Nr. 14 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De voorzitter: Welkom bij dit wetgevingsoverleg. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. Wij proberen dit debat compact te houden. Het is een wetgevingsoverleg, dus er kunnen ook moties worden ingediend. De heer Koopmans is rapporteur namens de commissie, dus hij krijgt als eerste het woord om zijn bevindingen namens de commissie kenbaar te maken. De spreektijden in eerste termijn bedragen zes minuten.

Het woord is aan de heer Koopmans in zijn hoedanigheid van rapporteur.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Laat ik allereerst tot mijn collega's zeggen dat rapporteur zijn buitengewoon leerzaam is. Elke keer als in een procedure de vraag wordt opgeworpen, kijken mensen elkaar aan met een blik van «moet je dat wel willen». Mede door de buitengewoon kundige hulp van het onderzoeksbureau van de Kamer kun je echter veel dieper in een begroting of in dit geval in een jaarverslag duiken dan je ooit als Kamerlid kunt. Ik maak deze opmerking vooraf omdat ik hier nu negen jaar zit en ik elke keer weer nieuwe systemen zie, op verzoek van het kabinet, de Rekenkamer of de Kamer. Elke keer is er weer iemand die zegt dat het op een nieuwe manier moet. Het ministerie van ELI gaat dat nu ook weer doen. Dat leidt ertoe dat in ieder geval ik in negen jaar nog nooit het gevoel heb gehad dat ik er inzicht in had, dat ik wist wat er gebeurde en dat ik er echt aan kon sturen. Daarom dacht ik: wij pakken nu eens de subsidies bij de kop. Wij hebben via de procedurevergadering overigens aan beide bewindslieden gevraagd om op een rijtje te zetten waarom ze het anders willen, maar dat terzijde.

De subsidies geven mij hetzelfde balletje-balletjegevoel dat ik continu heb. Ik begin met het geven van een aantal voorbeelden van verschillen tussen budget en daadwerkelijke uitgaven. Ik pak de begroting erbij. Bij de bedrijfstoeslagregeling is 36% van het budget benut, bij de promotie landbouwproducten 194% en bij de Regeling stimulering biologische productiemethoden 266%. Ik kan zo nog even doorgaan. Hierdoor kwamen de volgende vragen bij mij boven. Hoe werkt dat eigenlijk? Hoe werkt het op zo'n departement? Hoe doen wij dat eigenlijk als controleur? Daarom stel ik de staatssecretaris een groot aantal vragen.

Kan de staatssecretaris aangeven waarom in het overzicht van subsidies voor 2010 dat hij ons heeft verstrekt, geen aansluiting is gezocht bij het SOR 2010, oftewel het Subsidieoverzicht Rijk 2010? Waarom is vrijwel geen enkele regeling uit het SOR terug te vinden in de antwoorden in het subsidieoverzicht? Kan de staatssecretaris alsnog deze aansluiting maken en de verschillen toelichten? Ik denk dat dit schriftelijk moet, want het lijkt mij onmogelijk om het nu te doen. Hoe worden de subsidiebudgetten meerjarig geraamd? Op welke wijze kan het beroep op een regeling in 2012 of latere jaren worden geraamd? Waarop is bijvoorbeeld de veronderstelling in het SOR 2010 gebaseerd dat voor kennisverspreiding respectievelijk innovatie in de veehouderij het budget in 2012 en 2013 omhoog moet ten opzichte van het jaar daarvoor? Wat verklaart de forse afname in het meerjarig subsidiebudget voor energie-innovatie?

Zijn budgetten voor subsidies altijd taakstellend, dus op=op? Blijkbaar niet, want wij geven gewoon twee of drie keer zoveel uit of juist maar een kwart. Zijn er ook regelingen die bij meer belangstelling kunnen of moeten worden bijgesteld? Wat is in dat kader eigenlijk het beleid van de staatssecretaris? Is er überhaupt beleid op dat punt? Kan de Kamer een overzicht worden verstrekt waaruit blijkt hoe de subsidietaakstelling LNV en ELI uit het regeerakkoord is verwerkt op het niveau van de subsidieregelingen? Welke gevolgen heeft de samenvoeging van beide departementen voor de subsidieverstrekking? Worden de subsidietaakstellingen op dat punt, die oplopen tot 500 mln. in 2015, geheel of afzonderlijk ingevuld of ook als één integrale ELI-subsidietaakstelling gezien? Gaat de uitvoering daardoor doelmatiger?

In 2003 is een motie-Van As aangenomen waarin staat dat elke subsidieregeling een einddatum moet hebben. Zal de staatssecretaris alsnog uitvoering geven aan deze motie, die bepaalt dat voor alle subsidies een einddatum moet worden vastgesteld en dat na deze datum een subsidie vervalt tenzij deze geëvalueerd is? Hoe beoordeelt de staatssecretaris de constatering van de Rekenkamer in het onderzoek naar subsidies van vorig jaar dat 12 LNV-subsidies en 33 EZ-subsidies geen einddatum kenden en er ook nog geen evaluatie was gepland? Hoe verhoudt zich dit tot het antwoord op vraag 11 die ik als rapporteur heb mogen stellen? Daarin staat namelijk dat alle subsidies in het SOR periodiek worden doorgelicht. Wat is dan «periodiek»? Kan de staatssecretaris toezeggen dat volgend jaar voor alle subsidies een einddatum is vastgesteld?

Ik kom te spreken over de bijdragen aan organisaties in de wereld en in Nederland. In welke mate zijn de contributies die in het overzicht bij vraag 2 worden genoemd, verplichte contributies? Hoe wordt de hoogte ervan bepaald? Is het een jaarlijks vast bedrag? Kan Nederland de hoogte ervan deels zelf bepalen? Heeft het parlement daar invloed op? In welke mate heeft Nederland invloed op de aanwending van de eigen contributie? Hoe wordt het aandeel ontwikkelingshulp in de Nederlandse FAO-contributie bepaald?

Dan een aantal vragen over de systematiek. Zijn er binnen het ministerie vaste normen, waarbij altijd een projectplan en een begroting vereist is, om voor een subsidie in aanmerking te komen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, bij welk bedrag is een projectplanbegroting verplicht en waarvan is dat afhankelijk?

Kan een overzicht worden verstrekt van (de omvang van) de regelingen die buiten het gangbare beleid vallen? Dat is namelijk ook een mooie zin: er zijn ook regelingen buiten het gangbare beleid. Wij zijn allereerst benieuwd wat het gangbare beleid is. Daarnaast is het natuurlijk buitengewoon interessant om te weten wat buiten het gangbare beleid valt. In het antwoord op vraag 7 is sprake van subsidies die buiten de regelingen vallen. Dat vinden wij natuurlijk nog interessanter. Wat wordt daarmee precies bedoeld? Kan de staatssecretaris daarvan een voorbeeld geven? Wat is de juridische basis voor verstrekking van deze middelen als dit buiten de regeling om geschiedt? Is bekend voor welke bedragen ten laste van welke budgetten er subsidiegelden buiten de regeling worden verstrekt?

Voorzitter. Ik heb een heleboel vragen gesteld. Ik wens de staatssecretaris veel succes met het beantwoorden ervan.

De voorzitter: Ik hoor al gemor van de zijde van het kabinet. Dat is precies waarom wij de heer Koopmans hebben geroepen om dit te doen!

Wij beginnen nu aan de eerste termijn van de kant van de Kamer, te beginnen met de heer Houwers van de VVD-fractie.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik vrees dat een aantal punten overlapt met punten uit het betoog van de heer Koopmans, maar dat zijn natuurlijk ook precies de punten waaraan wij gezamenlijk de meeste aandacht willen schenken. In dit wetgevingsoverleg kijken wij terug en slaan wij, wat mijn fractie betreft, piketpalen voor de toekomst, voor de begrotingen van komende jaren. De VVD-fractie heeft een aantal aandachtspunten geformuleerd waarover zij graag wat meer wil weten.

Ik begin met de samenvoeging van de oude ministeries van LNV en van EZ tot het ministerie van ELI. Daarbij past een complimentje. De Algemene Rekenkamer zegt dat de bedrijfsvoering van het ministerie van LNV vrijwel op orde is. Dat vinden wij natuurlijk prima. Wij vragen ons wel af in hoeverre de kwaliteit van de bedrijfsvoering wordt geborgd na de samenvoeging. Kan de staatssecretaris ons hierover wat meer vertellen, wellicht zelfs wat uitweiden? Ik vraag de staatssecretaris ook om in te gaan op het feit dat het voormalig ministerie van LNV binnen de rijksbrede norm van 13% inhuur is gebleven, maar dat het voormalig ministerie van EZ in 2010 nog een percentage van 24 realiseerde. Wat zijn de doelstellingen voor 2011? Hoe wordt de verantwoording daarvan geregeld?

