Nr. 198 HERDRUK1 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Jansma

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal, Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Omdat onze voorzitter en vicevoorzitter vandaag niet beschikbaar zijn, mag ik als woordvoerder vandaag ook het debat voorzitten. We hebben een flinke opkomst. We hebben ook heel mooie lange spreektijden, namelijk acht minuten.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar acht minuten in eerste termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben net acht weken reces gehad. Voor mij had dat niet zo lang gehoeven, maar het geeft wel de mogelijkheid om flink bij te lezen. Ik zal niet een complete recensie geven van alle boeken en dergelijke die ik heb gelezen, maar er was één artikel dat er voor mij heel erg uitsprong. Ik heb het over een artikel in Nature. Het bijzondere is dat het voor het eerst een heel groot collectief van wetenschappers op basis van verschillende methoden gelukt is om te kijken of we het 1,5°C-scenario zouden kunnen halen. Daar waren eerder wel individuele studies naar gedaan, maar nu is het voor het eerst op basis van verschillende modellen en sociaaleconomische scenario's gelukt.

Dat is zeer positief nieuws, maar die wetenschappers hebben ook gekeken naar wat nu de grote barrières zijn. Waar ligt nu de sleutel? Op basis van deze studie kopte Bloomberg dan ook: gelijkheid sleutel tot aanpakken klimaatverandering. De grootste barrière om een goed klimaatbeleid te kunnen voeren is het tegengaan van ongelijkheid, zegt dit grote collectief van wetenschappers, waar ook wetenschappers van PBL en de Universiteit Utrecht deel van hebben uitgemaakt. Al hun scenario's waarin de ongelijkheid binnen en tussen landen groot blijft werken niet. Je haalt de klimaatdoelen niet. Zij zagen nog twee andere, minder belangrijke, barrières. De eerste betreft wat meer een open deur. Zij zeggen: als je gefragmenteerd klimaatbeleid voert, gericht op de korte termijn, haal je je doelen ook niet. Hun tweede, of eigenlijk dus derde, barrière is: als je nog lang een flinke basis fossiele brandstof blijft verbruiken, haal je die 1,5°C niet.

Ik ben dat als meetlat gaan leggen langs ons eigen klimaatbeleid in Nederland. Om die 1,5°C te halen is het essentieel dat er ook binnen landen gelijkheid is. Het is essentieel dat klimaatbeleid niet gefragmenteerd en op de korte termijn gericht is. Het is essentieel om van fossiele brandstoffen af te komen. Als je dat zo beziet, komen wij er heel slecht uit, want het klimaatbeleid op dit moment zorgt voor meer ongelijkheid. Nederland staat wat betreft vermogensongelijkheid van alle 30 rijkste landen ter wereld na Amerika op de tweede plek. Het klimaatbeleid dat wij nu hebben, vergroot de ongelijkheid en zorgt ervoor dat huishoudens zich oprecht ongelooflijk veel zorgen maken over hoe zij dit nog langer kunnen betalen. Waar bedrijven voor 3,3 miljard klimaatschade aanrichten, betalen ze slechts 1,5 miljard. Huishoudens richten voor 2,6 miljard schade aan, maar betalen 5,4 miljard.

Daar gaat meteen mijn eerste vraag over. Wij kunnen het gaan hebben over een heel lijstje maatregelen, maar als zo duidelijk is dat het tegengaan van ongelijkheid zo essentieel is dat je, als je dit niet doen, de klimaatdoelen niet haalt, wat betekent dit dan voor het klimaatbeleid in Nederland? De SP heeft op dat punt natuurlijk veel voorstellen gedaan. Wij pleiten voor klimaatrechtvaardigheid. Wij pleiten voor een eerlijke verdeling van de lasten, maar ook van de lusten. Dan schrikken wij natuurlijk van de cijfers, die wij allang allemaal kenden. Het klimaatbeleid is oneerlijk, zorgt voor meer ongelijkheid en is ineffectief. De uitstoot daalt niet, maar stijgt. Wij schrikken ook van het nieuwe klimaatakkoord, waarin wij weer zien dat juist de grootste vervuilers de meeste moeite hebben om zelf te gaan bijdragen. Wij schrikken ervan dat daar niks uitkomt. Steeds vaker wordt gezegd: moeten we wel die grootste vervuilers, zoals Shell, aan tafel hebben? Zouden wij als politiek die lijnen niet meer zelf moeten gaan uitzetten?

Voor mijn partij is die ongelijkheid, zowel in het klimaatbeleid als natuurlijk in het algemeen, een grote zorg. Dat geldt ook voor heel veel mensen thuis. Heel veel mensen willen dat klimaatverandering wordt aangepakt. Klimaatverandering is een grote zorg, maar tegelijkertijd is het beleid nu ook een heel grote zorg. Zowel voor mensen die in de fossiele industrie werken en bang zijn hun baan te verliezen als voor mensen die weten dat ze de rekening niet meer kunnen gaan betalen. Ik zou toch echt graag een uitgebreid antwoord willen van de Minister op de vraag hoe we niet alleen kijken naar wat hij noemt «kosteneffectiviteit», maar ook naar het tegengaan van die ongelijkheid. Hoe ziet hij dat de komende tijd voor zich? De voortekenen zijn niet gunstig. Met de nieuwe belasting op energie zien we dat huishoudens fors gaan betalen. De bedragen vliegen je om de oren als je ziet hoeveel het kost om je huis te gaan verduurzamen. We maken van een collectief probleem een individueel probleem. Wij zijn erg bang dat dit het draagvlak voor klimaatbeleid zal doen afnemen.

Het is natuurlijk erg aanlokkelijk om nu een heel boodschappenlijstje aan agendapunten langs te lopen. Dat is ook wel het nadeel van zo'n groot debat met 80 losse agendapunten. Maar ik vind dat wij eerst moeten uitgaan van dat bijna ideologische debat over de vraag of we wel op de goede weg zijn als dit ons klimaatbeleid is. Zowel klimaatdoelen als gelijkheidsdoelen halen we niet.

Ik wil er een aantal voorbeelden uithalen waarvan ik denk dat die voor mensen heel erg van belang zijn. Een van die voorbeelden is het verduurzamen van woningen. Ik denk dat dit voor veel mensen nu een grote zorg is. De SP heeft samen met de Partij voor de Dieren een motie aangenomen gekregen over het verduurzamen van corporatiewoningen. Hoe hoog de belastingen ook zijn, mensen in huurwoningen hebben vaak geen keus om te verduurzamen. Dat geldt ook voor mensen met goedkopere koopwoningen. Blijft de Minister dat zien als een individueel probleem dat mensen zelf moeten oplossen, of denkt hij ook in de richting van de SP, namelijk dat wij daar een collectief probleem van moeten maken, bijvoorbeeld met publieke bedrijven die proberen om dit zo betaalbaar mogelijk te houden? Is hij nog steeds van plan om simpelweg alleen te zeggen: we moeten nieuwe hypothecaire vormen invoeren, die voor sommige inkomensgroepen interessant kunnen zijn, maar die ook de schuldenlast van Nederland vergroten? Of zegt hij: wij moeten er echt voor zorgen dat klimaatbeleid zorgt voor meer gelijkheid van en voor iedereen?

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet dat dit vooral een ideologische insteek is van het debat, maar ik denk dat wij daarmee moeten beginnen: hoe zorgen wij voor klimaatrechtvaardigheid? Ik kan er inderdaad al die lijstjes bij langslopen. De Minister maakt bijvoorbeeld de zonnepanelen duurder voor huishoudens. Hij zorgt ervoor dat de energierekening omhooggaat. Tegelijkertijd wordt er veel te weinig gedaan aan de aanpak van de industrie. Ik wil dus echt beginnen bij de basis: de doelen van het klimaatbeleid zullen niet gehaald worden als we doorgaan met die ongelijkheid. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat we dat tegengaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt.

Dan geef ik nu de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De overstap naar echt duurzame energiebronnen als wind en zon moet zo snel mogelijk worden gerealiseerd. Er lijkt nu eindelijk ruimte te worden gegeven aan wind en zon. Dat is goed nieuws, maar wij moeten oppassen dat dit niet ten koste gaat van de natuur. Dat wil ik graag uitleggen. Voor de productie van windmolens en zonnecellen zijn zeldzame grondstoffen nodig, zoals nikkel en kobalt. Die worden verkregen via ongecontroleerde mijnbouw, waarbij de winning gepaard gaat met heel ernstige milieuschade en verwoesting van natuur en biodiversiteit. We moeten ons dus niet blindstaren op de reductie van de CO₂-uitstoot, hoe belangrijk ook, als onze energietransitie aan de andere kant van de wereld voor grote schade zorgt. Het lijkt mij niet meer dan logisch dan dat de Minister eisen stelt aan de vergunningverlening voor windmolenparken, om de schade zo veel mogelijk te beperken. Ja, grootschalige grondstoffenwinning zonder grootschalige natuurvernietiging is duurder dan winning waarbij hele streken worden ontbost en rivieren worden vergiftigd. Maar we kunnen natuurvernietiging niet toestaan als onderdeel van de energietransitie. Daar zou ik graag een reactie op willen van de Minister.

Ook dichter bij huis moeten we kijken naar de aanleg van windmolenparken. Dan moeten we rekening houden met natuur en dieren. Kijk naar de Noordzee, waar honderden windmolens worden gebouwd. Kwetsbare soorten – ik noem de kleine mantelmeeuw – waar het slecht mee gaat worden bedreigd door die windmolens op zee. Investeringen in duurzame energie zijn heel hard nodig, maar we moeten die weinige natuur en biodiversiteit die we in Nederland hebben, in stand houden. Het PBL stelt dat Nederland nu al 85% van zijn oorspronkelijke biodiversiteit kwijt is.

Als wij het aandeel duurzame energie willen vergroten – dat standpunt delen we helemaal met de Minister – moet dat op een verantwoorde manier. Daarover heb ik een aantal vragen. Wordt er ecologisch onderzoek gedaan naar de impact van windmolens en naar maatregelen om soorten te beschermen? Is er een goed beschermingsplan voor kwetsbare soorten in voorbereiding? Kunnen wij ervan uitgaan dat de ecologische waarden van de Noordzee leidend zijn en blijven bij het aanwijzen van locaties? Blijft bijvoorbeeld de Bruine Bank ook in de toekomst vrij van windmolens? Graag krijg ik daarop een reactie.

Gelukkig kunnen windmolenparken ook een versterkend effect op de natuur hebben. Er wordt nu bijvoorbeeld onderzocht hoe windmolens kunnen fungeren als kraamkamer voor vissen. Maar hoe zorgen we ervoor dat dit standaard wordt? De huidige tendercriteria gaan vooralsnog niet verder dan een inspanningsverplichting om iets te doen voor de natuur. De criteria zouden wat ons betreft veel scherper kunnen worden geformuleerd. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Het laatste punt wat betreft de windparken op zee is het onderwatergeluid. De gigantische poten van die windmolens moeten tot wel twintig meter diep in de bodem worden geslagen. Dat hoorde ik deze week tijdens een werkbezoek bij TNO. Het geluid van het hijen dringt 100 kilometer ver en kan zeer schadelijk, zelfs dodelijk, zijn voor zeezoogdieren als de bruinvis. Gelukkig heeft de Minister daar aandacht voor, maar heeft hij ook voldoende aandacht voor het onderwatergeluid dat wordt veroorzaakt door het ruimen van explosieven? De Noordzee ligt nog vol met mijnen uit de Eerste en Tweede Wereldoorlog. Dat kan de aanleg van windmolenparken gevaarlijk maken. Daarom vinden zo'n 140 keer per jaar ruimingen plaats, waarbij zich elke keer de kans op een enorme explosie voordoet. Ik maak mij er zorgen over of er bij die ruimingen wel genoeg rekening wordt gehouden met bruinvissen. Worden alle mogelijk maatregelen ingezet om geluid en schade te beperken? Ik begrijp dat er wel een protocol is, maar dat dit heel erg rudimentair en basaal is. Graag een reactie van de Minister.

Ook zonne-energie heeft een impact op de natuur. Sovon, RIVM en Louis Bolk Instituut waarschuwen dat de bouw van grote zonneparken de nekslag kan zijn voor kwetsbare natuur en bodemleven. Er is met spoed onderzoek nodig naar het effect van zonneparken op de biodiversiteit. Is de Minister daartoe bereid? Is het mogelijk om met subsidies zo te sturen op het plaatsen van zonnepanelen op daken, bedrijfsterreinen, oude vuilstortplekken, langs snelwegen en vliegvelden dat dit aantrekkelijker wordt dan plaatsing in de groene ruimte? Of is de Minister bereid om de mogelijkheden daartoe te onderzoeken? Graag een reactie.

Dan ga ik verder met biomassa zoals houtstook. Het klimaatakkoord staat er vol mee, maar het is een vorm van schijnduurzaamheid. Het enige verschil tussen het stoken van kolen en het stoken van hout is tijd. Kolen zijn de bomen van 200 miljoen jaar geleden, met als verschil dat steenkool geen CO₂ uit de lucht haalt en dat omzet in biomassa en complexe koolwaterstoffen. Bomen doen dat wel. In werkelijkheid is het gebruik van biomassa voor energie en brandstof een bedreiging voor de voedselproductie en voor de biodiversiteit. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er in verschillende sectoren onbedoelde stimulansen uitgaan voor de inzet van biomassa die niet aan duurzaamheidscriteria voldoet? Ook daar graag een reactie op.

Ik wilde specifiek stilstaan bij houtstook. RIVM en CBS waarschuwen voor fijnstof en andere ongezonde stoffen die vrijkomen bij de stook naast CO₂, maar dat is niet het enige probleem. In een onderzoeksrapport van Tauw, dat op de agenda staat van het AO Circulaire Economie dat wij morgen hebben...

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, ik geef u even het volgende mee. U zegt nu heel specifiek dat dit op de agenda van het AO Circulaire Economie van morgen staat. Ook een aantal andere onderwerpen schurken heel dicht aan tegen het terrein van de commissie I en W dan wel LNV. Ik kan mij voorstellen dat de Minister niet op al die vragen op dit moment een antwoord zal hebben. Ik vraag alvast uw begrip daarvoor. U hebt dan vandaag uw punt wel gemaakt, maar het staat hier niet zo specifiek op de agenda. Het schuurt er wel tegenaan hoor, dat herken ik zeker. Ik geef u graag verder het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik reageer hier heel eventjes op. Het spreekt uiteraard vanzelf: ik stel een aantal vragen en als de Minister zegt meer tijd nodig te hebben, dan krijgen we de antwoorden eventueel later of schriftelijk. Maar ik wilde de vraag wel nu alvast stellen, omdat die me relevant lijkt in deze context.

Dan ga ik nu verder met mijn tekst. In dat onderzoeksrapport van Tauw staat dus dat de subsidie voor hout als energiebron de recycling van hout in de weg zit. Die subsidie werkt dus contraproductief, want de recycling van hout vinden wij wel belangrijk. De subsidie op houtstook zou wat de Partij voor de Dieren betreft daarom moeten worden geschrapt. Graag een reactie van de Minister daarop.

Dan eindig ik met energiebesparing. Tijdens werkbezoeken in het afgelopen reces kwam steeds naar voren dat er nog heel veel kansen liggen voor besparing, zowel in de industrie als in woningen. Maar in het klimaatakkoord lezen we toch vooral over duurzame energie en nauwelijks over energiebesparing. Zolang we niet drastisch gaan besparen, is het vergroten van het aandeel groene energie dweilen met de kraan open, want daar staat vaak ook een vergroting van het aandeel fossiele energie tegenover. Er zijn echt meer prikkels nodig. Graag een reactie daarop van de Minister.

Voorzitter. Ik heb nog een kleine twee minuten over. Die wil ik graag aan mijn collega Van Raan geven, die de laatste anderhalf à twee minuten van onze spreektijd wil gebruiken om nog een aantal vragen te stellen over het klimaatakkoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. En u heeft nog anderhalve minuut exact.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Het poldermodel vormde de blauwdruk voor de manier waarop het klimaatakkoord tot stand is gekomen, maar met de intensieve veehouderij, de luchtvaartsector en de fossiele industrie hebben we natuurlijk wel sectoren te pakken die er juist alles aan doen om onder pijnlijke maatregelen uit te komen. Die pijnlijke maatregelen gaan ze zichzelf niet opleggen. Het poldermodel heeft hier vooralsnog de ideale uitweg voor geboden, want meer dan een boterzacht compromis lijkt er voorlopig niet in te zitten.

Drie vragen hierover. Deelt de Minister de mening dat aan andere sectoren, ik noem de energiesector, niet valt uit te leggen dat landbouw en luchtvaart in de toekomst alle ruimte voor de CO₂-uitstoot zullen opsouperen? Is de Minister dan ook bereid – een vervolgvraag daarop – die sectoren plus de zeevaart toch ook te includeren in zijn tonnenjacht?

Mijn tweede vraag: deelt de Minister de mening dat het ontbreken van een klimaatplan voor luchtvaart en scheepvaart ook afbreuk doet aan de kans dat we de opwarming van de aarde onder de 1,5°C houden en eveneens afbreuk doet aan het draagvlak voor klimaatafspraken in de andere sectoren?

Mijn laatste vraag: is de Minister bereid – en dat komt ook een beetje door wat mevrouw Beckerman net zei – om de onderhandelaars van het klimaatakkoord nadrukkelijk te vragen, het 55-reductiescenario volwaardig uit te werken om zodoende aan te sturen op een 1,5°C-scenario? In het klimaatakkoord zit immers een verband met de Klimaatwet. Mevrouw Beckerman zei net in een vlammend betoog dat er redenen zijn om aan te nemen dat die 1,5°C niet gehaald gaat worden.

De voorzitter:

U bent een beetje aan het smokkelen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat is waar. Ik ga er even aan voorbij dat de SP een Klimaatwet mede heeft ondertekend waar de verplichtingen uit zijn. Dan is het misschien wel goed om voor te sorteren op die 1,5°C en om dat volledig mee te nemen in het klimaatakkoord.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Sinds jaar en dag pleit GroenLinks voor een robuust en rechtvaardig klimaatbeleid. Robuust in de zin dat we willen dat klimaatdoelen worden gehaald. Wij zouden ook heel erg graag zien dat we in 2030 55% CO₂-reductie gaan halen en dat het de Minister lukt om daartoe een kopgroep van landen te formeren, zodat we na de Europese verkiezingen ook een Europese Commissie en een Europees parlement krijgen die die doelstellingen gaan omarmen. Rechtvaardig moet het ook zijn. De lusten en lasten moeten eerlijk verdeeld worden, anders krijg je niet het draagvlak en de vernieuwing die nodig zijn om die doelen te realiseren. Dat betekent wel dat je ook aanvullend beleid, fiscaal en op inkomensgebied, moet voeren, want je kunt de rechtvaardigheid niet volledig binnen het energie- en klimaatbeleid zelf bewerkstelligen. Dan gaat het je niet lukken om de doelen te realiseren. Dus ik zou ervoor willen waken dat we voortdurend het klimaatbeleid aanwijzen als de veroorzaker van grote ongelijkheid. We moeten dat goed in evenwicht en balans zien.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Beckerman van de SP een vraag over.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat klopt inderdaad, ongelijkheid komt niet voort uit het klimaatbeleid, maar heeft te maken met het economisch systeem, dat ook weer veroorzaker is van het klimaatprobleem. U zegt: we kunnen dit niet alleen met klimaatbeleid oplossen, maar bent u wel met mij van mening dat er mogelijkheden zijn om een rechtvaardig klimaatbeleid te gaan voeren? Dat zou bijvoorbeeld kunnen met een soort fee-and-dividend, zoals door James Hanson wordt voorgesteld. Daarbij hef je fors belasting en herverdeel je de opbrengsten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In het eerste programma van mijn partij, van 29 jaar geleden, stond deze gedachte al. Daar ben ik natuurlijk voor, maar mijn punt is dat je daarmee geen volledige rechtvaardigheid kunt realiseren. Want we hebben ons veel te lang verwend met goedkope energie. We zullen met elkaar meer gaan betalen. Je gaat allerlei instrumenten inzetten, en die zullen niet allemaal perfect rechtvaardig zijn. Daar moet je aanvullend beleid op voeren. Ik wil graag benadrukken dat het een bredere discussie is. Daarom is het ook zo belangrijk dat dit kabinet ambities heeft, net als mijn partij, en dat voor het klimaatakkoord ook partijen aan tafel zitten die die ambities delen en ze voor een deel ook aan het papier hebben toevertrouwd, maar er nog niet echt in geslaagd zijn om dat heel concreet uit te werken. Wij wachten de cijfers af. Als ik dit had ingeleverd als partij bij het planbureau, dan had ik te horen gekregen: ga alstublieft uw huiswerk overdoen, maak het concreet, geef ons getallen, kom met budgetten. Dat is nog niet gebeurd. Dat is een zorgpunt, zowel wat de robuustheid betreft als ook de rechtvaardigheid. Ik hoor graag van de Minister wanneer wij de cijfers krijgen, wanneer wij de kabinetsappreciatie krijgen van wat er nu op tafel ligt. Wat wordt de aanvullende opdracht richting de tafels?

De voorzitter:

Voordat u die vraag vervolgt, is er nog een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij zijn het natuurlijk voor het grootste deel eens, maar toch vind ik dit een interessant debat om te voeren. Naomi Klein heeft een belangrijk boek geschreven over klimaat. Zij zegt dat een focus op klimaat zinloos is. Ik vind dat een heftige uitspraak van iemand die het klimaat zo vooropstelt, maar zij zegt: we moeten nu echt die basis op orde krijgen. Bent u met mij van mening dat we, gezien het huidige klimaatbeleid in Nederland, niet alleen een harder en beter klimaatbeleid nodig hebben, maar dat we dat beleid eigenlijk ook geheel om moeten gooien? Vindt u ook dat we een ideologische shift moeten maken, omdat dit business-as-usualklimaatbeleid met de Shells van deze wereld aan tafel niet werkt en ook onrechtvaardig is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat we echt een heel ander beleid moeten voeren. Dat is ook iets wat wij al heel erg lang bepleiten, waarbij het ook wel zo is dat... Kijk, de oorzaak van het probleem is gelegen in een grote ongelijkheid en in een economisch systeem dat juist heel veel vervuiling in het Westen heeft veroorzaakt, waarvan met name de mensen in het Zuiden de grootste prijs betalen. Maar je kunt ook niet wachten tot je die ongelijkheid hebt hersteld. Je moet nú iets doen aan het feit dat die opwarming gaande is. Dus je hebt effectieve ingrepen nodig om die CO₂ terug te dringen en dat gaat op allerlei plekken pijn doen. Die pijn moet het zachtst zijn bij diegenen die het minst verantwoordelijk waren voor de uitstoot dan wel het minst in staat zijn om de last ervan te dragen. Daar zijn wij het volgens mij over eens, maar dat kun je dus niet allemaal regelen binnen het klimaatbeleid zelf. Anders stomp je namelijk je instrumenten zo af dat je niet eens in de buurt komt van de doelen die nodig zijn, en die doelen zijn ook in het belang van de mensen met de laagste inkomens en de geringste draagkracht. Dus in die zin is het een combinatie waarin wij elkaar goed kunnen vinden, denk ik, maar ik wil het debat wel bewust verbreden. We moeten ook bruine investeringen afremmen. We moeten ook in het inkomensbeleid huurders compenseren die in een E-, F- of G-woning leven en absoluut geen alternatief hebben. Maar dat is niet sec klimaatbeleid. Dat is ook het compenseren.

De voorzitter:

U zit helemaal op de praatstoel, maar er is ook een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Twee vragen eigenlijk. Misschien is het ook wel de rol van de Partij voor de Dieren om GroenLinks en de SP mee te slepen en vooruit te duwen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

De vraag is ten eerste of de heer Van der Lee het met de Partij voor de Dieren eens is dat «de zwaksten, die het minst veroorzaken» met name mensen in de ontwikkelingslanden zijn of dat er, met andere woorden, een internationaal component in zit. Dus de Westerse landen moeten het meeste doen. Dat is prachtig. En twee: dan zullen SP en GroenLinks vast ook enorm de amendementen steunen die de Partij voor de Dieren gaat indienen bij de Klimaatwet waarvan wij medeondertekenaar zijn en waarvan mijn buurvrouw mevrouw Yeşilgöz al lovend zegt: nou, het bedrijfsleven hoeft zich in ieder geval geen zorgen daarover te maken. Dat is nu precies het bedrijfsleven waarvan er gezegd is: dat zijn de veroorzakers van de ongelijkheid!

De voorzitter:

Meneer Van Raan, wilt u zich beperken tot een vraag aan alleen de heer Van der Lee?

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Van der Lee gaat ongetwijfeld onze amendementen steunen op deze wet. Klopt dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog geen amendementen gezien, dus over dat soort dingen doe ik nog geen specifieke uitspraak. Maar wat uw algemene punt betreft: het heeft mij in die zin verbaasd dat de Partij voor de Dieren zo negatief is over een vrij historische stap die de Nederlandse politiek heeft gezet en waarbij over het hele spectrum zeven politieke partijen het eens zijn geworden over een ambitie die vele kabinetten overstijgt; een ambitie, die ook is vastgelegd in een internationaal verdrag. Om dat dan af te doen als «symboolpolitiek» en om te zeggen dat het niet ver genoeg gaat en helemaal niet tegemoetkomt aan het beantwoorden van het klimaatvraagstuk, dan wel het aanpakken van de ongelijkheid die daaronder zit richting ontwikkelingslanden... Dan voel ik ineens een heel grote afstand, terwijl ik ook dacht dat de Partij voor de Dieren bij uitstek iedere mogelijkheid aangrijpt om deze transitie, die we allemaal zo noodzakelijk vinden, daadwerkelijk te realiseren.

De voorzitter:

De heer Van Raan voor zijn laatste interruptie, want u zit al op twee, toch? Nee, één. Wij doen twee interrupties in de eerste termijn van de Kamer. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dit is geen interruptie, het is een reactie op de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Het is een vervolgvraag aan de heer Van der Lee. U ziet ervan af, oké. Helder. Dan vervolgt de heer Van der Lee zijn betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Inmiddels ben ik kwijt waar ik precies was, maar het tempo zat er goed in als het gaat om het klimaatakkoord. Daar kom ik toch nog even op terug, met name op de tafels die het minder goed doen en waar mijn zorg zich op concentreert. We spreken vandaag met de coördinerend bewindspersoon, dus ik heb heel erg het beeld voor me dat er ook andere bewindspersonen een rol spelen. Maar ik maak me echt zorgen om met name de mobiliteitstafel, waar eigenlijk nog niets concreets op tafel ligt. Gaat daar echt beleid overeengekomen worden? Komen daar instrumenten uit om het te bewerkstelligen? Gaat de coördinerend bewindspersoon aan alle tafels de opdracht geven om nou echt de ambities te vertalen in concrete maatregelen, die doorrekenbaar zijn en uitvoerbaar?

Het lijkt mij ook belangrijk dat deze Minister zijn collega's in het kabinet oproept om aan die tafels een wat actievere rol te gaan spelen, want de instrumenten om die ambities te realiseren, zullen toch ook vanuit de overheid zelf moeten komen. Dat geldt, denk ik, ook voor de industrietafel. Anderen hebben dat al gememoreerd, evenals dat de bereidheid om mee te betalen weer minimaal is. Men schermt met een level playing field en de concurrentiepositie, argumenten die altijd van stal worden gehaald. Die kennen we nu wel, maar ook zij moeten bijdragen. Dat vergt een actieve regierol en interventie in de onderhandelingen vanuit de overheid zelf. Ik kan daar nog veel meer over zeggen, maar dat voert misschien iets te ver.

Ik ga er één puntje nog uithalen, en wel de beprijzing. Ook cruciaal. Die kwam net al ter sprake en wij pleiten daar allang voor. Beprijzing staat zelfs in het regeerakkoord en in de brief die de Minister heeft meegegeven aan de tafels: daar mag u niet aankomen. Hij heeft er wel bij gezegd dat betere ideeën altijd mogen, maar ik heb geen betere ideeën gezien. Ik heb vijf opties gezien, die er elke keer wat van afhalen tot een optie «we doen het helemaal niet». Mag ik van de Minister horen dat hij nog steeds staat achter het regeerakkoord en dat hij wil dat de C0₂-beprijzing ook nationaal gaat plaatsvinden?

Het rapport dat daarover is gemaakt door Frontier Economics vind ik ook weer zo'n rapport... Ook daar heb ik vaker gewag van gemaakt. Welke aannames zitten achter al die berekeningen? Men rekent in dat rapport met een CO₂-prijs in Europa van € 12, maar die prijs is nu al € 21 en men gaat ervan uit dat in Duitsland alle kolencentrales voor hun volledige levensduur in gebruik blijven. Dus met dat rapport kan ik niks. We hebben in Engeland, waar ze die CO₂-heffing hebben ingevoerd, gezien hoe ze echt tientallen procenten reductie in CO₂ hebben bereikt. Dat is een feit. Dat is een bewijs. Dat is niet een rapport met veronderstellingen. Op dat punt hoop ik een actievere regierol te zien van de Minister.

Ik kan nog veel meer over het klimaatakkoord zeggen, maar ik wou toch nog op twee punten van het hier en nu terugkomen: de SDE en de salderingsregeling. Over de salderingsregeling hebben we vaak gehad. Dat wordt een subsidieachtig instrument. Wat ik lastig vind, is dat er nu voorstellen worden gedaan in het klimaatakkoord om de prijs van elektriciteit te veranderen. Dat raakt direct de businesscase onder die nieuwe subsidieregeling. Krijgen wij als Kamer inzicht in wat dat effect zou zijn? Want ik wil niet dat wij al instemmen met een regeling die straks gewoon leidt tot een onhaalbare businesscase omdat we ander beleid hebben ingevoerd.

