVJ voorleggen, maar zonder de hele context die de heer Öztürk daarbij heeft geschetst.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Öztürk, dit onderwerp is echt heel uitgebreid aan de orde geweest. De Staatssecretaris neemt nu ook de moeite om hier als eerste op te reflecteren. Er is een VAO aangevraagd. Als u hier iets mee wilt doen, kunt u daar in het plenaire deel van dit AO op terugkomen. U krijgt nu dus geen kans om een herhaling van zetten te doen, want uw standpunt is helder. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn een aantal moties aangekondigd. Die zie ik graag tegemoet; dan kan ik daar een advies over geven. Als de Kamer wil dat ik dieper inga op de onderzoeksjournalistiek en bekijk hoeveel geld daarin omgaat en hoe prominent die een plek krijgt, ga ik natuurlijk proberen om dat breder te doen, zo zeg ik tegen de heer Kwint, om te bezien of we daar ook iets los kunnen krijgen voor commerciële partijen, maar daarover hebben we natuurlijk minder te zeggen dan in het geval van de publieke omroepen. De heer Paternotte vroeg of de onderzoeksjournalistiek niet tot een apart domein kan worden gemaakt. Dat kan, maar dat was destijds niet het voorstel. Er lag een heel duidelijk voorstel met de domeinen. Het aggregatieniveau waarop gerapporteerd zou worden, was: algemeen, nieuws en opinie. Dat kun je natuurlijk uitsplitsen, maar ook dat vraagt weer een nadere uitspraak van de Kamer omdat ik me daar wel aan gebonden voel. Ik wacht dat dus even af.

Ik ga in op de topsalarissen. Ik vind een moreel appel heel sterk en ik zal dat ook met volle kracht doen, maar de effectiviteit van dit soort oproepen is niet alleen gelegen in de kracht waarmee de oproep wordt gedaan, maar ook in de ontvankelijkheid aan de andere kant. Dat hangt samen met de vraag of men gevoelig is voor de wijze waarop maatschappelijk aangekeken wordt tegen exorbitante salarissen die worden uitbetaald door publieke instellingen. Ik ben in ieder geval blij dat hier in de toekomst een nieuw kader voor komt. Dat voorkomt een hoop misstanden. De aanmoediging om dan ook te kijken naar de U-bochtconstructies neem ik graag mee. Die zie ik ook als een steun in de rug.

Er vindt een gesprek plaats over pre-rolls en de onlinestrategie. Ik zal het commissariaat vragen – dat vind ik de koninklijke route – of het daarover wil rapporteren. Dat hoeft niet per se via mij. Als er onduidelijkheid en discussie bestaan over dit punt, is het wellicht goed dat het commissariaat daar publiekelijk over rapporteert.

De heer Paternotte heeft gevraagd naar de wettelijke positie van de Ster. Ik ben van plan om die positie in het wetsvoorstel op te helderen en steviger neer te zetten. Kennelijk is daar onduidelijkheid over, maar die kan ik dus wegnemen.

De heer Paternotte (D66):

De Staatssecretaris zegt het voorzichtig in een bijzin. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat het beter is als het commissariaat zelf rapporteert. Kan hij het commissariaat wel vragen om dat publiekelijk te doen?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, dat was mijn voorstel.

De heer Van der Molen roept mij ertoe op om druk te zetten op de onlinestrategie van de publieke omroep. Dat zie ik als een steun in de rug bij de gesprekken die ik al langere tijd voer met de publieke omroep, dus dat doe ik graag.

Mevrouw Van den Hul refereerde daar ook aan en vroeg naar een visie. Mijn standpunt bij de standaardpakkettendiscussie is altijd geweest dat het in het belang moet zijn van de consument. Dat is de bottomline. Ik stel voor dat, als het voorstel naar de Kamer wordt gestuurd – waarschijnlijk zal mijn opvolger dat doen – de Kamer het daarop toetst. De consument, de kijker en luisteraar, moet er iets mee opschieten: meer keuze, lagere prijzen, noem maar op. Of dat slaagt en lukt, moet de Kamer dan beoordelen.