Ik kom te spreken over het loslaten van de centrale kabinetsdoelen in de verantwoording. In plaats van de kabinetsdoelen die in de beleidsagenda's en de jaarverslagen van het vorige kabinet centraal stonden, worden nu zeventien hervormingen en de voortgang van de ombuigingen nader toegelicht in de reguliere begrotingen en jaarverslagen. Het is voor de VVD-fractie van belang dat in de stukken en het debat rondom de verantwoording de nodige politieke focus wordt aangebracht. Hoe stelt de staatssecretaris in de toekomst bepaalde beleidsmaatregelen centraal in de begroting en met name in het jaarverslag?

In de begroting wordt het aantal beleidsartikelen teruggebracht van vijftien naar acht. De VVD-fractie is van mening dat de staatssecretaris summiere informatie geeft over deze nieuwe indeling. Er worden namelijk geen inhoudelijke argumenten aangevoerd waarom de nieuwe indeling nodig, voordelig of handig zou zijn. Ik noem een voorbeeld. De nieuwe indeling heeft wellicht ongewenste gevolgen voor het budgetrecht van de Kamer. Zo vraagt de VVD-fractie zich inzake het nieuwe artikel natuur, regio en ruimte af of dat niet een erg groot deel van de begroting zal bestrijken. Het is niet duidelijk of de doelen uit de huidige artikelen agrarische ruimte, natuur, landschap en ruimte, bodem, water en reconstructie in de zandgebieden afzonderlijk als operationele doelen blijven terugkomen in de begroting en het jaarverslag en welke informatie de Kamer daarbij ontvangt over de doelrealisatie en de beleidsprestaties. Kan de staatssecretaris daarover wat meer duidelijkheid bieden? De VVD-fractie zou het liefste een «was/wordt-tabel» krijgen waarin duidelijk wordt onder welk artikel zaken eerst vielen en hoe ze nu gerubriceerd zijn, zodat wij wat dat betreft precies kunnen kijken hoe zaken budgettair uitpakken, welke doelen en prestatie-indicatoren er zijn en welke streefwaarden ervoor zullen terugkomen in de nieuwe begroting. Hoe staat de staatssecretaris tegenover dit idee, dat naar onze smaak de inzichtelijkheid sterk zal verbeteren?

Mijn volgende onderwerp betreft de onder- en overbenutting van subsidieregelingen. Over het algemeen worden de subsidieregelingen goed benut door de doelgroep. Uit het overzicht van de besteding van de subsidiebudgetten blijkt echter wel dat de afwijking tussen raming en realisatie absoluut en soms ook relatief vrij fors is. Zo spreken wij bij de bedrijfstoeslagregeling van een benutting van slechts 36%. Er is ook een Regeling stimulering biologische productiemethoden die een benutting van 266% kent. Het lijkt ons bijzonder dat je meer dan 100% benut, dus daarover willen wij graag wat meer weten. Nog belangrijker om te weten is wat de oorzaken zijn van de onder- en overbenutting van regelingen. Komt dat doordat wij te complexe regelingen hebben bedacht? Is er misschien te weinig aandacht gegeven aan de bekendmaking van de regelingen? Is de regeling wellicht niet zo aantrekkelijk? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris, in de gedachte van de VVD dat met het geven van subsidies terughoudend moet worden omgegaan. Wij kunnen ons zo voorstellen dat als er geen gebruik van wordt gemaakt, er wordt overwogen om ermee te stoppen.

Uit het overzicht blijkt verder dat de afgelopen drie jaar ruim 22 mln. niet tot besteding is gekomen. In hoeverre heeft dat effecten gehad? Het gaat hier namelijk om het bevorderen van maatschappelijk geaccepteerde productievoorwaarden en dierenwelzijn. De VVD-fractie is van mening dat er de afgelopen tijd nogal wat aandacht is geweest voor dierenwelzijn. Het komt haar dan wat vreemd voor dat zulke bedragen niet zijn uitgekeerd. Wat heeft dat betekend voor de doelstellingen op dit terrein?

Het ministerie geeft ook financiële bijdragen aan organisaties; niet in de vorm van subsidies maar onder de noemer van contributies. Hierbij kan worden gedacht aan de bijdrage aan de FAO. Het gaat dan toch over 7 mln. Op basis waarvan wordt dit bedrag vastgesteld?

De staatssecretaris heeft laten weten dat hij voor het komende jaar 140 mln. wil vrijmaken om correcties te doen op Nederlandse declaraties. Mijn fractie had de indruk dat wij daar geen last meer van zouden hebben, dus zij is benieuwd in hoeverre het noodzakelijk is om dat alsnog te doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dank aan de rapporteur, of ik zou bijna zeggen rapporteurs, want ik vond de bijdrage van de heer Houwers ook wel van dat gehalte.

Ik begin met de subsidies. Ik sluit mij aan bij de vraag over de diepgaandere redenen voor over- en onderbenutting. Daarvan moet worden geleerd om volgend jaar tot betere ramingen te komen. Zijn de subsidies ook effectief? In hoeverre zijn er doelen mee gerealiseerd? Werkt het in de praktijk? Ik heb het idee dat bij veel subsidies niet voldoende naar voren komt of ze resultaat laten zien. Het is een oude zaak, maar ik heb hem toch maar weer uit de kast gehaald: de subsidies die in 2006 en verder voor de tilapiakweek zijn toegekend. Heel onlangs heb ik mails van deze mensen gekregen waaruit blijkt dat helemaal niet is voldaan aan allerlei voorwaarden van de subsidies. Dit heeft ertoe geleid dat de oorspronkelijke meervalkwekers kapot zijn gesubsidieerd. Het einde van het verhaal is dat iedereen gefrustreerd is achtergebleven. Hoe kan zoiets? Er zou toch tussentijds controle moeten plaatsvinden? Ik wijs ook op het aspect van nazorg en het belang van het volgen van dit soort zaken. Welke maatregelen en activiteiten kent het ministerie specifiek om te controleren hoe het in de praktijk uitpakt?

De tweede opmerking die ik wil maken in het kader van het jaarverslag gaat over het Investeringsbudget Landelijk Gebied, het ILG. Ik noem het maar ILG aan de wilg, want de regering stopt met de betaling van de ILG-gelden aan de provincies. Uit de financiële rapportage blijkt dat het een heel moeilijke vorm van afrekenen gaat worden. Er is namelijk geen sanctiebeleid gemaakt, zodat provincies helemaal niet weten wat de gevolgen zijn als zij niet voldoen aan bepaalde verplichtingen. Sowieso is onduidelijk aan welke verplichtingen zij moeten voldoen. Hoe gaan wij dit afhandelen? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de opmerkingen van de Rekenkamer op dit vlak? Er zijn contracten met een looptijd van zeven jaar afgesloten waarover geen duidelijke afspraken zijn gemaakt en waarvoor geen duidelijke doelen zijn vastgesteld. Hoe wordt dit netjes geregeld zodat wij straks geen gedoe hierover krijgen?

Mijn volgende vraag betreft het terugvorderen van de inkomenssteun. Dat is een fors bedrag, waarover de Rekenkamer ook opmerkingen heeft gemaakt. De Belastingdienst zou het terugvorderen. De Dienst Regelingen doet dit niet. Ik vind eigenlijk dat dit naadje is als het gaat om rechtmatigheid en doelmatigheid. Met dit geld kunnen ook veel andere goede dingen worden gedaan. Ik sluit mij aan bij de vraag van de VVD-fractie hoe kan worden voorkomen dat wij in dit soort situaties terechtkomen.

Mijn laatste punt betreft de Dienst Regelingen. Ik ben zo langzamerhand op het standpunt gekomen dat wij moeten bekijken hoe dit efficiënter kan, op een zodanige manier dat het heel dicht tegen de kerntaken aan komt. Is het mogelijk dat wij de Dienst Regelingen heel dicht tegen de Belastingdienst aan zetten, dus een soort van fusie in die richting?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Precies. Ik ben blij dat ik de heer Koopmans aan het lachen heb gemaakt vanavond.

Voorzitter. Een heikel punt is het akkoord van de Ganzen-7. Ik roep de staatssecretaris op om dat akkoord te negeren. Grootschalig afschot vormt nooit de oplossing, noch bij ganzen, noch bij zwijnen. Ik krijg graag een toezegging van de staatssecretaris op dit punt.

Naar aanleiding van het jaarverslag van het Faunafonds heb ik een aantal concrete vragen. Wij lezen dat het Faunafonds 179 adviezen heeft gegeven, maar het wordt niet duidelijk wat daarin staat. In hoeveel adviezen werd afschot als maatregel genoemd? Hoeveel dieren zijn er afgelopen jaar afgeschoten omdat blijkbaar sprake was van belangrijke schade? Wat wordt daarmee precies bedoeld? Waarin verschilt «belangrijke schade» van gewone schade? Zijn er ook aanvragen voor het zogenaamde faunabeheer die door het Faunafonds zijn afgewezen? In hoeveel gevallen is dat zo geweest en waarom werd het verzoek afgewezen? Wij zien ook graag een uitsplitsing naar de gronden waarop ontheffingen worden verleend. Kan de staatssecretaris een overzicht geven van de ontheffingen die zijn verleend in het belang van de volksgezondheid en openbare veiligheid, in het belang van de veiligheid van het luchtverkeer en ter voorkoming van belangrijke schade aan gewassen, vee en bossen? Ik zie dus graag een uitsplitsing waaruit ook blijkt om hoeveel dieren en welke kosten het gaat.

