Nr. 141 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 14 april 2011 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 april 2011 over de vitrificatie van eicellen (32 500 XVI nr. 130);

• – de brief van minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 april 2011 met een verduidelijking van het kabinetsstandpunt over de vitrificatie van eicellen (32 500 XVI, nr. 131).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Veen

Griffier: Sjerp

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de vitrificatie van eicellen en heet eenieder welkom. De spreektijd in eerste termijn bedraagt vier minuten.

Het woord is allereerst aan mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. In een uitzending van Nieuwsuur op 5 april liet het AMC weten dat het een dag na de uitzending zou gaan beginnen met het invriezen van eicellen van elke vrouw die dat zou willen. Ik was, eerlijk gezegd, verbaasd over deze uitzending. Staatssecretaris Bussemaker heeft tijdens een debat in 2009 toegezegd, een en ander uit te zoeken naar aanleiding van de plannen die het AMC toen al had. Er zou aandacht worden besteed aan het onderscheid tussen sociale en medische indicatie en er zou ook aandacht worden besteed aan de mogelijke risico's van het invriezen van eicellen, wat om een wetenschappelijk-experimentele setting zou vragen.

De ChristenUnie heeft in 2009 laten weten, geen voorstander te zijn van het invriezen van eicellen om sociale redenen. Ik besef dat de discussie over het invriezen van eicellen een gevoelige discussie is. De gevoeligheid betreft niet alleen de ethiek, maar het gaat ook om een kinderwens die veel vrouwen graag in vervulling zien gaan. Dat is iets waar ik me als vrouw ook heel veel bij kan voorstellen.

De kernvraag waar het vanmiddag uiteindelijk om draait, luidt: willen we voor een sociaal-maatschappelijk probleem een medische oplossing zoeken? Ook wil ik benadrukken dat het bij het invriezen van eicellen niet alleen draait om de autonome vraag en keuze van een vrouw. Autonomie staat echter niet op zichzelf, het staat ook altijd in een sociale en relationele context. Het is ook maar de vraag of het aanbod van het AMC ten diepste in een behoefte voorziet. Ik denk dat heel veel vrouwen rond hun dertigste jaar dolgraag een kind willen, maar dat zij dat op de een of andere manier niet voor elkaar kunnen krijgen. Dan is het invriezen van een eicel eerder het tegendeel van wat ze willen. Het invriezen van eicellen is ook niet een vraag die van vrouwen uitgaat. Het is een aanbod vanuit de geneeskunde. En elk aanbod creëert een vraag, dus natuurlijk zullen er vrouwen zijn die op de vraag ingaan. Daar kun je echter niet uit concluderen dat het dus een goede oplossing is. Niet alles wat mogelijk is, is ook wenselijk.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb twee korte vragen. Mijn eerste vraag gaat over het onderscheid tussen een medische en een sociale indicatie. Er zijn meerdere medische behandelingen in Nederland mogelijk die gewoon plaatsvinden om sociale redenen. Vindt u dat die ook verboden zouden moeten worden?

U zegt dat aanbod de vraag creëert. Wij hebben het hier over zelfstandige, onafhankelijke vrouwen die in staat zijn om zelf een beslissing te nemen. Hebt u geen vertrouwen in de vrouwen die deze afweging maken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mevrouw Arib verwijst naar iets wat dan ook verboden zou moeten worden. Ik heb het hele woord «verbod» nog niet in mijn mond genomen. Dat is één.

Op haar tweede vraag wil ik het volgende zeggen. Het gaat inderdaad om individuele vrouwen. Ik heb zojuist ook gezegd dat het nooit op zich om die vraag gaat. Het gaat daarbij ook om sociale en contextuele relaties. Dat zul je wel mee moeten wegen. Het gaat in de toekomst uiteindelijk ook om een kind dat uit die verwachting zal voortkomen. Dat zijn allemaal wel zaken die meegenomen moeten worden. Het staat dus niet op zichzelf.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het zou enorm helpen als ik mijn betoog zou mogen afronden. Er wordt nu heel veel bij gehaald, ook abortus. Als wij het hebben over abortus, dan gaat het over een kind dat al in wording is. Het gaat hier over eicellen die nog onbevrucht zijn. Dat is een groot onderscheid. Ik denk dat in het vervolg van mijn betoog wel duidelijk wordt waar ik uiteindelijk naartoe wil. Het gaat mij niet om verbieden of niet verbieden. Ik besef heel goed dat deze discussie met iets anders te maken heeft, maar het gaat uiteindelijk wel om de vraag: welke rol speel je als overheid al dan niet in faciliterende of financierende zin?

Ik vervolg mijn betoog. Vandaag wil ik dat wat dingen duidelijk worden. Het AMC heeft een onderzoeksvoorstel gedaan voor de follow-up met kinderen. Dit werd door de CCMO afgekeurd. Ik ben benieuwd hoe dit negatieve advies van de CCMO zich tot de positieve reactie van de minister op het addendum van de NVOG zich verhoudt. Ik hoor graag ook meer uitleg hoe de minister tot een positieve waardering van het addendum is gekomen. Haar conclusie luidt immers: «alles overziende acht ik het genoemde standpunt met addendum een goede basis voor het toepassen van vitrificatie van humane eicellen en embryo's in Nederland». Betekent dit dat centra die een vergunning voor ivf hebben en een onderzoeksvoorstel indienen, kunnen beginnen met het invriezen van eicellen?

Ik begrijp dat er niet direct een wettelijke grond is om invriezen van eicellen te verbieden. Maar de vraag kan wel gesteld worden of de overheid deze mogelijkheid daarom maar moet faciliteren. Is dit ook uiteindelijk wat we maatschappelijk gezien moeten willen? Is dit in het belang van de kinderen die uiteindelijk in de toekomst uit deze ingevroren eicellen zullen ontstaan? Op deze punten hoor ik graag een reactie van de minister.

In het addendum wordt aangegeven dat deze medische ingreep kan, maar moet plaatsvinden naast de inspanning op het gebied van stimuleren tot vroegouderschap. Op natuurlijke wijze zwanger worden biedt namelijk meer zekerheid en veiligheid. Ik ben erg benieuwd hoe de minister van plan is om dit advies in te vullen.

Vrouwen moeten zelf voor de behandeling betalen. Zijn daarmee alle kosten gedekt of zien overheid en burgers toch nog uiteindelijk rekeningen tegemoet, omdat bijvoorbeeld de capaciteit bij gynaecologie moet worden uitgebreid? Ik ben ook erg benieuwd wie dit experiment en alles wat daarbij komt kijken aan monitoring betaalt.

De RVZ kwam in 2007 met het signalement «Uitstel van ouderschap: medisch of maatschappelijk probleem?» Het ouderschap wordt nog steeds uitgesteld. Hiervoor zijn verschillende verklaringen. Er zijn genoeg taken voor de overheid weggelegd, maar deze taken liggen voornamelijk op sociaal en maatschappelijk vlak. Werk en kind, opleiding en kind moeten makkelijker te combineren zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Een onvervulde kinderwens kan tot veel leed leiden. GroenLinks vindt het daarom goed dat vrouwen de keuze krijgen om ook op latere leeftijd nog moeder te worden. Natuurlijk is het biologisch gezien beter om jong moeder te worden. Daarom vindt GroenLinks bijvoorbeeld dat de kinderopvang goed geregeld moet worden en dat mensen hun werktijden flexibel moeten kunnen indelen. Maar daarmee los je niet alles op. Waarom zouden vrouwen met een kinderwens die op hun 35^ste bijvoorbeeld nog niet de ware gevonden hebben, geen mogelijkheid moeten krijgen om hun wens alsnog in vervulling te laten gaan? Je kunt er dan voor kiezen om met behulp van een spermadonor alleen je kind op te voeden. Waarom zou je er dan ook niet voor mogen kiezen om je eicellen in te laten vriezen en nog even verder te zoeken naar een goede partner met wie je een kind kunt krijgen om samen een gezin te stichten? Uiteindelijk wil een moeder het beste voor haar kind: een gewenst, gezond kind met een stabiele toekomst. GroenLinks is er dan ook voorstander van om ivf met behulp van eerder ingevroren eicellen toe te staan.

