Nr. 137 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: De Groot

Griffier: Konings

De voorzitter:

Hartelijk welkom aan de leden, aan de Minister, aan de ondersteuning, aan de mensen in de zaal en aan de kijkers thuis. Vandaag gaat het over de Programmatische Aanpak Stikstof, ofwel het Programma Aanpak Stikstof. We hebben een spreektijd van drie minuten en een totale tijd van twee uur. Dat is heel erg kort. Ik wil de leden dus vragen om met zelfbeheersing te interrumperen. We gaan beginnen met de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het gaat niet goed met het PAS, het Programma Aanpak Stikstof. Waarom niet? Het programma doet niet waar het voor bedoeld was. Het moest ervoor zorgen dat de stikstofuitstoot, de stikstofdepositie in onze gevoelige natuurgebieden naar beneden zou gaan. Maar eigenlijk gaat die helemaal niet naar beneden. En volgens de beleidsprognose naar 2030 zullen we uiteindelijk in dat jaar, zestien jaar na de start van het PAS, zelfs nog steeds in de helft van al onze natuurgebieden te veel stikstofdepositie hebben, en zal er in 28% van de natuurgebieden zelfs ernstig te veel stikstof naar beneden komen. Tegelijkertijd stellen we vast dat de gemeten ammoniak in de lucht zo veel hoger is dan de modelberekeningen op dit moment aangeven, dat het de vraag is of er aan die component van stikstof in de lucht überhaupt iets verbetert. Klopt het model wel met de werkelijkheid? En natuurlijk niet: moeten we de werkelijkheid proberen aan te passen aan het model? Dat zal deze Minister moeten oplossen. Het kan niet zo zijn dat we die gap, dat gat dat er zit tussen metingen en model, laten bestaan. Dat moet zo snel mogelijk gedicht worden. In goede technische briefings van het RIVM – heel veel dank daarvoor – horen we ook terug dat dat gat nog voor een deel onverklaard is. Dat kan zo niet blijven, want het wordt waarschijnlijk maar voor ongeveer 50% door bepaalde chemische processen verklaard. Die andere 50% is zoek. Niet-naleving zit bijvoorbeeld helemaal niet in het model, terwijl we weten dat dat weleens een heel stevig onderdeel van het probleem zou kunnen zijn.

Voorzitter, ook is het nog eens zo dat de systematiek van het PAS zodanig is dat als er een daling is van stikstofoxides, we die optellen bij de ammoniak, wat uiteindelijk betekent dat er dan meer ruimte komt voor ammoniakuitstoot. Maar ammoniakuitstoot van stallen, vanuit de veehouderij, gedraagt zich anders. Die uitstoot slaat veel directer in de omgeving neer. Dus het probleem van stallen in de omgeving van natuurgebieden wordt hiermee groter en niet kleiner. En stikstofneerslag in die natuurgebieden was nou net wat we niet wilden.

Dan kom ik op de onbetrouwbaarheid. Het RIVM geeft aan dat men met 70% onbetrouwbaarheid rekent als het gaat om de stikstofdepositie. Ja, zegt het RIVM, maar relatief gezien valt dat weg: het verschil in bronnen. Het is een systematische fout; dat snap ik en daar is wetenschappelijk gezien geen speld tussen te krijgen.

De voorzitter:

U hebt nog 30 seconden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja. Uiteindelijk zullen we het af moeten meten aan waar het voor bedoeld was, namelijk ervoor zorgen dat die stikstofdepositie in onze natuur naar beneden gaat. En met een daling van 14% over zestien jaar en een onzekerheidsmarge van 70% kan de conclusie niet anders zijn dan dat we met heel veel gedoe, heel veel rekenpartijen en heel veel metingen niets doen. Dat kan niet het geval zijn. We handelen daarmee ook in strijd met de wet en de Europese richtlijnen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grashoff. Het woord is nu aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. De VVD was, is en blijft kritisch over het PAS, ondanks de depositieprognose van het PAS; de voorspelling is een daling van 15%. We zien dat verschillende sectoren aan de slag zijn gegaan door kritisch te kijken naar hun emissie en door naar oplossingen te zoeken om die te verminderen. Daarnaast is in bepaalde gebieden de ontwikkelruimte stopgezet. Dat komt doordat de ontwikkelruimte per hectare wordt uitgedeeld. In het verlengde hiervan kan het voorkomen dat bepaalde gebieden niet meer in aanmerking komen voor het uitgeven van ontwikkelruimte terwijl er nog wel ruimte over is. Dat vinden wij niet wenselijk. Is de Minister dat met ons eens?

Het Havenbedrijf Rotterdam kwam vorige week met een brief waarin men zorgen uitte over de beschikbare ontwikkelingsruimte en over problemen voor Maasvlakte 2 die hieruit voortvloeien. Het Havenbedrijf zegt in overleg te zijn met onder andere het Ministerie van LNV. Hoe verlopen deze gesprekken? Kan de Minister zich vinden in het standpunt van het Havenbedrijf? En is zij het met ons eens dat andere ontwikkelingen geen invloed zouden moeten hebben op de ontwikkelingsruimte voor de Rotterdamse haven? We hebben tenslotte zelf gevraagd om de Maasvlakte 2 aan te leggen. En hoe zit het met andere grote infrastructuurprojecten? Doen zich daarbij soortgelijke problemen voor?

De modellen en metingen die gebruikt worden in het kader van het PAS leiden regelmatig tot de discussie of de methode die wordt gebruikt wel betrouwbaar is. Er moeten zo betrouwbaar mogelijke modellen en methoden gebruikt worden. De Minister heeft eerder aangegeven dat dit verder uitgezocht zal worden. Wat is de voortgang hiervan? Wat de VVD betreft moet bij toekomstige metingen zo veel mogelijk gebruik worden gemaakt van innovaties, bijvoorbeeld met nieuwe sensoren. Op dit moment worden hier al proeven mee gedaan. Hoe staat het met de voortgang van deze proeven? En is er op dit moment al aanleiding voor een grotere inzet van deze innovaties?

Ik wil ten slotte de Minister graag danken voor de brief die wij vandaag ontvangen hebben naar aanleiding van de uitspraak van de voorzieningenrechter van de Raad van State. Het is fijn dat dit op zo'n korte termijn mogelijk was. De Minister geeft aan dat de benodigde verbeteringen en aanvullingen versneld zullen worden afgerond. Kan de Minister aangeven wanneer dat dan precies is en acht zij het aannemelijk dat de ondernemers in kwestie op basis van deze verbeteringen en aanvullingen een succesvol verzoek kunnen doen tot opheffing van de voorlopige voorzieningen?

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de VVD in het verleden er heel vaak schande over horen spreken dat bedrijven in Nederland op slot zouden zitten. Men zei: het kan toch niet zo zijn dat de rechter een uitbreiding tegenhoudt? Dat was allemaal op basis van de natuurbeschermingsregels. En nu is er met het instrument dat door de VVD zelf in het leven is geroepen, opnieuw een beslissing van de rechter gevallen. Daarin zegt men: nou, doe die uitbreidingen toch maar effe niet. Ik ben blij als de VVD afstand neemt van dat eeuwige verzet en van de stelling dat bedrijven nooit een uitbreidingsstop moeten kunnen krijgen. Maar hoe reflecteert de VVD er dan eigenlijk op dat met dit instrument weer hetzelfde gaat gebeuren als waar de VVD jaren tegen heeft gevochten?

De heer Weverling (VVD):

Uiteindelijk is de economie natuurlijk van ons allemaal. Dus we moeten ervoor zorgen dat die economie ook kan floreren. Wij zullen dat dus ook uiteraard altijd blijven propageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, dat is op zich niets nieuws. Maar is de VVD dan ook bereid om een keer te erkennen dat de plicht die Nederland is aangegaan, ertoe leidt dat er een grens is aan het aantal dieren dat we kunnen houden in Nederland, hoe groot die stallen kunnen zijn en hoeveel ammoniakdepositie de natuur nog kan hebben? En ook als we die plicht niet zouden zijn aangegaan, moet je nog zorgen voor je natuur. Is de VVD bereid om te erkennen dat er ergens wel een grens is?

De heer Weverling (VVD):

Grenzen aan de groei zijn natuurlijk altijd lastig om onder ogen te zien. Waar het hier om gaat is dat natuur en landbouw natuurlijk samengaan. Dat is denk ik waar mevrouw Ouwehand ook op doelt. Dat blijft een uitdaging en dat maakt het ook van belang dat de VVD, en gelukkig ook andere partijen, blijven strijden voor de economische ontwikkeling, mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Weverling. Het woord is aan de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter, en dank aan collega's dat dit AO door kon gaan. Er was even sprake van dat het zou worden verzet, maar ik denk dat de actualiteit heeft laten zien dat het belangrijk is om het nu te houden.

Gezien de beperkte spreektijd beperk ik mij tot twee hoofdpunten. De eerste gaat over het feit dat de feitelijk gemeten ammoniakconcentratie hoger is dan zij zou moeten zijn in het model van het PAS, aldus de RIVM. Dat betekent in de praktijk namelijk gewoon dat feitelijk een van de fundamentele grondslagen van het systeem ter discussie staat. De heer Grashoff heeft hier ook al over uitgeweid. Met name in Oost-Nederland zien wij dat dit tot zichtbare problemen leidt, onder andere doordat een veel te hoog ammoniakgehalte ertoe leidt dat resultaten van herstelmaatregelen – die verlopen voorspoedig; we zien dat die prima gaan – op dit moment alweer ongedaan worden gemaakt doordat het ammoniakgehalte simpelweg zo hoog is, waardoor dingen weer dichtgroeien et cetera. Hoe houdbaar is daarmee het stelsel? Dat is de fundamentele vraag die ik aan de Minister zou willen stellen.

Dan kom ik meer specifiek op de uitspraak van de Raad van State en de informatie die we daarover hebben gekregen. Wij zien dat op negentien plekken – in beleidstaal is dat: negentien hexagonen – in de eerstetermijnsperiode de maximumgrens van 60% in de buffer van de ontwikkelruimte is overschreden. Ik had mijn fractie beloofd om niet veel jargon te gebruiken, voorzitter, maar dat is hierbij helaas niet helemaal te doen. Een tweetal afgegeven vergunningen is geschorst, maar we kunnen wel zien dat hier sprake is van enige precedentwerking voor de toekomst. Ik wil graag iets meer duiding over wat dit nou betekent. Mijn vraag gaat over verleende vergunningen in die negentien specifieke gebieden waarbij er gevraagd is om extra ontwikkelruimte en die nog niet of slechts deels gerealiseerd zijn. Klopt het dat het voor de hand ligt dat die vergunningen geschrapt gaan worden als daartegen nu in die negentien gebieden in beroep wordt gegaan? En als dat zo is, om hoeveel potentiële gevallen gaat het nou eigenlijk? Gaat het hierbij om tientallen gevallen of gaat het om honderden gevallen?

In de uitspraak van de Raad van State wordt gesteld en geconstateerd dat de ruimte op die negentien plekken is overschreden en dat de nationale gebreken in onderbouwing nog niet zijn opgelost. Dat is ook wel een verwijt aan de Minister, dus ik wil graag dat ze daarop reageert.

Tijdens de zitting stelde de Raad van State verder de vrij principiële vraag: ligt het primaat nou bij de economie of bij de natuur? Dat vind ik een hele goede vraag. Als je ziet hoe het PAS in de praktijk uitpakt, ben ik geneigd om te zeggen dat het primaat bij de economie ligt. Maar ik zou ook graag de Minister die vraag horen beantwoorden.

De Minister schrijft in haar brief dat zij de intentie heeft om de onderbouwing van de PAS-beoordeling, dus eigenlijk van de gebreken, af te ronden voor 1 juli. Wat is nou de consequentie als die deadline niet zou worden gehaald?

De voorzitter:

U hebt nog 30 seconden.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. En klopt het dat er dan geen beroep kan worden gedaan op de overige 40% in die tweede termijn, zolang de gebreken niet zijn hersteld? Deelt de Minister de visie? Wat betekent dat?

Mijn laatste vraag luidt als volgt. De Minister zegt dat ze met de PAS-partners verder wil gaan om dit te ontwikkelen. Welke bedoelt ze specifiek? Zijn dat alleen de medeoverheden, de provincies, zijn dat ook de wetenschappelijke instituties of zijn het ook de landbouw- en natuurorganisaties? Dat zou ook zijn consequenties hebben voor de snelheid van het proces.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Futselaar. Dan is nu het woord aan de heer Geurts van de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. De Programmatische Aanpak Stikstof, vanaf nu de PAS, kent zijn oorsprong in het in 2009 ingediende amendement-Samsom/Koopmans. De PvdA en het CDA kozen met dit amendement voor een ambitieus plan. Het bood flexibiliteit, haalde de Natura 2000-gebieden van het slot en bood ondernemers die wilden investeren in minder uitstoot, die mogelijkheid. Toenmalig D66-Kamerlid Boris van der Ham sprak toen over, en ik citeer maar even: «een heel praktische oplossing voor een groot probleem tussen boeren en natuurbeschermers». De PAS heeft zijn werk een heel aantal jaren gedaan. In een spreektijd van drie minuten kan ik de totstandkoming ervan niet geheel schetsen, maar het is wel goed om de ontstaansgeschiedenis van de PAS een beetje te kennen. Toen werd namelijk onderkend dat ondernemers werden geremd. Zij mochten toen niet eens investeren in het verminderen van uitstoot, omdat dat minderen alsnog een significante aantasting zou kunnen zijn. Dat was gewoon een bizarre situatie.