Mijn fractie schrok ervan dat het ministerie een financiële bijdrage blijkt te geven aan de leerstoel Faunabeheer, samen met de jagersclub van de Stichting De Eik. De database wordt ook nog eens door jagers gevuld. Het is dus een database gevuld met gegevens van jagers ten behoeve van onderzoek door de leerstoel die wordt betaald door de jagers en het ministerie. Het lijkt er niet op dat daaruit onafhankelijk onderzoek zal rollen dat daadwerkelijk kijkt hoe wij goed en zorgvuldig moeten omgaan met de fauna in ons land. Ik wil dat de staatssecretaris zegt dat hij daaraan niet meer meebetaalt. Ik vraag hem ook om zijn plannen met betrekking tot de decentralisatie van het Faunafonds toe te lichten. Ik zeg alvast dat de Partij voor de Dieren grote zorgen heeft en problemen ziet met jaagminnende provincies, zodat op de Veluwe straks de veldmuis wellicht het grootste dier zal zijn omdat de rest is afgeschoten.

Mijn volgende punt betreft de jaarverslagen. Het kabinet kiest ervoor om ingrijpende wijzigingen in beleid door te voeren, met name op het gebied van natuur. Een schema met concreet meetbare effecten ontbreekt. Ik heb er al vaker om gevraagd, maar ik wil heel graag een uitsplitsing van de kosten van natuurbeheer gerelateerd aan de kosten die kunnen worden voorkomen door het voeren van een zorgvuldig bronbeleid. Ik heb het dan natuurlijk over de vermesting en de verdroging. Er moet voortdurend beheer plaatsvinden om de gevolgen hiervan tegen te gaan. Dat zou efficiënter kunnen. Ik vraag de staatssecretaris simpelweg om dat inzichtelijk te maken.

De meeste doelstellingen zijn niet gehaald. Dat is een slecht cijfer voor de staatssecretaris. Duidelijk is ook dat de intensieve landbouw, met de vee-industrie aan kop, hiervoor verantwoordelijk lijkt te zijn. Het fosfaatoverschot groeit de pan dan wel de mestregisters uit. De staatssecretaris noemt dat een zorgpunt, maar dat zou hij natuurlijk ook wel wat steviger kunnen bestempelen, bijvoorbeeld als een overtreding van de richtlijnen. In het overzicht van de realisatie van de verschillende doelstellingen die al waren vastgesteld, lees ik dat de doelstelling ten aanzien van het schol- en tongbestand niet is gehaald. Dat betekent toch gewoon dat de visserijdruk nog steeds te hoog is? Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

De subsidieregelingen worden niet of nauwelijks geëvalueerd, zo bleek vorig jaar al uit rapporten van de Algemene Rekenkamer. In 2011 is bijvoorbeeld 28,2 mln. uitgegeven aan luchtwassers. Dat is dus publiek geld dat rechtstreeks naar de verdere intensivering van de intensieve vee-industrie gaat: subsidie aan megastallen. Wat is daarvan het effect? Het doel zou moeten zijn om minder ammoniakuitstoot en andere schadelijke emissies te bereiken. Wij weten echter ook dat de verlaging van de druk als gevolg van luchtwassers wordt benut om extra dieren in de stallen te zetten. Kan de staatssecretaris dat bevestigen en een wat duidelijker inzicht geven in de effecten van deze subsidieregeling?

Mijn laatste punt betreft de VWA. De staatssecretaris wil daarvan de Nationale Voedsel en Waren Autoriteit wil maken. Dat zou een goed idee zijn, maar dan moet deze autoriteit natuurlijk wel voldoende capaciteit hebben. Wij kunnen de VWA niet op een schild gaan hijsen als er onvoldoende mankracht en geld beschikbaar is om de taken uit te voeren.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Acht maanden natuurbeleid van het kabinet slikken heeft een heleboel processen stilgelegd. Beloften aan boeren en burgers zijn gebroken. Er is ruzie met Jan en alleman, om het zo maar eens te zeggen. Er is sprake van een bestuurlijke impasse. Wat lonkt is het verkopen van tafelzilver, wat men kennelijk van plan is. Het kabinet gooit allemaal vuilniszakken over de schutting van de provincies, met boeren, burgers en natuur als slachtoffer. Ook de bezuinigingsopdracht wordt over de schutting van de provincies gegooid, met de internationale verplichtingen er achteraan. Hoe staat het eigenlijk met de provincies? Het is namelijk wat stil, maar ik ben buitengewoon nieuwsgierig. Kan de staatssecretaris de stand van zaken van het overleg schetsen?

Het sanctiebeleid is al genoemd. Ook de Algemene Rekenkamer wijst erop dat het wel erg vrijblijvend is als provincies bepaalde taken krijgen terwijl daarop geen sancties zijn gesteld. Het zou een goede zaak zijn als hieraan sancties worden gekoppeld; anders heeft de staatssecretaris in ieder geval een probleem met de Rekenkamer.

Terugkijkend op 2010 kan het Q-koortsdrama natuurlijk niet onbesproken blijven. De commissie-Van Dijk heeft een evaluatie gedaan. Hoe zit het met de aanbevelingen daaruit? Een aantal ervan wordt niet opgevolgd. Zal het bij een volgende uitbraak beter gaan? Nu wij in wat rustiger vaarwater zitten, moet de vraag worden gesteld wat wij hebben geleerd van het Q-koortsdrama.

In het kader van het Faunafonds sta ik even stil bij de ganzen. Overwinterende ganzen worden gespaard maar nu gaan wij massaal schieten op de zomerganzen. Een aantal van 100 000 of meer wordt genoemd. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de beste oplossing is. Wat zijn de ideeën van de staatssecretaris op dit terrein? Hoe staat hij tegenover het voorstel van de Dierenbescherming? Ik denk dat dit veel beter is. Het aantal ganzen dat in Nederland rondvliegt met hagel in het lijf, bedraagt een percentage van tussen de 25 en 40. Dat moet toch te denken geven. Ik weet dat de staatssecretaris van citaten houdt. Ik heb er eentje van opperrabbijn Sacks, die de Tweede Kamer heeft bezocht. Zijn stelling was: «we don't hunt animals». Is de staatssecretaris het daarmee eens? Wil hij dit doel in ieder geval bevorderen, bijvoorbeeld in relatie tot de ganzendisussie die ik zonet aanroerde?

Een punt dat steeds terugkomt is de recreatie rondom de stad. Er is een conflict tussen wat het kabinet wil en een breed gesteunde motie van de Kamer om de recreatie om de stad te ontzien. Ik wil dat de staatssecretaris daar echt werk van maakt. Als hij de motie niet wil uitvoeren, moet hij dat eerlijk zeggen. Dan hebben wij daar een probleem mee en dan moeten wij zien hoe wij er mee verdergaan.

Tot slot het punt dat de heer Koopmans heeft aangeroerd over de begrotingen. Ik begreep dat de heer Koopmans het spoor bijster is omdat er telkens een andere begrotingsopzet is. Wij hebben wel eens discussie, maar ik dicht de heer Koopmans toch wel dusdanige kwaliteiten toe dat hij na negen jaar een begroting kan volgen. Het was echter elk jaar weer een verrassing voor hem. Ik heb het één keer gedaan, dus dat is nog redelijk consistent. Ik begrijp echter dat er een ander voorstel ligt. De SP-fractie is daar geen voorstander van. Ik begrijp dat wij van vijftien naar acht artikelen gaan. Dat betekent dat de controlerende taak, dus het inzicht van de Kamer, afneemt. Dat lijkt mij geen goed idee. De Kamer kan allerlei verschillende meningen hebben, maar voor controle is inzicht gewoon essentieel. Daarom vraag ik de staatssecretaris om van dit plan af te zien. De Rekenkamer heeft heel veel rekenwerk verricht. Allerlei zaken zijn uitgesplitst en onderzocht, wat leidde tot een heel gedetailleerde opsomming van waar het geld naartoe ging. Ik vind dat wij eerder die kant uit moeten. Ik vraag de staatssecretaris om deze opzet over te nemen. Wellicht kan de Rekenkamer hem daarbij helpen. De Rekenkamer is volgens mij graag bereid om hiertoe wat expertise ter beschikking te stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. 2010 was beleidsarm maar niet onbewogen: Q-koorts, voedselprijsstijgingen, de eerste discussies over de GLB-hervormingen en een demissionaire begroting die werd gevolgd door een zware bezuinigingsronde. Op de valreep hield zelfs het ministerie op om te bestaan als zelfstandige eenheid. Verantwoording biedt de mogelijkheid om kritisch terug te blikken met de toekomst in gedachten. Ik heb daartoe, in navolging van de rapporteur, naar een aantal subsidieregelingen in het jaarverslag gekeken.