Dan de SDE. De laatste twee rondes hebben een onderbesteding laten zien van miljarden. Er is bijna 3,5 miljard niet toegekend, terwijl in het oude energieakkoord een afspraak is gemaakt. Ik weet niet of ik nog tijd heb, maar die moet ik toch even voorlezen. Het zijn heel kleine lettertjes.

De voorzitter:

U heeft nog bijna drie minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Oh, dat gaat goed. Dit komt uit het energieakkoord, het bestaande: «Indien zou blijken dat er bij de eerste tender SDE+ in 2018 een onderuitputting van het beschikbare budget ontstaat, die het gevolg is van de recente introductie van de warmtestaffel of van de doorgevoerde aanpassing op de basisbedragen voor sommige categorieën, dan dring ik er op aan om voor de tweede tender in 2018 een correctie aan te brengen die de oorzaak van de onderuitputting ongedaan maakt en het budget te verhogen met het bedrag van onderuitputting van de eerste tender.» We hebben het hier over een bedrag van meer dan 3 miljard. Gaan we dat nou doen en wat is nou echt de analyse? Die basisbedragen zijn veel te snel aangescherpt. De kostenreducties die koplopers hebben gerealiseerd, worden nu eigenlijk al op iedereen neergelegd. Ook op geothermie en andere punten zijn de correctiebedragen aangepast, waardoor nu heel veel projecten gewoon geen subsidie krijgen. En we lopen al achter op het realiseren van het huidige energieakkoord. Gaan we nog aanpassingen zien in de najaarsronde SDE en hoe gaan we die grote onderbesteding aanpakken? Ik krijg bijna het idee dat er bewust wordt aangestuurd op een onderuitputting, omdat we in het klimaatakkoord zien dat iedereen deze pot geld aangrijpt om van alles en nog wat gesubsidieerd te krijgen en dat daar nu eigenlijk al voor wordt gespaard. Dat is ook niet wat we zouden willen. Graag een reactie van de Minister daarop.

Dan nog even wind. Daar valt ook heel veel over te zeggen. Eerst wind op zee. Graag nog meer tempo als het gaat om het aanwijzen van locaties voor windparken, ook in het Noorden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik ben positief over de elektriciteitstafel. Daar moeten we flink op inzetten, maar het is belangrijk dat men nu al weet wat de toekomstige locaties zijn. Ik zou ook graag een discussie willen voeren in een later stadium – er komt een wet te zijner tijd – over hoe we dan die gebieden precies gaan toedelen. Gaan we die alleen maar veilen en helemaal met laagste prijs werken of moeten we ook kijken naar hoe we die opschaling snel kunnen realiseren en andere vormen van verdeling van die gebieden mogelijk kunnen maken?

Wat betreft wind op land lopen we achter. Daar is ook al vaak over gesproken. Het is goed dat de Minister daar een beetje een stok achter zet, van als je het niet haalt dan moet je eigenlijk twee keer. Dat vind ik heel mooi. Een compliment daarvoor. Hier zit wel iets achter. Ik ga er dan ook vanuit dat de ideeën uit het klimaatakkoord gerealiseerd gaan worden als het gaat om de regionale energiestrategieën, dat de opgave voor duurzaam op land gerealiseerd wordt, en dat wij – dan kijk in de Minister aan – ook provincies en gemeenten in staat stellen om die plannen echt te ontwikkelen en wat te ondersteunen in de capaciteit die zij daarvoor nodig hebben. Niet iedere gemeente is groot. Niet iedere gemeente heeft een dienst die in staat is om dat planmatig allemaal te realiseren. Zij hebben dat wel nodig om al die ambities, zowel op hernieuwbaar als in de gebouwde omgeving, te realiseren. Graag ook daar nog een reactie op.

Er zijn nog heel veel issues die open liggen. Biomassa werd al genoemd.

De voorzitter:

U gaat al mooi over uw tijd heen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik hoor graag welke opdrachten nog naar die tafels komen ten aanzien van dit soort dingen. Ze worden wel genoemd, maar er is nog geen enkel concreet idee over hoe we daarmee omgaan. Hoe gaan we hiermee verder? Hier moet ik het bij laten, helaas. Ik ben nog niet klaar, maar zo is het nou eenmaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de spreektijd van de heer Van der Lee fictief een klein beetje vergroten. Ik wou namelijk beginnen met een citaat van David Smeulders, hoogleraar energietechnologie en ook actief voor GroenLinks. Ik heb het gecheckt. Dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Sterker nog, steeds meer mensen. Ik kan het ook niet helpen.

De heer Stoffer (SGP):

Kijk. Daar is niks mis mee. Het citaat waarmee ik wilde beginnen, is het volgende: «Er is een soort duurzaamheidsreligie ontstaan waarin rationele argumenten niet meer worden gehoord. Sterker nog, experts zijn niet populair, want die komen maar met nuances en mitsen en maren.» De heer Smeulders vindt dat wetenschappers de taak hebben om te zeggen: denk nu eens na voordat je handelt. Dat is precies het gevoel dat mij en mijn fractie bekruipt na het lezen van de vele klimaatmaatplannen. Hebben we voldoende oog voor haalbaarheid, betaalbaarheid en betrouwbaarheid?

Vooropgesteld: de SGP wil af van fossiele brandstoffen, uit voorzorg in verband met de klimaatproblematiek. Zonder overigens de illusie te hebben dat we als mens de thermostaat van de aarde voor kunnen rekenen. We willen ook af van die fossiele brandstoffen voor een veilig Groningen. En we willen af van die fossiele brandstoffen om niet langer miljarden euro's in de zakken van onberekenbare oliesjeiks en gasbaronnen te laten verdwijnen. Maar grote stappen snel thuis? Nee dus. Alles op stroom, dus alle fabrieken, auto's en huizen van het gas af, betekent richting 2050 een verdrievoudiging van de stroomvraag en die stroom moet dan ook nog eens duurzaam zijn. Met alleen windmolenparken en zonnepanelen ligt in een sombere en windstille week heel Nederland plat. Dit vraagstuk moeten we niet zomaar wegwuiven. De Rijksuniversiteit Groningen stelt dat je drie keer zo veel gascentrales als nu nodig hebt als reserve om dat te voorkomen. We leven door het CO₂-emmissiehandelssysteem ook niet op een eiland. Wat levert de sluiting van Europa's meest efficiënte kolencentrales onder de streep op als andere landen dat niet doen? Het planbureau zegt dat meer elektriciteit geïmporteerd zal worden, maar telt de bijbehorende CO₂-emissie in het buitenland niet mee. Als je die niet meerekent, kan ik het ook. Waarom niet een CO₂-minimumprijs op ten minste het niveau van Noordwest-Europa?

De SGP wil, zoals u denk ik wel doorhebt, dure overhaaste stappen voorkomen. De miljardenrekening zal namelijk linksom of rechtsom op het bordje van huishoudens en ondernemers belanden. Wind op zee – daar is al eerder aan gerefereerd – wordt voor de overheid steeds goedkoper. Dat is heel mooi. De sector wil de productiekosten dan ook met 40% omlaag brengen. Prima, maar er is meer. De enorme back-upcapaciteit om te voorkomen dat Nederland op windstille dagen voor Pampus ligt, is niet gratis. Ook het stilleggen van windturbines als het overal hard waait, is dat niet. Een deel van de CO₂-winst wordt bovendien opgesoupeerd in het buitenland. Zorgt de Minister ervoor dat het hele verhaal in de doorrekeningen meegenomen wordt?

Ik noem ook de voorstellen voor vervanging van cv-ketels door warmtepompen. Dat is niet goedkoop. De hele woning moet op de schop voor bijvoorbeeld vloerverwarming en ga zo maar door. Komt er een uitgebreide doorrekening van de verwachte kosten daarvan, ook van de indirecte kosten? En komt het antwoord op de vraag wie dat gaat betalen? Ik zet wat vraagtekens bij het idee om de belasting op stroom te verlagen ter compensatie van een hogere gasbelasting. Het is toch ook niet de bedoeling dat mensen meer stroom gaan gebruiken? Als de warmtepomp wordt ingezet als airconditioning schieten we er weinig mee op. Verder haal je een investering in een warmtepomp er voorlopig niet uit. Samsom laat je in 2020 zelfs € 200 meer energiebelasting betalen. Is het dan niet beter om een deel van de terugsluis te regelen via een verlaging van het btw-tarief voor energiebesparende technieken en een hogere in plaats van een lagere heffingskorting?

De SGP wil meer inzet op innovatie, want met bestaande technieken trekken we het niet. De eenmalige klimaatenvelop van ruim 1 miljard euro moet op zijn minst structureel worden. Grootschalige opslag moet een sleutelrol gaan spelen, maar staat nog in de kinderschoenen. Waarom investeert het kabinet niet meer in onderzoek en ontwikkeling van energieopslag en ook specifiek in waterstof? Wil de Minister hiervoor extra geld uittrekken via de regeling Demonstratie energie-innovatie? We horen het graag. In 2015 heeft de Kamer met brede steun een motie aangenomen over onderzoek naar benutting van thoriumenergie, een veilige, betrouwbare en ook betaalbare basis voor een duurzame energievoorziening. De TU Delft is hier volop mee bezig. Waarom ligt dit niet op de klimaattafels? Wij zien graag inzet vanuit de klimaatenvelop.

De SGP wil ook inzetten op natuurlijke warmtebronnen. Het zijn stabielere energiebronnen dan wind en zon en de potentie is veel groter dan nu benut wordt. Het SDE-tarief voor geothermie gaat echter omlaag en er komt geen aparte categorie voor stadsverwarmingsprojecten. Dat helpt niet. Graag aanpassing. De sector kwam met een Masterplan Aardwarmte. De vraag is dan ook of de Minister deze handschoen oppakt. Waterschappen willen aan de slag met benutting van warmte in oppervlakte- en afvalwater. Gaat de Minister deze aquathermie voluit faciliteren? Verder pleiten we voor collectieve financiering van warmtenetten.

Verduurzaming begint bij energiebesparing. Het Economisch Instituut voor de Bouw adviseert voor bestaande gebouwen meer inzet op het energiezuiniger maken van woningen zonder dat je naar nul op de meter gaat. Dat is veel kostenefficiënter, omdat juist de stap van label A naar nul op de meter duur is. Het geeft ook veel meer spreiding in de bouwsector, omdat je niet alleen installateurs meer nodig hebt. De vraag is of de Minister dit meeneemt. Maak ook werk van verduurzaming van de vele schoolgebouwen met energielabel G. De bekostigingssystematiek zit deze scholen danig in de weg. Enkele stimuleringsregelingen die er waren, zijn vorig jaar afgelopen. Ik pleit dan ook voor een nieuwe investeringsregeling. Dat is twee vliegen in één klap: het levert wat op en het goede voorbeeld doet bij leerlingen hopelijk in de toekomst ook goed volgen. De Minister wil versobering van de Energie-investeringsaftrek. Dat betekent dat de terugverdientijd voor energiebesparende investeringen omhoog gaat. Dat is de verkeerde kant op. Gemeenten – er werd zojuist al aan gerefereerd door mijn buurman – hebben bij de verduurzamingsoperatie een belangrijke rol. Onderzoek leert dat de ambities groot zijn, maar dat in de coalitieakkoorden vaak de financiële paragraaf ontbreekt. Onze vraag is dan ook hoe we die regierol van de gemeenten kunnen versterken.

En dan tot slot. De SGP mist een stevige aanpak van de luchtvaart. Onze vraag is dan ook wanneer deze CO₂-emissie zwaar wordt belast, want dan kan de energierekening voor Jan Modaal ook omlaag. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week verbleef ik nog op Vlieland en het was diep in de nacht dat ik naar de sterrenhemel keek en mezelf een vraag stelde. Het was niet alleen de vraag of ik dat laatste biertje wel had moeten nemen, maar ook de vraag of wij hier nog een leefbare toekomst hebben voor onze kinderen en kleinkinderen en hun kinderen en kleinkinderen. Want dan besef je wel dat we hier met zijn allen op klein stukje geërodeerd ruimtepuin leven met een dunne atmosfeer eromheen. Er staat veel op het spel: zijn wij met zijn allen in staat om een leefbare toekomst voor toekomstige generaties te realiseren?

Er ligt nu een klimaatakkoord op hoofdlijnen, maar de vraag is waar we nu precies staan. Want er ligt nog geen doorrekening en er moet nog een uitwerking komen. Partijen zijn nog niet echt dicht bij de pijngrenzen gekomen, laat staan dat ze dwars door de pijngrenzen heen gaan. En dat zal voor een aantal partijen nodig zijn om de noodzakelijke veranderingen te realiseren. Maar het is een evident pluspunt dat partijen nog aan tafel zitten.

Ik ben als PvdA'er van nature optimist, maar ik ben ook wel bezorgd en zelfs wat argwanend als het gaat om een aantal vraagstukken. Ik zal er een viertal uit lichten. Allereerst de betaalbaarheid. De Minister wekt de indruk dat de verduurzaming van woningen allemaal wel budgettair neutraal kan. De investeringen die gedaan moeten worden, kunnen wel weer terugverdiend worden door een lagere energierekening. Is dat wel zo? Want we weten met zijn allen besparing van CO₂ in de gebouwde omgeving toch gauw € 500 tot € 1.000 pet ton gaat kosten.

De PvdA heeft ook zorgen of die rekening wel eerlijk verdeeld gaat worden. We zien op dit moment al dat er een scheiding gaat ontstaan tussen klimaatwinnaars en klimaatverliezers. We zien aan de ene kant projectontwikkelaars die goud geld verdienen aan het ontwikkelen van zonneparken. We zien boeren die echt helemaal binnenlopen, die elk jaar een nieuwe Mercedes kunnen aanschaffen, vanwege de grondvergoedingen die ze krijgen voor zonneparken en ook voor windturbines. De opbrengst per hectare daarvan is veel meer dan een opbrengst van een hectare tarwe, dus daar verdienen ze veel meer aan. Maar die torenhoge vergoedingen moeten wel worden betaald. Die moeten worden opgebracht. We zien ook multinationals die met de wichelroede op zoek zijn naar subsidiepotten om CO₂-opslag bekostigd te krijgen. Aan ene kant zien we burgers die via de ODE-regeling fors belasting betalen voor de uitstoot van CO₂ uit de rookgasafvoer van hun cv-installatie en aan de andere kant zien we dat de luchtvaartmaatschappijen die CO₂ via de straalmotoren uitstoten niet belast worden.

Voorzitter. Daar zal een betere balans in moeten komen. De lijn van de Minister dat we dat jaarlijks wel een beetje gaan bekijken, omdat we het jaarlijks over de koopkrachtplaatjes hebben, is wat de PvdA betreft een onvoldoende antwoord. Het is ook van belang om gewoon draagvlak voor deze operatie te houden. Als de kosten voor deze operatie niet rechtvaardig worden verdeeld, kunnen we ervan uitgaan dat die hele operatie vast gaat lopen. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij gaat zorgen voor die rechtvaardigheid. Anders krijgen we dezelfde situatie als bij de globalisering. De globalisering levert wereldwijd welvaartstoename op, maar we zien wel dat die landt bij een happy few en dat heel veel mensen gewoon het nakijken hebben. Dat is wat de PvdA betreft niet acceptabel.

Een deel van de bevolking zal het zelf wel redden. Dat is het deel van de bevolking dat in staat is om de investeringen out of the pocket te betalen, het deel van de bevolking dat zelfredzaam is. Maar er zijn ook heel veel mensen die het zelf niet redden en die afhankelijk zijn van anderen, bijvoorbeeld van de woningbouwcorporaties en de welwillendheid daarvan om hun woningen te verduurzamen. We kunnen de gasprijs wel omhoog brengen, maar als mensen met een corporatiewoning pas over vijftien jaar aan de beurt zijn voor verduurzaming van hun woning, gaat die last gewoon onevenredig bij een kwetsbaar deel van de bevolking landen. Deze Minister heeft getoond dat hij een vooruitgangsdenker, een vooruitgangsoptimist is. Maar ik denk dat die vooruitgang door veel mensen alleen maar geaccepteerd zal worden als die voor hen een verbetering betekent en niet als een verslechtering wordt beleefd.

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede punt: gedrags- en attitudeverandering. In 2050 zullen wij onszelf op een andere manier moeten vervoeren. We zullen ander voedsel op ons bord hebben. We moeten onze woning anders gaan verwarmen. Dat is technologisch een enorme opgave, maar naar de overtuiging van de PvdA-fractie is het met name een sociaal-culturele opgave. Want hoe gaan wij mensen zover krijgen dat ze hun eetgedrag gaan veranderen? Het is zo gemakkelijk opgeschreven in het akkoord: «minder consumptie van dierlijk eiwit». Hoe gaan we dat doen? Gaan we een barbecueboete introduceren? Kijk ook naar de commerciële druk op de bevolking om vooral hedonistisch te blijven leven, om toch vooral maar met het vliegtuig weekendtrips te maken. Dat wordt naar mijn smaak sterk onderschat. Klopt wat straks in onze systeemwerkelijkheid, in regels, procedures en wetten klopt, ook in de belevingswereld van mensen? En hoe gaan de Minister en deze regering de vragen die voortkomen uit het doel van gedrags- en attitudeverandering beantwoorden? Worden daar ook hulptroepen voor ingeschakeld? De PvdA speelt met de gedachte om bijvoorbeeld het Sociaal en Cultureel Planbureau daarvoor in te schakelen, zodat we niet alleen de Willie Wortels, de ingenieurs en de techneuten dit vraagstuk laten beantwoorden, maar er ook op een andere manier wordt gekeken naar het vraagstuk hoe we op langere termijn erin kunnen slagen om die gedrags- en attitudeverandering bij de bevolking gerealiseerd te krijgen.

Voorzitter. Het derde punt dat ik wil maken is de verhouding tussen overheid en markt. De markt bedient de vraag. Er is alleen één handicap: die markt bedient alleen de koopkrachtige vraag en zal alleen de rendabele projecten voor zijn rekening nemen. We lopen het risico van cherrypicking. Komen de uiteindelijke lasten, de minder profijtelijke zaken, uitsluitend voor de rekening van de overheid? Een vraag die zich ook opdringt – de collega van de SGP had het er ook al over – is welke opdracht er ligt voor de gemeenten. Die moeten in 2021 per wijk gaan aanwijzen welke verwarmingsmodaliteit toegepast moet gaan worden. Maar kan een overheid een burger dwingen om een bepaalde verwarmingsmodaliteit te gebruiken? Neem bijvoorbeeld een warmtenet. Stel dat over vijf of tien jaar blijkt dat zo'n warmtenet veel duurder is dan all electric. Heeft die burger dan nog wel de vrijheid om te kiezen voor een warmtepomp? Zijn het instrumentarium en de financiën van gemeenten wel voldoende op orde om deze opgave het hoofd te kunnen bieden?

Voorzitter. Annex daaraan is het punt dat de energietransitie gepaard zal gaan met een enorme inkomens- en vermogensherverdeling. Onder de waterlijn...

De voorzitter:

En uw slotzin is?

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn slotzin is: zou je niet eens goed moeten gaan kijken naar het fiscale instrumentarium, in de wetenschap dat brandstofaccijnzen nu een opbrengst kennen van 7 tot 8 miljard per jaar. Wat wordt de vervangende belastinggrondslag? En zou het niet zinvol zijn om bijvoorbeeld een organisatie als de Raad voor het openbaar bestuur in te schakelen om te kijken hoe de medeoverheden dit vraagstuk goed het hoofd kunnen bieden en welk instrumentarium daarvoor nodig is?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nou het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Er hangen ontzettend veel stukken onder dit AO, maar 50PLUS wil beginnen met het bespreken van wat voor ons een van de belangrijkste hoofdstukken is van het voorstel voor het klimaatakkoord, namelijk hoofdstuk 5 over burgerparticipatie. Dat gaat over de «gewone mensen», waar dit kabinet zo veel mee opheeft. Die participatie is namelijk van het grootste belang voor de hele transitie. In de raadplegingen tot nu toe kwam naar voren dat er wel degelijk een draagvlak is voor de transitie. Mensen zien de ernst en de noodzaak ervan in. Maar aan de welwillendheid zijn wel een paar voorwaarden verbonden. Mensen willen een eerlijke verdeling van de lasten tussen burgers en bedrijven. Dat grootverbruikers van energie in verhouding minder voor hun energie betalen, vinden veel mensen onbegrijpelijk. Zo staat het ook letterlijk in hoofdstuk 5.

Die bereidheid tot een rechtvaardige verdeling tussen burgers en bedrijfsleven lees ik dan weer niet terug in de brieven van de Minister. Nee, de Minister is zelfs bang dat we, als we te veel zouden vragen aan het bedrijfsleven, weleens het risico zouden kunnen lopen dat ze dan ons land verlaten. Maar vindt de Minister ook niet dat bedrijven ook gewoon hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen, net als iedereen? Ziet de Minister dat heel veel bedrijven, vooral die binnen het mkb, die uiteindelijk ook voor de meeste banen zorgen, die verantwoordelijkheid ook echt wel willen nemen? En is de Minister het met ons eens dat «de vervuiler betaalt» gewoon een eerlijk principe is?

In het klimaatakkoord wordt voor het bedrijfsleven om te beginnen een bijdrage van het Rijk gevraagd, oplopend naar een miljard per jaar. Voor burgers, de gewone mensen, staat geen enkel bedrag vermeld. Klopt het dat ik lees dat de Minister eigenlijk van de investeringssubsidie af wil en liever alleen wil inzetten op een terugleversubsidie? Voor heel veel mensen is die investeringssubsidie juist nodig om de eerste stap op het duurzaamheidsplatform te kunnen zetten. De kost gaat voor de baat uit. Dat geldt ook voor de investeringssubsidies voor burgercoöperaties, die niet kunnen starten zonder financiële hulp in de aanloop. Volgens Aedes kost de verduurzaming van woningen voor de huurvoorraad zo'n € 52.000 per woning, als je het echt goed wil doen. Dat is voor de meeste mensen heel veel geld, ook voor veel ouderen, hoewel velen, onder anderen deze Minister, lijken te denken dat deze ouderen per definitie heel veel geld hebben. Dat is niet zo. Bovendien wordt van mensen verwacht dat ze hun huis ook nog eens levensloopbestendig maken. Je kunt ook gewoon te veel vragen.

Wij krijgen heel veel reacties binnen van mensen die al heel lang in een inmiddels oud huis wonen. Die mensen willen wel, maar ze weten niet wat ze moeten en kunnen doen. Voor deze mensen is een investeringssubsidie gewoon nog noodzakelijk. Overstimulering, waar de Minister bang voor is, is nog lang niet in zicht. Ik zou hier graag een reactie van de Minister op willen krijgen.

Echt wonderlijk is ook dat daarnaast blijkt dat de duurzaamheidsleningen van provincies of gemeenten via de SVn een leeftijdsgrens kennen, te weten 75 jaar. Wij kregen gisteren een mail van een meneer wiens aanvraag is geweigerd omdat hij 76 jaar is. Omdat je te oud bent – 76 – moet je het dus maar zelf zien op te lossen. Hoe dan? Graag een reactie van de Minister.

In het conceptklimaatakkoord wordt geadviseerd de verduurzamingssubsidieregeling, de SDE, die ook bedoeld is voor particulieren, te continueren. Deze regeling zou aanvankelijk aflopen in 2020, maar is nou juist een van de mogelijkheden om de onrendabele top voor consumenten die tegen de hoge kosten oplopen, te pareren. Wellicht kan het niet bestede deel bij de SDE+ mede als input dienen. Wat vindt de Minister van dat voorstel?

Over de onderbesteding heb ik ook een stukje, maar op dat punt wil ik mij graag aansluiten bij de vragen van de heer Van der Lee, want die heeft dezelfde vragen al gesteld. Zoals ik zojuist al zei, kan de onderbesteding bijvoorbeeld naar de investeringssubsidie voor particulieren overgeheveld worden of naar een vermindering van de verhuurderheffing van Aedes. Aedes zegt namelijk dat het, zolang die verhuurderheffing blijft staan, zijn taken kan uitoefenen tot 2021 en daarna niet meer. Aedes geeft dan ook aan dat het dit klimaatakkoord niet gaat tekenen als dit niet gebeurt. Wat vindt de Minister van deze stelling van Aedes?

Het verhaal van hoogleraar Jan Rotmans is een goed verhaal: in de toekomst wordt elke woning haar eigen energiefabriekje met een driehoek van huis, elektrische auto en laadpaal, die onderling energie kunnen uitwisselen en zichzelf kunnen bedruipen. Ik neem aan dat ook de Minister die richting in wil.

Ik heb nog een idee en dat wil ik gewoon maar even neerleggen; het idee schuurt weliswaar tegen I en M aan, maar waarom niet? Het stimuleren van elektrische auto's is enorm belangrijk. Waarom gebruiken we, net als in Noorwegen, niet een andere kleur nummerbord voor elektrische auto's? Daarmee zie je onmiddellijk welke auto's elektrisch zijn. Dan ziet men het aantal elektrische auto's ook groeien. In België en in Duitsland spreekt men hier ook al over. Je kunt er nog heel veel meer voordelen aan hangen. Je ziet bijvoorbeeld onmiddellijk of een auto die op een laadpaalplek staat, daar terecht staat of niet. Het werkt ook stimulerend. Ik zou dus graag willen weten wat de Minister van dat idee vindt en of hij dat wil bespreken met zijn collega-minister.

Uit hetzelfde hoofdstuk 5 over burgerparticipatie blijkt ook dat mensen graag een eerlijk verdeelde zeggenschap over projecten willen hebben. Dat is vooral van groot belang bij windmolenprojecten, die door gebrek aan draagvlak nu zo moeilijk van de grond komen. Als het over wind gaat, zou ik ook willen vragen om veel verder te kijken dan alleen naar de heel grote windmolens op land. Er is steeds meer innovatie met kleinere windvangers, die veel minder nadelige effecten hebben. Dan hebben we ook minder last van de negatieve effecten waar meneer Wassenberg het over had.

Over besparing is terecht aan elke tafel gesproken, want die is heel belangrijk. Daar valt misschien wel het meeste te halen, volgens hoogleraar Rotmans zo'n 70% bij huishoudens; dat zal bij grote bedrijven niet anders zijn. Het energieakkoord uit 2013 en de Energieagenda van twee jaar geleden spraken zich hier ook al duidelijk over uit. Gelukkig leeft dit ook steeds meer, maar er moet nog steeds een tandje bij. Het lost meerdere problemen op, want voor elektriciteit die niet opgewekt wordt, hoeft ook geen CO₂ bespaard te worden.

Dan is er ook nog de zorg over de belastbaarheid van het netwerk, want dat moet goed toegerust zijn om de sterke stijging van het elektriciteitsgebruik en de vraag die ontstaat, te dragen.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Er wordt nog steeds heel veel verspild. Besparing moet aan alle tafels topprioriteit zijn en blijven, want zonder besparing weten we zeker dat we al die ambitieuze doelen niet gaan halen. Graag een reactie van de Minister: hoe wil hij die besparingsdoelen gaan verstevigen? We zijn overigens wel blij dat ook voedselverspilling is benoemd in het klimaatakkoord.

Ik heb nog meer vragen, voorzitter, maar ik laat het even hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Lyrisch enthousiast waren ze, de zeven partijen die voor de zomer hun zogeheten Klimaatwet indienden. Wat is daarvan de bedoeling? In 2050 moet de CO₂-uitstoot met maar liefst 95% gereduceerd zijn en elektriciteit mag dan alleen nog maar 100% duurzaam worden opgewekt. Het is maar waar je enthousiast van wordt, want wat gaat dat allemaal wel niet kosten? Miljarden, honderden miljarden gaat dat kosten. Dat burgers daardoor compleet uitgeknepen zullen worden, maakt de zeven partijen niet minder enthousiast. Wat de PVV betreft zijn ze dan ook knettergek geworden.

De voorzitter:

Dat roept natuurlijk een vraag op van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die zojuist «knettergek» werd genoemd; dank u wel voor die woordkeuze. U weet dat ook de SP zich enorm zorgen maakt over die kostenverdeling, maar ik zou u iets willen vragen. Wij maken ons zorgen over de kostenverdeling en niet per se over de kosten als totaal, hoewel we die ook zien oplopen; we denken dat er op dat punt mogelijkheden zijn. Op dit moment geven we volgens het PBL 5 miljard uit aan klimaatbeleid en in 2030 komt daar 2 miljard tot 3 miljard bij. Weet u hoeveel we als Nederland op dit moment uitgeven aan subsidie aan de fossiele industrie? Dat is 7,6 miljard. We geven nog steeds fors meer uit aan subsidie voor fossiel, onder andere Shell & co, dan aan klimaat. Zouden we dat geld niet kunnen gaan inzetten om juist huishoudens erop vooruit te laten gaan?

De heer Kops (PVV):

Dat kan; dat is een keuze, maar ik denk dat een veel betere oplossing is om gewoon het klimaatbeleid te schrappen. Mevrouw Beckerman had het net over 5 miljard. Nou, dat scheelt. Dat kunnen we gebruiken voor lastenverlichting voor de burgers.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Beckerman een vervolgvraag? Ze is een beetje uitgedaagd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil heel graag hierop reageren, ook al weet ik dat we heel beperkt kunnen interrumperen. Wat de heer Kops voorstelt, kunnen we doen. Dat zouden we kunnen doen en we weten ook wat de mogelijke gevolgen daarvan zijn, bijvoorbeeld dat mensen onder zeespiegelniveau wonen. Zouden we niet veel slimmer zijn als we dan die andere subsidies, de grotere pot, schrappen? Bent u het daarmee eens? Of bent u het ermee eens dat we nu al 7,6 miljard aan fossiele bedrijven geven? Voor het gemak is daar bijvoorbeeld de 7 miljard dividendbelasting die Shell niet heeft betaald, nog niet eens in meegerekend. Zullen we anders die pot schrappen?