Voorzitter. We lijken daar wel weer een beetje in terecht te komen, want de Raad van State schorste een aantal PAS-vergunningen, tegen de verwachtingen in. Volgens de Raad van State was dat omdat de Minister de PAS nog niet heeft verbeterd en aangevuld; ik zeg dit even in mijn eigen woorden, voorzitter. Deze uitspraak van de Raad van State kan negatieve gevolgen hebben voor de verbetering van ons milieu. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De uitstootvermindering en de investeringen die daarvoor moesten worden gedaan, hebben onze boeren veel geld gekost. Nu is er een ammoniakcoalitie, die nu aangeeft dat we, om op een goede manier een volgende fase in te kunnen gaan, naar een systeem zouden moeten gaan waarin het feitelijk meten van droge deposities van ammoniak een beeld kan geven van de omvang van het ammoniakvraagstuk. Voorgangers hebben hier net ook over gesproken: er is wat onduidelijkheid over. Er is veel geïnvesteerd, maar toch gaat het niet snel genoeg naar beneden. Kortweg gezegd: zouden we van een emissie- naar een depositiebeleid kunnen gaan? Hoe kijkt de Minister daarnaar? En heeft de Minister in beeld wat de voor- en nadelen hiervan zouden zijn, alsmede de kosten? Zolang het net geschetste beleid er niet is, vraagt de genoemde coalitie inzicht in de wijze waarop ammoniak in de atmosfeer wordt opgenomen in AERIUS. Ik speel die vraag door naar de Minister. Zou de Minister ons dat eens kunnen aangeven?

Voorzitter. Daarnaast maak ik me zorgen dat agrarische ondernemers gebruiksruimte wordt afgenomen. Ik zal een voorbeeld schetsen. Door het fosfaatrechtenstelsel moeten vele melkveehouders minder dieren houden, maar hun milieuvergunning geeft ze recht op meer dieren. Het bevoegd gezag kan gaan controleren en concluderen dat de ruimte niet ingevuld is. Ambtshalve zouden ze dat kunnen corrigeren. Wat is de visie van het kabinet hierop?

De voorzitter:

Dank u wel, de heer Geurts. Ik zie twee interrupties. Mevrouw Ouwehand was volgens mij eerst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Geurts kon niet de hele ontstaansgeschiedenis van de Programmatische Aanpak Stikstof schetsen, dus ik help hem een heel klein beetje. We hadden in Nederland de Natuurbeschermingswet, die gewoon zegt dat aangewezen natuurgebieden niet achteruit mogen gaan. Dat gebeurt wel als er meer ammoniak op gaat dan ze aankunnen. Nou wil het geval dat de CDA-fractie het ingenieuze plan – ik moet het ze nageven – had bedacht om de Partij van de Arbeid-fractie wijs te maken dat de natuurbeschermingsregels in Nederland zo streng waren dat je niet eens windmolens kon plaatsen. Daarom heeft de Partij van de Arbeid samen met het CDA om dit plan gevraagd. Mijn vraag aan de heer Geurts is: bent u nou een beetje tevreden met dit nieuwe instrument om boeren de ruimte te geven, terwijl de Raad van State nu alweer zegt «nou, misschien toch niet»?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb dat in mijn bijdrage al wel aangegeven. Het is leuk dat mevrouw Ouwehand nog probeert om mij een samenvatting te ontlokken. Daar wil ik graag aan meedoen. Ik heb het net al aangegeven: het heeft een heel aantal jaren gefunctioneerd. Er werd geïnvesteerd in het verminderen van ammoniak, van stikstof. Daar werd volop in geïnvesteerd. Het gaat alleen nog niet snel genoeg, zoals ik net al aangaf in een paar bijzinnen. Dan moet je ook de vraag gaan stellen of de modellen wel goed genoeg zijn, als je ziet wat er is geïnvesteerd in ammoniakreductie, bijvoorbeeld door emissiearm bemesten en emissiearme stallen. Bovendien – dat hoort mevrouw Ouwehand misschien ook heel graag – is het aantal dieren in Nederland tussen 1990 en 2017 fors afgenomen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, een korte reactie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Laten we dat vooral voortzetten. Een kleinere veestapel is het allerbelangrijkste wat we moeten doen om de natuur te beschermen. Maar mijn vraag luidt toch echt als volgt. Ik heb die vraag bij de debatten over het in het leven roepen van de PAS ook gesteld. Er is gewoon een wettelijke plicht om de natuurgebieden niet in kwaliteit achteruit te laten gaan en, sterker nog, om ze te verbeteren. Te veel ammoniak brengt dat in gevaar. Je kunt dus wel proberen boeren de ruimte te geven, maar wat schieten ze daar nou mee op als je uiteindelijk toch aan die verplichting moet voldoen? Dan is er weer onzekerheid...

De voorzitter:

Ik hoorde een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... en zijn er weer geschorste vergunningen en investeringen die misschien niet renderen. Dat helpt toch niemand?

De heer Geurts (CDA):

Misschien moeten mevrouw Ouwehand en de Partij voor de Dieren toch eens gaan nadenken waarom ze de schuld en de oorzaak eenzijdig bij de veehouderij proberen te vinden. Ik heb het net geschetst: emissiearm bemesten, emissiearme stallen, minder dieren. Toch blijft u volhouden dat het door de landbouw komt. De wedervraag, die ik eigenlijk niet mag stellen in een interruptie, maar daar mag ze dan zo meteen op reflecteren – ik hoop dat u dat toestaat, voorzitter – is of er niet ook gekeken kan worden naar andere oorzaken dan de veehouderij. Mogelijk zien wij oorzaken die buiten beeld zijn, buiten de veehouderij, over het hoofd. Misschien kunt u daarop reflecteren in uw eigen bijdrage.

De voorzitter:

Dat was een retorisch antwoord van de heer Geurts...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zou ik meteen willen doen. Als de kolencentrales dichtgaan, steunen wij het CDA heus wel, hoor.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u had niet het woord. Het woord is aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

En minder verkeer zou ook goed zijn, voorzitter, maar daar gaat mijn vraag niet over. De heer Geurts zei – ik zeg het maar even in mijn woorden – dat de Raad van State de vergunningen heeft geschorst omdat ze stellen dat de Minister niet heeft voldaan aan de verbeterde onderbouwing, de reparatie of hoe je het wilt noemen. Dat klopt volgens mij, maar volgens mij is het de combinatie met iets anders, namelijk dat de Raad van State constateert dat op een aantal plekken de buffer van 60% is overschreden. Ik vraag de heer Geurts of hij die visie deelt en dan met mij moet constateren dat je niet alleen de Minister de schuld kunt geven, hoe leuk dat ook is, maar dat je ook naar de uitvoerders zult moeten kijken, bijvoorbeeld de provincies.

De heer Geurts (CDA):

Als we hier maar lang genoeg blijven debatteren, heeft zo'n beetje iedereen schuld. Nu zijn het de provincies, net was het de veehouderij. Nu hebben de provincies hun werk niet gedaan volgens de SP-fractie. Maar waarom zijn deze fracties nou niet bereid om eens verder te kijken dan alleen de veehouderij? Waarom elke keer daar de schuld neerleggen? Als je naar de berekeningen kijkt – dan gaan we de techniek in, voorzitter – dan worden er hoge concentraties gemeten in januari, terwijl er in die tijd geen mest wordt uitgereden. Dan kunt u gewoon niet zeggen dat dat komt doordat de veehouderij op dat moment haar mest uitrijdt. Misschien zijn de weersinvloeden wel zo groot dat de rekenmodellen op dit punt niet kloppen. Het is echt een oproep aan de partijen: kijk eens verder dan je neus lang is en geef niet alleen de veehouderij de schuld. Die is maar een onderdeeltje daarvan.

De heer Futselaar (SP):

Dat was ongetwijfeld een antwoord op een interruptie, maar niet op de mijne. Noch in mijn interruptie, noch in mijn bijdrage heb ik de veehouderij genoemd. Ik heb alleen specifiek de ammoniakconcentratie benoemd. Het gaat mij wel degelijk ook om de rol van de provincies, want daar ging mijn vraag over. Ik stel de provincies niet gelijk met de veehouderij, al geef ik toe dat het soms dubieus is om dat niet te doen. Het gaat ook om de uitvoering van het systeem. Dat is de vraag die erachter zit. Ik heb twijfels of het systeem werkt, maar ook of het goed wordt uitgevoerd. Dat vind ik wel een fundamentele vraag. Daarom toch nogmaals: zijn de negentien plekken, de negentien hexagonen waarin het overschreden is, geen teken dat er in de uitvoering iets spaak loopt?

De voorzitter:

De heer Geurts, kort graag.

De heer Geurts (CDA):

Als je kijkt naar het systeem en hoe dat werkt, als je ziet dat de depositie wordt berekend met het model AERIUS en dat de uitkomsten een onzekerheid van 70% kennen, dan kun je daar heel wat discussies over hebben. Het CDA heeft tot op heden gezegd dat er gewoon een rekensystematiek is waarmee we te maken hebben. Maar goed, als de SP die rekensystematiek ter discussie wil stellen, kunnen we daar samen misschien weleens uitkomen. Ik heb net al een voorstel gedaan, namelijk of we niet eens kunnen kijken of we van een emissie- naar een depositiebeleid kunnen gaan. Het zal allemaal geen antwoord wezen op de vragen die worden gesteld, maar het hoort er wel bij. Er wordt gevraagd waarom de concentratie in bepaalde gebieden zo hoog is. Als je de cijfers ziet die Nederland aan Brussel aanlevert over ammoniakverliezen rondom drijfmest, zijn die veel hoger dan die in andere lidstaten. Hoe kan dat, terwijl wij hier de nieuwste technieken hebben? Er zijn dus gewoon vraagtekens te zetten bij de technieken. Als de SP-fractie dat zo bedoeld heeft, ben ik het met haar eens.

De voorzitter:

Dat denk ik niet, maar we gaan nu over naar de heer Grashoff voor een andere interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou toch graag in een interruptie nog even een debatje aangaan met de heer Geurts, met daarbij als opening dat ik het op één punt volstrekt eens ben met hem en dat is dat we scherper moeten weten wat de echte werkelijkheid is. Als je kijkt naar wat we nu weten – ik hoop dat de heer Geurts dat met mij eens is – zien we dat waar het om ammoniak gaat ongeveer 80% uit de veehouderij komt. Dat is gewoon het feitelijke cijfer dat onze onderzoeksinstellingen aanleveren. Er is geen reden om daaraan te twijfelen. Zou het zo kunnen zijn dat al die technische maatregelen die worden genomen gewoon minder effectief zijn? Zou het zo kunnen zijn dat niet-naleving een belangrijk deel is van het gat dat nu is ontstaan tussen de metingen van concentratie en de modelmatige bepalingen, de bepalingen van de modellen? Is de heer Geurts het in elk geval met mij eens dat je uiteindelijk van die metingen uit moet gaat en niet van de modelberekeningen?

De voorzitter:

Heldere vraag. Dan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

De modelberekeningen en de basis daarvan liggen in de metingen. Daar worden berekeningen op losgelaten. Die hebben best een hoog wiskundig gehalte. Ik denk dat we die discussie vandaag niet hoeven te voeren. Waar het mij om gaat, is of we bereid zijn om ook andere dingen te doen. Het is nog niet in de discussie voorbij gekomen, maar is GroenLinks bijvoorbeeld bereid om eens te verder te kijken? Stikstof kan in de vorm van ammoniak ook verdampen, gewoon uit het oppervlaktewater. Daar heeft niemand het over. Dan begint u te lachen, maar het kan. Het kan, het kan. Ik hoop dat de partijen dus echt bereid zijn om verder te kijken dan hun neus lang is en om ook te kijken welke oorzaken er buiten de veehouderij liggen. Ik heb net al een paar keer geschetst, bij interruptie en ook in mijn eigen bijdrage, dat daar al zoveel in is geïnvesteerd en dat daar al zoveel is gedaan. Toch gaat het niet snel genoeg naar beneden, wat wij met zijn allen willen. Er moet toch ook een oorzaak buiten de veehouderij kunnen liggen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nogmaals, ik ben het eens met de heer Geurts als hij zegt dat hij waarheidsvinding wil. Daar ben ik het mee eens. Als wij er samen voor kunnen zorgen dat alle mogelijke oorzaken voor met name het te hoge ammoniakgehalte heel scherp in beeld worden gebracht en de Minister het RIVM een heel duidelijke opdracht gaat geven om alle oorzaken daarvan tegen het licht te houden, inclusief die van buiten de landbouw, dan hebben wij daarover een deal. Natuurlijk willen we dat. Het gaat mij ook niet om het bashen van de veehouderij, maar wel om het goed analyseren van de cijfers zoals ze er nu zijn en die wijzen in die richting. Maar als we het op deze manier kunnen doen, als de heer Geurts het met mij eens is, gaan wij samen aan de Minister vragen om alle oorzaken, ook niet-naleving en dergelijke, in het onderzoek te betrekken voor de tussenevaluatie van de PAS dit najaar.

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat de heer Grashoff probeert om een brug te slaan. Ik wil daarin meedenken. Ik ben wel wat voorzichtig, gezien de historie en inzet op dit dossier van de diverse partijen. Want nou druist ook wel weer door: het ligt aan de veehouderij, maar goed, omdat het CDA dat wil, willen we ook wel even daarbuiten kijken. Ik proef dat dat toch nog binnenkomt. Misschien dat we daar nog eens even een paar bakken koffie en, zoals de heer Graus zou zeggen, een gevulde koek aan moeten besteden om te kijken of we wat dichter bij elkaar kunnen komen.