Zoveel vrouwen, zoveel verhalen, zoveel keuzes. De een weet op haar achtste al dat ze moeder wil worden en besluit om alleenstaand moeder te worden als er op een bepaalde leeftijd nog geen man in haar leven is. De ander wil dit graag samen doen met de ware en wacht dus liever tot hij of zij in beeld komt. Voor GroenLinks staan het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en de gewenstheid van het kind voorop.

Is het voornemen van de Nederlandse ivf-klinieken nu eigenlijk wel zo spannend? Ik denk van niet. Wettelijk is het al mogelijk om eicellen in te vriezen. Het gebeurt in Nederland al om medische redenen en in omringende landen als België, Duitsland, Denemarken en Groot-Brittannië is vitrificatie van eicellen ook niet beperkt tot vrouwen die door ziekte onvruchtbaar zijn geworden. Het ooit zo tolerante Nederland is in dit opzicht dus een eiland. Daarbij is de grens tussen medische en sociale indicatie een heel vage. In de eerste fase van de behandeling, het invriezen van de eicellen, is er misschien alleen sprake van een sociale reden. Maar in fase twee, wanneer de eicel wordt teruggeplaatst, is er altijd sprake van een medisch probleem, namelijk geen of verminderde vruchtbaarheid. Ik vind daarom de discussie over medisch of sociaal niet zo interessant.

Er is al veel onderzoek naar gedaan. Wereldwijd zijn er inmiddels redelijk wat kinderen met gebruikmaking van gevitrificeerde eicellen geboren. Bij deze kinderen zijn geen verhoogde percentages afwijkingen gevonden. De vraag is dus wat GroenLinks betreft vooral: hoe gaan we het doen? Bij vitrificatie van eicellen en daarna ivf gaat het net als bij gewone ivf om een intensieve behandeling die je niet even in de lunchpauze doet. Hierbij is dan ook veel zorgvuldigheid geboden. GroenLinks kan zich daarom goed vinden in het advies van de beroepsgroepen om vrouw en kind ook na de geboorte langdurig te monitoren. De veiligheid van moeder en kind staat voorop. Verder vinden we het verstandig om aan te sluiten bij de bestaande ivf-praktijk. Het gaat hier immers in zekere zin om een variant van ivf. Mochten de richtlijnen rondom ivf wijzigen, dan beweegt de werkwijze voor de techniek waar we het vandaag over hebben, mee.

GroenLinks zegt over deze behandeling niet meteen: ach, doe maar in het pakket. Dat zou in economisch moeilijke tijden met hoog oplopende zorgkosten wat al te gemakkelijk zijn. Maar laten we wel wezen: iemand die nu 40 en onvruchtbaar is, kan aanspraken maken op ivf met eiceldonatie. Als de meerkosten van het invriezen vooral in de opslag zitten, als je weet dat dit slechts € 40 per jaar kost, dat het waarschijnlijk om 60 à 70 vrouwen gaat en we nu al in Nederland 17 000 kinderen via gewone ivf ter wereld brengen, is het maar de vraag of er wel sprake zou zijn van meerkosten, zeker als je bedenkt dat het gebruik van ingevroren eicellen een hoger slagingspercentage heeft. Onze vraag aan de minister is dus of ze bereid is om dit te onderzoeken en ons vervolgens te adviseren over het al dan niet opnemen in het pakket. Voor dit jaar is het te laat, maar zou dat voor het pakketadvies van 2013 kunnen?

Tot slot nog dit. De minister laat zich niet persoonlijk uit in haar laatste brief. Ze zegt niet of ze voor of tegen is. Ze geeft zelfs niet aan of ze de beroepsgroepen volgt. Is ze eigenlijk tegen, maar wil ze de geschiedenis niet ingaan als de liberale minister die de Embryowet inperkte? Of is ze eigenlijk voor, maar hoopt ze met deze instelling te investeren in de welwillendheid van de heer Van der Staaij? Ik hoor graag wat de minister zelf vindt. Is ze voor of tegen?

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. In de zomer van 2009 hebben wij gesproken over het invriezen van eicellen. Het ging daarbij inderdaad over de mogelijkheid voor vrouwen rond de 35 jaar, zonder partner maar met een diepgewortelde kinderwens, om hun eicellen te laten invriezen, zodat zij op een later moment nog een kind kunnen krijgen. Het AMC bood deze mogelijkheid. In 2009 was ons standpunt dat wij het invriezen van eicellen niet wilden verbieden, maar dat wij er wel vraagtekens bij plaatsten. Dat had te maken met het feit dat er indertijd geen consensus bestond binnen de beroepsgroep. Die is er nu wel. Er waren toen nog medische vragen. De wetenschap is nu verder en gynaecologen vinden het nu verantwoord om deze techniek toe te passen. Er bestonden in 2009 nog geen richtlijnen. Die zijn er nu wel. Er is een zorgvuldig landelijk protocol. In 2009 werd gesproken over een leeftijdsgrens van 50 jaar voor terugplaatsen. Nu wordt dezelfde grens gehanteerd als die voor ivf, namelijk 45 jaar. Dat zijn allemaal eisen die wij in 2009 hebben gesteld en waar nu rekening mee wordt gehouden.

De bezwaren van de CCMO blijken vooral te maken te hebben met de methodologische aanpak. Daar kunnen wij als politici niet in treden. In de NRC van woensdag 6 april stond een artikel waarin de voorzitter van de CCMO werd geïnterviewd over het advies van de CCMO. Daarin zegt hij onder meer dat het voorstel de internationale literatuur niet zal halen. Hij maakt meer van dat soort opmerkingen. Uiteindelijk zegt hij in dat interview: we hebben begrepen dat de beroepsgroep het meer ziet als een gecontroleerd behandelingsprotocol; daar gaat de CCMO niet over. Met andere woorden, eigenlijk hadden de ivf-klinieken en het AMC hun voorstel helemaal niet aan de CCMO hoeven voor te leggen.

Ik ben blij met de brief van de minister van 5 april 2011, waarin zij aangeeft dat zij geen bezwaren heeft tegen het invriezen omdat zij vertrouwen heeft in de zorgvuldigheid van de beroepsgroep. Kennelijk had men daar vanuit het CDA, de SGP en de ChristenUnie moeite mee. Daarna zijn er allerlei brieven gekomen waarin wordt aangegeven dat er een pas op de plaats zal moeten worden gemaakt tot het debat heeft plaatsgevonden. Ik vraag me af of dat kan. Gaat de minister hiermee niet op de stoel van de artsen zitten? Zij kan dat wellicht straks uitleggen.

Mevrouw Arib (PvdA): Het is inderdaad soms nodig om meer toelichting te krijgen. Ik was er wel verbaasd over dat vanuit de Kamer kan worden gezegd dat er een pas op de plaats moet worden gemaakt. Maar goed, ik was niet bij die procedurevergadering aanwezig. We moeten uitkijken dat wij niet op de stoel van de artsen gaan zitten. De minister is hier nu aanwezig. Zij kan het dus zelf toelichten.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat voor de PvdA de keuzevrijheid en het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen vooropstaan. Zowel deze techniek als gewone ivf is geen behandeling die een vrouw eventjes ondergaat. Dat wordt vaak gesuggereerd, maar het is een zware en belastende procedure. Het gaat om een hormoonbehandeling, het gaat om een punctie. Het is niet iets wat je zomaar kunt doen. De vrouwen die daarvoor kiezen, hebben er zeer goed over nagedacht. Zij doen het niet zomaar. Dat blijkt ook uit het feit dat in België 50 vrouwen per jaar hun eicellen laten invriezen. Van hen zijn 20 vrouwen Belgisch en komen 30 vrouwen uit Nederland. Er is dus wel degelijk behoefte aan deze techniek, maar die is ook weer niet zo groot. Het protocol dat nu door de beroepsgroep naar voren wordt geschoven, is zorgvuldig en wordt breed gedragen. Wij hebben gevraagd om een wetenschappelijk onderzoek. Dat zal er komen. Verder komt er ook een landelijk protocol. Met andere woorden: er wordt voldaan aan alle eisen waar wij de vorige keer om hebben gevraagd. Dat is een goede zaak.