De heer Kops (PVV):

Wat betreft die dividendbelasting zijn we het volledig met elkaar eens, absoluut. Het subsidiëren van de fossiele industrie is ook niet nodig, maar dat doet natuurlijk niets af aan het punt dat we wel honderden miljarden gaan uitgeven als gevolg van de energietransitie en als gevolg van klimaatbeleid. Dat vindt mevrouw Beckerman allemaal prima. Dan kan ze wel aankomen met 5 miljard, 7 miljard of 1,4 miljard. Dat is heel veel geld, héél veel geld, maar laten we eerlijk zijn: dat valt natuurlijk compleet in het niet bij alle honderden miljarden die het klimaatbeleid en de energietransitie nog gaan kosten.

De voorzitter:

De heer Kops vervolgt zijn betoog.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Na de presentatie van de Klimaatwet – alsof het allemaal nog niet vreselijk genoeg is – kwam er dan het klimaatakkoord, althans de hoofdlijnen daarvan. Uitgerangeerde politici, zoals Diederik Samson en Ed Nijpels, leiden daarbij de zogeheten klimaattafels waaraan onderhandeld wordt over uiteindelijk honderden miljarden belastinggeld. Even ter opfrissing van het geheugen: Ed Nijpels kent u natuurlijk wel, de klimaatpaus, wonend in een boerderij met het meest klimaatonvriendelijke energielabel. Kijk, zo iemand gaat dan uiteindelijk voor de burgers bepalen dat iedereen aan de warmtepomp moet en elektrisch moet gaan rijden. In 2050 moeten de huishoudens van het gas af zijn.

De voorzitter:

Meneer Kops, het is misschien een twijfelgeval, maar de heer Nijpels is hier niet aanwezig en u valt hem persoonlijk aan. Dat is toch altijd een beetje lastig. Dat wil ik maar even gemarkeerd hebben. Misschien heeft u het ook niet helemaal zo bedoeld. Maar gaat u door met uw betoog.

De heer Kops (PVV):

Het was ook het enige wat ik over de heer Nijpels te zeggen heb. In 2050 moeten de huishoudens van het gas af zijn en daarom zal de belasting op gas de komende twaalf jaar met maar liefst 75% omhooggaan. Dat gaat huishoudens gewoon honderden euro's kosten. Een paar uur geleden werd nog bekend dat huishoudens volgend jaar € 150 meer kwijt zullen zijn aan energiebelasting. Dat is waanzin. Veel mensen kunnen het gewoon niet meer opbrengen. Let wel, wat betekent dit eigenlijk? Dit betekent dat huishoudens helemaal niet vrijwillig van het gas af gaan. Daarom moeten ze daar door middel van gigantische lastenverzwaringen alsnog toe gedwongen worden. Maar je kunt die hele energietransitie, met alle schrikbarende kosten van dien, bij de mensen toch niet zomaar door de strot duwen?

De kosten zijn niet te overzien, maar ze zullen gigantisch zijn. Aedes, de koepel van woningcorporaties, heeft aangegeven dat het gasloos maken van alle 2,1 miljoen sociale huurwoningen 108 miljard zal kosten. Dat is een bedrag om duizelig van te worden. Het is bijna € 52.000 per woning. Wie gaan dat uiteindelijk betalen? De huurders, natuurlijk. Ook Aedes waarschuwt daarvoor.

Wat vinden de mensen in het land er eigenlijk van? Hoe staat het met het draagvlak voor al deze onzalige plannen? In de hoofdlijnen van het klimaatakkoord zoals het er ligt, wordt er zelfs een hoofdstuk genaamd Burgerparticipatie aan gewijd. Ik citeer daaruit: «Voor individuele burgers is geen plaats aan de sectortafels rond het landelijke klimaatakkoord, maar op termijn krijgen zij wel te maken met de plannen en de projecten. Daarom is de afgelopen maanden ook werk gemaakt van burgerparticipatie.» Ja, dat is lekker makkelijk. Eerst wordt er een klimaatakkoord opgesteld vol plannen, en dan pas wordt voor de vorm aan de burgers gevraagd wat ze ervan vinden. Dat is natuurlijk de omgekeerde gang van zaken. Betekent dit dan, zo vraag ik aan de Minister, dat bepaalde plannen alsnog van tafel kunnen als blijkt dat burgers het er niet mee eens zijn? Of is deze zogenaamde burgerparticipatie echt een wassen neus? Hoeveel invloed hebben burgers überhaupt op dit beleid?

Als het aan de Minister ligt, gaan huishoudens van het gas af en gaan ze massaal aan de warmtepomp. Willen burgers dit wel? Doen ze dat ook? Nou, enkele weken geleden werd nog bekend dat traditionele hr-ketels nog altijd gretig aftrek vinden. Vooral bij nieuwbouwwoningen is de verkoop van hr-ketels explosief toegenomen. Daar zit je dan met je warmtepompverhaal, zou ik tegen de Minister willen zeggen. Mensen willen het niet en doen het niet. Zo zien we maar: wat deze Minister vindt en wil en wat burgers vinden en willen, is een wereld van verschil. In dat kader nogmaals de vraag: hoe zit het dan met het draagvlak? Wat betekent die burgerparticipatie in de praktijk?

Tot zover de warmtepompen; dan de zonnepanelen. Wat de Minister betreft komt praktisch ieder dak met die dingen vol te liggen. Dat is goed voor het klimaat, zegt hij, en de energierekening gaat erdoor omlaag. Lagere lasten, zo wordt ons dan voorgehouden. Maar is dat in de praktijk ook echt zo? Uit een uitspraak van het hof Arnhem-Leeuwarden blijkt dat zonnepanelen meegerekend mogen worden bij het vaststellen van de WOZ-waarde. Die gaat als gevolg van zonnepanelen dus omhoog. Dat betekent weer dat de gemeentelijke belastingen omhooggaan, dat het eigenwoningforfait omhooggaat en dat de waterschapsbelasting omhooggaat. Een hogere WOZ-waarde is ook van invloed op de afvalstoffenheffing, op de inkomensbelasting en noem het allemaal maar op. Alles wordt er dus duurder door. Daar zit je dan met je zonnepanelen. Die moesten toch juist wat opleveren? Kan de Minister op deze waanzin reageren? Kan hij dan misschien ook uitleggen of dit ook van toepassing is op de warmtepompen? Als iemand een warmtepomp aanschaft van, ik noem eens wat, € 10.000, wordt dat dan ook meegenomen in de WOZ-waarde? Graag een reactie.

Voorzitter, dan even wat anders. Op 8 maart jl., tijdens het debat over de Nationale Energieverkenning, zei de Minister op een heel leuke, ludieke manier fan te zijn van thorium. Hij zei: «Ik zit in de thoriumfanclub.» Heel leuk, maar het ludieke is er natuurlijk wel van af als we erachter komen dat thorium op geen enkele manier voorkomt in het klimaatakkoord. Dat is raar. Nota bene in Delft wordt thorium al uitgebreid onderzocht. Ook in Petten wordt al jarenlang uitgebreid geëxperimenteerd met gesmoltenzoutreactoren. Ook in China en India is er volop ontwikkeling, volop vooruitgang. Maar de Minister heeft gezegd dat thorium een technologie is die tot 2050 geen belangrijke rol zal spelen. Waarom niet? Kan dat niet eerder? Niet voor 2050: dat is heel toevallig ook het jaar waarin iedereen van het gas af moet zijn. Regeren is toch vooruitdenken? Als het gaat om windmolens, zonnepanelen en warmtepompen kan de Minister heel ver, decennia ver vooruitdenken, maar als het om thorium gaat blijkbaar niet. In 2050 zijn alle woningen allang van het gas af, staat het hele land allang vol met windmolens en liggen overal zonnepanelen. Is het dan echt technologisch gezien niet mogelijk om thorium voor 2050 operationeel te krijgen en een plek te geven in onze energievoorziening?

De voorzitter:

U heeft nog een kleine minuut.

De heer Kops (PVV):

Of schuilt er wellicht een politieke agenda achter? Is het wellicht een politiek smoesje om de uitvoering van het klimaatakkoord niet in gevaar te brengen, om voor die tijd alle onzalige plannetjes erdoor te kunnen drukken? Wij houden alleszins ons hart vast. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het was keurig binnen de tijd. Dan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De polder werkt. Dat zei de Minister toen hij de voorstellen voor het klimaatakkoord aan het begin van de zomer ontving. Maandenlang zijn vele partijen met elkaar om de tafel gegaan om uiteindelijk met slimme ideeën te komen over hoe we de CO₂-uitstoot in ons land bijna met de helft kunnen terugbrengen in 2030. Ik wil langs deze weg al de partijen die zo hard gewerkt hebben en alle anderen die input hebben geleverd van harte danken voor alle moeite. Nu is het natuurlijk ontzettend verleidelijk om hier vandaag op de afzonderlijke voorstellen in te gaan, maar – het is ook door degenen die voor mij hebben gesproken al gezegd – als we heel eerlijk zijn, weten we dat dat op dit moment eigenlijk nog weinig zin heeft. De voorstellen zijn nog niet compleet en vaak ook nog niet concreet genoeg. Bovendien weten we nog niet wat het effect is van de voorstellen. Immers, de doorrekeningen van het PBL en het CPB moeten nog komen.

De polder werkt, maar wel zoals die altijd werkt: een paar stappen vooruit, een pas op de plaats, een kop koffie en dan kijken we weer verder. Al met al kunnen we dus stellen dat de onderhandelingen aan de tafels een goede eerste en zeer belangrijke en noodzakelijke exercitie zijn geweest, maar dat we er nog niet zijn. Voor iemand met mijn karakter is het polderen soms een beetje een frustrerend proces, maar ik ben een optimist en ik weet ook heel goed dat er met wat geduld en nog veel meer koffie uiteindelijk een ijzersterk en breed gedragen resultaat voor kan liggen. Dus ik ben voorlopig hoopvol. Ik denk dat het goed is als we vandaag van de Minister horen hoe dit proces nu verdergaat. Die vragen zijn ook al gesteld. Wanneer kunnen we die doorrekeningen verwachten en bijvoorbeeld een overzicht, een inventarisatie, van de belemmerende regels en wetten waar de VVD zo vaak naar heeft gevraagd, met hopelijk daarachter wat we daar concreet aan zouden kunnen doen? Dan innovaties. De heer Kops memoreerde het debat al dat we eerder hebben gehad waarin de Minister op vragen van de VVD aangaf dat hij fan zou zijn van de thoriumclub. Hoe zijn de innovaties aan die tafels geland, zoals waterstof, thorium en geothermie? En wanneer kunnen we een reactie verwachten van het kabinet? En – dat is wat mij betreft een van de belangrijkste vragen – wanneer kunnen de mensen thuis duidelijkheid verwachten?

Voorzitter. Ik maak graag bij deze gelegenheid wederom duidelijk wat in elk geval voor de VVD een groot en belangrijk punt is. Wij willen graag kostenefficiënte slimme maatregelen die niet alleen voor CO₂-reductie zorgen. Wij willen dat de mensen thuis ook nog meer comfort krijgen, dat Nederlanders die dat willen kunnen participeren in bijvoorbeeld wind- of zonneparken en dat er keuzevrijheid is en transparantie in de kosten.

De voorzitter:

Dat brengt de heer Van der Lee tot een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb inderdaad een vraag aan mijn VVD-collega, specifiek over een van de tafels waar ik al wat zorgen over had. Dat is de mobiliteitstafel. Mevrouw Yeşilgöz sprak over slimme ideeën. De Minister heeft gezegd dat nog betere ideeën dan de afspraken in het regeerakkoord welkom zijn. Nou vinden volgens mij alle partijen aan die mobiliteitstafel dat het een heel slim idee is, zowel uit het oogpunt van klimaatbeleid als uit dat van filebestrijding, om rekeningrijden in te voeren. Is het nou de positie van de VVD-fractie – ik heb dat gehoord van de mobiliteitswoordvoerder, de heer Dijkstra – dat als dat ding erin komt er absoluut geen draagvlak bij de VVD bestaat om welk klimaatakkoord dan ook te ondertekenen? Is dat de positie of is dat een uitglijder van uw collega?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het wel heel mooi dat de heer Van der Lee in zijn inbreng zegt dat hij niet op de afzonderlijke voorstellen ingaat, dat dat verleidelijk is, maar dat hij dat niet doet omdat we daar nog niet zijn, en mij bevraagt op één heel specifiek voorstel. Dan kan ik alleen maar zeggen dat wij vanaf het begin heel duidelijk hebben aangegeven dat voor ons het regeerakkoord het kader is. Ik denk dat ik dat in deze zaal en in vergelijkbare zalen zo vaak herhaald heb dat dat niemand ontgaan kan zijn. Voor de VVD staat het regeerakkoord, omdat wij denken dat dat een afgewogen en goed gebalanceerd programma is waarmee wij Nederland verder kunnen helpen. Daarbinnen hopen wij dat er een mooi klimaatakkoord komt. Vervolgens komt er wat er komt en gaan we dan met elkaar het politieke debat voeren. Wat ik wel heel belangrijk vind – dat geldt voor alle tafels en alle maatregelen – is dat we een en ander in samenhang bekijken. Dat is wat ik natuurlijk nu nog mis als ik kijk naar die hoofdlijnen. In samenhang kunnen we dan achterhalen wat het betekent voor Nederland. Maar u weet dat de VVD – laat ik het zacht uitdrukken – geen voorstander is van rekeningrijden. Er is ook reden een reden waarom dat niet in het regeerakkoord staat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb één vervolgvraag. De winst van deze reactie is natuurlijk dat die CO₂-beprijzing dan op volle steun van de VVD kan blijven rekenen. Daar ben ik heel blij mee. Een ander punt is natuurlijk dat dingen die niet in het regeerakkoord staan wat anders is dan dingen die er wel in staan. Als er nieuwe ideeën komen, staan die bijna per definitie niet in het regeerakkoord. Mogen er dan wel nieuwe dingen komen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De VVD is ontzettend groot voorstander van innovatie. Daar heb ik het ook continu over gehad en ik heb er zojuist een vraag over gesteld. We kunnen rekeningrijden natuurlijk niet echt een nieuw idee noemen. Ik heb zo meteen over CO₂-beprijzing nog een vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog. Maar niet helemaal, want ik zie dat de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid nog een vraag heeft.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kom even terug op een punt dat mevrouw Yeşilgöz eerder noemde en dat was de participatie van burgers. Ik zie bijvoorbeeld in het akkoord op hoofdlijnen staan dat burgers voor zo'n 50% zouden moeten kunnen participeren in zonneparken en windenenergie. Hoe ziet mevrouw Yeşilgöz dat voor ogen, in de wetenschap dat op dit moment met name de grondeigenaren en al de partijen die opties hebben op grondposities bepalend zijn? Dat wordt weleens eigenaarsplanologie genoemd. Daar doen zich ook uitwassen in voor, onder meer in het veenkoloniaal gebied waar burgers heel veel weerstand hebben tegen windparken. Hoe ziet u de mogelijkheden voor burgers, gelet op die eigendomsverhoudingen en het feit dat heel veel ontwikkelaars optierechten hebben, om te participeren? Hoe kijkt u daartegenaan? Wilt u daar ook doorzettingsmacht voor gebruiken, zodat het doorbroken wordt en er daadwerkelijk door de bevolking geparticipeerd kan worden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dit is een heel interessante vraag en ik heb geen pasklaar antwoord. Dat is precies om de knelpunten die de heer Moorlag zelf ook aangeeft. In zijn laatste zin vraagt hij mij of ik bereid ben om te kijken hoe we voor elkaar kunnen krijgen dat Nederlanders inderdaad gewoon kunnen participeren. Ik heb hem heel goed gehoord. Hij zei dat de Minister groot voorstander is van vooruitgang. Dat zijn wij hier volgens mij allemaal, maar dat moet wel betekenen dat het bij de mensen thuis gewoon ook morgen beter kan worden. Dat is vooruitgang. En dat delen we ook met elkaar. Ik kijk dus heel graag met u samen hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen inderdaad echt kunnen participeren en ook, zoals u dat van de VVD vaker heeft gehoord, echt de winst, de kansen en de mogelijkheden van die energietransitie zelf kunnen voelen. Dus kijk graag met u samen, meneer Moorlag. De heer Moorlag schetst zelf al de ingewikkeldheden die er nu zijn, maar ik ben absoluut bereid om te kijken hoe we dat slim kunnen aanpakken zodat inderdaad Nederlanders ook kunnen profiteren van alles wat we hier met elkaar bespreken. Absoluut.

De heer Moorlag (PvdA):

Betekent dat meer in zijn algemeenheid dat de VVD bereid is om te kijken of de verhouding tussen markt en overheid, of de bestaande verhoudingen of de bestaande wetgeving, tegen het licht gehouden moeten worden om deze enorme opgave op een acceptabele manier voor de bevolking gerealiseerd te krijgen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als wij hier echt snel stappen op willen maken en ervoor willen zorgen dat Nederlanders echt kunnen profiteren, stel ik voor om er geen ideologische discussie van te maken over de verhouding tussen markt en overheid maar inderdaad samen te kijken naar wat de belemmerende regels zijn, wat belemmerende wetgeving is, wat nou concreet de belemmeringen zijn voor Nederlanders om te participeren in bijvoorbeeld windparken en zonneparken zodat ze daar echt van kunnen profiteren. Wij hebben echt nadrukkelijk aan de tafels gevraagd om die in kaart te brengen. Ik heb zojuist aan de Minister gevraagd of we een overzicht krijgen met wat de belemmeringen zijn. Als u dan zegt «laten we die uit de weg ruimen», heeft u in ieder geval aan de VVD een goede partner.

De voorzitter:

En daarmee vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Uiteindelijk zegt het doel van zoveel CO₂-reductie in 2030 de bakker op de hoek of mijn buurvrouw natuurlijk vrij weinig. Het zegt mij eerlijk gezegd ook niet zo heel veel, want het is abstract. Het is een doel, een stip op de horizon die we ook moeten zien te vertalen naar resultaten voor vandaag en morgen, voor de korte termijn. Voor mij bieden de hoofdlijnen uit het klimaatakkoord ongelooflijk veel aanknopingspunten om die in te gaan vullen voor alle Nederlanders.

Voorzitter. Ik wil een ander onderwerp aanstippen en dat is draagvlak. Op weg naar de hoofdlijnen van het klimaatakkoord werden we voor het reces in de media maandenlang platgegooid met diverse onsamenhangende proefballonnetjes, zoals een acuut verbod op cv-ketels en allerlei andere onzalige ideeën die vooral de consument enorm op kosten zouden jagen, zonder daarbij een totaalbeeld, een visie en een perspectief te schetsen. Dit ondermijnt het draagvlak voor de energietransitie en dat is zeer kwalijk. Ik hoop dan ook echt dat we in het vervolgproces van het klimaatakkoord gevrijwaard blijven van dit soort onsamenhangende berichten in de media. Dat wilde ik hier toch even zeggen, aangezien we het proces nu echt concreet gaan vormgeven en verdergaan.

Voorzitter. In het kader van het draagvlak heb ik ook een specifieke vraag over de routekaart windenergie op zee 2030. We krijgen veel vragen over de inpasbaarheid van windenergie met andere functies op de Noordzee, zoals de visserij, Defensie en het hoogspanningsnet. Is er voldoende met deze en andere belanghebbenden gesproken en hoe ziet de samenhang van functies op de Noordzee eruit? Zijn er op het gebied van wet- en regelgeving ook hier belemmeringen die voor de uitrol van de routekaart problemen opleveren?

Voorzitter. Vervolgens wil ik graag stilstaan bij de instrumenten voor het bereiken van de CO₂-reductie die we allen, bijna allen, wensen. Deze instrumenten kunnen samengevat worden als beprijzing, normering en subsidiëring. Ik zou graag van de Minister horen hoe hij deze instrumenten ziet in het licht van het klimaatakkoord dat we hopelijk gaan sluiten. Hoe beoordeelt hij bijvoorbeeld de nadelen van een unilaterale invoering van een CO₂-minimumprijs door de Nederlandse overheid, wetende dat met een open economie als de onze het internationale speelveld flink in het geding kan komen? En ziet de Minister ruimte om de subsidies die nu ingezet worden op het gebied van duurzaamheid een meer revolverend karakter te geven? Op weg naar het klimaatakkoord wil de VVD graag dat we ook deze instrumenten goed bekijken en zo effectief mogelijk inzetten. Meer bereiken met minder geld, minder regeldruk en minder bureaucratie is immers goed voor iedereen.

In dit kader heb ik ook nog een vraag over de salderingsregeling en de overgang naar de terugleversubsidie. Er blijkt hier veel onduidelijkheid over te bestaan en het zou erg jammer zijn als door deze onduidelijkheid projecten stil komen te liggen of mensen terughoudend worden als het gaat om het aanschaffen van zonnepanelen. Graag een reactie van de Minister.

Ik denk dat ik het even hierbij laat, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De Klimaatwet is gepresenteerd, met groot draagvlak in de Kamer. Het is een historische stap vooruit in de richting van de doelen van Parijs. Die doelen staan niet op zichzelf. We willen goede rentmeesters zijn. We willen voor de schepping zorgen en de aarde doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. De presentatie van de hoofdlijnen van de klimaattafels was een volgende belangrijke stap om de duurzame ambities dichterbij te brengen. Ik kijk uit naar de eerste doorrekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving en het Centraal Planbureau en natuurlijk naar de kabinetsreactie. Dat is ook mijn eerste vraag. Wanneer verwacht de Minister meer te melden over de eerste doorrekeningen en het standpunt van het kabinet? En hoe worden de onderhandelingen voortgezet?

De opdracht voor de klimaattafels is: werk zowel het pad voor 49% als 55% uit. Nederland zet zich immers in de EU in voor die 55%. Maar niet aan alle tafels is het pad richting 55% aan de orde geweest. Kan de Minister toezeggen dat in de verdere uitwerking aandacht is voor beide doelstellingen? En hoe wordt de extra opdracht voor die 55%, namelijk 13 megaton, verdeeld over de verschillende tafels? En hoe zit het met de thema's die niet expliciet aan de tafels zijn besproken en die sectoroverstijgend zijn, zoals biomassa, ruimtelijke inpassing en infrastructuur?

Voorzitter. In het klimaatakkoord levert de sectortafel elektriciteit een forse bijdrage. Onder meer windenergie op zee en windenergie op land worden fors uitgebreid en er wordt gewerkt aan subsidieloze tenders. De ambities voor windenergie op zee, voor onder meer de waterstofeconomie, zijn enorm, maar het moet allemaal nog wel ruimtelijk ingepast worden. Vandaag staat de routekaart windenergie op zee op de agenda, maar daarover zijn nog veel zorgen. Hoe zit het met de bescherming van belangrijke ecologische gebieden en de bescherming van soorten? En kunnen vissers nog wel blijven vissen? Doorvaart is hierbij heel belangrijk, maar kotters van 30 meter vallen hierbuiten omdat de grens bij 24 meter ligt. Door de verdere uitbreiding van windparken neemt de ruimte voor de vissers verder af. Hoe verloopt het overleg met de vissers, de natuurorganisaties en de windsector? De Wet windenergie op zee is intussen in voorbereiding. Komt dit wetsvoorstel pas aan de orde als het klimaatakkoord is afgerond, zodat afspraken uit het klimaatakkoord ook direct in deze wet kunnen worden meegenomen?

Voorzitter. Voor windenergie op land zijn er zorgen over het halen van de doelstellingen voor 2020. Er ligt een afspraak met de provincies, waarvoor mijn complimenten, dat bij het niet halen van de doelen er een verdubbeling komt van het niet gerealiseerde gedeelte. Maar hoe en wanneer gaan we de doelen ook daadwerkelijk halen? Is deze stok achter de deur voldoende?

Voorzitter. In het regeerakkoord is een minimumprijs voor CO₂ opgenomen voor de elektriciteitssector. Dat is een belangrijke maatregel. Het is belangrijk om de kosten van vervuiling terug te zien in de prijs en bij de bron te belasten. De CO₂-prijs binnen het ETS-systeem is gelukkig aan het stijgen, maar is jarenlang veel te laag geweest om echt een prikkel tot verduurzaming te geven. We zien dat de prijs aan het wijzigen is, maar het onderzoek van Frontier Economics... Volgens mij heeft de collega van GroenLinks vragen gesteld over de modellen en berekeningen die daaraan ten grondslag liggen. Ik verwijs graag naar zijn vragen, want dan kan ik dat gedeelte in mijn tekst overslaan.

Dan kom ik bij de gebouwde omgeving. Ook daarvoor worden veel concrete voorstellen gedaan. Een vaak genoemd en onmisbaar onderdeel van het klimaatakkoord is de gebouwgebonden financiering. Ik ben blij dat er niet alleen een fanclub is voor thorium – daar ben ik geen lid van – maar ook een voor gebouwgebonden financiering. Daar ben ik lid van, en deze Minister is dat ook. Deze fanclub is van mening dat we de komende tijd met verschillende varianten moeten gaan experimenteren om dit tijdig in te kunnen voeren. Mogelijk kunnen pensioenfondsen en het Nationaal Energiebespaarfonds hierin een rol spelen. Ik krijg hierop graag een reactie. Eerder is ook mijn motie aangenomen om in de gebouwde omgeving uit te gaan van de trias energetica: eerst isoleren, vervolgens duurzame warmte gebruiken en tot slot zuinig omgaan met fossiele warmte. Hoe wordt deze integrale benadering in het klimaatakkoord vastgelegd?

Voorzitter. Er komt ook een verschuiving in de energiebelasting. Eerder is bij de behandeling van de Warmtewet mijn motie aangenomen om te onderzoeken welke alternatieven er zijn voor de gasreferentie. Zeker nu de belasting op aardgas omhoog zal gaan, is dit zeer relevant voor bewoners met een warmteaansluiting. Hoe staat het met dit onderzoek? Ook is het belangrijk om in beeld te krijgen welke warmtebronnen duurzaam zijn. Hierover is een motie van collega Jetten aangenomen. Er is een heldere definitie nodig van wat duurzame warmtebronnen zijn en er is transparantie nodig richting de consumenten. Hoe pakt de Minister dit op?

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderdeel zonneweides. De energietransitie zal ons landschap veranderen; dat is onvermijdelijk. Laten we er dan voor zorgen dat dat goed doordacht en met beleid gebeurt. Dat is nu niet het geval bij de zonneweides. Overal in het landschap verschijnen zonneparken, en het in gebruik nemen van landbouwgrond voor zonneparken is wat mij betreft de allerlaatste optie. Uit antwoorden op mijn Kamervragen blijkt dat de Minister dit ook vindt. Dat is mooi, maar dan volstaat het niet om te verwijzen naar de Ladder voor duurzame verstedelijking, die alleen gaat over de vraag wat een geschikte locatie is voor huizen, winkels of kantoren. Ook de verkenning – ik benadruk dat het een verkenning is – van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland naar een afwegingskader is echt onvoldoende. Hieruit blijkt juist dat provincies en gemeenten zoekende zijn en allemaal hun eigen ruimtelijk kader hanteren. Dat betekent dat ook zaken als de participatie van omwonenden bij zonneparken niet goed geregeld zijn. Niet alleen ik maak mij zorgen over de ruimtelijke wanorde rond zonneparken. Berno Strootman, de Rijksadviseur voor de Fysieke Leefomgeving, boerenorganisaties, het Louis Bolk Instituut, het RIVM, Sovon, groene organisaties, natuur- en milieuorganisaties en netbeheerders: allemaal vragen zij samen met mij om ruimtelijk beleid, een ruimtelijk afwegingskader van de rijksoverheid.

Ik heb daarom een aantal vragen aan de Minister. Is de Minister bereid om samen met zijn collega's van Landbouw en Binnenlandse Zaken aan de slag te gaan met een ruimtelijk afwegingskader voor provincies en gemeenten? Eerder noemde ik de zonneladder, maar ik ben benieuwd naar de ideeën van de Minister. Wil de Minister daarbij ook kijken naar het proces, en met name de betrokkenheid en participatie van omwonenden? Hoe is dat goed te organiseren? Bij wind op land zijn er via de gedragscode goede afspraken gemaakt. Deze afspraken zijn ook verankerd in de Omgevingswet. Bij zonneparken is niets geregeld en worden omwonenden voor een voldongen feit geplaatst. Is de Minister bereid om het gesprek aan te gaan met decentrale overheden over de mogelijkheden van zonneparken op oude vuilstorten? Dit is geen landbouwgrond en deze locaties liggen vaak wel in de omgeving van stedelijk gebied. Er zijn namelijk ook goede voorbeelden van zonneparken, zoals langs de A15 in de Betuwe.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Anderhalve minuut.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Prima, dank u. Dan kom ik op het onderwerp salderen. Ik dank de Minister voor de brief over lokale energieopwekking en energiecoöperaties en de uitvoering van de moties die ik samen met collega Agnes Mulder heb ingediend. De Minister maakt werk van het vervangen van de salderingsregeling voor een terugleversubsidie, en onderzoekt hoe energiecoöperaties beter kunnen worden ondersteund. Ik merk dat particulieren en coöperaties wachten op snelle duidelijkheid en investeringszekerheid. Zo zijn er nog vragen over een goede overgangsregeling en over het beschikbare budget. Kan de Minister hierover al meer melden?