De voorzitter:

Eind goed, al goed. Dank u wel. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Eind goed, al goed? Was dat maar waar. In het kort de geschiedenis van de Programmatische Aanpak Stikstof. Nederland heeft zich in Europa gecommitteerd aan het beschermen van natuur. Dat is ook een beetje nodig, want Nederland heeft nog maar 15% van zijn biodiversiteit over. Ook als we dat niet hadden gedaan, al die afspraken maken in Europa, vindt de Partij voor de Dieren het verdorie de morele plicht van een overheid om haar eigen natuur te beschermen. Dus laten we dat doen.

Er was een Natuurbeschermingswet waarin die verplichtingen keurig waren vastgelegd. Wat gebeurde er? De ontwikkelingen in Nederland – laat ik het voorzichtig noemen – kwamen een beetje in het gedrang met die wettelijke verplichtingen: te veel ammoniak in onze natuurgebieden. Die zijn zwaar overbelast. Wat gebeurde er? De rechter zei bij nieuwe vergunningen, nieuwe vestiging en uitbreiding: dat kan dus niet, want dan komt er nog meer ammoniak bij en die natuurgebieden mogen niet verder achteruit gaan. Dus dat zat klem. Het CDA probeert hier te doen alsof er een zorgvuldige oplossing is gezocht, maar dit is wat er aan de hand was. We weten al sinds dat amendement in 2009 dat we de grenzen hebben bereikt van wat we de natuur in Nederland kunnen aandoen. Wat hebben boeren er nou aan als er een nieuw ongelofelijk omstreden instrument wordt opgetuigd, met nieuwe onzekerheden? Er liggen alweer prejudiciële vragen bij het Europese Hof van Justitie, want het is echt maar de vraag of dit instrument houdbaar is gelet op de verplichtingen waar Nederland aan moet voldoen.

Mijn vraag aan de Minister is: wat hebben boeren daar nou aan? Het is toch uitstel van executie, uitstel van de duidelijkheid waar deze Kamer altijd om schreeuwt? Boeren verdienen duidelijkheid. Ja, dat vindt de Partij voor de Dieren ook. Maar dan moet je wel op het moment dat je dat doorhebt – dat was 2009 en we zijn negen jaar verder – met de boeren een plan maken: oké, we moeten die ammoniakdepositie dus aanpakken, dat betekent een krimp van de veestapel, daar trekken we twintig jaar voor uit en we zetten er ook wat geld bij. Maar dat uit de weg gaan en dan negen jaar later moeten constateren dat je weer in hetzelfde schuitje bent beland, daar heeft toch niemand iets aan?

Voorzitter. Mijn vragen aan de Minister gaan over de schorsing van de vergunningen en over de prejudiciële vragen die nu bij het Europese Hof liggen.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden daarvoor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel. Ziet de Minister voor zich wat er gebeurt als die vragen aan het Europees Hof beantwoord zijn en de PAS inderdaad niet juridisch onderbouwd blijkt, gelet op de verplichtingen vanuit de Habitatrichtlijn? Wat gebeurt er dan met de al afgegeven vergunningen onder de PAS? Moeten die ondernemers worden uitgekocht? Is daar geld voor? Of moeten ze zelf bloeden voor de fouten die de overheid heeft gemaakt? Dan de vergunningen die nu geschorst zijn. Ik moet zeggen dat ik CDA en VVD er nog niet heel erg schande over hoorde spreken, maar dat is toch de voorbode van de aanloop die we naar dit hele debat hebben gehad, dat het een grote schande is als bedrijven zich niet verder kunnen ontwikkelen? Nee, nee. De schande is dat we de natuur zwaarder belasten dan we hebben afgesproken. We moeten de ondernemers helpen om binnen die wettelijke kaders hun bedrijf te kunnen voeren. Ik roep de Minister op om daar de voorbereidingen voor te treffen. Dat betekent een krimp van de veestapel en een heldere stip op de horizon voor waar het naartoe moet met de landbouw.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Er is een interruptie van de heer Geurts, dus als u nog even wilt blijven staan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat wil ik.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb zojuist in een interruptie een vraag gesteld. Ik had de hoop dat mevrouw Ouwehand daarop in zou gaan, maar dat is wat mij betreft onvoldoende gebeurd. Is mevrouw Ouwehand ook bereid om verder dan de veehouderij te kijken? Ik heb net geschetst wat er allemaal gedaan is. Is mevrouw Ouwehand bereid om te bekijken of de oorzaken van de problematiek die zij net schetste ook buiten de veehouderij in Nederland kunnen liggen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Dank voor de extra spreektijd. De Partij voor de Dieren is, in tegenstelling tot het CDA, geen groot fan van asfalt. Het scheelt enorm als we stoppen met het aanleggen van nieuwe snelwegen. 130 rijden is niet nodig. Dat scheelt een hoop ammoniakdepositie. Van kolencentrales moeten we zo snel mogelijk af. Natuurlijk, we kijken naar alle bronnen. Maar we kunnen er niet omheen dat een feit is dat er een Programmatische Aanpak Stikstof is gemaakt doordat het CDA niet kon verkroppen dat de natuurbeschermingsregels een grens stelden aan de omvang van de veehouderij in Nederland. Dat is de hele aanleiding geweest voor deze exercitie en volgens mij schieten we er niks mee op.

De heer Geurts (CDA):

Eigenlijk is dan mijn vraag of er überhaupt nog wel economische activiteit mag worden ondernomen in Nederland in de ogen van de Partij voor de Dieren. Veehouderij mag niet meer, je mag niet meer met auto op de snelweg en asfalt moet liever weggehaald worden, want dan ben je van de ammoniakproblematiek af. Steenkolencentrales weg, het zal allemaal wel. Hoe wilt u verder leven in dit land? Of wilt u er gewoon één natuurpark van maken waar een paar mensen met een vijgenblaadje mogen rondlopen op zoek naar champignons?

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, het vijgenblaadje vooral.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als we beginnen in Barneveld, denk ik dat dat een prachtig plan is. De Partij voor de Dieren denkt dat het verstandig is om die ene aarde waar we het van moeten hebben met zijn allen te beschermen, voor nu en voor de generaties na ons. Als je ziet dat onze economie niet past bij de draagkracht van de aarde, dan kun je kiezen voor geld, maar probeer maar eens je geld te tellen onder water, of voor schone lucht, de natuur die we nodig hebben en een gezonde manier van samenleven. Dat betekent dat je nu moet accepteren dat we de grenzen van de groei hebben bereikt. Daar kun je met een overgangsplan de hele samenleving in meenemen en zeggen dat het ietsje minder moet. Stel je die beslissing uit, dan is iedereen straks slecht af.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit mooie betoog, mevrouw Ouwehand. Het woord is aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De wereld die de heer Geurts schetste, was zoiets als wat in een betekenisvol en gezaghebbend boek ooit eens werd omschreven als het paradijs. Ik zal er niet al te zeer op ingaan. Het is niet paradijselijk als we het hebben over de PAS. De PAS is in zijn doelstellingen gewoon een goed concept: kijken of je economische ontwikkeling en ecologie met elkaar in balans kunt brengen. De heer Geurts zei het al: de PvdA heeft ook aan de wieg van de PAS gestaan. Maar als je nu kijkt hoe de systematiek en het concept zich hebben ontwikkeld, leven er bij de fractie van de Partij van de Arbeid wel zorgen. Is dit wel houdbaar? Want uiteindelijk moet het niet zo zijn dat de rechter de streep gaat trekken. Dat betekent gewoon dat we als politiek daarbij onze verantwoordelijkheid moeten gaan nemen. We hebben gewoon in Europees en nationaal verband een aantal harde normen afgesproken. Die depositiedoelstellingen moeten we dus gewoon gaan halen. En we moeten zorgen dat er ruimte blijft. Die schaarse ruimte moet ook gewoon goed worden verdeeld. Ik maak mij zorgen als zowel de natuur- en milieuorganisaties mij gaan bestoken met twijfels over de PAS, als het bedrijfsleven, zoals het Havenbedrijf Rotterdam, dat zich ook zorgen maakt of er voldoende ontwikkelruimte blijft voor andere vormen van economische bedrijvigheid. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Hoe wil zij dit vraagstuk op wat langere termijn gaan oppakken? Want ik denk dat we echt toe moeten naar een ander concept, niet alleen vanuit de noodzaak om de deposities te verminderen, maar ook vanuit de klimaatdoelstellingen die er liggen. Want we kunnen gewoon uittekenen dat er in het klimaatakkoord ook een opgave komt voor de landbouw en dat reductie van veeteelt waarschijnlijk een onvermijdelijke maatregel gaat worden, wil je niet dat de landbouw een te groot beslag gaat leggen op de schaarse beschikbare ruimte voor CO2-uitstoot. Zou je niet in relatie met het energie- en klimaatakkoord moeten gaan kijken hoe je stapsgewijs via de weg van geleidelijkheid en op een sociale wijze het aantal dieren kunt reduceren? Dát is...

De voorzitter:

Nog 30 seconden.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is de centrale vraag voor de PvdA. De passie is er. Die systematiek moeten we op dit moment toepassen. We moeten wel goed kijken naar de regionale verschillen. Want wat ik zie in Overijssel stemt somber, terwijl ik zie dat in sommige andere provincies betere resultaten worden behaald. Hoe kijkt de Minister aan tegen die regionale verschillen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Ik zie geen interrupties. Dan wil ik de heer Grashoff vragen om kort het voorzitterschap over te nemen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Er is al veel gezegd; ik zal het kort houden. Bij de PAS klinkt het allemaal heel ingewikkeld, maar het gaat over onze natuur en over onze biodiversiteit. Daarmee is het, ondanks dit hele mooie programma, nog niet goed gesteld. Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de modellen in relatie met de metingen.

Er is onder de PAS ruimte uitgegeven om te ontwikkelen. Dat is onderdeel van de systematiek. Maar die ging eigenlijk zeg maar voor de baat uit. Dus de ruimte wordt eerst uitgegeven. Wanneer wordt er nou besparing ingeboekt? De sector had in dit verband aangekondigd, 10 miljoen ton te reduceren, naar 2030 toe. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Ik lees daar namelijk niet heel veel over. Heeft de sector de eigen doelstellingen gerealiseerd?

Dan vraag ik me nog steeds af hoe dat zit met die NEC-richtlijn. Want in eerdere Kamerbrieven voldeden we er niet aan, en op een gegeven moment is er iets veranderd in de berekeningen en voldoen we wel aan de Europese richtlijnen. Toch de vraag aan de Minister om dat nog eens uit te leggen.

Dan een vraag over monitoring. Naar aanleiding van de motie van de heer Grashoff en D66 hebben we de Minister gevraagd om daar nog eens goed naar te kijken, ook in relatie tot gezondheid. De Minister zou daar medio 2018 op terugkomen, maar in haar brief heeft ze het ook over de wenselijkheid daarvan. Volgens mij is de motie heel helder: het meetnet zal toch moeten worden uitgebreid.

Afrondend, voorzitter: ook naar de gronden waarop vergunningen worden verleend, ben ik toch echt nieuwsgierig. Is dat gewoon stikstof as such of kijkt men bij de verlening van vergunningen door provincies ook naar wat je met die stikstofrechten doet? Zit daar heel veel innovatief bedrijfsleven achter, zit er een enorme economische boost achter of is stikstof gewoon stikstof? Ik vraag dat ook een beetje in verband met de haven van Rotterdam, die eigenlijk iets had gereserveerd, maar nu moest constateren – de heer Weverling zei het ook al – dat die ruimte al is ingevuld onder de eerste tranche, door de vergunningen die vanuit de landbouwsector zijn aangevraagd.

Voorzitter, dit was het. Het gaat over natuur – laten we dat niet vergeten – en onze biodiversiteit in dit heel ingewikkelde dossier.

De voorzitter:

Daarmee bent u prachtig binnen de tijd gebleven. De Minister heeft aangegeven tien minuten schorsing te wensen.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Ik neem aan dat u verschillende blokjes heeft.

Minister Schouten:

Ja, ik ben altijd dol op blokjes, dat weet u.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de leden, als een vraag naar hun mening niet beantwoord is, heel kort aangeven dat de vraag niet beantwoord is. Voor de rest: wees zuinig met interrupties, maar als u het ergens niet mee eens bent of iets echt wil weten, dan kunt u ook interrumperen.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan zal ik eerst aangeven welke blokjes ik heb. Ten eerste heb ik een korte algemene inleiding, met de algemene vragen die ik eerst wil behandelen. Vervolgens komen de vragen over de uitspraak van de Raad van State. Dan komt het blokje monitoring en bijsturing. En dan komt er nog een blokje overig.

Ik heb weleens geleerd dat het hier altijd om timing gaat. In die zin is het een beetje lastig, want we zijn net bezig met de tussenevaluatie van de PAS. Er is ook altijd een discussie of het «de» of «het» is. Ik gebruik het een beetje door elkaar, om iedereen te bedienen, als u daar niet over valt. Tegelijkertijd zag ik, even terugbladerend, wanneer het laatste AO PAS is gevoerd. Ik constateerde dat u sinds de invoering niet meer een algemeen overleg heeft gevoerd over dit onderwerp, ergo: 2015. Het is er een beetje tussenin: of u bent te vroeg, of u bent te laat, maar dat is aan de Kamer.

Dat de PAS een relevant onderwerp is, wordt door heel veel ondernemers en boeren ondervonden, maar ook door onze natuur, want dat is het gouden evenwicht dat wij zoeken. Al jaren is er ook in de Natura 2000-gebieden een overschot aan stikstof, door de industrie, de auto's, maar ook de landbouw. Dat was de reden dat de Programmatische Aanpak Stikstof in 2015 is ingesteld. Door uzelf is als doel geformuleerd om enerzijds de toestand van de Natura 2000-gebieden waar nodig te verbeteren, maar anderzijds ook economische activiteiten mogelijk te maken.

