Nr. 269 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik verwelkom de Minister en zijn ondersteuning. U was even opgehouden in de plenaire zaal, maar dat was onze eigen schuld als Tweede Kamer. We hebben tot ongeveer 19.00 uur. We beginnen nu dus wat later. Misschien kunnen we iets langer doorgaan, maar we hebben een flink aantal sprekers. We spreken over Turkije. Op de agenda: de actuele situatie in Turkije en de situatie van Nederlandse gedetineerden aldaar. Ik stel voor vier minuten spreektijd. Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Karabulut. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik maar direct met de deur in huis vallen. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken hoe het mogelijk is dat Onze Minister van Buitenlandse Zaken de relatie normaliseert met een land als Turkije met een leider als president Erdogan, die zich totaal autocratisch opstelt en gedraagt en op een autocratische wijze het land regeert. We weten allemaal dat sinds de mislukte couppoging er terrorismewetgeving is doorgedrukt op grond waarvan massaal de oppositie, journalisten, mensenrechtenactivisten en vrouwenrechtenactivisten worden opgepakt en opgesloten. En het dieptepunt was natuurlijk dat zijn AK-partij onlangs de verkiezingen heeft verloren en dat de verkiezingen in Istanbul over moeten omdat de sociaaldemocraten daar hadden gewonnen. Het treurige is dat een paar dagen voordat de Turkse Minister Çavuşoğlu in Nederland was voor het aanhalen van de banden en voor het opbouwen van de economische relatie, een jonge Nederlandse vrouw met haar baby van vijf maanden is opgepakt en vastgezet in de gevangenis in Turkije. Zij zit daar al bijna zes weken. En waarom? Omdat zij actief is geweest bij een volstrekt legale Koerdische vereniging in Nederland. Dat hoort bij onze vrijheid van meningsuiting. Dat hoort bij onze vrijheid van vereniging. Dat hoort bij onze Grondwet. Maar in Turkije ben je dan een terrorist of word je daarvan beschuldigd. Haar zus schreef ons: «Ik uit mijn zorgen, niet alleen voor mijn zus, maar voor alle Nederlandse staatsburgers die genieten van onze vrije samenleving. Hoe kan het zo zijn dat vrijwilligerswerk bij een officieel erkende vereniging in Nederland strafbaar is in het buitenland? Hoe kan het dat u, en daarmee de Nederlandse overheid, aangeeft zich niet te mogen bemoeien met de Turkse rechtsgang, maar andersom de Turkse overheid juist hun wetten aan ons oplegt? Als deze vereniging daadwerkelijk een terreurorganisatie is, en daarmee deze staatsburger een overtreding heeft gemaakt, waarom heeft Nederland dan tot op de dag van vandaag niet ingegrepen? Als bezorgde burger ben ik zeer bnieuwd naar uw standpunt in deze kwestie. Hoe en op welke manier is mijn zus in de negatieve aandacht van de Turkse regering gekomen sinds 2016, aangezien zij nog minimaal vier keer voor haar arrestatie naar het land is gevlogen? Vindt u het rechtvaardig dat de Turkse autoriteiten op deze manier de veiligheid van uw burgers in het geding brengt? En staat u daarmee toe dat de Turkse overheid haar macht in Nederland probeert door te drukken?»

Voorzitter. Ik weet dat de ambtenaren op consulair niveau alles doen om deze gevangene bij te staan. Daar zit het probleem niet. Maar ik twijfel ernstig – ik spreek dat ook maar uit – of Onze Minister genoeg doet. Ik wil een parallel trekken met de arrestatie van Frederique Geerdink en Ebru Umar. Deze Nederlandse journalisten werden ook opgepakt omdat zij zich kritisch hadden uitgelaten, en ook zij mochten het land niet verlaten. Toenmalig Minister Koenders heeft zich heel duidelijk politiek uitgesproken en gezegd dat dat niet kan. Ik vraag of de Minister bereid is om zich in het openbaar uit te spreken over deze zaak en over andere Nederlanders die vastzitten in Turkije.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Ik vraag de heer Öztürk, die ook is aangeschoven, om geen foto's te maken tijdens dit AO. Dat is niet de bedoeling. Dank u wel.

Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil de Minister ook vragen of hij het, gezien deze ontwikkelingen, met mij eens is dat er op geen enkele wijze kan worden gewerkt aan het verdiepen van de betrekkingen. Ik wil de Minister ook vragen of het klopt dat er intensievere handelsrelaties zijn aangegaan. Welke voorwaarden heeft de Minister daar eventueel aan gesteld? Ik zou de Minister ook willen vragen of hij het met mij eens is dat de toetredingsonderhandelingen tussen de Europese Unie en Turkije gewoon formeel moeten worden beëindigd. Ik zie werkelijk waar geen enkele reden waarom we nog zouden moeten doen alsof het op kortere termijn ooit nog goedkomt. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot heb ik een specifiek punt over de leider van oppositiepartij HDP: Selahattin Demirtaş. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde dat hij moet worden vrijgelaten. Dat is alweer een halfjaar geleden, maar nog altijd zit hij vast. Ik vraag van de Minister een reactie op de vraag hoe dit kan. Hoe zetten Nederland en de Europese Unie zich in om Demirtaş en de andere volksvertegenwoordigers, onze collega's, in Turkije vrij te krijgen? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We zitten hier bij elkaar om met de Minister te spreken over de detentie van een Nederlandse vrouw en haar jonge baby in Turkije. Dit was de directe aanleiding van dit debat. Collega Karabulut sprak er ook over.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Karabulut, die enerzijds de diplomaten van Buitenlandse Zaken dankt voor de inzet om de vrouw bijstand te geven. Dat doen ze overigens ook voor andere gevangenen. Tegelijkertijd vraag ik aan de Minister wat hij in de afgelopen periode op politiek niveau heeft gedaan om de zaak van deze vrouw en van andere Nederlanders en Nederlanders met een Nederlandse en een Turkse nationaliteit te bepleiten. Wat weet de Minister over de gronden waarop deze vrouw is vastgezet? Is het niet heel merkwaardig dat zij gevangen is gezet op grond van haar covoorzitterschip van een Koerdische culturele vereniging, die nota bene een gesprekspartner is van de Nederlandse lokale overheid? Heeft de Minister kunnen spreken met de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken toen hij hier was over haar en over de andere Nederlanders en Nederlandse Turken die gevangenzitten?

Voorzitter. De relatie tussen Turkije en Nederland was de afgelopen jaren moeizaam. De Minister heeft ons enige maanden geleden laten weten dat er een soort detente is aangetreden. Maar op grond waarvan is de Minister tot die conclusie gekomen? Als dat zo is, zou dat toch ook mogelijkheden moeten bieden om juist deze problematische zaken aan te kaarten bij de Turkse autoriteiten? Een vrouw met haar jonge baby is vastgezet. Ze is de afgelopen jaren vaker in Turkije geweest. Wat is daar dan toch de rechtsgrond voor? Hoe kijkt de Minister in bredere zin aan tegen de rechtsstaat in Turkije?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt, dat gaat over het overdoen van de lokale verkiezingen in de stad Istanbul. Wat is de reactie van de Nederlandse regering op het besluit van de Turkse kiesraad? Is dit onderwerp van gesprek met de Turkse autoriteiten? Op welk niveau vinden die gesprekken plaats? Met andere woorden, samenvattend: wil de Minister zich politiek inspannen voor de Nederlandse vrouw uit Rotterdam en haar baby? Wil hij ervoor zorgen dat zij vrijkomen? Wil hij zich inzetten voor de andere gevangenen die de Nederlandse nationaliteit hebben en die vastzitten op grond van onduidelijke redenen, die wij – laat ik dat er maar even bij zeggen – onnavolgbaar vinden? Ik heb het uiteraard niet over de druggerelateerde gevangenen, maar de meer politiek gemotiveerde gevangenen. Op welke manier biedt de verbeterde relatie in de woorden van de Minister met Turkije een kans om ook juist het belang van de rechtsstaat te benadrukken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn stand-van-zakenbrief over hoe de relatie met Turkije er nu voor staat. Hij geeft daarin terecht, vindt mijn fractie, de grote zorgen weer van niet alleen Nederland, maar ook Europa, over de ontwikkelingen in Turkije. Hij benoemt de massale arrestaties, detentiemaatregelen, ontslagen van onderwijzers, wetenschappers en advocaten na de couppoging in juli 2016. Ook benoemt hij de vrijheid van meningsuiting en journalisten die verdwijnen in de gevangenissen. De conclusie is: Turkije heeft zich steeds verder verwijderd van de Europese Unie. De Minister scherpt dan ook het reisadvies terecht aan.

Voorzitter. Na al die zorgen, die zo'n beetje anderhalve pagina à twee pagina's bestrijken, zou je denken dat er een conclusie volgt. Maar ik volg de Minister op dat punt niet. Je kan nog zeggen: we normaliseren de relatie, want we proberen in de storm toch contacten te houden om de goede zaak te bepleiten. Maar de Minister gaat in zijn beantwoording en in de inzet van het kabinet een stuk verder. Hij zegt: die relatie zou geïntensiveerd, uitgebreid en verdiept moeten worden op cultureel gebied, landbouw en innovatie. Die slag begrijp ik niet. Misschien kan de Minister er nog eens een toelichting op geven waarom hij de relatie op dit moment, terwijl we constateren dat er grotere zorgen zijn, juist wil verdiepen en verbreden.

Voorzitter. Dan een aantal concrete zorgen die mijn fractie, de ChristenUniefractie, heeft als het gaat om de uitspraken en het handelen van de Turkse president. Ik begin bij de Armeense genocide. 24 april hebben veel collega's aan deze kant weer de Armeense genocide herdacht. Helaas was het kabinet deze keer niet bij de herdenking. Mag ik aan de Minister vragen of hij zich bereid toont om volgend jaar als Minister van Buitenlandse Zaken wél naar Jerevan af te reizen? Is de Minister ook bereid om afstand te nemen van de verklaringen van president Erdogan over de Armeense genocide, waarin hij spreekt van «zinnige relocaties van de Armeniërs»? Wil hij die op z'n minst afkeuren? Wil hij daar ook tekst en uitleg over vragen bij de Turkse ambassadeur?

Voorzitter. In dit huis is de motie-Rouvoet aangenomen, die van een eerder kabinet vroeg om de ontkenning van de Armeense genocide door Turkije in de bilaterale contacten aan de kaak te stellen. Kan de Minister daar, als dat niet stante pede kan, misschien in een brief verslag van doen?

Voorzitter. Ik weet dat de Minister ervoor heeft gepleit om de pretoetredingsgelden en de toetredingsgesprekken stop te zetten ...

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Minister een verduidelijking wil.

Minister Blok:

Er is meer dan één motie-Rouvoet. Het helpt wel even als wordt gespecificeerd welke motie dit precies is.

De voorzitter:

Kunt u aangeven om welke motie het gaat, meneer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is dé motie-Rouvoet over Armenië. Ik weet dat de Minister toen geen Minister was, maar volgens mij was hij wel Kamerlid. Volgens mij heeft zijn fractie die motie ook meeondertekend. Deze motie is uit 2005 en deze vroeg het kabinet om daar waar er in het kader van de toetredingsgesprekken bilaterale contacten met Turkije waren, de Armeense genocide aan de kaak te stellen. Dit was de eerste impliciete erkenning van de Armeense genocide door dit parlement.

Voorzitter. Ik ga snel verder. De pretoetredingsgelden. De Minister is er voorstander van om daar een einde aan te maken, maar ik zou toch voor het volgende willen pleiten. De toetredingsgesprekken zijn inmiddels gestopt, maar de gelden lopen door, hoewel die via het maatschappelijk middenveld worden weggezet. Gaat de Minister zich nog full swing inzetten om die toetredingsgesprekken echt volledig te stoppen, gezien de grote problemen die we hebben met Turkije?

Voorzitter. Je zou denken dat de handelsbelangen belangrijk zijn voor Nederland en dat die misschien te lijden hebben gehad onder het uitzetten van de Minister van Gezinszaken. Dat is niet het geval. Ik kan u melden dat de export naar Turkije met 22% is toegenomen. Dat kan toch niet een argument zijn om onze relatie weer flink aan te halen?

Voorzitter. Ten slotte de S-400-raketsystemen en de F-35. We zijn net terug met de commissie Buitenlandse Zaken uit Amerika. Daar hebben de Amerikanen ook hun zegje gedaan als het gaat om de F-35. Zij stoppen namelijk met de levering en met het betrekken van Turkije. Wat vindt de Minister van Buitenlandse Zaken hiervan? Vindt hij het ook onacceptabel dat Turkije Russische raketten aanschaft als NAVO-lid?

Voorzitter. Ik laat het maar even hierbij. De rest doe ik in de tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over onze NAVO-partner en EU-buur Turkije. Turkije is onze bondgenoot en is tegelijkertijd, zoals vandaag ook weer blijkt, vaak onderwerp van grote zorgen. Ten eerste wil ik de Minister bedanken voor zijn brieven, die deze belangen en deze zorgen onderschrijven, over de actuele politieke relatie met Turkije en over de detentie van een Nederlandse vrouw in Turkije. Ik wil vandaag een aantal zaken behandelen: de huidige situatie van de Nederlandse in de Turkse detentie, de militaire operatie van Turkije in de Noord-Syrische provincie Afrin, de aangekondigde nieuwe verkiezingen in Istanbul en de aanschaf van de Russische S-400-systemen door Turkije.

Voorzitter. Sinds begin april dit jaar zit een vrouw van 31 uit Rotterdam vast in een Turkse cel. Zij zit daar met haar paar maanden oude baby op verdenking van banden met een terroristische organisatie, omdat zij hier in Nederland voorzitter was van een legale Koerdische organisatie. Deze zaak is natuurlijk uiterst ernstig en past in een beeld van zorgelijke arrestaties in Turkije. Ik vind het daarom goed dat Buitenlandse Zaken in navolging van Duitsland het reisadvies voor Turkije heeft aangepast. Ik wil de Minister graag vragen of hij ons de laatste stand van zaken kan geven hoe het nu gaat met deze vrouw en haar dochtertje, hoe de rechtsgang verloopt, wat de verwachtingen zijn en welke steun Nederland concreet biedt aan deze mevrouw. Dan nog als suggestie voor de Minister: ziet hij bijvoorbeeld een mogelijkheid om als extra track de inzet van een bemiddelaar voor te stellen om de situatie waar deze vrouw zich in bevindt, te verbeteren? Dat zou bijvoorbeeld een oud-politicus kunnen zijn met goede banden met Turkije.