Voorzitter. Er zijn ook moties van collega Mulder en mij aangenomen over de kleinschalige zonprojecten en het vereenvoudigen van de ontzorgconstructies maar ook over de ontwikkelfaciliteit voor energiecoöperaties. Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van beide moties.

Voorzitter. Mijn laatste punt: er is eerder een motie aangenomen van D66, ChristenUnie en naar ik meen GroenLinks over de duurzame investeringen door banken, verzekeraars en pensioenfondsen. Ik heb daar al een aantal keren schriftelijke vragen over gesteld. Ik merk op dat de Minister naar het klimaatakkoord en de klimaattafels verwijst. Maar er is een meetmethode van het PCAF. Het zou zo goed zijn als die gehanteerd zou worden door alle financiële instellingen. Mijn concrete vraag is: kan het gesprek met de financiële sector niet een beetje intensiever om ervoor te zorgen dat deze instellingen niet alleen naar elkaar maar ook naar de consument toe transparanter worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Het woord is aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben de warmste zomer ooit achter de rug. Ik denk dat veel Nederlanders hebben genoten van het lekkere strandweer of een vakantie in eigen land, maar die extreme hitte en droogte, en de vele bosbranden op allerlei plekken in de wereld, hebben bij heel veel mensen ook de ogen geopend voor het feit dat klimaatverandering catastrofale gevolgen heeft voor ons leven hier op aarde en dat we nu in actie moeten komen. Gelukkig waren er dit jaar ook een aantal lichtpuntjes. We hebben nog nooit zo veel schone energie geproduceerd in Nederland, er is een wettelijk verbod op kolen in de maak, zeven politieke partijen sloten de meest ambitieuze klimaatwet ter wereld, en ik zag veel van de collega's hier in de zaal de hele zomer op werkbezoeken bij allerlei innovatieve groene bedrijven in Nederland.

Als we de komende maanden dus doorpakken met het klimaatakkoord en met de reactie van het kabinet, dan kan 2018 misschien wel het kantelpunt worden: het jaar waarin we in Nederland definitief kozen voor een ambitieus klimaatbeleid met voldoende oog voor de betaalbaarheid voor huishoudens. Maar dat vraagt wel om lef, ambitie en voldoende tempo op allerlei punten. Ik zal in hoog tempo een aantal zaken aflopen, en gelukkig kan ik een aantal dingen overslaan omdat collega's daarover al vragen hebben gesteld.

Allereerst de hooflijnen van het klimaatakkoord. De resultaten van de deeltafels zijn bemoedigend, maar we zijn er absoluut nog niet. De resultaten van de ene tafel zijn concreter dan de andere, en er moeten nog cruciale keuzes worden gemaakt, zoals voor de tafel mobiliteit en schoon vervoer, over de uitstoot van industrie en de beprijzing daarvan, over de financiering van de verduurzaming van woningen, over de 55%-scenario's en over het grote gemis, namelijk voldoende aandacht voor besparing en efficiëntie. We kijken dan ook met spanning uit naar de doorrekeningen van het PBL en de kabinetsreactie. D66 zal daarbij vooral kijken naar de volgende zaken. Betaalt de vervuiler? Is de transitie betaalbaar voor huishoudens? En grijpen we ook in als resultaten de komende vijftien jaar uitblijven? Ik ben benieuwd welk tijdpad de Minister kan schetsen, niet alleen maar voor de klimaatafspraken maar ook voor eventuele compenserende maatregelen die het klimaatbeleid overstijgen. Ook ben ik benieuwd of we de komende tijd meer politieke sturing op die tafels kunnen verwachten, want ik hoor van de tafels terug dat dat af en toe toch een gemis was.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van het klimaatakkoord is de warmtetransitie. We gaan van het Gronings gas af en dat merken we de komende jaren in alle Nederlandse wijken. Willen we daar een succes van maken, dan hebben we rust, regie en betaalbare oplossingen nodig. Rust omdat niet alle huishoudens op stel en sprong hoeven over te stappen; we willen dat gefaseerd, wijk voor wijk, kunnen doen. Om dat te kunnen doen hebben we regie nodig van lokale en regionale overheden. Zij moeten per wijk onderzoeken wat de beste warmtebron is en samen met bewoners werken aan een soepele overgang. Die soepele overgang staat of valt met betaalbare oplossingen, ongeacht of je huurder of koper bent. Veel lokale overheden staan echt te trappelen om daarmee aan de slag te gaan of zijn al begonnen, ook al hebben we nog geen klimaatakkoord. Ik hoor graag van de Minister of hij overweegt om op korte termijn duidelijkheid te verschaffen over eventuele doorzettingsmacht voor lokale overheden, om die energie- en warmtetransitie het nodige tempo te geven. Welke rol ziet de Minister voor het aanbieden van gebouwgebonden financiering, ook door lagere overheden, zoals mevrouw Dik-Faber net ook al aangaf?

Voorzitter. Geld speelt de komende tijd bij het klimaatakkoord een heel belangrijke rol. De financiële sector is daarom een cruciale partner. Het gaat daarbij niet alleen om de financiering van bedrijven, huishoudens en woningcorporaties maar ook om de rol die de financiële sector zelf kan vervullen. Want die financiële sector investeert nog steeds fors in de fossiele industrie en kan met een verlegging van zijn geldstromen voor een totale kanteling van ons economisch model zorgen. In de beantwoording mis ik tot nu toe voldoende aandacht daarvoor. Dat mis ik in de brieven over het klimaatakkoord, en dat mis ik in de schriftelijke beantwoording van de vragen van mij en Carla Dik-Faber. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat financiële instellingen hun financieringen gaan verleggen, zodat zij bijdragen aan de doelstelling van 1,5°C opwarming, die in het akkoord van Parijs is afgesproken?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld door de heer Van der Lee over de onderuitputting van de SDE+-regeling. Wij hebben die regeling ooit gebruikt om van windenergie op zee, die toen heel duur was, een zeer betaalbaar alternatief te maken. We hebben nu enorme onderuitputting en dan denk ik: missen we niet allerlei kansen om te helpen de windenergie op zee van morgen een rendabel alternatief voor fossiele energie te laten worden?

Voorzitter. Ik blijf even bij wind, want wat D66 betreft is er geen keuze tussen wind op zee of wind op land. We zullen het allebei moeten doen, willen we de komende jaren de doelstellingen voor duurzame energieopwekking halen. Maar op dit moment zien we dat kleine windenergieprojecten met een capaciteit tot 1 MW achter het net vissen bij de SDE+-subsidies, waardoor veel van die projecten niet van de grond komen. Dat is zonde, omdat die kleinschalige windparken op land vaak projecten zijn waarin burgers, die daar in de buurt wonen, willen participeren. Dit zijn dus echt energiecoöperaties die van onderaf komen. Ook zie ik dat we op dit moment, volgens cijfers van het ministerie zelf, 1 tot 1,5 GW aan wind op land «kwetsbaar voor sanering» noemen. Dat zijn windmolens die al een hele tijd ergens staan, bijvoorbeeld bij een boerderij of als coöperatieve molen van een dorp in Friesland. Die molens zijn afgeschreven en moeten eigenlijk vervangen worden, maar mogen om allerlei redenen niet vervangen worden. 1 tot 1,5 GW wind op land is nu kwetsbaar voor sanering. Ik hoor graag van de Minister wat hij gaat doen om te voorkomen dat we de komende tijd zo veel schone energie verliezen.

Voorzitter. Door een aantal collega's werd ook gesproken over biomassa. Als ik de hoofdlijnen van het klimaatakkoord lees, krijg ik daar toch een beetje een onrustig gevoel bij. Want biomassa lijkt voor allerlei sectortafels dé oplossing voor allerlei problemen. We weten allemaal dat we onvoldoende duurzame biomassa hebben om zowel bij de energieopwekking als in al die transportsectoren biomassa in te zetten als oplossing. Is de Minister bereid om samen met zijn collega's van LNV, IenW en BuHa-OS tot nieuw beleid te komen vanuit dit kabinet, met een eenduidige lijn en met duidelijke kaders voor de productie, de herkomst, het transport en de inzet van biomassa in Nederland? Ik hoor graag de reactie van de Minister. Net is door een aantal collega's al gesproken over de minimum-CO₂-prijs en het rapport van Frontier Economics. Ik hoor graag de reactie van de Minister op dat rapport. Als ik het bestudeer, denk ik: ja, natuurlijk moet je altijd rekening houden met mogelijke negatieve effecten van de maatregelen die je hebt bedacht. Maar er zitten wel heel veel aannames in dat rapport waarvan ik denk: hoe reëel is het dat die zich allemaal zullen voordoen? We moeten dus ook niet te bang zijn om dit soort maatregelen gewoon in te zetten. Ik kijk ook naar de andere afspraken die we in dit regeerakkoord hebben gemaakt, zoals de invoering van de kilometerheffing voor vrachtwagens. Daarbij zeggen we dat we de opbrengsten van die kilometerheffing voor een groot deel benutten om diezelfde sector te helpen om te blijven investeren in vernieuwingen en innovaties. Ik kan me zomaar voorstellen dat je dat ook met een CO₂-minimumprijs doet, niet alleen voor de energieopwekking, maar ook voor andere sectoren die een grote bijdrage leveren aan CO₂-uitstoot.

Tot slot. Natuurlijk willen we de komende jaren echt de omslag gaan maken naar duurzame energieopwekking. Deze vragen zijn eigenlijk al door de heer Wassenberg gesteld. We moeten ook goed kijken naar de footprint die de solar- en windindustrie heeft door de gehele keten heen. Ik denk dat het bij de Sustainable Development Goals past dat we daar oog voor hebben. Ik begrijp de keuze om bij dit klimaatakkoord niet alle problemen van de wereld aan die klimaattafels op te lossen, maar ik hoor graag van de Minister of hij op een andere manier aandacht gaat vragen voor de problematiek die wellicht op andere plekken in de wereld ontstaat.

Voorzitter. Gezien de tijd houd ik het hier even bij.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik ga toch nog even in op dat laatste, onze footprint, ook in andere delen van de wereld. De heer Jetten zegt dat we in het klimaatakkoord geen aandacht kunnen hebben voor alle plekken in de wereld, maar dit is heel specifiek. Dit zijn problemen die veroorzaakt worden door de energietransitie hier. Het is dus niet zomaar aandacht voor problemen in andere delen van de wereld. Dit gaat echt over problemen die door onze energietransitie elders worden veroorzaakt en heel ernstig zijn. Is de heer Jetten het ermee eens dat dat onze verantwoordelijkheid is?

De heer Jetten (D66):

Ik denk zeker dat het onze verantwoordelijkheid is om dat mee te nemen. Ik denk alleen wel dat je met dit ene klimaatakkoord niet alle problemen in de wereld kunt oplossen. Volgens mij is het grootste probleem op dit moment dat de westerse wereld jarenlang lekker heeft kunnen produceren, grondstoffen gebruiken en veel CO₂ uitstoten. De impact van de hele klimaatverandering is juist in de armste landen van de wereld het eerst voelbaar. Die mensen hebben eigenlijk niet de middelen om klimaatadaptatie op een goede manier toe te passen, dus ik denk dat onze allereerste verantwoordelijkheid is dat wij ervoor zorgen dat we hier in Nederland in ieder geval onze bijdrage leveren aan minder opwarming van de aarde. Vandaar mijn vraag. Ik kan me ook voorstellen dat deze Minister en ook de Minister van Buitenlandse Handel kunnen kijken hoe we daarnaast een apart traject kunnen opzetten om de impact van die energietransitie zo veel mogelijk te voorkomen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik denk dat we redelijk dicht bij elkaar staan, maar toch wil ik een verduidelijking. De heer Jetten zegt dat we met ons klimaatakkoord niet alle problemen in alle delen van de wereld kunnen oplossen. Dat vraag ik ook niet. Ik vraag wel of we niet in elk geval moeten voorkomen dat problemen die elders in de wereld door onze energietransitie worden veroorzaakt, waar wij dus verantwoordelijk voor zijn – het gaat dus niet over alle problemen, maar wel over de problemen waar wij opdracht toe hebben gegeven, laat ik het zo zeggen – coûte que coûte moeten voorkomen.

De heer Jetten (D66):

Daarop is mijn antwoord volmondig ja. Ik denk alleen dat we dat dus niet allemaal in dit akkoord kunnen regelen. Daarom vraag ik of we daar een apart traject voor kunnen opzetten.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoor de heer Jetten in zijn bijdrage een aantal zorgen en knelpunten benoemen. Wat ik daarin mis voor het welslagen van de energietransitie is het punt dat ik heb aangesneden, namelijk de verdeling van lusten en lasten en de impact die dat heeft op het draagvlak en de acceptatie in de maatschappij. Ik heb het voorbeeld genoemd van onder meer het veenkoloniaal gebied in Groningen, waar de lasten en lusten erg onevenwichtig zijn verdeeld en waar op een technisch-instrumentele wijze windparken worden gerealiseerd. Hoe kijkt de D66-fractie aan tegen het vraagstuk van de verdeling van lusten en lasten? Deelt de heer Jetten mijn conclusie dat het niet alleen een technologische opgave is, maar ook een sociaal-culturele opgave?

De heer Jetten (D66):

Bij het vorige AO over klimaat en energie waren de heer Moorlag en ik het al helemaal eens dat dit eigenlijk vooral sociaal-maatschappelijke opgave is, want de technologie lukt ons wel. Het is dus vooral een sociaal-maatschappelijke opgave. Daarom moeten we ook heel goed kijken naar de lusten- en lastenverdeling. Ik ben alleen wel van de school dat we hier nu met de Minister van Klimaat zitten en dat deze Minister de opdracht heeft om 49% tot 55% CO₂-reductie voor elkaar te krijgen. De opdracht voor het volledige kabinet is om die eerlijke lusten- en lastenverdeling voor elkaar te krijgen. Daarom vroeg ik helemaal aan het begin aan de Minister of hij een tijdpad zou kunnen zeggen. Daarin moet niet alleen staan wanneer de kabinetsreactie op het klimaatakkoord komt, maar ook wanneer het totaalpakket van het kabinet komt. Want mochten er ergens in de samenleving onevenredige kosten landen, moeten we die huishoudens of bedrijven helpen om ook op een fatsoenlijke manier door de energietransitie heen te gaan. Ik ken heel mooie voorbeelden, zoals minstens 50% participatie van omwonenden in de opwekking van schone energie. Dat soort voorbeelden kunnen, denk ik, ontzettend helpen om het raakvlak te vergroten.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben blij met dat antwoord, maar de vervolgvraag is dan wel of D66 de opvatting deelt dat je dan echt niet van jaar tot jaar de inkomenseffecten moet bekijken, maar dat je langjarig moet bekijken welke inkomensherverdelingseffecten er optreden. Deelt de D66-fractie ook het punt dat er wellicht een nieuw instrumentarium voor overheden moet komen om bijvoorbeeld de 50% participatie gedaan te krijgen? Onder de huidige constellatie lukt dat namelijk niet.

De heer Jetten (D66):

Daar ben ik het mee eens. Ik denk juist dat we altijd proberen te kijken naar langjarige effecten. Daarom proberen we bijvoorbeeld bij Prinsjesdag de effecten van allerlei maatregelen bij elkaar op te tellen en dan tot nieuwe koopkrachtplaatjes te komen. Dat zul je ook moeten doen met het klimaatbeleid. De zorg die ik dit keer niet heb geuit, maar de vorige keer wel, is hoe we ervoor gaan zorgen dat we nadat het klimaatakkoord er ligt, voldoende tempo maken met het aanpassen van wet- en regelgeving en nieuwe fiscale maatregelen die nodig zullen zijn om het voor elkaar te krijgen. Ik maak even gebruik van deze interruptie van de heer Moorlag om een vervolgvraag aan de Minister te stellen. Nu zitten er heel veel mensen, allemaal slimme koppen, aan de klimaattafels met elkaar na te denken over de technologische oplossingen, maar straks is het klimaatakkoord af en lopen misschien al die mensen aan die tafels weer weg. Dan zijn het de dappere ambtenaren van het ministerie die ervoor moeten gaan zorgen dat al die wet- en regelgeving ook snel door beide Kamers gaat. We hebben er geloof ik zesenhalf jaar over gedaan om de vorige Elektriciteitswet te wijzigen. Die tijd hebben we nu natuurlijk niet. Mijn vraag is hoe we ervoor zorgen dat we met het vervolg van het klimaatakkoord voldoende tempo maken met elkaar.

Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat u ook namens de CDA-fractie nu een inbrengt wilt leveren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. In juni hebben we een breed gedragen klimaatwet gepresenteerd om samen te gaan werken aan 49% CO₂-reductie in 2030 en 95% in 2050. Dat is een belangrijke stap waarmee we gaan bouwen aan onze toekomst voor onze kinderen en kleinkinderen. Daarom is ook het CDA benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de door de Europese Commissie voorgestelde verhoging van het Europese doel naar 45%. Verwacht de Minister ook de Duitse regering hierin mee te kunnen nemen? Merkel heeft namelijk nog wel een paar uitspraken gedaan de afgelopen tijd.

Voorzitter. Dan het klimaat- en energieakkoord. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken hoe belangrijk het is dat deze maatregelen te dragen moeten zijn voor onze inwoners en bedrijven. Ik hoor vandaag dat die zorg heel breed gedeeld wordt in de Kamer. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat met z'n allen goed in het snotje hebben, want zij verdienen de ruimte en het vertrouwen om invulling te kunnen geven aan hun duurzame toekomst. We zien dan ook uit naar de doorrekening van de klimaatvoorstellen en naar de appreciatie van het kabinet. Wat betreft de voorstellen vragen wij de Minister of deze wel voldoende concreet zijn om door te rekenen als het gaat om gereduceerde tonnen per euro en in hoeverre duidelijk is hoeveel de maatregelen gaan kosten.

Voorzitter. Voor draagvlak is een eerlijke verdeling van lusten en lasten noodzakelijk. Naar aanleiding van vragen hierover van de fracties van CDA en VVD stelt de Minister dat de CPB-koopkrachtplaatjes geen informatie over het energieverbruik van huishoudens bevatten. Een ander databestand, het WoON, bevat deze informatie wel. Maar in het WoON is het inkomen niet zodanig uitgesplitst naar de verschillende fiscale aspecten om een volledig koopkrachtbeeld te schetsen. Het CDA wil weten wat voor effecten het klimaatbeleid heeft op de koopkracht van onze inwoners. Dan kun je gerichte maatregelen nemen, mochten die nodig zijn. Daarvoor zou het WoON-bestand aan moeten sluiten bij de koopkrachtplaatjes van het CPB. Onze vraag aan de Minister is hoe hij dat gaat oppakken en hoeveel tijd en middelen daarvoor nodig zijn.

Voorzitter. In aanloop naar het klimaatakkoord heeft het CDA aangegeven meer betrokkenheid van onze inwoners te willen bij het akkoord. Nu zijn met name bedrijven en organisaties aangeschoven geweest en in beperkte mate inwoners zelf, terwijl zij directe zorgen hebben over de betaalbaarheid, over het afbreken van het gasnet zonder misschien een redelijk alternatief, over verplichtingen en ook over grote gevolgen die klimaatverandering kan hebben. Naar aanleiding van mijn motie, die meeondertekend is door vele andere partijen in deze Kamer, heeft het Klimaatberaad extra ingezet op informatievoorziening en het ophalen van ideeën. Zijn er reacties en ideeën van inwoners verzameld? Zo ja, wat blijkt daar allemaal uit? Hebben zij ook allemaal een terugkoppeling gehad? Daar krijg ik wat wisselende beelden over terug.

Voor het CDA betekent draagvlak ook dat inwoners kunnen participeren. We zien overal in het land dat woningeigenaren enthousiast zonnepanelen plaatsen op het dak, wat bijdraagt aan onze economie en aan meer hernieuwbare energie. Met de terugleversubsidie, die in 2020 komt, blijven woningeigenaren verzekerd van de terugverdientijd van gemiddeld zeven jaar en is met minder geld meer duurzame energie te realiseren. In de sector zijn er zorgen dat het niet gaat lukken om vanaf 2020 de terugleversubsidie in te voeren. Kan de Minister daarop reflecteren? De hele overgang van salderen naar terugleversubsidie zal veel werk kosten. De details van de wijziging van de regeling zouden al dit najaar nader moeten zijn uitgewerkt. Hoe staat het daarmee? De zorgen en de vragen die de ChristenUnie over deze punten heeft ingebracht zijn wat mij betreft mede namens het CDA ingebracht.

Voorzitter. Het CDA wil dat bij de windprojecten ook de omgeving de vruchten plukt van deze projecten. Wij dringen hier al jaren op aan. We zijn blij dat daar in het klimaat- en energieakkoord in ieder geval veel aandacht voor is. Op dit moment is er een postcoderoosregeling, waaraan lang niet alle energieleveranciers – ik noem Oxxio, Vandebron en Essent – meedoen. Hoe gaat de Minister voorkomen dat 2019 een verloren jaar wordt? Is hij bereid om het gesprek hierover met deze partijen aan te gaan en zou hij eventueel kunnen overwegen om ze te verplichten mee te doen? Vanaf 2020 komt er voor energiecoöperaties ook een terugleversubsidie. Randvoorwaarde voor het CDA is dat hiervan ook het mkb kan profiteren met kleinschalige zon-PV-projecten.

In het regeerakkoord is opgenomen dat er een nieuwe verbrede SDE+-regeling komt. Het CDA vraagt de Minister hoe deze eruit komt te zien. Wordt die alleen opengesteld voor bepaalde technieken of bepaalde sectoren of zou iedereen deze kunnen aanvragen? Kunnen eigenaren van kantoren of woningbouwcorporaties projecten indienen of kunnen bijvoorbeeld boeren hiermee CO₂ gaan opslaan in de grond?

De Minister geeft aan dat een transitie in de gebouwde omgeving een kwestie van lange adem is en dat zien wij natuurlijk ook. De aanpak van de 200.000 woningen per jaar uit het regeerakkoord is een enorme opgave. Voor het CDA staat isoleren voorop, waardoor minder energie kan worden gebruikt. Dat is ook iets wat ik breed gedeeld heb horen worden in deze Kamer. Gas zal nog lang een rol spelen. Daarnaast is het ook belangrijk dat verduurzaming van de woning voor inwoners betaalbaar en aantrekkelijk blijft en dat ze weten waar ze aan toe zijn. Woningeigenaren kunnen daar nu al enthousiast voor gemaakt worden. Tegelijkertijd is het belangrijk dat inwoners ergens terecht kunnen voor een onafhankelijk advies en informatie over de verduurzaming van de woning. Onze fractie ziet dat het energieloket op lokaal niveau een belangrijke rol kan vervullen in het ontzorgen en enthousiasmeren van inwoners. Volgens mij wil de Minister dat ook, maar hoe gaat hij dat verder vooruitbrengen in het klimaatakkoord? Is hij bereid om te kijken hoe we professioneel, onafhankelijk en lokaal advies over energiebesparing kunnen faciliteren?

Voorzitter. De windenergiegebieden voor de Hollandse Kust (zuid) zullen gerealiseerd worden met alleen een SDE-subsidie voor de aansluiting. Dat hadden we inderdaad een aantal jaren geleden nog niet verwacht. Met de Routekaart windenergie op zee 2030 geeft de Minister invulling aan de ambitie om in 2030 uiteindelijk te komen op een omvang van 11,5 gigawatt aan windparken op zee. Dat is echt een gigantische ambitie. Bij deze ambitie moeten we de maatschappelijke kosten natuurlijk niet uit het oog verliezen. Wat voor consequenties heeft verdere aanleg van windparken op zee bijvoorbeeld voor de toekomst van de visserijsector? Ook andere collega's hebben hier aandacht voor gevraagd. Kunnen we op lange termijn vissers laten meeprofiteren van de windparken? In hoeverre is vissen nog mogelijk in windparken met andere vismethoden?

Ook mooi om te zien is dat windmolens op zee zorgen voor werkgelegenheid, bijvoorbeeld in de haven in Vlissingen. In hoeverre komen er windmolens boven de Waddeneilanden, zodat de provincie Groningen daarvan mee kan profiteren? Het nu voorziene gebied is te klein. Kan Defensie een deel van de voor haar gereserveerde oefengebieden missen voor een groter windpark boven de Wadden?

Het profijt van windenergie op zee komt grotendeels bij grote investeerders terecht. Wat zou het mooi zijn als ook onze inwoners mee kunnen investeren en daardoor ook mee kunnen profiteren van de oplevering van hernieuwbare energie. Kan in de tenders opgenomen worden dat een deel van het project wordt aangeboden aan particulieren om deel te nemen? Ik heb daar ooit eens een keer een motie over ingediend, maar ik zie het nog niet echt progressief toegepast worden. Ik vraag dus nog maar eens aan deze Minister of hij daar wat mee kan.

Voorzitter. Dan nog over de realisatie van de doelen uit het huidige energieakkoord. Het ziet ernaar uit dat dit jaar de beschikbare miljarden niet worden toegekend aan projecten omdat er nog te weinig projecten zijn. Hoe gaat de SDE+-regeling er dan uitzien in 2019, zo vraag ik de Minister. Inwoners betalen deze SDE+-regeling voor een overgroot deel. Zij zouden daar dan ook de vruchten van moeten kunnen plukken, is de mening van het CDA. Voor de doelen in 2020 wordt een bijdrage van 3 petajoule voorzien uit de realisatie van pilotprojecten voor ultradiepe geothermie. Kan de Minister een voortgang op deze projecten geven?

Voorzitter. Daarmee ben ik binnen de tijd gebleven. Ik zie dat er nog een paar interrupties zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou graag een vraag willen stellen aan mevrouw Mulder, omdat ik best een opmerkelijk interview heb gelezen deze zomer met haar fractievoorzitter. Hij maakte zelfs gewag van een bepaalde revolte die zou ontstaan en noemde daarbij heel specifiek een voorbeeld op de mobiliteitsuitdaging. De VVD wil geen rekeningrijden, een slimme kilometerheffing of hoe je het noemt. Nu staat er in het regeerakkoord – dat was al geschreven voor de mobiliteitstafel er was – dat we willen dat in 2030 alle nieuwe auto's emissieloos zijn. Moet ik nou de uitspraken van deze zomer zien als een voorbode ervan dat die afspraak van tafel gaat? Of zorgt het CDA dat dat op een rechtvaardige manier wordt ingevoerd en wat moet ik me daar dan precies bij voorstellen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is geen groot geheim dat wij niet zo enthousiast zijn over rekeningrijden, dus dat heeft de heer Van der Lee nog steeds scherp op het netvlies. Dat is ook niet veranderd. Ik denk dat de grote zorg die mijn fractievoorzitter heeft willen uitspreken eigenlijk ook hier vandaag heel breed gehoord is, namelijk dat we goed moeten kijken hoe we dit allemaal op een rechtvaardige manier gaan doen. Op het moment dat bijvoorbeeld door een vorm van rekeningrijden of belastingheffing de rekening eenzijdig komt te liggen bij mensen die het toch al best zwaar hebben, namelijk de mensen met een tien jaar oude auto, wat gemiddeld de leeftijd is van auto's, gaan we misschien oversubsidiëren bij mensen die het toch al kunnen betalen. Ik denk dat daar de grote zorg ligt van mijn fractievoorzitter en dan ligt die zorg ook bij mij. Het doet mij goed dat eigenlijk deze hele commissie deze zorg wel deelt, in meer of mindere mate. Ik denk dat we ons goed moeten verstaan met al onze inwoners zodat we hier dingen doen die draagbaar, haalbaar en betaalbaar zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de griffier om te zien of de heer Van der Lee nog een interruptie overheeft. Ja, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Zo ken ik mevrouw Mulder weer, want zij is consistent. Ik moet zeggen dat dat een beetje ontbrak bij haar fractievoorzitter, temeer daar hij leek te suggereren, of eigenlijk gewoon letterlijk zei, dat het idee van die mobiliteitstafel kwam, terwijl het nota bene het CDA is dat dat mede in het regeerakkoord heeft gezet en dat heeft ondertekend. Dus daar moet u dan als partij ook zelf verantwoordelijkheid voor nemen. Die wisselvallige koers tel ik dan een beetje op bij uitspraken van een andere CDA-prominent, namelijk de fractievoorzitter uit de Eerste Kamer, die onze zo geliefde Klimaatwet symboolpolitiek noemt. Dat is niet handig, ook niet voor het draagvlak.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn vraag is of mevrouw Mulder haar best kan doen om haar fractievoorzitters een beetje tot consistentie te bewegen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Waar wij heel erg consistent in zijn, meneer Van der Lee, is in onze zorgen. Die hebben we altijd op tafel gelegd. Die hebben we nooit onder stoelen of banken geschoven en dat zullen we ook nooit gaan doen. Die zorgen die vertalen zich in uiteindelijk concrete maatregelen die haalbaar en betaalbaar zijn. Ik denk dat u dat ook van het CDA mag verwachten en dat is ook zeker wat ik ga doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Diezelfde fractievoorzitter van het CDA heeft op 14 augustus jongstleden in een interview met Elsevier gezegd – ik ga citeren – dat gewone Nederlanders zich zullen keren tegen elitaire maatregelen om het klimaat te redden en dat die voorstellen de energierekeningen van gezinnen omhoog jagen en er volledig aan voorbijgaan dat veel mensen met moeite de hypotheeklasten kunnen dragen. Nou, mee eens. Maar als ik mevrouw Mulder zo hoor, hoor ik toch een hosannaverhaal en dat strookt niet echt met elkaar. Mijn vraag aan mevrouw Mulder is dus of zij achter deze uitspraken staat en, zo ja, hoe wij dat dan moeten zien. Want die elitaire maatregelen waar de heer Buma het over heeft, zijn allemaal mede mogelijk gemaakt door het CDA. Ieder voorstel in deze Kamer dat de energietransitie moet bevorderen, werd door het CDA gesteund. Dus hoe moeten we dat dan zien?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, het een bijt misschien het ander niet per se. Ik zal u daar een voorbeeld van geven. Ik was op werkbezoek in Westerbork in het mooie Drenthe en daar was ik bij een woningbouwcorporatie, bij een gezin thuis. Zij hadden voor € 12.500 een hele woning aangepast naar energieneutraal, van gas los. Voor die € 12.500 waren de verwarmingselementen aangepast, was er vloerverwarming gelegd en was inductiekoken gerealiseerd. Een warmtepomp kostte het jaar ervoor nog € 10.000 en in het jaar van de investering nog € 5.000. En toen kon ook nog de huurprijs naar beneden. Dat hadden we allemaal niet verwacht natuurlijk, maar die voorbeelden zijn er ook. Op het moment dat je die stappen zet door die schaalvergroting en alles, kun je ook die stappen naar beneden gaan zetten. Ik denk wel dat woningbouwcorporaties hierin het voortouw moeten nemen, maar we moeten geen gekkigheid gaan uitvoeren. Laat ik u daar dan nog een voorbeeld van geven. Ik was bij een glasleverancier en die zei tegen mij: ik kan natuurlijk heel mooi drielaags glas verkopen en dan zijn we CO₂ helemaal perfect neutraal, maar dat is relatief zo'n hoge investering dat je misschien beter stapsgewijs kan werken en eerst dubbel glas kunt doen in een heel aantal woningen. Dat is ook een beetje wat ik proef bij mevrouw Sázias. Zij zegt ook: probeer een beetje stapsgewijs en met een beetje met wat we dan in Drenthe «het platte van de voeten onder» zouden noemen, eigenlijk gezond boerenverstand, op pad te gaan.