Er is ook een oproep gedaan om tempo te maken met de vensterprogrammering. Ik zit te wachten op een voorstel. Aan ons zal het in ieder geval niet liggen. Ik zal nogmaals rappelleren bij de club die dit zou aanleveren, met het verzoek of die dat echt voor deze zomer wil doen.

De heer Kwint heeft gevraagd naar de conceptjaarplannen. Die worden natuurlijk een keertje definitief, maar – dat zeg ik er direct bij – ik ben er huiverig voor om te zeggen: daar ga ik naar kijken, die ga ik toetsen en die ga ik naar de Kamer sturen. Dit zijn echt interne plannen, die gaan over de programmering en de programmatische keuzes die gemaakt worden in Hilversum. Het heeft dus een functie dat de politiek die niet krijgt en daar niet op gaat sturen, want dan kom je heel dicht bij de redactionele en inhoudelijke keuzes die gemaakt moeten worden door een media-instelling, die ook een bepaalde mate van onafhankelijkheid moet hebben.

De heer Kwint (SP):

Laat ik het dan iets duidelijker zeggen. Van het jaarplan snap ik het, maar de programmering komt een keer naar buiten. In een eerder antwoord, bijvoorbeeld toen het over Argos en Reporter ging, zei de Staatssecretaris, en terecht: ik ga niet over individuele programma's; ik ga ervoor dat een bepaald deel, zoals afgesproken, richting onderzoeksjournalistiek gaat. De vraag die ik daaraan had gekoppeld, is: wat zijn dan de stappen als een zender of de NPO een keer in gebreke zou blijven?

Staatssecretaris Dekker:

Het eerlijke antwoord daarop is dat wij de publieke omroep erop toetsen of hij zich houdt aan de wet en aan de afspraken die wij met de omroep hebben gemaakt over het concessiebeleidsplan, uitgewerkt in prestatieafspraken. Die zijn vrij globaal. Ze gaan over de informatiecultuur en educatie als de pijlers waar het geld naartoe moet. De Kamer zal zien dat het concessiebeleidsplan en de prestatieafspraken een bepaalde mate van globaliteit met zich meebrengen, vooral omdat we daar vanuit Den Haag niet in detail op willen sturen. Als de publieke omroep zich daar niet aan houdt, kunnen we echt ingrijpen, met bekostigingssancties. Ook het commissariaat kan dan ingrijpen, omdat de publieke omroep zich dan niet houdt aan de wet. Daarbinnen bestaat een bepaalde ruimte om daarin eigen keuzes te maken. Vooralsnog ben ik gerustgesteld omdat de publieke omroep publiekelijk heeft aangegeven onderzoeksjournalistiek een heel belangrijke functie te geven. Ik ga er dan ook van uit dat dit niet alleen lippendienst is, maar dat de publieke omroep dit ook tot uiting brengt. Natuurlijk kan er programmatisch een keer iets veranderen, maar als programma's verdwijnen of minder tijd krijgen, moet daar, als je het heel belangrijk vindt, iets anders voor in de plaats komen. Ik wacht dat graag af. Ik vermoed dat de heer Kwint, als het niet naar zijn zin is, het hier wel weer aanhangig zal maken. Maar ook dan zal de persoon die hier zit, of ik dat nu ben of dat het mijn opvolger is, dezelfde terughoudendheid betrachten voor het direct sturen op de programmering.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Voordat ik de toezeggingen met u doorneem, deel ik mee dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Ellemeet, naar aanleiding van de discussie over de onderzoeksjournalistiek. De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• – Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief met de stand van zaken van de prestatieafspraken; ik zie instemmend geknik.

• – Rond de behandeling van de begroting ontvangt de Kamer een beoordeling van het nieuwe beloningskader van de omroepen met een kritische toets op de inhuur van externen; ik zie instemmend geknik.