Voorzitter. Het is inmiddels alweer een jaar geleden dat het Turkse leger de Syrische regio Afrin binnenviel. Het Turkse leger heeft deze provincie nog steeds onder controle en onderneemt nog steeds militaire acties tegen de Koerdische YPG, een groep Koerdische strijders die Turkije als terroristen beschouwt. Tegelijkertijd steunt Amerika deze groep en houden de Koerden een belangrijk deel van de Nederlandse jihadi's vast. De Turken sluiten verdere acties tegen de Koerden niet uit. Hierdoor bestaat het risico dat deze jihadisten ongewild op vrije voeten komen en onder de radar mogelijk terugkeren naar Nederland. Is de Minister het met mij eens dat dit volstrekt onacceptabel zou zijn en is hij het eens dat we absoluut moeten voorkomen dat er nog meer militaire acties gericht tegen de Koerden in Syrië plaatsvinden? Ziet hij mogelijkheden om deze boodschap bilateraal en via de EU aan de Turken over te brengen?

Voorzitter. Dan mijn derde punt: de verkiezingen in Istanbul. Al jaren spreken wij onze zorgen uit over de tanende democratie in Turkije. Niet voor niets staan de onderhandelingen over de EU-toetreding al geruime tijd stil. Want in Turkije komt de democratie steeds verder onder druk te staan. De aanvallen op de vrijheid van meningsuiting worden steeds erger. Er valt amper nog te spreken van persvrijheid als een land zo veel journalisten het werk onmogelijk maakt of zelfs achter de tralies zet voor hun werkzaamheden. We kunnen eigenlijk wel stellen dat de verkiezingen in Turkije een van de laatste staande pilaren zijn van de Turkse democratie, of wáren. Want nu de hoge kiesraad heeft besloten, mogelijk onder druk, om nieuwe verkiezingen in Istanbul te organiseren, lijkt ook deze laatste democratische pilaar in te storten. Verwacht de Minister dat de afwegingen van deze hoge kiesraad om tot dit besluit te komen, binnen enige tijd openbaar gemaakt zullen worden? Is de Minister bereid om Turkije zowel bilateraal alsook via de Europese Unie er herhaaldelijk toe op te blijven roepen om bij de nieuwe verkiezingen internationale waarnemers toe te laten?

Voorzitter. Ik rond af. Turkije schaft waarschijnlijk het Russische S-400-luchtafweersysteem aan. De Amerikanen weigerden eerder Patriotsystemen te verkopen aan de Turken en boden die recentelijk wel weer aan. Nu blokkeren de Amerikanen mogelijk de levering van F-35-toestellen. Het behoeft geen verdere toelichting dat het absoluut onwenselijk is als Turkije deze Russische systemen aanschaft en dat de ontstane conflictsituatie zeer schadelijk is voor het NAVO-bondgenootschap.

De voorzitter:

Laatste zin, meneer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Kan de Minister een laatste stand van zaken op dit dossier geven en kan hij dit aankaarten bij zowel de Turkse collega's als de Amerikaanse collega's, zijn ambtsgenoten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft een vraag voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even over de Nederlandse politieke gevangenen die in Turkije vastzitten. Turkije apprecieert dat als «juridische kwestie». De Minister komt vooralsnog niet verder dan consulaire bijstand en «we gaan de zaak zorgvuldig volgen». Bent u het met mij eens dat dit een politieke kwestie is en dat we van de Minister moeten vragen zich net zoals in eerdere zaken van journalisten ook politiek in te spannen en dat duidelijk te maken aan de Turkse regering, zodat deze mensen zo snel mogelijk vrijkomen?

De heer Bouali (D66):

Het is inderdaad een hele zorgelijke kwestie, zoals ikzelf al aangaf. Het is goed dat de BZ-diplomaten hier volop aandacht aan besteden. Het zou goed zijn als de Minister dit nog extra beklemtoont. Ik kom met een extra suggestie om nog een extra track te openen door iemand met politieke ervaring, mogelijk een Nederlandse oud-politicus, in te zetten om extra aandacht te besteden aan dit specifieke geval, dat ik overigens een hele humanitaire zaak vind omdat het gaat om een vrouw met een kleine dochter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Klopt het dat D66 net als mijn fractie, en ik denk ook andere fracties, dit ziet als het opleggen aan Nederlandse staatsburgers van wetten die niet-democratisch zijn en die niet in een democratische rechtsstaat passen? Klopt het dat D66 ook vindt dat we alles op alles moeten zetten om dat te stoppen en te voorkomen en om deze mensen vrij te krijgen?

De heer Bouali (D66):

Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat we in dit specifieke geval van deze mevrouw, maar ook in andere gevallen die politiek gemotiveerd zijn, alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat deze mensen in ieder geval een eerlijke rechtsgang en toegang tot bijstand krijgen. Daarnaast moet er ook een extra inspanning gepleegd worden, zoals ik al voorstelde, om te kijken of er nog wat meer ruimte gecreëerd kan worden voor een extra track.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw ... Sorry, meneer Öztürk. Dat is het lastige als je rechts in de zaal zit. De heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

De heer Kuzu is er niet, dus ik vervang hem vanavond. Ik hoop dan ook dat ik aan deze commissie mag deelnemen. Ik hoor dat D66 zegt dat YPG geen terreurorganisatie is. Ik wil toch expliciet van D66 horen of zij de PKK erkennen als terreurorganisatie en dat zij YPG ook erkennen als een organisatie die samenwerkt met de PKK en die openlijk daarmee acties uitvoert. De Minister hiervoor heeft ooit gezegd dat YPG min of meer samenwerkt met PKK, dus min of meer in die terreurorganisatie samenwerkt.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel voor de vraag. Ik kan die heel kort beantwoorden: de PKK staat op een terreurlijst van de EU en YPG niet.

De voorzitter:

Meneer Öztürk in tweede instantie.

De heer Öztürk (DENK):

Dat klopt, maar op het moment dat een organisatie met een terreurorganisatie samenwerkt – de Minister heeft al aangegeven dat ze dat doen; dat is ook internationaal bekend – zou een democratische partij als D66 toch kunnen zeggen «wacht eens effe, die organisatie werkt uiteindelijk samen met een terreurorganisatie; die erkennen we ook als terreurorganisatie»?

De voorzitter:

Meneer Bouali in tweede instantie.

De heer Bouali (D66):

U herhaalde de vraag. Ik gaf daar al antwoord op. Daar komt bij dat YPG ook nog eens in de antiterreurcoalitie samen optrok. Het zijn twee verschillende organisaties. De PKK staat op een terroristenlijst van de Europese Unie en YPG niet.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Diks, die spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang de heer Van Ojik.

Voorzitter. Vanmiddag debatteren we specifiek over Turkije. Dat is niet voor niets. Sinds enkele jaren, vooral na de couppoging in juli 2016, is de situatie in Turkije dramatisch verslechterd. Tienduizenden mensen zitten achter de tralies, de persvrijheid staat zwaar onder druk en er zijn massale ontslagen in de publieke sector. Als nieuw dieptepunt heeft de Turkse kiesraad recentelijk besloten dat de verkiezingen in Istanbul over moeten. Het is heel verstandig dat de EU deze daad veroordeelt en ertoe oproept om internationale waarnemers bij de nieuwe verkiezing uit te nodigen. Gaat Nederland hier nog een actieve rol in spelen, zo vraag ik de Minister. Is hij bereid om bilateraal of ten minste in EU-verband aan te dringen op een waarnemingsmissie voor het verloop van de nieuwe verkiezing in Istanbul? Tot slot. Deelt Nederland de kritiek van de EU op het besluit van de Turkse kiesraad en, zo ja, wordt deze kritiek ook bilateraal overgedragen?

Voorzitter. De vraag is nu hoe we onze diplomatieke relatie met Turkije moeten vormgeven. Na een coolingdownperiode van meer dan een jaar zijn de banden volop opgepakt, ondanks een verscherpt reisadvies voor Turkije. Vooral op economisch vlak is de inzet hoog. Er is voor het eerst sinds vijf jaar weer een Wittenburg Conferentie gehouden. Er worden volop handelsafspraken gemaakt en er schijnen zelfs plannen voor een economische overlegraad te zijn. Bij deze inzet heb ik eerlijk gezegd grote vraagtekens. Klopt het dat er een economisch overlegorgaan wordt ingesteld? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot de bescherming van mensenrechten en mensenrechtenverdedigers? Hoe zwaar wordt in Nederland de teruggang van de democratie en de rechtsstaat in Turkije gewogen? Zijn er in het kader van het instellen van een eventueel toekomstig economisch overlegorgaan met Turkije wel voldoende voorwaarden besproken?

Tot slot, voorzitter. Hoe staat het met de bescherming en de opvang van Syriërs in Turkije? Wij geven de Turkse overheid immers miljarden, maar de omstandigheden van Syrische vluchtelingen blijken nog steeds erbarmelijk, zo zegt ook Artsen zonder Grenzen in een recent bericht. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Ook de situatie van Turkse en Turks-Nederlandse gedetineerden is schrijnend. Op consulair niveau worden Nederlanders in Turkse detentie geholpen, maar uiteindelijk is er juist ook op politiek niveau veroordeling nodig van al deze oneerlijke processen. Hier lijkt wat ons betreft nog te veel terughoudendheid in te zijn van Nederlandse zijde. Zijn onze zorgen over de situatie van gedetineerden bijvoorbeeld afgelopen april besproken in het gesprek met de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken? Zo niet, waarom is onze Nederlandse Minister daar dan terughoudend in? Het is al bij alle andere sprekers aan de orde gekomen, maar kan de Minister ook specifiek ingaan op de casus van de Turks-Nederlandse mevrouw die momenteel met haar baby in Turkse detentie zit? Alle tekenen, althans in Nederland, wijzen erop dat de rechtsgang verre van eerlijk verloopt. Hoe kunnen we er verder voor zorgen, desnoods in EU-verband, dat deze processen eerlijker gaan verlopen?

Voorzitter. Gelukkig hebben Nederland en de EU wel middelen in handen om een groot deel van de Turkse bevolking, dat vrijheid en democratie wil, te helpen. Toch blijkt ook uit een recent rapport van de Europese Rekenkamer dat middelen uit de preaccessiegelden niet effectief genoeg worden besteed. Zo blijkt dat het ter ondersteuning van het maatschappelijk middenveld beter zou zijn om specifieke projecten te steunen, in plaats van de sectorbrede aanpak die we nu hanteren. Deelt de Minister deze kritiek? En is hij bereid om dit in relevante EU-gremia aan te kaarten, zodat de middelen ter versterking van het maatschappelijk middenveld in Turkije effectiever kunnen worden ingezet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Gezien het aantal woordvoerders stel ik voor dat we ons beperken tot twee interrupties in deze termijn. Dit is uw tweede, meneer Öztürk. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is een beetje tijdens de rit de regels aangeven. Maar goed, laat ik toch een poging wagen. GroenLinks geeft aan dat de situatie van Syriërs in Turkije erbarmelijk is en dat die verbeterd moet worden. Zij geeft ook aan dat er miljarden worden gegeven aan Turkije. Mag ik van u weten hoe groot het bedrag is dat wij vanuit Nederland aan Turkije geven? Vindt u dat genoeg? Er zijn 3,6 miljoen Syriërs in Turkije, heb ik begrepen. Vindt u het bedrag dat Nederland en Europa geeft aan Turkije om de omstandigheden daar te verbeteren genoeg? En bent u bereid om een deel van de Syriërs alsnog naar Nederland te halen, waar de omstandigheden gelden die u zou willen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat er van alles over de Turkijedeal te zeggen is, is evident. Dat is in dit parlement ook al meermaals aan de orde gekomen. Het punt dat ik vanmiddag wil maken, is dat we bij de Turkijedeal ook hebben afgesproken dat de mensen in de kampen daar naar Europese maatstaven worden opgevangen, dus de juiste voeding krijgen en toegang tot gezondheidszorg en scholing hebben; noem het allemaal maar op. We kunnen constateren dat dit voor heel veel zaken niet het geval is. Er gebeuren ook rare dingen, als ik het zo mag samenvatten. Dus of het bedrag als zodanig genoeg is, vind ik heel lastig om vanuit hier te bepalen. De vraag is of het daar ook op juiste wijze wordt besteed. We kunnen in ieder geval constateren dat vluchtelingen daar in een aantal gevallen onvoldoende worden beschermd, zeker vrouwelijke vluchtelingen. Wij hebben voorbeelden gehoord dat vrouwen met z'n tienen of twaalven naar het toilet gaan, omdat het te gevaarlijk is als ze dat niet doen. Dergelijke zaken hebben we echt nooit bedoeld met de Turkijedeal. Ik vind het dus niet zo zinnig om met elkaar te gaan bedenken of het bedrag voldoende is of dat het hoger of lager had moeten zijn. Het gaat erom of het op de juiste wijze wordt besteed. Voorlopig kunnen we daarop nog geen positief antwoord geven.