Ik denk dat dat ook het pleidooi is geweest van mijn beide fractievoorzitters, zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer. En wij hebben als Tweede Kamerfractie onze handtekening gezet voor de Klimaatwet. Daar sta ik voor. Die kant gaan we op. Die richting is ook belangrijk voor ons hele bedrijfsleven. Dat moet weten dat we echt die kant opgaan. Er is geen plan B. Dit zullen we gaan doen, maar wel een beetje met wat randvoorwaarden nog uit het regeerakkoord. We zullen echt gaan kijken naar level playing field, naar wat het betekent. Want als we achteraf met hesjes aan de deur gaan staan bij fabrieken die gaan sluiten, denk ik dat we het paard achter de wagen spannen en volgens mij is daar echt niemand bij gebaat. Daarmee gaat de CO₂-reductie niet plaatsvinden, want dan wordt het alleen maar verplaatst. Nou, dat is een cri de coeur geweest van mijn beide fractievoorzitters en vandaag ook van mij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vervolgvraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Het is een heel interessant verhaal van mevrouw Mulder, maar is natuurlijk niet echt een antwoord op de vraag. Is mevrouw Mulder het met haar eigen fractievoorzitter eens dat klimaatmaatregelen zoals die worden bedacht en worden opgelegd aan burgers elitair zijn en ten tweede dat van die elite het CDA zelf onderdeel is? Is zij het daarmee eens?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat mijn fractievoorzitter heeft willen zeggen dat we moeten uitkijken dat die maatregelen niet elitair zullen zijn en dat er een aantal maatregelen op die klimaattafels liggen die je wel zo zou kunnen aanmerken. Op dit moment wacht ik eventjes af wat de kabinetsappreciatie van het totaal van die maatregelen zal zijn en dan zult u mij zeker horen in het eerstvolgende debat dat we over het klimaatakkoord gaan hebben. En met deze lijn, die we al langer hebben ingezet, die van het platte van de voeten onder, gaan we door.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we volgens mij aan het eind van de eerste termijn van de Kamer en geef ik het woord weer terug aan mevrouw Mulder als voorzitter van deze vergadering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik deze vergadering tot 15.10 uur.

De voorzitter:

Nog niet alle woordvoerders zijn er, maar ik stel toch voor om door te gaan. Van een aantal fracties zijn de woordvoerders op dit moment in de plenaire vergadering. Ongetwijfeld zullen hun fractiemedewerkers goed meeluisteren naar de beantwoording. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Het is een heel lange agenda, maar uiteindelijk was er grote eensgezindheid over de onderwerpkeuze, want ik geloof dat 75% van de vragen over het klimaatakkoord ging. Daarmee zijn we pas halverwege. Veel leden hebben gevraagd hoe het ermee staat. De heer Van der Lee vroeg wanneer het kabinet met plannen komt. Wanneer komt het rapport van het PBL? Hij zei ook dat het huiswerk nog niet af is. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar het vervolgproces en de heer Moorlag vroeg waar we nu precies staan. Mevrouw Yeşilgöz vroeg ook naar de voortgang en vestigde nog eens de aandacht op haar motie over belemmerende regels.

Nogmaals, wij zijn halverwege. Het voorstel van de tafels ligt er. Wij moeten nu gewoon de volgorde even aanhouden. Eerst komt er een beoordeling van het Planbureau voor de Leefomgeving. Die ligt er nog niet. Ik ken die beoordeling nog niet: ik heb er nog geen snipper papier van gezien. Ik weet dus nog niet welke rapportcijfers we krijgen en eventueel welke adviezen. De schouderklopjes of de waarschuwingen: ik ken ze nog niet. Dat hebben we wel nodig om op basis daarvan een kabinetsappreciatie te maken. Die moet gebaseerd zijn op de bevindingen van het Planbureau voor de Leefomgeving. Zodra het PBL klaar is met zijn werk begint het kabinet en dan zijn we klaar als we klaar zijn.

Het is wel duidelijk dat er dan keuzes gemaakt moeten worden. Het is bepaald niet zo dat de politiek buitenspel staat. Het is niet een klimaatakkoord tussen alleen maar private partijen, koepels en wat dan ook. Dit gaat ook het Rijk aan en de publieke zaak. De politiek staat dus niet buitenspel, maar tegelijkertijd weten we natuurlijk ook dat niet elk gerecht terug zal gaan naar de keuken. We moeten uiteindelijk wel het doel halen en er zijn een heleboel maatschappelijke en ook private partijen nodig om dat voor elkaar te krijgen. Ik ga niet allerlei voorspellingen doen over wat er in die kabinetsappreciatie komt te staan of wat het PBL allemaal te vertellen heeft. Over dat laatste ga ik al helemaal niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien te snel, maar ik heb toch een vraag over de kabinetsappreciatie. Het is al even gewisseld en de Minister weet ook dat er voorstellen op tafel liggen die voorstellen uit het regeerakkoord ter discussie stellen, maar ook voorstellen die verder gaan dan de kaders van het regeerakkoord. Wat ik even wil weten, qua verwachtingenmanagement, is hoeveel tijd zo'n kabinetsappreciatie precies gaat nemen. Omdat er een relatie is met het regeerakkoord, vraag ik de Minister: voorziet hij ook dat er dan eerst weer overleg moet zijn met de vier coalitiepartijen, voordat wij als Kamer een afgeronde kabinetsappreciatie ontvangen, of komt deze rechtstreeks uit de boezem van het kabinet en kan er tempo worden gemaakt, zodat men ook aan de tafels weer verder kan?

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef: ik sta twee interrupties toe in de termijn van de Minister. Dan is dat ook voor iedereen helder. Het woord is aan de Minister.

Minister Wiebes:

Dat kan ik allemaal nog niet voorspellen. Als ik het in mijn eentje moest doen, was het volgende week klaar. Maar ik doe het niet in mijn eentje. Een regeerakkoord is ook iets van schragende partijen. Het is een document van de Kamer. Als je afwijkt van een te verwachten lijn, zal je daar misschien overleg over willen hebben. Laat ik het zo zeggen: ik wacht even het Planbureau voor de Leefomgeving af. Daarna gaan wij hard aan het werk en dan zijn er, zoals gezegd, ook nog keuzes te maken. Dan geldt nog steeds het adagium dat, als er betere ideeën zijn dan die welke in het regeerakkoord staan, die serieus worden overwogen. Want wij zijn in voor betere ideeën.

Een van de dingen waarover ik – in elk geval als je het juiste abstractieniveau kiest – grote overeenstemming zie in deze zaal en in de samenleving is dat dit voor iedereen betaalbaar moet zijn. Het is een totale no-brainer dat, als een deel van de samenleving niet meekomt, het mislukt. Punt. Daar hoef je heel weinig hoogleraren voor bij elkaar te zetten. Als mensen niet kunnen meedoen, wel van het gas af moeten, maar niet een betere oplossing hebben, is dat een onaanvaardbare nieuwe staat van de wereld. Dat gaat niet en dat kan niet en dan moeten we dit als mislukt beschouwen. Dus iedereen weet dat we niet alleen draagvlak moeten hebben, maar dat draagvlak in het bijzonder gaat over betaalbaarheid.

Betaalbaarheid heeft verschillende kanten; dat is ook geen geheim. We zetten in op de laagst mogelijke kosten. We willen dus echt de kosteneffectieve oplossingen omarmen. Van de andere oplossingen moeten eerst de kosten omlaag. Misschien zijn de duurdere oplossingen wel helemaal niet de juiste oplossingen. Dat betekent natuurlijk ook dat we een juiste verdeling van kosten moeten hebben. Iedereen moet die kunnen dragen. Het is misschien wel of niet opmerkelijk, maar op dat punt sluit ik toch aan bij de woorden van de heer Van der Lee. Het is evident dat een verdeling van de lasten van de klimaattransitie onherroepelijk breder gaat dan een klimaatakkoord. De lastenverdeling in de zorg of als gevolg van onderwijs ligt ook niet op tafel bij de betreffende departementen. De hoofddoelstelling van een kabinet is zorgen voor een passende inkomens- en lastenverdeling. Dat hebben we altijd gekund. Het is nog altijd zo dat de kosten die wij in totaal hebben voor onze energievoorziening, aanzienlijk hoger liggen dan alleen de kosten van de transitie. Ik weet wel dat het politiek aantrekkelijk kan zijn om heel Nederland te laten geloven dat dit het duurste item is in het collectieve domein, maar dat is het niet. De extra klimaatambitie kost ons 0,5% van het bruto binnenlands product, en dan pas in 2030. De zorg zit inmiddels boven de 13%. Dus wij kunnen dit, maar het blijft belangrijk dat wij komen tot een lastenverdeling en koopkracht die wij kunnen verdedigen en waardoor mensen dit allemaal kunnen meemaken.

Wij weten allemaal wat er op de rol staat. Voor het reces hebben wij het wel gehad over de fiftyfiftyverdeling die er nu zit in de ODE. Daar heb ik toezeggingen over gedaan bij de begrotingsbehandeling. Wij bekijken of dat nog steeds noodzakelijk is of dat het inmiddels anders kan. En jawel, het is wel degelijk zo dat de jaarlijkse koopkrachtplaatjes en -verdelingen daar instrumenteel in zijn. Iemand merkte op dat je dan zo goed mogelijk gedifferentieerd moet kijken naar de werkelijke lasten van een huishouden dat de transitie al heeft meegemaakt en van een huishouden dat daar nog op wacht. Dat is voer voor de specialisten, onder andere bij het Centraal Planbureau. Maar iedereen weet dat het in belangrijke mate steeds weer daar moet gebeuren. En nee, het is niet waar dat Nederland daarin een ongelijk land is geworden. Onze Gini-index is al decennia lang vrijwel onveranderd. Als wij de pensioenreserveringen meenemen, zijn wij een buitengewoon egalitair land. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat precies dit dingetje, dat monetair nog aanzienlijk kleiner is dan vele andere beleidsterreinen, ineens roet in het eten gooit. Ik moet het daar echt op houden. Ik begrijp hoe aantrekkelijk het kan zijn om iedereen wijs te maken dat dit onbetaalbaar wordt, maar uitgangspunt is dat het voor iedereen betaalbaar wordt. Niet eens alleen omdat we dat vinden uit oogpunt van koopkracht, maar ook omdat we dat vinden uit oogpunt van klimaat. Het is geen nieuws dat, als de helft het niet kan meemaken, het maar voor de helft lukt.

Er zijn een heleboel vragen gesteld die samenhangen met klimaat. Ik loop door de klimaatpunten van de verschillende woordvoerders heen en probeer de klimaatonderwerpen een beetje bij elkaar te houden. Dat wordt nog een heel uitzoekwerk, maar ik geloof dat ik mijn administratie goed heb gedaan. Daarna komen er nog vragen aan de orde die ik echt losknip van het klimaatakkoord, zoals SDE. Er zijn een paar SDE-vragen gesteld. Zon-PV kwam langs, evenals wind op land. Ook biomassa is een belangrijk onderwerp. Dan waren er nog wat losse onderwerpen, waar ik daarna doorheen loop.

Ik probeer nu eerst de klimaatonderwerpen te behandelen. Over de verduurzaming van de gebouwde omgeving vraagt mevrouw Beckerman of het gaat om nieuwe hypothecaire vormen of dat het collectief is. «Collectief» wordt uiteindelijk lastendruk en lastendruk wordt ook weer individueel. Ik bekeer me hier toch weer even tot het adagium, niet alleen dat wij het veel goedkoper kunnen doen dan in de proefprojecten die wij tot nu toe hebben gedaan, maar ook dat wij heel hard moeten werken aan de financierbaarheid. Mevrouw Dik-Faber en ik zitten wat dat betreft in dezelfde fanclub, namelijk de fanclub gebouwgebonden financiering. Dat kan er ook gemakkelijk bij, want mijn fanclub thorium komt altijd op maandagavond bijeen en dit is op dinsdagavond, dus dat is goed te combineren.

Ik wil hier even wat verder gaan. Ik heb dat ook aan die tafels ingebracht. Laat ik even uit de school klappen: dat moet echt veel verder gaan dan alleen gebouwgebonden. De logica voor gebouwgebonden is niet eens per se in alle opzichten sterk. Het kan met de fiscaliteit te maken hebben, maar de verwerking door de Belastingdienst is best ingewikkeld. De idee is ook dat een volgende eigenaar het ook weer zo doet, terwijl een volgende eigenaar misschien wel een heel andere manier in zijn financiering wenst mee te nemen. Ik heb tegen de tafel gebouwde omgeving, maar ook tegen de taakgroep financiering, gezegd dat ik echt vind dat mensen keuzemogelijkheden moeten hebben. In dat proces van wijkgebonden, per wijk, met elkaar overstappen in collectieve oplossingen die voor die wijk het meest passend zijn, moeten de financieringsmogelijkheden worden aangeboden. Het moet gewoon mogelijk zijn voor iedereen. We weten dat een belangrijk deel van de investeringen, zeker op termijn, wordt opgevangen door lagere energielasten. Nee, in het begin is dat nog niet allemaal zo, maar daar hebben we dan ook weer subsidiemogelijkheden voor, inherent tijdelijk. Maar op die manier moeten we dit doen. Ik pleit er echt voor en maak er nogal stennis over dat wij echt een aantrekkelijk en breed palet financieringsmogelijkheden hebben voor particulieren. Dat is de manier om dit betaalbaar te maken.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Als de financieringsmogelijkheden voor iedereen gelden, wil ik meteen graag van de Minister horen of hij vindt dat dit ook geldt voor mensen boven de 75.

Minister Wiebes:

Deze vraag is gesteld en daar kom ik nog op terug. Er zijn specifieke leningen voor mensen boven de 75, waarbij de leningsvoorwaarden een en ander niet toestaan, zo heb ik begrepen. Ik heb niet het hele arsenaal al klaar, want daar is de taakgroep mee bezig, maar het is uitdrukkelijk zo dat het niet zo kan zijn dat we zeggen: de samenleving doet mee met de transitie tot een bepaalde leeftijd. Ik denk dat mevrouw Sazias een bijzondere reden heeft om deze vraag te stellen, maar ik denk dat ik een zeer algemene reden heb om te zeggen dat dat natuurlijk nooit de uitkomst kan zijn.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dit is de realiteit. Dit is gewoon wat er nu gebeurt. Iemand die zo'n lening probeert aan te vragen, wordt afgewezen op grond van zijn leeftijd: 76 jaar. Dat is gewoon wat er nu speelt.

Minister Wiebes:

Ja. Ik hoor het, maar we praten niet over de samenleving zoals die nu is, maar zoals die zou moeten worden. We weten allemaal dat er voor mensen die ouder zijn ook een oplossing moet bestaan. Dat zou de gebouwgebonden oplossing kunnen zijn of welke manier dan ook. Maar we weten allemaal dat dat niet anders kan. Laten we vertrouwen op deze noodzaak.

De heer Kops (PVV):

De Minister heeft meerdere keren gezegd dat de transitie betaalbaar moet blijven, tegen zo laag mogelijke kosten. Iedereen moet kunnen meedoen. Hij heeft het ook gehad over leningen en subsidies om het te kunnen financieren. Hij heeft daargelaten dat een lening altijd moet worden terugbetaald en dat subsidies alsnog door de samenleving zelf worden opgebracht. Ondertussen duiden alle signalen erop dat de kosten torenhoog zullen zijn. Het gaat honderden miljarden kosten. Het ombouwen van sociale huurwoningen kost 108 miljard. Het is nog niet zo ver, maar de burgers zien nu als gevolg van de energietransitie de energierekening al omhooggaan. Ook de huren gaan omhoog. Alle mooie woorden van de Minister ten spijt: welke concrete signalen heeft hij dan nu dat de transitie daadwerkelijk betaalbaar blijft?

Minister Wiebes:

Ik heb heel concrete signalen dat de heer Kops een stuk intelligenter is dan dit en dat hij heel goed kan lezen. Hij weet dat een half procent van het bruto binnenlands product op te brengen is. Hij weet dat wij, als wij een investering moeten doen over een hele generatie – 2050 is bepaald niet morgenochtend – dat kunnen. Er zijn sectoren in het publieke domein die zeer aanzienlijk veel meer kosten met zich brengen, waar wij ook gewoon een middel voor hebben gevonden. Neem de zorg, die toch een 25 keer zo hoog prijskaartje heeft als deze transitie. Ja, dit zouden we moeten kunnen. Nee, we hebben nog niet alle financieringsmogelijkheden op een rijtje. Daar wind ik mij dan prettig over op, maar dat is mijn rol. Ik vind het ook heerlijk om me erover op te winden, dus geen medelijden. Maar natuurlijk gaan wij ernaartoe dat dit een betaalbare oplossing moet worden.

De heer Kops (PVV):

De energietransitie is nog niet in volle gang. Dat staat ons allemaal nog te wachten, maar we krijgen nu al signalen van heel veel huurders die de lasten nu al niet meer kunnen dragen. De ODE gaat omhoog en als gevolg daarvan gaan huishoudens volgend jaar € 150 meer betalen aan energiebelasting. Heel veel huurders kunnen de lasten nu al niet opbrengen. Wat zegt de Minister dan tegen die mensen? Het wordt alleen nog maar veel erger! Dus hoezo betaalbaarheid?

Minister Wiebes:

Ik ben in de begrotingsbehandeling uitgebreid op deze redeneringen ingegaan en ik heb laten zien dat sommige dingen omhoog gaan en andere omlaag, en dat wij uiteindelijk ook op dat gebied komen tot beheersbare kostenplaatjes. Desondanks meen ik met de heer Kops dat we er alles aan moeten doen om het betaalbaar te houden, niet alleen door de totale kosten te beheersen, maar ook door op financierbaarheid en verdeling te letten. Dat zijn wij niet met elkaar oneens, maar de heer Kops gebruikt daar wat alarmistischere woorden voor dan ik. Ik geloof dat ik wat harder aan de oplossing probeer te werken.

De voorzitter:

Er is nog een vraag, van de heer Wassenberg.

Minister Wiebes:

Ja, daar was ik net aan toe.

De heer Wassenberg (PvdD):

Toch nog een vraag, ook over de betaalbaarheid en over de gelijke verdeling van de kosten. De Minister kijkt nu naar de burgers en zegt: we proberen inderdaad zo veel mogelijk te zorgen dat mensen niet buiten de boot vallen en dat het betaalbaar blijft. Maar het bedrijfsleven, met name de grootverbruikers, worden toch nog steeds ontzien en ik vind eigenlijk dat er ten behoeve van die «eerlijke verdeling» ook gekeken moet worden naar de grootverbruikers, naar de industrieën. Vindt de Minister ook dat daarvan meer inzet en vooral meer geld gevraagd kan worden voor de energietransitie? Want nu vallen ze gewoon buiten de boot. Ze hoeven niet te betalen wat gewone mensen betalen.

Minister Wiebes:

Het regeringsstandpunt daarover is helder: ook van bedrijven wordt een bijdrage en een inzet verlangd. Dat we desondanks moeten zorgen dat we niet de uitstoot naar het buitenland verjagen met de banen erbij, dat is ook een publiek belang. Het precieze standpunt en de verdere invulling ervan vindt u in de kabinetsappreciatie die naar de Kamer komt zodra die komt. Dan hebben we daar ongetwijfeld weer een discussie over, daar vertrouw ik op.

Ik wilde nu toekomen aan de vragen van de heer Wassenberg, voor zover die met het klimaatakkoord te maken hebben. De heer Wassenberg heeft zijn teleurstelling erover uitgesproken, en trouwens ook meneer Stoffer, dat er geen besparing in het klimaatakkoord zou staan, maar die is er toch echt. In het voorstel van de verschillende tafels, want in dat stadium zijn we nu, zit een belangrijk deel van de tonnen die zijn opgeleverd en die mede samenhangen met besparing. Dat is in de industrie zo, dat is in de gebouwde omgeving zo en dat is ook in de mobiliteit zo. Als je bijvoorbeeld een lageretemperatuurwarmteoplossing in een woning installeert, dan heb je automatisch een abonnement op isolatie, omdat het anders niet warm wordt. Inherent speelt dus besparing van energie een belangrijke rol. Het gaat niet alleen om het op een andere, duurzamere manier opwekken van energie, het gaat uitdrukkelijk ook om minder energie gebruiken. In de gebouwde omgeving is isolatie een heel belangrijke hefboom. Ik spreek de heren Wassenberg en Stoffer op dat punt dus echt tegen: die besparing zit er uitdrukkelijk in.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kwam er in mijn termijn niet aan toe om het te vragen, maar op dit onderwerp kan het echt heel goed. We hebben bij de begrotingsbehandeling vrij uitvoerig stilgestaan bij de Wet milieubeheer en bij het financiële gat in de handhaving, maar ook bij de noodzaak om de Wet milieubeheer te verbeteren, juist ook op het punt van de besparing. Wanneer komt dat wetsvoorstel er nu eigenlijk? Ik weet dat het heel druk is op het departement, maar wanneer krijgen we de wet? Kan daar tempo op worden gemaakt? Ik heb het over de Wet milieubeheer en de aanpak energiebesparing bij bedrijven.

Minister Wiebes:

Dat zoeken we even op.

Dan heeft de heer Van Raan, die het stokje van de heer Wassenberg overnam, zorgen over die 1,5%. Moeten we ons daar niet meer op richten? Ja, dat is nu precies wat het regeerakkoord wil, want de 49% wordt geacht de lineaire vertaling te zijn van de 2°C en de 55% van de 1,5. Dat is waar we naar streven. Ook daarvoor geldt dat we nog wel andere landen mee moeten krijgen. Dat is op korte termijn nog best een klus. Ik zal daar straks iets over zeggen.

Er zijn ook nog vragen gesteld over hoe wij bijvoorbeeld op de uitspraken van onze buurvrouw Merkel moeten reageren. Daar zal ik straks nog een paar dingen over zeggen, die misschien toch net wat hoopgevender zijn. Maar goed, de 55% is de vertaling van die 1,5%.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft daar een interruptie over.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zou dit niet als een interruptie willen zien, maar meer als een correctie op het antwoord, want de vraag ging niet zozeer over wat er in het regeerakkoord staat. Dat is helder: een inspanningsverplichting van 55%, als het buitenland meegaat. Mijn vraag ging echt over het klimaatakkoord en het uitdrukkelijke verzoek of de onderhandelaars van het klimaatakkoord de 1,5% en ook de berekeningen mee gaan nemen. Dat was de vraag. Ik vroeg niet om een verhandeling over het regeerakkoord, want dat was duidelijk. Dank overigens voor het antwoord.

Minister Wiebes:

In de opdrachtbrief is gesteld dat er zowel aan de tafels gerekend moet worden met de 49% als dat er plannen moeten worden gemaakt voor de 55%. Ik denk dat we kunnen constateren dat dat niet aan elke tafel even uitbundig is gedaan, maar het is in eerste instantie het PBL dat daarnaar kijkt en ons dan terugrapporteert wat het ervan vindt. Maar het is wel de opdracht, en daar waar het huiswerk nog niet af is, is er een unieke kans om het huiswerk alsnog af te maken, want zoals gezegd: de tweede helft komt nog.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoop dat u dit niet als interruptie rekent, voorzitter, want dat is inderdaad wel bekend. De Minister is een ster in het vertellen van wat al bekend is. Dat doet hij heel goed, maar het is inderdaad bekend dat de tafels niet overal voor die 1,5%-reductie zorgen in hun scenario's, noch in wat er nu wordt doorgerekend. Dus het verzoek is om de tafels opdracht te geven, die lacunes op te heffen. Dat die lacunes bestaan, weten we. Wat gaat de Minister doen om die lacunes opgeheven te krijgen?

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag volstrekt helder.

Minister Wiebes:

Ik krijg nu de indruk dat het de heer Van Raan is die voortdurend vragen stelt waarop het antwoord al bekend is, wat mij ertoe dwingt om antwoorden te geven die al bekend zijn. Huiswerk dat nog niet is gedaan, moet worden gedaan en de regeringsappreciatie zal dus bevatten een lijst van nog niet gedaan huiswerk dat alsnog moet worden gedaan. Ik hoop dat de heer Van Raan en ik er nu uit zijn, want anders wordt het voor iedereen een saai debat.

De luchtvaart. Ik geloof dat het de heer Van Raan was die zei: de landbouw en de luchtvaart hebben blijkbaar recht op de volledige uitstootruimte. De heer Stoffer vraagt wat we nog te verwachten hebben van de luchtvaart. De opdracht voor de tonnen is niet verstrekt op basis van een of andere vorm van rechtvaardigheidsdenken of hogere wiskunde, waardoor de ene sector dit moet en de andere dat. Dat is gedaan op basis van kosteneffectiviteit. Het PBL heeft de tonnen toegedeeld aan sectoren waarin er maatregelen bestaan die kosteneffectief genomen kunnen worden. Anders zou je niet op de laagste maatschappelijke kosten uitkomen. Als je alle tonnen toedeelt aan een sector waarin reductie heel duur is, dan kom je niet op de goedkoopste oplossing uit. Dat spreekt voor zich.

Het is wel waar dat er natuurlijk ook in de luchtvaart het een en ander gedaan moet worden. Dus onder de mobiliteitstafel is er een duurzame luchtvaarttafel opgericht, en die probeert afspraken te maken over de ambitie en over maatregelen. Mondiaal gebeurt dat ook. Men denkt aan een invoering in 2020 van een soort mondiale CO₂-certificeringsnorm voor vliegtuigen, de verduurzaming van de grondoperaties et cetera. Uiteindelijk is dat ook nuttig. De Europese luchtvaart hebben we onder het emissiesysteem geschaard. Wereldwijd zou je dat uiteindelijk ook willen, maar binnen de Unie kunnen we in elk geval ook voor de luchtvaartemissie een plafond aanleggen. Dat is nog niet de ultieme oplossing, maar de luchtvaart is ook inherent een ingewikkelde sector. Toch komt uiteindelijk niemand van de haak.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister jokt eigenlijk wel een beetje. Het is jammer dat we daar meteen mee beginnen. Want hij zegt: bij de toekenning gaan we alleen naar de kosteneffectiviteit kijken. Heb ik goed begrepen dat hij dat zei?

Minister Wiebes:

Nee, ik zei dat de opdracht, dus de verdeling van de tonnen over de sectoren, over de tafels, door het Planbureau voor de Leefomgeving is gemaakt op basis van de kosteneffectiviteit die het Planbureau voor de Leefomgeving aan die tafel verwacht. Dus als hier iets goedkoop bespaard kan worden en daar duur, dan gaan we eerst goedkoop doen en dan duur. Dat is wat het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gedaan. We hebben de tonnen aan die tafel in ontvangst genomen en zijn ermee aan het werk gegaan om die tonnen ook te behalen. Zo is het gegaan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor deze toelichting. Wat daar nog aan ontbreekt, is dat daar natuurlijk aan vooraf is gegaan dat er bepaalde taboes zijn geweest. Want kosteneffectief is natuurlijk heel erg: verklein de veestapel.