• – Rond de zomer ontvangt de Kamer de onderzoeksopzet van de brede verkenning naar aanleiding van de ontwikkelingen in de journalistiek, met daarin onder andere aandacht voor de wijze waarop Nederlandse media-instellingen zich verhouden tot grote spelers als Google, personalisering van het nieuws en regionale en lokale journalistiek.

• – De Staatssecretaris zal de NVJ vragen of zij een rol voor zichzelf ziet in het als beroepsgroep bewaken van de kwaliteit van de journalistiek en zal de Kamer daarover rapporteren.

• – De Staatssecretaris zal een gesprek initiëren tussen de betrokken partijen inzake de bereikbaarheid van Omrop Fryslân; die naam spreek ik waarschijnlijk niet helemaal goed uit.

• – De Staatssecretaris zal het CvdM verzoeken in het openbaar te rapporteren over de mogelijkheden van het vergroten van reclame-inkomsten door meer voor onlinereclame te kiezen.

De heer Paternotte (D66):

Hoho, dat was precies niet de bedoeling. Wij willen graag dat het CvdM gevraagd wordt om te rapporteren over de vraag in hoeverre de huidige praktijk van onlinereclame in lijn is met de beleidsregels, en juist niet om te rapporteren over de mogelijkheden om nog meer reclame online te gaan uitzenden.

Staatssecretaris Dekker:

Een korte nabrander: ik kan niet aan het commissariaat vragen of de huidige praktijk in lijn is met de beleidsregels, want er kunnen zich altijd gevallen voordoen waarbij de praktijk daarmee niet in lijn is en dan moet kunnen worden ingegrepen. Als het commissariaat gezegd heeft «het is in lijn met» zal iedereen zeggen «dat is voor mij een vrijbrief om». Wat je wel kunt vragen, is dat het commissariaat helder aangeeft wat zijn toetsprincipe, zijn kader is. Als daar onduidelijkheid over bestaat, kan dat verhelderd worden.

De voorzitter:

Mijnheer Paternotte, kunnen de Staatssecretaris en u elkaar vinden op dit punt? Dan is dit een toezegging van de Staatssecretaris; anders moet u het VAO nog zien te gebruiken voor dit onderwerp.

De heer Paternotte (D66):

Op zich wel, maar ik zie niet helemaal in waarom het commissariaat geen uitspraak zou kunnen doen over de huidige praktijk en de wijze waarop die zich verhoudt tot de regels.

De voorzitter:

Daar is de Staatssecretaris geloof ik wel duidelijk over geweest, dus daarover verschilt u dan van mening. Dan moet u daar in het VAO nog op terugkomen.

De heer Paternotte (D66):

Oké.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft nog een nabrander over de toezeggingen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kijk even op uw blaadjes, voorzitter. Ik heb nog twee korte punten. Voor de prestatieafspraken zijn we wel afhankelijk van de NPO en de mensen met wie de NPO overlegt: krijgen zij de handen hiervoor op elkaar? Ik weet dus niet of dat voor de zomer gaat lukken.

De voorzitter:

Ik zie begripvol geknik.

Staatssecretaris Dekker:

Zodra zij dat ei hebben gelegd, kom ik daar bij de Kamer op terug.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Dekker:

Mijn tweede punt betreft het beloningskader. Ik heb willen aangeven dat de externe inhuur nu juist het knelpunt is bij de WNT dat we niet kunnen dichtschroeien. Ik kan wel bekijken of het beloningskader dat is ontworpen door de NPO fair is en niet onnodig allerlei olifantenpaadjes en U-bochtconstructies bevat. Als het echt een integer en stevig kader is, wil ik ermee akkoord gaan, maar dan laat ik het de Kamer ook weten.

De voorzitter:

Goed. Kan iedereen zich vinden in deze nadere precisering? Ik zie dat dat het geval is, dus dan kunnen we die toezegging zo opvatten. Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor zijn komst naar de Kamer.