Mijn laatste opmerking is de volgende. Ik heb bij eerdere gelegenheden al gesproken over het signalement van de RVZ inzake het uitstellen van ouderschap. Wij hebben dat debat ook gevoerd in het kader van babysterfte. Nederland is één van de landen waar vrouwen op een latere leeftijd aan kinderen beginnen. Daarover zou eigenlijk een maatschappelijke discussie gevoerd moeten worden.

Ik vraag de minister ten slotte om gewoon duidelijkheid te verschaffen, zodat vrouwen en de beroepsgroep weten waar ze aan toe zijn. Wij moeten deze discussie op een goede manier afronden.

De heer Van Gerven (SP): Zo duurt het alleen maar langer! Dat is altijd het probleem als je betoog onderbroken wordt.

Het gaat om heel weinig geld. Het gaat naar schatting om 100, misschien 200 vrouwen en enkele honderdduizenden euro’s, terwijl het verschil heel groot is. Het gaat niet om ...

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Wat D66 betreft, is het niet aan de staat om te bepalen wat een goede zwangerschap is. Dat bepalen vrouwen zelf. Wij willen vrouwen hun kinderwens niet ontnemen. Het is volgens ons prachtig dat de wetenschap vrouwen de kans biedt om hun kind groot te brengen. Maar wat ons betreft moet niet alles wat kan. Wat ons betreft, bepalen vrouwen samen met hun arts of ze hun eicellen willen invriezen. Als de behandeling veilig is, dan willen wij als D66 niet aanschuiven in de spreekkamer. Dat is helder.

De verwarring die vorige week is ontstaan door de verschillende brieven van de minister, verbaast mij eigenlijk wel een beetje. De situatie is in feite al drie jaar volkomen helder. De beroepsgroep stelde al in 2008 vast dat het invriezen van eicellen veilig is. Artsen zeggen dat ze op een verantwoorde en zorgvuldige wijze een nieuwe techniek kunnen toepassen en dat die techniek ook nog eens beter en veiliger is dan de oude. Artsen hebben dat op verzoek van voormalig staatssecretaris Bussemaker nog eens toegelicht in een uitgebreid addendum.

Het is veilig en er zijn geen argumenten om het niet breed toe te passen. Ook de brief die de minister ons op 5 april stuurt, is heel helder. Ik kan die niet anders lezen dan dat zij het standpunt van de beroepsgroep onderschrijft. Ik begrijp dus dat het AMC meteen de handen uit de mouwen wilde steken en aankondigde dat het dat nu wilde gaan doen. Vrouwen kregen hoop dat zij hun wens in vervulling zouden kunnen laten gaan en ze namen ook contact op met het AMC. En de volgende dag draaide de minister om. Op 6 april volgde een nieuwe brief. Het AMC moest stoppen, want een dag later vond de minister dat de wetenschappelijke basis ontbrak. Zij herriep in elk geval haar brief.

De minister overlegde de afgelopen dagen met de beroepsgroep en stuurde ons gisteren nog een brief over die gesprekken. Ik lees daar eigenlijk samengevat in dat de beroepsgroep en de minister het wel met elkaar eens zijn. Kortom, ik zou toch heel graag van de minister willen weten wat er gebeurd is. Is zij na 5 april teruggefloten of zo? Ik kan het haast niet anders zien. Maar goed, ik hoor het straks. Waarom komt de minister anders terug van zo’n heldere brief? Waarom wijkt haar mening dan ineens af van die van de beroepsgroep? Is zij het nu eens met de artsen dat het een veilige techniek is, of niet?

Kortom, ik wil heel graag helderheid. Zijn de minister en de artsen het eens over de status van de nieuwe techniek en wat betekent dat voor de centra? Welke eisen stelt de minister nu aan de centra om te mogen beginnen met het invriezen van eicellen om niet medische redenen? Welke officiële rol speelt de CCMO daarbij? Ik wil ten slotte heel graag van de minister horen wat nu de conclusie is van haar brief van 13 april. Het is hier ook al eerder gezegd. Het is gewoon niet duidelijk wat de minister nu vindt.

De artsen dringen al sinds 2008 aan op degelijk vervolgonderzoek. Ze willen kinderen, geboren uit gevitrificeerde eicellen, langdurig volgen om hun gezondheid te monitoren. Wij vinden zo’n zorgvuldig onderzoek van heel groot belang. Voor 1 mln. kunnen we kinderen lange tijd volgen. Is de minister bereid om zo’n bedrag beschikbaar te stellen voor dat onderzoek?

Ik vind het ten slotte heel belangrijk dat wij als politiek debatteren over voortplantingstechnologie. Maar debatteren is niet het eindeloos vooruitschuiven van een helder besluit. Ik wil graag van de minister horen wat haar besluit is.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Ik spreek allereerst mijn waardering uit voor de wijze waarop de minister deze zaak heeft aangepakt. Nadat verwarring was ontstaan, heeft zij direct de ivf-klinieken om uitleg gevraagd. Ik heb evenzeer waardering voor de ivf-klinieken, die wachten met de vitrificatie totdat wij hierover gesproken hebben.

De PVV-fractie heeft in principe geen bezwaar tegen het invriezen van eicellen om niet-medische redenen. De beroepsgroepen geven aan dat vitrificatie een bewezen veilige techniek is en niet meer in een experimenteel stadium verkeert. Zij geven ook aan dat het noodzakelijk blijft om de techniek zorgvuldig te introduceren en kinderen die hieruit geboren worden, systematisch te monitoren. Hiervoor is een landelijk behandelprotocol opgesteld. Wat ons betreft, zijn dit voldoende garanties om met de behandeling te starten.

We hebben echter wel nog een aantal aanvullende vragen aan de minister. Wij vinden de leeftijdsgrens van 45 jaar voor het terugplaatsen van de eicellen een prima voorwaarde, maar die roept tegelijkertijd ook vragen op. Worden ingevroren eicellen vernietigd zodra de vrouw 45 jaar wordt? Zo nee, kunnen ze dan nog vijf jaar bewaard worden en kan de vrouw ze vervolgens komen ophalen en meenemen naar het buitenland om ze daar te laten terugplaatsen? Ik refereer maar even aan de Italiaanse toestanden en aan de vrouw van 62 die onlangs van een baby is bevallen. Hoe zit het met het commercieel aanbieden van eicellen? Hoe zal dat gecontroleerd worden? Kan de minister op deze vragen antwoord geven?

Wij maken ons een beetje zorgen over de berichtgeving. Zo staat er in het Eindhovens Dagblad van dinsdag: ziekenhuizen en beroepsverenigingen verwachten dat er veel vraag bestaat naar deze commerciële vorm van eicelbevriezing. Hoezo commercieel? In welk opzicht is hier sprake van handel of verwachten ziekenhuizen hieraan te gaan verdienen? Wij willen ervoor pleiten dat er geen enkele vergoeding plaatsvindt bij het hele proces van invriezen tot terugplaatsen om niet-medische redenen. Ook het terugplaatsen valt, wat ons betreft, niet onder een medisch noodzakelijke behandeling en komt geheel voor eigen rekening. Als aan deze voorwaarden wordt voldaan, hebben wij geen enkel bezwaar. Ik hoor graag een reactie van de minister op mijn vragen.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Bij medisch-ethische vraagstukken moet altijd een nieuwe afweging worden gemaakt wanneer innovaties de grenzen verleggen. Dat geldt ook voor het onderwerp van vandaag: het invriezen van cellen. In vorige debatten heeft het CDA zich uitgesproken tegen de niet-medische toepassing van vitrificatie. We zijn wel akkoord gegaan met uitvoering van vitrificatie vanwege een medische indicatie. Een voorbeeld is een vrouw die in haar vruchtbare leeftijd wordt geconfronteerd met de noodzaak van een bestraling of een chemokuur. Het is namelijk niet alleen een grensverleggende methode waarbij medisch-ethische afwegingen worden gemaakt, maar het is voor vrouwen ook een zeer ingrijpende behandeling. Eerst en vooral zullen wij vrouwen moeten bewegen om op jongere leeftijd zwanger te raken. De berichten in de media suggereren zo nu en dan dat vitrificatie een alternatief is om op latere leeftijd zwanger te raken. Zo je al kunt spreken van een alternatief, is het zeker geen gelijkwaardig alternatief, want het is zeer ingrijpend. Dat geldt zowel voor de procedure zelf als voor de zwangerschap en het krijgen van een kind op latere leeftijd. Wij lezen dan ook met instemming dat de beroepsgroep schrijft dat het terugplaatsen van eicellen altijd om medische redenen van onvruchtbaarheid zal plaatsvinden.