Gekozen is voor een programmatische aanpak, aangezien de stikstofproblematiek wordt veroorzaakt door verschillende bronnen: dicht bij en ver buiten Natura 2000-gebieden. De PAS brengt de hoeveelheid stikstof in Natura 2000-gebieden omlaag. Het programma zorgt in natuurgebieden voor natuurbehoud en -herstel. Daarnaast krijgen economische activiteiten rondom Natura 2000-gebieden meer ruimte. Met behoud en herstel van de stikstofgevoelige natuur kan op termijn op landelijk niveau een gunstige staat van instandhouding worden bereikt. Nederland is hiertoe ook verplicht op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn. De PAS bevat brongerichte maatregelen die leiden tot afname van de stikstofdepositie, maar ook herstelmaatregelen die leiden tot versterking van de natuurwaarden in Natura 2000-gebieden.

Herstel van natuur en resultaten van natuurbeleid kennen wel een lange adem. Dat hebben we niet zomaar gerealiseerd. Gelukkig werken het Rijk en de provincies er samen hard aan om resultaten te behalen om de einddoelen die we hebben afgesproken, te halen, ook omdat Europa dat van ons verwacht. Het doel van de PAS, om een bijdrage te leveren aan het herstel van de Nederlandse natuur, vind ik zelf van groot belang. Ik zie ook dat hier door alle PAS-partijen volop aan gewerkt wordt. De provincies werken aan de voorbereiding en uitvoering van herstelmaatregelen. Steeds meer van deze maatregelen worden inmiddels ook uitgevoerd.

Bij de inwerkingtreding van de PAS, op 1 juli 2015, is voor alle betrokken gebieden ruimte voor economische ontwikkelingen beschikbaar gesteld. Deze ruimte wordt binnen de gestelde randvoorwaarden volop gebruikt door de initiatiefnemers. Zo zijn er in de eerste tweeënhalf jaar van de PAS ruim 4.600 vergunningen definitief verleend en 3.200 meldingen gedaan. In 20 van de 118 pasgebieden is de vrije ontwikkelingsruimte op enkele locaties volledig benut. Bij bijna de helft van de gebieden, 65, is het niet meer mogelijk om een melding in te dienen en kunnen er alleen nog vergunningen worden aangevraagd.

De ruimte raakt dus op. Een aantal leden refereerde daar ook aan, maar dat hoort juist bij de werking van het programma, zoals wij dat met z'n allen beoogd hebben. De PAS maakt aan de ene kant zaken mogelijk, maar op is ook op. Het is belangrijk om de PAS regelmatig te actualiseren, zodat het programma gebaseerd blijft op de laatste wetenschappelijke inzichten. Ook verdere onderbouwing en doorontwikkeling van het programma en het instrumentarium blijven noodzakelijk. Daar werken we hard aan. In 2017 is het programma tweemaal partieel herzien. Dit had te maken met het meenemen van leefgebieden van soorten. De voorbereiding voor de volgende partiële herziening is gestart. Deze zal naar verwachting in het voorjaar van 2019 in werking treden. Bij de komende herziening zal ook bekeken worden hoeveel ontwikkelingsruimte in de tweede helft van dit PAS-tijdvak beschikbaar kan worden gesteld.

Voorzitter. Ik ga nu een aantal concrete vragen proberen te beantwoorden die in het kader van het blokje algemeen zijn gesteld. De heer Weverling gaf aan dat in een aantal gebieden de ontwikkelingsruimte is stopgezet. Hij vroeg of ik kan voorkomen dat bepaalde gebieden helemaal niet meer in aanmerking komen voor de uitgave van ontwikkelingsruimte, terwijl er nog wel ruimte over is. Voor een houdbare ecologische toetsing is het van belang om op hectareniveau te blijven toetsen. Dat betekent ook dat de ontwikkelingsruimte op hectareniveau wordt toegedeeld. Ik gaf net al aan dat in sommige gebieden de ruimte gewoon vol of op is. Dat is volgens mij ook wat wij met elkaar hadden afgesproken. Als dat plaatsvindt zoals ik net heb aangegeven, dan is dat ook onderdeel van de afspraak.

De heer Futselaar stelt een bijna principiële vraag: hoe kijk ik aan tegen economie versus natuur? Dit is misschien een vraag die u zich als Kamer ook heeft gesteld op het moment dat de PAS werd ingevoerd. Dat was volgens mij het evenwicht dat gezocht werd: kunnen wij zorgen dat aan de ene kant onze natuur de ruimte krijgt en aan de andere kant economische ontwikkeling plaatsvindt? De heer Moorlag vroeg: hoe kan het nou dat ik van twee kanten brieven krijg, zowel van het Havenbedrijf dat boos is, als van natuurorganisaties die zeggen dat het onvoldoende is? Het is misschien een beetje flauw, maar ik zou bijna zeggen dat het dan precies doet wat is beoogd, want dan blijft het precies in het midden: de ene kant vindt dat het meer moet en de andere kant vindt dat het meer moet. Kennelijk lukt het ons dus redelijk om in dat midden te blijven, zoals was beoogd om te doen met de PAS. Dat was de dubbele doelstelling en daar zijn we hard mee aan het werk.

De heer Futselaar sprak over de uitspraak van de Raad van State, waar ik later nog wat concreter op zal ingaan, maar hij vroeg ook wie nou eigenlijk de PAS-partners zijn waar wij mee spreken. Daar wil hij wat inzicht in hebben. De PAS-partners zijn heel overzichtelijk. Dat zijn de ministeries van LNV, I en W en Defensie en de twaalf provincies.

De heer Moorlag vroeg meer in het algemeen hoe ik op de langere termijn naar dit vraagstuk kijk, bijvoorbeeld in relatie tot het klimaatvraagstuk, het energie- en het klimaatakkoord en de verschillende doelen die daarin worden gesteld. Er is inderdaad een verband tussen de PAS en de klimaat- en de energieopgave. Als we het een beetje goed doen, zal het klimaat- en energiebeleid over het algemeen bijdragen aan een vermindering van de stikstofuitstoot. Maar het is niet zo dat dit programma ingewisseld wordt door het een of ander. De realisatie van de opgaven die wij ons op andere terreinen hebben gesteld, waarbij het nog wel een opgave is om die daadwerkelijk te realiseren, kan leiden tot vermindering van de stikstofuitstoot en dat heeft uiteraard ook weer gevolgen voor de ontwikkelingsruimte. Die factoren worden dan altijd weer meegenomen. Op dit moment moeten die plannen nog uitgewerkt worden. Dat kan inderdaad op termijn van invloed zijn, zoals andere factoren ook van invloed blijven op de werking van dit model.

Ik heb nog twee vragen, voorzitter. Dan ben ik klaar met dit blokje. De heer Moorlag vraagt: hoe kijkt u aan tegen de regionale verschillen? Hier hebben ook de provincies de ruimte. Die provincies kunnen aanvullend op het landelijk beleid extra maatregelen treffen. Er zijn ook provincies die dat doen, bijvoorbeeld de provincies Noord-Brabant en Limburg. Die voeren eigen beleid om te zorgen dat er extra maatregelen moeten worden genomen rondom de vergunningverlening en dergelijke. Dat is de vrijheid van de provincies. Ik vind dat zij goed in staat zijn om te beoordelen wat passend is bij hun specifieke situatie, dus die vrijheid wil ik ze laten behouden.

De heer De Groot vraagt naar het verlenen van de vergunningen: is dat puur op basis van de stikstof of spelen hier nog andere factoren in mee? Vanuit de PAS is stikstof de basis, maar zoals ik net al heb aangegeven, staat het provincies vrij om nog andere zaken erbij te betrekken in de vergunningverlening, alleen slaat dat niet per se op dit programma. Maar het kan zijn dat een provincie nog extra maatregelen treft op het terrein van duurzaamheid. Die situatie zal weer bepalend zijn voor de vergunningverlening, maar in dit programma is stikstof de basis.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag een vraag van de heer Moorlag en de heer Grashoff.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb een vraag over het energie- en klimaatakkoord. Daar gaan maatregelen uitkomen. Waar het mij om gaat is om, als het energie- en klimaatakkoord er ligt, dan te kijken hoe PAS en energie- en klimaatakkoord met elkaar in de pas kunnen worden gebracht. Ik vraag ook aan de Minister om dat toe te zeggen. Ik wil daarmee zeggen dat het weinig fantasie kost om te bedenken dat uit het energie- en klimaatakkoord doelstellingen voor de landbouw komen, bijvoorbeeld om het aantal dieren terug te brengen en om op een andere manier landbouw te gaan bedrijven als je kijkt naar CO₂-emissies. In mijn ogen moet je ervoor zorgen dat PAS en energie- en klimaatakkoord elkaar gaan versterken. Deelt de Minister die opvatting? Is zij bereid om, als het energie- en klimaatakkoord er ligt, met de Kamer te delen wat naar haar smaak de impact is op de PAS-regeling?

Minister Schouten:

Er zitten wat suggesties in deze vraag, met name dat de heer Moorlag weet wat er uit bijvoorbeeld de klimaattafels gaat komen die wij nu gaan beginnen. Als de heer Moorlag het regeerakkoord heeft gelezen, dan weet hij dat dat niet een van de opgaven is die wij hebben meegegeven aan de landbouw. Er is vrij duidelijk omschreven waar die mee bezig zijn. Maar laten wij zeggen dat er heel veel vrijheid is in hoe dat allemaal aangepakt gaat worden. De heer Moorlag vraagt: hoe komt dat dan weer met elkaar in de pas te lopen? Dan kom ik even terug op hoe dit model werkt en op hoe de Kamer dit model beoogd heeft. Het is elke keer een relatie tussen wat voor natuurherstel er optreedt – daar heb je bronmaatregelen en herstelmaatregelen voor – en wat dat betekent voor de economische ontwikkeling. Op het moment dat natuurherstel zichtbaar is en wij ruimte hebben rondom de stikstof, betekent dat ook weer wat voor bijvoorbeeld de economische ontwikkeling. Dat zijn elke keer de parameters die zich met elkaar verhouden. Daar heeft niet alleen het klimaat- en energieakkoord invloed op. Daar hebben heel veel factoren invloed op. Ik noem maar wat: als het ons lukt meer reductie te realiseren in het verkeer en de natuur zich voldoende hersteld heeft, heeft dat de consequentie dat het weer tot economische ontwikkeling kan leiden. Volgens mij was dat nou juist het idee achter de PAS. Dus a ik vind het nogal prematuur om vooruit te lopen op alles wat nog uit een klimaat- en energieakkoord gaat komen, maar b dan moet u volgens mij een fundamentelere discussie gaan voeren over wat u wilt met de PAS. Vindt u dat er meer ambities moeten komen? Of vindt u dat er toch niet een bepaalde ruimte voor economische ontwikkeling moet zijn? Dat is echt een andere discussie dan hoe het model nu beoogd is, volgens mij.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil de discussie niet te speculatief maken, hoor. Ik gaf even aan wat ik zie als ik door de oogharen heen kijk. Ik ben het met de Minister eens dat het niet erg zinvol is om hier een kristallen bol op tafel te zetten om te kijken wat er uit het energie- en klimaatakkoord gaat komen, maar dat er iets uitkomt, mogen we toch wel aannemen. Als dat zichtbaar wordt, dan wordt ook de impact van het energie- en klimaatakkoord op bronmaatregelen zichtbaar. Sommige stikstofbronnen zijn immers ook CO₂-bronnen. Dan moet je gaan kijken hoe je dat kunt gaan versterken aan de bronkant. En aan de ontwikkelkant moet je gaan kijken wat er nog aan ontwikkelruimte is. Mijn vraag aan de Minister is: als het energie- en klimaatakkoord er is, kan dan worden bekeken wat de impact is op de PAS?

Minister Schouten:

Er wordt altijd gekeken wat de impact is van bepaalde ontwikkelingen, bijvoorbeeld op de ontwikkelruimte. Je stopt dat dan weer in het model en dan komt daar weer wat uit. Maar dat doen we nu ook al. Daar zijn we nu ook al mee bezig. Als we nu bepaalde metingen doen die weer van invloed zijn op de werking van het model, wordt het model, heel deftig gezegd, gekalibreerd. Dus dat wordt continu verbeterd, maar wij gaan ongetwijfeld nog met elkaar spreken over allerlei effecten die een energie- en klimaatakkoord heeft als dat er ligt. Ik denk dat dat wel gaat gebeuren, maar ik vind het nogal prematuur om daar nu op vooruit te lopen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb er geen vraagteken achter gezet en misschien is de Minister van plan dat in een van de andere blokjes te behandelen, maar ik heb een heel centraal kritiekpunt neergezet in mijn eerste termijn, namelijk: de PAS doet niet waar hij voor bedoeld is. Dat is zorgen dat de stikstofuitstoot op onze natuurgebieden wordt beperkt. De PAS werkt niet, simpelweg omdat dat in de modelmatige werkelijkheid voor de helft van de natuurgebieden al te veel is in 2030. Er zit een groot gat tussen de berekeningen en de metingen. En er is ook nog eens een heel grote onnauwkeurigheid. Dat bij elkaar opgeteld doet ons zeggen: het instrument doet niet wat het moet doen. Zou de Minister daarop in willen gaan?

De voorzitter:

Doet de PAS wat hij belooft?