Veel van die regelingen zijn gericht op de landbouw. Zoals de staatssecretaris welbekend is, vindt D66 dat deze sector zich in de komende jaren moet vernieuwen. Mijn fractie ziet een toekomstperspectief voor een sector die slimmer, zelfstandiger en duurzamer werkt met meer aandacht voor dierenwelzijn. Qua omvang en intensiteit bereiken moderne boerenbedrijven de grenzen van wat de omgeving aankan. In Nederland een concurrentieslag op grootte met Brazilië gaat Brabant niet trekken, of het nu gaat om fijnstof, waterkwaliteit, stikstof of dierziekten. D66 kiest daarom voor «anders». Wat ons betreft is «anders» slimmer, innovatiever, duurzamer en diervriendelijker. De vraag is hoe de overheid hiervoor de randvoorwaarden kan scheppen.

Volgens mij ligt het antwoord in de balans tussen twee uitdagingen: enerzijds een stimulans voor creativiteit en anderzijds het bieden van kennis en kunde, terwijl ook de sector wordt uitgedaagd om meer verantwoordelijkheid te nemen dan nu het geval is. In de landbouw wordt al veel geïnnoveerd. 18% van de bedrijven deed in 2009 daaraan, zo blijkt uit het jaarverslag. Heeft de staatssecretaris zicht op de ontwikkelingen op dit punt in 2010 in het licht van de crisis? Wat is zijn ambitie op de langere termijn? Hoeveel van die 18% nemen ook echt risico, vergelijkbaar met de high-tech starter? Lukt het om de kennis die in Wageningen wordt ontwikkeld over succesvol toegepaste verbeteringen te verspreiden en ook lonend te maken? Heeft het een verspreidingseffect? Werken de subsidies aan één boer ook stimulerend op een bredere verspreiding?

Een belangrijke kans is vaak het investeren in een nieuwe, duurzame stal. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris meer ruimte hiervoor zal maken onder de gelden uit artikel 68 van het GLB. Ik ben daar heel blij mee, want ik had daarom verzocht. Tegelijkertijd zie ik in het jaarverslag dat de ruimte hiervoor in zijn eigen begroting wordt ingeperkt. Daar staat de subsidie voor de komende jaren namelijk op nul. Klopt dat? Wat is onder de streep dan de netto toe- of afname van de totale beschikbare middelen voor duurzame stallen? In het recente AO zei de staatssecretaris dat hij het met mij eens was dat het ongewenst is om er nog honderd jaar over te doen om alle stallen in Nederland duurzaam te maken. Er moet dan wel een tandje bij, want dat is het tempo waarmee wij nu te maken hebben. Ik heb al eerder gesignaleerd dat de deelname aan de regeling afnam. Is de subsidie dan wel aantrekkelijk genoeg? Waarom wordt er niet zoveel deelgenomen?

Ik heb eerder ook gepleit voor meer ruimte in het Europese beleid voor direct toepasbaar onderzoek. Kan de staatssecretaris aangeven welke effecten zijn inzet in Brussel op dit punt hebben? Wellicht kan hij ons iets vertellen over de eerste resultaten van het impact assessment van het GLB en de mate waarin die wijzen in de richting van positieve consequenties van investeringen in kennis en innovatie.

Een van de grootste tegenvallers in de Voorjaarsnota was de zogeheten apurement, een mooi Frans woord voor Europese subsidies die niet worden uitbetaald zodat de overheid in het gat springt voor de aanvrager. Apurement is het nazien en afsluiten van een rekening, aldus Van Dale. Het lijkt uiteindelijk altijd de belastingbetaler te zijn die de beurs trekt. Uit de kleine lettertjes bleek dat de belastingbetaler dit jaar voor 140 mln. het schip in ging omdat Brussel van boeren subsidies terugvorderde. Dat is vier keer de som van vorige jaren. Hoe kan dat? Zijn er veel meer aanvragen gedaan dan in vorige jaren? Zijn ze slordiger ingediend? Gaat Brussel strenger controleren? Gaat het mis in de verslaglegging en verantwoording? Of worden er inderdaad op onterechte gronden aanvragen gedaan? Lokt het dekken van deze correcties uit de rijkskas juist niet uit dat er risicovolle aanvragen worden gedaan? Waarom komen de niet-toegekende subsidies niet gewoon voor rekening van de aanvrager? Wil de staatssecretaris de Kamer nader informeren over de achtergrond van dit apurement-artikel, de volatiliteit in de post en de mogelijkheden voor afstemming met de Commissie? Wil hij de risicoverhouding tussen het Rijk en agrarisch ondernemers onderzoeken? Dit moet voor de begrotingsbehandeling van 2012 gebeuren, zodat wij hierover van gedachten kunnen wisselen.

Mijn volgende punt betreft de garantieregelingen. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat het Rijk bij ruim twee keer zoveel van deze kredieten verliesleed. Dat komt door de crisis, zo wordt gesteld. Elders in het bedrijfsleven sprong de overheid niet in de bres om het verlies van ondernemers goed te maken. Hoe beoordeelt de staatssecretaris het garantstellingenbeleid in het licht van de toegenomen verliezen? Hoe verhoudt deze verdubbeling zich tot verliesposten bij kredietverlening in andere sectoren? Viel eind 2009 niet te voorzien dat het risico van het Rijk zou toenemen? Welke consequenties zijn er getrokken? Zijn de aanvragen strenger getoetst?

Tot slot de fosfaat- en stikstofproductie. Pagina 22 en pagina 14 in het beleidsverslag spreken elkaar tegen. Hebben wij de Europese doelstelling nu wel of niet gehaald?

De heer Koopmans (CDA): De een zet een roze bril op en de ander drinkt een glas azijn voordat hij dergelijke rapporten gaat lezen. Ieder doet het op zijn eigen manier. Als mevrouw Ouwehand en ik de vergelijking maken met de rapporten van tien, twintig jaar geleden, zullen wij beiden de conclusie moeten trekken dat het de goede kant op gaat.

Voorzitter. Naar aanleiding van de opmerkingen van de Rekenkamer over het jaarverslag zijn al terechte vragen gesteld over het sanctiebeleid. Ik ben ook benieuwd naar de opmerking dat de afspraken met de productschappen met betrekking tot de vulling van het Diergezondheidsfonds moeten worden bevestigd. Wat is daarvan de achtergrond?

Inzake de nieuwe indeling van de begroting maak ik de volgende opmerking. Als wij van vijftien naar acht begrotingsartikelen gaan, is het heel simpel. Dan weten wij bij tussentijdse begrotingswijzigingen echt niet meer wat de staatssecretaris allemaal doet. Dat weet ik nu al niet, maar dan weet ik het nog minder. De staatssecretaris kan dan fijn onderling schuiven zonder dat hij dat aan ons hoeft te melden. Dat lijkt mij dus echt helemaal geen goed idee.

Uit de begroting komen twee opvallende zaken naar voren. De apparaatskosten zijn buitengewoon fors gestegen ten opzichte van de begroting. Bij de Dienst Regelingen is dat met 50 mln. meer dan in de begroting. Bij de fusieorganisaties VWA, PD en AID is dat respectievelijk 20 mln., 6 mln. en 5,5 mln. Bij elkaar is dit 81 mln. De staatssecretaris droomt ervan om morgen 81 mln. ter beschikking te krijgen voor nieuw beleid en voor dingen die hij graag wil. Laat ik er eerlijk over zijn: het is eigenlijk bedenkelijk dat de apparaatskosten blijkbaar zo slecht worden gepland of dat er zodanige ontwikkelingen zijn dat er zoveel extra geld bij moet.

Daartegenover staat dat wij veel minder uitgeven aan dingen die wij echt leuk vinden, zoals de reconstructie van het platteland. Wij geven minder geld uit dan gepland aan allerlei duurzame stallen en subsidieregelingen. Waarom is dat? Omdat de overheid zaken vaak niet op orde heeft. Wij geven niet op tijd vergunningen af – dat geldt voor gemeenten en provincies – en wij weten niet hoe het zit met het toekennen van erkenningen met betrekking tot innovatieve ontwikkelingen. Afgelopen week hebben wij in een hoorzitting een brief gekregen van een varkenshouder, die wij aan de staatssecretaris hebben doorgestuurd ter beantwoording. In deze brief is pijnlijk helder te lezen dat mensen wel willen, maar dat ze niet kunnen omdat wij als overheden de zaken niet op orde hebben.

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Jacobi over de meervalsubsidieregeling. Misschien moet deze regeling eens nader worden geëvalueerd, want zij heeft uiteindelijk een desastreus effect gehad.

Staatssecretaris Bleker: Absoluut.

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over het subsidieoverzicht regelingen. Sommige subsidieregelingen zijn gebundeld; zie ook dat overzicht. Bij de begroting voor 2012 leveren wij als bijlage een subsidieoverzicht dat aansluit bij het SOR. Dat is een voorschrift van het ministerie van Financiën.