De voorzitter:

Meneer Öztürk in tweede instantie.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind dat we een realistische discussie moeten voeren. Je kunt wel een hypothetisch en filosofisch verhaal houden, maar je moet ook kijken naar de 3,6 miljoen mensen die je iedere dag moet onderhouden, onderwijzen en verzorgen. Ik vind dat de verzorging daar, zoals terecht wordt aangegeven, nog beter moet. Ik denk alleen dat het dan makkelijk is om te zeggen: gebeurt dat wel? Ik zou in plaats daarvan met voorstellen en een amendement komen, en iets meer geld sturen naar de plekken waar de omstandigheden erbarmelijk zijn, om het daar te verbeteren. Op het moment dat we dat niet doen en alleen maar klagen dat het niet goed gebeurt, komen we niet verder. Ik ga dus een stap verder dan GroenLinks en vraag aan GroenLinks om samen na te denken over de vraag of wij vanuit Nederland en Europa meer middelen kunnen sturen om de omstandigheden daar te verbeteren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik dacht dat ik daarnet niet per se een heel filosofisch antwoord had gegeven, maar misschien hebben we een andere invulling van het woord «filosofie». Kijk, er is een ongelofelijk bedrag aan Turkije toegezegd. Voor een deel is dat ook al gegeven. Ik heb net aangegeven, zoals u zelf ook beaamt, dat de situatie in die kampen bepaald niet rooskleurig is. Die is onder de maat; laat ik het zo formuleren. Op het moment dat je meer stuurt, zou je dus ook nog meer problemen kunnen krijgen. Ik denk dat het verstandiger is om te kijken of we vanuit Europa ondersteuning kunnen bieden om die kampen beter te maken, om de opvang te verbeteren en om een betere toegang tot onderwijs te organiseren. Kindertjes die nu in die kampen zitten, krijgen te weinig scholing. Een hele generatie van kinderen groeit op in een kamp en moet ongeschoold adolescent worden. Al die zaken willen we niet met elkaar. Maar ik weet niet of extra geld ernaartoe sturen vandaag de oplossing is.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Vier eeuwen en zeven jaar geleden, in 1612, maakte de eerste Nederlandse ambassadeur kwartier in Istanbul. Het Ottomaanse rijk bleek een betrouwbare bondgenoot in de strijd tegen Spanje tijdens de Tachtigjarige Oorlog. De sultan werd in Nederland geroemd om zijn religieuze tolerantie. Ook in de jaren zestig van de vorige eeuw kwamen vele Turken naar Nederland om hier mee te werken en ons land na de Tweede Wereldoorlog op te bouwen. Daar zijn we dankbaar voor.

In 2012 werd de Turkse president Gül hartelijk ontvangen door Koningin Beatrix in Limburg omdat Turkije een grote investeerder was in de Floriade in Venlo. Dat is zo kortgeleden en toch lijkt het zo ver weg, want tegenwoordig is Turkije een land waarmee de relatie volgens de Minister in zijn brief «veelzijdig en complex» is. De betrekkingen zijn weliswaar hersteld, maar je hoeft alleen al het aangepaste reisadvies voor Turkije te lezen om in te zien dat de zorgen alleen maar toenemen. Nederland moet in Turkije op zijn hoede zijn. De politie kan telefoons en elektronica controleren zonder dat er een officieel onderzoek is gestart. Je kunt gearresteerd worden voor uitlatingen op social media in Nederland die hier onder de vrijheid van meningsuiting vallen, of voor betrokkenheid bij terrorisme. Dat interpreteert Turkije heel ruim. Zo zit er een Nederlandse vrouw vast met een vijf maanden oude baby. Mevrouw Ploumen sprak daar al over. Haar vragen stel ik van mijn kant ook aan de Minister.

Voor de Turkse bevolking is de repressie onder Erdogan natuurlijk nog veel ernstiger. Gekozen burgemeesters, parlementariërs, journalisten, advocaten, mensenrechtenverdedigers, academici die oproepen tot vrede: ze worden achter de tralies gezet. Turkije lijkt een openluchtgevangenis voor journalisten. Het is wereldwijd koploper, met 191 gevangen journalisten. En dan zijn er massale zuiveringen bij de overheid. Bijna 130.000 ambtenaren, politieagenten, militairen en docenten zijn ontslagen zonder enige rechtsbescherming. Hun paspoorten zijn geannuleerd, waardoor ze het land niet kunnen verlaten. Ook rechters kunnen makkelijk worden ontslagen. Dat gebeurt dus ook.

De Minister zegt in de brief: «De Turkse regering is zich bewust van de noodzaak om de rechtsstaat te versterken». Dan denk ik: hoe kan de Minister dat nou schrijven? Mijn vraag aan hem is: wat bedoelt hij daarmee, als we zien dat die rechtsstaat vooral wordt afgebroken?

Hetzelfde geldt voor de democratie. Dat blijkt wel uit de nederlaag die de AKP leed in Istanbul en die vervolgens niet werd geaccepteerd. Christenen worden ook zwaar onderdrukt. Een kerk bouwen is haast onmogelijk. Christenen mogen ook geen ambtenaar worden. Armeense christenen mogen zelfs geen nieuwe patriarch kiezen. Turkije staat op nummer 26 van de ranglijst van Open Doors, nog boven China, om maar eens een land te noemen. Dan was er ook nog de tweet van Erdogan over de Armeense genocide. Hij noemde de deportatie van Armeense bendes en hun aanhang in die tijd een «zinnige maatregel». Het CDA veroordeelt deze walgelijke uitlating. Wat doet de Minister daarmee?

Nederland gaat er prat op tot de mondiale voorhoede te behoren van de landen die opkomen voor mensenrechten. Hoe vaak heeft Nederland Turkije in het afgelopen jaar veroordeeld of op z'n minst aangesproken? Hoe vaak heeft de EU dit gedaan?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat Turkije dus ook niet in de EU thuishoort. Het kandidaat-lidmaatschap kan in de prullenbak en de preaccessiegeldkraan kan dicht. Wat kan de Minister doen om dit met de collega's in de EU te regelen?

Ook in de NAVO gedraagt Turkije zich onverantwoord. Het zoekt openlijk verregaande toenadering tot Rusland. Volgens Poetin vormt de aanschaf van de S-400-luchtverdedigingssystemen de voorbode voor andere, veelbelovende defensieprojecten samen met Turkije. De NAVO is actief op de Zwarte Zee vanwege de dreiging van Rusland, maar de Turkse marine oefent hartstikke gezellig met de Russische marine. De Minister kon dat, toen ik dat destijds vroeg in de Kamer, niet bevestigen. Is hij bereid om dat nu op te helderen? Wordt de toenadering van Turkije tot Rusland überhaupt besproken in de NAVO? Het CDA wil duidelijke actie van de Minister op dit punt met z'n collega's in de NAVO-raad.

Bovendien bedreigt Turkije zijn buren, zoals Griekenland, Cyprus, Israël en de Syrische Koerden. Het land is zelfs een strategische uitvalsbasis voor ISIS en Al Qaida, aldus de AIVD vorig jaar in een snoeihard rapport. De Minister zegde in het AO op 22 november een brief toe, toen ik hem daarom vroeg. Waarom is de brief daarover nog steeds niet naar de Kamer gestuurd?

Dan was er de Turkse inval in Afrin, ruim een jaar geleden. Is er inmiddels een redelijke verdediging van Turkije voor waarom het noodzakelijk was om daar binnen te vallen? Ik roep de Minister op om het artikel Hard Truths in Syria te lezen, van de voormalige Amerikaanse speciaal gezant in de strijd tegen ISIS, de heer McGurk. Volgens hem verdreef Turkije in Afrin meer dan 150.000 Koerden, bijna de helft van de bevolking, om het gebied vervolgens te bevolken met Arabieren en Turkmenen.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, dat was een punt, want u bent ver over de tijd. Wat u nog te zeggen had, moet u bewaren voor de tweede termijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag is de Chinastrategie van het kabinet uitgebracht. De media waren al snel tot de conclusie gekomen dat daarin geen echte keuzes worden gemaakt en dat er geen echte consequenties worden verbonden aan wat in dat land zorgen baart.

Datzelfde geldt naar mijn mening voor die kabinetsbrief die we nu hebben over Turkije, waarin het kabinetsstandpunt over Turkije wordt uiteengezet. In fluwelen bewoordingen – zo zie ik dat – staat in die brief wat er allemaal niet deugt aan Turkije: de verkiezingen, de persvrijheid, de rechtsgang, de vrijheid van meningsuiting. Allemaal verkeren ze in een slechte situatie. Het deugt allemaal niet en het verergert nog. Maar, en dat vind ik dan een wonderlijke conclusie van onze regering, toch wil de regering weer vriendjes worden met het bewind van Erdogan. Het is alsof onze regering lijdt aan wat ik noem het Ankarasyndroom, een aandoening waarmee je, ondanks alles wat er niet deugt, toch een normalisering nastreeft van de betrekkingen, net als een goede sfeer met een islamitische autoritaire heerser, die Europa gewoon gijzelt met migranten.

Voorzitter. De PVV wil wel dat er concrete maatregelen worden genomen, zoals het definitief stopzetten van de toetredingssteun. Ook moet de stekker getrokken worden uit de toetredingsonderhandelingen. Voor dat laatste pleit trouwens ook de Oostenrijkse bondskanselier, die in mijn ogen volkomen terecht zei dat wie democratische verkiezingen niet accepteert, in de EU ook niks te zoeken heeft. Is de Minister bereid om die lijn te volgen?

Voorzitter. In 2019 gaat er 19 miljoen euro van Nederlands belastinggeld naar Turkije, onder de noemer: toetredingssteun. 19 miljoen euro uit de zakken geklopt van hardwerkende Nederlanders. Nederlanders die dan wel op hun beurt, als ze Turkije bezoeken, moeten waken voor Turkse Stasipraktijken. Want als ze kritiek hebben geuit op Turkije of Erdogan, kunnen ze tijdens hun all-inclusivevakantie zo van hun ligbedje worden geplukt. Daarvoor waarschuwt het aangepaste reisadvies voor Turkije van maandag jongstleden, dat uitgebracht is door deze Minister. Hoe verklaart de Minister deze bizarre tegenstelling? We financieren een regime waartegen onze burgers ook gewaarschuwd moeten worden. Is dat omdat de meerderheid in Brussel dat wil? Dat kan toch niet waar zijn? De PVV wil niet alleen dat die steun wordt gestopt, maar ook dat het al betaalde bedrag van Turkije wordt teruggevorderd. We hebben ten slotte jarenlang een aanbetaling gedaan voor iets wat door Turkije gewoon niet wordt geleverd. Ik noem dat een wanprestatie.

Voorzitter. We weten van Erdogan dat hij nogal gemakkelijk omspringt met het aanmerken van personen als terroristen. Toch zullen er, denk ik, ook daadwerkelijk personen in Turkse cellen zitten die wij hier ook als terroristen zouden bestempelen, namelijk jihadistisch tuig dat in het verleden voor het kalifaat van ISIS heeft gekozen. Graag wil ik van de Minister weten hoe groot deze groep Syriëgangers, met dus de Nederlandse nationaliteit, is die in Turkse detentie zit. Over hoeveel mensen gaat het? Wie zijn het eigenlijk? Wat de PVV betreft, moet hun, zo dat mogelijk is, het Nederlanderschap worden ontnomen. Ik vraag de Minister of de Nederlandse regering er actief aan werkt om die Nederlanders die in Turkije vastzitten op verdenking van terrorisme, het Nederlanderschap te ontnemen. Of leunt de regering achterover?

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Naar eigen zeggen streeft Turkije allemaal nobele doelen na. Zo zegt het land te werken aan een hervormingsstrategie om de rechtsstaat te verbeteren. Het ziet de NAVO als het fundament voor de trans-Atlantische samenwerking. Maar een bekend gezegde luidt: daden spreken luider dan woorden. Dan wordt het verhaal toch een tandje minder optimistisch. Kijk aan de ene kant naar de eigenzinnigheid in het beleid in de regio op militair gebied, maar aan de andere kant ook naar de situatie in het land zelf. De vrijheid van critici staat zwaar onder druk. Duizenden gedetineerden wachten nog steeds op een eerlijke procesgang. Op veel plaatsen hebben minderheden, waaronder christelijke minderheden, het erg moeilijk. Nogmaals, daden spreken duidelijker dan woorden. In het licht van al deze omstandigheden vraagt ook mijn fractie zich af of een uitbouw van de relatie voor de hand ligt. De regering zegt dat ze is gestopt met deuren slaan en dat het weer naar een normaler niveau is teruggebracht. Dat begrijp ik. Maar is, in het licht van deze grote zorgen, een uitbreiding opportuun? Dat is eigenlijk de kernvraag die ik aan de Minister wil voorleggen.

Voorzitter. Van toetredingsonderhandelingen met de Europese Unie kan om deze reden geen sprake zijn. Vorig jaar – mevrouw Diks had het er ook over – constateerde de Europese Rekenkamer dat er in de praktijk met de te besteden middelen nauwelijks wordt ingespeeld op enkele fundamentele behoeften, zoals onafhankelijke rechtspraak, corruptiebestrijding en persvrijheid. Daarom merkte de Europese Rekenkamer op dat het geld doelgerichter besteed dient te worden, dat de EU strengere voorwaarden moet stellen en strenger moet controleren en, als het nodig is, niet mag aarzelen om betalingen op te schorten of te annuleren. Op welke manier is uitvoering gegeven aan deze aanbevelingen? Hoe optimistisch is de Minister over de politieke wil aan Turkse zijde om die zaken fundamenteel en structureel te verbeteren? De SGP-fractie heeft altijd de lijn gekozen om tegenstander te zijn van de Europese toetreding. Door deze omstandigheden is die stellingname natuurlijk eerder versterkt dan verzwakt.

Wat de mensenrechten betreft vond ik de vrijlating van de Amerikaanse predikant Brunson in ieder geval een lichtpuntje. Tegelijkertijd – ik noemde het al – blijft de situatie voor veel christenen erg moeilijk. Ze hebben bijvoorbeeld te maken met geweld, bedreigingen en discriminatie. Ook collega Van Helvert verwees daar al naar. Blijft Nederland hier bilateraal en in EU-verband consequent op wijzen? Ook Nederlandse staatsburgers krijgen regelmatig te maken met moeilijkheden als plotselinge strafrechtelijke vervolging. Dat roept bij mij de vraag op of Nederland op dit moment voldoende capaciteit heeft voor een goede, effectieve consulaire ondersteuning. Hoe worden de diplomatieke betrekkingen op hoog niveau ingezet om ook vervolgingen zonder geloofwaardig bewijsmateriaal te bespreken?

Voorzitter, tot slot. Wat betreft de heel gevoelige kwestie van de relatie met het buurland Armenië en de Armeense genocide sluit ik me graag aan bij de vragen van collega Voordewind, inclusief zijn verwijzing naar de motie-Rouvoet op stuk nr. 270 (21 501-20).

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meteen even de puntjes op de i, dus het is duidelijk om welke motie het gaat. Het woord is aan de heer Koopmans. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u weet, staat voor de VVD in het buitenlandbeleid voorop: de veiligheid, de bescherming van de Nederlandse waarden, het bevorderen daarvan en het bevorderen van onze banen en onze welvaart. Al deze dingen zijn dus ook uitdagingen in de relatie met Turkije. Laat mij een aantal punten noemen. Ten eerste gaat het over de detentie van Nederlanders in Turkije. Dat is enorm zorgwekkend. Veel collega's hebben het erover gehad, ook over het feit dat veel van deze mensen worden vastgehouden met het predicaat terrorist. Dat predicaat wordt door de huidige Turkse autoriteiten namelijk vaak nogal politiek gebruikt. Dat is een grote zorg. Natuurlijk, als mensen echt terrorist zijn, is de VVD zeker voor een harde aanpak ervan, maar het is een dusdanig belangrijk label dat het niet mag worden misbruikt. We zien dat een hoop mensen daar nu het slachtoffer van lijken te zijn.