Minister Schouten:

Over de modelmatige vragen en de gap die er in zit en dergelijke, kom ik nog te spreken bij het punt van de monitoring. Of laat ik hem maar ineens meenemen, want ik denk dat het een onderdeel is van de grotere vraag. Anders valt het antwoord geheel uit elkaar. De metingen en berekeningen van de ammoniakconcentratie in de lucht boven de natuurgebieden laten sinds 2005 een verschil zien. Dat weten we. Dit gegeven is ook regelmatig aanleiding tot discussie. Dat is het vandaag ook weer, maar het is ook de aanleiding geweest voor het onderzoeksprogramma ammoniak, dat nu loopt. Ik heb al aangegeven dat ik de Kamer na de zomer zal informeren over wat de reden is van het geconstateerde verschil en hoe we hier vervolgens mee om zullen gaan. Dat is de gap-vraag over het verschil tussen wat we berekenen en wat we zien. De principiële vraag van de heer Grashoff is: doet het model wat we ermee beogen? Dat is wat we nu aan het bekijken zijn in de tussenevaluatie. Dat is de timingvraag waar ik het net over had: we zijn nu aan het kijken naar de huidige werking van het model. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer daar na de zomer over zal informeren, maar ik heb die gegevens wel nodig om daar een wat meer bindende uitspraak over te kunnen doen. Ik kan dat niet op basis van de informatie die we nu hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat kan ik mij voorstellen. De Minister zegt dat ze dat aan het onderzoeken is. Op zichzelf vind ik dat een fair antwoord, maar het is wel heel ernstig als je die twijfel hebt. We hebben een gigantisch beleidsinstrument opgebouwd met veel complexiteit en allerlei toeters en bellen, maar we moeten er ernstig aan twijfelen of het wel doet waar het voor bedoeld is. Is de Minister het met mij eens dat het dan alle hens aan dek is om voor het najaar, voordat we die tussenevaluatie doen, al die onzekerheden eruit te halen zodat er echt een goed antwoord op die vraag mogelijk is?

Minister Schouten:

Heel procedureel: die tussenevaluatie loopt nu. De uitkomsten van die tussenevaluatie kan ik in het najaar naar de Kamer sturen. Ik kan nu niet meer even de tussenevaluatie gaan aanpassen. Dat lijkt mij ook niet zo zuiver voor de evaluatie an sich. Maar ik ben ervan overtuigd dat we, als die tussenevaluatie er ligt, een debat hebben over wat precies de uitkomsten zijn van de tussenevaluatie, wat die betekenen voor de werking van de PAS en wat we daar misschien nog meer of minder aan moeten doen. Maar ik vind het nu te vroeg om daar een zuivere uitspraak over te doen omdat ik niet de volledige informatie heb.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar met blokje één. U gaat nu, als het goed is, naar het blokje Raad van State.

Minister Schouten:

Ja, dat klopt, want in het PAS wordt de stikstofproblematiek op een innovatieve wijze landelijk aangepakt. Diverse partijen hebben juridische procedures aangespannen om te toetsen of deze aanpak wel mag. En zoals een aantal van uw leden ook al aangaf, heeft de Raad van State prejudiciële vragen aan het Europese Hof van Justitie gesteld om te toetsen of het PAS in overeenstemming is met de Europese Habitatrichtlijn. Overigens heeft de Raad van State dat daar wel met een positief oordeel neergelegd; dat wil ik ook wel benadrukken. Het is dus ook niet zo dat het een heel negatieve vraag is geweest. Maar de Raad van State wilde hier ook een uitspraak over vanuit het Hof. Dat kan ik niet weigeren en dat wil ik ook niet. Als men die uitspraak daar nodig heeft, is dat prima.

Maar bij de invoering van het PAS zijn we niet over één nacht ijs gegaan. Het is zorgvuldig voorbereid en ik heb ook wel vertrouwen in de goede afloop van dit proces. Het kabinet wil door met het PAS als landelijke aanpak van de stikstofproblematiek. Indien nodig zal het PAS worden aangepast op de rechterlijke uitspraken. Dat is ook zo opgenomen in het regeerakkoord. Daarin hebben we geschreven: het PAS blijft staan en kan zo nodig aangepast worden na de uitspraken. Dus we staan daar heel open in, zeg ik ook tegen mevrouw Ouwehand. Omdat het Europese Hof nog geen zitting heeft gepland waarin deze zaak wordt behandeld, verwacht ik niet dat we voor de zomer een uitspraak hebben. Het kan dus nog wel eventjes duren.

Op 9 maart heeft de voorzieningenrechter van de Raad van State twee vergunningen geschorst die met het PAS zijn verleend. Een aantal van u heeft dat ook gememoreerd. De uitspraak heeft tot gevolg dat de bedrijven die die betreffende aanvragen hebben gedaan, nu niet mogen uitbreiden. Het is, denk ik, wel goed om even toe te lichten dat de voorzieningenrechter hiertoe heeft besloten omdat de vergunde activiteiten zorgen voor een toename van de depositie op een locatie waarvoor meer dan 60% van de ontwikkelingsruimte in segment 2 is gebruikt en de vergunde activiteit nog niet of nog niet volledig is gerealiseerd. En verder had de afdeling in de verwijzingsuitspraak aangegeven dat de passende beoordeling van het PAS op onderdelen verbeterd en aangevuld moet worden. Hieraan wordt nu ook volop gewerkt. Het was de bedoeling om voor alle onderdelen de versterking van de onderbouwing af te ronden voor 1 juli 2018, het moment waarop de tweede helft van de programmaperiode begint. Ik ga nu ook proberen om dit proces samen met de andere PAS-partners te versnellen om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk kunnen verzoeken om de schorsingen op te heffen. Hier wil ik een kleine disclaimer bij plaatsen. Het is het RIVM dat voor ons ook die toelichting opstelt, dus het is niet zo dat ik nu de druk enorm op het RIVM kan gaan leggen. Maar wij zijn ook wel in gesprek met de PAS-partners om te kijken hoe we dit waar mogelijk kunnen versnellen.

De uitspraak heeft geen negatieve gevolgen voor de verbetering van het milieu. In ieder geval kunnen de vergunningen die zorgen voor een afname van de stikstofdepositie, bijvoorbeeld vanwege het gebruik van een schonere stal, gewoon doorgaan omdat daar geen ontwikkelingsruimte voor nodig is. En verder gaat de uitvoering van de bron- en herstelmaatregelen die in het kader van het PAS worden genomen, onverminderd door.

Er is ook hierover een aantal concrete vragen gesteld door de leden. De heer Futselaar vraagt: de deadline is 1 juli, maar wat gebeurt er nu als we die niet halen? Is het dan mogelijk dat er een beroep komt in de tweede termijn en gaat het dan allemaal ingewikkeld worden? Zoals ik net al aangegeven heb, gaan we proberen om die onderbouwing te versnellen. Als die onderbouwing is versterkt, kunnen we de verzoeken van de schorsing ook opheffen. Ik ga er gewoon van uit dat dat ook gaat lukken. Daar zijn wij nu heel hard voor aan het werk.

De heer Futselaar vraagt ook of het klopt dat er bij de verleende vergunningen in die negentien gebieden – hij gebruikte daar heel mooie technische woorden voor...

De heer Futselaar (SP):

Hexagonen!

Minister Schouten:

Heel goed. Gaan die verleende vergunningen in die negentien gebieden waarbij er gevraagd is om extra ontwikkelingsruimte, geschrapt worden? Hij vraagt zelfs ook om hoeveel potentiële gevallen het gaat. Hij wil dus ook nog dat wij een soort zicht geven op wat de vergunningen dan zouden zijn geweest. Ik snap de vraag en ik zal hem proberen te beantwoorden. De Raad van State heeft aangegeven in welke gevallen vergunningen geschorst kunnen worden. Alleen vergunningen die nog niet volledig zijn gerealiseerd én waartegen beroep is ingesteld, kunnen geschorst worden. Alle andere kunnen dus wél doorgaan. Om hoeveel gevallen dit nu precies gaat, kan ik niet zeggen omdat we ook nog niet in beeld hebben gebracht welke vergunningen volledig gerealiseerd zijn. Maar ook hierbij wil ik benadrukken dat het feit dat aangevraagde vergunningen niet zijn afgegeven, precies in lijn is met hoe we het PAS bedoeld hebben. Namelijk: op het moment dat die ruimte vol is, kunnen we niet meer door. Dat is natuurlijk volgens mij ook zoals uw Kamer het beoogd heeft toen het PAS werd ingesteld.

De heer Geurts zegt: de Raad van State heeft een aantal PAS-vergunningen geschorst tegen de verwachting in. Het gaat daarbij om de twee vergunningen waar we het nu ook over hebben. Volgens de Raad van State is dat gebeurd omdat wij het ook nog niet verbeterd en aangevuld hebben. De heer Geurts vraagt wat ik daarvan vind. Ik heb al gezegd dat op 9 maart de voorzieningenrechter van de Raad van State twee vergunningen geschorst heeft die zijn verleend. Die bedrijven kunnen daardoor dus niet uitbreiden. De afdeling heeft inderdaad in de verwijzingsuitspraak ook aangegeven dat die passende beoordeling op onderdelen verbeterd en aangevuld moet worden. Daar zijn we dus nu ook heel hard mee aan het werk. De heer Geurts vraagt wat ik daarvan vind. Dat met die twee vergunningen was omdat de Raad van State had aangegeven: daar moet toch meer informatie over komen en dat moet meer toegelicht zijn. Dat de voorzieningenrechter daar nu gelijk ook aan heeft gekoppeld dat we die vergunningen daardoor ook niet meer kunnen afgeven, dwingt ons ertoe om er gewoon snel voor te zorgen dat we die toelichting wél nemen. Dus het dwingt ons gewoon om daar actie op te plegen. Dat proberen we ook zo snel mogelijk te doen en dat is wat op ons bord ligt. Maar in principe staat het natuurlijk de Raad van State en de voorzieningenrechter vrij om te zeggen: dit is niet voldoende. Dan ligt de bal bij ons.

Mevrouw Ouwehand vraagt: wat hebben boeren nou aan dit systeem en is deze PAS wel houdbaar? We hebben het nu wel steeds over de uitspraak van de Raad van State, maar ik wil benadrukken dat die Raad van State zich wel positief heeft uitgelaten over de houdbaarheid van het PAS. Men heeft gezegd: dit is een systeem dat kan. Men heeft niet zoiets gezegd als: dit is een recept voor ongelukken. Ik heb al gezegd dat we nu aan het werk zijn om de versterking van de onderbouwing goed te maken, zodat die er ook voor zorgt dat we de houdbaarheid nóg meer kunnen garanderen. Tegelijkertijd moeten we afwachten wat het Europese Hof hierover gaat beslissen. Maar ik heb al aangegeven dat ik daar wel met een positief gemoed in sta, ook omdat de Raad van State het met een positieve toon heeft voorgelegd aan het Europese Hof.

Mevrouw Ouwehand heeft het over de schorsing van de vergunningen. Zij vraagt wat er gebeurt met al uitgegeven vergunningen als dit helemaal op de schop zou gaan en als het Hof zou zeggen: dit mag allemaal niet en dit kan allemaal niet. Mevrouw Ouwehand vraagt: wat zijn dan de kosten voor de boeren? Het wordt nu inderdaad juridisch getoetst via de prejudiciële vragen aan het Europese Hof. Als wij een uitspraak van het Hof krijgen, ga ik uiteraard kijken welke consequenties daaraan vastzitten en wat het voor consequenties heeft voor het PAS-systeem en de al uitgegeven vergunningen. Maar ik benadruk nog een keer dat ik er wel een positieve grondtoon bij heb. Ik ben dus ook niet van plan om daar nu alleen maar heel negatieve en donkere scenario's op los te gaan laten. Op het moment dat de uitspraak er ligt, gaan we uiteraard netjes bekijken wat we daarmee moeten doen.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook of ik al bereid ben om voorbereidingen te treffen voor een wettelijk kader. Zij denkt dus heel erg met ons mee, al helemaal naar de toekomst toe. Wij zullen natuurlijk altijd kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat een landelijke aanpak van de stikstofproblematiek kan worden voortgezet. Dat hangt namelijk niet af van dit systeem, van hoe de rechter oordeelt of iets dergelijks. Zoiets leidt er niet toe dat dan opeens de stikstofproblematiek weg zou zijn. Dan zullen we dus ook weer alternatieven moeten gaan verzinnen. We hebben al aangegeven in het regeerakkoord: als het nodig is, passen we het PAS aan op de rechterlijke uitspraken. Het is dus ook niet zo dat we alleen maar in één systeem of model zitten te denken als er een andere uitspraak op komt. Maar ik zei al eerder: laten we nou eerst even rustig afwachten wat er uit die uitspraak komt. Daarna gaan we de consequenties overzien.

Voorzitter, dit waren de antwoorden op de vragen in het tweede blokje, over de Raad van State.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil toch nog even wat verder ingaan op die datum van 1 juli. In haar antwoord zegt de Minister vooral: ik ga proberen die datum te halen. Dat begrijp ik, maar dit zou niet de eerste vertraging in de geschiedenis van het PAS zijn, zeg ik voorzichtig. Als ik de uitspraak van de Raad van State goed begrijp, koppelt men daar feitelijk het aanwezig zijn van die onderbouwing aan, wat ik maar «het opsouperen van de buffer» noem. Per 1 juli zou de overige 40% van die buffer ter beschikking moeten komen voor ontwikkelingen et cetera. Dan ligt het dus voor de hand om te zeggen: als dit er op 1 juli niet ligt, kun je dus ook geen beroep doen op die buffer, in ieder geval in die negentien gebieden en in andere gebieden die tegen die tijd ook aan die 60% zitten. En om te voorkomen dat tegen die tijd de heren Geurts en Weverling woedend op tafel slaan en vragen waarom de gebieden op slot zitten, zou ik toch graag voor die tijd willen weten wat nou de consequentie is als we die datum van 1 juli niet halen. Dat is toch wel een vrij belangrijk punt.