Vorige week kregen wij een brief van de minister met haar standpunt over het addendum. Tegelijkertijd kondigde het AMC aan dat het in brede zin voor vrouwen vitrificatie zou aanbieden. Doordat een en ander werd gecombineerd, leek het dat de minister het voornemen van het AMC steunde. De minister heeft dat rechtgezet, maar er rijzen wel enkele vragen. In ieder geval heeft de beroepsgroep nu kennelijk het standpunt dat vitrificatie om niet-medische redenen niet bij voorbaat onaanvaardbaar is. Als wij het goed begrijpen, heeft het AMC om deze reden een protocol ingediend bij de CCMO voor een multicenteronderzoek, maar heeft de CCMO hierop negatief gereageerd. In de brief van 6 april meldt de minister dat de beroepsgroep een onderzoeksprotocol heeft ingediend bij het CCMO waarover de CCMO een negatief oordeel had. Wat was dit onderzoeksprotocol en gaat dat over hetzelfde? Is het inderdaad zo dat de beroepsgroep nu een ander standpunt heeft dan in juni 2010? En zo ja, welk standpunt heeft de beroepsgroep nu?

Voor het CDA blijft het onduidelijk wat de resultaten zijn van het wetenschappelijk onderzoek naar vitrificatie. Zo blijft onduidelijk hoe de grens tussen medische en niet-medische noodzaak wordt getrokken. Bovendien, wie bepaalt of een vrouw wel of niet in aanmerking komt voor vitrificatie als er geen medische redenen zijn? Daarvoor zou een richtlijn worden opgesteld door het NGOV. Hoe staat het daarmee?

Daarnaast is het de vraag wie de eigenaar is van eicellen. Wij hanteren een terechte grens van 45 jaar, maar kan een vrouw die ouder is dan 45 jaar zelf over haar eicellen beschikken? Uit de brief van de minister van 13 april blijkt dat de beroepsgroep van mening is dat vitrificatie een bewezen veilige techniek is. Die is dus niet meer experimenteel en breder toepasbaar. Houdt dit ook in dat vrouwen om niet-medische redenen hier toegang toe hebben? Wat is het standpunt van de minister in dezen?

De beroepsgroep zegt volgens de brief dat de overige voorwaarde van het standpunt overeind blijft, namelijk een gedegen voorlichting aan de vrouw over de mogelijkheden. Wat behelst die voorlichting wanneer een vrouw aanklopt voor een vitrificatie? Risico's, onzekerheden en alternatieven? Wat en wie bepalen uiteindelijk of aan de voorwaarden wordt voldaan op het moment dat een vrouw om niet-medische redenen haar cellen wil invriezen?

Voor onze fractie is de gang van zaken nog erg onduidelijk, zodat zij niet nu al na een zorgvuldige afweging haar standpunt kan bepalen over een bredere toepasbaarheid van de vitrificatie. Wij hopen dat dit debat een en ander kan verhelderen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. In het Bijbelboek Genesis staat te lezen dat Rachel, de vrouw van Jacob, toen zij merkte dat ze niet zwanger werd, zei: geef mij kinderen of ik ga dood. Een kinderwens, zoals dit oude voorbeeld laat zien, kan een heel sterk gekoesterde wens zijn. Als die wens niet in vervulling gaat, kan dat emotioneel zeer zwaar zijn. Het geeft dan veel vreugde als aan die wens toch invulling kan worden gegeven. Dat is een vreugde die verbonden kan zijn met nieuwe methoden of technieken. Tegelijkertijd is dat niet het laatste woord. Er kunnen ook serieuze vragen rijzen, juist bij grensverleggende technieken. Er kan ook een gevoel van onbehagen naar voren komen: gaan wij op een gegeven moment niet te ver af van een bepaalde orde die gegeven is? Tegelijkertijd is het een bekend gegeven dat de kwaliteit van eicellen van vrouwen na hun 30ste snel achteruitgaat. De risico's die gepaard gaan met zwangerschap worden groter als de vrouw ouder is. Het advies is niet voor niets om een zwangerschap niet uit te stellen, maar om je kind op tijd te krijgen. Het invriezen van eicellen om daarmee de kinderwens later te kunnen vervullen, lijkt daarmee in tegenspraak te zijn, zeker als het om een niet-medische indicatie gaat. Wij moeten niet vergeten dat volstrekt gezonde vrouwen worden onderworpen aan zeer belastende medische ingrepen. Ik vind dat dit bij de ethische discussie niet uit het oog moet worden verloren. Dat roept veel bedenking op. Ik zei al dat de vragen bij een strikt medische noodzaak wat ons betreft echt minder zijn. Maar om de techniek aan te bieden voor elke willekeurige kinderwens? Zijn wij dan niet bezig om een medische oplossing aan te dragen voor een sociaal probleem? Die vragen zijn versterkt aan de orde als er ook de nodige risico's en onzekerheden zijn. Hoe staat het daar nu precies mee? Aan de ene kant lijkt het erop dat wordt gezegd dat daar gewoon groen licht voor is. Aan de andere kant zie ik dat in de stukken heel voorzichtige termen worden gebruikt: niet bij voorbaat afwijzen, experimenteel stadium. Weten wij eigenlijk wel zo veel over de risico's, ook op lange termijn? Wat zijn de consequenties voor de kinderen in kwestie en voor vrouwen die veel later een embryo laten terugplaatsen? De leeftijd wordt op 45 jaar gesteld. Die leeftijd wordt, net als bij ivf, nu gehandhaafd. Ontstaat niet juist nieuwe druk als er meer mogelijkheden zijn na het 45^ste jaar? Zeggen collega's hier aan tafel – mevrouw Dijkstra, mevrouw Arib – dan niet dat wij door de leeftijd van 45 jaar te noemen, betuttelend zijn en het zelfbeschikkingsrecht inperken omdat vrouwen dat zelf wel kunnen uitzoeken? Ik hoor hier al 63 jaar noemen, of wat maar mogelijk is. Wordt door deze mogelijkheid uit te breiden geen druk gezet op de leeftijdsgrens van 45 jaar?

Hoe komt het dat het standpunt over vitrificatie uit het addendum zo verschillend wordt geïnterpreteerd? Daar staat toch duidelijk in dat het experimenteel is, dat de risico's nog onduidelijk zijn? Is nu gewaarborgd dat er geen uitbreiding is buiten wetenschappelijk onderzoek?

Wat is nu het precieze standpunt van de CCMO? Deze commissie was zeer kritisch, ook in de bezwaarfase. Dat lijkt nu veranderd te zijn, maar daarop hoor ik graag een toelichting.

De SGP-fractie is niet overtuigd van de argumenten om de verruiming die door de beroepsgroep wordt voorgesteld, te realiseren. Wij zijn daar dus geen voorstander van.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De discussie over het al dan niet toelaten van het invriezen van eicellen op sociale indicatie is opnieuw ontbrand. Niet alles wat kan, moet, maar de mogelijkheid schept wel de behoefte. Naar verluidt, staan tientallen vrouwen in de wacht om hun eicellen in te laten vriezen. De SP heeft over dit vraagstuk nog geen eindoordeel. Wij hebben een aantal vragen. Laat ik die vragen maar stellen.

Is het een veilige techniek voor de moeder en het toekomstige kind? Is commercie uitgesloten, of worden eicellen straks verhandeld? Wie is eigenaar van de eicel als de vrouw 46 jaar is geworden? Worden de eicellen dan vernietigd of worden ze ter beschikking gesteld aan anderen? Is een adequate indicatiestelling geborgd? Hoe wordt het onderscheid gemaakt tussen een medische en sociale indicatie? Een prangende vraag. Is willekeur tussen de verschillende centra uit te sluiten? Is de kwaliteit van de behandeling geborgd en wie krijgen toestemming? Hoe is de betaling geregeld? Is het bij een medische indicatie een onderdeel van het pakket? Komt het bij een sociale indicatie in het pakket, of wordt vitrificatie slechts mogelijk voor de vrouwen die een paar duizend euro opzij kunnen leggen? Kan de vitrificatietechniek ertoe leiden dat vrouwen hun kinderwens uitstellen? In hoeverre is er een relatie tussen het moeilijk kunnen combineren van werk, studie en kinderen en de vraag naar vitrificatie van eicellen? In hoeverre is het particulier ondernemerschap betrokken bij de vitrificatie? Hebben artsen die erbij betrokken zijn, banden met bijvoorbeeld de industrie? Hoe zit het thans met de vergoeding van ingevroren zaadcellen van mannen die dit om medische redenen hebben of hebben moeten laten doen? Zit dat in het pakket? Wordt dat vergoed?