De heer Koopmans heeft als rapporteur opmerkingen gemaakt over de evaluatie en einddata van subsidieregelingen. Elke subsidieregeling wordt om de vijf jaar geëvalueerd. In de begroting is het overzicht van de te evalueren subsidieregelingen opgenomen. Vorig jaar zijn met name de regelingen voor landbouwsubsidies geëvalueerd. Daarbij is specifieke aandacht geschonken aan de uitvoeringskosten en de administratieve lasten.

De rapporteur heeft ook gevraagd of subsidieaanvragers eerst projectplannen moeten indienen alvorens aanvragen kunnen worden beoordeeld. Of bij een aanvraag voor een subsidie een projectplan of een begroting moet worden ingediend is afhankelijk van de subsidieregeling. In de regelingtekst van de subsidie is vastgelegd of een projectplan en een begroting moeten worden ingediend. Voor de innovatie- en investeringssubsidies of subsidies voor het bereiken van maatschappelijke doelen is het gangbaar dat een projectplan en een begroting worden ingediend. De criteria voor het beoordelen van een projectplan en een begroting staan vermeld in de regelingtekst. Toetsing vindt plaats door de Dienst Regelingen namens de staatssecretaris.

De rapporteur heeft ook gevraagd op welke criteria toekenning plaatsvindt als het maximum van het beschikbare subsidiebudget voor de desbetreffende regeling is bereikt of de inschrijving is gesloten. Per openstelling van een regeling wordt bepaald op welke wijze de subsidie wordt verstrekt. Dat kan op drie manieren: volgtijdelijk – dus wie het eerst komt, het eerst maalt – door loting of via een tender. Alleen bij de volgtijdelijke openstellingen vindt een rangschikking plaats op basis van datum van indiening. Overigens geldt in alle gevallen dat een project alleen in aanmerking komt voor subsidie als de aanvraag tijdig is ingediend en het budget dat toelaat.

Staatssecretaris Bleker: Dit is weer een goed voorbeeld. Ik kom straks specifiek terug op de verklaring van dit fenomeen bij deze regeling. Overigens gelden de algemene opmerkingen wel voor veel van de andere regelingen.

Voorzitter. Zijn subsidies taakstellend, zo vroeg de rapporteur. Bij de openstelling van een subsidieregeling is sprake van een plafond. Aanvragen zijn alleen mogelijk tot een bepaald plafond. Wij zien wel dat de financiering, de werkelijke betaling van aangegane verplichtingen op kasbasis, veelal moet worden gezien in meerjarig perspectief. Dan zie je dus ineens die berg verschijnen.

Dan de kwestie van subsidies buiten de regeling. Toen de rapporteur dat noemde, dacht ik: verdraaid, ken ik dat systeem ook? Het zou namelijk interessant zijn om subsidies buiten de regeling te kunnen verstrekken. Het gaat echter veelal om subsidies voor de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming, het Voedingscentrum en de Stichting Zeldzame Huisdierrassen. Het zijn relatief kleine bedragen die worden verstrekt aan specifieke organisaties waaraan geen algemeen thema te verbinden is. Vandaar dat het subsidies buiten de regeling zijn.

De heer Koopmans heeft ook gevraagd om inzicht in de subsidietaakstelling uit het regeerakkoord. In de nieuwe ontwerpbegroting voor 2012 wordt een volledig overzicht gegeven van hoe het ministerie van ELI de subsidietaakstelling die uit het regeerakkoord voortvloeit zal effectueren.

Zijn de contributies wettelijk verplicht? De contributies bij de begroting, zoals opgenomen in het overzicht, zijn verplicht. Als ze niet wettelijk verplicht zijn, zijn ze verplicht op basis van internationale afspraken; denk aan de FAO-contributie. De hoogte van dat bedrag wordt twee keer per jaar bepaald in een FAO-conferentie. De conferentie voor de volgende twee jaar vindt plaats op 27 en 28 juni. Daar zal dus opnieuw de contributie worden bepaald. Voor zover ik heb kunnen nagaan vindt dat niet op strikt objectieve gronden plaats, maar heeft het ook te maken met de positie van landen in de wereld van agro en voedsel en met draagkracht enzovoort. Het is dus geen objectiveerbaar systeem van toedeling, maar het vindt in overleg op plausibiliteitsgronden plaats.

De subsidieoverschrijdingen met meer dan 200% voor de biologische landbouw zijn een incident geweest. Dat leidde inderdaad in een heel korte tijd tot een zeer forse overschrijding. Ik wil hierover nog afzonderlijk schriftelijk rapporteren.

Staatssecretaris Bleker: Ja. Ik heb het antwoord grotendeels voorhanden maar ik vind het beter om het schriftelijk te doen.

Voorzitter. Dat was de reeks van vragen van de rapporteur. Ik kom bij de vragen over de kwaliteit van de begroting. De voorgestelde nieuwe indeling van de begroting is ook door de minister met de commissie besproken. Daar wil ik niets aan af doen. Uiteindelijk is de minister verantwoordelijk voor de begrotingsindeling van het gehele departement en niet primair de staatssecretaris. Er is gekozen voor een indeling waarin de beleidsdoelen van het ministerie goed en herkenbaar terugkomen in de beleidsartikelen. Belangrijke thema's zoals innovatie, energievoorziening, agro, visserij en voedselketen komen als beleidsartikelen terug. Dit maakt het mogelijk om de Kamer per thema in een samenhangend geheel te informeren over de beleidsdoelstellingen, de voorgenomen acties, de prestaties enzovoorts, zowel in de begroting als in de verantwoording. De keuzes die zijn gemaakt in het regeerakkoord op het gebied van de voorgenomen decentralisatie van het natuurbeleid en het regionaal economisch beleid zijn ook meegewogen. Dat heeft ertoe geleid dat een aantal artikelen van de voormalige LNV-begroting tot één artikel natuur, regio en ruimte zijn samengevoegd, terwijl dit voorheen verschillende artikelen waren. Dat is ook gerechtvaardigd omdat wij voor een belangrijk deel de verantwoordelijkheid en het geld decentraliseren. Daarmee ontstaat een mijns inziens evenwichtige begrotingsindeling die gezien de gekozen thematische insteek ook duurzaam moet blijken. Energievoorziening bijvoorbeeld is anno 2011 een belangrijk thema maar is dat over een aantal jaren nog.

Is er voldoende aandacht gegeven aan het budgetrecht van de Tweede Kamer? De autorisatie van middelen vindt plaats op het niveau van beleidsartikelen. Als beleidsartikelen qua financiële middelen te groot worden, komt het budgetrecht onder druk te staan. Dit is met de voorgestelde begrotingsindeling mijns inziens niet het geval. In de brief van de minister van 6 juni heeft de Kamer daarover nadere informatie gekregen. In de nieuwe begrotingsindeling gaat het uiteindelijk om acht beleidsartikelen. Afgezet tegen de begrotingen van andere ministeries is het aantal beleidsartikelen modaal te noemen. Wij bevinden ons dus noch aan de top, noch aan de onderkant. Wij doen goed mee als je kijkt naar de indeling en naar de mogelijkheden voor het budgetrecht. Ook daarnaar heeft de rapporteur mogelijkerwijs nader onderzoek gedaan.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De heer Houwers heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat er volgend jaar herkenbare beleidsconclusies worden opgenomen in het jaarverslag. Het antwoord op die vraag is ja. 2010 was een bijzonder jaar. 2011 is ook een bijzonder jaar, maar toch iets minder bijzonder. In het jaarverslag 2011 zullen wij nog nadrukkelijker beleidsconclusies en beleidsprestaties formuleren.

De heer Houwers heeft ook gevraagd naar de bundeling van de artikelen en het groene domein. Ik heb zojuist aangegeven wat de overwegingen daarbij zijn.

De heer Koopmans heeft de overschrijdingen bij apparaatskosten aangesneden. Hij noemde een aantal overschrijdingen bij baten-lastendiensten. Het klopt dat de apparaatskosten van bijvoorbeeld de Dienst Regelingen en de VWA moesten worden bijgesteld als gevolg van onvoorziene omstandigheden, zoals het herstel van de perceelsregistratie, de Q-koortscrisis en de overgang van het programma beheer naar het subsidiestelsel natuur- en landschapsbeheer, dat een relatief arbeidsintensieve regeling blijkt te zijn.

De heer Houwers refereerde eraan dat de afgelopen drie jaar ruim 22 mln. niet tot besteding is gekomen bij het bevorderen van bijvoorbeeld maatschappelijk geaccepteerde productievoorwaarden en dierenwelzijn. Hij vroeg wat dit heeft betekend voor de doelstellingen op dit terrein. Voor het budget dat in 2008 en 2010 was gereserveerd voor investeringen in deze sector zijn de verplichtingen aangegaan. De kasbetaling vindt echter pas in latere jaren plaats. Het budget is ten behoeve van de uitbetalingen dan ook doorgeschoven. Dit budget blijft dus beschikbaar voor het realiseren van deze beleidsdoelen.