Minister Schouten:

Als dat gebeurt – maar dat is natuurlijk weer de «what if»-kant – dan gaan we ons weer beraden op de uitgaven van die buffer. We hebben dus een buffer; die is er. Daarmee houden we al rekening met onverwachte omstandigheden, afwijkingen in de metingen of iets dergelijks. We hebben dus al een behoorlijke buffer ingebouwd. Maar als dat zo is, dan zullen we weer gaan kijken wat dat betekent voor de uitgaven van die buffer. Maar nogmaals: ik vind het nogal prematuur. Laten we eerst eens zorgen dat we op tijd dat soort informatie aanleveren, zodat we deze discussie helemaal niet gaan voeren.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb een vervolgvraag over dit onderwerp. Er moet een verdere onderbouwing gemaakt worden. Primair doet het RIVM dat, maar de Minister is daarvoor verantwoordelijk. Het lijkt mij voor de hand liggend dat handige bouwstenen daarvoor zouden zijn: een onderzoeksprogramma ammoniak en een tussenrapportage over de PAS, waarover we nu horen dat die beide in het najaar beschikbaar komen. Dan denk ik: in de tijd is dit niet handig. Als de Minister begrijpt wat ik bedoel... Voor 1 juli moeten we iets aangepast hebben en in het najaar krijgen we allemaal feiten over de werking. Dreigt dan niet zozeer een botsing als wel juist een ontwijking van gegevens?

Minister Schouten:

Met de PAS-partners zijn wij aan het kijken hoe wij wel een nadere onderbouwing kunnen leveren. Ik meen dat dat niet puur afhankelijk is van de tussenevaluatie die wij aan het opstellen zijn, want die kijkt vooral terug. Wij moeten vooruitkijken op dit soort punten. Ik denk juist dat het wel gaat lukken voor 1 juli, dat we met de gegevens die we nu hebben al een nadere onderbouwing kunnen leveren. Daarvoor zijn we met elkaar hard aan het werk.

De voorzitter:

Zijn er nog andere vragen over dit blokje? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan komt de Minister op blokje 3, over monitoring.

Minister Schouten:

Ja, dat klopt. Daar heeft de Kamer redelijk wat vragen over gesteld. Het is altijd een mooi onderwerp om weer even de diepte in te gaan over hoe de modellen werken en hoe we er precies mee omgaan. De heer Weverling vroeg: wat is de betrouwbaarheid van de PAS in relatie tot de modellen en de metingen? De heer Grashoff had daar ook een vraag over. Opeens ontmoet GroenLinks de VVD, maar dan vanuit twee verschillende invalshoeken. Hun verhaal had echter dezelfde strekking. En een aantal andere leden had nog andere vragen op dit punt.

Ik heb net al aangegeven dat het RIVM op dit moment onderzoek doet naar de betrouwbaarheid van de metingen en de verschillen tussen de metingen en de modellen. Medio zomer verwacht ik de uitkomst daarvan. Dan kan ik u ook nader informeren. Ik denk dus dat u al redelijk op uw wenken wordt bediend. We proberen het echt snel naar de Kamer te sturen, zoals we ook hebben toegezegd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is hartstikke goed. In de beantwoording door het RIVM – volgens mij is dat onder verantwoordelijkheid van de Minister, dus het is de beantwoording door de Minister – van vraag 13, om heel specifiek te zijn, staat een heel keurig uitgesplitst antwoord op de vraag wat het RIVM allemaal betrekt in het onderzoek naar het verschil tussen de metingen en de berekeningen. Dat lijstje is vrij beperkt. De mogelijke uitdamping van ammoniak uit oppervlaktewater staat daar niet bij. Ook het aspect van de niet-naleving staat er niet bij. Misschien krijgen we over een halfjaar een rapport van de Ministers waarin het RIVM schrijft: die en die dingen wisten we gewoon niet. Dat klemt des te meer, zo zeg ik in alle eerlijkheid, daar wij ook in de technische briefing te horen krijgen: wij baseren ons weer op rapporten van andere kennisinstituten – dat is ook niet vreemd, natuurlijk, zo zeg ik hierbij – maar als die er niet zijn, dan houdt het op, dan kunnen wij het niet doen. Maar voor ons is dat natuurlijk geen relevant aspect, want als er relevante dingen zijn die we moeten weten, dan moeten we die weten. En als die nog niet onderzocht zijn, dan zouden ze nu als een speer onderzocht moeten worden, door het PBL, door Wageningen Universiteit, door Deltares als het om waterdingen gaat, of door weet ik veel. Wellicht kan de Minister de toezegging doen om nog eens heel specifiek te kijken, wat mij betreft zelfs in samenspraak met de Kamer, of we echt alle zaken beetpakken waarvan we weten of vermoeden dat ze een bijdrage leveren aan dat gat tussen metingen en berekeningen. Ik vrees dat we anders dit najaar een herhaling van zetten krijgen.

De voorzitter:

Welke vragen worden meegenomen?

Minister Schouten:

Het kenmerk van een gat is soms ook wel dat je niet weet wat je niet weet. Dat zeg ik niet om flauw te zijn. Wist ik bij niet-naleving maar waar er sprake is van niet-naleving. Dan hadden we een andere discussie. Je meet wat je kunt herleiden tot waar het vandaan komt, waardoor het ontstaat. Er is dus helemaal geen principieel njet of iets dergelijks, geen principiële reden om dat niet te willen meenemen. We moeten vooral kijken of we er iets uit kunnen herleiden. Dat is de uiteindelijke vraag. Als er nog aspecten zijn die de Kamer erin meegenomen wil zien, dan ben ik best bereid om daar nog naar te kijken. Ik geef daarbij wel de disclaimer dat het meetbaar of herleidbaar moet kunnen zijn voor het RIVM, omdat ik het anders een opdracht geef waar het niks mee kan. Maar ik heb dus geen garantie dat ze het kunnen meten. Dat is voor mij de enige disclaimer.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Terecht wijst de Minister erop dat je niet weet wat je niet weet, maar dat deel moet je natuurlijk wel zo klein mogelijk maken met elkaar. Het tweede is dat we nu in elk geval al een aantal dingen wel weten of vermoeden. Als die niet in het onderzoek worden betrokken omdat die misschien moeilijk te kwantificeren zijn, dan krijg je het dilemma van de p.m.-post. Dan heb je de begroting met onderaan een p.m.-post, die optelt tot nul. Zo werkt het ook in het model van het RIVM. Daar telt de p.m.-post op tot nul. Maar als die p.m.-post ervoor zorgt dat je begroting twee keer over de kop gaat, dan heb je toch een probleempje. Ik zou de Minister dus zeer willen aanraden om tot het uiterste te proberen ook vat te krijgen op relevante aspecten en op zaken als niet-naleving. We hebben cijfers van het CBS. We hebben rapporten van het PBL. We hebben wel degelijk een indicatie van de omvang van de niet-naleving. Die is misschien niet supernauwkeurig, maar in elk geval is zij aanzienlijk groter dan nul.

Minister Schouten:

Ik heb geen indicatie dat het RIVM bepaalde dingen niet wil meenemen of iets dergelijks. Dat geloof ik niet. Als data betrouwbaar zijn, dan zullen ze die ook meenemen. Ik denk dat het punt met name is: kun je echt vaststellen wat het is? Ik heb net aangegeven dat ik bereid ben om te kijken, ook samen met het RIVM, waar nog mogelijkheden zitten om dingen mee te nemen. Ik zeg alleen wel, als disclaimer die ik erop leg: het moet te doen zijn voor het RIVM. Ze kunnen niet op basis van een soort van wild guesses dit gaan meenemen. Dan krijgen wij geen betrouwbare uitkomsten uit dit onderzoek. Het is van belang dat de Kamer die wel heeft. Er is dus geen onwil. Ik hoop dat de heer Grashoff dat merkt. Ik geef alleen maar even een disclaimer.

De voorzitter:

We gaan even door met dit blokje. Aan het einde van dit blokje is er dan gelegenheid tot het stellen van een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik heb een vraag op dit punt, als het mag.

De voorzitter:

Op dit punt. Ja, maar kort graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat de Minister zegt, klopt wel. Dat antwoordde het RIVM ook in de briefing die we hebben gehad. Ze kunnen het alleen maar meenemen in hun model als ze het goed kunnen verifiëren. Dan kom ik toch weer terug bij de Minister met de vraag die ik vaker heb gesteld: hoeveel zicht is er nou op de naleving in de veehouderij? De Minister zegt dan altijd: dat is voor een deel aan de provincies. Maar als we dat niet op orde hebben en het RIVM daardoor de factor «naleving» niet kan meenemen, dan klopt het toch wat de heer Grashoff zegt, namelijk dat we dan in hetzelfde cirkeltje blijven zitten? Voelt de Minister ook hier niet de verplichting om daar meer duidelijkheid over te scheppen, ook al ligt het op het bordje van de provincies? Dan moeten de provincies aan de oren worden getrokken om er meer informatie over te verzamelen, dus scherper op naleving te controleren.

Minister Schouten:

Deze discussie hebben we inderdaad heel vaak gevoerd. Dan zeg ik altijd dat we daar een eigen controlerend orgaan voor hebben: de Staten. De Staten controleren de provincie of die doet wat ze moet doen. In die verhouding wil ik toch wel graag blijven. Ik geloof dat de Partij voor de Dieren in steeds meer provincies vertegenwoordigd is. Misschien kan mevrouw Ouwehand die vraag dus aan haar eigen Statenfracties overbrengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Geen zorgen over het aantal vragen dat onze fracties stellen over naleving in de veehouderij! We krijgen er weleens een klacht over dat dat er misschien iets te veel zijn.

Het is wel een fundamentele discussie. De Minister is landelijk verantwoordelijk voor bijvoorbeeld het aanpakken van de mestfraude. De PAS is een landelijk programma met partners, zoals inderdaad de provincies. Maar als je er één element in ziet waarvan het PBL en andere adviseurs zeggen «nou, dat is een risicogevalletje», dan moet je daar je aandacht op vestigen. Als het signaal voortdurend is dat er onvoldoende op naleving wordt gecontroleerd, dan blijft dat een onzekerheid die uitwerkt in de ruimte die de Minister heeft om echt aan te pakken, om echt ervoor te zorgen dat het beleid waarvoor zij staat, ook werkt. Het blijft dus een vervelend gat, terwijl we dat wel zouden kunnen vullen.

Minister Schouten:

Het is altijd wat ingewikkeld op het moment dat wij taken hebben opgedragen aan bepaalde overheidslagen. Ik heb een beetje een déjà vu naar vorige week, moet ik zeggen. Ik zag dat de heer Weverling daar as we speak, tijdens dit debat nog over twittert, dus dat houdt hem bezig. Wij hebben een taak neergelegd bij een andere overheidslaag die de zorg heeft om dat te doen en mij wordt dan verweten dat dit niet gebeurt. Ik wil dit even terugleggen. Ik heb gesprekken met de provincies en daar hebben we het ook weleens over dit soort dingen. Maar we hebben het echt zo geregeld in Nederland dat een andere bestuurslaag ook eigen democratische controle heeft, waar ze wordt aangesproken door degenen die controleren. Mevrouw Ouwehand steunde mij bij de Oostvaardersplassen helemaal en zei dat het zo was. Dat is hier ook het geval. Ik zou dit in dit geval even terug willen leggen naar de Staten, waar dit ook thuishoort.

De voorzitter:

Er is een parallele wereld, niet alleen bij de provincies, maar ook op Twitter. De Minister vervolgt haar betoog over monitoring.

Minister Schouten:

Ja, en degene die dit heeft veroorzaakt, verwijt mij dan dat het gedecentraliseerd is, maar goed, ik ga het er niet meer over hebben.

Het gaat weer even over de PAS. De heer Weverling vraagt om bij toekomstige metingen zo veel mogelijk te kijken naar innovaties; wat daar plaatsvindt en hoe we dat kunnen doen. Hij vraagt ook hoe het zit met nieuwe innovaties, zoals sensoren. Wat is de voortgang met dat soort innovaties of proeven? Is er aanleiding om een grotere inzet te plegen?

Ik heb naar aanleiding van de motie van de heer Grashoff aan het RIVM gevraagd hoe wij nu precies dat meetnet kunnen verfijnen. Daar zijn we nu mee bezig. Ik heb ook gevraagd om zo mogelijk gebruik te maken van nieuwe technieken zoals ammoniaksensoren. Ik heb al gezegd dat wij druk bezig zijn met de uitvoering van die motie. Ik zal de Kamer daarover voor de zomer informeren.

De heer Futselaar heeft een vraag gesteld over de houdbaarheid van het stelsel. De metingen in de praktijk zijn hoger dan in het model van de PAS. De metingen leveren voor sommige gebieden inderdaad een hogere depositie op dan op grond van het model zou worden verondersteld. In andere gebieden is het ook weer andersom. Ik zei al dat het een levend model is. Op het moment dat er resultaten komen, worden die gebruikt om het model te verfijnen en te kalibreren. Zo proberen we dat model steeds scherper te krijgen. Tegelijkertijd zijn we bezig om te kijken waardoor een eventuele gap kan ontstaan. We proberen het model te verfijnen en te kijken waar nog gaten zitten die we niet kunnen verklaren. Op die manier proberen we het model steeds beter te kalibreren.

De heer Geurts zegt dat de investeringen die zijn gemaakt om de uitstoot te verminderen, veel boeren ook geld hebben gekost. Volgens de NH₃ Coalitie kan op een goede manier een volgende fase ingaan naar een systeem waarbij het feitelijk meten van de droge depositie van ammoniak een beeld geeft van de omvang van het vraagstuk. Hij vraagt naar mijn opvatting over het gaan van een emissie- naar een depositiebeleid. Wat zijn de voor- en nadelen en de eventuele kosten daarvan?