Een ander, misschien breder punt is de relatie met Turkije. Die is wat verbeterd, maar is natuurlijk nog steeds slecht. We moeten daarbij duidelijk inzetten op wat er nog wel is aan wederzijds belang. We moeten daarbij niet de pretentie hebben dat we hier, vanuit dit huis, Turkije kunnen veranderen. We moeten vooral hopen op interne verbetering. Dan is het ook erg zorgwekkend dat de democratische verkiezingen nu lijken te worden teruggedraaid. Dat is een heel slecht teken. Wij moeten dan dus vooral kijken naar onze eigen, Nederlandse belangen in de relatie met Turkije. Die zijn: veiligheid, afspraken over migratie en werken aan banen.

Wat die veiligheid betreft kom ik op het bondgenootschap in de NAVO. We zien dat dit onder druk staat door de aankoop van Russische raketten. Het is goed dat de regering daar met de Amerikanen een duidelijk negatief signaal over geeft. We verwachten verdere actie. We moeten verder dan ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Koopmans, heeft mevrouw Karabulut een vraag voor u. Dit is de tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het probleem is nu juist dat we onveiliger worden door de intensivering van de relatie met Turkije, omdat Turkije zijn normen en waarden aan Nederlandse staatsburgers, aan ons, oplegt en vanwege de instabiele situatie in Turkije zelf en het effect dat die op de regio heeft. Is de heer Koopmans het met mij eens dat we vanuit deze context zeker geen intensivering van de relatie met Turkije zouden moeten willen?

De heer Koopmans (VVD):

Het zal u niet verbazen dat ik daar iets genuanceerder naar kijk. Ik denk dat je moet intensiveren daar waar het in het Nederlandse belang is. Dus als het in ons belang is om afspraken te maken over veiligheid en het stoppen van illegale migratiestromen, moeten we daar natuurlijk meer aan doen. Mevrouw Karabulut denkt, denk ik, meer aan dingen zoals ongewenste Turkse beïnvloeding van Nederlanders in Nederland. Daar moeten we natuurlijk van af. Maar om daar van af te komen, moet je soms dus intensiveren in wat je daartegenover stelt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat hoewel we hebben geïntensiveerd, de veiligheidssituatie in alle opzichten verslechtert. Als het de VVD menens is en het niet alleen maar gaat om puur economische belangen en of de vluchtelingendeal, om mensen maar weg te houden, wat overigens kortetermijndenken is, dan zou de VVD daar toch in ieder geval condities aan moeten stellen, bijvoorbeeld dat onze Nederlandse staatsburgers niet worden opgepakt en niet onder Turkse wetten vallen en dat Turkije werkt aan verbetering van de mensenrechten?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. Meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter, nu gaat u een stap te ver, denk ik. Ik denk dat de vraag niet zo duidelijk is, want ik denk dat mevrouw Karabulut een aantal dingen door elkaar haalt. Wij willen juist dat Turkije zich meer houdt aan de afspraken en zich meer inzet voor de veiligheid. Dan is het juist goed dat de relatie wel beter is dan vroeger, ondanks dat die relatie nog steeds niet positief is, wat ik heel duidelijk heb gezegd. Omdat deze Minister weer diplomatieke banden heeft aangejaagd, kunnen we nu meer afspraken maken. Uiteindelijk gaat het er niet om dat wij hier verontwaardigd achter een microfoon zitten, maar gaat het erom dat wij resultaten bereiken. Ik wil inzetten op die resultaten. Ik noemde ze: veiligheid, migratieafspraken en banen. Daar gaat het om. Dat vind ik belangrijker dan hier roepen dat je het er allemaal niet mee eens bent. Ik wil resultaten voor Nederlanders en voor Nederlanders in het buitenland.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft ook een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoor de heer Koopmans zeggen dat we de relatie met Turkije moeten zien in het kader van het Nederlands belang. Ik zou aan hem willen vragen of hij het dan met mij eens is dat het Nederlands belang ook inhoudt dat Nederlandse staatsburgers niet vast worden gezet op oneigenlijke gronden, zoals met die Rotterdamse vrouw en haar jonge kind is gebeurd.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, natuurlijk.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Is de heer Koopmans het dan ook met mij eens dat wij samen aan de Minister zouden moeten vragen om niet alleen consulair bijstand te verlenen, maar zich ook politiek in te zetten voor de vrijlating van deze vrouw?

De heer Koopmans (VVD):

Ik denk dat ik verder ga dan mevrouw Ploumen. Ik heb het namelijk niet over een individueel geval. Daar weten we allemaal van en dat vinden wij allemaal heel ernstig. Het gaat mij om het totale beleid. Wij hebben het niet alleen maar over deze mevrouw en haar dochtertje. Er zijn nog heel veel andere mensen. Daarbovenop zijn er nog allemaal journalisten. Wij hebben ook zaken gehad van Nederlandse journalisten die daar in de problemen kwamen. Er zijn daar heel veel problemen met de mensenrechten en met mensen die op worden gepakt, dus ik wil het Turkse beleid hier misschien nog wel veel verder dan mevrouw Ploumen aanpakken. Ik vind het heel goed dat wij als Nederland weer diplomatieke banden hebben, want dan kunnen we dat aan de orde stellen. Het gaat uiteindelijk niet om die verontwaardiging, maar het gaat om het resultaat.

Mag ik misschien mijn betoog vervolgen?

De voorzitter:

Ja, dat mag u, tenzij mevrouw Ploumen een tweede interruptie wil plegen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Koopmans en ik zijn het er natuurlijk over eens dat het gesprek met Turkije moet gaan over alle problemen die wij signaleren in de rechtsstaat. Dat hebben wij hier eerder betoogd. Daar zit geen enkele tegenstelling in, dus het is fijn om dat te horen. Mijn vraag aan de heer Koopmans is: is hij het met mij eens dat het ook goed zou zijn als wij de Minister oproepen om zich naast die dialoog over dat algemene beleid in te zetten voor die specifieke gevallen die evident bewijs zijn voor die falende rechtsstaat in Turkije? Die Rotterdamse vrouw is een voorbeeld, maar er zijn ook nog een aantal andere zaken. De vraag is dus: wil de Minister zich in het kader daarvan persoonlijk inzetten voor deze specifieke zaken?

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Ploumen formuleert het alsof ik de Minister ben, maar dat is niet het geval. Ik denk dat het belangrijk is dat wij een krachtig Nederlands beleid hebben om Turkije aan te spreken op die punten waarvan wij vinden dat het ernstig misgaat, met name natuurlijk als het gaat om Nederlanders daar. Ik vind het ook van belang dat wij een bredere relatie hebben, want wij willen uiteindelijk ook Nederlanders beschermen in Nederland en wij willen dat er geen illegale massamigratie meer komt. En ja, we willen ook economische banden hebben, want dat is voor iedereen van belang. Het gaat dus om een breder beleid. Maar als mevrouw Ploumen vraagt of wij de Minister moeten oproepen om iets te doen, dan heb ik daar twee punten over. Een. Ik neem aan dat mevrouw Ploumen gaat over haar eigen oproepen. Twee. Ik wil de Minister niet oproepen om iets te doen als hij dat al doet. Dat lijkt mij een beetje overbodig.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen in tweede instantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik constateer dat de heer Koopmans een uitruil voorstelt tussen rechtsstaat en economische belangen en dat het hem niet van pas komt om in het kader van die rechtsstaat ook op te komen voor individuele Nederlanders. Het spijt mij om dat te horen.

De heer Koopmans (VVD):

Het spijt me dat mevrouw Ploumen dat gehoord heeft, want dat heb ik niet gezegd, dus ik ga daar verder niet op in. Ik heb helemaal niet gezegd: laten wij de rechtsstaat maar cadeau doen, als wij daar maar iets economisch voor terugkrijgen. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd: waar gaat het Nederland om? Het gaat om veiligheid. Het gaat om migratie. Het gaat om banen. Dat zijn allemaal dingen waarop wij een krachtig beleid moeten hebben. Daarvoor moeten wij een diplomatieke relatie hebben. In die diplomatieke relatie moeten wij heel duidelijk zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, want u valt in herhaling. Dat is ook te snappen, maar we kijken ook even naar de klok.

De heer Koopmans (VVD):

Nou ja, als mevrouw Ploumen dingen hoort die ik niet heb gezegd, dan wil ik mijzelf zeker nog een keer herhalen. Ik stel het zeer op prijs dat zij begrijpt wat ik hier zeg.

De voorzitter:

Ik geef u graag de gelegenheid om uw betoog af te maken.

De heer Koopmans (VVD):

Dankzij mevrouw Ploumen heb ik een deel van mijn vervolg al uitgesproken, dus dank daarvoor.

Wij moeten uiteindelijk bouwen op die gedeelde belangen die we nog wel hebben met Turkije. Wat zijn die? Turkije deelt niet veel van onze ideeën over de rechtsstaat en de democratie, maar wij delen wel een belang in regionale veiligheid, dus waar wij daar samen kunnen optrekken, moeten we dat doen. Maar we moeten niet naïef zijn over de andere ideeën die Turkije daarbij heeft, bijvoorbeeld ten aanzien van de relatie met Rusland of ten aanzien van wat ze doen in Syrië en Irak, want die dingen vinden wij zeer problematisch. Wij hebben ook een gedeeld belang wat betreft economische samenwerking. Wij hebben een gedeeld gezamenlijk belang wat betreft het tegengaan van massamigratie en daar moeten wij op inzetten. Dat geeft ons ook een basis om Turkije weer aan te spreken op die dingen die voor ons ook belangrijk zijn.

Ik noem tot slot het belangrijke punt van de huwelijksdwang. U weet dat de VVD zich al heel lang zorgen maakt over gedwongen huwelijken en achterlatingen. Dat gebeurt in Turkije ook heel veel. Wij hebben in het verleden gevraagd om een forced marriage unit op te zetten. Die is inmiddels geïntegreerd in het hele ministerie. Ik vraag de Minister hoe het nu daarmee staat, met name wat betreft de situatie die vandaag aan de orde is in Turkije.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb een interruptie, want ik was blij dat de VVD sprak over de gedeelde belangen die wij hebben en dat wij daar Turkije op aan willen spreken. Ik wilde eigenlijk aan de VVD vragen: kijk naar hoe dat in de NAVO gaat. Daar zouden we in principe toch dezelfde belangen moeten hebben, maar voor Syrië en Irak lijkt dat zeker niet zo te zijn. Mijn collega noemde dat zelf al. Vindt de VVD dan met mij dat we op dat moment wel aan de Minister mogen vragen om met de partners in de NAVO actief Turkije aan te spreken op, ik zou zeggen, het neo-Ottomaanse expansiebeleid dat daar nu gaande lijkt? De voormalig gezant van de Verenigde Staten betitelt het niet als een bescherming van het eigen grondgebied, maar als een uitbreiding van het bestaande grondgebied van Turkije.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb net gezegd dat ook de VVD zich zeer zorgen maakt over wat Turkije allemaal in Syrië en Irak doet. Ik heb gehoord dat collega's daar al veel vragen over hebben gesteld, dus ik wacht de beantwoording van de Minister daarover af.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert in tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden, maar ik constateer wel dat op dit moment in de NAVO nergens een vergadering is geweest waarin men heeft gezegd: Turkije, jij bent een bondgenoot van ons en je valt zomaar een ander land binnen en gaat gewoon maar door, terwijl je ons niet eens waarschuwt en ons alleen achteraf informeert. We kunnen vanuit Nederland wel zeggen dat voor Nederland op een gegeven moment de maat vol is en dat wij met onze NAVO-partners gaan proberen om Turkije daarop echt aan te spreken, zodat zij daarmee stoppen. Uiteraard zeg ik dan meteen daarbij in de richting van de VVD dat we de Minister natuurlijk niet kunnen afrekenen ...

De voorzitter:

Een vraag graag, meneer Van Helvert. Geen betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

... op een resultaat, want je bent afhankelijk van andere landen, maar we kunnen hem wel vragen om een hele actieve inspanning te leveren. Is de VVD dat met ons eens?

De heer Koopmans (VVD):

Het gaat natuurlijk weer om het algemene beleid. Wij hebben onze zorgen geuit over hoe het staat met de acties van Turkije in Irak en Syrië. Die zorgen worden, neem ik aan, serieus genomen door de Minister en hij zal dat dus meenemen in zijn beleid. Dan verwacht ik ook dat hij daarmee aan de slag is. Nogmaals, ik zie geen noodzaak om de Minister te vragen om iets te doen wat hij al aan het doen is.

De voorzitter:

Meneer Voordewind heeft ook nog een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toch nog een vraag over die toetredingsgelden. Verschillende collega's hebben daar vragen over gesteld aan de Minister. Wat is het standpunt nu van de VVD? Vindt de VVD ook dat deze Minister zich nogmaals extra moet inspannen om de collega's mee te krijgen om die officiële toetredingsgesprekken te stoppen, zodat ook de gelden stoppen die we daar nog jaarlijks in stoppen?

De heer Koopmans (VVD):

Volgens mij gooit de heer Voordewind hier een aantal dingen door elkaar. Zoals hij weet, liggen de toetredingsonderhandelingen hartstikke stil. Dat betekent ook dat die toetredingsgelden gelukkig – en daar heeft de VVD zich ook voor ingezet – dus ook niet stromen. Dat vind ik een hele goeie zaak.