Minister Wiebes:

Is dat een vraag of een statement?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is een statement, maar het is dus niet helemaal waar dat er alleen naar kosteneffectiviteit is gekeken. Het tweede punt dat ik wil maken: de vraag was ook niet zozeer of het rechtvaardig is. Ik heb dat hele woord niet in de mond genomen. Waar het om gaat is dat deze sectoren – de luchtvaart, de zeevaart en de vee-industrie – door minder sterke doelstellingen te hebben, alle CO₂-ruimte in beslag nemen. Wil de Minister daarop reflecteren? Dat was de vraag. Niet dat ze vrijgesteld zijn, want nogmaals, dat weten we al. Maar ze nemen ruimte in van de andere sectoren. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Wiebes:

U kunt geen drie vergelijkingen met twee onbekenden oplossen. Als je zegt dat je de tonnen toedeelt aan de tafels waar het het meest kosteneffectief is, dan bepaalt dat ook waar er tonnen overblijven. Het kan zijn dat er relatief meer tonnen overblijven, zoals in dit geval aan tafels waar er minder kosteneffectieve oplossingen zijn. Dat is niet een keuze, maar een uitkomst. Daar is op zich niks mis mee. Dat kan. Dat komt er zo uit, dan vind ik dat helemaal niet raar. Dat vind ik ook een antwoord op de vraag.

De heer Van der Lee heeft ten aanzien van het klimaatakkoord zorgen over de mobiliteitstafel. We zullen zien of zijn zorgen door het Planbureau voor de Leefomgeving worden gedeeld, maar daar wacht ik even op. Ik ga geen tussentijdse appreciaties geven voordat ik de geleerden heb gehoord, maar ik heb de hypothese van de heer Van der Lee gehoord en we zullen zien.

Dan de beprijzing. Laat ik ook daar niet op vooruitlopen, maar ik heb begrepen dat er vijf varianten liggen. Ik meen dat de vergelijking met het VK hier niet opgaat, want ik zeg altijd: Nederland is geen eiland. Maar ja, it happens to be so dat het VK dat wel is. Dat is dus ook weer niet helemaal vergelijkbaar. Ja, wij zetten in op beprijzing. Dat staat gewoon in het regeerakkoord. Maar als er grote twijfels zijn over de timing of de intensiteit ervan, dan neem ik die mee in de appreciatie. Dus er komt een keuze van dit kabinet, waarbij het wel zo is dat de doelen vooropstaan en de middelen moeten volgen. Maar de inzet staat gewoon in het regeerakkoord en als daar afwijkingen op zouden moeten komen op basis van onderzoek, dan zal de kabinetsappreciatie daar tekst en uitleg over moeten geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp op zich het antwoord van de Minister, maar het enthousiasme ontbreekt een beetje. Als we nu toch fanclubs oprichten: ik ben echt een overtuigd lid van de fanclub van CO₂-beprijzing. Is de Minister daar ook lid van en blijft hij dat ook?

Minister Wiebes:

Ik heb volgens mij zeer duidelijk verteld hoezeer ik vind dat beprijzing van negatieve externe effecten – laten we het even in economische termen doen – dé oplossing is voor dit probleem. Maar we weten ook, en dat is even economisch, dat als de weglekeffecten enorm zijn, er wel beperkingen zijn aan de mate waarin je dit instrument kunt instellen. Dus ik zal te allen tijde, tot ik erbij neerval, proberen om iedereen in de wereld ervan te overtuigen dat dit het instrument is, maar als wij dat in volstrekte eenzaamheid gaan doen, terwijl we geen eiland zijn, dan moet je oog hebben voor negatieve effecten. Daarmee neem ik geen enkel voorschot op enige kabinetsappreciatie. We gaan het zien en daarvoor is een studie niet de enige input. Heus, ik snap het regeerakkoord, maar er kunnen ook aan een ideaal instrument grenzen zitten, gegeven de situatie. Als de hele wereld meedoet, denk ik dat er vele fans zijn. Dan is het ook niet zo moeilijk om fan te zijn, want dan blijft het level playing field behouden en zien wij dingen automatisch verschuiven. Nou ja, automatisch... Economisch automatisch.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan aangekomen ben, waar het om het klimaatakkoord gaat, bij de heer Stoffer. Hij duidt erop dat de elektriciteitsproductie steeds instabieler wordt. We hebben het nu heel makkelijk. Zodra we iets nodig hebben, drukken we op een knop en dan wordt het opgewekt. Fossiel, ja, those were the days. Dus de stabiliteit van het netwerk heeft aandacht nodig, want wij beïnvloeden het aanbod niet meer in die mate als vroeger. Maar dat betekent dat we andere dingen moeten gaan doen. Een daarvan – hij wordt zeer zelden genoemd, maar hij is zeer voor de hand liggend, namelijk een van de goedkoopste – is vraagbeïnvloeding. Het zou weleens kunnen zijn dat het achter de hand houden van back-upcapaciteit zeer aanzienlijk veel duurder is dan met partijen overeenkomen dat zij soms ook even het apparaat kunnen uitzetten. Dat kun je overeenkomen. Ook dat is een markt: de markt voor het leveren van negatieve capaciteit.

Dan zijn er natuurlijk ook nog inderdaad back-ups. Eerlijk gezegd, het vorige onderwerp, de CO₂-minimumprijs, suggereert dat die back-ups er minder zijn als je te ver zou gaan of te veel in je eentje gaat werken met een CO₂-minumumprijs. Daar kunnen de heren misschien samen straks met elkaar tijdens de koffie over spreken. Ook hebben we opslagmogelijkheden. Die hebben we niet alleen centraal, maar die hebben we ook decentraal. Ik ben het niet helemaal eens met, mevrouw Sazias was het geloof ik, die zei dat iedereen zijn eigen fabriekje heeft voor elektriciteit. We zijn niet helemaal zelfvoorzienende huishoudens. Een nationale energievoorziening is goed denkbaar. Ik ben het wel met haar eens dat we in veel huishoudens eigen opwekking zullen hebben, maar ook eigen opslag, namelijk de auto. Dus op die manier moeten we dat doen. Dus de stabiliteit van het netwerk verdient grote aandacht, maar ook de hele systeemintegratie, want wat je gaat zien is dat warmte samenhangt met elektriciteit. Op allerlei manieren gaan dingen samenhangen die vroeger veel losser te bezien waren. Dus het wordt ingewikkelder. En als dingen ingewikkelder worden, moet je zelf slimmer worden. Dat is de opdracht.

Dan de doorrekening van de kosten in de gebouwde omgeving. Daar vraagt de heer Stoffer specifiek naar. Daar zijn we allemaal natuurlijk heel nieuwsgierig naar, maar daar komt het PBL op een zeker moment mee.

Verder heeft hij zijn twijfels uitgesproken over de wenselijkheid van de schuif van de energiebelasting. In zijn woorden lijkt het net alsof dit een regeringsvoorstel is, maar dat is het niet. Het is een tafelvoorstel. Nogmaals, daar wordt eerst door experts naar gekeken en dan gaan we daar zelf een opvatting over hebben. Ook dit kabinet zal kiezen, omdat de politiek aan tafel zit en kiest. Dan komen we daarop.

Dan de vraag waarom thorium niet op de klimaattafel ligt. Omdat een mens realistisch moet zijn. Het is geen 2050. Vol inzetten op ontwikkeling, optimistisch blijven en doorzetten, zeg ik altijd, maar over nog niet bestaande oplossingen moet je nu niet gaan onderhandelen. Wij moeten ons nu richten op onze doelen halen en straks op innovatieve manieren en een betere manier. In feite is elke energiebron een transitietechniek. We zijn eeuwig in transitie.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb zojuist begrepen dat de Minister ook een thoriumfan is. Dat is prachtig. Dat ben ik ook. Thorium is natuurlijk één voorbeeld dat ik benoem. Het ging me met name erom om heel nadrukkelijk naar innovatie te kijken. Dus: het nu doen met de dingen die je nu hebt, maar vooral ook heel verstandig blijven kijken wat je straks nog beter kunt doen. Dus de vraag is eigenlijk of het kabinet volop inzet op innovatie. Dat is eigenlijk de hoofdvraag die erboven ligt.

Minister Wiebes:

Heel veel innovatie gaat gericht worden op de maatschappelijke uitdagingen. Ook dat staat in het regeerakkoord. Ook veel van de financieringscapaciteit gaat daarin, met InvestNL. We hebben ook zo'n pilotpotje, dat toch ook een vorm van ontwikkeling is. Je moet dingen gaan proberen om te zien hoe de kosten verder naar beneden kunnen en hoe dat allemaal beter kan. Dus we zullen in deze samenleving de innovatie steeds meer moeten richten op dit soort grote maatschappelijke vragen. Dat moet gebeuren. Dat wil nog niet zeggen dat we dan meteen een grootschalige verandering van positie moeten kiezen ten aanzien van innovaties die we over een dikke generatie verwachten. We moeten ook inzetten op dingen die we in de komende tien jaar en tot 2030 ontwikkeld willen zien, omdat we uiteindelijk gewoon passende oplossingen willen hebben om onze huizen te verwarmen, als ik maar een platvloers onderwerp mag noemen.

Dan vraagt de heer Stoffer of wij geothermie niet meer moeten stimuleren. Geothermieprojecten kunnen subsidie aanvragen via de SDE. We hebben ook allerlei ambities om over geothermie de kennis te vergroten. Kijk, bij geothermie is niet alleen de financiering een vraagstuk, maar ook gewoon de technische onzekerheid. Mevrouw Beckerman suggereert iets, maar...

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuus, Minister. Ik zei: de veiligheid. Het SodM-rapport.

Minister Wiebes:

Een hele goede aanvulling. De veiligheid, nou en of. Maar wij moeten vooral aan kennisopbouw doen. Daar ligt toch ook wel weer – ik zal het niet overdrijven, want dat doe ik op dit punt bepaald niet graag – een publieke rol. Verschillende private partijen zullen namelijk allemaal een heel groot risico zien van misboren, terwijl, als je de risico's bundelt, en dat kan een overheid doen, het relatieve risico minder wordt. Dus daar zie je nou bij uitstek een collectieve rol. Het is inderdaad belangrijk om daarbij ook het risico in het oog te houden. We zijn op een punt gekomen dat we een grote hekel hebben aan kernenergie, olie, gas, kolen. Geothermie is de volgende die wantrouwen kan ondervinden. We hebben wind op zee vanwege deze en wind op land vanwege de andere reden. We vinden natuurlijk zon-PV op weiden soms ook heel vervelend. Dat is allemaal begrijpelijk, maar wij moeten zo veel mogelijk opties in de lucht houden. Dus ook de risico's van geothermie moeten we zo goed mogelijk beheersen, zodat we mensen ook helderheid kunnen geven dat hun huis warm wordt zonder dat het gaat schudden.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vroeg heel specifiek of de Minister de handschoen oppakt ten aanzien van het Masterplan Aardwarmte. Ik zou daar graag een antwoord op krijgen.

Minister Wiebes:

Ik ga straks terugkomen op het Masterplan Aardwarmte. Het is verleidelijk om alles hier te gaan zitten omarmen. U vraagt met precisie een antwoord en dat doet u niet voor niets. Ik kom straks met precisie terug op uw vraag.

De laatste vraag van de heer Stoffer die samenhangt met het klimaatakkoord, is hoe we de regierol van gemeenten gaan versterken. Die regierol ligt zeer voor de hand en die acht ik ook cruciaal voor het draagvlak. Kijk even naar het draagvlak. Van de meeste tafels zal de gemiddelde persoon thuis misschien niet wakker liggen. Industrie is heel belangrijk, maar de gemiddelde Nederlander ligt er niet wakker van. De landbouw idem, en de elektriciteitsproductie idem. Maar waar het op neerkomt, is natuurlijk de gebouwde omgeving. Die gaat ons aan. Dat is direct je huis. Als de corporatie het betaalt, is het allemaal nog aardig. Die gaan een heel plan maken. Maar heel in het bijzonder kan de eigenhuizenbezitter zich daar zorgen over maken. Daar is het draagvlak echt kritiek. Als het dan ook nog om een oudere woning gaat die niet zomaar op andere technieken is over te schakelen... Dat is waar het speelt. Dat is wat mij betreft het epicentrum van draagvlak. Daar speelt het. En wie speelt daar een rol? De gemeente. De gemeente is het aanspreekpunt. De gemeente is degene die de wijkplannen maakt. De gemeente moet mensen daardoorheen loodsen, inclusief financieringsmogelijkheden. Duidelijkheid geven over welke stappen genomen kunnen worden. Ook keuzevrijheid waar het kan. Dat is waar het op neerkomt. Wat dat betreft is mijn meest geliefde publieke partner in dit domein misschien wel de gemeente. Dat is een zware taak, maar het is ook een dankbare taak. Het is ook een zichtbare taak: de meest zichtbare publieke taak. We kunnen hier echt kletsen tot we blauw zien, maar uiteindelijk zullen de gemeenten moeten bewijzen dat ze mensen mee kunnen krijgen. Daar moeten we alle hulp aan verlenen. Die regierol... Het woord «regierol» is bijna nog te zuinig gekozen. Dat zou de heldenrol moeten zijn die de gemeenten gaan spelen.

Dan kom ik, nog steeds bij het klimaatakkoord, bij de heer Moorlag. Die zegt dat het wel budgettair neutraal zal zijn. Ik begreep dat dat een uitspraak was van de heer Samsom. Het zal zijn opgevallen dat de heer Samsom en ik niet altijd precies hetzelfde zeggen. Op dit terrein nog best vaak, maar hier neem ik een kleine marge tot de woorden van de heer Samsom, want in het begin zullen er echt nog subsidiemogelijkheden moeten zijn. In het begin verdien je die nog niet meteen terug. Ja, op termijn is het natuurlijk evident dat als je veel minder energie gaat gebruiken, daar ook een bijdrage zit aan de financiering. Dat is waar we naar moeten streven.

Ik ben op de betaalbaarheidspunten van de heer Moorlag ingegaan toen ik op de rest inging.

De gedragsverandering is ook wel een belangrijk punt. Ik vind het een beetje een overschatting om te zeggen dat het vooral een sociaal-culturele beweging is. Zo makkelijk laat ik de bètakant niet marginaliseren. Het is duidelijk dat als wij alleen maar slimme dingen uitvinden maar er geen gedragsverandering is en niemand die adopteert, het nog een hard gelag wordt. Nou, de barbecueboete is geen keuze van dit kabinet. Het is wel zo dat we mensen mee moeten krijgen. Maar een deel daarvan zit ook in de aanpak, hè? Kijk, als jij van de gemeente hoort dat er een warmteplan is en dat de wijk over acht jaar van het gas af gaat, dan weet je wel dat je in de komende acht jaar iets moet gaan doen met de straat, met de wijk, de gemeente aan de hand, om te zorgen dat dat goed komt. Dan zijn er collectieve oplossingen. Dan zijn er warmteplannen waar je je naar kan voegen. Dat zorgt dan voor een deel van de transitie. Dat is niet een gedragsverandering in de zin dat mensen ineens droog brood moeten gaan eten of in de kou moeten gaan zitten. Zo'n gedragsverandering willen we niet. Maar het mensen mee krijgen zal op een ontzorgde, duidelijke en betaalbare manier moeten. Ik heb niet de illusie dat mensen ineens ophouden met vlees eten. We lezen ook vaak genoeg dat het volledig vegetarisme echt de oplossing niet is voor de aarde. Het is ook geen keuze die dit kabinet heeft gemaakt. Op allerlei manieren zijn gedragsveranderingen mogelijk, maar dan wel zo behapbaar mogelijk. Mensen zullen niet ineens in de kou gaan zitten. Dat gaan ze niet doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben op zich blij dat de Minister onderkent dat dit impact heeft op de routines van mensen: routine van eten, van mobiliteit, van je huis verwarmen. Kijk, die technische kant is al belegd. Daar hebben we die vijf overlegtafels voor. Maar dat sociaal-maatschappelijke vraagstuk, waar wordt dat belegd? Een parallel: een versterkingsoperatie die in een deel van het land moet worden uitgevoerd. Er zijn techneuten, ingenieurs, juristen die daarmee bezig zijn. Dat gaat om een paar duizend woningen. Maar als je kijkt wat er in de perceptie van mensen gebeurt en wat er aan de hand is met draagvlak en acceptatie van zo'n operatie, dan moet toch de vraag bij de Minister ook gaan rijzen hoe je dit type processen zo vorm kunt gaan geven dat het sociaal-maatschappelijk wat soepeler wordt aanvaard? Zouden daar geen hulptroepen voor ingevlogen moeten worden? We hebben allerlei expertise in dit land. De vraag aan de Minister is: is hij bereid om die expertise te gaan verzamelen en te gaan bundelen, en ook gebundeld in te gaan zetten?

Minister Wiebes:

Maar wacht even, dan drie keer ja. Onderken ik dat het gaat om mensen op een aanvaardbare manier in beweging krijgen en aangrijpen bij manieren om ook hen dat op een goede manier te laten meemaken? Ja, natuurlijk. Is daar actie voor nodig? Ja, maar de gemeenten zullen dat moeten mobiliseren. Zijn daar hulptroepen bij nodig? Ja. We moeten uitdrukkelijk samen met de gemeenten daar hele pakketten en werkwijzen voor ontwikkelen. Er is ook uitvoerig onderzoek naar wat mensen beweegt, maar ook naar wat mensen weerhoudt van veranderingen. De meeste mensen houden niet van verandering. Dus de kunst is ook om het zo min mogelijk op een verandering te laten lijken, zo veel mogelijk ontzorgd en zo betaalbaar mogelijk. Dat is een heel groot hoofdstuk. Ik zal het niet onder tafel moffelen. Ik wil alleen niet gezegd hebben dat het technisch nu allemaal wel een beetje voor elkaar is dan we daarmee kunnen stoppen, en dat het nu alleen nog maar een sociaal-culturele beweging is. Dat is niet zo. Het is beide nodig. Maar nu de heer Moorlag dat zo formuleert, kan ik het op geen enkel punt met hem oneens zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

De vraag is dan wel hoe dat geoperationaliseerd gaat worden. In mijn eerste termijn vroeg ik: moet je misschien naast een Planbureau voor de Leefomgeving en het CPB bijvoorbeeld ook niet het SCP daar eens een rol in geven? En als het gaat om die gemeenten: ik benijd de wethouder niet die straks in de wijken moet gaan uitleggen «u gaat over zeven jaar van het gas af». Er kunnen bewoners zijn die zeggen «dat wil ik gewoon niet en ik werk niet mee». Ga je die mensen in de kou laten zitten? Wat als je aanbelt bij iemand van 75 jaar die in een huis zit met achterstallig onderhoud? Dan heb je een gebouwgebonden financiering voor de energiebesparing voor zo iemand, maar wie pakt dat achterstallig onderhoud aan? En wat als je in een situatie terechtkomt dat de gemeente een prachtig warmtenet heeft ontworpen, maar dat vervolgens blijkt dat all-electric veel goedkoper is? Dan zou ik niet graag wethouder in die gemeente willen zijn. Dus hoe worden dat type vraagstukken geadresseerd? Naar mijn smaak zal er iets in de regelgeving moeten gebeuren en in de bevoegdheden van gemeenten, in het faciliteren van gemeenten, en in kennisontwikkeling en kennisontsluiting.

Minister Wiebes:

Kennisontsluiting zonder meer, en dat er veel moet gebeuren door gemeentes: ja. Ik zie niet meteen dat wij daar wet- of regelgeving voor zouden moeten aanpassen, maar dat zou ook nog kunnen. Maar laten we even wachten. Dit is een van de belangrijke punten voor de uitvoering van het klimaatakkoord. Laten we daar even op wachten, want uitdrukkelijk is dit een groot hoofdstuk: hoe krijgen we mensen in wijken op een aantrekkelijke manier mee en wat moeten gemeentes daarvoor doen? Er komen ook plannen, waar nu aan wordt gewerkt. Laten we daarvoor eerst het klimaatakkoord afwachten, en het er dan opnieuw over hebben en met elkaar vaststellen of dat genoeg is of niet.

Daarmee heb ik de vraag over overheid en markt van de heer Moorlag deels beantwoord, maar niet helemaal.

De heer Jetten (D66):

Ik wil toch nog even doorgaan op dit punt. De Minister gaf in het tweede deel van zijn beantwoording van de heer Moorlag aan dat hij niet ziet dat er wet- en regelgeving voor nodig is. Volgens mij is het verzoek van de medeoverheden wel heel helder. Zij zeggen: wij kunnen alleen maar op een goede manier participatie en samenwerking met de burgers organiseren als ook helder is wat onze taken en bevoegdheden zijn. Want je kunt niet alles in samenspraak doen. Af en toe hebben heb je ook een regierol nodig, iemand die een knoop doorhakt of bepaalt: hierover kunt u wel meepraten en hierover niet. De medeoverheden doen onder andere heel concrete suggesties voor de doorzettingsmacht die ze nodig hebben om dat participatieproces ook op een goede manier in te richten. Sluit de Minister uit dat hij wet- en regelgeving gaat aanpassen? Of is hij wel bereid om met de medeoverheden te bekijken welke extra bevoegdheden zij nodig hebben?

Minister Wiebes:

Ik sluit het helemaal niet uit. Maar laten we het product beoordelen als het product daar is. Dat is wat ik zeg.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ter aanvulling: we hebben gezien hoe het werkt bij de Wmo, waarbij de gemeenten heel veel vrijheid hebben om het beleid uit te stippelen. Daar zie je enorme verschillen. Ik heb u net het voorbeeld genoemd van die meneer in Veldhoven, die daar geen lening krijgt omdat hij boven de 75 is. Maar bijvoorbeeld Den Bosch heeft daar wat op gevonden; daar kan het dus wel. Die ongelijkheid moeten we toch niet hebben. Ik hoop dat de Minister het ermee eens is dat we die ongelijkheid tussen gemeenten niet moeten hebben. Is de Minister het dan met ons eens dat het toch belangrijk is om een aantal gelijkgerichte maatregelen te organiseren, die voor alle mensen in alle gemeenten gelijk gelden?

Minister Wiebes:

Wat gelijk moet zijn, is dat iedereen moet meekunnen, maar ik denk niet dat we hier even in één AO op een achternamiddag het huis van Thorbecke omver moeten gooien. Er zijn verschillende gemeenten, opdat er verschillen tussen gemeenten kunnen zijn. Als wij vinden dat elke gemeente hetzelfde is, dan kunnen we de gemeente opheffen, maar dat doen we niet. Dus ja, er kunnen verschillen zijn tussen gemeenten, maar ook dat is democratie. Wat we vinden, is dat iedereen mee moet kunnen doen en daar hebben de gemeenten een belangrijke rol in. Niet alléén gemeenten hebben daar een rol in – we schuiven het niet op hun bord – maar zij hebben er wel een belangrijke rol in.

Voordat we de staatshervorming te ver doorvoeren, wilde ik nog even terugkomen op de zorg van de heer Moorlag, die wel erg makkelijk zegt: de markt doet alleen maar wat rendabel is. Dat is niet raar, dat doet een markt, maar wij zijn een overheid en we kunnen dat dus beïnvloeden. Dat doen we met heffingen en normeringen, maar ook innovatie kan daarvoor zorgen, en uiteindelijk kan de beweging dat het gas op een gegeven moment toch eindig is daarop van invloed zijn. Overheden staan niet hulpeloos aan de kant terwijl de markt zijn gang gaat. Dat is hier niet zo. Ik denk dat hij dat wel met mij eens is.

Dan de vraag of dat op termijn aanpassing van het fiscaal stelsel zou vergen. Dat is ook een no-brainer. Als je nu vooral fossiel heft, dan zijn er belangrijke uitverdieneffecten, en daar zal ook over moeten worden nagedacht. Maar het fiscale stelsel is nog nooit twintig jaar lang hetzelfde gebleven en dat zal ook nu niet zo zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Waar is die kwestie op dit moment geadresseerd? Je moet nu toch al naar de langetermijneffecten voor het hele fiscale stelsel kijken en daarop studeren. Over het eerdere punt van de verhouding tussen overheid en markt is mijn vraag: waar is dat geadresseerd? Neem de energieproducenten. Die zeggen: moeten wij al die centrales in de lucht gaan houden als wij als verdienmodel, of beter gezegd verliesmodel, alleen nog maar de pieken mogen bedienen? Het hele vraagstuk van in- en uitfasering, dus netwerken die vervroegd afgeschreven moeten worden en nieuwe netwerken die opgebouwd moeten worden...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):

Waar zijn die vraagstukken geadresseerd?

Minister Wiebes:

Uiteraard, want wij zijn ook verantwoordelijk voor de stabiliteit van het net. Daarbij spelen voldoende back-upcapaciteit dan wel voldoende mogelijkheden om de vraag te beïnvloeden een rol. Dus dat hoort er gewoon bij. Dat is niet raar. Waar is dat dus belegd? Nou, dat deel bij de overheid.

De heer Moorlag (PvdA):

En wanneer worden daar producten in afgescheiden als het gaat om het fiscale stelsel maar ook om de verhouding tussen markt en overheid? Het gaat bijvoorbeeld ook om het arbeidsmarktvraagstuk. Vakmensen gaan hun baan verliezen, dat wordt uitgefaseerd. Er moeten nieuwe vakmensen komen. Mijn punt is niet zozeer dat het nu verkeerd gaat, maar meer dat het niet volledig gaat. Naar mijn gevoel zijn er nog te veel witte vlekken in de aanpak van dat type vraagstukken. Die zouden naar mijn smaak ingevuld moeten worden. Deelt de Minister die opvatting?

Minister Wiebes:

Ik zie die witte vlekken helemaal niet. Er zijn allerlei collega's permanent bezig met de vraag hoe stelsels er in de toekomst uit moeten zien. Iedereen weet dat wij niet ineens de situatie kunnen hebben waarin wij op sommige tijdstippen geen elektriciteit kunnen leveren. Iedereen weet dat daar waar netten overbodig worden voordat ze zijn afgeschreven, een dekkingsvraagstuk ligt. Het is altijd zo geweest dat deze samenleving over allerlei veranderingen nadacht. Dat is helemaal geen witte vlek. Het is niet zo dat wij dit nu onderdeel van dit debat hebben gemaakt; er wordt uitgebreid nagedacht over hoe we in de toekomst onze netten moeten financieren en hoe we die transitie maken. Niet alles is al opgelost, maar dat maakt het niet tot een witte vlek. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit vraagstukken zijn die moeten worden bekeken, maar dat gebeurt ook. Sterker nog, de eerste keer dat ik denkwerkjes over het vraagstuk van de financiering van de netten onder ogen kreeg, is alweer een jaar geleden. Er zijn allerlei mensen in dit land mee bezig. We zijn een goed functionerend land, wil ik maar zeggen tegen de heer Moorlag. Wij denken na over dingen.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister Wiebes:

In de richting van mevrouw Sazias heb ik al geantwoord dat ook bedrijven hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Het is mij ook opgevallen dat er een vraagprijs van 1 miljard ligt.

Dan kom ik bij de vermindering van de verhuurderheffing. Nu laat mevrouw Sazias zich misschien heel even voor het gedachtegoed van Aedes spannen. Van die wens heb ik het een en ander zien langskomen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Mijn vraag in de eerste termijn was wat u van die stelling van Aedes vindt.

Minister Wiebes:

Nog niks.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister Wiebes:

Ook de heer Kops kan zich over andere zaken opwinden en vraagt naar mijn opvatting over de verschuiving van de energiebelasting van elektriciteit naar gas. Ook daar vind ik nog niks van. Maar daar komt uiteraard een kabinetsopvatting over, want de politiek kiest.

Over de kosten heb ik het een en ander gezegd.

Mevrouw Yeşilgöz heeft een heel nuttige oproep gedaan aan de media om het draagvlak niet te ondermijnen. Dat is altijd nuttig.

Bij wind op zee vraagt mevrouw...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil mevrouw Beckerman van de SP nog een vraag stellen. Het is een beetje de grote in- en uitloop vandaag vanwege het plenaire debat. Het woord is nu aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nu u iets zegt over de grote in- en uitloop: excuses, wij hadden fractievergadering over het debat met Blok. Wij zijn een democratische partij, dus wij moesten allemaal bij elkaar komen.

Minister, u ging heel makkelijk heen over de vraag van de heer Kops. U zei: daar vind ik nog niks van, want dat klimaatakkoord is er nog niet. Maar het is juist beleid van uw kabinet om de belasting op aardgas al te verhogen en die op elektriciteit te verlagen. Dus u vindt daar wel degelijk iets van. Ik vind daar ook iets van: ik vind het zeer problematisch, omdat die overschakeling voor heel veel mensen daarmee helemaal niet dichterbij komt. Ze kunnen het gewoon niet betalen. Bent u werkelijk van mening dat dit een goed instrument is?

Minister Wiebes:

In het regeerakkoord staat inderdaad een verschuiving genoemd. Wij zien dat de gebouwde omgeving langzaamaan moet overschakelen van gas op meer elektrische oplossingen. Het is op zich ook best logisch om dat in elk geval iets aantrekkelijker te maken. Er is een tafel die daar verdergaande voorstellen voor doet en daar heb ik nog geen opvattingen over. Mijn state of mind zit bij de maatvoering van het regeerakkoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

U heeft er dus geen opvatting over. Dat is wel heel pijnlijk, want mensen zien hun energierekening stijgen, en daar staat voor een heel grote groep niks tegenover. Ze kunnen daar niks aan doen, omdat ze in een huurhuis zitten, omdat ze een inkomen hebben van € 35.000 of minder en een koopwoning hebben maar niet extra mogen lenen, of omdat ze in andere groepen vallen. Het is dan wel pijnlijk dat u dan zegt: ja, ik verhoog de belastingen, ik verhoog de energierekening, maar vervolgens vind ik daar niks van. Simpelweg een belastingverhoging werkt niet. Als dat had gewerkt, waren al veel meer huizen van het gas af, want Nederland heeft na Denemarken al de hoogste belasting op gas. Ik vind het pijnlijk als u dan zegt: daar vind ik niks van.