Op dit moment wordt zowel een ammoniakemissiebeleid gevoerd als een depositiebeleid, want voor een vergunning in het kader van de Wet natuurbescherming wordt getoetst op het effect van een activiteit op de depositie in de PAS-gebieden. Het CDA verwijst naar een systeem waarin het feitelijk meten van droge deposities van ammoniak centraal staat. Ik heb daarbij wel een aantal kanttekeningen. Het meten van droge deposities van ammoniak is erg lastig. Het is gecompliceerd en ook behoorlijk duur: zo'n € 50.000 per meetpunt. Voor het effect van de stikstof op de natuur is het ook onvolledig. Er vindt namelijk ook natte ammoniakdepositie plaats die wordt opgelost in neerslag. Er vindt ook depositie van stikstofoxide plaats. Het is ook niet uitvoerbaar om uit de droge depositiemetingen te herleiden welke bronnen hieraan bijdragen. Het meten van het effect van individuele bronnen op de depositie is financieel niet mogelijk. De kosten voor het aanvragen van de vergunningen zouden te hoog zijn. De depositiemetingen kunnen ook niet gebruikt worden voor het beoordelen van de vergunningsaanvragen. De emissie heeft immers nog niet plaatsgevonden en de depositie daarom ook niet. Kortom, we hebben al een soort van gemengd beleid, met emissie en depositie, maar er zitten heel wat nadelen en behoorlijk wat kosten aan om het meten helemaal op droge deposities van ammoniak te baseren, zoals ik zojuist uiteen heb gezet.

De heer Geurts zegt ook dat zolang we dit beleid voeren, er vragen zijn over het inzicht in de wijze waarop ammoniak in de atmosfeer wordt opgenomen in AERIUS. Hij vraagt of ik daar wat meer inzicht in kan geven. Een pijler van het beleid onder de PAS zijn de metingen van ammoniakconcentraties in de lucht door het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit en het Meetnet Ammoniak in Natuurgebieden. Deze metingen worden weer gebruikt om dat rekenmodel te verfijnen, zoals ik net ook heb gezegd. Ook de chemische processen in de lucht, waarbij ammoniak en stikstofoxide een belangrijke rol spelen, worden geanalyseerd. Dit gebeurt onder andere via metingen. De analyse kan dus leiden tot aanpassing van specifieke parameters in het rekenmodel AERIUS. Onder andere deze aanpassingen zorgen ervoor dat het rekenmodel steeds weer wordt verbeterd. Ik denk dat we op deze manier ook proberen om het meest adequate beeld te geven op basis van de kennis, kunde en inzichten die we hebben.

De heer De Groot vraagt hoe het staat met de monitoring. Hij zegt dat bij motie is gevraagd om uitbreiding van het meetnet. Waar staan we nu? Ik heb al gezegd dat we naar aanleiding van de motie-Grashoff/De Groot aan het RIVM hebben gevraagd om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om het meetnet te verfijnen. Ik heb tegelijk ook gevraagd om rekening te houden met het advies van de Gezondheidsraad over de effecten van secundaire stof, dus dat nemen we dan ook mee. Ik heb al aangegeven dat we u daarover voor de zomer informeren.

Voorzitter. Voor zover ik weet, heb ik de vragen over de monitoring en de meting hiermee beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen vragen, dus dan hebben we nog één blokje: overig.

Minister Schouten:

Oké. De heer Weverling zei dat het Havenbedrijf Rotterdam vorige week met een brief kwam over de beschikbare ontwikkelingsruimte en het probleem van Maasvlakte 2. Hij vraagt hoe de onderhandelingen lopen op dit punt. Hij vraagt of er ook nog andere sectoren zijn waar dit soort problemen zich voordoen, bijvoorbeeld bij infrastructurele projecten.

Een deel van de gereserveerde ontwikkelingsruimte voor de Rotterdamse haven is tijdelijk bevroren. Er is ook al een afspraak gemaakt dat deze ontwikkelingsruimte beschikbaar wordt gesteld in de tweede PAS-periode, voor zover dat past binnen de geactualiseerde passende beoordeling. Ik heb geen aanwijzing dat soortgelijke problemen zich ook hebben voorgedaan bij andere sectoren. Wij zijn met het Havenbedrijf Rotterdam, de Natuur- en Milieufederatie Zuid-Holland en de provincie Zuid-Holland in gesprek om te kijken hoe we afspraken over extra maatregelen kunnen nemen in ruil voor ontwikkelingsruimte in het programma, zodat die daarin opgenomen kunnen worden. Er lopen dus gesprekken over hoe we dit in de toekomst mogelijk kunnen maken.

De voorzitter:

Op dit punt een vraag van de heer Futselaar en een vraag van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank u, meneer Futselaar. Bent u het met mij eens dat de Rotterdams haven wel een heel bijzonder project is, met name omdat de Maasvlakte 2 ook op de verzoek van de overheid is aangelegd, en dat we daar toch iets anders naar zouden moeten kijken?

Minister Schouten:

Ook als het om infrastructurele projecten of een Maasvlakte gaat, gelden natuurlijk wel de kaders en de afspraken die wij hier in dit huis hebben gemaakt. Het is dus niet zo dat je er eentje even uit kunt gaan lichten, omdat het niet zou kunnen. Wat we moeten doen met elkaar, is ervoor zorgen dat daar voldoende herstelmaatregelen tegenover staan zodat er weer ruimte ontstaat om verdere ontwikkeling vorm te geven. Heel veel infrastructurele projecten vinden natuurlijk plaats op verzoek of op aanwijzing van de overheid. Daar zullen we altijd ook moeten kijken wat het vervolgens betekent voor de natuur.

De heer Futselaar (SP):

In het verlengde daarvan een vraag over ontwikkelruimte en grote projecten. Ik had nog een vraag die ik niet in mijn eerste termijn kon stellen, dus die kan ik nu inbrengen. Ik begrijp dat er in de Gelderse Staten...

De voorzitter:

Ik stel voor om die te bewaren voor de tweede termijn.

De heer Futselaar (SP):

Dit past uitstekend bij deze vraag. Het is mijn tweede interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

En PAS. Oké, gaat u uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat er in de Gelderse Staten wat onduidelijkheid is ontstaan over de vraag of er voor de toekomstige ontwikkelingen rond Luchthaven Lelystad wel of niet ontwikkelruimte in de PAS is gereserveerd. Ik zie aan beeldtaal dat dat misschien geen superparate kennis is. Wellicht kan de Minister die vraag in de tweede termijn beantwoorden.

Minister Schouten:

Er wordt achter mij heel hard geknikt, dus ik ga ervan uit dat daar rekening mee is gehouden.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

De heer Geurts maakt zich zorgen over het feit dat agrarische ondernemers gebruiksruimte wordt afgenomen. Hij zegt dat op het moment dat er een milieuvergunning is afgegeven, dat is gebeurd op basis van het aantal dieren. Hij vraagt wat er gebeurt als het aantal dieren minder is, bijvoorbeeld door het fosfaatplafond. Wat gaan we daarmee doen? De provincies zijn dit jaar gestart met een pilot waarin gekeken wordt naar de realisatie van definitieve vergunningen met ontwikkelingsruimte. De tweejaarstermijn voor de realisatie van deze vergunningen is eind 2017 afgelopen of loopt in het eerste kwartaal van 2018 af. Consequentie van de controle van de tweejaarstermijn kan zijn dat een toestemmingsbesluit geheel of gedeeltelijk wordt ingetrokken of gewijzigd. Dit kan als blijkt dat een agrarische ondernemer de realisatie in de termijn niet of maar deels is nagekomen en deze ondernemer verdere realisatie van het vergunde initiatief niet langer beoogt. Dat is ook een belangrijke disclaimer, denk ik. Als de ondernemer realisatie wel beoogt, hebben de provincies in principe afgesproken dat zij een extra standaardrealisatietermijn van een halfjaar verlenen. De provincies zijn ook bevoegd om deze termijn van een halfjaar te verlengen, gegeven de specifieke situatie. Een langere termijn kan bijvoorbeeld aan de orde zijn als overmacht maakt dat de agrarische ondernemer meer dan een halfjaar nodig heeft om het plan te realiseren. Hierbij kunnen de provincies rekening houden met wijzigingen in wet- en regelgeving, zoals ook bij de fosfaatrechten het geval is. De provincies hebben dus de ruimte om tegemoet te komen aan de zorg dat de agrarische ondernemers in het kader van de PAS ontwikkelruimte wordt afgenomen, bijvoorbeeld in relatie tot het fosfaatrechtenstelsel. Er is dus ruimte gecreëerd.

De heer Geurts (CDA):

Ik wil hier graag dieper op ingaan. Stel dat je melkveehouder bent in het zuiden. Je hebt een stal voor 150 melkkoeien en je hebt de vergunningen allemaal keurig voor elkaar, maar door het fosfaatrechtenstelsel kun je er maar 100 houden. Krijg je dan een halfjaar de tijd om ervoor te zorgen dat je die aanvult tot 150? Ik vind dat nogal wat. Ik vind dat we daar toch wel steviger naar moeten kijken. Ik vraag de Minister om daar beter naar te kijken om die positie van die melkveehouder in dat proces toch beter te waarborgen.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik aangegeven dat er in een situatie van overmacht sprake kan zijn van een langere termijn dan dat halfjaar. Dat halfjaar is zeg maar de eerste fase. Daarna kan er nog een verlenging plaatsvinden. Een situatie van overmacht kan zijn wijziging van wet- en regelgeving, zoals bij de fosfaatrechten. Ik denk dat we daar wel al voldoende ruimte hebben geboden. Het is niet zo dat ze gelijk in een halfjaar hun stal vol moeten hebben. Daar kan de provincie echt bekijken wat op dat moment de situatie is en hoe zij de situatie van overmacht inschat.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor het de Minister zeggen en het staat nu ook in het verslag, maar het gaat natuurlijk om de provincies of het bevoegd gezag. Dat kan ook de gemeente zijn of een omgevingsdienst. Die hebben daar toch een eigen invulling van. Is de Minister bereid om dit met de provincie op te nemen, om het met de bevoegde gezagen op te nemen, en ervoor te zorgen dat daar een richtlijn voor komt, zodat het ook zo uitgevoerd wordt?

Minister Schouten:

Dan komen we weer een beetje in de situatie van wie is bevoegd gezag en hoe stuur ik bevoegde gezagen aan. Mevrouw Ouwehand vroeg net al hoe je met dingen omgaat. We hebben periodiek overleg met de provincies, waarin ik dat best kan noemen. Alleen hebben we naar mijn weten die ruimte geboden en is het aan de provincies zelf welke keuzes ze daarin maken. Dat heeft ook te maken met de specifieke situatie van een bedrijf. Dat kan ik niet van bovenaf beoordelen. De ruimte is er. Dat is wat ik probeerde te zeggen. Hoe de provincie daarmee omgaat, is aan de provincie in de specifieke situatie. Ik denk dat de Staten het geëigende podium zijn om die keuzes van de provincie te toetsen. Ik zou niet weten wat voor ruimte ik hier nog meer zou moeten bieden op dit punt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:

Voorzitter, dan kom ik bij vragen van u. Hoe kan het nou dat we de NEC-richtlijn eerst niet gingen halen en toen wel? Het RIVM heeft de afgelopen jaren op basis van nieuwe inzichten de emissies voor de periode vanaf 1990 met terugwerkende kracht naar beneden bijgesteld. Zo is bijvoorbeeld de hoeveelheid ammoniak die via kunstmest wordt uitgestoten circa 4 kiloton lager dan eerder was berekend. Die inzichten zijn voortgekomen uit een internationale wetenschappelijke review die op verzoek van mijn ambtsvoorganger is uitgevoerd. Een andere belangrijke bijdrage is een verlaging in emissies van mestaanwending ten gevolge van een lager zogeheten «totaal ammoniakaal stikstof» in rundveemest – het zijn tongbrekers – vanwege een aanpassing in de verteerbaarheid van het veevoer. Met deze aanpassingen zijn de emissies van ammoniak onder het emissieplafond van de NEC-richtlijn gekomen. De uitstoot van stikstofoxide is al jaren ruim onder het emissieplafond van de NEC-richtlijn. Het zijn dus nieuwe inzichten.

De heer De Groot heeft ook gevraagd hoeveel de sector al heeft gereduceerd in de afgelopen periode. Met de landbouw is in 2014 een overeenkomst gesloten om ten behoeve van de PAS de ammoniakemissie met ten minste 10 kiloton netto te reduceren in 2030 ten opzichte van 2013. De maatregelen uit de overeenkomst grijpen aan op emissies die vrijkomen uit stallen en bij aanwending van mest. De overeenkomst wordt door de werkgroep NEMA van de Commissie Deskundigen Meststoffenwet gemonitord en er wordt ook jaarlijks gerapporteerd. Op dit moment is alleen nog de rapportage over 2015 uitgebracht, als onderdeel van de totale emissierapportage uit landbouwbronnen. Hieruit blijkt dat de stal- en aanwendingsemissie bij rundveehouderij een stijging kent van 2,3 kiloton en de intensive veehouderijsector een daling van 2,3 kiloton. De stijging bij de rundveehouderij is grotendeels toe te schrijven aan de groei van de veestapel in 2015. De heer De Groot weet ook wat er daarna nog gebeurd is ten aanzien van de veestapel. Per saldo is het gelijk gebleven. We hebben bij dat onderdeel een piek gezien. Maar omdat de veestapel vervolgens in 2017 weer is verkleind, verwachten we daar dat het ook weer gaat afnemen. De rapportage over 2016 wordt eind van dit jaar verwacht. Uiteraard zal ook de tussenevaluatie PAS meer informatie geven.