De voorzitter:

De heer Voordewind, in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan moet ik helaas de collega bijpraten, want die toetredingsgelden lopen wel door, zolang de onderhandelingen niet officieel stilliggen. Dus ik zou hem toch willen oproepen om zich nog specifieker in dit onderwerp te verdiepen. Roept hij met mij en de collega's de Minister op om te pleiten voor een officiële stop van die toetredingsgesprekken? Dan pas stoppen die toetredingsgelden definitief. Die lopen nog wel degelijk.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Voordewind hangt hier een minimalistische definitie van het woord «stromen» aan. Ik zei «die gelden stromen niet». Dat is omdat ze dus niet stromen. Dat betekent dat ze niet in volle omvang die kant op gaan. Maar wat er wel gebeurt, gebeurt natuurlijk nog wel. De VVD – en dat weet de heer Voordewind heel goed, omdat hij zich net als ik hier al heel goed in heeft verdiept – wil al heel lang dat die gelden zo veel mogelijk worden teruggebracht. Wij willen daar uiteindelijk vanaf. Maar we zijn wel actief in de reële wereld. Wij vragen de Minister om te doen wat er kan, maar dan gaat het wel om wat er kán. Ik denk dat de heer Voordewind het daar ook mee eens is.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is ten slotte aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u wel. «Hoş geldiniz» zei Minister Blok tegen zijn ambtsgenoot Çavuşoğlu. Dat betekent welkom. Twee jaar geleden was het een heel ander welkom. Op 11 maart 2017 werd een andere ambtsgenoot welkom geheten door politiehonden. Gelukkig is dat nu veranderd. Een goede relatie met Turkije is ook in het belang van Nederland, in het belang van de economische betrekkingen, in het belang van Nederlanders in Turkije en ook in het belang van de Turkse Nederlanders.

Maar, voorzitter, de houding van de Kamer – we hebben dat net weer gezien – zet deze relatie keer op keer onder druk. Wij zien het telkens weer gebeuren: hijgerigheid wint het van waarheidsvinding. Over Turkije is amper nog een genuanceerd gesprek mogelijk. We zagen het gebeuren bij journaliste Ans Boersma. Niemand had het erover vandaag. Niemand! Net anderhalf uur nadat zij op het vliegtuig was gezet, had D66'er Sjoerdsma al vragen uitgezet bij Minister Blok. De Minister moest de Turkse ambassadeur wegsturen en hem wijzen op het belang van de onafhankelijke journalistiek. Driekwart jaar na Sjoerdsma's vragen was de beurt aan de leider van de ChristenUnie, Geert-Jan Segers, die op hoge toon de stopzetting eiste van de onderhandelingen over een EU-lidmaatschap van Turkije. Zijn reden was dat buitenlandse journalisten als Ans Boersma zomaar Turkije worden uitgezet.

Alle partijen in de Tweede Kamer reageerden geschokt. Alle instrumenten werden ingezet. De uitzetting van een Nederlandse journaliste moest alles te maken hebben met de persvrijheid in Turkije. Wat een aversie, wat een haat, wat een vooringenomenheid! Deze Kamerleden hebben allemaal een blauwtje gelopen. Ze zijn nat gegaan, want wat bleek? De Nederlandse politie verdacht Boersma van banden met een terreurgroep. Daarom was zij Turkije uitgezet. Uit electoraal belang spraken deze hijgerige politici al voor hun beurt. Helaas won hijgerigheid het weer van de waarheidsvinding.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat is er een vraag van de heer Voordewind. Zijn tweede interruptie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Öztürk stelt een belangrijk onderwerp aan de kaak, de journalisten die daar in de gevangenis zitten. Beter één te veel noemen dan één te weinig. Wat is zijn reactie op de 123 journalisten die daar in de gevangenis zijn gezet? Wat is zijn reactie op de vraag of de persvrijheid nog gerespecteerd wordt in Turkije?

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat het goed is als de heer Voordewind dat aan zijn fractievoorzitter vraagt, want die was toch zo bezig met een grote daad om naar aanleiding van een journaliste maatregelen te nemen? Wat is er daarna gebeurd? Heeft u daar afstand van genomen? Heeft u naar aanleiding van de gebeurtenissen rondom Ans Boersma de Nederlandse samenleving laten weten «wij hebben een fout gemaakt, wij hebben een land aangesproken op een bepaalde manier die niet kan; wij zullen dat niet meer doen. We zullen eerst hoor en wederhoor plegen, we zullen eerst wachten, geduld hebben en daarna pas oordelen»? Heeft de heer Voordewind het daarover gehad met de heer Segers?

De voorzitter:

Meneer Voordewind, het is uw beurt om vragen te stellen, dus ik zou willen vermijden dat u weer een heel betoog houdt, want anders lopen we echt te veel uit de tijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zal een antwoord geven op de vraag en op het onderwerp. Ik heb ook een wedervraag gesteld. Bij deze journalist zou je een opmerking kunnen plaatsen. We hebben het net gehad over een andere Nederlands-Turkse vrouw die daar vastzit. We hebben het over honderden, misschien wel duizenden mensen die in de gevangenis zitten. Mensen die onderwijzers waren, die wetenschappers waren, die advocaten waren. Ik heb het net genoemd: 123 journalisten zitten vast. Laat de heer Öztürk eens reageren op de structurele verslechtering van de mensenrechten, in plaats van dat hij met dat ene punt komt.

De heer Öztürk (DENK):

Ik hoor dat de heer Voordewind toegeeft dat ze een blauwtje hebben gelopen, dat ze een fout hebben gemaakt als het gaat om Ans Boersma. Dat is al goed. Het tweede punt: op het moment dat een journaliste vanuit Nederland door de politie verdacht wordt van samenwerking met een terreurorganisatie, zegt de heer Voordewind niks. Dan laten ze het gaan, dan is er geen discussie, dan zijn er geen mondelinge vragen, dan is er geen regeling. Maar op het moment dat andere landen dat doen, is de wereld te klein. Wij persoonlijk vinden vanuit DENK dat alle journalisten binnen de rechtsstaat op een degelijke, deugdelijke, goede manier berecht moeten worden, zodat zij alle kansen krijgen op waarheidsvinding.

Voorzitter, het is best wel rumoerig in de zaal.

De voorzitter:

Ik wil ook de collega's vragen om buiten de microfoon om geen commentaar te leveren. Meneer Van Helvert heeft wel een vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Dus mijn antwoord, nogmaals, is...

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel voor het woord, voorzitter. Ik wil wel...

De heer Öztürk (DENK):

Ik was nog niet klaar.

De voorzitter:

U was nog niet klaar. Een moment nog, meneer Van Helvert. Ik dacht dat de heer Öztürk klaar was met zijn antwoord.

De heer Öztürk (DENK):

Zoals wij die rechtsgang richting mevrouw Boersma hier in Nederland op een deugdelijke en degelijke manier vinden gaan, zo moet dat ook in Turkije gebeuren. Overal in de wereld moeten ze op een nette manier terechtstaan.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil toch opkomen voor het recht van een Kamerlid om altijd vragen te stellen over de stand van zaken en wat er nou klopt. Ik vind dat mijn collega Öztürk de heer Sjoerdsma en ook de heer Segers toch wegzet als iemand die snel een oordeel had. Ik heb even die vragen van Sjoerdsma erbij gepakt. Vraag 1: klopt het dat de journalist is uitgezet? Kunt u bevestigen dat de journalist Boersma niet in staat enzovoorts, enzovoorts? Klopt het dat zij een geldige accreditatie enzovoorts, enzovoorts? Klopt het dat Turkije Boersma verdenkt van...? Klopt het dat Boersma door Turkije is uitgeleverd enzovoorts, enzovoorts? Welke informatie heeft Nederland? Heeft Nederland gevraagd om uitlevering? Bent u het eens dat het onacceptabel zou zijn als dit gebeurd zou zijn zonder dat...? Bent u bereid...?

De voorzitter:

Meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter, wat je dus ziet is dat er om opheldering wordt gevraagd en als we één ding niet moeten beperken – en dat gebeurt in Turkije overigens wel – is het Kamerleden beperken in hun recht op het stellen van vragen naar de stand van zaken. Het antwoord kan zijn, bij al die 191 journalisten die onterecht vastzitten, dat dit allemaal niet het geval is. Er was ook één geval waarin Turkije wel gelijk had, dat zegt de heer Öztürk terecht. Maar mijn vraag aan hem is dan nog wel: waarom besteedt DENK het hele betoog tot nu toe aan dat ene geval waarin Turkije gelijk had, maar zegt DENK helemaal niets over de 191 journalisten die onterecht vastzitten in Turkije?

De heer Öztürk (DENK):

Dat was weer een volledig betoog. Ik denk van bijna een minuut. De vragen die gesteld zijn... Natuurlijk mag ieder Kamerlid vragen stellen. Terecht. Maar de hijgerigheid op de dag zelf... Ik wil ook andere berichten niet laten zien over wat er allemaal gebeurd is, om zeer snel maatregelen te nemen, de Minister onder druk te zetten, zonder weer en wederhoor te plegen, zonder te weten wat er precies aan de hand was. Daar heb ik het over: die vooringenomenheid. Die discussie wil ik graag met jullie voeren.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert in tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat ben ik met hem eens, maar snel vragen stellen of iets klopt, is iets anders dan hijgerig zijn. En wat de Kamer... Dit vinden wij heel belangrijk. Wij houden ook onze Nederlandse journalisten in Turkije goed in de gaten en daarom vragen wij gelijk aan de Minister wat er aan de hand is. Als dat tegenwoordig al niet meer mag van DENK in het Nederlandse parlement, dan vind ik echt dat we een groot probleem hebben.

De heer Öztürk (DENK):

Het waren niet alleen vragen. Het waren ook maatregelen. De ambassadeur moest weggestuurd worden. Zonder dat er een antwoord kwam vanuit het ministerie, hadden de partijen hun standpunt al klaar. Dat is precies de discussie die ik voer.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, een punt van orde. Dat is pertinent onjuist. Dat is onjuist. Er is om opheldering gevraagd, maar wat hier gezegd wordt, is echt onjuist.

De heer Öztürk (DENK):

Derde termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, laat u mij maar rustig voorzitten. Ik houd de orde in de gaten. Dat komt helemaal goed, zonder u ook maar enigszins tekort te doen. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij. Ik stel voor dat we niet al te veel blijven herhalen, want ik moet ook de klok in de gaten houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een volstrekt nieuw punt. De heer Öztürk is lid van de commissie voor Binnenlandse Zaken en heeft vandaag gevraagd of hij ook mag deelnemen aan de commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik vind het altijd goed om coulant te zijn, maar dat roept toch een beetje de vraag op waarom DENK juist bij dit debat ervoor kiest om de heer Öztürk uitgebreid het woord te laten voeren als Nederlands parlementariër. Wat is zijn ratio daarvoor?

De heer Öztürk (DENK):

Ik zie de relevantie van die vraag niet. Iedere partij is zelf bevoegd om al dan niet een Kamerlid naar een commissie te sturen. Ik zie hier ook een aantal vervangers. DENK bepaalt op ieder moment zelf aan welk debat we wel deelnemen en aan welk debat niet, dus ik snap de relevantie van de vraag niet.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, in tweede instantie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag is simpel. Ik ben daarin geïnteresseerd, juist omdat we DENK weinig zien optreden bij de commissie voor Buitenlandse Zaken. Nu treedt zelfs de niet-woordvoerder op, die nog geeneens plaatsvervangend lid is van de commissie maar de gaststatus heeft. Dat roept de vraag op: waarom wordt bij de DENK-fractie een heel specifiek belang toegekend aan dit onderwerp? Dat is gewoon een open en informatieve vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Het is bekend dat DENK aan bijna alle begrotingsbehandelingen heeft deelgenomen en bij de meeste debatten aanwezig is en het woord voert. Wij zijn met drie Kamerleden en wij willen overal aanwezig zijn. De heer Kuzu is er niet en het is aan mij om hem hier te vervangen. Wij hebben alle recht daartoe.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ga hierop door. Het is interessant dat DENK plenair zegt: «Waarom beginnen jullie tegen ons steeds weer over Turkije? Want wij zijn een Nederlandse partij.» Dat is mij ook weleens overkomen. Het is heel opvallend dat de heer Öztürk, lid van de commissie voor Binnenlandse Zaken, naar een vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken komt en zijn hele bijdrage wijt aan het verdedigen van de regering-Erdogan.

De heer Öztürk (DENK):

Als er één partij is die de regering-Erdogan verdedigt, dan is het de VVD. Uw Minister, uw premier, werkt hand in hand samen met de regering in Turkije. Als er één lange arm is, dan is het de VVD. Dus probeer niet richting de verkiezingen een beetje naar mij te wijzen om daarmee nog wat VVD-stemmers binnen te halen. U moet naar uzelf kijken. Er is in de afgelopen jaren één partij geweest die hele goede banden onderhoudt met Turkije en dat is de VVD. Dat is heel goed, want we moeten met alle landen een goede band hebben. Ik snap dat u in een moeilijke positie zit en ik snap dat u daar een beetje probeert uit te komen, maar dit was naar mijn mening toch een blunder.

De voorzitter:

Nog heel kort in tweede instantie, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik begrijp dat de heer Öztürk nu gaat beginnen met zijn kritische geluiden op wat de regering-Erdogan allemaal doet. Ik memoreer het maar even: Nederlanders die worden vastgezet, journalisten die worden vastgezet, en die volgens de heer Öztürk allemaal berecht moeten worden, de samenwerking met Rusland, tegen de veiligheidsbelangen van de NAVO in, het opzetten van het annuleren van de verkiezingen ...

De voorzitter:

Meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoor heel graag van de heer Öztürk wat hij daar nu over gaat zeggen.

De voorzitter:

Meneer Öztürk gaat verder met zijn betoog en het is aan hem om de onderwerpen te kiezen. Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):

Minister Blok zei nog meer bij de Wittenburgbijeenkomst. Hij zei ook «mijn beste vriend» richting de heer Çavuşoğlu. De vriendschap tussen de VVD en de regering van Turkije is zeer nauw. Dat heeft zij ook toegegeven en dat is ook goed. Dat is precies het punt dat ik hier in Nederland wil maken: het kabinet en de ondernemers werken goed samen. De regering werkt goed samen en daar is niks mis mee, maar de politieke partijen hier veroorzaken elke keer heisa en gedoe voor electoraal gewin en om de stemmen in het verrechtse, verharde en verruwde Nederland binnen te halen. Iedere keer als er verkiezingen zijn, komt Turkije weer aan de orde en moeten de partijen Turkije en de Turkse Nederlanders weer gaan bashen, omdat ze denken dat de stemmen dan weer binnenkomen. Dat spel moeten we een keer ontkrachten.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw betoog?

De heer Öztürk (DENK):

Met mijn betoog? Nee, nee. Ik ben pas begonnen.

De voorzitter:

Was dit nog een antwoord?

De heer Öztürk (DENK):

Dit was mijn antwoord.