Ik kom nog afzonderlijk terug op de overbenutting van de Regeling stimulering biologische productiemethoden. Ik kan alvast zeggen dat er grote belangstelling was maar dat er ook zeer grote uitvoeringskosten en administratiekosten waren. Daarom is de regeling in 2006 beëindigd. Wij hebben het nu dus over de uitfinanciering van deze regeling.

Ik kom bij de handhaving en uitvoering van EU-regelgeving en dus ook bij de 140 mln. die is opgenomen om correcties uit de EU op te vangen. Gevraagd is wat het ministerie gaat doen om dit in de toekomst te voorkomen. Het Europese landbouw- en visserijbeleid en de Europese regelgeving worden omgezet in nationale regelgeving op basis waarvan subsidies worden verleend en/of heffingen worden opgelegd. Deze subsidies worden door ons ministerie uitgekeerd en worden gedeclareerd bij de Europese fondsen. De Europese Commissie is belast met de goedkeuring van de ingediende declaraties. Daaruit vloeien audits voort. Over de afgelopen jaren zijn van de Europese Commissie correctievoorstellen en -besluiten ontvangen ten bedrage van 107 mln. Deze correcties werden voornamelijk veroorzaakt door interpretatieverschillen met de Europese Commissie over de uitvoering van de EU-subsidieregelingen bij audits achteraf. Ik kan uit mijn ervaringen als gedeputeerde in Groningen melden dat er drie, vier jaar lang gesprekken plaatsvonden over de al dan niet correcte interpretatie, over welke correctie het uiteindelijk moest worden en wie dat dan voor zijn kap zou moeten nemen.

Er zijn maatregelen genomen om deze correcties van 107 mln. op te vangen. De begroting voor 2011 wordt daarom met 140 mln. verhoogd. 80 mln. daarvan is noodzakelijk voor door de Commissie reeds voorgestelde correcties. Dit betreft subsidieregelingen voor aardappelzetmeel en groente en fruit, alsmede het perceelsregistratiesysteem. 60 mln. wordt opgenomen in een begrotingsreserve voor risico's van mogelijke toekomstige financiële correcties van de Europese Commissie. Dit is gedaan omdat vooraf niet is vast te stellen hoe hoog de definitieve correctiebesluiten van de Europese Commissie zullen zijn en in welk jaar deze kosten op onze begroting zullen neerslaan.

Er zijn maatregelen genomen ter versterking van de EU-governance binnen ons ministerie. Het gaat hier om het tijdig signaleren, afstemmen en opschalen van uitvoeringsrisico's. Interpretaties van EU-regelgeving worden zoveel mogelijk vooraf ter verduidelijking voorgelegd aan de Europese Commissie. Wij hebben dus leergeld betaald en trekken lering uit de ervaringen van de afgelopen periode. Verder worden acties ondernomen ten opzichte van de Europese Commissie om te komen tot een sterk vereenvoudigde EU-regelgeving. Vereenvoudiging aan de bron is uiteindelijk het meest effectief. Om financiële correcties in de toekomst te voorkomen is mijn departement met andere lidstaten in overleg met de Commissie over vereenvoudiging van Europese regelgeving. Zo hebben wij in maart samen met Denemarken voorstellen gedaan over met name het Europese landbouwbeleid.

Voor een meer risicogebaseerd toezicht op zowel administratieve als fysieke controles pleiten wij al enige tijd. Dit vermindert de controledruk voor ondernemers. Een lidstaat of regio wordt aangesproken op mogelijke incorrectheden of interpretatieverschillen. Je moet dan vervolgens naar de researchinstituten, universiteiten en bedrijven terug om daar informatie op te vragen over hoe het precies verlopen is. Daar kun je het druk mee hebben. Wij proberen dus om de veiligheidskleppen aan de voorkant goed in te stellen. Wij zijn er nog niet van af. Wij zullen er ook in de toekomst mee te maken hebben. Er zijn evenwel maatregelen genomen in preventieve zin om de ellende te beperken.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of het ministerie bereid is, te overwegen om boetes terug te vorderen bij de eindbegunstigden. Dat zijn soms boeren, maar het kunnen ook bedrijven of universiteiten zijn. Het principe is dat boetes voor rekening komen van de lidstaten wegens niet conforme uitvoering van de regelgeving en daarom niet voor rekening van de eindbegunstigde komen. Daarvan wordt afgeweken als het gaat om eindbegunstigden bij wie sprake is van toerekenbare fouten in bijvoorbeeld de eigen administratie. Het vergt een nauwkeurige administratie bij universiteiten, bedrijven of boerenondernemers om te kunnen verantwoorden dat het geld op correcte wijze aan de juiste doelen is besteed. Als er administratieve omissies zijn waardoor wij het niet meer kunnen verantwoorden bij de Europese Commissie in geval van audits en controles, is terugvorderen een optie. Dat is ook een optie als er sprake is van toerekenbare fouten enzovoorts. Het principe is dus «niet, tenzij».

Mevrouw Jacobi heeft ook een vraag gesteld over de Dienst Regelingen in relatie tot de Belastingdienst. Ik stel voor, nader in te gaan op dit onderwerp als wij het advies en het plan van aanpak hebben voor de verbetering van de Dienst Regelingen.

Gevraagd is waarom de bijdrage van het moederdepartement aan de Dienst Regelingen hoger is dan oorspronkelijk geraamd. Ik heb zopas al gezegd dat dit met een aantal regelingen en met een aantal tijdelijke intensieve klussen te maken heeft.

Dan de kwestie van het ILG en het sanctiebeleid. Wij hopen natuurlijk dat het ILG zijn langste tijd heeft gehad. De heer Van Gerven heeft gezegd dat het zo stil is tussen de provincies en het ministerie. Het is stil in het openbaar, maar het overleg is zowel bestuurlijk als ambtelijk op volle toeren gaande. Laten wij het afwachten. In de tweede week van juli hebben wij ons derde bestuurlijke overleg. Een vijftal werkgroepen is onder leiding van de heer Van der Vlist bezig om te kijken op welke wijze wij tot een afspraak kunnen komen. Dat is niet gemakkelijk, maar ik bespeur zowel bij de provincies als bij ons de houding dat wij er echt alles aan moeten doen om er samen uit te komen, hoe moeilijk het ook is op bijvoorbeeld financieel terrein. Meer kan ik er niet over zeggen. Sinds enige tijd heeft ook de SP een gedeputeerde; gefeliciteerd daarmee, want het is de mooiste baan van Nederland. Ik raad de heer Van Gerven aan om contact op te nemen met de oud-wethouder van Oss, thans gedeputeerde in Noord-Brabant.

Mevrouw Ouwehand heeft vragen gesteld over de vergassing van ganzen. Er is een wijziging van regelgeving nodig om ganzen met CO₂ te doden. Momenteel wordt onderzocht of het een middel is dat in de toekomst moet worden ingezet.

Er is ook een vraag gesteld over het G7-akkoord over de ganzen. Ik had gehoopt om van mevrouw Ouwehand eindelijk iets positiefs te horen over de Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging. De vereniging heeft gezegd niet mee te doen aan het akkoord omdat zij het niet passend vindt om in de periode van het jaar dat ganzen jonkies hebben, de ouders om zeep te helpen. Ik zie een non-verbale reactie; die complimenten zijn er. Dit is gewoon een verdraaid lastig onderwerp. Ik ben er nog niet uit of wij uit de voeten kunnen met de richting die de G7 heeft aangegeven. Het is evident dat wij populatiebeheer nodig hebben. Het aantal ganzen is fors toegenomen en ook de schadelast loopt op. Ik wil in de loop van de zomer kijken wat de provincies, voor wie het in de toekomst een belangrijke verantwoordelijkheid is, ervan vinden en dan bezien hoe het zou moeten. Het massaal afschieten van ganzen terwijl de jonkies in het nest om voer zitten te bedelen, vind ik ook helemaal niets. Dan moet je zoveel lef hebben om naar de nesten te gaan en die om zeep te helpen, maar je moet niet eerst de ouders om zeep helpen. Dat was even een persoonlijke ontboezeming, die ik van de voorzitter niet mag doen, maar tot nu toe ben ik redelijk op schema.

Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij er alles aan zal doen om te voorkomen dat de Rekenkamer volgend jaar het ILG als onvolkomenheid aanmerkt, zo is mij gevraagd. Het antwoord op die vraag is ja. Ik zal mij inspannen om het sanctiebeleid te ontwikkelen. Daarbij zal ik gebruikmaken van de conclusies van het comité van toezicht. Laten wij wel wezen: er is al een hele correspondentie over. Wij zullen proberen om daarover afspraken te maken, ook in het kader van de deal die wij moeten sluiten met de provincies. Ik voel er niet zoveel voor om in de twee laatste jaren van het ILG als politieman te opereren terwijl wij bezig zijn om de zaak te decentraliseren. Wij moeten dit onderwerp dus meenemen in het kader van de afspraken.