Voorzitter, volgens mij heb in u alle vragen beantwoord die de leden hebben gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog één vraag van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een heel korte vraag, op de laatste opmerking ingaand. De rapportage over 2016 wordt dus eind 2018 verwacht. Dat maakt het ons wel heel lastig om te sturen op dit soort dingen, als rapportages twee jaar na dato komen. Valt dat niet te versnellen?

Minister Schouten:

Het zijn niet allemaal rapportages die ikzelf opstel. Er wordt echt naar gekeken hoe dat sneller kan. Maar ik geloof dat dit gewoon de termijn is die ervoor staat. Om een betrouwbaar beeld te geven, kan het niet veel sneller.

De voorzitter:

Dank u wel. Als er behoefte aan is, kunnen we nog een tweede termijn houden. Ik wil alle leden vragen, maximaal een minuut te gebruiken. De heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De oorspronkelijke basisgedachte achter de PAS was een mooie, die ook door GroenLinks is gesteund hier in de Kamer. Maar intussen zitten we met een instrument dat zo veel gebreken vertoont dat het feitelijk op dit moment niet bruikbaar is. Als dat zo is, moet je het ook niet gebruiken. Dus wat dat betreft is mijn vraag aan de Minister eenvoudig en helder: is zij bereid met onmiddellijke ingang een moratorium in te stellen en geen vergunningen meer te verlenen op basis van de huidige PAS, totdat de boel op orde is?

Twee. We moeten het gat tussen metingen en model dichten. Is de Minister bereid zo snel mogelijk in een brief aan deze Kamer aan te geven welke aspecten zij nu allemaal in dat onderzoek wil betrekken? Wil zij daarbij ook ingaan op aspecten van niet-naleving, maar ook op aspecten van bronnen buiten de landbouw, en ons daarover zo snel mogelijk informeren?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grashoff. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter. Dit is een lastig onderwerp, waar je toch bijna moedeloos van zou worden, omdat het gewoon ingewikkeld is. Daar word je niet zozeer moedeloos van, maar wel van de uitspraken die de Minister doet zoals «op is op». Natuurlijk zijn we daar met elkaar bijna drie jaar geleden van start gegaan, maar als je dan onder ogen moet zien dat ook partijen zoals het Rotterdamse havenbedrijf daaronder moeten lijden, dan doet dat pijn.

De eerste PAS-periode is bijna achter de rug. We zijn in afwachting van de tussenevaluatie. Nou, we waren aan het begin kritisch en dat zullen we dus ook blijven, heb ik in eerste termijn gezegd. Blij dat we in de zomer weten hoe het zit met de methode, de modellen en de betrouwbaarheid daarvan. Verder zijn we blij dat de Minister bereid is innovaties toe te voegen.

Ik denk dat we kunnen stellen dat er nog veel over dit belangwekkende onderwerp gesproken gaat worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Weverling. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Als ik alle wensen van collega's in dit debat en dat van vorige week hoor, denk ik dat we een prachtige gezamenlijke initiatiefwet recentralisatie landelijk gebied kunnen opstellen. Maar los daarvan: de PAS is feitelijk een hypotheek op de toekomst. Dat is niet gek, want hypotheken sluit je altijd voor de toekomst. Maar in deze praktijk hebben we, waar je voor een hypotheek nu een bepaalde hoeveelheid huis krijgt in ruil voor een bepaalde hoeveelheid afbetaling, bij de PAS gezegd: we gaan nu een bepaalde hoeveelheid ontwikkelingsruimte creëren en daarbij in de loop der tijd steeds meer de ammoniakdepositie terugdringen. Dat werkt prima. Alleen bij een hypotheek krijg je soms het moment dat je te veel huis hebt en te weinig kunt afbetalen. Dan is er een probleem. Dat probleem dreigt bij de PAS. De Minister is daar optimistisch over, wat goed is, maar ik heb toch wel grote twijfels, als je de verschillende signalen en de verschillende meetgegevens en de uitspraak van de Raad van State en de vraagtekens in Europa bij elkaar optelt. Dan moeten we ons misschien wel afvragen wat nu eigenlijk ons plan C is. Want de PAS was feitelijk al plan B.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ze sprak in haar inleiding over 2015, toen er zo ongeveer voor het laatst over de PAS gesproken zou zijn. Nou, u zult verbaasd staan kijken waar wij de PAS allemaal kunnen behandelen, kan ik u vertellen. Dat is al gebeurd sinds 2015. Maar we gaan u daarin denk ik wel een paar keer verrassen.

Ik denk dat het verstandig is dat we opletten en niet meer in een situatie terechtkomen dat er niet geïnvesteerd kan worden in het verminderen van uitstoot. Als ik luister naar alle bijdrages en de antwoorden van de Minister, blijft bij mij de vraag zweven waarom er eigenlijk geen nieuwbouw meer gepleegd mag worden. Dat zou toch omarmd moeten worden? Dan hoor ik de GroenLinksfractie net over een moratorium. Als ik dan luister naar de bijdrage in eerste termijn, denk ik dat dat geen verbindende taal richting het CDA is, als je over moratoriums gaat praten.

Met de Minister hoop ik dat een en ander in juli geregeld is. U heeft gehoord wat de SP-fractie daarover zei: de SP-fractie vreest de toorn van VVD en CDA als het niet geregeld is. Wat moet dan de Minister daar dan wel niet van vinden? Wij wachten in ieder geval de tussenevaluatie af. Ik ga nog eens even nadenken wat de Minister zei over de ruimte die de provincies hebben om zeg maar ruimte te blijven bieden voor die bedrijven die bijvoorbeeld door het fosfaatrechtenstelsel zijn getroffen. Ik ga daar nog eens over nadenken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Toch eventjes een misverstandje uit de wereld helpen. De Minister zei: reden voor het instellen van de Programmatische Aanpak Stikstof was de overmatige depositie van ammoniak op Natura 2000-gebieden. Nee, dat was de reden niet, de reden was de vastgelopen vergunningverlening voor de veehouderij. De Natuurbeschermingswet stelde paal en perk aan die ammoniakdepositie. Hadden we die wet gehandhaafd, dan was die ammoniakdepositie allang opgelost, maar dat beviel de conservatieve landbouwpartijen niet. Dus natuurlijk moet je een aanpak maken om je wet goed te kunnen uitvoeren, maar de fundamentele grondgedachte achter de Programmatische Aanpak Stikstof was dat er ontwikkelruimte moest komen, terwijl we al wisten dat die er niet is. Dus de Minister is positief over hoe het Hof gaat oordelen, maar als we kijken naar de effecten in de natuur kunnen we zeggen: wij delen dat optimisme niet. Daar komen we nog over te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Economie en ecologie in balans brengen, dat was het oogmerk van de PAS. Ik moet wel vaststellen dat die balans op dit moment wel heel delicaat is. De PvdA-fractie zit niet op de lijn van afschaffing van de PAS. We moeten geen oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben. Ik denk dat de route die met de PAS wordt bewandeld, moet worden voortgezet. De imperfecties moeten worden weggenomen. Over de modelberekeningen heeft een aantal fracties het nodige gezegd. Het instrument moet verder worden vervolmaakt bij gebrek aan een alternatief. Als het energie- en klimaatakkoord er is, moeten we een pas op de plaats gaan maken en kijken hoe het verder moet met stikstof en CO₂. Ik ga niet speculeren, maar ik denk dat het dan pas het eerste moment is om te kijken naar de toekomst van de CO₂-reductie en de stikstof- en ammoniakreductie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Ik zie af van een tweede termijn. De Minister kan direct antwoorden op de vragen van de tweede termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. De heer Geurts heeft gelijk: u heeft weliswaar geen AO PAS meer gevoerd sinds 2015, maar de PAS komt – laat ik het flauwe woordgrapje maar maken – te pas en te onpas aan de orde. Het is goed dat we daar nu een heel debat aan wijden, al heb ik zomaar het idee dat we net na de zomer daarover weer een wat groter debat gaan voeren. Maar uiteraard is dat aan uw Kamer.

De heer Grashoff vraagt mij geen vergunningen meer af te geven. Volgens mij hebben we gewoon een goed systeem: duidelijk is wanneer de vergunningen wel kunnen worden afgegeven en wanneer niet. Dat hebben we laten zien. Er zijn bepaalde vergunningen niet afgegeven omdat de ruimte was opgesoupeerd. Dat is volgens mij precies wat daarmee beoogd werd. Maar generiek nu geen vergunningen meer gaan toestaan, zou de hele systematiek weer onderuit halen. Dat lijkt me ook weer niet helemaal de bedoeling.

De heer Grashoff vraagt ook om een brief over de aspecten die nog meegenomen worden bij het gat tussen de metingen en berekeningen. Ik heb al aangegeven dat ik met het RIVM zal kijken wat daar nog mogelijk is. Ik heb daar een disclaimer bij gegeven, ook rondom de vragen die de heer Grashoff stelt over niet-naleving. Hij vraagt nu ook de bronnen buiten de landbouw. Ik zeg hierbij toe dat ik het RIVM zal vragen om te kijken wat er nog kan. Tegelijkertijd denk ik dat u ook voor de zomer wilt weten hoe de betrouwbaarheid van het meetsysteem is. Ik kan er niet op vooruitlopen of dat allemaal mogelijk is. Ik zal hierbij toezeggen dat ik een soort inspanningsverplichting doe om te kijken wat daar nog de mogelijkheden zijn.

De heer Weverling zit weer aan de andere kant. Hij zegt: hoe kan het nou dat we zeggen «op is op»? Volgens mij was dat nou precies het idee van de hele PAS. Dus als de heer Weverling dát weer niet bevalt, moet hij een andere discussie gaan voeren. Maar het feit dat het op is, is volgens mij de ruimte die we met elkaar hebben vastgesteld. Als die is opgesoupeerd, moeten we gaan kijken hoe dat verder kan. Dat kan met bron- en herstelmaatregelen. Dat weet de heer Weverling ook.

De heer Futselaar vraagt wat ons plan C is. Ik zal nog even voor de duidelijkheid aangeven dat als er net over 1 juli heen wordt gegaan, het misschien net even een, twee of drie weken langer duurt, bijvoorbeeld voordat die vergunningen kunnen worden afgegeven als de onderbouwing daarvan klopt.

Een meer principiële vraag, die ook door mevrouw Ouwehand is neergelegd, is wat er gebeurt als het Hof dit gaat afschieten. Dan komen we in een totaal andere discussie terecht. Dan zul je weer naar de wetgeving moeten gaan kijken, maar dan zullen we dat hier ongetwijfeld ook weer met uw Kamer gaan bediscussiëren.

De heer Geurts heeft voor de rest geen vragen gesteld. Hij gaat nog kijken naar het punt van de provincies. De heer Moorlag heeft gezegd dat we weer eens moeten gaan kijken als we de resultaten van het energie- en klimaatakkoord hebben. Ik denk dat we dan heel veel dingen weer gaan bekijken. Wij zijn hier dus vast nog niet over uitgesproken.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Er zijn geen interrupties, maar ik heb wel de vraag of een VAO gewenst is.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb bewust even gewacht omdat ik erg benieuwd was of de Minister bereid is om een moratorium in te stellen. Dat is zij niet. Dat betekent dat ik een VAO aanvraag. Wat mij op het punt van de toezeggingen nog onduidelijk is, is of de Minister wel of niet bereid is om de Kamer op korte termijn in een brief duidelijk te maken welke aspecten in het onderzoek worden meegenomen. Dat is misschien nog op te lossen. Dat scheelt weer moties.

De voorzitter:

Ik zal een poging doen om de toezeggingen die genoteerd zijn, op te noemen. Misschien kan de Minister dan aanvullen. Of misschien wil de Minister deze toezegging nu meteen preciseren.

Minister Schouten:

Ik kan deze vraag meteen beantwoorden. Ik was al zo mijn best aan het doen om de heer Grashoff netjes te bedienen, maar het was toch nog net niet genoeg. Ik ga met het RIVM in gesprek om te kijken wat er nog kan. De uitkomst van dat gesprek zal ik aan de Kamer laten weten.

De voorzitter:

En wanneer? Want dan maken we de precisering helemaal af.

Minister Schouten:

We gaan dat vrij snel doen, want dat onderzoek loopt nu. Zal ik de Kamer daar in een week of vier over informeren? Ja, een maand.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik naast deze toezegging ook de volgende toezegging genoteerd. De resultaten van het onderzoek naar de ammoniakconcentratiemetingen en de berekende emissiedalingen zullen medio zomer 2018 gereed zijn en naar de Kamer worden gestuurd.

Ik zie een nadenkend gezicht.

Minister Schouten:

Dat staat mij niet zo bij.

De voorzitter:

Ik zat ook te twijfelen.

Minister Schouten:

Er zijn een paar dingen die we zullen toesturen. De tussenevaluatie komt net na de zomer. We hebben ook het punt van de verfijning van het meetnet, de motie van de heer Grashoff en van u, voorzitter. Dat komt net voor de zomer. Dat zijn de twee zaken die ik heb benoemd.

De voorzitter:

Dat wordt volgens mij herkend.

Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister en haar ondersteuning voor de antwoorden en het publiek voor de aandacht. Het aantal woordspelingen was eigenlijk nog vrij matig: «te pas en te onpas» en «een pas op de plaats» van de heer Moorlag. Het is acht uur. Er is dus nog tijd voor passie, niet tijdens het debat maar de avond is nog jong. Ik wens u een vrij fijne avond.