De voorzitter:

U hebt nog een minuut ...

De heer Öztürk (DENK):

Een minuut?

De voorzitter:

... om uw laatste deel van uw betoog te houden.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, ik heb meer dan een minuut. Ik heb pas twee minuten gesproken. Ik heb alleen maar interrupties gehad, dus ik zou het niet fijn vinden als u mij tekortdoet, terwijl mijn collega's meer dan vier minuten hebben gesproken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u voortgaat met uw betoog en ik laat het u weten als uw tijd om is.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u wel. Ook hier moeten we de democratische gerechtigheid overeind houden.

Voorzitter. Waren mijn collega's maar net zo hijgerig toen Oostenrijk moskeeën sloot en imams wegstuurde en uitzette. Waren mijn collega's maar net zo hijgerig toen Hongarije een muur bouwde tegen vluchtelingen. Waren mijn collega's maar net zo hijgerig toen Zwitserland een verbod op minaretten opgelegde. Toen hoorde ik niks van de ChristenUnie, het CDA en de SGP, die de christenen in Turkije proberen te verdedigen. Toen hoorde ik niks! Ik hoor ze alleen maar preken voor eigen parochie. Als het niet over Turkije gaat, zijn ze minder hijgerig. We snappen die selectieve verontwaardiging niet zo goed. Wat heeft de obsessie voor Turkse interne aangelegenheden in al die jaren nou daadwerkelijk opgeleverd? Niks, niente. Zijn de Nederlanders in Turkije er beter van geworden? Schieten de Turkse Nederlanders iets op met de spanningen tussen beide landen? Nee, ze zijn het slachtoffer van de spanningen tussen de beide landen. Of is het bashen van Turkije inmiddels een goedkope verkiezingsstunt geworden?

Voorzitter. We mogen één belangrijk punt niet vergeten: er zijn al 407 jaar betrekkingen. Turkije is voor Nederland een belangrijke handelspartner. In 2017 hebben wij meer dan 6 miljard euro aan goederen geëxporteerd naar Turkije. Dat is 1% van ons bruto binnenlands product. Dat zijn omgerekend tienduizenden banen. Daarom doe ik tot slot de volgende oproep: stop met polariseren tegen Turkije; zoek de verbinding en bouw eens een keer bruggen in plaats van steeds de confrontatie op te zoeken. Koester de 407-jarige relatie met Turkije ...

De voorzitter:

U bent aan het einde.

De heer Öztürk (DENK):

... en de enorme potentiële afzetmarkt. Denk aan de Nederlanders in Turkije en denk aan de Turkse Nederlanders hier.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel een schorsing voor van vijf minuten. Daarna start de Minister met de beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

De Minister van Buitenlandse Zaken is aan het woord voor de beantwoording in eerste termijn. Voordat hij daaraan begint, wil ik nog even tegen de collega's zeggen dat we ietsje langer door kunnen gaan, ongeveer vijftien minuten. Ik zou het aantal interrupties in eerste instantie willen beperken tot één. Op voorwaarde dat er een vraag wordt gesteld in één zin, kan er misschien een tweede interruptie volgen. Maar ik ga eerst even kijken hoe u het doet met uw eerste interruptie, want het wordt lastig als er, zoals altijd, hele betogen worden gehouden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een ordevoorstel, voorzitter. Ik zou willen voorstellen dat we wel twee of drie interrupties doen. Als er dan geen tijd meer is, doen we geen tweede termijn meer. We zouden het dan in een VAO kunnen afhandelen. Dat zou ik willen voorstellen, want er zijn wel wat vragen gesteld aan de Minister.

De voorzitter:

Drie is wel heel optimistisch, want er zijn tien woordvoerders. Zoals ik zei: als u er geen betoog van maakt, dan is er ruimte. Dat zou ik u willen vragen. Dan geef ik nu de Minister het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. U legt meteen de nodige druk op mijn schouders en op die van de Kamer om in de beperkt beschikbare tijd heel veel vragen te beantwoorden. Ik zal dat doen langs de volgende lijnen. Allereerst ga ik in op de vragen over de bilaterale relatie. Daarna volgen de vragen over de mensenrechten, de consulaire bijstand, de besprekingen met de EU, de situatie rond de NAVO, waarbij ik ook de situatie in Syrië mee zal nemen, de situatie rond de vluchtelingen en ten slotte de kwestie van de Armeense genocide.

Allereerst ga ik in op het herstel van de bilaterale relatie. Mevrouw Karabulut vroeg: waarom is die hersteld tot op het gewone niveau? Niet alleen omdat Nederland al 407 jaar een intensieve relatie met Turkije heeft, zoals meneer Van Helvert terecht aansneed, maar ook omdat Turkije hoe dan ook een belangrijk buurland van Europa is, en daarmee om een heleboel redenen ook een belangrijke partner van Nederland. Het is een partner waar we op een aantal terreinen goed mee samenwerken, maar we hebben ook op een heel aantal terreinen zorgen en die geven we ook nadrukkelijk aan. U heeft daar begrijpelijkerwijs vragen over gesteld. Om die belangen te kunnen behartigen, moeten we diplomatieke relaties hebben. Iedere keer als u mij vraagt of ik iets aan de orde heb gesteld, kan mijn antwoord alleen maar ja zijn. Dat zal het overigens nog vaak zijn, omdat we weer normale diplomatieke relaties hebben. Voordat die er waren, waren er geen contacten op ministerieel niveau. Ook andere relaties waren heel erg afgeschaald. Dat was niet in het belang van Nederlanders die in Turkije in de problemen zijn. Denk bijvoorbeeld eens aan de veiligheidssamenwerking. Ik kan mij nog herinneren dat er een enorme zorg was in de Kamer toen een van de aanslagplegers in België vanuit Turkije via Nederland naar België bleek te zijn gereisd en die informatie hier niet beschikbaar was. We hebben normale diplomatieke relaties nodig voor veiligheidssamenwerking. We moeten een signaal krijgen wanneer een traditionele crimineel of een terrorist daar gesignaleerd wordt of onze kant op komt. We moeten onze mensen daar volledig consulair kunnen bedienen. We moeten inderdaad ook de mensenrechten aan de orde kunnen stellen, maar daarvoor hebben we normale diplomatieke relaties nodig. Die zijn openhartig en vriendschappelijk waar dat kan. We zullen dat benoemen. Die zijn intensief, bijvoorbeeld op economisch gebied, en op heel veel terreinen van groot strategisch belang, voor Turkije en voor Nederland.

De heer De Roon stelde dat we een regime steunen waarvoor we burgers waarschuwen. Om de redenen die ik aangaf, is het van groot belang dat wij intensieve contacten hebben met Turkije. Maar wij schromen inderdaad niet om te benoemen wat fout is, zoals we dat overigens ook doen in onze relaties met andere landen. Maar daar hebben we die relatie wel voor nodig. Het reisadvies is openhartig, maar dat was het altijd al. Er stond altijd al in dat mensen die door de Turkse overheid aangesproken kunnen worden op het hebben van de Turkse nationaliteit, extra kwetsbaar zijn. We hebben dat nu aangevuld door erop te wijzen dat het gebruik van social media gecontroleerd wordt, ook het gebruik in Nederland. Dat geldt ook voor dingen waarvan wij in Nederland zeggen dat die bij je fundamentele vrijheden horen en dat je daarvoor nooit in de gevangenis mag komen. Ik ben het volstrekt eens met alle Kamerleden die dat gezegd hebben. Maar als we constateren dat dat in Turkije, of in andere landen, wel het geval kan zijn, dan moet ik mensen daar wel op wijzen. Dat hebben we nu expliciet gedaan, boven op de eerdere waarschuwingen die het reisadvies al bevat.

Waarom wordt de economische relatie geïntensiveerd? Die wordt eigenlijk teruggebracht. Dat zal mevrouw Ploumen ook herkennen. De relatie was intensief. Met name rond 2014 zijn daar extra investeringen in gestoken. Ook dat is enorm teruggeschaald in de periode waarin we geen normale diplomatieke betrekkingen hadden. De reden dat we daar weer meer met volle energie achteraan gaan, is tweeledig. Allereerst vind ik het de taak van de Nederlandse regering, specifiek van mij en collega Kaag, om Nederlandse bedrijven te ondersteunen, waar ter wereld zij ook actief zijn. Een nadrukkelijk onderdeel daarvan is overigens dat zij zich daarbij houden aan de OESO-gedragsregels voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is ook een eis die we stellen als ze gebruikmaken van het ondersteuningsinstrumentarium. Een tweede feit is dat Nederlandse bedrijven een enorme investeringskracht en innovatiekracht hebben. In het overgrote deel van de landen, zeker buiten Europa – dat geldt ook voor Turkije – is dat dé reden waarom wij daar met alle egards worden ontvangen en waarom we al die moeilijke boodschappen kunnen brengen die we ook moeten brengen. We hebben een enorm bedrijfsleven dat in heel veel landen de eerste of de tweede investeerder is. Dat is in Turkije ook zo. We zijn een grote en toonaangevende werkgever, die op de mensenrechten let. Daardoor hebben mensen er belang bij om de relatie met ons goed te houden. Als we dat niet zouden hebben en als we dat niet uitbouwen, in Turkije maar ook in andere landen, dan doen we niet alleen onze Nederlandse bedrijven tekort, maar dan boeten we ook enorm aan invloed in. Na alles wat ik vandaag van de Kamer hoorde, kan niemand willen dat Nederland aan invloed inboet in Turkije.

Dit brengt mij meteen op het belangrijke onderwerp van de mensenrechten. Ik begrijp alle zorgen die er zijn. In alle gesprekken die ik zelf heb kunnen voeren sinds het herstel van de betrekkingen – ik noem mijn bezoek aan Turkije, het bezoek van collega Çavuşoğlu hier en de momenten daartussen waarop wij elkaar gesproken hebben, bijvoorbeeld bij bijeenkomsten van de NAVO – staat dat onderwerp op de agenda. Zolang dat nodig is, moet dat ook op de agenda blijven staan. Een van u vroeg: hoe vaak? Iedere keer dat ik die gesprekken heb gevoerd, is dat aan de orde geweest. Mijn diplomaten doen dat ook steeds. Dat geldt ook voor het grote belang van de rechtsstaat, van een vrije pers en van de vrijheid van meningsuiting. We spreken daar Turkije ook op aan, omdat ze lid zijn van de Raad van Europa. Ze zijn een partij bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat doen we natuurlijk omdat we het een waarde op zich vinden. We zullen dat steeds blijven doen, want ik constateer met de Kamer dat we op veel terreinen achteruitgang zien. De heer Voordewind noemde al dat een groot aantal journalisten gevangen zit. Maar er worden ook mensen gevangen gezet vanwege hun politieke activiteiten of vermeende politieke activiteiten. Dat is enorm zorgelijk.

De heer Van Helvert vroeg: waarop is de zinsnede gebaseerd dat Turkije zich realiseert dat er verbetering nodig is? Omdat Turkije gelukkig wel het gesprek is aangegaan met de Raad van Europa. We hebben nog niet de resultaten gezien die we willen zien, maar de druk die Nederland, de Europese Unie en de Raad van Europa – vrijdag spreken we elkaar weer in Helsinki – uitoefenen, leidt in ieder geval tot een gesprek daarover.

De voorzitter:

Mevrouw Diks heeft een vraag voor u.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, toch wel, want toen u aan de mensenrechten toekwam, was ik even in de veronderstelling dat u daarbij ook de link met het bedrijfsleven zou leggen, maar dat gebeurde toch niet helemaal zoals ik had verwacht. Op het moment dat je een goede economische relatie met elkaar hebt, dan gaat GroenLinks ervan uit dat je die ook gebruikt om zaken aan de orde te stellen. Het moet natuurlijk niet andersom zijn. Het moet niet zo zijn dat de mensenrechten het ondergeschoven kindje zijn in het economisch overleg tussen Nederland en Turkije. Je moet het juist als hefboom gebruiken. Ik zou het fijn vinden als u daar nog even op in zou willen gaan, want ik kreeg nu de indruk dat het eigenlijk andersom is.

Minister Blok:

Dan is het van groot belang dat u mijn tekst nog een keer terugleest, want dat heb ik letterlijk gezegd. We zijn het dus volkomen met elkaar eens.

De voorzitter:

De heer De Roon wilde interrumperen, maar ziet daar toch van af. Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen en de heer Bouali stelden een vraag over de beslissing van de kiesraad om nieuwe verkiezingen in te stellen. De buitenlandvertegenwoordiger van de EU heeft daarover namens de Europese Ministers, en dus ook namens mij, een heldere verklaring afgegeven, namelijk dat de overwegingen van de kiesraad om dat te doen ons niet bekend zijn, maar wel veel vragen oproepen. We doen dus twee nadrukkelijke oproepen aan Turkije: één, maak die overweging nou bekend en, twee, laat buitenlandse waarnemers toe die kunnen kijken of die verkiezingen dan ook fair en eerlijk verlopen. Daar zullen we, zolang dat nodig is, op blijven aandringen, zowel op Europees niveau als bilateraal.

De heer Bouali (D66):

Wat is de inschatting van de Minister? Kan die verkiezingswaarneming wel daadwerkelijk plaatsvinden en kunnen wij daar op enigerlei wijze druk op uitoefenen om ervoor te zorgen dat er ook een uitnodiging komt voor verkiezingswaarnemers?

Minister Blok:

Die druk oefenen we op deze manier uit. Turkije heeft belang bij die relatie. Kijk, ook Turkije wilde graag de relatie met Nederland herstellen! Er waren wel twee partijen. Nogmaals, laten wij er absoluut geen misverstand over laten bestaan dat wij economisch heel invloedrijk zijn. Dat is onze hefboom. Uiteindelijk wil Turkije ook een fatsoenlijke relatie met de Europese Unie. Ik zal straks nog ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn. Turkije wil dat graag, want wij zijn wel een markt van 500 miljoen zeer welvarende mensen op de drempel van Turkije. Er is echt geen enkel alternatief voor het enorme economische potentieel van de Europese Unie. Dus die hefboom hebben we en die zetten we ook in. We doen dat, nogmaals, zowel bilateraal als via de Europese Unie.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Bouali geen behoefte heeft aan een vervolgvraag. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is waar: Turkije is zeer gevoelig voor het economische aspect en de handel met Turkije. Dat is op dit moment ook een zwak punt van president Erdogan, omdat het economisch slechter gaat. Maar dan wil ik wel de vraag aan de Minister stellen wat voor afspraken de Minister dan heeft gemaakt en wat voor condities de Minister heeft gesteld aan de intensivering van de handel. Dat is immers wat je doet als je weer teruggaat naar normaal.