Minister Wiebes:

Van de verdere voorstellen van de tafel voor de gebouwde omgeving vind ik nog niks, want dat vind ik bij de kabinetsappreciatie. Dit staat gewoon in het regeerakkoord. Ik zie de logica daarvan. Met elke verschuiving, al is die budgettair neutraal, help je sommigen en anderen niet. Dat is ook precies waarom ik ook vind dat er heel goed moet worden nagedacht over dit soort verdergaande voorstellen voor de gebouwde omgeving. Maar een zekere verschuiving, zoals die in het regeerakkoord staat, is helemaal niet onlogisch. Uiteindelijk wil je mensen van het gas af hebben. Het is precies zoals mevrouw Beckerman het zegt, en die complicatie snap ik ook: sommige mensen hebben die keuze nog niet. Maar over het algemeen is het wel zo dat mensen, ook als de gemeente nog niet met haar warmteplan is langsgekomen, wel mogelijkheden hebben om hun gasverbruik te verminderen, bijvoorbeeld in de kookplaten- en isolatiesfeer. Er zijn allerlei manieren om minder gas te verbruiken. Rechtvaardigt dat een nog grotere schuif? Daar zijn voorstellen voor, maar daar is nog geen kabinetsappreciatie op.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit kan niet.

Minister Wiebes:

Zeker wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

U zegt: iedereen kan wel isoleren of nieuwe kookplaten aanschaffen. Voor een heel grote groep Nederlanders geldt dat simpelweg niet. Die krijgen dus te horen: over zeven jaar komen we misschien een keertje langs, maar in de tussentijd betaalt u honderden euro's meer. Maar mensen zien daar niks voor terug. Het gaat over honderden euro's. De heer Kops haalde net een recent bericht aan van Vereniging Eigen Huis. Dat is toch ook heel slecht voor het draagvlak? Want dat geld gaat wel ergens naartoe. Dat gaat naar de hoge inkomens en dat gaat naar bedrijven, en de mensen zien daar nog veel te weinig van terug. Bent u dan in ieder geval bereid om bijvoorbeeld de belastingvrije voet te verhogen zodat iedereen recht heeft op een basis? Of bent u bereid om ervoor te zorgen dat de eerste staffel in de energiebelasting omlaaggaat? Dan kan iedereen in ieder geval genoeg energie gebruiken.

Minister Wiebes:

We gaan hier niet een belastingdebat voeren, dat ook nog over het regeerakkoord gaat. Mevrouw Beckerman vindt het onverstandig om de energiebelasting te verschuiven van de ene naar de andere brandstof. Er staat een beperkte verschuiving in het regeerakkoord, die ik hier niet opnieuw ga uitdiscussiëren. Of er een verdere verschuiving aan de orde is, daar heb ik nog geen opvattingen over. Ik kan daar verder niet zo veel meer over zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, voor de laatste keer. Ik vind het niet per se onverstandig, maar het werkt niet als je een belasting gaat verschuiven en zegt: u gaat meer belasting betalen op gas, want ik verwacht dat u dan ander gedrag gaat vertonen. Maar er is een groep die helemaal geen ander gedrag gaat vertonen. Zij gaan simpelweg toch meer betalen voor iets waar ze niks aan kunnen doen? Dat betekent dat het dus ineffectief is, want een grote groep mensen kan niet anders, en het jaagt sommige mensen de armoede in. Bovendien verklein je daarmee het draagvlak voor je klimaatbeleid. Dat is toch geen win-win-winsituatie?

Minister Wiebes:

Het is evident dat sommige mensen weinig keuze hebben. Daarom moet je heel goed nadenken over hoe je aankijkt tegen de voorstellen voor een verdere verschuiving. Het is wel zo dat sommige mensen op allerlei manieren wel kunnen inspelen op mogelijkheden om minder gas te gebruiken. Dat is ook wenselijk. En er is nou eenmaal niet voor iedere Nederlander een andere gasprijs. Het is heel ingewikkeld om een belastingsysteem te maken waarin je de mensen met een groter handelingsperspectief meer belastingdifferentiatie geeft dan anderen. Belasting is iets wat altijd voor iedereen geldt. Dat zul je op een gegeven moment in de maatvoering in de gaten moeten houden. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om een beperkte verschuiving te doen. Dat is uitgekomen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:

Ja. Even kijken. Mevrouw Yeşilgöz vraagt of er voldoende gesproken is met belanghebbenden als het gaat om wind op zee. Ik denk nog van niet. We hebben namelijk een heel grote ambitie qua wind op zee, die zelfs op termijn nog verdergaat dan de aangekondigde 11,5 GW. Dat betekent dat er ingewikkelde belangenafwegingen zijn. Dat moet echt een beetje op zijn Hollands. Dat betekent dat je met partijen gaat kijken hoe je al die verschillende belangen een zo goed mogelijke plek kan geven en waar je offers moet brengen. Zoals ik al een keer eerder heb gezegd, heb ik het op dit moment aan de stok met vogels, vissen, boten en vliegtuigen. Daar moeten we – weer op zijn Nederlands – een oplossing voor vinden. Dat vergt gewoon nog verdere besprekingen. Ik heb ook de visserij aan tafel gehad. Zij zeggen: we hebben ons hier in eerste instantie niet zo mee bemoeid, maar het is voor onze sector wel ingrijpend. Dat is dus ook een partij die aan tafel hoort. Hebben we dus al voldoende met alle belanghebbenden gesproken? Nee, nog niet, en dat is dus ook nog niet afgerond. Daar zullen we iets aan moeten doen. Er moet ruimte komen voor wind op zee, ook boven Groningen, maar dat is nog niet heel gemakkelijk.

Even kijken. Op veel van de punten van mevrouw Yeşilgöz ben ik wel ingegaan, bijvoorbeeld het klimaatakkoord, de 55% en ook de CO₂-minimumprijs.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ook ik had gevraagd naar de belangenafweging op de Noordzee. Ik weet dat het kabinet werkt aan een Noordzeestrategie 2030. Zo heet dat, geloof ik. Dat is goed. Ik denk dat de integrale belangenafweging op die drukke Noordzee nodig is en dat die ook een plek krijgt in die strategie. Tegelijkertijd zeg ik: we hebben vandaag al de Routekaart Wind op zee. Er wordt al, onder andere door de provincie Groningen, een gebied op de kaart getekend. Ook andere partijen tekenen gebieden op de kaart. Mijn indruk is wel dat de belangen van de vissers en van ecologie onvoldoende worden meegenomen in het belang van de energietransitie, dat er wel degelijk ook is. Dat is natuurlijk een heel moeilijk proces. Hoe ga je de belangen van de energietransitie afzetten tegen de belangen van de ecologie en de visserij? Even heel concreet: ik ben vorige week in Groningen geweest en heb gesproken met mensen van de provincie Groningen. Zij hebben gezegd dat de waterstofeconomie voor hen belangrijk is. Dat vindt mijn fractie ook belangrijk. In het regeerakkoord staat ook dat Groningen de koploper is in de energietransitie. Tegelijkertijd weet ik dat het hier om een gebied gaat dat ontzettend belangrijk is voor vissers. Je kan bijna niet allebei. Je kunt wel kopjes koffie drinken en gaan polderen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Hoe maak je die belangenafweging? Zijn de belangen van de vissers en van de ecologie voldoende aan tafel vertegenwoordigd?

Minister Wiebes:

Als ik het antwoord zou weten, was het hele overleg niet nodig. Ik zie de knelpunten. Het is niet alleen de visserij. Ook Defensie heeft een bepaalde claim op ruimte. Zo gaat het maar door. Als ik de oplossing zou hebben, zou ik die hier uitserveren en dan was dat overleg niet nodig. Juist omdat we de oplossing nog niet hebben, moeten we toch met elkaar om tafel. Dat hebben we al eens vaker meegemaakt. Het klimaatakkoord is daar ook een voorbeeld van. Zo doen we dat in dit land.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is natuurlijk heel goed dat wij het gesprek met elkaar voeren. En toch kan ik me niet aan indruk onttrekken dat er stappen gezet worden waarbij in ieder geval een aantal belangen van visserij en ecologie onvoldoende zijn meegewogen. Dat krijg ik ook teruggekoppeld. Ik heb net een concreet voorbeeld genoemd. Dat ligt nog in de toekomst. Ik kan ook kijken naar de huidige Routekaart Wind op zee. Er zijn concrete voorstellen gedaan door de vissers. Ik denk dat dan én de energiedoelstelling kan worden gehaald én de visserij kan blijven bestaan. Maar die plannen worden niet overgenomen. Natuurlijk is een overleg niet bedoeld als: wij honoreren al uw wensen. Het is inderdaad geven en nemen, maar als ik keer op keer hoor van die onevenwichtigheid, maak ik me daar wel zorgen over. Dus ja, de energietransitie moet plaatsvinden. En ja, we moeten windparken op zee hebben. Laten we echter niet, zoals ik nu te vaak het gevoel krijg, over de belangen van visserij en ecologie heen walsen. Dat is mijn oproep aan de Minister. Als we nu al een Routekaart Wind op zee hebben en nu al plannen maken en kaartjes tekenen voor wind op land, maar nog helemaal aan de slag moeten gaan met de Noordzeestrategie, dan zijn dat twee ongelijktijdige trajecten, terwijl ik veel meer een integrale afweging zou willen hebben.

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef, wil ik u toch allen vragen om niet hele betogen te houden, maar gewoon iets puntiger uw vraag te stellen. Want gezien de stemmingen zie ik het gebeuren dat we dit AO vandaag niet kunnen afronden. Maar laten we in ieder geval wel deze termijn afronden.

Minister Wiebes:

Ik onderken wel dat wij daar in een eerste stadium... Ik heb samen met de Minister van LNV met de vissers gezeten. Zij hebben ons te kennen gegeven dat zij zich te veel afzijdig hebben gehouden bij de eerste besprekingen, maar we hebben ons voorgenomen om dat niet nog een keer te laten gebeuren en het verder samen te doen. Wat daaruit komt, gaan we zien, maar ik denk niet dat het nog zal voorkomen dat we over enige tijd zeggen dat de vissers onvoldoende gehoord zijn. De Minister van LNV en ik hebben daar afspraken over gemaakt met de vissers.

Even kijken: de SDE. De heer Van der Lee maakt zich onder andere zorgen over de onderuitputting daarvan.

De voorzitter:

Is daarmee het blokje over het klimaatakkoord helemaal afgerond? Gaat u nu over naar SDE?

Minister Wiebes:

Ja.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen open gebleven? De heer Wassenberg heeft nog een halve interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik meen dat de Minister had gezegd dat hij ook nog zou spreken over windenergie. We hebben het er nu namelijk even over gehad, maar dat zou ook nog een apart blokje zijn. Of zie ik dat fout?

Minister Wiebes:

Zal ik even kijken wat ik nog heb? Ik heb de SDE-vragen even gebundeld. Ook kom ik nog op zon-PV, salderen, wind op land en biomassa. Die thema's komen nog langs.

De voorzitter:

Misschien stel ik de heer Jetten dan straks ook nog even in de gelegenheid om een vraag te stellen over het klimaatakkoord. Nu eerst de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had nog een vraag over wind op zee. Ik had nog een vraag gesteld over de grondstoffen.

Minister Wiebes:

Komt wind op zee niet meer? Nee, dat is helemaal waar. U hebt helemaal gelijk.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had een vraag gesteld over de grondstoffen en of de Bruine Bank...

Minister Wiebes:

U hebt helemaal gelijk. Laten we er geen rommel van maken.

De huidige parken van wind op zee zijn in elk geval ecologisch ingepast. Er is een MER, die is getoetst aan de Wet natuurbescherming. Sinds 2011 lopen er allerlei onderzoeksprogramma's om de effecten van windparken op de natuur te bepalen. In 2016 is er een soort vijfjarig onderzoeksprogramma opgestart om de kennisleemtes in te vullen. Dat is het Wind op Zee Ecologisch Programma. Mocht u van Wozep horen, dan is het dit. Het wordt ook gefinancierd door de Nederlandse overheid. Dat gaat van onderwatergeluid op zee, zoogdieren en vissen tot de gevolgen voor vogels en vleermuizen boven water, een vijfjarig programma. Dat heeft al geleid tot het Kader Ecologie en Cumulatie. Dat bekijkt de verschillende opeengestapelde ecologische effecten van die windparken en kijkt ook hoeveel ecologische gebruiksruimte – lees het jargon – er resteert. Ik geef een voorbeeld van wat we daarmee doen in kavelbesluiten voor bijvoorbeeld de windparken voor de Hollandse kust noord. Er is een uitgebreid voorschrift overgenomen over natuurinclusief bouwen. Dat is het gevolg van die studies. Dat voorschrift zorgde voor vergroting van de ruimte voor natuur in de Noordzee en lette ook op – let op! – kleine en grote holen en spleten in de ondergrond waarop organismen zich kunnen vestigen. Dit detailniveau had ik niet verwacht voordat de heer Wassenberg deze vraag stelde, maar dit is wat we doen. Het blijft natuurlijk wel een afweging. Als je elk van de vijf heersende belangen op de Noordzee afzonderlijk zou willen faciliteren, zou je een stuk verder komen, maar dan was er geen afweging.

De heer Wassenberg vroeg naar de toekomstige locaties in het noorden, de Bruine Bank. In maart hebben we de Routekaart Wind op zee gestuurd. Daarbij hebben we ook gezegd dat we bij het benutten van het windenenergiegebied IJmuiden Ver rekening houden met het eventueel aanwijzen van het gebied Bruine Bank als een Natura 2000-gebied, met name voor de zeekoet en de alk. Daar gaat mijn collega van LNV over.

De vraag over de explosievenopruiming is zeer vergaand en daar sta ik ook zeer ver vanaf. Dat is de verantwoordelijkheid van de Minister van Defensie. Het is tijdens de behandeling niet gelukt om van dat departement een antwoord te krijgen, dus ik wil bij dezen toezeggen dat ik de vraag doorspeel naar het Ministerie van Defensie. Wij hopen dat daar ook een antwoord op komt.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, volgens mij heeft u ook nog een vraag, maar ik heb zelf een vraag gesteld over de rol van de financiële sector bij het klimaat. Pakt de Minister dat zo meteen nog als een apart blokje? Als dat niet zo is, dan...

De voorzitter:

Er zijn meerdere woordvoerders die op dat punt vragen hebben gesteld, dus misschien kan de Minister dat nu beantwoorden.

Minister Wiebes:

Goed punt. De financiële sector komt eigenlijk op twee manieren aan bod, ten eerste als «financier van», dus om het mogelijk te maken dat mensen op een nette manier hun huis verduurzamen. Maar financiële instellingen hebben daar ook op een andere manier een rol een. Dat is dat financiële instellingen ook bij het bepalen van hun investeringsbeleid kunnen kiezen en daar transparantie in kunnen verschaffen. Ikzelf denk dat we niet moeten denken dat wij de aarde gaan vergroenen als wij banken vragen om te rapporteren over hun investeringsportfolio. Wat wij als samenleving vragen, wordt op een gegeven moment gefinancierd. De belangrijkste manier om het portfolio van banken te veranderen, is gewoon om onze samenleving anders met energie te laten omgaan. Als we huizen vergroenen, ontstaat daar vraag naar financiering. Het is niet zo dat je de raffinage uitbant door banken te laten rapporteren over hoeveel financiering ze verschaffen aan raffinage. Dat is uiteindelijk niet de weg, maar het is wel een van de dingen waarmee de banken en de financieringsinstellingen op dit moment bezig zijn.

De heer Jetten (D66):

Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat heel veel Nederlanders gewoon graag willen weten waar het geld van hun pensioen of op hun spaarrekening in wordt geïnvesteerd. Dat is nu vaak niet het geval. Sterker nog: je hebt bankdirecteuren die naar Spitsbergen gaan en dan met tranen in de ogen bij Pauw vertellen hoe erg het allemaal is – ik heb het over de ING – en vervolgens weigeren om duurzame investeringen in huizen mee te financieren. Dus transparantie draagt wel degelijk bij aan de manier waarop wij als consument dat soort bedrijven kunnen beïnvloeden.

Mijn tweede punt is eigenlijk dat deze Kamer in mei 2016 een motie heeft aangenomen, waarvan ik gewoon even het dictum ga voorlezen:

«verzoekt de regering, in overleg met De Nederlandsche Bank en de financiële sector:

te komen tot afspraken over de vraag hoe financiële instellingen gaan bijdragen aan de doelstelling van 1,5°C zoals afgesproken in Parijs;

te bezien welke maatregelen de sector hierbij kunnen ondersteunen en te onderzoeken op welke manier de klimaatintensiteit van leningen en investeringen van Nederlandse financiële instellingen transparanter kan worden».

Dat was de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven op stuk nr. 143 (31 793), die in 2016 is aangenomen. Elke keer als we als Kamer vragen naar de uitvoering van die motie, wordt weer gezegd dat die in een volgend traject of een volgend akkoord wordt meegenomen. Ook toen we de opdrachtbrief voor de tafels hebben vastgesteld, heb ik in het plenaire debat gevraagd of de uitvoering van deze motie een plek krijgt aan de klimaattafels. Toen was het antwoord «ja», maar aan die klimaattafels zie ik vervolgens alleen maar een financiële subtafel die aan het nadenken is over hoe je gebouwgebonden financiering voor elkaar kunt krijgen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Jetten (D66):

Mijn vraag is of deze motie een keer zal worden uitgevoerd. Of moeten we als Kamer een nieuwe motie indienen die u verzoekt om met De Nederlandsche Bank en de financiële instellingen te komen tot transparantie en verschuivingen van investeringen en leningen?

Minister Wiebes:

Dat de heer Jetten en ik een verschillende inschatting maken van de impact hiervan, is eigenlijk totaal onbelangrijk. Ik heb mijn inschatting en hij die van hem. Dat moties er zijn om zo veel mogelijk uitgevoerd te worden, zijn we met elkaar eens. Laat ik mij dan verplichten om iets preciezer aan te gaan duiden wat de status is van de uitvoering van deze motie en dan meld ik dat op een of andere manier – ik zoek nog uit hoe – aan deze Kamer. Zullen we het zo doen?

De heer Jetten (D66):

Heel fijn. Dank u wel.

Minister Wiebes:

En dat ik misschien denk dat de aarde daardoor niet verandert, is voor de uitvoering van de motie an sich eigenlijk niet van belang.

De voorzitter:

Dan de heer Van der Lee. Overigens gaat er op enig moment een stemming komen, maar daar heb ik nog geen signaal over gehad. Dus ik wacht nog even met het schorsen van de vergadering totdat het signaal daadwerkelijk daar is. De heer Van der Lee, aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik wou nog even doorgaan op het punt dat de heer Jetten maakt. Volgens mij is daarover zelfs vorig jaar nog een vergelijkbare motie aangenomen. Het probleem is het volgende. Ik hoor wat de Minister zegt, maar gelukkig is de financiële sector verder dan hij. Naast PCAF heeft ING ook nog met anderen weer een andere methode ontwikkeld. Die gelooft daar wel in. Je komt niet alleen te weten wat hun CO₂-afdruk is, hun carbon footprint waar het gaat om de portefeuille, maar ze willen daar ook mee gaan sturen. En niet alleen in de zin zoals de Minister zegt, maar ook actief. Het is toch wel vreemd dat de financiële sector, toch niet de meest progressieve sector, het wil en dat het kabinet zegt: ja, we geloven er niet in. Ik zie ook bij de Minister van Financiën, ook in de Europese discussie over hoger kapitaallasten voor bruine investeringen, dat Nederland zwijgt en het allemaal geen geschikt instrument vindt. Dat is toch een veel te passieve houding, gelet op die aangenomen moties?

Minister Wiebes:

Over de motie heb ik net een uitspraak gedaan. Dat ik niet in elk van mijn overtuigingen de financiële sector volg, is mij denk ik ook niet altijd aan te rekenen. Dan zou ik een ander mens zijn, als ik dat wel deed. De toezegging is gedaan.

De voorzitter:

Dat is heel fijn, Minister. Dank u wel. Dan geef ik nu even het woord aan Agnes Mulder namens de CDA-fractie, want zij had ook nog een vervolgvraag over het klimaatakkoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die gaat over het punt van de koopkrachtplaatjes en de combinatie van het woondatabestand. Mijn vraag is of we daar vandaag een concrete toezegging op kunnen krijgen. Hoeveel tijd en middelen zijn er eventueel nodig om concreet te kunnen weten wanneer we dat dan uitgewerkt zien als Kamer? Want die zorg is heel erg breed. Een andere vraag die ik nog had, is hoe de Minister aankijkt tegen de door de Europese Commissie voorgestelde stap naar 45% CO₂-reductie en ook wat mevrouw Merkel daarvan vond. Ik had het idee dat dat nog onder het klimaat viel, dus ik dacht: dan ga ik direct maar even aan de bel hangen.

Minister Wiebes:

Die laatste vraag had ik niet onder klimaat geschaard, maar ik wil er zo wel antwoord op geven. Eerst de vraag over de koopkrachtplaatjes. Ik vind het ingewikkeld om hier toezeggingen te doen over de constructie van de koopkrachtplaatjes terwijl de expertise daarover toch echt bij het CPB zit. Dus laat ik gewoon zeggen dat ik nog even contact heb over de vraag of die precisering uitvoerbaar is en in hun ogen wat oplevert. Zal ik dat even doen? Want we willen allemaal wel met enige diepgang inzicht hebben in hoe dit nou ingrijpt in de portemonnee. We zien ook dat er natuurlijk aan de koopkrachtmachine van het CPB grenzen gesteld worden en ik wil even kijken aan welke kant van de grens dit zit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja hoor. Ik ben ook benieuwd naar de reacties en de ideeën van de inwoners dan wel het kleinere bedrijfsleven en of ze allemaal een terugkoppeling hebben gehad.

Minister Wiebes:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als de Minister mij toezegt dat hij daarop terugkomt per brief, is het goed.

Minister Wiebes:

Ja, dat doen we. We verzamelen wat dingen keurig in één brief.

Minister Wiebes:

Merkel zegt nu: dat is wel mooi met die 45%, we moeten niet naar 55%. Daar zijn twee dingen over te zeggen. Nederland denkt daar anders over. Ik spreek morgen de Duitse collega Altmaier. Ik denk hem niet in een of twee gesprekken te overtuigen, maar wij blijven daarover in gesprek en wij zijn niet de enigen. Want de omringende landen, de buren van Duitsland, zijn in groten getale met Duitsland hierover in gesprek. Laat ik het ook van een andere kant benaderen. Ook Duitsland heeft het Parijsakkoord ondertekend. Ook Duitsland is een land waar het klimaatbewustzijn hoog is. Denken wij nou echt dat Duitsland tot 2030 helemaal niets gaat doen met zijn doelstellingen? Dat vraag ik me echt af. Duitsland heeft al interne doelstellingen voor de eigen CO₂-uitstoot van 55%, maar is er nog niet toe gekomen om ook te vinden dat wij dat Europees moeten doen. Maar in alle eerlijkheid moeten wij niet nu concluderen: oh, Duitsland heeft daar nu geen zin in en het komt er niet. We moeten gewoon rustig doorgaan met als goede buren Duitsland hiervoor proberen te enthousiasmeren. En het is nog geen 2030, dus we moeten gewoon daar niet in opgeven. De eerste klap is niet een daalder waard. We moeten gewoon doorgaan op een wervende, vriendelijke en hoffelijke manier samen met de andere Duitse buren, en dat doen we.

De heer Jetten (D66):

Er is een vervolgvraag van mevrouw Agnes Mulder.

De voorzitter:

Nee hoor. Ik denk dat de Minister door kan met zijn blokje SDE+.

De heer Jetten (D66):

Mag ik dan nog één vraag stellen, voorzitter. Ik begrijp dat er om 16.45 uur stemmingen zijn. Bent u van plan om tot 16.45 door te gaan?

De voorzitter:

We gaan gewoon door tot 16.45 uur, want er zijn nog een aantal blokjes en alles wat we nu kunnen behandelen hebben we dan alvast behandeld.

Minister Wiebes:

Dan de onderuitputting in de SDE. Daar heeft de heer Van der Lee zorgen over. Daar ben ik ook niet helemaal zorgeloos over, maar ik denk dat het ergens anders aan ligt. Ik denk niet dat het zit in de basisbedragen. Ik vind ook echt dat we daar de experts over aan het woord moeten laten. Ik vind dat dit soort bepalingen van bedragen echt op basis van diepgaande studie gewoon enig respect verdienen. Ik moet mij niet – ik zal aan mijzelf trekken – als leek ineens een uitspraak veroorloven over of iets wel of niet voor een bepaald basisbedrag kan. Er is naar gekeken. Niet alleen door het PBL, maar ook door de uitvoerende organisatie RVO en die zegt dat de onderuitputting niet samenhangt met de subsidiehoogte, maar vooral met de projectenpijplijn. Want het gereedmaken van projecten voor uitvoering en het doorlopen van alle stappen, is geen sinecure en dat heeft erg te maken met de steeds hogere eisen die wij stellen, overigens niet onterecht, aan inpassing. Dat betekent dat we in dat klimaatakkoord ook heel erg veel aandacht moeten hebben voor die inpassing. We moeten zorgen dat wij niet alleen het draagvlak organiseren, maar dat wij ook nog snelheid blijven organiseren. Want anders loopt het vast. Als onze allergie voor alle vormen van energieopwekking en energieomzetting blijft groeien, komen we op een gegeven moment tot niets meer en dat kan niet. De overtuiging bij de mensen die hiermee bezig zijn, is dat het aan die inpassing ligt, dat we daar dus ook oplossingen voor moeten vinden en dat we daar vaart in moeten houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ik ben streng op de interrupties. De Minister gaat verder. Dat is voor de tweede termijn, meneer Van der Lee.

Minister Wiebes:

Die strengheid kan ik wel begrijpen. Zon-PV neem ik even mee in de veegactie aan het eind. Dan loop ik iedereen nog even langs.

Dan de salderingsregeling en de teruglevering. Ik heb meerdere malen gezegd dat echt het voornemen is om de huidige terugverdientijd van die salderingsregeling – die is zeven jaar – ook te laten terugkomen in de terugleversubsidie. Het moet niet minder aantrekkelijk worden om zelf ook kleinschalig te investeren in zon. Maar het is ook niet nodig om het aantrekkelijker te maken, want op een gegeven moment gaan daar zo veel middelen in zitten en die zijn er dan niet meer voor andere dingen. Daar hebben we het verschillende keren over gehad. Bij het voorbereiden van die terugleversubsidie begin ik er in alle eerlijkheid wel een beetje een hard hoofd in te krijgen of 2020 haalbaar is. Ik heb daar grote zorgen over en ik begin steeds meer te denken dat dat weleens niet zou kunnen lukken en dat we dus de bestaande salderingsregeling nog een jaar langer moeten doorzetten. Dat betekent dat er onder dezelfde voorwaarden door dezelfde mensen en door nieuwe toetreders gebruikgemaakt kan worden van deze regeling. Blijft staan dat ik hier nogmaals wil uitspreken dat het ook voor de opvolger uitdrukkelijk de bedoeling is om het aantrekkelijk te houden, maar ik zie eerlijk gezegd het tijdschema steeds somberder in.

Er was ook nog een specifieke vraag die met de postcoderoos samenhing. De postcoderoos was ook in mijn vorige baan een steeds terugkerend iets. Als we straks een terugleversubsidie hebben, moeten we natuurlijk kijken of collectieven daar ook gebruik van kunnen maken onder dezelfde voorwaarden zodat ze ook een soort tegemoetkoming kunnen krijgen in de ontwikkeling van dit soort projecten. Dat willen we. Uiteindelijk zal je dus denk ik de strijd om de postcoderoos op een andere manier willen voortzetten: laagdrempeliger en makkelijker te begrijpen. Eerlijk gezegd heb ik dit in mijn vorige beroep vanuit de uitvoeringsproblematiek een draak genoemd, en als ik het nu heb over het enthousiasmeren van Nederlanders voor duurzame energie dan noem ik het eigenlijk opnieuw een draak. Kun je partijen verplichten om daaraan mee te doen? Ik denk dat dat niet gaat. Ik denk eerlijk gezegd dat we het gewoon moeten gaan zoeken in een gemakkelijker en beter instrument en niet in allerlei verplichtingen of nieuwe maatregelen rond de postcoderoos, die we toch uiteindelijk niet als oplossing van al onze problemen zien. Ik geloof daar zo langzamerhand niet zo veel meer van.

Dan hebben we wind op land. Bij wind op land hebben we de verdubbelaar ingezet. Er is één vraag gesteld over wind op land, maar ik ben even kwijt van wie die was. Wat was de vraag over wind op land, jongens?

De heer Jetten (D66):

Ik heb een vraag gesteld over wind-op-landprojecten kleiner dan 1 MW en wind op land die kwetsbaar is voor sanering.

Minister Wiebes:

Ja, dat klopt. Kwetsbaar voor sanering. Mag ik die schriftelijk doen? Ik denk namelijk dat daar meer achter zit dan wij nu kunnen bevroeden. Die doe ik even schriftelijk. Ik kom terug op wind op land.

Ik kijk even naar alle vragen die ik nog niet beantwoord heb. Dat zijn er nog best een aantal. Dit was allemaal klimaatakkoord. De basisbedragen heb ik gehad, net als de postcoderoos. Ik onderschrijf trouwens de uitspraak van de heer Van der Lee dat met wind op zee tempo moet worden gemaakt, maar dat ook het Noorden daar aandacht verdient. Zeer uitdrukkelijk. Ik was er gisteren nog. Dan wind op land, aandacht voor kleine gemeenten. Dat ben ik eigenlijk ook met hem eens. Dat is een hele klus daarvoor. Ik zal kijken of dat ergens een plaats kan krijgen. De vragen van de heer Stoffer heb ik denk ik beantwoord. Die van de heer Moorlag ook.