De heer Houwers heeft gevraagd naar de focus bij de verantwoording. De jaarlijkse verantwoording is te zien als een spiegel van de begroting. Er wordt in het jaarverslag immers verantwoording afgelegd over de doelstellingen die in de begroting zijn opgenomen. Ik heb aangegeven dat wij door een hoger informatiegehalte bij de begroting moeten proberen om de verantwoording vatbaarder te maken voor controle en beoordeling. Uiteraard staan er veel doelstellingen in de begroting, maar er zijn ook bepaalde speerpunten. Die beleidsspeerpunten zullen prominent terugkeren in de toekomstige verantwoordingen.

De totale uitgaven aan externe inhuur bedroegen voor het ministerie van LNV in de begroting voor 2010 66 mln. Daarmee blijft het onder de 13%. Voor het oude ministerie van EZ lag dit cijfer ietsje hoger. Ik moet wel zeggen dat het totaal verschillende departementen waren, dus er zitten goede verklaringen achter. Het doel voor 2011 is 10%. Dan moet de Kamer natuurlijk niet vragen om heel specifieke onderzoeken, dus wij kunnen het ook samen doen. De inkoop van adviseurs en tijdelijk personeel heeft voor 17 mln. betrekking op staf en beleidsdirecties en voor circa 49 mln. op de agentschappen, dus op de uitvoerende diensten.

De omvang van het scholbestand ligt rond het niveau van de streefwaarde. De tong kruipt langzaam maar zeker naar de streefwaarde. De visserijbeperkende maatregelen van de afgelopen jaren hebben dus effect gesorteerd, zoals ook de Europese Commissie heeft geconstateerd. Daarmee moeten wij dus verdergaan: zorgvuldig, voorzichtig beleid ten aanzien van quota en dergelijke.

De ombuigingen bij de nationale VWA zijn geen doel op zich. Ombuigingen gaan steeds gepaard met maatregelen en aanpassingen. Tijdens het debat over de EHEC-crisis heb ik aangegeven dat wij de geraamde bezuinigingen op de VWA heel kritisch tegen het licht houden, gelet op datgene wat er beschikbaar moet zijn in noodsituaties. Ik heb het de vorige keer ook gezegd: de VWA kost geld, maar een VWA die als het erop aankomt onvoldoende capaciteit heeft, kost nog veel meer geld. Wij moeten er dus echt heel prudent mee omgaan.

Het mestbeleid heeft gefaald, zo stelde mevrouw Ouwehand. Ik ben het daar niet mee eens. Wij komen daarover nog te spreken, want ik kom in de tweede helft van dit jaar met een meerjarige mestvisie. Ik kan er nu wel een heel verhaal over houden, maar dan houd ik mij niet aan de afspraak met de voorzitter dat ik geen beschouwingen houd.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of kennisverspreiding wat lucratiever kan worden gemaakt. Het gaat dan met name om de implementatie van innovatie en kennis. De eerste goede stappen hierin zijn gezet. Een adequate samenwerking met het bedrijfsleven is een eerste vereiste. Met name bij de topgebieden, zoals agro-food, tuinbouw en uitgangsmateriaal, zal de vraag zeker centraal staan hoe wij kennis, zowel wetenschappelijke kennis als toegepaste kennis, op een goede manier geïmplementeerd krijgen en economisch renderend krijgen in de bedrijven.

Enkele leden hebben vragen gesteld over de meervalsubsidie. De Tweede Kamer zal ten behoeve van de schriftelijke voorbereiding van het verzamel-AO over visserij worden geïnformeerd over de feitelijke situatie met betrekking tot de meervalsubsidie. Ik kan er nu geen goed antwoord op geven. Als ik er nu een antwoord op geef, doe ik geen recht aan de vragen uit de commissie. Eigenlijk doe ik dus recht aan de vragen door er geen antwoord op te geven.

Ik kom bij de beschikbare middelen voor duurzame stallen. In artikel 68 staat dat hiervoor in 2011 3,4 mln. beschikbaar is, in 2012 8,4 mln. en in 2013 18,4 mln. Nationaal gaat het om 2 mln. in 2010 en 10 mln. in 2011. Er is dus vraag naar de regeling. De belangstelling is zodanig dat wij op schema zitten voor de realisatie van het percentage duurzame stallen, zij het niet voor alle sectoren. In een eerder debat is dat al gezegd. Voor sommige sectoren zitten wij op 10%, voor sommige op 3,5%. Het doel is 5% in – ik meen – 2013. Er is enige vertraging in verband met de investeringsbereidheid als gevolg van de economische crisis en de onzekerheden. Kortom, er zijn veel verplichtingen aangegaan maar de kasuitgaven aan duurzame stallen zijn enigszins vertraagd.

Voorzitter. Ik heb mijn uiterste best gedaan om zo volledig mogelijk te zijn – ik denk dat ik dat niet helemaal heb bereikt – en om het compact te houden.

De voorzitter: Dank u wel. Wij gaan beginnen aan de tweede termijn, waarin ik namens de D66-fractie mevrouw Van Veldhoven zal vervangen.

Het woord is aan de heer Koopmans van de CDA-fractie voor zijn tweede termijn.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Er zijn een heleboel vragen beantwoord, maar ik heb een beetje last van het volgende gevoel. De staatssecretaris leest alles voor wat hem door zijn ambtenaren wordt aangedragen, elke keer is er wel een logische verklaring en vervolgens gaat hij over naar het volgende punt. Dat bevalt mij niet helemaal. Laat ik een voorbeeld nemen. Als het gaat om de 50 mln. voor de Dienst Regelingen, leest de staatssecretaris voor dat dit komt door de subsidieregeling natuur. Ja, hallo! Hij moet er de brieven nog maar eens op nalezen, maar die is destijds bedacht om het simpeler en eenvoudiger te maken met minder administratieve lasten. Voor je het weet zitten wij hier alles wat krom is, recht te praten.

Natuurlijk is die 78 mln. extra voor apparaatsuitgaven allemaal te verklaren. Ik zou de staatssecretaris echter graag horen zeggen dat hij er samen met de minister scherper op zal zitten, dat hij ervoor wil zorgen dat de kosten op dat punt niet uit de hand lopen en dat hij er ook bij het bedenken van beleid mee bezig zal zijn. Misschien moeten wij zelfs een heleboel subsidieregelingen nog even tegen het licht houden, zodat de rapporteur de volgende keer kan zeggen dat de uitvoeringskosten van subsidieregelingen heel knap met 20% zijn gedaald. Dergelijke woorden zou ik graag uit de mond van de staatssecretaris horen.

Dan nog een opmerking over de correctiebesluiten. Het rapport van de Europese Commissie over alles wat met deze toeslagen te maken heeft, hebben wij ter inzage gekregen. Ik heb de staatssecretaris daarop vaker aangesproken. Lees dat nog eens na, zou ik hem willen zeggen. Wij krijgen namelijk ook boetes vanwege het feit dat wij gewoon geen goede reacties geven op kritiek van de Europese Commissie. Wij doen het onhandig, te slim of te veel. Ook dat mis ik een klein beetje in de antwoorden van de staatssecretaris. Ik zou hem graag horen zeggen dat hij er meer bovenop gaat zitten om te voorkomen dat dit gebeurt.

Inzake de N-VWA merk ik op dat dit ook met prioriteitstelling te maken kan hebben. Ik deel de opvatting van de staatssecretaris, maar het heeft ook met prioriteitstelling te maken. Het is nog maar een paar jaar geleden dat ik minister Hoogervorst moest dwingen om met de VWA weg te blijven uit bijvoorbeeld de voetbalkantines. Wij moeten misschien eens spreken over de vraag hoe wij hierin nadere prioriteiten kunnen aanbrengen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide toelichtingen. Ik ben het ermee eens dat wij de Dienst Regelingen op de keper gaan beschouwen. Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien?

Ik heb nog een vraag over de meervalsubsidies. Wat valt er allemaal van te leren als het niet deugdelijk is? Om de vijf jaar bekijken wij hoe het met de subsidies loopt. Het gaat er echter vooral om of het gebeurt volgens de voorwaarden. Ik wil hier graag eens een wat diepgaandere casus van maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat van het bedrag van 140 mln. dat voor 2011 is gereserveerd voor boetes, 60 mln. reserves betreffen. Hoeveel lucht zit daarin? Ik heb namelijk een paar plannetjes die ik graag wil financieren. Die hoeven echt geen 60 mln. te kosten, maar ik zou het graag horen.

Ik dien vier korte moties in onder de motto's: geen vergassing, geen massaal afschot, geen faunaleerstoel en wel inzicht in kosten.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32710-XIV).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32710-XIV).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32710-XIV).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32710-XIV).

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris de Roemernorm overneemt en naar maximaal 10% externen wil. Betreft dit een resultaatverplichting? Verder krijg ik graag nog een reactie op de uitspraak van opperrabbijn Sacks.

Ik heb een motie voorbereid over de ganzen.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32710-XIV).