Minister Blok:

Nederlandse bedrijven die in het buitenland zaken doen met ondersteuning van de Nederlandse overheid in de vorm van handelsmissies, kredietverzekeringen en financieringsinstrumenten moeten zich houden aan de OESO-criteria voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Als ze het zonder doen, dan hebben wij daar geen invloed op. Dat wordt natuurlijk specifiek getoetst, ook in het geval van investeringen in Turkije.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar het gaat niet om de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Het gaat om de verantwoordelijkheid van deze Minister voor de buitenlandpolitiek. Als we zien dat de democratie wordt uitgehold, dat de democratie alleen maar achteruit dendert en dat Turkije nu zelfs de stap zet om Nederlandse burgers volgens eigen normen en waarden op te sluiten, dan kan de Minister toch niet de relatie intensiveren, zonder daarbij voorwaarden te stellen aan deze punten? Dan moet Turkije toch eerst progressie maken?

Minister Blok:

Aan de handelsrelatie – dat is het punt waar die intensivering zit – worden die OESO-eisen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen gesteld. We doen dat überhaupt bij alle landen, maar die criteria hebben natuurlijk effect op de landen die zich niet automatisch aan die criteria houden. Als dat namelijk niet aantoonbaar gebeurt, kun je geen beroep doen op die instrumenten.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de stand van zaken rond de heer Demirtaş. Het Europese Hof heeft geoordeeld dat Turkije zijn recht heeft geschonden om snel voor de rechter te verschijnen voor een herziening van zijn zaak en het recht om gekozen te worden en dat Turkije daarom zijn voorarrest moet beëindigen. Uitspraken van het Europese Hof moeten worden uitgevoerd en die boodschap hebben we duidelijk, ook weer bilateraal en via de Europese Unie, overgebracht. Helaas heeft mevrouw Karabulut gelijk: daar is nog geen gevolg aan gegeven.

Dan de consulaire zaken. Ik ben al ingegaan op het reisadvies. Dat was al kritisch en het is kortgeleden aangescherpt. Wij spreken Turkije nadrukkelijk aan op de rechten die mensen overal zouden moeten hebben, maar zeker in Nederland ook gewoon hebben, om zich vrij te uiten en om lid te worden van een vereniging. De PKK staat op een internationale terroristenlijst en die geldt ook voor Nederland, maar het staat mensen vrij om actief te zijn in andere verenigingen. Dat kan niet tegen ze gebruikt worden.

Wanneer mensen met de Nederlandse nationaliteit desondanks op gronden die wij hier niet terecht vinden, in hechtenis worden genomen of het land niet mogen verlaten, een situatie die ook voorkomt, dan bieden wij deze mensen alle consulaire bijstand. Overigens dank aan diegenen die complimenten uitspraken aan mijn mensen die dat doen in Istanboel en Ankara. Ik breng dat zelf ook ter sprake. Ook tijdens het laatste bezoek heb ik individuele gevallen aan de orde gesteld. Ik kan helaas niet in het openbaar ingaan op vragen als: wat is precies de dagvaarding of de beschuldiging? Ik vind dat mensen dat zelf wel of niet bekend moeten maken, dus als zij vinden dat dat kan. De Kamer kan er wel op rekenen dat mijn mensen en ik zich in blijven zetten voor deze mensen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor dat antwoord en ook voor zijn inzet. Ik kan me ook wel voorstellen dat hij zegt: zowel de dagvaarding als de details van de inzet kunnen misschien niet ten volle gedeeld worden met de Kamer. Maar zou de Minister toch nog iets meer kunnen zeggen over zijn persoonlijke inzet en misschien toch ook iets specifieker zeggen hoe hij tegen deze zaak aankijkt? Dat is dus die zaak van die jonge Rotterdamse vrouw die covoorzitter was van een Koerdische culturele vereniging. Gelden daarvoor inderdaad de algemeen kwalificaties die hij in het begin van zijn betoog gaf?

Minister Blok:

Wat deze zaak natuurlijk bijzonder maakt, is dat het om een jonge moeder met een kind gaat. Dat punt heb ik ook echt nadrukkelijk aan de orde gesteld. Omdat ik echt vind dat ik niet voor iemand anders kan beslissen of we een dagvaarding openbaar kunnen maken, kan ik in dit specifieke geval niet bespreken of de beschuldiging is gebaseerd op iets waarvan ik in Nederland zeg: mensen hebben alle vrijheid om dat te doen en dat zou eigenlijk in Turkije als lid van de Raad van Europa ook het geval moeten zijn. Ik kan ook niets zeggen over een eventuele andere grond, want daarvoor zou die dagvaarding openbaar moeten zijn. Ik vind dus dat ik die beslissing over die openbaarheid niet moet maken, maar u heeft mij duidelijk horen zeggen hoezeer ik vind dat Turkije als lid van de Raad van Europa al die fundamentele rechten moet respecteren. Dat geldt dus ook in individuele gevallen. Verder is er volle consulaire ondersteuning en zet ik mij ook persoonlijk in voor de mensen waar het om gaat.

De heer Bouali (D66):

In navolging van wat mijn collega Ploumen vroeg, zeg ik dat het goed is om te horen dat de Minister zich ook persoonlijk inzet in specifieke zaken. Ik heb er uiteraard ook begrip voor dat we niet heel specifiek op individuele gevallen in kunnen gaan. Deze jonge moeder met een baby krijgt natuurlijk veel aandacht van de Kamer, maar ik wil de Minister toch ook graag horen over onze suggestie om eventueel nog een soort van extra track te doen met iemand die bijzondere relaties met het land onderhoudt, bijvoorbeeld een oud-politicus. In voorkomende gevallen kunnen we dan een soort extra spoor openen om dit soort zaken te bespreken.

Minister Blok:

Die optie wil ik in de achterzak houden, maar dat hangt natuurlijk samen met het vorige punt over waarvoor die dagvaarding precies geldt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik zag u uw vinger opsteken voor uw tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Er zijn meerdere zaken als deze. Daar kunnen we niet openlijk over spreken, maar we weten dat er meerdere zaken zijn. Hoeveel meer weet ik niet, maar er zijn meerdere politieke zaken van Nederlanders die vastgehouden worden en/of gevangen zitten. Die zaken stroken niet met de democratische rechtsstaat en ónze normen en waarden. Mijn vraag is: deelt de Minister mijn mening dat dit politieke zaken zijn en wil de Minister uitspreken dat Turkije deze praktijken niet zou moeten toepassen op onze staatsburgers?

Minister Blok:

Breder. Ik heb u al aangegeven: Turkije is lid van de Raad van Europa. Turkije is dus gebonden aan alle rechten die horen bij een land dat lid is van de Raad van Europa. Mensen met de Nederlandse nationaliteit moeten gebruik kunnen maken van hun vrijheid van meningsuiting en het recht om zich te organiseren, maar mensen met alleen de Turkse nationaliteit ook! We zetten ons specifiek voor de mensen met de Nederlandse nationaliteit ook nog eens vol consulair in, maar het zijn hele wezenlijke rechten die ik iedereen in de wereld gun. Maar als een land lid is van de Raad van Europa, heeft het zich ook verplicht om die rechten toe te kennen aan iedereen in dat land.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Is de Minister dan ook bereid om zich er hier en nu voor uit te spreken dat deze jonge vrouw met haar moeder, maar ook al die anderen, zo snel mogelijk vrij dienen te komen? Waarom vraag ik dit? Ik vraag dit, omdat het mij pijn deed dat de Minister tijdens de persconferentie alleen maar uitte dat hij de zaak nauwkeurig zou volgen, terwijl Çavuşoğlu heel duidelijk zijn voorwaarden en zijn normen en waarden op tafel legde. Hij zei: jullie hebben die terrorismewetten niet, wij hebben die wel. Hij deed het af als een juridische zaak. Daar zit mijn pijn.

Minister Blok:

Daarvoor moet ik echt de tenlastelegging kennen en nogmaals: ik ga dat niet in het openbaar delen, want dat beïnvloedt of wij het hier hebben over iets wat in Nederland wel of niet strafbaar zou zijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

De heer De Roon vroeg nog specifiek naar de omvang van de groep Nederlandse Syriëgangers in Turkse detentie. Dat wisselt natuurlijk, omdat ze ook wel vrijgelaten of overgedragen worden. Maar op dit moment zijn dat er vier.

De heer Koopmans vroeg naar de inzet om huwelijksdwang in Turkije te voorkomen. Turkije is inderdaad een van de aandachtslanden, omdat daar de afgelopen jaren een aantal gevallen van huwelijksdwang en achterlating hebben gespeeld. De komende zomer start weer een voorlichtingscampagne om meisjes te wijzen op dit gevaar. Daarnaast werken we ook hier samen met de Turkse autoriteiten, bijvoorbeeld door het creëren van safehouses in Turkije. Dat is ook weer een voorbeeld van een terrein waar we wel samenwerking nodig hebben om mensen te kunnen helpen.

Dan ga ik over naar de vragen over de relatie met de EU en meer specifiek over de toetreding. De heren Van Helvert, De Roon en Van der Staaij gingen daarop in. Op dit moment zijn de toetredingsonderhandelingen bevroren; dat staat ook in de Raadsconclusies van juni 2018. Er vinden dus geen onderhandelingen plaats en dus kunnen er in die onderhandelingen ook geen eisen gesteld worden. Dat kan ook niet op basis van de motie-Rouvoet, want er wordt helemaal niet onderhandeld. Dat is, omdat de Europese Commissie herhaaldelijk heeft geconstateerd dat er geen enkele sprake is van vooruitgang. Sterker, er is sprake van achteruitgang. Overigens heb ik tijdens mij eigen bezoek aan Ankara ook uitgebreid gesproken met mensenrechtenorganisaties die zeiden: je helpt ons door de deur niet definitief dicht te gooien, want dit biedt naast de route van de Raad van Europa een aangrijpingspunt om tegen Turkije te zeggen «als jullie hopen ooit lid te worden, een ongelooflijke longshot, dan heb je nog een enorme weg te gaan als het gaat om rechtsstaat, fatsoenlijke rechtsgang, democratie en onafhankelijke pers». De opvatting van die mensen wil ik u in ieder geval meegeven, want ik vind dat een signaal dat van belang is. Ze zeiden: je helpt ons wanneer je het niet helemaal definitief en voor altijd dichtgooit.

De heer Van Helvert (CDA):

Die redenering begrijp ik. Als je ’m helemaal dichtdoet, heb je inderdaad helemaal niets meer. Maar de andere kant is: als je ’m nooit een keer echt dichtdoet en nooit de daad bij het woord voegt door de dreiging tot weghalen uit te voeren, dan zal Turkije denken dat ze gewoon door kunnen gaan met wat ze doen, omdat Nederland de deur toch altijd op een kier houdt. Die redenering kan ook en hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Blok:

Het is niet Nederland die de deur op een kier houdt. Het is namelijk de Europese Commissie die een voordracht doet en die onderhandelingen zijn bevroren. Ik kan nu ook wel gelijk antwoord geven op die vraag over de preaccessie. Dat is dat Nederland vindt dat de preaccessiesteun beëindigd moet worden. Dat wordt wel gevoeld, want dat zijn miljoenen. Op dat gebied hebben wij overigens bij lange na niet genoeg steun in de Europese Unie. Maar specifiek over de rol van Nederland: het is echt wel duidelijk dat Nederland hier consequenties aan wil verbinden. Maar feitelijk vinden er geen gesprekken plaats.

Mevrouw Diks vroeg, net als de heer Van der Staaij, naar de toetredingsgelden, die nog wel worden uitgekeerd. Hoe is omgegaan met het advies van de Europese Rekenkamer? Nogmaals, wij hadden liever gezien dat het überhaupt beëindigd was, maar de aanbeveling van de Europese Rekenkamer om de programma's scherper in te zetten op de bevordering van de rechtsstaat en de versterking van het maatschappelijk middenveld zijn wel uitgevoerd. Het totaalbedrag is overigens wel verlaagd.

Dan ga ik over naar de relatie met ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Precies. Nu moet ik een interruptie weggooien, omdat ik een half antwoord van de Minister krijg. Ik had ook nog de vraag gesteld of de Minister bereid is om in EU-gremia dit punt van de besteding van de preaccessiegelden aan te kaarten. Het punt van de Rekenkamer was namelijk ook dat het eigenlijk veel beter is om het projectspecifiek in plaats van sectorbreed in te zetten. Dat zal waarschijnlijk meer positieve effecten hebben. Ik zou het fijn vinden als de Minister daar nog even op inging.

Minister Blok:

Mijn hoofdinzet is stoppen. Stoppen!

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorlopig is dat niet het geval en dus wordt het geld uitgegeven. En dan moet het wel goed worden uitgegeven.

Minister Blok:

Maar het helpt mijn geloofwaardigheid wel als ik begin met mijn hoofdinzet. Ik constateer dus wel dat de aanbevelingen van de Rekenkamer zijn ingevuld. Verder wil ik mij echt concentreren op die hoofdinzet, die volgens mij ook wel breed gedeeld wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Diks in tweede instantie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Natuurlijk is het goed dat u zich daarop richt, maar ondertussen wordt dat geld aan Turkije gegeven en wordt het in Turkije besteed op een manier waarover de Europese Rekenkamer heeft gezegd: dat kan slimmer. Het lijkt me dus een beetje onhandig als we alleen focussen op het hoofddoel en de details, als ik ze zo even mag noemen, helemaal achterwege laten. Ik zou het op prijs stellen als u daar ook nog aandacht voor had.

Minister Blok:

Het is niet zo dat details helemaal achterwege worden gelaten. Even in een metafoor: het is Nederland die zegt «u mag helemaal geen alcohol drinken». En dan kreeg ik een beetje de vraag: wil je dan naar voren brengen dat als ze drinken, je liever ziet dat ze geen sterke drank drinken maar bier? Nee, ik breng liever de hoofdboodschap «geen alcohol drinken».

De voorzitter:

De Minister gaat door.