Mevrouw Sazias heeft het over de investeringssubsidie, maar die opmerking kon ik niet zo goed thuisbrengen eerlijk gezegd. De terugleversubsidie die zij noemt, is de vervanging van de salderingsregeling uiteraard. De andere kleur nummerplaten van mevrouw Sazias leg ik even bij het Ministerie van IenW neer. Het moet ook allemaal uitvoerbaar zijn. Ik vond het wel een grappig voorstel, een soort reclame door de kleur van de nummerplaat. Dan zegt zij ook dat wind op land gemakkelijker inpasbaar wordt als wij kleinere molens nemen. Ja, uiteraard. Het wordt nog makkelijker inpasbaar als we helemaal geen molens nemen, maar ik denk dat het geheim juist opschaling is en kosteneffectiviteit. Dat betekent dat we hier en daar wel met grote molens zitten. Zij vraagt ook naar de besparingsdoelen die in het energieakkoord staan. Bij mijn weten liggen we daar op schema.

Ik ga mij geen oordelen aanmatigen tegenover de heer Kops over de WOZ-waarde die mede gebaseerd zou worden op bijvoorbeeld panelen of warmtepompen. Dat zit gewoon aan het huis. We gaan die fiscale wetgeving niet overdoen.

De voorzitter:

Ik ontbreek de Minister, want we dit is de stemmingsbel die u allen hoort. Die gaat altijd een minuut lang. Wij gaan schorsen tot de stemmingen voorbij zijn. Ik vraag de leden om onmiddellijk na de stemming hier weer terug te komen, zodat wij de eerste termijn in ieder geval kunnen afronden vandaag.

De voorzitter:

Ik hervat deze vergadering van de vaste commissie voor EZK en geef de Minister het woord voor zijn reactie op de overgebleven punten in de eerste termijn.

Minister Wiebes:

Ik was aangekomen bij mevrouw Dik-Faber, die vraagt wat de wijziging van de Wet windenergie op zee inhoudt. Bij windenergie op zee zijn wij gekomen van een situatie waarin we moesten subsidiëren naar een situatie waarin er nul subsidie was. De wet wordt nu geschikt gemaakt voor een situatie waarin je kavels kunt veilen en iets kunt vragen voor het gebruik van de kavel. In plaats van te betalen kunnen we iets krijgen. De wet maakt dat nu niet mogelijk. In andere landen is het al wel mogelijk, tenminste in het UK. Ook bij ons moet de wet geschikt worden gemaakt voor een situatie waarin het recht om windenergie op zee te leveren iets kost.

Zij vroeg naar het onderzoek naar de gasreferentie. Op dit moment wordt daar door een externe partij onderzoek naar gedaan. Dat komt volgend jaar terug bij de Warmtewet. We hebben de Warmtewet 2 voor ogen. Daarbij komt dat onderzoek terug.

Zij heeft verder de aandacht gevestigd op de zonneweiden op landbouwgrond. Ik hoor haar niet zeggen dat zonneweiden op landbouwgrond uit den boze zijn, maar ik hoor haar wel zeggen dat het wat lukraak gebeurt. Zij wijst daarbij op ruimtelijke aspecten in de zin van kwaliteit van het uitzicht op het landschap. Daarbij speelt natuurlijk ook de nabijheid tot aansluitmogelijkheden een rol; daar hint zij ook op met de energiebedrijven. Zij vraagt zich af of dat niet wat gecoördineerder zou moeten. Ik denk dat daar wel wat in zit. Wij moeten straks kijken wat we in al die verschillende regio's doen. De toedeling aan regio's is voorzien in het klimaatakkoord. Natuurlijk moeten lagere overheden, andere overheden, ook zelf dat soort aspecten bekijken. Maar gezien de ervaringen die wij hebben, vraag ik mij toch af of dat allemaal loopt zoals wij zouden willen. Ik dacht dat het nuttig was dat ik naar aanleiding van dit debat even met de collega's van BZK en van LNV hierover in gesprek ga om wat voorbeelden te bekijken en te zien wat wij daar nou eigenlijk van vinden: is daar voldoende sturing op geweest of zijn er uitkomsten die wij gewoon niet bevredigend vinden? Ik wil dat met deze twee collega's bekijken, want het is duidelijk dat we zon, hoewel in beperkte mate, ook op weides kwijt moeten. Als dat nog niet grootschalig is begonnen, moeten we ons er toch van vergewissen dat dat op een goede manier gebeurt.

De voorzitter:

Daar is een vraag over van de heer Wassenberg. Hij heeft er nog eentje over.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had ook een vraag gesteld over zonneweiden en met name over de effecten op biodiversiteit. Er hebben hele vervelende berichten over gestaan in de kranten. Wordt daar onderzoek naar gedaan en, zo nee, kan daar onderzoek naar worden gedaan?

Minister Wiebes:

Dat neem ik mee in mijn gesprekken met de Minister van LNV.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber heeft een vervolgvraag op dit punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor de toezegging om in gesprek te gaan met zijn collega's in het kabinet. Iets wat ik hem nog niet hoorde zeggen: een belangrijk aspect van ruimtelijke ordening dat we bij wind op land wel geregeld hebben, is de betrokkenheid en participatie van omwonenden. Voor wind op land hebben we dat in de Omgevingswet georganiseerd, maar voor zonneweiden niet. Ik wil dat graag expliciet onder de aandacht brengen. Zou hij ook het gesprek willen aangaan met partijen zoals bijvoorbeeld de netbeheerders? Die zeggen: we worden voor onmogelijke opdrachten geplaatst, er wordt ergens een zonneweide neergezet; of we het maar even willen aansluiten op het net, wat niet altijd logisch is en hoge kosten met zich meebrengt. Ook zij vragen om coördinatie. Ik heb een heel aantal organisaties genoemd: boerenorganisaties, natuurorganisaties en het RIVM. Het voert te ver voor de Minister om nu met al die partijen het gesprek aan te gaan, maar ik hoop echt dat de uitkomst van het gesprek zal zijn dat we met elkaar stappen kunnen zetten: geen blokkade voor zonneweiden, maar wel regie en een ruimtelijk kader. Ik denk dat dat heel erg goed zou zijn, want gemeenten en provincies, iedereen is zoekende.

Minister Wiebes:

De netbeheerders waren ook al langsgekomen in het eerdere betoog. Ik dacht dat bevestigd te hebben. Ik ga daar met deze twee collega's over spreken.

Dan de zorg van de heer Jetten dat kleinschalig wind op land achter het net vist. Ja, dat zou eraan kunnen liggen dat we een systeem van veiling hebben en dat je op een gegeven moment te hoge kosten hebt. Sommige soorten kleinschalig wind op land halen de kosten eenvoudigweg niet en komen daardoor niet in aanmerking, maar dan komen andere windparken wel in aanmerking die het tegen lagere kosten realiseren. Dat is een beetje de consequentie van het feit dat wij naar de meest efficiënte oplossing streven en dat wij daar een veilingsystematiek voor hebben.

De rol van biomassa is aan de orde gesteld door de heer Wassenberg, maar ook door de heer Jetten. Hij zegt eigenlijk dat we helemaal geen beleid hebben. Dat denk ik niet, want we hebben een biomassavisie uit 2015. Daarin komen in elk geval twee belangrijke dingen aan de orde. Ik kan er misschien één aan toevoegen, hoewel die ook zijdelings in die visie voorkomt. Ten eerste moeten we ons realiseren dat vraag naar biomassa heel gemakkelijk te ontwikkelen is – lekker makkelijk – maar aanbod aanzienlijk moeilijker. Wij weten dat we biomassa op de lange termijn zullen moeten reserveren voor de meest moeilijke toepassingen. Het gaat over de grondstof voor de chemie, de leverancier van de C'tjes die we niet meer uit fossiele brandstoffen halen. Ook hogetemperatuurwarmte kan een toepassing zijn. En we hebben natuurlijk de beroemde luchtvaart en de zeevaart, dus biobrandstoffen. Dat is op de lange termijn. We zien ook – dat is daar ook in te lezen – dat biomassa op de korte en middellange termijn ingezet kan worden als een transitiebrandstof. Bijvoorbeeld verwarming van de gebouwde omgeving kan op allerlei manieren. We moeten onderscheid maken tussen de oplossingen voor de lange termijn en die voor de korte en middellange termijn. Oplossingen voor de korte en middellange termijn zijn niet no regret. Dat is transitie. We moeten dus ook niet langjarig daarop inzetten. Je kan niet erop rekenen dat we de komende 50 jaar even de hele gebouwde omgeving met biomassa verwarmen. We moeten uitdrukkelijk voor ogen houden dat biomassa op de lange termijn voor een beperkt aantal toepassingen de meest geëigende brandstof is dan wel leverancier van C-atomen, maar dat het voor andere zaken uitdrukkelijk een transitiebrandstof is.

We hebben uitdrukkelijk strenge eisen voor duurzaamheidscriteria. Ook dat is kabinetsbeleid en ook daar houden we ons aan. Volgens mij is nu de slag dat we geen behoefte hebben aan een nieuwe visie, maar dat we wel iets te bewijzen hebben als het gaat om het toepassen van die visie op het klimaatakkoord. We zien ook aan zo'n tafel dat er verschillende dingen verleidelijk zijn. Geld vragen van de overheid is er al een van. «Biomassa» roepen is een andere. We zullen die balans echt in de gaten moeten houden. Er moet over tafels heen worden gekeken of we een redelijk beroep op biomassa doen. We moeten ook goed nadenken welke biomassa we uit Nederland halen en welke we niet uit Nederland willen halen. De beste landbouwgronden van de wereld zijn niet per se geschikt voor allerlei vormen van biomassa; we halen hier veel reststromen vandaan. We zullen voor andere biomassa binnen de duurzaamheidscriteria ook naar import moeten kijken. Volgens mij is dat de visie. Ik denk dat wij iets te bewijzen hebben als het gaat om de toepassing daarvan op het klimaatakkoord, maar niet zozeer behoefte hebben aan de ontwikkeling van een hele nieuwe visie. Wij zullen terugkomen op de toepassing daarvan. Ik kan mijzelf voorstellen dat in een kabinetsappreciatie een standpunt daarover moet worden ingenomen, want een beroep op biomassa is niet altijd mogelijk en ook niet altijd gratis.

De heer Jetten (D66):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Ik denk dat de Minister verstandige dingen zegt over waar je biomassa wel en niet voor wilt inzetten. Het is ook goed om te horen dat de biomassavisie uit 2015 nog voldoende handvatten of ingrediënten heeft om daarop te sturen. Ik kijk dan ook uit naar de regierol die in de kabinetsappreciatie terugkomt.

Ik heb nog een vervolgvraag die aansluit bij de vraag van de heer Wassenberg over de Sustainable Development Goals en de impact elders op de wereld. Soms vraag ik me af of we met de kennis van nu in die biomassavisie een voldoende beeld hebben: zijn de productie van die biomassa en het transport hiernaartoe naar de huidige maatstaven duurzaam te noemen? We komen allemaal weleens bij bedrijven in Nederland die heel trots laten zien dat ze biomassa verstoken. Maar als je dan drie vragen stelt over waar die vandaan komt, dan bekruipt je toch af en toe het gevoel: is dat nou echt duurzame biomassa te noemen? Dus fijn te horen dat we in de kabinetsappreciatie de regierol terugzien, maar moeten we in die visie niet nog een keer goed kijken of die duurzaamheidscriteria nog kloppen?

Minister Wiebes:

Ik denk dat de duurzaamheidscriteria in die zin kloppen. We hebben allemaal soms een ongelukkig gevoel: nou, dat helpt zeg, van 6.000 kilometer verderop biomassa halen. Maar dat is onderdeel van die berekening. De reis en de verwerking zijn onderdeel van de beoordeling van de werkelijke duurzaamheid van het geheel; dat is erin meegenomen. Ik vind dat een complete manier van kijken. Ik heb daar eerlijk gezegd geen gaten in kunnen schieten. Het is de eerste vraag die we stellen: hoe duurzaam is dat, hoelang heeft dat schip er eigenlijk over gedaan? Mijn conclusie was dat het over de hele keten is berekend en dat het daarmee een nette representatie is van de duurzaamheidsprestaties.

De heer Jetten heeft een vraag gesteld waarbij hij heeft verwezen naar de heer Wassenberg, maar ik heb die bij de heer Wassenberg niet uitvoerig beantwoord. Dat is een beetje oneerbiedig van mij. Ik kom daar nu bij de heer Jetten op terug. Dat is ook niet helemaal netjes. Laat ik teruggaan naar de oorspronkelijke vraag van de heer Wassenberg hoe we bij de vergunningverlening voor wind en zon kijken naar de milieuschade, ook in de keten. Het is bijna hetzelfde: hoe doen we dat? We hebben de OESO-richtlijnen en er worden sectorafspraken gemaakt in convenanten. De SER leidt dat traject. Het enige wat mij nog niet helder is, is wanneer wij daarmee klaar zijn. Als ik toch een verzamelbriefje moet maken, dan neem ik dat daarin op, want ik denk dat de heer Wassenberg op een gegeven moment kennis wil nemen van hoe dat eruitziet en waartoe dat heeft geleid. Wij kijken nog even wanneer wij daarmee klaar denken te zijn. Dan kunnen we een wat ronder debat hierover hebben. Dat is dan ook mijn reactie op de zorg van de heer Jetten.

Ik meen dat hij een vraag stelt aan zichzelf. In elk geval is het een vraag die ik aan hem had kunnen stellen: hoe zorgen we ervoor dat als we wetgeving nodig hebben voor het klimaatakkoord, we ook tempo kunnen maken? Voor een belangrijk deel van het traject ben ik toch van u afhankelijk. Ik heb in de afgelopen tien maanden dat ik hier zit soms in een enorme vaart wetgeving moeten schrijven. Een enkeling hier aan tafel heeft weleens gezegd dat het wel erg haastig was. Voor de behandeling zijn wij natuurlijk van elkaar afhankelijk. Uiteindelijk is het de agendering van de Kamer die hierin het tempo bepaalt. Ik kijk ook hem aan bij deze vraag, maar ik zal zelf zorgen dat we niet dralen waar dat maar enigszins nodig is.

Dan de participatie bij windparken op zee. Dat is ingewikkeld. Het is natuurlijk niet achter je huis; niemand woont op zee. Er is een motie van mevrouw Mulder over burgerparticipatie bij windparken. Daar is al eerder een schrijfsel over geweest, ik meen in september. Je ziet dat dat vooral gaat via een investeringsfonds. Dat betekent dat burgers via een investeringsfonds aan zoiets mee kunnen doen. Er waren destijds, misschien met minder edele motieven, mensen die in commanditaire vennootschappen voor schepen meededen. Laat ik zeggen dat ik eerder in de verleiding zou komen om aan wind op zee mee te doen. Ik kan nooit afdwingen dat bedrijven en consortia daar ruimte voor bieden, maar we kunnen bij de totstandkoming van samenwerking tussen bedrijven en consortia wel wijzen op het belang van burgerparticipatie. Ik zou verwachten dat mensen daar belangstelling voor hebben, maar afdwingen is weer een andere zaak.

Mevrouw Mulder vraagt naar de ultradiepe geothermie. Er is met een aantal consortia een green deal afgesloten voor projecten voor ultradiepe geothermie. EBN heeft daar een rol in; dat brengt kennis in. Er wordt nu gesproken over concreet onderzoek naar de ondergrond bij deze projecten. Wij hopen natuurlijk dat er uiteindelijk projecten uitkomen. De visie op geothermie zegt zelfs dat uiteindelijk tot 10% van de gebouwde omgeving hiermee verwarmd zou kunnen worden.

Mevrouw Mulder vraagt hoe particulieren profiteren van de SDE. Dat is heel beperkt. De SDE is een grootschalig instrument. Daar kunnen particulieren niet zo snel gebruik van maken en daar is die ook niet voor bedoeld. Voor particulieren hebben we straks de terugleversubsidie en ook allerlei andere subsidieregelingen, maar de SDE is voor een particulier een moeilijk te behappen instrument. Je schrijft in op een grootschalige tender op zee, wat voor een particulier niet is weggelegd. Iedere doelgroep heeft zijn eigen instrument. Daar houd ik het nu even bij.

De voorzitter:

Ik heb als woordvoerder een vraag over de SDE+-regeling. Hoe komt die er straks uit te zien? We hebben er eerder over gesproken dat CO₂-opslag daar formeel niet onder kan vallen, dus er komt sowieso nog een hernieuwde SDE+, in welke vorm dan ook. Kan de Minister daar alvast iets over zeggen? In welke richting denkt hij en op welke termijn kunnen we dat verwachten?

Minister Wiebes:

Dat is een goeie. We hebben toch ook even rekening te houden met de uitkomsten van het klimaatakkoord. Ik dacht in eerste instantie aan een vehikel dat maar op één ding afrekent, namelijk kosten per ton CO₂. Dat blijkt nog best ingewikkeld, dus dat zal «m niet worden. Het wordt niet één grote bak waar allerlei verschillende maatregelen voor CO₂-besparing en duurzame energie in hetzelfde regime meegaan, dus het zal wel gecompartimenteerd worden. Wij denken nog even na over de precieze manier waarop dat moet. Sommige leden hier aan tafel hebben bijvoorbeeld de wens om de industrie niet ongelimiteerd toegang te geven tot fondsen. Als je begrenzingen zou willen stellen, dan zal je daar bij de vormgeving van het instrument rekening mee moeten houden. Zo zijn er tal van wensen die uit het klimaatakkoord kunnen komen of misschien niet komen, waarmee je dus rekening zult moeten houden bij de vormgeving. Daarom ben ik daar nu nog weinig concreet over. Wanneer kan dat wel concreet? Zullen wij proberen bij de eerste openstelling een tijdpad te schetsen? Laten we dat doen.

De voorzitter:

Dank voor deze toezegging.

Ik stel voor dat wij in deze termijn alle nog openstaande vragen behandelen. Het gaat dan om vragen die al gesteld zijn en dus niet om nieuwe vragen. Dan kunnen wij straks een tweede termijn plannen, waarin we allemaal twee minuten spreektijd hebben. Als je een derde neemt van de eerste termijn, kom je zo'n beetje op 2,5 minuten. Als wij nu nog even de tijd nemen om openstaande vragen beantwoord te krijgen, dan is die ronde in ieder geval gedaan. Dan kunt u in tweede termijn uw mening nog kwijt en mogelijk een VAO aanvragen. Ik kijk dus nog even naar de leden. De heer Van der Lee heeft sowieso nog een punt, dus ik geef hem als eerste het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Twee vragen die ik in eerste termijn heb gesteld zijn naar mijn smaak niet of niet afdoende beantwoord. Een daarvan gaat over de SDE. «Er zijn te weinig projecten» kan gewoon niet verklaren dat er voor zo'n gigantisch project geen projecten zijn gevonden. Ik spreek ook heel veel partijen, deskundigen en mensen die concreet aan projecten werken. Zij zeggen: wij zetten projecten niet door, want wij komen met deze basisbedragen niet uit. Dan kan de verklaring wel zijn dat er uiteindelijk niet meer projecten worden ingediend, maar dat zit hem echt niet alleen in de vergunningen. Ik vind het heel belangrijk dat wij dat beter uitdiepen. Wij hebben binnenkort een technische briefing, maar ik verwacht een bredere verklaring dan alleen maar dit ene punt. Dat kan niet voor vele miljarden de verklaring zijn.

Het andere punt ging over de terugleversubsidie. Ik vind het nu ingewikkeld, ook omdat wij de tweede termijn op een andere datum hebben en een VAO nog later, dat de Minister in de lucht laat hangen of hij uitstel gaat geven op het omzetten van de salderingsregeling en de omzetting naar een terugleversubsidie of niet. Allerlei partijen zijn al in onzekerheid. Kan de Minister vandaag niet gewoon zeggen: ik haal 2020 niet en stel het op zijn minst een jaar uit? Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Dat hoeft volgens mij echt niet te wachten.

Minister Wiebes:

Volgens mij heeft de heer Van der Lee ook gevraagd wanner de wijziging van het Activiteitenbesluit milieubeheer naar de Tweede Kamer komt. Dat gebeurt dit najaar. Het streven is inwerkingtreding in juli 2019.

Dan de twee andere punten. Ik denk dat het ingewikkeld wordt om 1 januari 2020 te halen wat betreft de terugleversubsidie. Een formeel besluit daarover neemt het kabinet. Ik heb het in gang gezet om daar met het kabinet over te spreken. Dan komt er formeel duidelijkheid, maar ik vind het altijd ingewikkeld om spastisch te gaan zitten doen over iets wat ik op mijn klompen aanvoel en waar de Kamer naar vraagt. Ik ben dan open zonder dat ik een geformaliseerd besluit te bieden heb. De haast waartoe de heer Van der Lee mij aanmaant zie ik volledig.

Bij de SDE ga ik wel af op de inbreng van de experts die hier dagelijks bij betrokken zijn. Dat er partijen zijn die zeggen «voor dit basisbedrag kan ik het niet doen» is geen bewijs dat het basisbedrag niet deugt. Maar het zou er ook aan kunnen liggen dat een specifieke projectontwikkelaar op een of andere wijze niet state of the art is of op een of andere wijze niet de juiste locatie, technologie, ervaring of partners in het project heeft. Als wij als criterium zouden moeten hebben dat elk project kan doorgaan, weten we wel ongeveer zeker dat wij het basisbedrag niet goed hebben. Ik neig er toch toe om te denken dat de mensen die hier dagelijks specifiek mee bezig zijn, wel een punt hebben.

De heer Jetten (D66):

Volgens mij had ik nog een interruptie over in deze termijn. De Minister gaf net antwoord op mijn vraag over wind op landprojecten kleiner dan 1 MW. Ik moest even wat dingen opzoeken na het antwoord van de Minister. De Minister zelf heeft in een brief van 8 mei aangegeven dat de prijs voor wind op land de komende jaren waarschijnlijk nog verder zal dalen. Die is nu al veel lager dan zon op land. De kleinschalige windprojecten vissen bij de SDE eigenlijk altijd achter het net omdat wind op zee natuurlijk nog goedkoper is. Daardoor lukken heel veel van die kleinschalige windprojecten niet. Het betreft juist kleine en middelgrote molens, die veel beter in het landschap passen en waar dus veel minder weerstand tegen is. Een agrariër zegt daarvan «die wil ik wel op mijn erf», of in een dorp zeggen ze «wij willen als dorp wel zo'n kleine windmolen, die goed is voor 650 huishoudens». In Friesland heb je daarvan een paar mooie voorbeelden. Mijn vraag is of de Minister met die wetenschap bereid is om nog eens te bezien of wij voor die kleinschalige windprojecten iets kunnen organiseren binnen de SDE, nu hij in zijn brief toch terugkomt op die kwetsbare grote molens, ook in de wetenschap dat wij dat geld niet op krijgen.

Minister Wiebes:

Laat ik de zorgen even aan boord nemen, maar niet meteen met de oplossing komen. Ik zeg niet meteen dat ik een voorstel ga doen, maar als de zorg zo nadrukkelijk wordt gearticuleerd, ga ik daar gewoon even naar kijken. Ik maak nog één schrijfsel met daarin het antwoord op de overgebleven vragen, voordat wij de tweede termijn ingaan. Ik denk dat dat wel lukt en dan ga ik hier even op in.

De heer Stoffer (SGP):

Als we het hebben over vragen die nog niet zijn beantwoord, heb ik er volgens mij nog drie. Een daarvan gaat over aardwarmte, maar ik schat in dat dit wellicht in dat schrijfsel aan de orde komt. Ik had daaraan gekoppeld nog een vraag over aquathermie. De Minister heeft de indruk dat ik aangaf dat er totaal niets wordt gedaan aan energiebesparing. Dat heb ik niet geprobeerd te zeggen, dus als dat zo is, excuses daarvoor. Ik heb alleen een aantal suggesties gedaan om dat nog wat te versterken. Een daarvan was de suggestie om schoolgebouwen met energielabel G weer een nieuwe investeringsregeling te bieden. Dat waren mijn openstaande vragen.

Minister Wiebes:

De schoolgebouwen neem ik mee in de brief die nog komt.

Zit aquathermie in de SDE, was de vraag van de heer Stoffer. Nou, dat zit het niet. Het is een heel nieuwe technologie en het is niet mogelijk om op dit moment een soort referentiecase te bepalen. Het is dus niet mogelijk om daarvoor in een uitrolregeling parameters vast te stellen. Het onderscheidt zich namelijk lastig van warmteopslag, wat überhaupt geen hernieuwbare energie is. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft deze worsteling naar zich toe getrokken en kijkt hiernaar. Het is natuurlijk niet zo dat wij kunnen zeggen: het zo nieuw, dus het kan niet. Dat is een soort vooruitgangspessimisme waar wij niet aan meedoen en waar de heer Stoffer ook niet mee gediend is.

Dan zijn vraag wat wij met het Masterplan Aardwarmte doen. Het Masterplan Aardwarmte is een plan van de sector. Het is een plan van private partijen. Die hebben vooral acties gedefinieerd die ze zelf uitvoeren. EBN is daar wel bij betrokken. Er zitten aanbevelingen in voor beleid. Die zijn neergelegd op de relevante tafels van het klimaatakkoord. Het is ingebracht in de besprekingen en daar is binnenkort een overleg over met de sector, ook naar aanleiding van het masterplan. Een van de dingen waarvoor in het masterplan naar de overheid wordt gewezen, is het in kaart brengen van de witte vlekken in de ondergrond. Verder noem ik de aanpassing van de Mijnbouwwet. Die dingen zijn opgepakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste is het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Een paar vragen van mij zijn niet tot volle tevredenheid beantwoord, maar die ga ik niet opnieuw stellen. Twee vragen niet zijn beantwoord. Op mijn vraag over de impact van onze energietransitie aan de andere kant van de wereld heeft de Minister verwezen naar een brief en naar convenanten. Maar convenanten zijn vaak toch wat vrijblijvende afspraken. Ik vraag of de Minister geen eisen en voorwaarden kan en moet stellen aan de grondstoffen: de bouwsteen, zou ik bijna zeggen, die wij gebruiken voor onze energietransitie. Het gaat dus verder dan convenanten. Het gaat echt over eisen die je stelt aan de materialen die wij gebruiken voor onze energietransitie. Kan de Minister daar nog even op ingaan?

De tweede vraag ging over houtstook. Ik kreeg een antwoord van de Minister over biomassa op de korte, middellange en lange termijn, maar de vraag ging eigenlijk over de negatieve effecten van houtstook op de circulaire economie. Ik verwees daarbij naar het rapport van Tauw, dus ik kan mij voorstellen dat de Minister daar nu niet à la minuut op kan reageren. Wij willen allemaal dat de circulaire economie echt van de grond komt, maar het verbranden van hout is eigenlijk wel het stomste wat je kunt doen, ook omdat het materiaalvernietiging is. Ik wil de Minister vragen of hij daar nog even op kan ingaan, eventueel in die verzamelbrief.

Minister Wiebes:

Op dat laatste punt ga ik in in de verzamelbrief.

Een convenant en een eis hebben niet per se een andere werking. Als je geen convenant kunt sluiten kun je altijd iets doen met een wettelijke regeling, maar als je een convenant hebt, kom je met partijen overeen dat zij dat uitvoeren. Dan heeft het niet meer zo veel zin om er een eis van te maken. Het heeft hooguit zin om je af te vragen of je voldoende controleert en of je voldoende mogelijkheden hebt om te kijken of het wordt nageleefd. De stap van een convenant naar een eis is niet zo waardevol. We moeten ons gewoon afvragen of we voldoende manieren hebben om na te gaan of het convenant wordt nageleefd. Ik zal een waarneming daarover in de verzamelbrief meenemen. Dat is ietsje anders dan de vraag, maar ik heb dezelfde achterliggende zorg.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Wij zullen proberen de tweede termijn op korte termijn in te plannen, met een spreektijd van maximaal twee minuten. Het overleg duurt dan anderhalf tot twee uur, zodat wij de vaart erin houden.

Ik dank de Minister voor de beantwoording en de commissieleden voor hun vragen. De overgebleven toezeggingen komen voor de tweede termijn. De verzamelbrief zal ook nog voor de nog in te plannen tweede termijn van het AO naar de Kamer worden gestuurd, zodat wij daaraan in tweede termijn aandacht kunnen besteden. Ik mag de vergadering dus niet sluiten, maar schors de vergadering.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mag ik nog één vraag stellen? De Minister heeft namelijk een toezegging gedaan voor overleg met de collega-ministers over zonneweiden, maar daar is geen termijn aan verbonden. Ik zou heel graag een terugkoppeling willen en mijn vraag aan de Minister is wat een redelijke termijn zou kunnen zijn.

Minister Wiebes:

Nou vind ik het moeilijk om toezeggingen te doen over gesprekken die ik niet in mijn eentje voer. De agenda van de collega's moet ook gerespecteerd worden. Ik denk dat het in de rede ligt om toe te zeggen dat het in elk geval gereedgekomen is bij een afsluiting van het klimaatakkoord en dat de weerslag daarvan dan al in zo'n klimaatakkoord zit. Mag ik dat zo toezeggen?

De voorzitter:

Dank voor de toezegging, wij zullen noteren dat dit zo wordt opgenomen.

Dan schors ik nu de vergadering.