Tot slot doe ik nog een suggestie. Het is bekend dat de SP erg tegen tweedeling is. Als wij vitrificatie op sociale indicatie gaan toestaan, dreigt deze tweedeling. De minister heeft geschreven dat dit nu niet in het pakket zit. Is het geen goed idee om dit in een soort experimenteerartikel te plaatsen, opdat wij de komende jaren eens kunnen kijken hoe zich een en ander ontwikkelt? Het gaat om beperkte aantallen mensen en niet om grote bedragen. Wij slaan dan twee vliegen in één klap: aan de ene kant krijgen wij geen tweedeling. Ik neem aan dat, als wij dat gaan doen, de indicatie heel goed zal zijn. Aan de andere kant kunnen wij dit heel goed monitoren.

De heer Mulder (VVD): Voorzitter. De VVD is verheugd dat het invriezen van eicellen op sociale indicatie in Nederland mogelijk wordt. De VVD wil de wetenschappers daarmee complimenteren, met name de hoogleraren Repping en Van der Veen van het AMC. Zij hebben het gebruik van deze techniek in Nederland mogelijk gemaakt.

De NVOG vindt dat het nodig is om de desbetreffende kinderen systematisch te volgen. De VVD is het daarmee eens. Ook vindt de VVD dat een duidelijk behandelprotocol en een duidelijke richtlijn moeten worden opgesteld voor het invriezen van eicellen. Welke verschillende stappen worden in het traject van het invriezen van eicellen genomen? De VVD vindt dat daarvoor een aparte diagnose-behandelcombinatie moet worden gemaakt en dat alleen het invriezen van eicellen op medische indicatie in aanmerking mag komen voor vergoeding uit het basispakket.

Het is mij bekend dat Nederlandse vrouwen in België hun eicellen laten invriezen en een deel van de behandeling ondergaan in Nederland, bijvoorbeeld het maken van de echo's en de hormoonbehandeling. Verzekeraars vergoeden die zaken op dit moment wel. Hoe zit dat precies en moet daar geen einde aan gemaakt worden?

Minister Schippers: Voorzitter. Soms lijkt het dat dingen gepaard gaan met grote strategieën, zoals mevrouw Dijkstra suggereert, maar het leven is soms heel simpel. Dingen kunnen elkaar gewoon kruisen. Ambtenaren op een departement schrijven een brief. Die brief gaat een heel riedeltje langs. Tegen de tijd dat de brief door mij wordt gelezen en ondertekend, ben je weer een stukje verder. Ik tekende de bedoelde brief op basis van de informatie die op dat moment bij mij bekend was. Toevallig belde op de middag waarop ik de brief naar de Kamer stuurde, het AMC, dat mij meedeelde dat het de volgende dag met invriezen wilde beginnen. Dat kwam gewoon zo uit. Zo simpel is het eigenlijk gegaan.

Blijkbaar was er sprake van een misverstand. Gisteren is daar met de beroepsgroep over gesproken. Dat misverstand bestond over de interpretatie van de teksten van het standpunt. Ik las in de stukken dat de techniek zelf nog experimenteel was. Zo kon je de tekst ook inderdaad lezen. De beroepsgroep was echter van mening dat de techniek bewezen veilig is. Met de tekst van het standpunt doelde de beroepsgroep dus op de noodzaak van een follow-up van de kinderen. Daar zat het misverstand. Dat bedoelden zij met de tekst: aanbieden in het kader van wetenschappelijk onderzoek. Over die zin ontstond het misverstand. Dat is gisteren uitgesproken en wij hebben een gezamenlijk doel afgesproken, namelijk dat bij de introductie van vruchtbaarheidstechnieken zorgvuldigheid en transparantie voorop zullen staan.

Minister Schippers: Het laatste. Over een tekst kunnen misverstanden ontstaan. Het beste is om elkaar dan niet steeds brieven te schrijven, maar om de beroepsgroep uit te nodigen om met elkaar van gedachten te wisselen over de vraag wat met de verschillende teksten is bedoeld. Dat heb ik meteen gedaan. Ik heb de Kamer natuurlijk wel een aantal brieven geschreven om te voorkomen dat misverstanden ontstaan. Zeker bij dit soort onderwerpen is het heel belangrijk dat de bedoeling van de teksten duidelijk is. Nu is helder uitgesproken hoe de partijen daartegenover staan.

Veel leden hebben gevraagd naar mijn standpunt. Ik zie geen reden om vitrificatie te verbieden. De techniek zelf is immers veilig. Dat is ook gezegd. Dat het uitstellen van een zwangerschap wordt bevorderd, wordt genoemd als een tegenargument. Eerlijk gezegd, vind ik dat zelf niet zo'n sterk argument. Uitstel is immers het gevolg van een heleboel verschillende factoren. Heel veel mensen vragen zich af waarom vrouwen niet eerder aan kinderen beginnen. Misschien hebben ze helemaal geen partner met wie zij kinderen willen krijgen. Natuurlijk moet de overheid proberen om het krijgen van kinderen door vrouwen die daaraan toe zijn en daar op een bepaald moment voor kiezen, niet te belemmeren, bijvoorbeeld door een goede kinderopvang of anderszins. Dat een verbod op vitrificatie deze trend zou keren, vind ik een tamelijk gammele redenering. Dat denk ik niet.

Minister Schippers: Tot voor zeer kort was deze techniek experimenteel. Toen het AMC belde, heb ik gevraagd om niet te beginnen met het toepassen van deze techniek. Als wij aan een beroepsgroep vragen om te experimenteren met een bepaalde techniek in een heel wetenschappelijke omgeving – CCMO begeleidt dit dan – en die beroepsgroep wil naar een andere fase overgaan omdat men denkt dat dit veilig is, dan vind ik het wel zo netjes dat de overheid daarvan op de hoogte wordt gesteld. De argumenten op basis waarvan zij denken dat deze techniek een stapje verder kan, moeten dan ook worden genoemd. Dat geeft de politiek namelijk de kans om daarover van gedachten te wisselen. Ik hecht er zeer aan dat wij die stappen zorgvuldig zetten. Het is in Nederland nu nog geen algemeen toegepaste techniek. Ik kan dus ook niet zeggen hoe de verhoudingen zijn. Voor mensen die een medische reden hebben om hun eicellen in te laten vriezen, is vitrificatie wel een enorme extra mogelijkheid. Het biedt hun toch een kans op het krijgen van kinderen. Voor iemand die een chemokuur of iets anders moet ondergaan waardoor de vruchtbaarheid enorm afneemt of waardoor de kans op kinderen gewoon verdampt, is dit een geweldige ontwikkeling. Door deze techniek kunnen zij namelijk toch zelf kinderen krijgen. Dat is dus hartstikke mooi. Ik deel de mooie woorden van alle mensen die hier hun schouders onder hebben gezet, zodat dit verder kon worden ontwikkeld.

Vitrificatie wordt nu niet vergoed binnen het verzekerde pakket. Naar mijn mening moet dat in de toekomst ook niet het geval zijn voor de voorbereidende handelingen zoals hormoonbehandelingen, eicelpunctie of echo's, behalve als er sprake is van een medische indicatie zoals bij dreigend verlies van vruchtbaarheid door ziekte, bijvoorbeeld door chemotherapie. Dat is mijn standpunt.

Minister Schippers: Ik vind dat een experiment nut moet hebben, bijvoorbeeld doordat het informatie aanlevert waarover je nu niet beschikt. Voor de techniek is een experiment uitgevoerd. De beroepsgroep heeft daardoor nu genoeg informatie om verder te gaan. Daarvoor hebben wij het experiment dus niet nodig.