Minister Blok:

Ik kom nu bij de vragen over het NAVO-lidmaatschap en de militaire activiteiten in Syrië. De heer Van Helvert vroeg of de relatie Rusland-Turkije en specifiek de aanschaf van de S-400 überhaupt besproken worden binnen de NAVO. Jazeker, we doen dat bilateraal, maar ook in het grotere geheel. Ik heb verder ook zelf aangegeven dat ik dit geen manier vind om met elkaar samen te werken binnen de NAVO.

Hebben er Turkse militaire oefeningen plaatsgevonden met Rusland? Er is een Russische haven bezocht na een Turkse oefening. Over gezamenlijke oefeningen is ons niets bekend.

De heer Van Helvert verwees naar een toezegging over een toelichting op het AIVD-rapport over de activiteiten van ISIS in Turkije. Als die brief er nog niet is, moet ik mij dat aantrekken. Ik moet het in overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken doen, maar ik zal ervoor zorgen dat die brief er dan alsnog komt. Dat gaan we goedmaken.

De heer Bouali ging in op de Turkse militaire aanwezigheid in Syrië, specifiek in Afrin. Alweer een jaar geleden heb ik over Afrin nadrukkelijk gezegd dat ik de invloed veroordeel die de Turkse inval heeft op onze bondgenoot, de Koerdische strijdkrachten, in hun strijd tegen ISIS. Daardoor werden er namelijk uiteindelijk troepen weggetrokken. Daarnaast past het niet om een buurland binnen te vallen. Dat is in strijd met internationaal recht; ook dat is een boodschap die bilateraal is overgebracht. Maar die boodschap draag ik ook uit binnen de EU, omdat die daarbij ook een belangrijke rol speelt. Dat heeft er gelukkig toe geleid dat de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, mevrouw Mogherini, Turkije in december specifiek heeft opgeroepen om verder af te zien van zijn operaties, die de strijd tegen ISIS alleen maar bemoeilijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Over ISIS, Turkije en Syrië lezen we in de voortgangsrapportage van 18 april dat de Amerikanen ons hebben gevraagd om deel te nemen aan de bufferzone tussen Turkije en Syrië. We waren afgelopen week in Amerika en daar hebben we dezelfde vraag gehad. Kan de Minister daar inmiddels meer over zeggen?

Minister Blok:

Dat kan ik nu nog niet, want we hebben in die brief ook aangegeven dat we dat verzoek zorgvuldig bestuderen, maar dat het een aantal vragen oproept rond het juridische mandaat. Op grond waarvan zouden we daar actief worden? In welke vorm precies? In samenwerking met wie? We hebben echt een helder antwoord op die vragen nodig om de hoofdvraag te kunnen beantwoorden of Nederland daaraan kan meedoen en, zo ja, in welke vorm dan en waar.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Daarmee hangt natuurlijk de vraag samen die mevrouw Diks stelde over de opvang van vluchtelingen. De Europese Unie heeft als onderdeel van het akkoord met Turkije over de opvang van vluchtelingen een eerste tranche van 3 miljard euro beschikbaar gesteld. Er is inmiddels ook een tweede tranche van 1,2 miljard beschikbaar gesteld. Het is ook fair om te zeggen dat Turkije een indrukwekkende inspanning levert bij het opvangen van zo'n 4 miljoen vluchtelingen. Met het Europese geld wordt gezorgd voor toegang tot onderwijs en toegang tot gezondheidszorg. Verder wordt er ook een financiële bijdrage gegeven voor het kopen van basisbehoeften. Is dat van voldoende niveau? Het is niet op het niveau zoals we dat in Nederland zien, maar nogmaals, ik vind echt dat Turkije een indrukwekkende inspanning levert. Het geld dat we daarvoor in het kader van die afspraak met Turkije verstrekken vanuit Nederland en vanuit de Europese Unie, wordt dus ook terecht verstrekt.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, u hebt een paar keer een eenregelige vraag gesteld en daarom nog één vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had nog een halfje. Ik hoor de Minister toch niet echt zeggen dat er in die kampen weliswaar misschien wat aan de hand is, maar dat Turkije in principe flink zijn best doet? Daarmee zou hij namelijk aan het bericht van Artsen Zonder Grenzen voorbijgaan, waarin aangegeven wordt dat de toestand in die kampen echt erbarmelijk is. Dat is nog wel iets anders dan dat er af en toe iets aan de hand is.

Minister Blok:

Ik denk dat er mogelijk sprake is van verwarring. Het overgrote deel van de Syrische vluchtelingen in Turkije zit niet in kampen. Wellicht doelt u op de Koerdische kampen in Oost-Syrië, want dan herken ik het bericht. Het overgrote deel van de Syrische vluchtelingen in Turkije werkt. Ze zijn over het land verspreid en kinderen gaan, zoals ik u al aangaf, zo veel mogelijk naar school. Dat leidt bij mij tot het beeld dat ik vind dat daar een indrukwekkende inspanning is geleverd om die vluchtelingen op te vangen. Het is niet op het niveau dat we in Nederland doen, maar dat is, vrees ik, ook een eis die je buiten West-Europa niet snel kunt stellen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Voordewind stelde een vraag over de kwestie van de Armeense genocide. Op basis van de motie van de heer Voordewind zelf is afgesproken dat Nederland iedere vijf jaar op regeringsniveau in Jerevan vertegenwoordigd zal zijn. De volgende keer is 2020 en er is nog niet besloten – het is nog geen 2020 – wie er namens het kabinet zal gaan. Wat betreft de uitspraken van president Erdogan, voor het kabinet is volstrekt duidelijk dat er in 1915 een grootschalige moordpartij heeft plaatsgevonden op Armeniërs en dat het enorme verdriet, die dat nog steeds creëert, onze volle aandacht verdient. Uitspraken van president Erdogan laat ik verder voor zijn rekening.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Meneer Voordewind heeft hier nog een vraag over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik reageer even op twee antwoorden van de Minister. Kan de Minister wel toezeggen dat die herdenking volgend jaar op ministerniveau wordt bijgewoond? De motie vroeg om op regeringsniveau een afvaardiging te sturen. De laatste keer hebben we gezien dat er een Staatssecretaris naartoe ging. Dat is de eerste vraag. De tweede vraag. De Minister zegt: dat laat ik aan president Erdogan. Maar als landgenoten uit Armenië zo geschoffeerd worden – hij had het over «zinnige relocaties van Armeniërs» – dan kan je dat toch niet onbesproken laten? Dat is toch zeker iets waar het kabinet afstand van zou moeten nemen?

Minister Blok:

Ik weet echt nu nog niet wie er in 2020 namens het kabinet naar een herdenking gaat. Dat kun je redelijkerwijs ook niet verwachten. Ik ga verder niet voortdurend reageren op uitspraken van andere mensen. Ik heb helder aangegeven hoe het kabinet kijkt naar die verschrikkelijke gebeurtenissen, maar ik ga niet voortdurend op andere uitspraken reageren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vroeg niet wie er precies gaat, ik vroeg of er volgend jaar een afvaardiging op ministersniveau zou gaan.

Minister Blok:

Dat weet ik ook nog niet; het is nog geen 2020.

De heer Bouali (D66):

Kan het zijn dat de Minister nog niet is ingegaan op een aantal vragen van de collega's over de NAVO-samenwerking en de aanschaf van het afweermateriaal?

Minister Blok:

Ik heb aangegeven dat wij dat breed in de NAVO hebben besproken en dat ik dat ook bilateraal heb gedaan. Verder heb ik gezegd dat ik dat niet passend vind binnen de NAVO-samenwerking.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. We hebben niet heel veel tijd. Ik weet het niet, maar misschien is het het handigst om te inventariseren of er zaken uit de eerste termijn van uw kant zijn blijven liggen. Als u die vragen even kort herhaalt voor de Minister, dan is er de gelegenheid om daarop te reageren. Ik denk namelijk dat een tweede termijn met tien woordvoerders er in een kwartier tijd niet in zit.

Ik stel voor, mevrouw Karabulut, dat u nog even aangeeft waar u eventueel nog op in wilt gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Allereerst wil ik graag een VAO aankondigen. De tenlastelegging en alle andere details zijn bij de Minister bekend, maar ik zou graag de politieke uitspraak van de Minister horen dat onze Nederlandse burgers niet op deze wijze behandeld mogen worden en dat Turkije met die politiek zou moeten stoppen.

Voorzitter. Een vervolgvraag die ik nog heb voor de Minister, gaat over wat hij zei over het aanhalen van de banden binnen onze economische relatie. Daarvoor zouden we iets terugkrijgen, maar ik wil de Minister toch voorhouden dat op alle vlakken, de rechtsstaat, de democratie en de persvrijheid, de situatie in Turkije is verslechterd. Sterker nog, Turkije gaat nog verder door onze burgers op deze wijze te benadelen. Dus ik zou graag van de Minister horen of het klopt dat het aanhalen van die banden ongeconditioneerd is.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, hebt u nog iets wat is blijven liggen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn antwoorden. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Karabulut of hij toch niet iets specifieker kan zijn over de tenlastelegging en over wat dat betekent voor de beoordeling door Nederland van de zaak. Ik hoop van harte dat hij zich, ook op politiek niveau, persoonlijk blijft inzetten, niet alleen voor de vrouw waarover we spreken, maar ook voor de meerdere Turkse Nederlanders en Nederlanders die vastzitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil toch voorstellen dat vooral de vragen worden herhaald die niet of onvoldoende beantwoord zijn. Dus niet echt een tweede termijn. Dat wordt het zo wel en daarom kijk ik nog even van wie van u er een vraag is blijven liggen. Meneer Bouali, is dat voor u aan de orde?

De heer Bouali (D66):

Nee, maar ik wil dan wel die tweede termijn doorhaken. Of doen we dat niet?

De voorzitter:

Mevrouw Diks, u heeft nog wel iets dat is blijven liggen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nou ja, blijven liggen. Misschien meer: een bijzonder antwoord op de vraag gekregen hebbende. Die variant bestaat volgens mij ook nog. Ik was wel even benieuwd of de Minister toch nog wat nader kan ingaan op het aanhalen van die economische banden. Ik krijg een beetje het gevoel alsof we weer vrolijk verdergaan met Turkije en doen alsof er niks gebeurd is, maar er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd en er zijn ook verschrikkelijke dingen aan de gang. Ik zou toch een iets actievere houding verwachten van dit kabinet om dat ten minste, ook bilateraal, aan de kaart te stellen.

De voorzitter:

Wie van u verder nog? Meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik zoek nog een beetje een actieve houding van de Minister als het gaat om de acties in de NAVO richting Turkije. De Minister zegt «we bespreken dat steeds», maar het is niet iets dat je zegt: jongens, jullie zijn voorgedrongen bij de kassa. Het gaat om een inval in Afrin, in een ander land, zonder bewijs van dreiging. Het gaat om het aanvallen van Koerden, mensen die samen met ons leger tegen IS vochten. Het gaat erom dat Turkije een uitvalsbasis is voor IS-strijders, strijders tegen wie ons leger nog steeds vecht. En het gaat om het aanschaffen van materieel in Rusland, terwijl Turkije een bondgenoot is. Wat gaat u meer doen dan tot op heden om dit aan de kaak te stellen in de NAVO?

De voorzitter:

Meneer De Roon heeft ook nog iets wat is blijven liggen.

De heer De Roon (PVV):

Ja. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de regering ook actief bezig is met de voorbereidingen voor het ontnemen van het Nederlanderschap van die Nederlandse IS'ers die nu in Turkije vastzitten. Of wacht de regering totdat ze een keer in Nederland opduiken en gaat ze er pas op dat moment over nadenken?

De voorzitter:

Verder geen vragen? Dan kijk ik naar de Minister of hij er meteen op kan reageren.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg: is de economische samenwerking ongeconditioneerd? Nee. Dat heb ik ook aangegeven. Bedrijven die gebruikmaken van Nederlandse overheidsondersteuning, moeten zich houden aan de breed geaccepteerde en ook zeer terecht zo geformuleerde OESO-eisen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Mevrouw Ploumen. Nogmaals, ik vind niet dat ik een tenlastelegging van wie dan ook openbaar kan maken. Als mensen dat zelf doen of een advocaat daartoe toestemming geven, dan is het een andere zaak. Maar ik zeg haar nogmaals toe dat ik mij persoonlijk inzet voor al die zaken waarbij dat nodig is.

Ook tegen mevrouw Diks zeg ik: die economische banden zijn niet ongeconditioneerd. Ik had de indruk dat wij het juist grondig met elkaar eens zijn dat het feit dat Nederlandse bedrijven en investeringen zo zeer gevraagd zijn in Turkije, net als overigens in andere landen, ons juist een platform biedt om mensenrechten en al die andere zorgen die we hebben rond de persvrijheid en de positie van minderheden aan de orde te stellen. Dat kunnen we echt alleen maar, omdat landen, Turkije en andere, ons graag zien komen, en dan «ons» met name in de vorm van investerende bedrijven.

De heer Van Helvert weet dat ik over Afrin een heldere formulering heb uitgesproken. Ik herhaalde die net en hij kan echt geen enkel ander NAVO-land noemen die die heldere formulering ook heeft uitgesproken. Dat weet de heer Van Helvert ook.

Ik heb al toegezegd dat ik terugkom op de vraag over de uitvalsbasis voor IS. Ik doe dat in overleg met de Minister Binnenlandse Zaken. Het is mijn fout dat die toegezegde brief er nog niet is.

De S-400. De Verenigde Staten hebben helder laten blijken dat de F-35 er dan ook niet komt en dat lijkt mij een zeer effectieve maatregel. Ik hoop natuurlijk dat die er uiteindelijk toe leidt dat de keuzes van Turkije een andere zullen worden.

Het ontnemen van het Nederlanderschap in algemene zin was een wet die ik zelf, toen nog als Minister van Veiligheid en Justitie, door de Eerste Kamer heb geloodst. Toen ik dat ambt nog bekleedde, ging ik ook zelf over de individuele ontnemingen. Ik heb dat toen ook gedaan. Ik ga er niet meer over en het is dus aan de huidige Minister met die verantwoordelijkheid om te bepalen in welke gevallen die mogelijkheid wordt ingezet.

Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk voor uw beantwoording. Het was niet een echte tweede termijn, maar een beetje een halve tweede termijn. Maar er is ook een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Karabulut. Dat zullen we doorgeven aan de plenaire Griffie.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor de antwoorden. Ik dank de collega's voor hun inbreng en ik sluit dit algemeen overleg.