Nr. 13 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Post

Minister Kamp: Voorzitter. Ik hoop dat ik niet te veel gebruik maak van de vrijheid die u mij geeft, want ik heb een heleboel dingen die ik graag wil vertellen aan de leden van de commissie. We zullen eens kijken hoe ver ik daarmee mag gaan.

Het is voor mij een groot voorrecht om met de leden van de commissie, mijn medewerkers en mijn collega's te mogen werken aan de aansturing van de overheid. De overheid is voor ons land voor heel veel mensen een cruciale voorziening. Wij zijn geïnteresseerd in de mensen die de overheid nodig hebben. Over de wijze waarop wij de overheid aansturen, willen wij heel graag op constructieve wijze samenwerken met de leden van deze commissie.

Voor mij is het een eer om mijn voorganger, minister Donner, te mogen opvolgen. Ik vind het fijn dat hij ook in dit kabinet aanwezig is, zodat ik zo nodig van zijn kennis gebruik kan maken.

Ten slotte is het voor mij een genoegen om met Paul de Krom, mijn voormalige fractiegenoot, op dit ministerie te mogen samenwerken. Wij hebben veel plezier in de toekomstige samenwerking zoals wij die inmiddels voor ogen beginnen te krijgen.

Ik zal straks nog iets zeggen over de taakverdeling tussen de staatssecretaris en mij, zodat dat inzichtelijk is voor de leden van de commissie.

Wij zijn er voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar voor ons gevoel zijn wij er voor werk en inkomen. In de eerste plaats werk voor al die mensen die werken kunnen, en dat zijn er heel veel in dit land. Er zijn heel veel mensen in dit land die dit doen, en die dat vooral moeten blijven doen. Werk voor mensen van wie sommigen denken dat ze niet zo interessant zijn voor arbeidsmarkt, en voor mensen die misschien zelf denken dat ze niet veel kunnen. Wij denken dat gelukkig bijna iedereen mogelijkheden heeft, en dat het erom gaat om hen die mogelijkheden te laten benutten.

Maar het gaat niet alleen om werk, het gaat ook om inkomen. Wij zijn er ook om eraan bij te dragen dat er een behoorlijke inkomensvoorziening is voor diegenen die niet of niet volledig kunnen werken. Dat komt op de tweede plaats, want werk komt op de eerste plaats, maar die inkomensvoorziening voor hen die dat nodig hebben, is natuurlijk van het grootste belang, en zal ook onze aandacht krijgen op de wijze die het verdient.

Voorzitter, u zit deze vergadering voor. Ik kan u daarmee feliciteren. Ik weet niet wie straks de voorzitter van deze commissie wordt, maar wij zullen ons in het bijzonder inspannen om ons tot de leden te richten via de voorzitter, die daarin een heel belangrijke rol speelt.

Wij zijn zelf vele jaren Kamerleden geweest. U had hier ook kunnen zitten, en wij hadden heel goed daar kunnen zitten. We doen allemaal ons werk. Wij weten hoe belangrijk het is om de Kamerleden en de leden van deze commissie als bewindspersonen goed te bedienen. Wij zullen daarvoor ons best doen, waarvoor verschillende manieren bestaan. De manier waarop wij dat het beste kunnen doen, zullen we met de voorzitter van de commissie nader bespreken.

Dit kabinet, heeft de minister-president uitgelegd, is erop uit Nederland zo snel mogelijk en het liefst versterkt uit de crisis van 2008 en 2009 te laten komen. Dat is de eerste notie die wij voor ogen hebben. De tweede notie die wij voor ogen hebben, is dat Nederland aan het vergrijzen is. De beroepsbevolking is aan het krimpen, wij zijn aan het vergrijzen en aan het ontgroenen, de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden verandert in nadelige zin. Dat is een belangrijk iets dat wij voortdurend bij het werk dat wij doen voor ogen hebben. Dat zien we niet alleen als een negatief iets. Als je spanning hebt op de arbeidsmarkt, worden niet alleen de mensen die vanzelfsprekend kunnen werken, maar ook zij die niet zo vanzelfsprekend kunnen werken en die iets minder aantrekkelijk zijn voor werkgevers, naar de bedrijven en de functies gezogen. Dat is een positief iets. Wij moeten ons best doen, en de mensen zelf ook, maar als bedrijven moeten trekken aan werknemers is dat gunstig. Daarvan kunnen we gebruik maken, en dat zullen we ook zeer graag gaan doen.

Het eerste dat we willen gaan doen, is ervoor zorgen dat er een behoorlijke oudedagsvoorziening in stand blijft voor miljoenen Nederlanders die daarvan nu of straks afhankelijk zijn. Wij moeten onze bijdrage leveren om die goede oudedagsvoorziening in stand te houden. Verder gaat het ons om de al eerder genoemde arbeidsdeelname. Wij moeten ervoor zorgen dat die wordt vergroot, waarvoor nog steeds mogelijkheden zijn. Je kunt dat op verschillende manieren meten. Je kunt kijken hoeveel mensen een baan hebben, maar je kunt ook kijken hoeveel mensen er nu per saldo werken in fulltime equivalenten. Het gaat ons erom dat we de arbeidsdeelname in dit land, waar arbeid schaars wordt, optimaal benutten. Verder willen wij er ook voor zorgen dat er een constructieve relatie is tussen de sociale partners en de overheid. Die constructieve relatie is er al, dankzij de inspanningen van onze voorgangers, en van diverse Kamerleden. Wij vinden die constructieve relatie van belang, en wij zullen ons best doen om die in stand te houden.

De minister-president heeft aangegeven dat er twee dingen zijn die moeten gebeuren, onder andere om Nederland snel en versterkt uit de crisis te krijgen. Om te beginnen moeten we ervoor zorgen dat de overheidsfinanciën gesaneerd worden, en verder moeten we ervoor zorgen dat de overheid zelf kleiner wordt. Een kleinere, compactere en effectievere overheid. Die beide punten zal ik heel kort vertalen naar SZW toe. Het kabinet heeft zich als taak gesteld, in totaal 18 mld. in 2015 te bezuinigen. Daarmee wordt een structurele bezuiniging gerealiseerd van 24 mld. Het saneren van de overheidsfinanciën gaat ook SZW indringend raken, want het gaat om het overdragen van geld, wat dus minder moet worden, en er wordt natuurlijk veel geld via SZW overgedragen. Daarbij gaat het om ruim 60 mld. per jaar. Wij moeten daar dus een flinke bijdrage aan leveren. Het is een bijdrage van 2,4 mld. in 2015, die uiteindelijk structureel doorwerkt naar een ombuiging van 6 mld. Ons uitgangspunt werk boven inkomen hebben wij daarbij voor ogen. Dat willen wij realiseren door een hervorming van de arbeidsmarkt, door het combineren van een aantal regelingen, door het geleidelijk afbouwen van de overdraagbare heffingskorting, ook in de uitkeringen, en door het verhogen van de AOW-leeftijd tot 66 jaar. Deze maatregelen, en nog een aantal andere maatregelen, met name wat kinderopvang betreft, zullen uiteindelijk tot dat bedrag van 2,4 mld. leiden, uitmondend in 6 mld. structureel.

Alle kindregelingen komen nu bij SZW terecht. Het totaal aan geld dat in die regelingen omgaat, is 10 mld. Als gevolg van de ombuigingen die het kabinet zich heeft voorgenomen, zal er in het jaar 2015 een verlaging van het budget plaatsvinden tot 9 mld. Over die orde van grootte spreken we op dit moment. Het feit dat al die kindregelingen bij SZW zijn ondergebracht, biedt natuurlijk ook mogelijkheden om die regelingen optimaal op elkaar af te stemmen. Daaraan zullen we de komende tijd gaan werken.

De tweede grote taakstelling van het kabinet is verkleining van de overheid. Daar praat je dus over ons eigen ministerie, maar ook over de zbo's die daaronder vallen, zoals de UWV en de SVB. Wij hebben een generieke taakstelling van het vorige kabinet, en één van het huidige kabinet. Maar er is een extra taakstelling bovenop gekomen. Op het apparaat van SZW, UWV en SVB moet in totaal 289 mln. structureel worden weggehaald. Dat is zeer veel geld. Door ingrijpende aanpassingen van onze organisaties zal dat geld moeten worden gevonden, waarbij we echt keuzes moeten gaan maken. Welke dingen kunnen we niet meer doen, of op een veel lager niveau? Dat wordt op dit moment in beeld gebracht en uitgewerkt.

Ik kom toe aan het sociaal akkoord dat we graag met de sociale partners willen afsluiten, maar waarvoor de condition sine qua non is dat we overeenstemming bereiken over het pensioendossier. De sociale partners hebben zelf overeenstemming bereikt over de pensioenen, en willen graag dat wij daarin mee gaan doen. Daarover zijn wij met hen in gesprek. Wij zullen met de sociale partners op basis van een mogelijke overeenstemming over de pensioenen proberen tot een sociaal akkoord te komen, op basis waarvan we de komende vijf jaar vruchtbaar met hen kunnen samenwerken. Daarbij zal het moeten gaan om arbeidsparticipatie, duurzaam inzetbaar houden van werknemers, gematigde loonontwikkeling als voorwaarde voor economisch herstel, en het pensioenakkoord. Over het laatste zal ik nu niets zeggen, omdat we het daarover vanavond zullen hebben.

De staatssecretaris en ik zijn allebei ervaren Kamerleden. We zitten nu samen op een ministerie, en het leek ons het beste om het werk gewoon te halveren: allebei de helft van het werk. De staatssecretaris doet de werknemersverzekeringen en de volksverzekeringen, met uitzondering van de AOW en de pensioenen, de WW en de Ziektewet. Hij doet verder de bijstand, het armoedebeleid en de schuldhulpverlening. Hij doet de Wajong en de WSW, en vanwege die portefeuilles doet hij ook het overleg met de VNG. Hij doet de arbeidsomstandigheden en een deel van de fraudebestrijding, in het bijzonder de handhaving. Dan resteert voor mij nog het algemene sociaaleconomische beleid, het begrotingsbeleid, het inkomensbeleid, de arbeidsmarkt en de arbeidsmarktverhoudingen, de kindregelingen, de UWV en de SVB, en mijn eigen stukje van de fraudebestrijding en de handhaving. Verder geldt voor ons dat we elkaar zullen vervangen, en dat we zoveel mogelijk samen zullen doen. De staatssecretaris ziet alles wat ik doe, en ik zie wat hij doet. Het allereerste overleg in Brussel over de pensioenen viel onder mijn portefeuille, maar de staatssecretaris is daarnaar toe gegaan, wat mij in de gelegenheid stelde om naar de ministerraad te gaan. Op die manier proberen wij in goede samenwerking dat te doen wat u, voorzitter, van ons mag verwachten. Wij proberen dat vooral in goede samenwerking met onze medewerkers te doen, waarvan wij de afgelopen weken al hebben gemerkt dat ze ontzettend hun best doen om twee nieuwe bewindslieden zo snel mogelijk op het paard te krijgen. Als dat niet lukt, ligt dat aan ons en niet aan hen. Wij zijn hen zeer dankbaar voor wat ze voor ons doen. Wij zullen het heel graag in goede samenwerking met u doen, waarvoor wij ons de komende vier, vijf jaar permanent zullen inzetten.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Het is voor mij een buitengewone eer, mag ik wel zeggen, en een voorrecht om in uw Kamer vandaag te gast te zijn, ook voor de eerste keer, nadat ik natuurlijk bijna acht jaar aan de andere kant van de tafel heb doorgebracht. Dat maakt voor mij wel een heel bijzondere dag.

Ik wil graag een woord van dank uitspreken aan het adres van mijn voorganger, mevrouw Klijnsma. Ik wil haar danken voor de inzet en het enthousiasme voor al het werk dat zij heeft gedaan. Zij is natuurlijk wat eerder vertrokken dan het demissionaire kabinet, maar toch heb ik nog heel veel aangetroffen van haar erfenis. Mijn complimenten daarvoor.

De afgelopen twee weken had ik het gevoel op het ministerie door de wasmachine van SZW te worden gehaald. Zij hebben mij verzekerd dat dat slechts de voorwas was! Het echte werk komt allemaal nog. Mij is wel duidelijk geworden dat het een prachtig ministerie is, met een ongelooflijk interessant beleidsterrein. Voor mij en de minister ligt een heel uitdagende klus, maar die is ook ingewikkeld. Het zal een moeilijke klus zijn, die ook niet altijd leuk zal zijn. We doen dat wel in het diepe besef dat we al het werk dat we de komende jaren gaan doen, doen voor al die mensen in het land die geheel of gedeeltelijk, tijdelijk of langdurig van de overheid afhankelijk zijn. Die hulp van de overheid gaat heel vaak goed, maar ik zie het regeerakkoord als een kans om een aantal zaken nog beter te doen.

Met een heleboel van de afspraken en voornemens in het regeerakkoord zijn we nog bezig. Al te concreet kan ik daar dus niet over worden. Ik heb overigens ook niet de illusie dat ik de uitvoering van al die plannen in mijn ivoren kantoortoren zelf kan verzinnen. Wij zullen daarbij de hulp en het advies van de sociale partners, de gemeenten, het UWV en de Kamer nodig hebben. We hebben dus nog een heleboel overleg voor de boeg over hoe we zaken in elkaar gaan zetten. Een begrip staat bij mij bovenaan, waarbij ik het voornamelijk heb over de omvorming van de onderkant van de arbeidsmarkt, dus die ene regeling waar wij naar toe gaan: dat moeten we van buiten naar binnen doen. De klant moet daarbij echt centraal staan.

Iets over mijn opdracht, en hoe ik die zie. Het doel van mijn werk, en van mijn opdracht, is – zo staat het ook in het regeerakkoord – om zoveel mogelijk mensen van uitkering naar werk te krijgen. Uitgangspunt kan niet anders zijn dan dat iedereen waarde heeft, en werkt naar vermogen. Het kabinet schrijft dus ook bij voorbaat niemand af. Wij willen mensen aanspreken op wat ze wel kunnen, en niet op wat ze niet kunnen. Die visie is niet helemaal nieuw, want ook de vorige kabinetten hebben al het nodige in die richting gedaan. Die richting is ook al ingezet, zeg ik er uitdrukkelijk bij. Het is een visie die wel een andere kijk op sociale zekerheid geeft dan in vroegere dagen.

Het verkrijgen van een inkomen van de overheid moet wat ons betreft ook gekoppeld zijn aan het verrichten van werk, het liefst in gewone banen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt in de eerste plaats wat ons betreft bij de persoon zelf. We spreken werkgevers en werknemers daarop aan. Een uitkering moet uiteindelijk een springplank zijn naar werk. Maar natuurlijk, ik kan het niet genoeg benadrukken, moet de overheid wel een vangnet zijn en blijven voor degenen die die verantwoordelijkheid niet zelf kunnen nemen. Wij beseffen heel goed dat er mensen zijn en blijven die de hulp van de overheid nodig hebben, en die die hulp ook nodig zullen blijven hebben.

Zelf heb ik jarenlang in het personeelswerk gezeten. Ik weet dus uit eigen ervaring wat het voor mensen betekent, in allerlei opzichten, als zij hun baan verliezen. Het verliezen van een baan, of het niet hebben daarvan, betekent vaak dat mensen minder tevreden zijn met hun leven dan mensen die werken. Mensen die niet werken, of niet kunnen werken, zijn soms meer sociaal uitgesloten, blijven in sociale participatie achter, voelen zich vaak onveilig in de buurt, en hebben soms een minder goed contact met dienstverlenende instanties. Kortom, ik geloof dat de heer Bolkestein in de jaren negentig zei dat werk de beste garantie is om volwaardig mee te draaien in de samenleving. Dat is de inzet van het kabinet en van mij, en daarmee ga ik heel hard aan de gang.

Niet-participeren is dus ook onwenselijk. In de eerste plaats maatschappelijk, wat ik zo-even al heb uitgelegd. Het verrichten van betaald werk vergroot het welbevinden van mensen. Maar ook economisch, als je kijkt naar de tekorten op de arbeidsmarkt die worden voorzien na de crisis en op middellange termijn, maar zeker ook in het licht van de vergrijzing. Niet-participeren is ook onwenselijk vanuit financieel oogpunt, want we hebben als overheid een groot financieel probleem, en daaraan moet SZW zijn steentje bijdragen. Er is een financieel kader, volgend uit het regeerakkoord, wat betekent dat wij ons best gaan doen om ook dat stelsel van sociale zekerheid voor de toekomst te behouden. De begroting van SZW beloopt zo’n 61 mld., heel veel geld. Veel mensen moeten heel hard werken om dat allemaal bij elkaar te verdienen. Het is onze dure plicht om te zorgen dat dat geld zo effectief mogelijk wordt ingezet.

In het regeerakkoord is een aantal prikkels opgenomen om er ook voor te zorgen dat mensen inderdaad aan het werk gaan. Wij moeten ingrijpen in de bijstand, omdat dat nodig is om werken aantrekkelijk te houden, of te maken. In het regeerakkoord wordt de dubbele heffingskorting in het referentieminimumloon geleidelijk in 20 jaar afgebouwd, of anders gezegd: de afbouw van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting wordt doorvertaald naar de uitkeringshoogte. Deze maatregel is noodzakelijk, omdat het vorige kabinet besloot de algemene heffingskorting voor werkenden vanaf 2009 in de fiscaliteit af te bouwen. Zouden we die maatregel nu niet nemen, dan zou binnen een paar jaar het bijstandsniveau in sommige gevallen het niveau van het wettelijk minimumloon overstijgen. Dat kan echt nooit de bedoeling zijn. De maatregel die wij nemen, brengt de ontwikkeling van de uitkeringen in lijn met die van het wettelijk minimumloon, en maakt werken dus ook lonend.

Wij gaan toe naar één regeling aan de onderkant van het loongebouw. De bedoeling is dat in ieder geval de WSW, de Wajong en de WWB worden samengevoegd. Dat is een kans om een aantal belemmeringen om het werk effectief te doen en om mensen zo snel en zo effectief mogelijk naar een nieuwe baan te helpen, weg te nemen. Nu gaat al heel veel goed, maar als we de schotten tussen al die verschillende regelingen wegnemen, moet dat effectiever en sneller kunnen. Het is ook een logisch gevolg van de nu al bestaande samenwerking tussen UWV en gemeenten. Wat je nu ziet, is dat de regelingen elkaar overlappen, deels voor dezelfde doelgroep. De verantwoordelijkheden die nu worden verdeeld tussen UWV en gemeenten, kunnen we op die manier in één hand leggen, en dan moet het allemaal veel beter kunnen. Wat we dus gaan doen, is het ontschotten, zoals het met een mooi woord heet, en de uitvoering decentraal in één hand leggen, waarbij de cliënt het uitgangspunt moet zijn, en de organisatie daarachter van buiten naar binnen moet worden opgebouwd. Dat is een ingewikkeld, complex proces, maar wel uitdagend, dat we echt met de partijen in het veld zullen moeten gaan uitwerken. Daar zijn we zoals gezegd nu al mee bezig. Het is nog niet zover dat we een blauwdruk op tafel hebben liggen waarbij helemaal is ingevuld hoe we dat allemaal gaan doen, maar wij zullen dat in goed overleg met de betrokken partijen, de cliënten, sociale partners, gemeenten, UWV et cetera doen. Tot mijn genoegen heb ik overigens gezien dat voor de gedachte over die ene regeling ook in de Kamer een breed draagvlak bestaat, alhoewel de invulling van hoe je dat precies gaat doen en welke regelingen je daarbij moet betrekken, verschilt. Maar het uitgangspunt dat we daarnaartoe moeten, kan meen ik op steun van deze Kamer rekenen.

Het ijkpunt dat ik daarbij in ogenschouw neem, is dat het vangnet moet blijven voor mensen die onze hulp echt nodig hebben. De regeling voor volledig arbeidsongeschikte Wajongers blijft. De Wajongers met een beperkte verdiencapaciteit kunnen blijven rekenen op het systeem van loonaanvulling en begeleiding bij werkplekaanpassing. Voor de sociale werkplaatsen, beschutte werkplekken, zal geen herindicatie plaatsvinden. De instroom in de WSW, met indicatie voor een beschutte werkplek, blijft mogelijk. Als we dat allemaal bij elkaar gaan voegen, moet die nieuwe regeling wat mij betreft simpel zijn. We hebben als overheid nog wel eens de neiging om alles heel ingewikkeld te maken, maar het moet wel simpel zijn. We moeten dat redelijk snel, maar niet te snel doen, aangezien het wel zorgvuldig moet gebeuren, en het moet ook een eerlijke uitkomst zijn.

Het perspectief moet uiteindelijk zijn: meer mensen aan het werk, en mijn stellige overtuiging is dat dat ook kan, als je kijkt naar de successen van eerdere hervormingen die bij SZW zijn uitgevoerd. Ik denk aan de herziening van de WMO, de WWB, het afschaffen van het fiscaal faciliteren van vervroegd en prepensioen, en de veranderingen in de Ziektewet. Dat zijn alle succesvolle operaties geweest die hebben geleid tot afname van het granieten bestand. De instroom in de WIA is nu nog maar een fractie van die in de WMO toen. Dit zijn allemaal kunststukjes die SZW al eerder voor elkaar heeft gekregen, die ertoe hebben geleid dat mensen zijn geprikkeld om van uitkering naar werk te gaan, en dat gaan we weer doen. Ik heb daar vol vertrouwen in, omdat ik weet dat de minister en ik worden geholpen en gesteund door een zeer deskundig en professioneel ambtelijk apparaat, waarvan ik echt onder de indruk ben, maar omdat ik ook weet dat dit de ambitie is die mensen in het veld hebben. Er zijn heel veel mensen in het veld die hiermee dagelijks bezig zijn, en wier ambitie het is mensen zo snel mogelijk aan een baan te helpen. Ik ben er dus echt van overtuigd dat het kan en dat het moet, en ik ga met enthousiasme aan de slag, met volle inzet. Dit is namelijk een gevecht dat het waard is om gevochten te worden, en om te winnen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De uitgebreide beschouwingen nodigen uit om op een breed terrein de diepte in te gaan, maar dat zal ik niet doen. Ik beperk mij tot een gelukwens, een vraag en een politiek signaal. Ik begin met mijn oprechte felicitaties aan de bewindslieden. Zij hebben beiden aangegeven welke ingewikkelde en grote opdracht zij in de komende periode te vervullen hebben in relatie tot de problemen op de arbeidsmarkt, de vraagstukken die voorliggen en de complexe bezuinigingsopgave. Die moet ingevuld worden, wat het er niet gemakkelijker op maakt. Ik wens hun namens mijn fractie buitengewoon veel succes daarmee in de komende periode. Ik verwacht daaraan in een goede samenwerking en soms in een goed debat invulling te kunnen geven.

Beide bewindspersonen hebben duidelijk accenten gelegd en het belang van arbeidsparticipatie benadrukt: betaald werk voor iedereen, waaronder mensen met een beperking. Minister Kamp heeft in dit verband de vergrijzing genoemd. Dat is een heel terecht signaal. Naar mijn mening is het uitgangspunt dat werken moet lonen ook belangrijk voor de komende periode. Ik plaats daarbij de kanttekening, maar gelukkig heeft de staatssecretaris dat zelf ook aangegeven, dat het vangnet moet blijven bestaan voor de mensen die daarop aangewezen zijn. Wij moeten daarop scherp zijn met elkaar. Bovendien moet er aandacht zijn voor het combineren van betaald werk met het opvoeden van kinderen of zorgtaken, al dan niet voor een ziek familielid. Betaald werk is dus belangrijk, maar er zijn meer zaken waarbij wij stil moeten staan.

Ik stel graag een vraag aan de minister over het afzien van de hervormingen op het terrein van de WW en het ontslagrecht. De collega's beginnen er ongetwijfeld nog over, dus ik dacht: laat ik er zelf maar over beginnen. In het debat over de regeringsverklaring is hierover al het nodige gezegd. Er is gezegd dat een standstill is afgesproken om te kijken naar de onderliggende problemen op de arbeidsmarkt. De minister heeft dat, meen ik, in de media ook aangegeven. Ik vraag de minister om daarover bij deze gelegenheid wat meer te zeggen. Er komen nog debatten genoeg waarin wij op de details kunnen ingaan. Ik merk zelf dat wij, ook als fractie, er niet in geslaagd zijn om mensen ervan te overtuigen dat zo'n hervorming noodzakelijk is met het oog op zekerheid op werk en inkomen. Het gaat niet om het afpakken van rechten maar om het feit dat de arbeidsmarkt verandert, er banen verdwijnen en er dynamiek is op die arbeidsmarkt. Door scholing en door het van werk naar werk helpen van mensen ontstaat er meer zekerheid in plaats van minder. Ik vraag de minister of hij deze analyse onderschrijft en of met zo'n agenda een aantal inhoudelijke maatregelen kunnen worden voorgesteld. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegenaan kijkt en of hij bereid is om met sociale partners daarover door te denken.

Het signaal geef ik af aan de staatssecretaris. Ik realiseer mij heel goed dat er een buitengewoon ingewikkelde en goede uitdaging ligt om de regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt te hervormen. Mijn fractie onderschrijft voluit het uitgangspunt dat daaraan ten grondslag ligt: meedoen naar vermogen, zoveel mogelijk, en zoveel mogelijk op reguliere arbeidsplaatsen. Ik realiseer mij ook dat die maatregel gepaard gaat met een forse bezuiniging. Die hervorming is dan ook alleen met succes door te voeren als die gepaard gaat met perspectief op werk en inkomen bij werkgevers bij reguliere bedrijven. Ik heb een kort manifest opgesteld met een aantal suggesties voor hoe wij deze periode bij werkgevers de bereidheid kunnen vergroten om mensen met een handicap en beperking daadwerkelijk een kans te geven. Dat zal namelijk niet voor iedereen makkelijk en eenvoudig zijn. Ik geef dat manifest via de voorzitter aan de bewindslieden en verzoek hun om daarop een reactie te geven zodat wij daarop bij de begroting, en in eventuele andere debatten in de toekomst, terug kunnen komen. Ik dank de bewindslieden en wens hun veel succes bij hun opdracht.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik had eerlijk gezegd weinig kennismaking nodig met deze dienaren van de Kroon, maar wel op dit dossier. Ik zeg eerlijk dat ik best een beetje trots ben dat zij hier tegenover mij zitten. Dat mag ik ook wel eens zeggen. Als woordvoerder pensioen en AOW pleit ik ervoor dat die behoorlijke oudedagsvoorziening goed in stand blijft. «Langer werken» behoort tot de uitdagingen waar dit kabinet, met name deze bewindspersonen, voor staan. Dat moet goed gebeuren. Mijn punt van zorg is de arbeidsmarkt voor ouderen. Ik vraag deze minister en staatssecretaris om daaraan echt aandacht te besteden want dat is ontzettend belangrijk.

Ook omscholing is daarbij belangrijk en de aansluiting van bijvoorbeeld onderwijs op de arbeidsmarkt. Er zijn nu minder ministeries, maar het ontschotten kan mij niet ver genoeg gaan. Ik roep de bewindspersonen daarom op om vooral met het onderwijsgebied heel nauwe banden te onderhouden zodat zowel de mismatch op de arbeidsmarkt verdwijnt als de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt beter deugt dan nu het geval is. In dat kader moet de rol van de roc's bekeken worden, ook vanuit Sociale Zaken: het hele jaar open, meer gebruikmaken van de infrastructuur voor omscholing, re-integratie en noem maar op.

Ik zal de bewindspersonen scherp houden op het goed zorgen voor mensen die dat echt nodig hebben. Ik heb het gevoel dat dat bij deze bewindspersonen in uitstekende handen is.

Geen woorden, maar daden. Zonder woorden kunnen wij het hier niet stellen en ik vrees zonder de papierdiarree die vanuit departementen vaak op ons afkomt ook niet, maar wij zullen deze personen natuurlijk afrekenen op hun daden. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat gaat lukken. Ik wens deze bewindspersonen veel wijsheid, succes en geluk toe in de komende vier jaar van hun leven voor de publieke zaak.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ik kan mij alleen maar aansluiten bij de trots die mevrouw Dezentjé Hamming uitspreekt over het feit dat deze twee bewindspersonen tegenover ons zitten. Met name het vuur in hun betoog spreekt mij bijzonder aan. Het is een heel belangrijk beleidsterrein omdat het dicht in de buurt komt van het dagelijks leven van mensen. Het is goed dat de bewindslieden zo persoonlijk hun motivatie en enthousiasme daaraan willen geven. Dat geeft ons er vertrouwen in dat de bewindslieden op de juiste manier in de wedstrijd zitten.

Als woordvoerder kindregelingen focus ik graag even op dat onderwerp. Ik stel de heer De Krom bij deze gelegenheid verder geen vragen, maar dat betekent niet dat ik hem geen sympathie toewens. Ik wens hem veel succes met alle regelingen. Ik bevraag bij deze gelegenheid met name minister Kamp, over de combinatie van arbeid en zorg. Een van de doelstellingen van de minister is het vergroten van de mogelijkheden van arbeidsdeelname. Daarin is het faciliteren van de arbeidsparticipatie van ouders erg belangrijk. Zij kunnen arbeid en zorg dan combineren. Gelet op de bezuinigingsdoelstelling maken wij ons daarover zorgen. Hoe zorgen wij ervoor dat wij de arbeidsparticipatie van ouders niet onnodig laten teruglopen en voldoende faciliteiten bieden zodat mensen kunnen werken als zij willen werken? Ik denk dan met name aan ondersteuning in de vorm van kinderopvang. Ik ben er in dat verband erg in geïnteresseerd dat de minister zegt: wij kijken naar het beter op elkaar afstemmen van de kindregelingen. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten over de richting waarin hij denkt? Ik vind dat namelijk een erg interessante ontwikkeling. Ik wens de bewindslieden ten slotte veel succes toe. Ik hoop dat wij mooie voorstellen van hen krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heet beide bewindslieden van harte welkom en feliciteer hen. Ik heet met name de heer Kamp van harte welkom. Hij is een tijd weg geweest en het doet mij goed om hem weer te zien. Ik hoop dat de debatten net zo prettig verlopen als toen hij in de Kamer zat.

Voorzitter. Ik heb het gevoel als op een eerste schooldag, een gevoel van even de meester en zijn gezel testen. Ik ga dat ook doen aan de hand van een paar vragen. Minister Kamp sprak over werk en inkomen; hij zei dat werk het belangrijkste is. Het CPB heeft de plannen van dit kabinet doorgerekend. Daaruit kwam geen positief beeld. De plannen hebben een slechte invloed op de werkgelegenheid en de werkloosheid; die stijgt met 1,4%. Ik vind het heel goed dat de minister zich op werk en inkomen richt, maar hij zal daaraan toch iets moeten doen. Kan hij reageren op de doorrekening van het CPB?

Mijn volgende vraag betreft de opmerking van minister Kamp over de vergrijzing. Om die vergrijzing op te vangen en de arbeidstekorten op te vangen, moeten wij een paar dingen doen. De minister wees zelf al op het pensioenakkoord. Gisteren vond een hoorzitting over pensioenen plaats en hoewel alle mensen die daarbij aanwezig waren op bijna geen enkel punt eensluidend waren, waren zij het op twee punten wel met elkaar eens, namelijk het snel invoeren van de pensioengerechtigde leeftijd en het meenemen van oude rechten. Beide punten staan er niet in. Ik vraag de minister of hij deze wel meeneemt en het akkoord aanpast dan wel zo overneemt. Als hij het zo overneemt, dan legt hij de rekening daarvoor neer bij toekomstige generaties.

Om de arbeidsmarkt beter te laten werken, moet er gekeken worden naar de WW en het ontslagrecht. De minister heeft bij zijn aantreden aangegeven dat hij niet op zijn handen gaat zitten. Dat deed mij erg deugd. Ik was daar meteen blij om. Als ik zo de heer Van Hijum beluister, dan heeft hij dezelfde zorgen en is er misschien nog het een en ander mogelijk op het punt van arbeidsmarkt, ontslag en WW. Ik ben heel nieuwsgierig naar wat dat kan zijn. Ik heb een handreiking gedaan en een brief gestuurd naar de minister. Ik vraag hem om snel antwoord te geven. Ik heb een wetgevingsjurist en dan kunnen wij over ontslagregels spreken met elkaar.

Ik kom te spreken over de onderkant van de arbeidsmarkt. De staatssecretaris komt met een mooi plan, namelijk het plan om nog eens goed te kijken naar WSW, Wajong en WWB en daarvan mogelijk één regeling te maken. Op zich juich ik dat toe. Ik hoor graag wanneer de Kamer een wetsvoorstel daarover ontvangt. Ik maak mij overigens wel zorgen over de bezuinigingen die voorzien zijn voor de WSW en de Wajong. Het is niet de bedoeling om juist in relatie tot de zwaksten in te zetten op een niet-onderbouwde bezuiniging. Ik hoor hierop graag een reactie.

In het kader van de kinderopvang zijn de verlofregelingen niet aan de orde gekomen. Ik zie dat wetsvoorstel graag tegemoet. Op het punt van de combinatie tussen arbeid en zorg moeten wij natuurlijk niet op kinderopvang bezuinigen. Wij moeten echter wel bekijken hoe wij deze in de komende periode blijven financieren. Ik hoor graag wat de minister gaat doen. In de combinatie van arbeid en zorg is het natuurlijk belangrijk om tijd en plaats flexibel uit te werken. Misschien kan deze minister de moties die ik daarover in het verleden heb ingediend wel uitvoeren en doet hij daarvoor een mooi voorstel. De grote vraag op de arbeidsmarkt is namelijk hoe arbeid en zorg beter gecombineerd kunnen worden. Daarvoor is nodig dat wij anders naar de arbeidsmarkt kijken.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Mijn fractie is zeker goed vertegenwoordigd vandaag. Als woordvoerder arbeidsmarktbeleid en werk en inkomen mag ik aanvullend op de vorige VVD-woordvoerders de bewindspersonen van harte feliciteren. Ik ben er ook fier op dat twee liberalen als bewindspersoon dit beleidsterrein voor hun rekening gaan nemen. Het was ook een liberaal die in 1 874 de eerste sociale wet in Nederland introduceerde: het Kinderwetje van Van Houten.

Ik ben er ook fier op omdat mensen in de buitenwereld wel eens eraan twijfelen of sociale zaken nog wel «des VVD's» zijn. Naar mijn mening is dat juist het geval. Ik zal namens mijn fractie, vanuit het dualisme, de bewindspersonen kritisch volgen. Het lijkt mij goed om erop toe te zien dat de uitdagingen die er zijn daadwerkelijk worden opgepakt, voor het bestendig maken van het arbeidsmarktbeleid in de toekomst van Nederland, het behoud van welvaart en de zorg voor de zwakkeren in de Nederlandse samenleving.

Ik ben benieuwd wat de bewindspersonen al in 2011 in dat kader willen realiseren. Welke termijnplanning zit vast aan de grote hervorming die in het regeerakkoord staat? In dat kader vraag ik mij ook het volgende af. De aandacht is momenteel met name gericht op die één-regeling aan de onderkant van de samenleving. In het kader van de participatie willen wij echter ook graag kijken naar de mensen die lange tijd aan de zijkant van de arbeidsmarkt staan. Aan de hand van een tegenprestatie in het kader van de uitkering kunnen zij wellicht bewogen worden om op die arbeidsmarkt te komen. Dat is niet om mensen te pesten. Wij willen iedereen laten participeren in deze samenleving zodat mensen weer eigenwaarde krijgen en trots op zichzelf kunnen zijn. Mensen krijgen dan weer geloof in zichzelf. Ik zou daarop graag de nadruk leggen.

Ik ben content met het programma dat collega Van Hijum vandaag heeft overhandigd. Naar mijn mening is de grote uitdaging inderdaad om sociale partners, werkgevers, zo ver te krijgen dat mensen die al langer aan de buitenkant van de samenleving staan dan wel mensen met een beperking in het reguliere arbeidsproces terechtkomen. Werkgevers vragen dan vaak naar de «win» die daarin zit. Daaraan moeten wij naar mijn mening aandacht besteden. Ik hoor hierop graag een reactie van de bewindspersoon.

Mij rest alleen nog de bewindspersonen veel succes te wensen in de komende tijd. Ik hoop op een heel prettige samenwerking, zowel met hen als met mijn collega's van de andere fracties. Wij moeten samenwerken om Nederland duurzaam en welvaartsvast te houden. In deze samenleving moet iedereen mee mogen doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met het feliciteren en welkom heten van de bewindslieden. Ik beloof dat ik de lovende woorden die zij aan het adres van mevrouw Klijnsma hebben gesproken, zal doorgeven. Zij zal die zeer op prijs stellen; daar ben ik van overtuigd.

Het zal niet verbazen dat in de tijd dat het kabinet werd geformeerd, mij de vraag bekroop: wie doet mij de komende vier jaar Piet Hein Donner vergeten? Dat is voor mij persoonlijk echt even een vraag geweest. Ik had in mijn stoutste dromen niet kunnen vermoeden dat dat Henk Kamp zou worden. Ik weet ook niet of Piet Hein Donner dat zelf had bedacht. Ik geloof wel dat dit de grote uitdaging is waarvoor wij hier met elkaar staan.

Hoewel ik zo'n kennismakingsgesprek graag luchtig houd, zet ik een kleine kanttekening bij mijn felicitatie van zojuist. De taak waar de bewindspersonen voor staan, is namelijk ongelooflijk ingewikkeld. Er moet heel veel gebeuren op het terrein van Sociale Zaken. Er moet ook veel veranderen op de arbeidsmarkt; daarvan zijn wij hier allemaal overtuigd. De bewindspersonen hebben eigenlijk een dubbele opdracht, namelijk heel veel bezuinigen op de sociale zekerheid, als onderdeel van die 18 mld., en werken met gebonden handen. Bij de Algemene Beschouwingen hebben wij gehoord dat het dopje van de tandpasta er van de PVV niet mag worden opgeschroefd. Dat lijkt mij buitengewoon lastig voor de nieuwe minister: hervorming op de arbeidsmarkt zonder te mogen kijken naar belangrijke instrumenten. De gedachte dat er straks een initiatiefvoorstel- Koşer Kaya/Hamer, of weet ik veel, ligt waarop het kabinet nee moet zeggen, zou zeker voor de heer Donner een nachtmerrie zijn. Het lijkt mij heel erg ingewikkeld. Maar goed, dat maakt ons werk ook zo buitengewoon uitdagend.

De minister van Sociale Zaken is voor ons niet alleen minister van Sociale Zaken maar vooral ook van koopkracht. Ik zeg dat om twee redenen. De minister heeft zelf al gezegd dat inkomensbeleid van groot belang is. Sociale Zaken is echter ook de natuurlijke tegenhanger van Economische Zaken. Het grootste probleem waarvoor wij met z'n allen staan, ligt in het in de hand houden van de economische crisis, die door het vorige kabinet zo goed is aangepakt. Dat kan maar op een manier, namelijk door het terugbrengen van het consumentenvertrouwen. Mensen moeten er vertrouwen in hebben dat zij geld kunnen uitgeven en het gevoel hebben, zeker te kunnen zijn van hun toekomst en hun baan. Bovendien moeten mensen daadwerkelijk geld hebben. Dat geldt met name voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Het zal niet verbazen dat dit mijn fractie grote zorgen baart. De CPB-berekeningen zijn al aangekaart en in de campagne is al veel discussie gevoerd, onder meer met de VVD-partijleider, over hoe het moest met de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik hoop dat de minister mij ervan kan overtuigen, te beginnen met vandaag, dat met name voor de mensen met een uitkering de situatie niet zo somber is als de voorspellingen doen geloven. Het gaat anders niet goed komen met dat consumentenvertrouwen.

De staatssecretaris heeft al een hoop gezegd over die onderkant van de arbeidsmarkt. Wij zijn het erover eens dat er één regeling moet komen. Ik geloof echter dat het daarmee zo'n beetje ophoudt. De uitwerking tot nu toe leidt ertoe dat de mensen die de zwakste positie hebben op onze arbeidsmarkt, namelijk WSW'ers en Wajongers, op twee manieren gepakt worden, namelijk in hun uitkering – dat is nooit onze bedoeling want wij willen ze aan het werk hebben en hun op een normale manier de kans geven om geld te verdienen – en in hun zekerheid, wat voor hen misschien nog wel belangrijker is. Ik hoop dat de staatssecretaris de moeite wil nemen om zich te verdiepen in waarom mensen in de Wajong en de WSW terechtkomen. Ik kan hem verzekeren dat zekerheid voor deze mensen misschien nog wel belangrijker is dan voor ons allemaal. Het is een stuk gemakkelijker om je weg te vinden met een goede opleiding en zonder handicap. Mijn eerste vraag op dit punt luidt als volgt. Misschien kan de staatssecretaris daarop niet meteen antwoord geven maar ik hoor dat dan graag in een brief. Wij krijgen veel signalen dat de Wajong'ers wel aan het werk willen en dat werkgevers hen ook wel aan het werk willen helpen, maar dat zij in de bakken van de UWV niet te vinden zijn en er daarom geen goede match te maken is. Wij kunnen zoveel regelingen maken als wij willen, maar als het in de praktijk fout loopt, dan gaat het niet werken. Ik hoor dan ook graag dat de staatssecretaris dat gaat onderzoeken.

Participatie is ongelooflijk belangrijk. Wij hebben bij de Algemene Beschouwingen voorstellen gedaan voor het komen tot een participatieakkoord. Ik hoop dat de bewindslieden nader reageren op de voorstellen die de PvdA-fractie daarover heeft gedaan. Een ding intrigeert mij wel. De minister zei dat hij wil toewerken naar een sociaal akkoord; afspraken met sociale partners. Ik denk dan: chapeau. Ik hoor echter ook graag hoe groot zijn inschatting is dat dat gaat lukken? Ik zie eerlijk gezegd de sociale partners, en zeker de vakbeweging, geen akkoord sluiten met zulke dreigende bezuinigingen op de bijstand en andere zaken.

Ik kom ten slotte te spreken over de kinderopvang, een heel belangrijk onderwerp. Het is echter ook het stiefkindje van de Nederlandse overheid, zo zou ik bijna denken. Het viel eerst onder VWS, waar het is geboren. Met een soort slinger is het doorgegeven; niemand wil het echt hebben. Dan ligt het kindje weer bij Sociale Zaken en dan weer bij OCW, en nu weer terug bij Sociale Zaken. Ik ben erg benieuwd naar hoe de minister – ik heb begrepen dat het kindje bij hem terecht is gekomen – ervoor gaat zorgen dat het kindje tot een volwassen kinderopvang opgroeit. Dat is ongelooflijk hard nodig, voor de arbeidsmarkt en voor de ontwikkeling van kinderen.

Ik eindig met een anekdote. De minister zei net dat hij en zijn collega een lange geschiedenis in de Kamer achter de rug hebben. Hij vertelde ook dat de taakverdeling zodanig is dat hij alles ziet wat de staatssecretaris doet en de staatssecretaris alles ziet wat hij doet. Ik kan hem verzekeren dat hetzelfde zal gelden voor mij en mevrouw Vermeij: zo zullen wij het ook doen. Ik bedacht mij opeens evenwel het volgende. Wij kennen elkaar al lang. Sommige mensen lopen langer mee dan anderen. Ik ken de heer Kamp nog uit mijn eerste periode. Hij was toen onderdeel – bij de PvdA-fractie werd dat op die manier gezegd – van de drie rechtse jongens: Hofstra, Wilders en Kamp. Wij vonden hen behoorlijk rechts. Ik kan hem nu verklappen dat wij bezig geweest zijn met het daartegenover zetten van drie linkse meiden: Albayrak, Barth en Hamer. Barth en Hofstra zijn inmiddels verdwenen, maar Wilders, Kamp en Albayrak zijn er nog. Als we nog De Krom en Vermeij aan het trio toevoegen, dan kan het een heel spannende periode worden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Hoe zal ik beginnen na deze introductie? Allereerst uiteraard felicitaties; die zijn zeker op hun plaats in dit AO. Veel van wat gezegd is door de bewindslieden kan onderschreven worden door mijn fractie. Ik denk onder andere aan de beweging die de sociale zekerheid door de tijd heen heeft gemaakt, van een inkomensvoorziening naar een meer op participatie gerichte voorziening. Wij hebben daar door de jaren heen en in de afgelopen periode tal van voorstellen voor gedaan. Wij blijven dat ook doen, zowel aan de collega's in de Kamer als aan het kabinet. Een van die onderwerpen heeft mevrouw Hamer al genoemd, namelijk werkzekerheid. Er zijn interessante initiatieven te nemen die onderschreven worden door het CNV, waarbij op het moment van ontslag goed wordt gekeken naar de manier waarop sociale partners betrokken kunnen worden bij het zo snel mogelijk weer aan het werk helpen. Ik zou het doodzonde vinden als wij daarop in deze periode een slot zouden zetten. Mijn eerste oproep aan de bewindslieden is om dat niet te doen.

Ik stel de minister graag een vraag op een punt waarover hij naar mijn mening niet helemaal helder was. De minister-president was daarover evenmin helder tijdens de Algemene Beschouwingen. Ik doel op het pensioenakkoord. Het pensioenakkoord ligt er sinds 4 juni. Neemt het kabinet dat over? Ik hoop dat daarop een bevestigend antwoord komt.

Wij weten dat de sociale partners op dit moment op twee fronten overleg voeren. Het ene gaat over de arbeidsparticipatie voor ouderen – gisteren hebben we begrepen dat zij voor het eind van het jaar daarvoor met een plan komen – en het andere betreft de uitwerking van het pensioenakkoord. Uiteraard spreken we daar vanavond tijdens het debat over de premies ook nog over, maar ik dring erop aan, dat overleg te ondersteunen. U zegt beiden een constructieve houding jegens de sociale partners te wensen en wenselijk te achten. U weet wat de voorwaarde is om eruit te komen, want zowel van werkgevers- als van werknemerszijde is nadrukkelijk bepleit, het akkoord van 4 juni jl. over te nemen.

Gisteren hebt u ons een brief gestuurd over de aanhangige wetsvoorstellen. Daarover wil ik een vraag stellen, mits de voorzitter mij dat toestaat. Ik begrijp zeer goed wat u zegt over de begroting voor volgend jaar, maar vind het wonderlijk dat u zich nog zegt te beraden op de wetsvoorstellen in relatie tot ontslag en AOW. Het conglomeraat aan wetsvoorstellen in verband met de AOW is namelijk anders dan in het pensioenakkoord staat. Ontslag is voorts buiten de discussie geplaatst. Waarom hebben de ministers deze wetsvoorstellen niet ingetrokken? Waarom zeggen zij zich daarop nog te beraden?

Tot slot zeg ik net als andere collega's iets over de financiële bijlage bij het regeerakkoord. Die vind ik altijd het interessants. Die moet je goed lezen. Wat er over Sociale Zaken in staat, vind ik betreurenswaardig, want er wordt bezuinigd, maar niet hervormd. Nu ken ik de liberale woordvoerder, Stef Blok, uit de vorige periode. Hij zei toen nog dat de arbeidsmarkt moest en zou worden hervormd. Wij treffen onder het hoofdstukje Sociale Zaken echter alleen maar een ongelooflijk lange lijst met kleine bezuinigingen aan. Dat is dan namelijk de enige oplossing die je hebt. Ik wil daar een klein voorbeeld uithalen van wat ik buitengewoon kwetsend en schrijnend vind: bezuiniging nummer 15 op pagina 13 van de bijlage. Er komt geen AOW-tegemoetkoming bij onvolledige opbouw. Nu kennen we in Nederland volgens mij twee zeer kwetsbare groepen. De ene bestaat uit moeders met kinderen in de bijstand en de andere uit mensen met onvolledige AOW. Dit weet ik dankzij debatten uit het verleden, waarin het CDA altijd sterk de aandacht vestigde op die laatste groep. Die groep bestaat uit mensen die vaak na hun 15e in Nederland zijn komen werken en geen pensioen hebben opgebouwd. Wie zijn dat? Dat zijn Surinamers, Marokkanen, Turken. Je vindt ze allemaal op de Haagse Markt. Zij hebben een onvolledige AOW en vaak geen of een heel slecht pensioen. Voor hen hebben we heel hard gevochten in deze Kamer, maar wat doet dit kabinet? Dat zegt: geen AOW-tegemoetkoming. Je haalt dus van de meest kwetsbare groepen iets af. En wat levert het op? Drie keer niks, echt, drie keer niks. Ik doe dus een dringend beroep op beide bewindslieden om nog eens naar deze lijst te kijken, want dit valt in de categorie «pesten» en niet in de categorie «iets oplossen», tenzij ik het helemaal mis heb. Dat hoor ik dan graag van de minister.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is voor een socialist natuurlijk schrikken als er in een keer twee liberalen op Sociale Zaken zitten, maar het gaat een beetje om de vraag als wat voor soort liberalen zij zich zullen ontpoppen. Ik wil hun een uitspraak van Frank de Grave, die ook staatssecretaris van SZW is geweest, voorleggen. Hij zei dat de liberale ideologie een interessant uitgangspunt voor de discussie was, maar stelde voor om vooral praktisch te blijven en om problemen op te lossen. Als de bewindslieden deze benadering kiezen, kan het misschien nog wat worden, maar als zij gaan opereren in lijn met de neoliberalen, die ons al die ellende hebben verschaft, wordt het land natuurlijk een grote janboel. Waar staan deze bewindslieden dus?

De minister verwees naar het overleg met sociale partners. Ik ben benieuwd wat hij nu met dat pensioenakkoord gaat doen. Ik heb daar heel concrete vragen over. Dat pensioenakkoord was er geruime tijd voordat de coalitie het eens was over het programma. Nu is een heel belangrijk onderdeel uit dat akkoord, namelijk het welvaartsvast maken van de AOW – dat kost een paar stuivers – niet terug te vinden in de financiële bijlage bij het regeerakkoord en ook niet in de begroting van SZW, terwijl sociale partners zeggen dat er in 2011 mee zou moeten worden begonnen. Mijn heel concrete vragen zijn: hoe is uw relatie met de minister van Financiën? Gaat u ook op pad om dat onderdeel uit het pensioenakkoord uit te voeren?

Van sommige liberalen kun je nog wel eens iets goeds verwachten, bijvoorbeeld van de eerste liberaal. Dat was wel heel erg lang geleden, in 1 874, maar misschien kan er na meer dan 100 jaar toch weer een wending komen. Er zijn in ieder geval nog wel liberalen die het hart op de goede plaats hebben. Ik raad u aan om daar eens mee te gaan praten. Neem nu mevrouw Leemhuis, de voorzitter van Cedris. Zij is lid van uw partij en voorzitter van de werkgeversorganisatie in de sociale werkplaatsen. Zij zei van de week op de radio dat de maatregelen omtrent WSW, Wajong enz. niet sociaal waren. De interviewer wist haar zelfs te ontlokken dat zij eigenlijk asociaal waren. Ik ben benieuwd wat uw reactie daarop is.

Kijk, de minister is belangrijk, want die gaat over werk en geld, maar de staatssecretaris is zo mogelijk nog belangrijker, want die gaat over leven en dood op het werk. Misschien wist u dat nog niet, maar hij gaat over arbeidsomstandigheden, bedrijfsongevallen, beroepsziektes en dergelijke. Er staat niets over in het programma; mensen willen 's avonds in ieder geval levend na hun werk thuiskomen, ongeacht hoeveel geld ze in hun broekzak hebben. Wat gaat u daaraan doen?

Tot slot merk ik op dat mijn relatie met minister Donner, tenminste politiek, niet zo heel erg goed was. Ik heb hem achter de schermen een afscheidscadeautje gegeven: een modelbouwdoos van de Titanic. De minister was daar een beetje mee aan, want hij had ooit gezegd dat het ontslagrecht een ijsschots was die richting de evenaar dreef. Iedereen kent het verband tussen de Titanic en de ijsschots natuurlijk. Ik zei erbij: als jij nu als kapitein op dat ding had gezeten, was die waarschijnlijk niet tegen die ijsschots aangevaren. Hij voer namelijk zijn eigen koers, soms in mijn ogen met weinig respect voor het parlement.

Nu bent u beiden parlementariër geweest. Moties die in de Kamer worden aangenomen, maar tegen de zin van de minister zijn, horen uitgevoerd te worden. Dat kan heel bekrompen gebeuren, middelmatig gebeuren en heel ruimhartig gebeuren. Welke koers vaart u? Dit was mijn laatste vraag.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. Ik ben wel benieuwd of minister Donner dat ding al in elkaar geknutseld heeft, maar dat even terzijde.

Ik geef het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook ik wens beide bewindspersonen veel succes en wijsheid in de komende periode. Ik herhaal dat ik vrij nauw bij de onderhandelingen over het regeerakkoord betrokken ben geweest. Ik ben blij dat we in ieder geval het ontslagrecht en de WW hebben kunnen beschermen, want ik hoor al dat die ook overboord waren gegaan als het aan veel mensen hier had gelegen, terwijl het onzekere tijden voor mensen zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat je in deze onzekere tijden bepaalde ankers moet slaan om mensen de zekerheid te geven om door te kunnen. Ontslagbescherming en WW zijn daar twee van, naast hypotheekrenteaftrek et cetera.

De komende periode gaan mij vooral de pensioenen en de AOW bezighouden. Zoals eerder is gezegd, hebben wij gisteren een hoorzitting met veel pensioenexperts gehad. Mij is opgevallen dat die erop aandrongen, het pensioenakkoord over te nemen. Toen ik vroeg hoe het met het FTK stond, bleek dat de sociale partners heel erg op dat dossier aan het inzetten zijn en er de leiding in nemen. Dat is op zich heel mooi, maar ik vraag wel aan deze minister in hoeverre hij in zijn hoedanigheid niet ook de leiding moet nemen over bepaalde zaken, zoals het FTK en de arbeidsparticipatie van ouderen, ten aanzien waarvan de sociale partners ook een initiatief gaan nemen. Dat is hartstikke mooi, maar we mogen natuurlijk niet voor een voldongen feit komen te staan, waardoor we dergelijke zaken moeten overnemen. Er moet altijd ruimte blijven voor de Kamer.

Tot slot heb ik nog een vraag over fraude en handhaving. Het is echt heel belangrijk dat daarop nu eens wordt ingezet. Er wordt wel steeds gezegd dat fraude en handhaving vooral op het vlak van sociale uitkeringen heel belangrijk worden gevonden, maar gezien de cijfers over hoeveel fraude er wordt opgespoord, vraag ik mij af of het niet veel en veel beter kan en of er niet veel strenger moet worden opgetreden als fraude of een oneigenlijke voorziening wordt geconstateerd.

Voor de rest wens ik de bewindspersonen veel succes.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Hartelijk dank. Ook ik wil de twee bewindspersonen namens de PVV-fractie hartelijk feliciteren en ontzettend veel succes wensen in de aankomende periode. Het is goed om te zien met wat voor een groot enthousiasme zij hier beiden zitten. Ik hoop dat zij dat de komende jaren kunnen vasthouden. Ik kijk enorm uit naar de debatten die zullen komen. De PVV-fractie zal alle mooie woorden die vandaag zijn gesproken, in de gaten blijven houden. Zij heeft ze goed opgeschreven en heeft er het volste vertrouwen in dat het goed komt. Er ligt een mooi gedoogakkoord. Dat mag ook worden gezegd. Over de hele aanpak voor de komende periode heb ik echter nog een aantal vragen.

Om de arbeidsparticipatie van mensen te bevorderen, dus om mensen aan de slag te krijgen, is nodig dat er wordt nagegaan hoe de gemeenten het precies doen en welke rol het UWV daarin speelt. Ik hoor graag van de ministers hoe zij willen bereiken dat er in de gemeenten een rechtlijniger aanpak komt om ervoor te zorgen dat mensen aan de slag gaan. Vervolgens wil ik weten waar in het aankomende jaar precies prioriteit aan wordt verleend. Ik vind het heel goed om te horen dat de verzorgingsstaat in zijn huidige vorm wordt aangepakt om hem in stand te houden voor de mensen die hem echt nodig hebben. In die zin hoor ik graag van de minister of hij concreter wil aangeven wat hij wil doen om de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt aan de slag te helpen, zodat de verzorgingsstaat voor hen die hem echt nodig hebben, in stand blijft. Kort gezegd zijn dit mijn vragen.

Ik wil de ministers nogmaals ontzettend veel succes wensen.

De heer Klaver (GroenLinks): Rekent u zich niet te snel rijk, mijnheer Van Dijck.

Ik denk dat wij de komende jaren de degens inhoudelijk vaak zullen kruisen. Ik heb ook nog een aantal vragen. Die stel ik zo dadelijk. Ik heb in ieder geval veel vertrouwen in de capaciteiten van deze twee bewindspersonen. Ik wens hun dan ook van harte succes met de moeilijke opdracht waarvoor zij staan. Als oud-CNV'er begon mijn hart natuurlijk te kloppen toen bleek dat de ministers de sociale partners een grote rol laten spelen. Ik ben blij dat zij het gesprek met mevrouw Jongerius al zijn aangegaan. Wat is daar over tafel gegaan? Daar ben ik heel benieuwd naar. Kunnen wij daarin een klein inkijkje krijgen? Hebben de ministers ook al met de heer Wientjes gesproken en met – dat is voor mij natuurlijk heel belangrijk – het CNV?

De sociale partners hebben deze zomer een pensioenakkoord neergelegd dat het kabinet onverkort zegt te zullen overnemen. Daarover heb ik twee vragen. De belangrijkste punten in het akkoord, althans voor de sociale partners, zijn niet de leeftijdsverhoging, maar wel het welvaartsvast maken van de AOW en de flexibiliteit. Daarvan zie ik in de plannen niets terug. Ik ben dus benieuwd naar het standpunt van het kabinet over die twee punten. Ik moet dit kabinet of in ieder geval de onderhandelaars die dit kabinet tot stand hebben gebracht, complimenteren met hun politieke behendigheid, want door het in de koelkast of in de ijskast zetten van de WW en de ontslagbescherming bespaart het zich een hoop ellende in de coalitie. Ik vraag mij wel af of het richting de sociale partners een verstandige zet is geweest. Dit pensioenakkoord is namelijk een akkoord dat de sociale partners heel graag willen hebben. Daardoor hebt u volgens mij geen onderhandelingspositie meer, terwijl u wellicht grotere stappen richting de sociale partners had kunnen zetten en Nederland sterker had kunnen maken als u de WW en de ontslagbescherming overeind had laten staan. Ik denk dat deze hervormingen nodig zijn, niet om de flexibiliteit op de arbeidsmarkt vergroten, want die is er al, maar om de zekerheden eerlijker te verdelen en de mobiliteit te vergroten, vooral van ouderen.

Mevrouw Hamer sprak prachtige woorden, maar op een punt was ik het niet met haar eens, namelijk dat Sociale Zaken de tegenhanger zou moeten zijn van Economische Zaken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik denk dat een goede samenwerking tussen beide ministeries van groot belang is en dat het consumentenvertrouwen stijgt, maar laten we elkaar niet voor de gek houden. Onze Nederlandse economie is een open economie. Zij groeit door export. Daarom is het belangrijk dat de arbeidsmarkt wordt hervormd en dat we mee kunnen in de internationale concurrentieverhoudingen. Ik hoop dan ook dat u een goede verstandhouding zult hebben met minister Verhagen en goed met hem zult samenwerken op dit vlak.

Tot slot ga ik even in op de vergrijzing, op de bestrijding waarvan de bewindspersonen zeggen te moeten inzetten. Dat gaat in mijn ogen niet alleen door middel van een nieuw pensioenakkoord en het verhogen van de AOW-leeftijd, maar ook door middel van het vergroten van de arbeidsparticipatie. Ik ben erg benieuwd naar de visie van beide bewindspersonen op de economische zelfstandigheid van vrouwen en op de mogelijkheden om hun arbeidsparticipatie te vergroten. In dat licht ben ik ook benieuwd naar hoe zij aankijken tegen de combinatie van arbeid en zorg, want in het verhaal van de minister kwam «kinderopvang» alleen terug in het lijstje bezuinigingen. Ik hoor daarop echter graag een uitgebreidere visie van de bewindslieden. Hoe kijken zij tegen arbeid en zorg aan en vooral tegen de functie die kinderopvang daarin heeft?

Het combineren van arbeid en zorg betreft niet alleen de vraag hoe we onze kinderen zo goed mogelijk kunnen opvangen, maar ook de veranderde tijden van de samenleving. Dan doel ik op de schooltijden, de openingstijden van winkels, bijvoorbeeld ook op zondag, en op de openingstijden van gemeentehuizen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Deze thema's horen bij verschillende ministeries thuis. Ik vraag mij af of deze bewindslieden de regie over de tijden van de samenleving op zich willen nemen, omdat de tijden van de samenleving veranderen. Dit lijkt mij van groot belang met het oog op de toekomst van onze arbeidsmarkt.

Ik geloof dat ik er ben.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank graag alle leden van de commissie die gelukwensen aan ons adres hebben uitgesproken. Wij stellen dat zeer op prijs en zullen proberen om de verwachtingen, voor zover die positief zijn, waar te maken. De heer Azmani heeft gezegd dat hij ons kritisch zal bejegenen. Dat lijkt mij heel verstandig, want dat is zijn taak ook. Dat is de taak van de Kamer, van de VVD-fractie en van hem persoonlijk. Wij hopen dat zijn benadering positiefkritisch zal zijn; wij zullen ons best doen om van hem die wijze van benadering te verdienen.

Ik heb de afgelopen weken hard moeten werken om er een beetje in te komen, dus ik heb niet gedacht aan trio's met mevrouw Hamer of het bovenbeen van de heer Klaver.

Minister Kamp: De heer Van Hijum heeft de kwestie van de WW en het ontslagrecht aangesneden. Daarna heeft een aantal andere woordvoerders dat indringend gedaan. Natuurlijk ligt daar een pijnpunt, zoals er per definitie in iedere coalitie pijnpunten liggen. Verschillende partijen gaan met hun eigen verhaal naar de kiezer maar op de verkiezingsavond constateren ze dat ze geen meerderheid hebben. Daarom moeten ze proberen, tot iets te komen. Dat is deze keer uiteindelijk in 114 dagen gelukt, geloof ik. De ene partij wil dit en de andere wil dat niet. Daarom gaan ze proberen, afspraken te maken. Daaruit komt een regeerakkoord. Dat nemen de partijen al dan niet in zijn geheel voor hun rekening. Ik neem het in ieder geval totaal voor mijn rekening, inclusief de punten die ik misschien niet zelf bedacht zou hebben, maar die voor anderen wel van essentieel belang zijn.

De heer Van Hijum zei dat er wel mocht worden nagedacht over de onderliggende problemen. Ik heb nooit gemerkt dat je van de PVV-fractie niet mag nadenken. Zo ken ik de mensen van die fractie niet. Ik denk dat zij er natuurlijk belang bij hebben dat mensen die in een werkloosheidssituatie terechtkomen, snel weer aan het werk gaan. Zij hebben er ook belang bij dat wij iets bedenken om terughoudendheid bij werkgevers weg te nemen die twijfelen over het in dienst nemen van iemand, omdat die later niet meer kan worden ontslagen. De afspraken over ontslagrecht en WW zijn gemaakt. Nu is het meer mijn taak om een manier te bedenken om tegemoet te komen aan de onderliggende problemen om mensen snel van werk naar werk te krijgen en om de terughoudendheid bij werkgevers weg te nemen. Ik zal die proberen te bedenken en er met sociale partners over praten. Ook zal ik er met de Kamer over praten en misschien in coalitieverband. Uiteindelijk is voor mij de onderkant dat ik recht wil doen aan de letter en de geest van het regeerakkoord. Wij zullen zien welke ruimte er is om de onderliggende problemen aan te pakken. Ik ga mijn best daarvoor doen. Ik denk ook dat ik met iedereen in de Kamer, inclusief de PVV-fractie, van gedachten zal kunnen wisselen.

Minister Kamp: U noemt nu een voorbeeld van de WW, terwijl mevrouw Koşer Kaya een voorbeeld van het ontslagrecht noemde. Zij wil daarvoor voorstellen doen. Verder is het wetsvoorstel dat er ligt, genoemd. Daarin wordt gesteld dat de vergoeding bij ontslag aan mensen met inkomens van boven de € 75 000, maximaal een jaarsalaris mag bedragen. Van al deze dingen zijn wij aan het nagaan hoe die zich met het regeerakkoord verhouden en of wij die al dan niet in de vorm van concrete voorstellen aan de Kamer voorleggen. Eerst moet ik mij daar zelf een mening over vormen. Vervolgens moet die misschien in coalitieverband worden besproken, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om het gesprek daarover in de Kamer. U zult van mij niet verwachten dat ik nu al het eindantwoord op al die onderdelen heb, want dit is een kennismakingsoverleg. Ik zal proberen, hier snel opvattingen over te hebben en de Kamer daarvan deelgenoot te laten worden.

Het manifest dat we hebben gekregen ...

Minister Kamp: Ik kan tegen mijnheer Van Dijck zeggen dat ik van plan ben om het regeerakkoord naar de letter en de geest uit te voeren en dat ik dat met overtuiging doe. Dat gegeven zijnde, zal ik mij op de onderliggende problematiek bezinnen en binnen de marges die er zijn, nagaan hoe we dienaangaande stappen in de goede richting kunnen zetten. Ik denk dat de heer Van Hijum dat netjes heeft geformuleerd. Ik neem zijn suggestie graag mee. Het voorstel dat hij heeft gedaan voor onbeperkt aan het werk komen, bestudeer ik graag. Dat doen wij op Sociale Zaken altijd als fracties concrete voorstellen doen. Wij moeten namelijk hervormingen doorvoeren. Daarmee komen wij uiteindelijk bij de Kamer terecht. Het in een vroeg stadium input van de Kamer krijgen is voor ons van het grootste belang. Wij zullen proberen, daarmee ons voordeel te doen, er zo goed mogelijk naar te kijken en die, zo mogelijk, in te passen.

Mevrouw Dezentjé heeft aandacht gevraagd voor de arbeidsmarkt voor ouderen en voor de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Ik heb niet zo veel tijd, maar laat ik even op de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt ingaan. Mevrouw Dezentjé heeft groot gelijk, want het is natuurlijk waar dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid veel kan doen om die twee op elkaar te laten aansluiten. Anderzijds moet Onderwijs, Cultuur en Wetenschap daar ook heel veel voor doen. Ik kan mevrouw Dezentjé vertellen dat het eerste inhoudelijke overleg dat ik met een van mijn collega's heb gehad, over dit onderwerp ging. Wij hebben verkend hoe we elkaar kunnen versterken en hoe we problemen die we allebei zien, kunnen oplossen. Ik zal de samenwerking met Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in de komende tijd zeker zoeken.

Mevrouw Straus gaf aan dat er op arbeid en zorg bezuinigd wordt, terwijl ze graag ziet dat er ook op dat punt in deze periode vooruitgang geboekt wordt. Zij was niet de enige die iets over het onderwerp arbeid en zorg zei. Ik denk dat de Kamer al bezig is met de voorbereiding daarvan. Volgende week is er een algemeen overleg over dit onderwerp. Mij lijkt dat ik de dingen die ik over dat onderwerp kan zeggen, beter in dat verband kan zeggen.

Mevrouw Straus vroeg om tipjes van sluiers op te lichten, met name wat de afstemming van kindregelingen betreft. Ik heb aangegeven dat dit nu allemaal bij SZW is. Dit is gewoon een vaststelling. Bovendien heb ik gezegd dat het totale budget voor al die regelingen daalt, al gaat het van 10 mld. naar 9 mld. Er blijft dus nog een flink budget overeind. Het budget voor de kinderopvang gaat omlaag, voor een kleiner deel door onze besluiten en voor een groter deel door besluiten van het vorige kabinet, maar de afgelopen jaren is dat budget juist heel sterk gestegen.

Wij zullen moeten kijken wat er uiteindelijk overblijft na het regeerakkoord, wat wij dan beschikbaar hebben en hoe wij kunnen bereiken dat de verschillende regelingen elkaar versterken. Dat is knap ingewikkeld. Het zijn allemaal bestaande regelingen die op het inkomen van heel veel mensen betrekking hebben. Ik kan daarover dus niet zo maar wat roepen; ik moet er eerst voor zorgen dat wij alles goed in beeld hebben, dat wij alternatieven uitwerken en keuzes maken en dan kan ik met voorstellen komen. Ik heb daarvoor meer tijd nodig.

Mevrouw Koşer Kaya zei dat de doorrekening van het CPB van de voornemens van het kabinet uitwijst dat er aan het einde van deze kabinetsperiode wat meer werklozen zullen zijn dan op dit moment. De doorrekeningen van het CPB zijn bijzonder interessant en ze zijn ook altijd van hoge kwaliteit, maar ze zijn niet altijd helemaal goed. Vorig jaar – toen ik nog op Bonaire zat, ik zeg niet toen ik op Bonaire lag – kreeg ik een doorrekening van het CPB te zien waarvan de uitkomst was dat er dit jaar 635 000 werklozen zouden zijn. Er zijn geen 635 000 werklozen, het zijn er 200 000 minder. Die berekeningen zijn dus altijd goede pogingen om de situatie te schetsen.

Ik ben van mening dat wij ermee rekening moeten houden dat wij inderdaad op lange termijn winst zullen boeken, omdat wij de economie versterken. Op de korte termijn zullen wij bij de sanering echter met nadelige effecten te maken krijgen. Dat is waar. Als ik echter zie hoe de arbeidsmarkt zich ontwikkelt, stel ik vast dat er erg veel trek is op de markt. Die trek moeten wij optimaal benutten. Met het realiseren van de sanering in Nederland kunnen wij ook het vertrouwen in onze economie creëren, wat onze exportpositie zal versterken. De heer Klaver wees al op het belang daarvan. Wij moeten ernaar streven dat wij aan het einde van de periode wat beter uitkomen dan wij op dit moment op grond van de CPB-berekeningen kunnen inschatten.

De heer Azmani vraagt naar iets waar hij naar mijn mening ook naar moet vragen, namelijk naar de termijn voor de grote hervormingen die in het regeerakkoord staan. De grootste hervorming op ons gebied doet zich voor aan de onderkant van de arbeidsmarkt zoals wij dit nu nog noemen. Dat zijn de mensen die in de WWB zitten of met de Wajong of de WSW te maken hebben. Van al die verschillende regelingen willen wij één regeling maken. De staatssecretaris draagt daarvoor de eerste verantwoordelijkheid. Zodra hij voor zichzelf een keuze heeft gemaakt voor de manier waarop hij dit zal aanpakken, kan hij de Kamer informeren over termijnen. Dat kan nu nog niet.

Ik zal zo iets meer zeggen over het pensioenakkoord, maar ik ga ervan uit dat wij in het vroege voorjaar van 2012 toch al een eind verder moeten zijn met vooral het zo goed mogelijk garanderen van de oudedagsvoorziening voor heel veel mensen en inzicht moeten hebben in de manier waarop wij dat zullen aanpakken. Daar wordt nu al heel hard aan gewerkt.

Onze bijdrage aan het saneren van de overheidsfinanciën en het creëren van een kleinere overheid vraagt ook om grote hervormingen. Ik heb al aan het begin van dit overleg gezegd dat dit zeer ingrijpend en pijnlijk is. Wij zijn daar op dit moment mee bezig en ik verwacht dat het nog wel twee of drie maanden zal duren voordat wij dit zo ver hebben ingevuld dat wij de Kamer termijnen kunnen melden.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd wat men van dit kabinet mag verwachten met betrekking tot de koopkracht. Zij vraagt: overtuig mij ervan dat het niet zo somber is als het er nu uitziet. Ik verwacht dat er inderdaad sprake zal zijn van pijn. Er is nu een beeld ontstaan waarover veel mensen zich zorgen maken. Als je de overheidsfinanciën saneert, zul je inderdaad diegenen pijn doen die nu geld van de overheid ontvangen. De 60 mld. die via het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat, is niet bestemd voor mensen die zichzelf wel kunnen redden, maar voor mensen die dit geld in de een of andere vorm nodig hebben. Als zij minder krijgen dan zij tot dusverre krijgen, is dat heel pijnlijk. Wat dit betreft zal er pijn worden gedaan. Dit is alleen maar te verkopen met het feit dat als wij nu de zaak gezond maken, de overheidsuitgaven en -inkomsten in evenwicht brengen en aan het einde van deze kabinetsperiode het houdbaarheidstekort grotendeels hebben weggewerkt, er een sterkere economie zal ontstaan die ervoor zorgt dat veel mensen kunnen werken om te kunnen betalen voor diegenen die dat niet kunnen. Bovendien kan de economie dan voortdurend trekken aan mensen die niet werken zodat zij er ook bijkomen en via het werk zich verder kunnen ontwikkelen. Dit perspectief biedt dus vooral op termijn kansen, maar op de zeer korte termijn zal er tijdens de sanering pijn worden geleden, dat is niet weg te nemen.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar de kans op een sociaal akkoord; zij heeft daarvoor haar eigen inschatting gemaakt. Ik ben van mening dat er sprake is van een gedeeld belang: werkgevers en werknemers hebben hun eigen belangen, maar zij hebben ook gedeelde belangen. Ik vind het heel mooi om te zien hoe in ons land werkgevers en werknemers er toch in slagen om heel vaak bij elkaar te komen. Zij hebben dit ook waargemaakt in het pensioenakkoord dat zij hebben afgesloten.

Tegen andere leden die daarnaar hebben gevraagd, zeg ik dat ik de verantwoordelijkheid voor de pensioenen niet hoef over te nemen van werkgevers en werknemers. Zoals bekend kennen de pensioenen drie onderdelen: een deel waarvoor wij verantwoordelijk zijn, dat is de AOW, een deel dat collectief is georganiseerd omdat het door werkgevers en werknemers wordt opgebracht en ook door hen wordt beheerd, en een deel dat betrekking heeft op de afspraken die mensen maken met verzekeraars. Het tweede deel, toch het belangrijkste als je naar de bedragen kijkt, is van werkgevers en werknemers en het is van het grootste belang dat zij er al in geslaagd zijn om overeenstemming te bereiken. Daarnaast hebben zij ook overeenstemming bereikt over een aantal dingen waarover zij niet gaan, maar waarover de overheid gaat. Namens die overheid kijken wij nu wat dat precies is, hoe redelijk dat is, hoe wij daaraan tegemoet kunnen komen en hoe dit zich verhoudt met het regeerakkoord. Wij kijken nu of het mogelijk is om onze instemming te geven aan hetgeen sociale partners voor de pensioenen hebben afgesproken en om daar van onze kant een vervolg aan te geven.

Wij denken dat de overeenstemming over de pensioenen die mogelijk kan worden bereikt met sociale partners, ook nog wat breder moet worden getrokken. Ik heb een aantal andere aandachtspunten genoemd. Het lijkt mij voor Nederland heel goed als wij erin zouden slagen, op al die punten de samenwerking die werkgevers en werknemers vaak al met elkaar opbrengen, in deze periode uit te breiden met de overheid opdat wij met zijn drieën, sociale partners en overheid, kunnen trekken aan de dingen die moeten worden verbeterd en waarop in de komende jaren vooruitgang moet worden gerealiseerd. Wij zullen dit proberen en ik zie het pensioenakkoord als een mogelijkheid om daarop uiteindelijk ook uit te komen.

Minister Kamp: Ik respecteer de bevoegdheden van parlement en kabinet voor de eerste pijler en de AOW, maar ik snap wel dat u bij de toepassing van die bevoegdheden ook kijkt naar de relatie met de tweede pijler en wat sociale partners daarvan vinden. Daar houden wij rekening mee zonder onze eigen verantwoordelijkheid te willen ontlopen.

Mevrouw Vermeij heeft er een bezuiniging uitgehaald en noemde die «pesten». Ik zie dat anders. Als je uit een ander deel van de wereld naar Nederland komt, je hebt geen AOW opgebouwd en je wordt uiteindelijk toch door de overheid van dit land in staat gesteld om een inkomen te krijgen op het sociaal minimum, is dat geen pesten, maar een belangrijke voorziening die het ook waard is om in stand te worden gehouden. Het is niet ons voornemen om onder het sociale minimum te zakken voor de groep waarover mevrouw Vermeij spreekt.

De heer Ulenbelt haalde met genoegen mijn partijgenoot Frank de Grave aan. Ik zal dit aan hem doorgeven; dit zal hem veel plezier doen. Ik ben er, ook in deze positie, net als Frank de Grave voor om praktisch te blijven en naar oplossingen te zoeken. Ik ben een liberaal en ik zit rechts in de VVD, dat is waar, maar ik ben ook van mening dat het de verantwoordelijkheid van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is, en die van mij als minister in het bijzonder, dat iedereen die kan werken, werkt, ook mensen die maar voor een deel kunnen werken of mensen met een beperking. Dan blijven er altijd mensen die zich niet kunnen redden en daar moeten wij met zijn allen voor staan. Wij moeten ervoor zorgen dat wij ook op een goede manier met hen omgaan. Ik wil daarin graag praktisch zijn en ik wil naar oplossingen zoeken. Ik hoop dat u aan dit overleg de indruk overhoudt dat ik hier zo inzit.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd wat ik met moties van de Kamer doe. Zal ik daaraan bekrompen of ruimhartig uitvoering geven? Ik zal altijd proberen om de moties van de Kamer zo goed uit te voeren als redelijkerwijs mogelijk is.

De heer Van Dijck heeft gevraagd in hoeverre de minister van Sociale Zaken het voortouw moet nemen in de pensioendiscussie. Ik hoop dat ik met wat ik heb gezegd, ook in zijn geest heb geantwoord. Wij zijn verantwoordelijk voor de AOW, de verantwoordelijkheid voor de tweede pijler ligt bij de sociale partners. Zij hebben de pensioenpremies betaald en zij hebben de pensioenfondsen beheerd. Wij moeten die verantwoordelijkheid vooral bij hen laten. Wij zijn er ook bij betrokken in de sfeer van het opstellen van kaders, de wettelijke vertaling van afspraken, de beoordeling van ontwikkelingen en waar nodig het corrigeren daarvan. Het initiatief voor de tweede pijler laat ik echter graag bij sociale partners en ik zal daar ook mijn eigen rol in spelen om ervoor te zorgen dat wij per saldo tot het beste resultaat komen voor iedereen.

De staatssecretaris kan misschien nog iets zeggen over fraude en handhaving. Dit geldt ook voor de wijze waarop gemeenten optreden ter bevordering van de arbeidsdeelname en het tot stand brengen van één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt.

De heer De Jong heeft gevraagd naar onze prioriteiten. Onze prioriteit is dat iedereen die kan werken, aan het werk gaat. Wij zijn het daar over eens, maar wij hebben daarbij in het bijzonder de mensen in beeld die wat ouder zijn, mensen die niet onder grote druk kunnen werken, mensen die maar gedeeltelijk kunnen werken en mensen die alleen kunnen werken in een wat vereenvoudigde omgeving. Die mensen zijn ook waardevol voor de arbeidsmarkt en wij vinden het fijn dat wij door de veranderingen op de arbeidsmarkt en de vergrijzing, de kans krijgen om die mensen er ook bij te betrekken. Dat is goed voor de samenleving als geheel, maar het is vooral goed voor die mensen, want door werk kun je jezelf ontplooien, voel je je beter en word je zelfs gezonder, zo wordt wel beweerd. Dat is onze grootste prioriteit. Alle andere dingen die ik heb genoemd, zijn ook heel belangrijk, maar dit staat voorop.

Ik dank de leden voor hun aandacht.

Minister Kamp: Ik zeg tegen de heer Klaver dat ik zowel met de heer Wientjes, als met mevrouw Jongerius als met de heer Smit van het CNV heb gesproken. Mevrouw Jongerius heeft mij vooral overgebracht hoe zij denkt over het regeerakkoord en waar zij problemen ziet. Zij heeft ook aangegeven dat zij echt wil dat wij overeenstemming bereiken over de pensioenen. Zij verwacht dat wij er niet uit zullen komen als wij elkaar tegenwerken op het punt van de pensioenfondsen. Dat zijn de belangrijkste punten die ik met haar heb besproken. Ik heb in dit eerste gesprek vooral willen overbrengen dat ik als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de sociale partners nodig heb en dat ik de samenwerking met hen zal zoeken.

De heer Klaver heeft terecht gezegd dat onze economie in de eerste plaats een exporteconomie is. In de korte periode dat wij samen hier in Den Haag lopen, heb ik vastgesteld dat hij behoort tot die groeiende groep GroenLinksers die niet in dogma's denkt, maar ook daarover heen durft te kijken. Dat geldt ook voor het ontslagrecht; ik verwijs naar het standpunt van zijn fractie op dit punt. Het accent op het belang van de export voor Nederland vraagt ook om aandacht voor onze concurrentiepositie en dus ook voor de wijze waarop wij met de loonontwikkeling omgaan. In een tijd waarin het evenwicht steeds meer verschuift in de richting van China en India en wij in Europa de concurrentieslag met Duitsland moeten aangaan, moeten wij ervoor zorgen dat wij daarin kunnen meegaan. Daar hoort ook bij dat wij onze economie moderniseren, onze overheidsproblemen oplossen en onze arbeidsmarkt flexibel maken.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de inbreng en de grote belangstelling van de Kamerleden voor dit onderwerp. Ook dank voor de aanmoedigingen, maar ik ben van mening dat mij voorlopig een flinke dosis bescheidenheid past. Mevrouw Dezentjé zei terecht: geen woorden maar daden. Wij moeten dat laten zien en ik zou het op prijs stellen als u ons afrekent op onze daden, op wat wij gaan doen en de resultaten die wij daarmee bereiken.

De heer Van Hijum heeft ons een stuk overhandigd met de titel Onbeperkt aan het werk dat een aantal suggesties en initiatieven bevat. Ik stel dit zeer op prijs. Dit zijn precies de dingen die ik op prijs stel in het verkeer tussen Kamer en kabinet. Wij zullen hier serieus naar kijken en ik zal hierop uitvoerig terugkomen, hetzij voor, hetzij tijdens de begrotingsbehandeling. Ik dank hem hiervoor. Tegen de andere leden zeg ik dat alle suggesties of ideeën welkom zijn die kunnen bijdragen aan het bereiken van het resultaat dat ons allen voor ogen staat, namelijk het bemiddelen van mensen van een uitkering naar werk. Wij zullen daar dan serieus op ingaan. Zo stel ik mij het verkeer tussen Kamer en kabinet ook voor.

De heer Van Hijum heeft terecht gezegd: die banen moeten er dan wel zijn. De werkgevers spelen hierbij dus een belangrijke rol. Overigens hebben ook mevrouw Hamer en de heren Azmani en De Jong hierover gesproken. Ik ben natuurlijk van plan om het gesprek hierover met de werkgevers aan te gaan. Dat is belangrijk omdat die banen niet bij ons zitten, maar bij hen. Wij hebben er dus belang bij om dit gesprek met de werkgevers zo open mogelijk, maar ook in goede samenwerking te voeren. Overigens hebben de werkgevers er, gegeven de krapte op de arbeidsmarkt die wordt voorzien, ook belang bij dat mensen die op afstand staan van de arbeidsmarkt daarbij worden betrokken. Ik ben hier positief over. Ik weet ook dat er bedrijven zijn die zich nu al heel erg inspannen om die kansen aan mensen te bieden. Ik zit hier ook vol vertrouwen in.

Overigens moet het ene loket dat wij voorstaan, er ook voor zorgen dat werkgevers één ingang hebben en één inspraakpunt om te voorkomen dat mensen onnodig in die bakken blijven zitten. Het UWV is daarmee nu al bezig, maar ik ga ervan uit dat wij dit in de richting van de werkgevers veel beter kunnen faciliteren als wij dit ene loket op een goede manier tot stand kunnen brengen. Als er concrete aanwijzingen zijn waar het niet goed of zelfs mis gaat, hoor ik die graag.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd wanneer de Kamer het wetsvoorstel tegemoet kan zien. Ik voel dit ongeduld bij haar, dat is mooi, en ik ben ook ongeduldig, maar het is te vroeg om nu al een precies antwoord te kunnen geven. Wij moeten eerst het eindbeeld definiëren, een tijdpad et cetera. Zodra het mogelijk is zal ik mevrouw Koşer Kaya daarover uitvoerig inlichten.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd: hoe zit het nu met die zekerheid. Ik heb aangegeven dat wij mensen met een beschutte werkplek niet zullen herindiceren. Ik heb ook aangegeven dat mensen die langdurig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, gewoon kunnen rekenen op het vangnet van de overheid. Daar verandert niets aan. Het potentieel van mensen die met of zonder hulp volwaardig kunnen meedraaien in een reguliere baan, is echter een uitdaging. Het is goed voor de mensen en het is goed voor de samenleving. Daarop zijn de afspraken in het regeerakkoord gericht.

De heer Ulenbelt is geschrokken van het feit dat er twee liberalen op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zitten. Ik zal daarop maar geen commentaar geven; ik beschouw het maar als een compliment. Hij vroeg – weliswaar in wat andere termen –: wat voor mensen zijn jullie nu eigenlijk. Liberalen zijn over het algemeen mensen met een koel hoofd en een warm hart. Dat warme hart zie ik bij SP'ers ook vaak, maar wat er precies in hun hoofd omgaat, weet ik niet en dat zal ik ook niet invullen, want het is niet aan mij om dat te beoordelen. Liberalen zijn over het algemeen ook praktische mensen, mijnheer Ulenbelt. Het zijn geen dogmatici, mijnheer Klaver. Volgens mij kunnen wij elkaar daarin ook vinden. Wij geloven ook echt in de eigen kracht van mensen. Wij zijn van mening dat wij zo veel mogelijk moeten voorkomen dat mensen langdurig afhankelijk worden van de overheid. Wij willen graag dat mensen op eigen benen staan, voor zover zij dat kunnen. Daarop zullen onze inspanningen worden gericht. Maakt u zich echter geen zorgen, de afspraak met mevrouw Leemhuis staat natuurlijk in de agenda, omdat ik ook graag met Cedris wil kijken hoe wij op de beste manier invulling kunnen geven aan de taakstelling.

Ik heb niets met woorden als asociaal, omdat ik er niets asociaals aan vind om mensen aan te spreken op wat zij wel kunnen en ervoor te zorgen dat zij, al dan niet met begeleiding, in een gewone baan aan de gang kunnen. Ik meen dat het potentieel van mensen die dat kunnen, groter is dan wij denken. Ik vind daar helemaal niets asociaals aan.

De heer Ulenbelt heeft nog gevraagd hoe ik in het dossier arbeidsomstandigheden zit. Ik heb daar een hele spreektekst voor, maar ik zal die gelet op de tijd voor mij houden. Wij komen daarover uitvoerig te spreken. Dit is een belangrijk onderwerp. Ik zeg dit ook uit eigen ervaring, omdat ik in het verleden in fabrieken heb gewerkt. Ik onderken met hem het belang van dit deel van mijn portefeuille. Wij kunnen hier echter niet alles bespreken.

Nog een opmerking over fraude en handhaving. Wij zullen in november het handhavingplan in de Kamer bespreken. Een belangrijk onderdeel daarvan, althans voor zover het mijn portefeuille betreft, is de fraudebestrijding. Naar schatting gaat het in de bijstand om zo'n 70 mln. per jaar. Wij zullen een strak plan opstellen voor de aanpak daarvan, want wij kunnen niet toestaan dat mensen misbruik maken van collectieve voorzieningen. Ik verwacht dat wij het daarover allemaal wel eens zijn.

Ik kijk uit naar de samenwerking met de Kamer. Ik heb daar het volste vertrouwen in, ook gelet op wat ik vanochtend heb gehoord. Wij gaan enthousiast en in volle vaart aan de slag om onze opdracht op een zo goed en zorgvuldig mogelijke wijze te vervullen. Ik ben daar enthousiast over en, nogmaals, ik hoop op een goede samenwerking met de Kamer.