De vraag of je vitrificatie wel of niet wilt vergoeden, kun je wel «wegduwen» in een experiment, maar uiteindelijk is het een vraag voor de politiek: wat betaalt het individu zelf en wat betaalt de samenleving?

Minister Schippers: De indicatiestelling is de verantwoordelijkheid van de behandelende artsen. Zij kunnen dat heel goed. Wat wel en wat niet wordt vergoed, wordt altijd bepaald op basis van de adviezen van het CVZ. Dat zegt waar de grens moet worden gelegd. Op basis van zijn advies kunnen wij een beslissing nemen.

Dan ga ik in op de rol van de CCMO, die het onderzoeksprotocol van het AMC heeft afgewezen. De CCMO is van mening dat het protocol gaat over onderzoek met als doel de systematische kennisverzameling over de veiligheid en effectiviteit van eicelvitrificatie. Zij heeft dus gelet op de onderzoeksopzet en het lange traject van het onderzoek. Daarbij is zij tot het oordeel gekomen dat dit onderzoek niet kan leiden tot nieuwe inzichten op het terrein van deze vruchtbaarheidsbehandeling. Dat is haar criterium geweest. Het AMC heeft daarop het bezwaar aangetekend dat het niet zijn intentie was om vitrificatie toe te passen in de context van wetenschappelijk onderzoek, maar wel om de nieuwe techniek gecontroleerd te introduceren. Daardoor ontstond de spraakverwarring in de brieven van de beroepsgroep en mij. De CCMO blijft natuurlijk bij haar negatieve oordeel. Zij heeft immers een heel ander criterium toegepast. Tegelijkertijd is zij niet bevoegd om uitspraken te doen over de introductie van de eicelvitrificatie in Nederland.

Mevrouw Wiegman vroeg wie de kosten betaalt. Vitrificatie is nu geen onderdeel van het verzekerd pakket. Indien gewenst, kan dat later wel zo zijn. Dan kan bijvoorbeeld worden bepaald dat vitrificatie op medische indicatie wel wordt vergoed, maar op sociale indicatie niet. De patiënt moet het dus zelf betalen. De NZa moet echter nog eerst een tarief vaststellen. Dit is allemaal nieuw. Zodra het tarief bekend is, kunnen de kosten van de behandeling bij de patiënt in rekening worden gebracht. De monitoring van het onderzoek wordt door de instelling betaald uit de academische component.

Minister Schippers: Ja, maar niet in het kader van de CCMO.

Voorzitter. Ben ik bereid om te laten onderzoeken of de ivf-behandeling met jonge eicellen kansrijker is dan de gebruikelijke ivf-behandeling op latere leeftijd? Ivf met jonge eicellen is kansrijker dan gewone ivf op latere leeftijd. Invriezen op jongere leeftijd heeft immers als doel de vruchtbaarheid te bewaren. Dat het kansrijker is, is gebleken want al geruime tijd vindt donatie van eicellen van jonge vrouwen aan oudere vrouwen plaats. Nu is invriezen van je eigen eicellen mogelijk. Normaliter neemt de vruchtbaarheid boven de 35 jaar exponentieel af.

Mevrouw Voortman vroeg naar de verhouding tussen kosten en baten. Dat is niet doorgerekend in een financiële kosten-batenanalyse. Het betreft dan ook een nieuwe mogelijkheid.

Minister Schippers: Het CVZ komt hierop terug in zijn pakketadvies. Ik heb zelf al aangeven dat ik er geen voorstander van ben om vitrificatie om sociale redenen in het pakket op te nemen. In het kader van het CVZ-pakketadvies wordt overigens wel een analyse gemaakt van de voor- en nadelen van het opnemen van een behandeling in het pakket.

Voorzitter. Ga ik met de pas-op-de-plaats op de stoel van de arts zitten? Ik heb al aangegeven dat ik van mening ben dat eerst de politieke discussie afgerond moet zijn.

Ben ik bereid om te betalen voor de monitoring? Dat is een vraag van mevrouw Dijkstra. Dat ben ik niet. De ivf-kliniek, vaak onderdeel van een universitair medisch centrum, moet het zelf betalen. Voor dit soort onderzoek beschikt de instelling over de academische component. Als men het daaruit niet wil bekostigen, zal de instelling hiervoor op een andere manier geld vrij moeten maken. Overigens heeft men al besloten om te gaan monitoren.

De rol van de CCMO. Het gaat niet om wetenschappelijk onderzoek naar een nieuwe techniek, maar om monitoring van de introductie. Daarbij is geen rol weggelegd voor de CCMO. De umc's moeten zelf de kwaliteit van de monitoring borgen. Welke eisen stel ik aan het invriezen? Daaraan worden dezelfde eisen gesteld als aan ivf. De vergunningseisen waaraan men moet voldoen, zijn vastgelegd in het Planningsbesluit in-vitrofertilisatie. Verder zijn er natuurlijk ook de protocollen van de beroepsgroep.

Wat gebeurt er met eicellen als de vrouw bij wie die zijn afgenomen, 45 jaar is geworden? Als een vrouw 45 jaar is geworden, wordt haar gevraagd wat ze wil. Wil ze de eicellen vernietigen? Wil ze ze ter beschikking stellen aan een andere vrouw? Of wil ze ze ter beschikking stellen voor wetenschappelijk onderzoek? Deze keuzes zijn conform het modelprotocol op grond van de Embryowet.

Minister Schippers: Dat was de volgende vraag van mevrouw Gerbrands!

Nee, dat mag niet. De handel in eicellen is in Nederland net als de handel in menselijke organen verboden. Artikel 5 van de Embryowet bepaalt dat vrouwen voor eiceldonatie niet meer dan een onkostenvergoeding mogen krijgen, ofwel: «om niet». Ik heb de Kamer overigens toegezegd dat ik voor september mijn standpunt zal bepalen over het rapport van het Rathenau Instituut «Nier te koop – baarmoeder te huur. Wereldwijde handel in lichaamsmateriaal.» en dat ik de Kamer dit standpunt zal doen toekomen.

Mevrouw Smilde vroeg of er een richtlijn zal worden opgesteld voor het onderscheid tussen medisch en niet-medisch. Dat gaat het CVZ doen voor de financiële vergoeding. Dat onderscheid wordt bij de behandeling natuurlijk niet gemaakt, want de medici hebben nu juist aangegeven dat dit onderscheid er niet is.

Waaruit bestaat de voorlichting aan de vrouwen? De voorlichting vindt plaats in een intensief intakegesprek. De risico's worden voor elke individuele vrouw beoordeeld. De vrouw en eventueel de man worden daarover geïnformeerd. De arts moet ervan overtuigd zijn dat het verzoek zwaarwegend is en dat de vrouw geen onterechte verwachtingen koestert. Mevrouw Voortman zei hierover terecht dat het niet iets is wat je even in de lunchpauze doet. Er zitten immers zware hormoonbehandelingen aan vast. Bovendien schijnt het – ik spreek niet uit eigen ervaring – pijnlijk te zijn.

Minister Schippers: De arts bepaalt of hij een behandeling wel of niet verricht. De arts kan dan ook zeggen: mevrouw, uw verwachtingen zijn zo onredelijk dat u eigenlijk niet weet waaraan u begint; ga er thuis eerst nog maar eens over nadenken.

De risico's die aan deze behandeling kleven, zijn in het experiment meegenomen. De uitkomsten daarvan waren zodanig dat de beroepsgroep heeft geconcludeerd dat het een reguliere behandeling zou kunnen worden. Individuele risico's worden op precies dezelfde manier behandeld als bij andere behandelingen.

Wat weten wij van de langetermijnrisico's? Op basis van internationaal onderzoek – de beroepsgroep heeft zich namelijk niet beperkt tot Nederlands onderzoek – heeft men geconcludeerd dat er onvoldoende kennis is om absolute zekerheid te hebben. Dat is natuurlijk niet verrassend, want als die zekerheid er wel was, zou er geen reden zijn om de kinderen te monitoren. De zekerheid over de risico's is tegelijkertijd in de ogen van de beroepsgroep groot genoeg om te kunnen zeggen dat het een reguliere behandeling kan worden.

Komt er hierdoor druk te staan op de leeftijdsgrens? Op dit moment ligt de grens op 45 jaar. Of die grens in de toekomst omhoog gaat, kan ik niet voorspellen. Ik denk dat deze grens in de maatschappij onderwerp van discussie zal blijven, maar dat is bij ivf natuurlijk niet anders. Ook daar wordt gediscussieerd over de vraag waar de grens precies moet worden gelegd. Daaraan verandert de komst van deze behandeling volgens mij heel weinig. Nieuwe ontwikkelingen zullen altijd leiden tot nieuwe medisch-ethische debatten. Voor alle duidelijkheid: ik ben niet van plan om deze grens aan te pakken.

Minister Schippers: Ik denk dan niet dat het zo'n hoge vlucht zal nemen. Het is niet alleen een belastende ingreep, maar vrouwen van 29 jaar zonder een partner denken die waarschijnlijk nog wel tegen te komen. Verder kan hun persoonlijke situatie zich ook zo wijzigen dat ze besluiten dat ze op hun 31^ste wel kinderen kunnen opvoeden. Al met al zie ik het niet gebeuren dat vrouwen massaal zullen denken: weet je wat, ik ga mijn eicellen invriezen. Voor sommige vrouwen kan het een uitkomst zijn, zeker in het geval van vrouwen met een medische indicatie. Als je plotseling voor kanker moet worden behandeld, dan zet je dat natuurlijk aan het denken over deze mogelijkheid. Het is in ieder geval heel wat anders dan een gezonde vrouw van 29, 30 of 31 jaar die over deze mogelijkheid nadenkt. Ik denk dus niet dat het een hoge vlucht zal nemen. Dat laat echter onverlet dat ik geen besluit voor mensen wil nemen.

Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg wat de gevolgen van vitrificatie voor embryo en kind zijn. De beroepsgroepen geven aan dat systematische follow-up van kinderen die na vitrificatie worden geboren, nodig is, omdat het belangrijk is om gegevens hierover te verzamelen, aangezien hierover nog onvoldoende bekend is. Beroepsgroepen vinden de techniek zelf wel veilig genoeg om toe te passen. De follow-up van kinderen is dan wel voorwaarde voor de toepassing. In hun landelijke behandelprotocol besteden zij hieraan dan ook aandacht: een follow-up tot vijf jaar, een vragenlijst bij één en vier jaar en bij twee en vijf jaar onderzoek door een deskundig arts. Alle patiëntgegevens gaan in een centrale databank en er zal een jaarverslag worden gepubliceerd waarin aantallen en uitkomsten van de vitrificatie komen te staan.

De heer Van Gerven heeft een heleboel vragen gesteld, waarvan ik de meeste volgens mij heb beantwoord. Een vraag waarop ik nog wel moet ingaan, is zijn vraag over de vergoeding voor het bewaren van zaadcellen. Die vergoeding is dezelfde vergoeding als de vergoeding die ik voor deze behandeling voor zou willen stellen. In het geval van medische indicatie wordt het invriezen van zaadcellen wel vergoed en in het geval van een sociale indicatie niet.

De borging van de kwaliteit. Er zijn natuurlijk richtlijnen en protocollen opgesteld. De beroepsgroep heeft verder afgesproken hoe men gaat monitoren. De kwaliteitseisen zijn dus vastgesteld, maar dat geldt, zoals gezegd, nog niet voor de financiën.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn kernvraag in eerste termijn luidde: moeten wij het invriezen van eicellen op sociale indicatie wel faciliteren en is een dergelijke behandeling eigenlijk wel maatschappelijk gewenst? Ik denk dat ik het daarover niet eens zal worden met de minister. Je merkt toch dat de minister vanuit heel andere uitgangspunten redeneert.

Eén vraag wil ik echt duidelijk beantwoord hebben: welke kosten kunnen uiteindelijk bij overheid en burger terechtkomen? Ik vraag dat, omdat de minister zo nadrukkelijk verwijst naar de academische component. Over een uur vindt de afronding plaats van het debat over de bekostiging van de zorg. Daarbij gaat het om de vraag hoe wij kosten en volume kunnen beperken en dus ook om de vraag of de introductie van dit soort nieuwe technieken, nieuwe vraag genereert.

Ten slotte krijg ik graag een antwoord op mijn vraag in eerste termijn wat de minister gaat doen aan preventie. Jonge vrouwen moeten zich immers bewust zijn van de natuurlijke grenzen van hun vruchtbaarheid. Wat gaat de minister verder doen om het vrouwen gemakkelijker te maken om binnen die natuurlijk grenzen hun kinderwens in te vullen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd om duidelijk aan te geven of zij voor of tegen deze techniek is. Zij was heel duidelijk en daarvoor bedank ik haar. Verder is het goed dat zij heeft opgehelderd hoe het allemaal is gegaan.

Ik heb de indruk dat een meerderheid van de Kamer voorstander is van het toelaten van deze techniek. Dat geeft mij in ieder geval hoop voor de uitkomst van toekomstige discussies over medisch-ethische onderwerpen.

Over de reactie van de minister op de bekostiging ben ik wat minder tevreden. Door onderscheid te maken bij de vergoeding tussen vrouwen die door ziekte onvruchtbaar worden en vrouwen die onvruchtbaar zijn door hun hogere leeftijd maakt de minister een onderscheid dat tot tweedeling leidt. Net als de heer Van Gerven heb ik daar moeite mee.

De minister wijst erop dat het CVZ nog met zijn advies moet komen. Ik hoop dat dit advies ertoe leidt dat het volgend jaar vergoed gaat worden. Een andere goede mogelijkheid is de suggestie van de heer Van Gerven om een experimenteerartikel toe te voegen.

De ivf-klinieken hebben inderdaad de koninklijke weg bewandeld door te wachten met deze behandeling totdat de Kamer heeft gesproken. Wij hebben er nu over gesproken en het lijkt mij dan wel zo netjes dat de politiek nu snel duidelijkheid verschaft aan de ivf-klinieken en de vrouwen die al bij deze klinieken hebben aangeklopt. Wat mij betreft moet dat na dit debat kunnen.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Dank en waardering voor de minister, zeker ook voor de wijze waarop zij kort maar krachtig duidelijk heeft gemaakt wat haar standpunt is.

Ik wil toch gezegd hebben dat ik, ondanks alle interrupties en discussies over de grens van 45 jaar en die vrouw die op haar 63^ste een kind kreeg, staande houd dat wij te maken hebben met een beroepsgroep die heel zorgvuldig te werk gaat. De gynaecologen komen echt niet van het ene op het andere moment met een voorstel. Zij doen het heel zorgvuldig, zoals wel blijkt uit het feit dat zij de CCMO hierbij hebben betrokken, ook al was dat niet nodig. Ik ben overigens blij dat de CCMO vanaf nu geen rol meer speelt bij deze behandeling.

Een en ander geldt ook voor de vrouwen die gebruik zouden kunnen maken van deze nieuwe techniek. Ik heb het AMC vorige week bezocht en daar hoorde ik dat 60 vrouwen het AMC over deze techniek hebben gebeld, de dag nadat het nieuws naar buiten kwam. De gemiddelde leeftijd van deze vrouwen was 39 jaar en daaruit blijkt wel dat vrouwen niet zomaar gaan bellen om hun eicellen in te laten vriezen. Zo gemakkelijk gaat het echt niet! Daaraan wordt wel eens voorbijgegaan en daar kan ik mij boos over maken. Deze vrouwen nemen echt een weloverwogen beslissing!

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter, de SGP wordt twee keer genoemd!

Ik ben altijd bereid om een verwijt serieus tot mij te nemen, maar ik begrijp echt niet waar dit verwijt vandaan komt. Want wat is er gebeurd? Wij hebben een brief van de minister ontvangen en de commissie heeft besloten om die in een algemeen overleg te bespreken. In afwachting van dat overleg is de beroepsgroep gevraagd om nog even te wachten met deze behandeling. Dat is toch zeker een standaardprocedure? Ik zie in ieder geval niet in wat hieraan zo raar zou zijn. Ik begrijp echt niet waar dit verwijt van mevrouw Arib vandaan komt.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar heldere uiteenzetting. Wij weten nu precies waar wij aan toe zijn. De ivf-klinieken weten dat ook en ik sluit mij dan ook graag aan bij de woorden van mevrouw Voortman dat wij de besluitvorming nu snel moeten afronden.

De beroepsgroep is heel zorgvuldig te werk gegaan. Verder speelt het al een paar jaar. Nu is het moment gekomen dat wij met elkaar hebben kunnen vaststellen dat de behandeling veilig is. Dat is een goede zaak.

Overigens staat voor mij de keuzevrijheid van de vrouw hierbij voorop. Dat betekent niet dat alle vrouwen het moeten willen, maar wel dat de vrouwen die het wel willen, de vrijheid hebben om deze keuze te maken. Zij kunnen door de beslissing van de minister nu een eigen keuze maken en daar ben ik blij over.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar heldere beantwoording.

Ik ben blij dat de minister gaat kijken naar de bekostiging van vrouwen die voor een behandeling naar het buitenland gaan.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording. Ook voor ons geldt dat een goed gesprek meer verheldert dan brieven! Er is meer duidelijkheid verschaft over de gang van zaken en die duidelijkheid is een goed uitgangspunt voor de afweging die mijn fractie moet maken.

Ik heb nog enkele vragen. Is het waar dat de beroepsgroep nu een ander standpunt inneemt dan in 2010? Op welke gronden kan een arts weigeren in te gaan op een indringende wens om eicellen in te vriezen? Is het finale besluit daarover nu wel of niet aan de arts? Ik vraag dat, omdat ik mij kan voorstellen dat een arts bijvoorbeeld de bijbehorende hormoonkuur te belastend vindt voor een vrouw.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording.

De SGP blijft alles afwegend bij haar standpunt dat het verstandig is om vitrificatie strikt voor te behouden aan vrouwen met een medische indicatie voor deze behandeling. Wij hebben met respect kennisgenomen van hetgeen door de beroepsgroep naar voren is gebracht. Vooral voor de medische aspecten is dat belangrijk, maar voor de waardering en de weging van de, mogelijk ongewenste, sociale gevolgen geldt dat niet. Dat vergt namelijk niet alleen een medische beoordeling, maar uiteindelijk ook een ethische en politieke beoordeling.

Mijn fractie heeft nog steeds vragen over en bedenkingen tegen de sociale gevolgen. Dat leidt ertoe dat wij niet positief kunnen oordelen over de uitbreiding naar de sociale indicatie.

De medische afweging. Is er toch niet een verschil in standpunt tussen het addendum uit 2010 en dat uit 2011? Ik vraag dat, omdat er volgens mij toch echt in de brief staat dat de techniek niet meer experimenteel is en in het rapport uit 2010 dat de commissie vindt dat de techniek als experimenteel moet worden beschouwd en alleen mag worden aangeboden in de context van wetenschappelijk onderzoek, gericht op het verkrijgen van nadere gegevens. Dat komt toch zeker neer op een standpuntverandering? Dat mag, maar dan moet dat wel duidelijk worden uitgesproken.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De situatie is ten opzichte van 2009 gewijzigd. Dat geldt zeker voor het leeftijdscriterium, want toen werd er niet zoals nu over 45 jaar maar over 50 jaar gesproken. En ook bij het aspect kwaliteit en veiligheid is een stapje gezet.

De financiële drempel blijft voor mij een heikel punt, want dat is echt onwenselijk. Ik begrijp dat het CVZ zich hierover zal buigen. Graag iets meer daarover van de minister.

De belangenverstrengeling. Sluit de minister uit dat er commerciële activiteiten zullen plaatsvinden in de zin dat er winst kan worden gemaakt? Hanteren de klinieken met andere woorden louter een kostendekkend tarief?

Minister Schippers: Voorzitter. Ik wil de pret niet drukken, maar er is nog helemaal geen NZa-tarief! En dat betekent toch echt dat mensen die morgen aankloppen voor een behandeling, niet kunnen worden geholpen. Zo werkt onze zorg nu eenmaal: pas als de NZa een tarief heeft vastgesteld, kan een behandeling van start gaan.

Welke kosten kunnen bij de overheid en de burger terechtkomen? Een vraag van mevrouw Wiegman. Bij een sociale indicatie zijn de integrale kosten voor rekening van de patiënt. Alleen monitoringsonderzoek vindt plaats op kosten van het ziekenhuis en alleen dat onderzoek komt dus ten laste van de algemene middelen. Ik vind het maatschappelijk gewenst dat de introductie zorgvuldig is, zowel in het geval van vrouwen met een medische indicatie als in het geval van vrouwen met een niet-medische indicatie. Een nieuwe techniek moet zorgvuldig worden geïntroduceerd en daarom is het verantwoord om het monitoringsonderzoek op kosten van de algemene middelen te doen.

Minister Schippers: Volgens mij gaat het om 1 mln. Ik weet het niet precies en daarom kom ik ook hier schriftelijk op terug.

Welke maatregelen neemt het kabinet tegen uitgesteld ouderschap? In principe zijn beroepsgroepen, kennisinstituten en zorgprofessionals ervoor verantwoordelijk dat burgers betrouwbare informatie kunnen vinden over medische risico's van een zwangerschap op latere leeftijd. Dat gebeurt bijvoorbeeld in de folder « Kinderen krijgen?

Een goede start begint vóór de zwangerschap» van het RIVM en de website van het Erfocentrum. De rijksoverheid faciliteert in dit verband onder andere het toekomstige ZonMw-programma rond zwangerschap en geboorte, inclusief een pilot met het kinderwensconsult en een vervolgopdracht aan het RIVM om in samenwerking met betrokken beroepsgroepen te zorgen voor betrouwbare informatie over gezond zwanger worden.

Uiteindelijk is het natuurlijk altijd aan de vrouw om te beslissen wanneer zij zwanger wordt. Dat is niet altijd een autonome beslissing, want het heeft heel veel te maken met de persoonlijke situatie van een vrouw. Heeft zij wel of niet een vaste partner? Deze techniek zal daar niet een wezenlijk verschil in maken.

Mevrouw Voortman zegt er wel iets voor te voelen om de sociale indicatie, de niet-medische indicatie, in een experimenteerartikel op te nemen. Laat ik duidelijk zijn: ik voel er heel weinig voor.

Mevrouw Arib prijst terecht de zorgvuldigheid van de beroepsgroep. Ik ben het verder ook met haar eens dat wij zorgvuldigheid van de vrouwen mogen verwachten die hier wel of niet gebruik van zullen maken.

Mevrouw Gerbrands steunt mijn keuze bij de bekostiging. Ik ga inderdaad kijken of hieraan nog iets moet veranderen.

Mevrouw Smilde en de heer Van der Staaij vroegen beiden of de beroepsgroep nu wel of niet in 2010 een ander standpunt had dan nu. Daardoor is nu juist alle verwarring ontstaan. Ik heb die brieven namelijk op dezelfde manier gelezen als de heer Van der Staaij. Hierover is contact opgenomen en de beroepsgroep betreurt zijn woordkeuze en zegt dat men het anders had bedoeld. Ik ben niet de woordvoerder van de beroepsgroep en ik neem dan ook aan dat dit zo is. Ik ga daarom uit van het laatste wat wij hebben gewisseld en dat is dat de monitoring van een veilige techniek wordt bedoeld.

Mevrouw Smilde vroeg of een arts kan weigeren de behandeling uit te voeren. Dat kan inderdaad. Ik kan haar het protocol voorlezen waarin de redenen staan waarom een vrouw kan worden geweigerd, maar dat is misschien iets te veel van het goede. De artsen die deze behandeling uitvoeren, hebben net als andere artsen de bevoegdheid om zelf te beslissen of zij een behandeling willen uitvoeren. Als een arts deze behandeling in een bepaald geval onverantwoord of ongewenst vindt, kan hij of zij van de behandeling afzien. Dat ligt hier echt niet anders dan bij andere behandelingen.

De heer Van Gerven vroeg nogmaals naar de mogelijkheid van commerciële activiteiten. Zoals gezegd moet het tarief nog worden vastgesteld, maar dat tarief wordt kostendekkend. Ik verwacht dan ook geen commerciële activiteiten, net zo min als er commerciële activiteiten rond ivf plaatsvinden. Bovendien is handel in embryo's en eicellen wettelijk verboden.

Voorzitter. Volgens mij heb ik nu dan toch echt alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. Ik bedank de minister, haar ambtenaren, mijn collega's en alle aanwezigen voor hun komst.

De vergadering is gesloten.