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik vervang mijn fractiegenote Van Veldhoven. Zij heeft in eerste termijn een vraag gesteld over de innovatieve landbouw. 18% van de bedrijven deed aan innovatie. Waren dit innovaties met een hoog risico? Zijn dit echte high-tech starters? Het is hartstikke goed dat het gebeurt, maar is het wel werkelijk tot deze categorie terug te brengen?

Waarom maken bepaalde sectoren wel gebruik van de subsidie voor duurzame stallen en andere niet? Zitten er in de regelgeving wellicht problemen die kunnen worden weggenomen? Of zit het probleem hem in de aard van de stallen? Ik vraag de staatssecretaris hiervan een duiding te geven, want het is wel belangrijk om te weten waarom de een er wel gebruik van maakt en de ander niet.

Dan de subsidie uit Brussel. Er is een groot bedrag dat wij moeten teruggeven aan Brussel: vier keer de som van de voorafgaande jaren. Hoe is dat precies gegaan? Zijn de aanvragen slordiger ingediend? Waarom komt de niet-toegekende subsidie niet gewoon ter rekening van de aanvrager in plaats van het Rijk? Zou er een post moeten worden opgenomen in de begroting dat een fout leidt tot kosten voor het verkeerd aanvragen van de Europese subsidies?

Ten slotte is een aantal kredieten verstrekt waarop veel verlies is geleden. Welke conclusies trekt het ministerie uit de manier waarop deze zijn verstrekt, ook in het kader van kredieten die door andere ministeries zijn verleend?

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De fractie van D66 heeft gevraagd naar het type innovaties dat voor ondersteuning in aanmerking is gekomen. Er is daar vaak sprake van kinderziekten of bijzondere maatregelen die moeten worden getroffen. Het gaat om de toepassing van recent ontwikkelde nieuwe technieken die van belang zijn voor dierenwelzijn, milieu enzovoort.

Hoe zit het met de duurzame stallen? Dat heeft heel sterk te maken met het financieringsritme. Het heeft ook te maken met de financieringsmogelijkheden. Daarnaast spelen zaken zoals de melkquota een rol. Zolang er geen zekerheid is dat die definitief vervallen, is het lastig om te besluiten of je wilt investeren. Met dat soort zaken heeft het allemaal te maken, maar ook met de draagkracht van de sector. De heer Koopmans zei al dat de pluimveesector het op dit moment moeilijker heeft dan bijvoorbeeld de melkveesector. De varkenshouderij heeft ook een moeilijke periode achter de rug.

Tot de heer Van Gerven zeg ik dat wij niet streven naar 10%, maar naar niet hoger dan 10% en als het eventjes kan lager. De taakstelling is dus niet om de 10% te halen. Eronder is nog beter.

Volgens mij heeft de opperrabbijn zijn opmerking gemaakt in het kader van het ritueel slachten. Daar laat ik mij nu verder niet over uit.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar de rapportage over het plan van aanpak voor de Dienst Regelingen. Toegezegd is dat dit in september zal gebeuren. Over de meervalsubsidie zal een aparte brief komen.

De heer Koopmans heeft gezegd dat het zijn impressie is dat ik verklaringen geef voor afwijkingen. Mijn eerste reactie bij afwijkingen is: verdraaid, zit dat wel goed? Dan zoek je naar houdbare, redelijke verklaringen. Die zijn er gelukkig in heel veel gevallen, anders hadden wij niet zo'n positieve beoordeling van de Rekenkamer gekregen. Anders hadden wij ook geen positief oordeel gekregen over de kwaliteit van de bedrijfsvoering en de interne controle. Soms zijn er punten waarover ik mij zorgen maak, zoals de zeer grote stijging van de apparaatskosten. Dat mag geen autonoom proces zijn; er moeten echte oorzaken en echte keuzen aan ten grondslag liggen. Op dat punt kan van de minister en mijzelf scherpte worden verwacht. Ook moeten het wel plausibele verklaringen zijn. Je mag niet een beetje makkelijk naar wat verklarinkjes zoeken en zeggen: nou, dat is het dan.

De subsidieregeling voor natuur en landschap is een belangrijk punt. De heer Koopmans zei dat ik die zelf bedacht heb en dat het vervolgens een probleem is. De regeling is bedacht door twaalf provincies en het Rijk. In het kader van de decentralisatie ...

Staatssecretaris Bleker: Ja. Die is niet alleen door mij bedacht, maar die heb ik toen ik gedeputeerde was zelfs bepleit. Ik ben dus eigenlijk op alle fronten schuldig. Het is vrij ernstig dat zo'n regeling te maken heeft met 30% tot 40% uitvoeringslasten. Van elke € 100 die ervoor beschikbaar is, gaat dus € 40 in de administratie en uitvoering zitten. Dat is natuurlijk niet te handhaven, dus er wordt heel kritisch naar gekeken. Ik ben daarover in gesprek met de provincies. Er moet echt iets aan de aard van de regeling worden gedaan. Als voor elke euro bijna een euro aan uitvoeringslasten en administratiekosten nodig is, is er wat aan de hand. Ik kom hier dus zeker nog op terug.

Ik kom tot de bespreking van de moties. De aanvaarding van de motie op stuk nr. 7 moet ik ontraden. Deze motie is prematuur. Wij onderzoeken momenteel of deze methode kan worden geïntroduceerd. Alleen als het echt nodig is en als het aanvaardbaar is vanuit het oogpunt van dierenwelzijn, kan zij eventueel worden ingevoerd. Het doden met CO₂ is op zichzelf een dodingsmethode die ook bij varkens, duiven en eendenkuikens wordt gehanteerd. De methode wordt dus niet an sich als onaanvaardbaar vanuit het oogpunt van dierenwelzijn gezien. De vraag is of dit type maatregel past bij het beheer van de ganzenpopulatie. Dat gaan wij onderzoeken en wij komen er later op terug.

Staatssecretaris Bleker: Als wij het bestaande beleid in dezen willen wijzigen na onderzoek, zal daarover met de Kamer worden gesproken voordat wij het beleid wijzigen. De Kamer zal dan ook kennis hebben kunnen nemen van het onderzoek.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 8 betreft het Ganzen-7-akkoord. De regering wordt verzocht, niet in te stemmen met het massaal afschieten van ganzen zoals voorgesteld in het Ganzen-7-akkoord. Als er zou staan «het massaal afschieten van ganzen in de periode zoals voorgesteld in het ganzenakkoord», zie ik het als ondersteuning van beleid. Op dat onderdeel stem ik er namelijk niet mee in. Het gaat mij dan om het afschieten van ganzen in de voorjaarsperiode terwijl zij jongen hebben. Op dat punt ben ik het dus eens met mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren en de Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging.

Staatssecretaris Bleker: Oké. Ik ontraad de aanneming van de motie in haar huidige vorm. Als zij wordt gewijzigd zoals ik heb gesuggereerd, zie ik haar als ondersteuning van beleid.

Voorzitter. Met de motie op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht, niet langer bij te dragen aan de leerstoel faunabeheer. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Ik vind het echt van den dolle dat een leerstoel die wordt medegefinancierd door de Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging ineens besmet wordt verklaard. In wat voor land leven we?

Met de motie op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht, de Kamer uiterlijk op 1 september 2011 inzichtelijk te maken welke vormen van effectgericht beheer nodig zijn om de effecten van vermesting en verdroging tegen te gaan en welke kosten hiermee samenhangen. Ik heb gezegd dat wij met een mestvisie komen. Ik ben ook niet van plan om een onderzoeksrapportage te leveren zoals in de motie wordt gevraagd. Ik ontraad derhalve de aanvaarding van deze motie.

Met de motie op stuk nr. 11 wordt de regering verzocht, de Kamer in de herfst van 2011 te informeren over de ontwikkeling en ondersteuning van alternatieven. Ik zal de Kamer in de loop van de herfst van 2011 informeren over hoe om te gaan met de diverse mogelijkheden voor het beheer van de ganzenpopulatie. Deze motie is te specifiek en dus moet ik de aanneming ervan ontraden. Er komt echter wel een rapportage over het populatiebeheer van ganzen, mede naar aanleiding van de initiatieven van diverse maatschappelijke organisaties, verenigd in de G7.

32710-XIV – Begroting d.d. 18-05-2011

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

32710-XIV-1 – Brief regering d.d. 18-05-2011

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

32710-XIV-2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 18-05-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

32710-F – Begroting d.d. 18-05-2011

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

32710-F-1 – Brief regering d.d. 18-05-2011

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

32710-F-2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 18-05-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

29446-77 – Brief regering d.d. 20-05-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

29362-189 – Brief regering d.d. 23-05-2011

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

32710-XIV-6 – Brief regering d.d. 06-06-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

31865-32 – Brief regering d.d. 06-06-2011

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

32780-F – Begroting d.d. 31-05-2011

minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, M.J.M. Verhagen

32710-XIV-13 – Brief regering d.d. 10-06-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker