Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 4 november 2010 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de eerste voortgangsrapportage herzieningsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen (32 123-XV, nr. 66);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid «Handleiding herbeoordeling zzp» en «Tweede voortgangsrapportage herzieningsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen» (32 500-XV, nr. 5).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Santucci

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is nu al de zevende keer dat wij met een minister over dit onderwerp spreken. Dat betekent dat er nog niet veel vooruitgang wordt geboekt. In ieder geval dank ik de minister voor de handleiding die de commissie-Vreeman toepast bij de herbeoordeling van WW'ers en zelfstandigen. Ik wil even teruggaan naar het begin.

Er is een Kamerbrede motie die zegt dat ambtshalve alle dossiers volgens de criteria van de Nationale ombudsman beoordeeld moeten worden. Ik heb de handleiding en de uitvoering ervan gelegd naast die motie en kom tot de conclusie dat de motie niet wordt uitgevoerd. Ik zal dit onderbouwen. «Ambtshalve» betekent dat je alle dossiers bekijkt. De praktijk is dat alleen diegene wordt herbeoordeeld die zich heeft gemeld. Dat zijn er veel minder dan de gevallen waarin boetes en invorderingen zijn opgelegd. Alle dossiers zouden worden bekeken, maar een behoorlijk deel van de mensen die zich hebben aangemeld, wordt daarvan uitgesloten. Dat zijn bijvoorbeeld de mensen die gedurende een lange periode geen werkbriefjes hebben ingediend of wel werkbriefjes hebben ingediend met daarop geen directe uren. Zij worden door Vreeman kennelijk uitgesloten. Ik snap werkelijk niet waarom. Als je bezig bent een wat ingewikkelder zelfstandig bedrijf op te bouwen, is het heel goed mogelijk dat je helemaal nog geen directe uren hebt, maar alleen indirecte uren. Wat dat betreft, wordt die motie niet uitgevoerd.

Het zou volgens de criteria van de Nationale ombudsman gaan. Daarbij hadden wij voor ogen dat naar de inhoud van het dossier zou worden gekeken. Als uit het papieren dossier blijkt dat er correcte voorlichting is gegeven over directe en indirecte uren, zou het UWV gelijk kunnen hebben met zijn boete en met zijn terugvordering. Maar in de praktijk gebeurt nu iets anders. Het papieren dossier alleen is kennelijk niet voldoende voor Vreeman, want wat gaat er nu gebeuren? Nu wordt de werkcoach opgespoord, die in zijn herinnering moet graven of hij vijf, zes, zeven jaar geleden juiste informatie heeft gegeven. Dan zien wij een heel opmerkelijke tegenstelling. De Nationale ombudsman heeft een enquête gehouden onder werkcoaches en komt tot de conclusie dat zo'n 28% in die enquête anoniem zegt niet de juiste informatie te hebben gegeven. Maar in de cijfers nu zien wij dat maar 6,7% van de werkcoaches dat zegt tegen een inspecteur van het UWV. Als ze mij zouden vragen «Ulenbelt, heb jij zes jaar geleden juiste informatie gegeven», dan zegt Ulenbelt: ja hoor. Ik kijk wel uit om nee te zeggen. Er wordt niet gekeken, ook niet door Vreeman, welke informatie toen is verstrekt. Ik snap wel dat het een hopeloze weg is, als je daar achteraan wilt gaan. Dus terugkomend op die motie zeg ik: kijk of er in het dossier bewijzen aanwezig zijn dat het UWV correcte informatie heeft gegeven en dat de klant die kende; zo niet, geef hem het voordeel van de twijfel tenzij blijkt dat er sprake zou kunnen zijn van frauduleus handelen.

De Nationale ombudsman heeft geadviseerd dat de overheid netjes handelt. Volgens mij past daarbij ook dat het UWV excuses moet maken voor zijn foutieve optreden, maar dat gebeurt niet. Ik stel voor om de gedupeerden alsnog een brief te schrijven waarin excuus wordt aangeboden en wordt gewezen op de mogelijkheid van compensatie van juridische kosten. Vanochtend zei de minister dat hij Kamermoties naar alle redelijkheid zal uitvoeren. Volgens mij is hier sprake van een onredelijke uitvoering van een motie. Ik vraag de minister om alsnog schoon schip te maken. Dat zou op de volgende wijze kunnen. De commissie heeft recentelijk de Nationale ombudsman weer gesproken, die nog steeds bereid is om het UWV bij te staan om tot een fatsoenlijke oplossing te komen. Ik stel voor dat Vreeman in overleg met de Nationale ombudsman de handleiding zodanig aanpast – dat kan dan nog zonder enig gezichtsverlies voor het UWV – dat die in overeenstemming is met de wens van de Kamer van toen.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Voor mij is het niet de zevende keer, maar de eerste keer dat ik hierover mag spreken. Na het doorlezen van het dossier kreeg ik eigenlijk hetzelfde gevoel. Wij hebben de tweede tussenrapportage gekregen en ook is de handleiding ter beschikking gesteld. Beide documenten leiden toch nog tot een aantal vragen en kritische kanttekeningen.

Vooral de handleiding geeft ons het gevoel dat het UWV de boodschap van de Kamer gewoon niet heeft begrepen. De motie die de heer Ulenbelt heeft ingediend en die Kamerbreed is gesteund, was heel duidelijk. De dossiers van alle gedupeerden moesten opnieuw worden beoordeeld en wel aan de hand van de criteria die door de Nationale ombudsman zijn gesteld, het liefst zo snel mogelijk. Toch heeft het UWV gemeend zijn eigen criteria te moeten laten prevaleren. Ook de suggestie dat de herziening wellicht op groepsniveau zou kunnen plaatsvinden, heeft het UWV niet overgenomen. Het resultaat is dat van de 1 757 gevallen er nog maar 838 door het UWV zelf zijn afgehandeld en dat er daarvan weer 222 door de toetsingeenheid moeten worden behandeld. Per saldo is slechts 35% van de herzieningsverzoeken wat het UWV betreft definitief afgehandeld en daarvan weer is ongeveer de helft afgewezen. Ik heb dan ook een aantal vragen aan de minister, te beginnen met een aantal feitelijke vragen.

Op 1 oktober van dit jaar hadden 1 757 mensen gereageerd. Dat betekent dat circa 1 300 mensen niet hebben gereageerd: niet op de brieven van 9 maart en 14 juni of op de advertentie. Heeft de minister er inzicht in waarom deze mensen niet hebben gereageerd? Hebben zij zich bij de terugvordering neergelegd? Hebben zij inmiddels terugbetaald? Of gaat het wellicht om een groep mensen voor wie de terugvordering een verwaarloosbaar bedrag betreft?

Hoe groot is het totale bedrag aan terugvorderingen en boetes en hoe zijn deze bedragen verdeeld over de aantallen cliënten? Er kan een groep mensen zijn bij wie een heel klein bedrag is teruggevorderd. Er kan ook een groep mensen zijn bij wie een heel groot bedrag is teruggevorderd. Of ligt het allemaal zo'n beetje rond het gemiddelde? Is het mogelijk om een grafiekje of een tabelletje daarvan te krijgen?

Bij de toetsing is de belangrijkste vraag of de cliënt juist en voldoende is geïnformeerd over de opgave van de directe en indirecte uren. Als het in het gespreksverslag is opgenomen, stelt het UWV dat wat hem betreft dit dan ook is gebeurd. Krijgt de cliënt eigenlijk een kopie van het verslag van het gesprek met zijn casemanager?

Ik wil graag de mening van de minister over een aantal zaken horen. Uit de handleiding blijkt dat het UWV zichzelf het voordeel van de twijfel geeft. Een verklaring van de casemanager dat hij de cliënt tijdens een gesprek van jaren daarvoor heeft geïnformeerd over de directe en indirecte uren is voldoende. Zelfs de vermelding dat in het gesprek de standaardvragenlijst aan de orde is gekomen zonder dat deze met antwoorden is bijgevoegd, acht het UWV voldoende. Zekerheid is wat mij betreft alleen maar te geven, indien dit duidelijk blijkt uit het gespreksverslag en de cliënt daarvan ook een afschrift heeft gekregen. Deelt de minister mijn mening?

De motie-Ulenbelt hield onder meer qua strekking en geest in dat bij twijfel de cliënt het voordeel van de twijfel zou krijgen. Kan de minister uitleggen waarom het UWV toch ervoor kiest om zichzelf dat voordeel van de twijfel te geven? Wat is zijn mening hierover?

Ik heb de minister een aantal, soms wellicht wat retorische vragen gesteld. Het moge duidelijk zijn dat de VVD met spoed deze herzieningsoperatie afgehandeld wil zien, waarbij de strekking van de motie de boventoon voert. De houding van het UWV speelt daarbij een zeer belangrijke rol. Uit alles blijkt dat de informatievoorziening te wensen heeft overgelaten. Het niet toegeven van fouten is erger dan het maken van fouten, omdat je er dan blijkbaar niets van leert. Het duurt allemaal veel te lang. Een heel grote groep mensen zit al jarenlang in onzekerheid; het gaat in sommige gevallen om forse bedragen. Deze hele kwestie wekt dan ook alleen maar negatieve energie op. Dat is ontzettend jammer, want de VVD juicht de regeling zelf toe omdat ze ondernemerschap stimuleert en mensen weer aan het werk helpt. Daarom willen wij dat er snel uitsluitsel komt voor de betrokkenen op een faire en pragmatische wijze: pragmatisch omdat de wijze waarop de herzieningsoperatie nu wordt uitgevoerd heel veel tijd en dus ook belastinggeld kost en fair in die zin dat de betrokkenen het voordeel van de twijfel moeten krijgen en tevens de door hen gemaakte kosten vergoed krijgen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Dit is een langslepend en heel pijnlijk dossier voor velen. Vele zelfstandigen zijn gedupeerd doordat zij als fraudeur worden gekarakteriseerd. Dat is een heel pijnlijke situatie. Het CDA draagt juist deze groep zelfstandigen een heel warm hart toe. Het is dan ook goed dat wij vandaag hierover spreken.

Het CDA heeft als eerste deze pijnlijke kwestie aangekaart bij de minister. Na heel veel duwen en trekken en na onderzoek van de Nationale ombudsman heeft de vorige minister ingestemd met de mogelijke herziening voor de mensen die voor hun gevoel onterecht op deze manier zijn behandeld. Het CDA heeft daarom steeds gesteld dat er uiteindelijk met een nieuwe bril naar de bestaande situaties moet worden gekeken. Dat is een heel belangrijk punt.

Mijn eerste vraag gaat over die nieuwe blik: hoe moet naar bestaande dossiers worden gekeken? Bij PZO (Platform Zelfstandige Ondernemers) zijn er vragen over gesteld; er zijn signalen van bekend. In de handleiding wordt gezegd hoe een beoordeling tot stand moet komen. Je moet altijd uitgaan van bestaande bezwaar- en beroepsprocedures. Dit leidt bij sommige afwijzingen tot exact dezelfde overwegingen en afwijzingsgronden. In hoeverre is er echt sprake van een nieuwe bril, van objectief kijken naar die oude zaken? Is er wel echt sprake van een onafhankelijke herbeoordeling van alle oude dossiers?

Inmiddels is ruim 1,5 mln. aan boetes en terugvorderingen teruggestort naar mensen die ten onrechte als fraudeur zijn aangemerkt. Wij hebben de indruk dat de commissie-Vreeman haar werk vrij serieus oppakt en in «grijze» gevallen echt het voordeel van de twijfel geeft. Wij hebben hierover een uitgebreide hoorzitting gehad. Daarin werd duidelijk dat de commissie gevallen tegenkomt van evidente fraude. Er heeft ook fraude plaatsgevonden. De Kamer heeft steeds het uitgangspunt gehanteerd dat mensen die zich gedupeerd voelen gewoon recht hebben op een herbeoordeling, maar de Kamer, inclusief het CDA, is ook tegen een generaal pardon geweest waarin iedereen over dezelfde kam zou worden geschoren. Fraude moet gewoon hard aangepakt worden. Daarom kunnen wij ons de afweging van de commissie wel voorstellen dat niet tot een ander oordeel wordt gekomen indien een zelfstandige helemaal geen uren heeft opgegeven in het kader van de WW, maar wel zelfstandigenaftrek heeft geclaimd. Hoe kijkt de minister tegen deze situaties aan?

De reacties van gedupeerden tijdens de hoorzitting riepen bij ons de vraag op hoe met individuele gevallen wordt omgegaan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De reacties van de gedupeerden tijdens de hoorzitting, alsmede van PZO en de FNV, geven nog aanleiding tot een aantal vragen. Het lijkt erop dat niet iedereen recht wordt gedaan. Wij gaan ervan uit dat de commissie-Vreeman open blijft staan voor de individuele casussen die volgens deze organisaties vaak tussen wal en schip dreigen te vallen. Kan de minister dat bevestigen?

Een concreet signaal tijdens de hoorzitting was dat de mondelinge informatie van de werkcoaches over de informatievoorziening zwaarder zou wegen dan de herinneringen van de gedupeerden. Kan de minister aangeven of de eis wordt gesteld dat beweringen van de werkcoaches moeten worden gestaafd door een dossier? Graag krijg ik een toelichting daarop.

Als er fouten zijn gemaakt door het UWV, moet het geld zo snel mogelijk worden terugbetaald. Ons zijn signalen bekend dat dit soms maanden op zich laat wachten. Dat is onwenselijk. Ook zouden wij het op prijs stellen dat het UWV in deze gevallen ruiterlijk zijn excuses kan aanbieden aan de cliënt. Het vertrouwen in de overheid heeft in sommige gevallen zware klappen opgelopen. Het erkennen van de tekortkoming kan wellicht het begin zijn van een herstel. Ik hoor graag ook hierop de reactie van de minister.

Het CDA is van mening dat de Kamer echt niet moet gaan zitten op de stoel van de commissie-Vreeman. Wij kennen niet de achterkant van alle individuele casussen. Wij hebben steeds gesteld dat de commissie een kans moet krijgen om het recht in te vullen en uit te voeren. Wij willen daarom vasthouden aan de ingezette koers. Desalniettemin zijn ons ook de gevallen bekend van afwijzing die nu een gerechtelijke procedure ingaan. De helft van de behandelde gevallen is afgewezen: 413 van de 838 gevallen. Hoeveel gerechtelijke procedures zijn er te verwachten voor deze gevallen? Is dat wel wenselijk? De commissie-Vreeman is juist ingesteld om die gerechtelijke gang zo min mogelijk te laten zijn. Ik hoor graag van de minister of hij enig inzicht heeft in het vervolg van deze afgewezen gevallen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het is een zeer langslepende zaak die pijnlijk is voor heel veel mensen. De Kamer heeft afgesproken dat er een onafhankelijke herbeoordeling komt. Tijdens de hoorzitting werd duidelijk naar voren gebracht dat er onduidelijkheid was over de voorwaarden en de weigeringsgronden. Wanneer daar onduidelijkheid over is, komt de onafhankelijkheid in het geding. Dat moeten wij niet willen. Het is dan ook van belang dat helder komt vast te staan onder welke voorwaarden en welke weigeringsgronden mensen een beslissing krijgen en dat er een duidelijke instructie voor het UWV komt. Het kan niet zo zijn dat een weigering de ene keer op een bepaalde grond is en de andere keer op een andere grond. Daarover moet helderheid komen.

De Nationale ombudsman stelt dat het UWV moet bewijzen dat iemand heeft gefraudeerd en niet andersom. Graag hoor ik de reactie van de minister hierop. In de wet staat uiteraard dat, ook als het UWV fouten maakt, er teruggevorderd zal moeten worden. Dat begrijp ik, want er zijn mensen die misbruik maken van de regels die wij hebben; laten wij daar niet ingewikkeld over doen. Het is geld van de maatschappij, waarop wij controle moeten hebben. Maar dat betekent niet dat mensen die daar part noch deel aan hebben daarvan de dupe mogen worden. Tijdens de hoorzitting is heel uitdrukkelijk aangegeven dat er sprake moet zijn van willens en wetens opereren. Kan de minister kijken hoe de regel dat er teruggevorderd moet worden ook als het UWV fouten maakt, zich verhoudt tot dat willens en wetens opereren en of er voor de toekomst iets mee moet gebeuren? Wij zullen er in de toekomst wel vaker mee te maken krijgen. Ik hoor dat heel graag van de minister, want anders zitten wij elke keer weer in diezelfde situatie. Het gaat ons erom dat niet de mensen die fouten hebben gemaakt daarvan de dupe worden, maar juist de mensen die gebruik hebben gemaakt van soms ook onzorgvuldigheden van het UWV.

Ook ik krijg geluiden dat cliënten die gelijk krijgen, die een beslissing krijgen waaruit blijkt dat ten onrechte een boete is opgelegd of ten onrechte is teruggevorderd, heel lang moeten wachten op hun geld. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn, want die cliënt heeft niet de mogelijkheid om zelf rente daarover te berekenen of een boete op te leggen, tenzij hij nog een civiele gang maakt om dat binnen te krijgen, maar dat lijkt mij ook onwenselijk. Als wij daarin sneller kunnen opereren, hoeven cliënten daarvan niet de dupe te zijn. Als er evident fouten zijn gemaakt en de beslissing positief is voor de cliënt, horen daar natuurlijk ook excuses bij.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn. Het is natuurlijk goed dat het UWV streng controleert, terugvordert en boetes uitdeelt wanneer doelbewust fraude is gepleegd. Maar dan is het wel nodig dat de informatie over het krijgen van een uitkering glashelder en voor iedereen begrijpelijk is. De herzieningsoperatie die wij vandaag bespreken, is gewoon niet voor herhaling vatbaar. Dit kan gewoon niet meer voorkomen. Daarom heb ik een aantal vragen.

Is het huidige systeem voor de informatievoorziening op orde volgens de minister? Zijn de uitkeringsgerechtigden voldoende op de hoogte van hun rechten en hun verplichtingen? Voor de mensen die nu onterecht worden aangewezen als fraudeurs, zou het een goed teken zijn als de minister alles doet om ervoor te zorgen dat degenen van wie is aangetoond dat zij niets fout hebben gedaan, hun geld zo snel mogelijk terugkrijgen.

Een volgende vraag gaat over de WW-systematiek en de urenverrekening. Hoe staat de minister tegenover de suggestie dat wij ons niet alleen richten op de langdurig werklozen en niet alleen op het eerste halfjaartje om een eigen onderneming te starten, maar dat wij ons meer in zijn totaliteit richten op de inkomstenverrekening? Dat is naar mijn mening overzichtelijker. Wellicht kan de minister er meer over vertellen.

Daarmee ben ik door mijn vragen heen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Voor de zoveelste keer zit je hier dan om te spreken over de hele toestand met de zzp'ers. Toen ik mij hierop voorbereidde in de afgelopen dagen, dacht ik: ben ik nou een belangenbehartiger geworden voor enkele honderden mensen die met een probleem zijn opgezadeld? Is dat wat wij hier vanmiddag doen? Ik kom tot de conclusie dat wij hier vanmiddag niet alleen zitten voor de belangen van al die zzp'ers die de dupe zijn geworden van wanbeleid. Wij zijn hier bij elkaar om een veel groter probleem te bespreken: het vertrouwen van de burger in de overheid dat in rap tempo afneemt.

Het advies van de Nationale ombudsman inzake deze zzp'ers staat niet op zichzelf. Ik ben eens gaan bladeren in de jaarverslagen van de Nationale ombudsman en zo kwam ik bij het verslag uit 2006. Daarin staat: «regel is regel» is niet genoeg. De stelling luidt: het gaat er niet alleen om of de overheid rechtmatig handelt – regel is regel – maar dat dat handelen ook behoorlijk is. Volgens mij kunnen wij in de zaak van deze zzp'ers constateren dat het niet behoorlijk is. De Nationale ombudsman gaat erop in dat de overheid uit systemen bestaat en dat alle mensen die voor die overheid werken proberen zichzelf in die systemen te passen. Als zij in dat systeem stappen en vervolgens daarin proberen te werken, verliezen zij hun authenticiteit als mens, zo wordt er gesteld.

Nogmaals, het probleem dat zich met de zzp'ers voordoet, treft een veel grotere groep. Dat werd bevestigd toen wij vorige week of de week daarvoor een hoorzitting hadden. Op mijn vraag aan het UWV of het dan wellicht zijn excuses zou willen aanbieden aan de gedupeerde zzp'ers, kwam het antwoord dat het UWV geen fouten had gemaakt, niet wilde spreken van wanbeleid en zeker geen excuses wilde aanbieden. Toen de heer Vreeman werd gevraagd een toelichting te geven op de gang van zaken, kwam hij op de proppen met de stelling dat wij hierbij te maken hadden met calculerende burgers. Mensen zijn hier huilend de zaal uit gelopen omdat zij tot in hun diepste waren gekrenkt. Wij hebben te maken met kafkaiaanse toestanden en daarom heeft deze groep zzp'ers zich inmiddels deze naam toegeëigend.

Ik kom terug op de zaak van vandaag: de zzp'ers. Wij hebben een handleiding gekregen. Daarvoor dank ik de commissie-Vreeman. Als ik haar handleiding lees, dan vraag ik mij echt af of zij de motie van de heer Ulenbelt, die breed is gesteund, wel goed heeft begrepen. De bewijslast ligt nog steeds bij de zzp'er en niet bij het UWV. De commissie neemt er genoegen mee dat een medewerker van het UWV vijf jaar terug in zijn geheugen mag gaan en mag zeggen «met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heb ik de zzp'er goed voorgelicht». Dat vind ik een heel kwalijke zaak en geen correcte uitvoering van de motie, noch van het advies dat de Nationale ombudsman hier heeft neergelegd. Toen wij hier de vorige keer over spraken, hebben mijn fractie en ik voldoende gezegd over het UWV. Daar wil ik het nu even bij laten.

Ik wil nog een ander punt aanstippen, waarbij mevrouw Koşer Kaya ook stilstond. Wat is onze rol als wetgever? In 1996 is de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid gewijzigd. In de sociale zekerheid is toen een eenvormig regime ingesteld voor de terugvordering van uitkeringen die ten onrechte zijn betaald, ook – en dat is heel belangrijk – als dat de schuld is van de uitkeringsinstantie zelf. Laat ik vooropstellen dat bovenaan moet staan dat fraude keihard moet worden aangepakt. Hier gaat het er echter om dat ook moet worden teruggevorderd als de instelling zelf een fout maakt. Ik denk dat de wetgever hierbij ook een verantwoordelijkheid heeft en dat wij de mensen die bij het UWV werken, dwingen om zich te voegen naar het systeem dat wij hebben geschapen. Daardoor verliezen zij echter hun authenticiteit als mens, waar ook de Nationale ombudsman over sprak. Ik wil graag een reactie van de minister op de aanpassing van de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid. Is het niet wenselijk dat deze wet wederom wordt gewijzigd? Daardoor ontstaat een grotere discretionaire bevoegdheid voor de uitkeringsinstantie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Volledigheidshalve sluit ik mij aan bij de vele vragen die al door de vorige sprekers zijn gesteld. Ik zeg dat omdat de Kamer in dit dossier in feite altijd Kamerbreed heeft geopereerd. Ik vind het van belang om dat tegen de minister te zeggen. De opmerkingen van de heer Klaver wil ik ten diepste onderschrijven. Ik vind dat de overheid naast en niet tegenover de mensen moet staan. Ik hoor hierover graag een paar woorden van de minister. In dit geval is dat echt niet gebeurd. Als ik minister was, zou ik dat een lastige erfenis vinden. Er is al even gerefereerd aan de excuses. Daar wordt al heel snel een juridisch debat over gevoerd. Als je met de mensen sprak, merkte je dat het stempel «fraudeur» op hun voorhoofd stond, zelfs bij de mensen aan wie ten onrechte een zaak niet werd toegewezen. Dat onrecht raakte hen diep. Dat heeft mij erg geraakt, ook tijdens de rondetafelgesprekken en de andere gesprekken die zijn gevoerd. Ik wil er daarom nogmaals op aandringen dat die excuses er komen. Het heeft immers ook te maken met – ik gebruik een groot woord – het vertrouwen in de rechtsstaat.

Ik probeer nog een paar vragen toe te voegen aan de vele reeds gestelde vragen.

Ik leg nog even de nadruk op de werkcoaches en de informatie die wordt gegeven gedurende de herzieningsperiode. Klachten kunnen worden toegewezen als de werkcoach van toen zegt de cliënt correct geïnformeerd te hebben. Dat lijkt mij iets te veel «WC Eend»: UWV beslist dat UWV goed handelde op basis van een UWV-bron zodat UWV geen schadevergoeding hoeft te betalen. Dat is dus niet de bedoeling van de kern van de motie-Ulenbelt. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Definities van «freelancer» en «zelfstandige» lopen door elkaar heen. Welke gevolgen heeft dat? Ook dat is ingewikkeld.

De terugbetaling is al door mijn collega genoemd. Dat hoef ik niet te herhalen.

Het is onduidelijk of het setje keuringscriteria in alle gevallen door het UWV helemaal werd toegepast.

De Nationale ombudsman heeft onderzoek gedaan. Uit dit onderzoek, waarbij de betrokkenen anoniem blijven, bleek dat de casemanager in 28% van de gevallen heeft gesteld onjuiste informatie te hebben gegeven. Uit de herzieningsoperatie leiden wij af dat dit maar in 6,7% van de herzieningsgevallen een argument is. Die verhoudingen kloppen niet. Als een kwart van de casemanagers zegt indertijd foute of onjuiste informatie te hebben gegeven, dan moeten wij dat terugzien in de herzieningsoperatie om vertrouwen te kunnen hebben in die herzieningsoperatie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Deze problematiek begint op een soap te lijken. Steeds als het einde in zicht lijkt, gebeurt er iets nieuws, waardoor er geen happy end kan komen. Daar heb ik best wel problemen mee. Ik moet heel eerlijk zeggen dat mijn geduld begint op te raken. Aangezien dit hoofdpijndossier onlangs aan deze minister is overgedragen, wil ik vandaag in ieder geval openstaan voor zijn antwoorden op mijn vragen.

De Kamer heeft er echt alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat zij samen met de minister een goede oplossing zou vinden voor deze problematiek. De minister heeft toezeggingen gedaan en er zijn afspraken gemaakt met de Kamer, maar tot mijn verbazing zijn een aantal toezeggingen niet nagekomen. Daar wil ik vandaag wel helderheid over.

Om te beginnen zijn er signalen waaruit blijkt dat de herbeoordeling niet onafhankelijk plaatsvindt. Bijna al mijn collega's hebben daar het een en ander over gezegd. De minister heeft die onafhankelijkheid wel toegezegd. In de brief van april 2010 schrijft de minister zelf dat alle – dus alle – herzieningsverzoeken worden behandeld door een team van juristen die niet eerder bij het dossier waren betrokken. Waarom is dit nu toch anders gebeurd? Ik wil hierop graag een reactie van de minister. Ook moet de minister zijn belofte waarmaken dat echt opnieuw naar de zaken wordt gekeken. Nu horen wij dat de mensen die vroeger de zaken hebben behandeld, bij de herbeoordeling zijn betrokken. Dat geeft niet bepaald een gevoel van onafhankelijkheid of vertrouwen. Ik hoor graag van de minister of hij dit beeld herkent. Is het waar dat diezelfde mensen nu de herbeoordeling uitvoeren?

Andere geluiden zijn dat de verklaringen van cliënten het onderspit delven bij de verklaring van de betrokken begeleiders. Volgens betrokkenen wordt zelfs afgegaan op verklaringen van begeleiders die zich nu plotseling weer allerlei zaken herinneren. Dus eerst hadden zij geheugenverlies, maar nu niet meer. Laten wij vasthouden aan wat is afgesproken: dossieronderzoek. Wat zwart op wit in het dossier staat: dat telt. Kan de minister garanderen dat dit niet meer dan geruchten zijn?

In de voorlichting over de statusregeling zijn grote fouten gemaakt. Een omkering van de bewijslast is daarom absoluut op haar plaats. De Nationale ombudsman heeft gezegd dat slechts in enkele gevallen echt sprake was van fraude. Alle anderen zijn ten onrechte gedupeerd. Toch volgt het UWV de omkering van de bewijslast nog steeds niet volledig. Hier moet echt een einde aan komen. De minister heeft toegezegd ruimhartig met de verzoeken om te gaan. Als het UWV niet kan aantonen dat juiste en volledige informatie is gegeven, moet de gedupeerde een positieve herbeoordeling krijgen. Gaat de minister dit eindelijk regelen?

Het blijkt dat de boetes in sommige gevallen wel worden ingetrokken. Dan wordt echter niet afgezien van terugvorderen. Ik kan mij herinneren dat wij hierover een juridisch debat hebben gevoerd. De minister heeft gezegd dat dit juridisch niet mogelijk is zonder dat de wet wordt veranderd. Ik ben nu zover dat ik, net als de heer Klaver, zeg dat wij de wet dan maar moeten veranderen. Graag hoor ik hierop een klip-en-klare reactie van de minister. De minister moet ervoor zorgen dat alle gedupeerden die gelijk hebben gekregen, niet maanden op hun geld moeten wachten.

De criteria die worden toegepast om de herzieningen te beoordelen zijn tot nu toe vaag. In de brieven die de gedupeerden ontvangen, is de informatie hierover minimaal. Dit is ook tijdens de hoorzitting naar voren gekomen. Na alles wat er is gebeurd, verwacht je toch een grotere transparantie dan deze. Anders kan het vertrouwen nooit worden hersteld. Dat kan wel door de cliënten een goed inzicht te geven in de herziening. Het UWV moet per zaak duidelijk maken welke afwegingen er per criterium in de beoordeling zijn gemaakt. Wil de minister dit toezeggen?

De voorganger van deze minister heeft zich steeds niet zo flexibel opgesteld. Na alles wat er is gebeurd, moeten wij echt actie ondernemen opdat een oplossing wordt bereikt. De minister moet zich hier maximaal voor inzetten. Ik roep de minister op om deze problematiek niet alleen maar juridisch te bejegenen, maar ook te beoordelen uit een oogpunt van deugdelijk bestuur en humaniteit. Ik ben het helemaal met mijn collega's eens: laten wij alsjeblieft bekijken of de handleiding inderdaad conform de motie-Ulenbelt c.s. wordt aangepast.

Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. Ik zal proberen om zo goed mogelijk te reageren op de inbreng van de woordvoerders.

Misschien is het goed om ons nog eens voor de geest te halen waar het in dit geval precies over ging. Daarmee wil ik overigens niet suggereren dat de woordvoerders dat niet zouden weten. Het ging om werklozen die op een gegeven moment zijn begonnen als zelfstandigen, met behoud van een deel van hun WW-uitkering of met behoud van hun hele WW-uitkering. Zij moesten informatie geven over de uren die zij als zelfstandige hadden gewerkt, aan de Belastingdienst en aan het UWV. Gaf je veel gewerkte uren op aan de Belastingdienst, dan leidde dat tot het verkrijgen van een zelfstandigenaftrek. Daarbij ging het om een behoorlijk bedrag. In de jaren 2004 tot 2006 ging het om een bedrag tussen de € 6500 en € 9000. Gaf je een hoog bedrag door gewerkte uren op aan het UWV, dan leidde dat tot een forse verlaging van de WW-uitkering. Ik zeg dat niet omdat ik daarmee iets wil suggereren. Ik geef alleen maar aan dat je aan twee instanties informatie moest doorgegeven en dat de effecten daarvan heel verschillend waren. In dat spanningsveld is het nodige misgegaan. Op een gegeven moment zijn de bestanden van beide overheidsdiensten aan elkaar gekoppeld. Daaruit kwam naar voren dat er inderdaad wat was misgegaan.

De woordvoerders hebben hun sympathie voor de mensen om wie het gaat, duidelijk gemaakt. Die sympathie heb ik ook. Het gaat om mensen die werkloos waren en een WW-uitkering ontvingen. Zij hebben het lef en de moed gehad om voor zichzelf te beginnen. De overheid heeft dat weliswaar gewaardeerd en gefaciliteerd, maar zij hebben toch maar hun nek uitgestoken. Zij hebben daarbij enige ondersteuning gekregen en geprobeerd om zich als zelfstandige te vestigen. Ik meen dat de overheid daar in principe positief op heeft gereageerd. Doordat zij enerzijds een zelfstandigenaftrek kregen en anderzijds een WW-uitkering, konden zij op gang komen. Ook werden werkcoaches erbij betrokken die daarover met de betrokkenen hebben gesproken. Al met al was er dus een positieve aanpak aan beide kanten.

Ik hecht eraan te zeggen dat ik een positieve instelling heb tegenover zowel de betrokkenen – mensen die van een WW-uitkering zijn overgestapt naar werk – als het UWV. Het UWV is een keurige overheidsdienst die dingen doet die vroeger door heel veel verschillende diensten en instellingen werden gedaan. Later heeft het UWV daar ook nog eens ander werk bij gekregen. Dat is allemaal in één organisatie ondergebracht die voor ons allemaal erg belangrijk is. Zij verstrekt uitkeringen, informeert mensen over de mogelijkheden om aan het werk te gaan en helpt mensen om aan het werk te gaan. Het UWV is dus een cruciale overheidsvoorziening. Daar werken nette mensen die hun best doen en proberen om in hun organisatie zo goed mogelijk te functioneren. Zij snappen wel dat de dingen af en toe verkeerd worden gedaan. Bij zo'n grote dienst die zo veel moet doen, lijkt mij dat ook onvermijdelijk. Gelukkig zijn er dan anderen – onder wie de minister en de Kamer – om dat recht te zetten. Nu spreken wij over dat rechtzetten.

In het proces waarbij mensen van een WW-uitkering naar werk zijn gaan, zijn een heleboel dingen bij het UWV goed gegaan, maar in een aantal gevallen zijn ook dingen verkeerd gegaan. Mensen hadden adequater voorgelicht kunnen worden. Ook de handhaving die daarop volgde, had beter kunnen aansluiten op de voorlichting en begeleiding van destijds. Als je bij de voorlichting en begeleiding een paar dingen hebt gemist, of die is op onderdelen tekortgeschoten, dan past daarbij enige terughoudendheid in de handhaving. Als uit een bestandsvergelijking blijkt dat er iets verkeerd is, dan is het geen goede zaak dat daarbij meteen het woord «fraude» in de mond wordt genomen. Dat is al eerder gezegd en ik hecht eraan om dat ook te zeggen.

De verontschuldigingen door het UWV zijn niet het belangrijkste. Het UWV is een overheidsdienst die onder mijn verantwoordelijkheid werkt. Ik betreur het dat destijds informatie is gegeven waarover wij achteraf kunnen vaststellen dat die adequater had kunnen zijn. Ik betreur ook dat de handhaving die heeft plaatsgevonden, niet beter aansloot bij de voorgeschiedenis. Ik betreur het dat het woord «fraude» is gebruikt op een moment dat dit, zeker gelet op de groep als geheel, niet gebruikt had moeten worden. Ik denk dat mensen hierdoor geraakt en gekwetst zijn. Dat spijt mij bijzonder voor die mensen. Ik denk dat het goed is dat deze kwestie zo'n aandacht heeft gekregen van de Kamer en ik denk dat nu op een goede manier wordt gewerkt aan een oplossing van dat probleem.

Ik heb al gezegd waar het in grote lijnen om ging. Misschien is het goed om daar nog even de cijfers bij te noemen. In totaal zijn in de jaren 2004, 2005 en 2006 30 000 mensen met een WW-uitkering gestart als zelfstandige. Naar aanleiding van bestandsvergelijkingen is in 10 000 gevallen onderzoek ingesteld. Daarbij is in 3000 gevallen een overtreding geconstateerd. Ik wijs erop dat je dus om te beginnen over 30 000 mensen spreekt en dat bij 3000 mensen een overtreding is geconstateerd. Tegen hen is opgetreden. Bij de afhandeling van deze kwestie hebben 1700 van deze 3000 mensen een herzieningsverzoek ingediend. Inmiddels heeft de heer Vreeman al ongeveer 1000 van die herzieningsverzoeken inhoudelijk beoordeeld. Door de ruime uitleg waarop de Kamer heeft aangedrongen en waarover mijn voorganger een toezegging heeft gedaan, krijgen de mensen in ruim de helft van de gevallen gelijk bij deze herziening. Het gevorderde geld en de opgelegde boete worden teruggegeven.

Minister Kamp: Ik heb niet de indruk dat men probeert mij op het verkeerde been te zetten. Ik heb ook niet de behoefte om over 3000 gevallen van fraude te spreken. Er zijn ook heel andere dingen te bedenken, waarvan wij inmiddels ook weten dat die zich zo hebben afgespeeld. Ik zeg alleen maar dat er klikken zijn geweest. Uit die bestandsvergelijking is iets naar voren gekomen. Vervolgens zijn een aantal onderzoeken ingesteld. Op grond van die onderzoeken is men uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat er in 3000 gevallen sprake is van een overtreding die aangepakt moet worden. Dat is gebeurd. Daar kun je een heleboel vraagtekens bij zetten en dat is ook gebeurd. Om die reden is een heleboel op gang gebracht. Ik ga daar zo nog iets meer over zeggen. Mij lijkt dat de overheid uiteindelijk zeer zorgvuldig heeft gereageerd op hetgeen indertijd verkeerd is gedaan.

De gedachtewisseling tussen de Kamer en de minister van Sociale Zaken is intensief geweest. Het rapport van de Nationale ombudsman dat daarbij aan de orde is geweest, heb ik al genoemd. Het is nogal wat als de Nationale ombudsman een onderzoek instelt en een advies uitbrengt waar hij zich zo hard voor maakt. Naar ik meen, zijn zelfs twee moties van de heer Ulenbelt aan de orde geweest. Uiteindelijk heeft op 20 mei een afsluitend overleg plaatsgevonden tussen de Kamer en mijn voorganger. Daarbij heeft mij voorganger duidelijk gemaakt wat de problematiek is, wat hij niet kon doen en wat hij wel kon doen. Hij heeft ook gezegd op welke manier hij een en ander wilde doen. Hij wilde onafhankelijkheid en de heer Vreeman daarbij inschakelen. De Kamer heeft daar kennis van genomen en de minister heeft vervolgens de ruimte geboden om op deze manier aan de gang te gaan. De heer Vreeman is als onafhankelijke buitenstaander met de herziening aan de gang gegaan. Dat is in drie lagen gebeurd. Eerst is aan alle mensen schriftelijk gevraagd of zij een herbeoordeling van hun zaak wilden. Daarop zijn een heleboel mensen ingegaan. Later volgde een herinneringsbrief met de vraag of men misschien alsnog hun zaak herbeoordeeld wilde zien. Ook in de krant is een oproep gedaan: hebt u hiermee te maken en wilt u dat wij ernaar kijken, laat het dan weten. Het is op de website gezet. Een zelfstandige die toen in de WW zat en een eigen bedrijf is begonnen en die op dit moment nog wil dat opnieuw naar zijn of haar zaak wordt gekeken, kan daartoe nog steeds een verzoek doen en dan wordt dat nog steeds in behandeling genomen. Iedereen die dacht dat de overheid in zijn zaak iets niet goed had gedaan, is dus alle gelegenheid geboden voor een herbeoordeling van zijn of haar zaak.

Vervolgens is die zaak natuurlijk ambtelijk beoordeeld. Ik vind dat ook goed. Ik vind dat het UWV het recht heeft om dat te doen. Het is een keurige organisatie, een keurig onderdeel van de overheid. Er zitten heel veel mensen die op een goede manier waardevol werk doen. Er wordt heel veel goed gedaan en er worden een aantal dingen fout gedaan. Als een aantal dingen fout worden gedaan, moet men ook de gelegenheid krijgen om die te herstellen. Men verdient ons vertrouwen in het werk dat men doet. Die mensen zijn dus weer met de zaken aan de gang gegaan.

Het is niet juist dat degene die indertijd het dossier bij het UWV heeft behandeld, nu het herzieningsverzoek kan behandelen. Consequent hebben andere mensen de herzieningsverzoeken beoordeeld. Het UWV heeft een toetsingscommissie gevormd die bestaat uit een aantal juristen uit de organisatie die nooit iets met de zaak te maken hebben gehad. Eerst wordt gekeken welke uitkomst de ambtelijke herbeoordeling van een verzoek heeft opgeleverd. Vervolgens gaat de toetsingscommissie ernaar kijken. Deze commissie geeft hierover advies aan de heer Vreeman. De heer Vreeman is geen kwajongen. Behalve dat hij in het openbaar bestuur zijn sporen heeft verdiend, heeft hij ook in de vakbeweging zijn sporen verdiend. Wij kennen hem als iemand die er recht op heeft serieus genomen te worden. De heer Vreeman heeft de adviezen van de toetsingscommissie zelf beoordeeld. In een aantal gevallen heeft hij het advies over kunnen nemen, maar er waren ook gevallen waarover hij anders dacht. Gelet op zijn opdracht – het voordeel van de twijfel – heeft hij daarbij toch een ander besluit genomen. Al met al heeft dat ertoe geleid dat de indieners van het verzoek in de helft van de gevallen gelijk hebben gekregen.

Op twee manier wordt hierop gereageerd. Bij de ene manier moet het geld worden teruggeven. De Kamer zegt dat het geld zo snel mogelijk moet worden teruggeven. Dat vind ik ook, want waarschijnlijk gaat het in een flink aantal gevallen om mensen die dit geld gewoon hard nodig hebben en die dat al lange tijd hebben gemist. Ik zal bekijken hoe dit precies in de praktijk verloopt en ik zal bekijken of dat sneller kan. Nu wordt het geld binnen zes weken teruggegeven. Ik zal zien of dat ook gebeurt en of dat versneld kan worden.

Minister Kamp: Mag ik daar anders over denken? Je zet andere mensen op de beoordeling van het dossier dan degenen die dat in eerste instantie destijds hebben gedaan, en je zet daar vervolgens een toetsingscommissie op van mensen die deskundig zijn, die bij de overheid werken en die daar met hun begrip van de situatie gaan kijken of zij hier het voordeel van de twijfel kunnen geven. Vervolgens zet je er de heer Vreeman als totaal onafhankelijke buitenstaander op en zet je bovenop de beslissing die door Vreeman genomen wordt nog een keer de mogelijkheid van bezwaar en beroep. Dan denk ik dat die optelsom – van eerste herbeoordeling, toetsingscommissie, Vreeman, eventueel bezwaar en eventueel beroep – al met al voldoende is, met de inbreng van de Kamer en wat de Nationale ombudsman heeft gedaan, en met de manier waarop de minister zich heeft opgesteld in dit dossier, waardoor het vertrouwen weer kan herstellen.

Laten wij ons ook realiseren dat heel veel van de mensen die van WW'er zelfstandige zijn geworden, heel consciëntieus zijn geholpen vanuit het UWV om daar een succes van te maken. Dat was echt de bedoeling van het UWV: wij hebben werklozen en we willen graag dat ze aan het werk komen. Het zou mooi zijn als zij een baan kregen maar als het anders kan, zou zelfstandige ook mooi zijn. Wat kunnen wij doen om hen daarbij te helpen? Dat was de basisattitude, ook destijds, van het UWV.

Minister Kamp: Ik denk dat wij die procedure waar zo veel over gesproken is, waar uiteindelijk voor gekozen is en die al zo ver in uitvoering is, nu moeten laten lopen, zowel wat de besluitvorming door de heer Vreeman betreft als uiteindelijk de eventuele beoordeling van dat resultaat door de rechter. Mocht er toch nog een fout zijn gemaakt zoals u suggereert, als iemand denkt dat er een beschikking is die nog niet klopt, dan krijgt vanuit zijn of haar optiek het UWV nog één kans om daar dan anders op te reageren. Doet het UWV dat niet en houdt het vast aan de beschikking, dan zal de onafhankelijke rechter er weer naar kijken. Dat moet dan de laatste waarborg zijn.

Ik wil twee dingen doen. Ik wil zeggen, zoals ik in het begin ook heb gedaan, dat het me echt spijt wat hier gebeurd is naar veel mensen toe die denk ik op een onjuiste manier zijn benaderd en bejegend. Maar ik wil ook graag het vertrouwen in de overheid uitspreken, die dat volgens mij ook heeft verdiend door alles wat gedaan is sinds dit probleem is ontstaan.

Nu kom ik bij wat mevrouw Koşer Kayazegt over «willens en wetens». Zoals zij het zegt, zou het inhouden dat een burger willens en wetens verkeerde informatie aan de overheid geeft, aan het UWV of aan de Belastingdienst. Die burgers heb je ook in dit land. Vervolgens moet de overheid dan bewijzen dat die burger dat bewust heeft gedaan. Als de overheid dat niet kan bewijzen, kan die burger daarmee wegkomen. Dat zou dus echt heel erg verkeerd zijn. Als wij dat gaan invoeren in het contact tussen burgers en overheid, gaat het echt niet goed. Daar kan ik ook echt geen verantwoordelijkheid voor dragen. Ik denk dat je dan ook als burger fraude in de hand gaat werken. Als burger heb je je eigen verantwoordelijkheid. Er zijn allerlei regelingen bij de overheid, waar je gepast gebruik van mag maken. Er rust ook op jou een verantwoordelijkheid om te kijken wat je moet doen om daar gebruik van te mogen maken en daarin ook kritisch te zijn en na te denken. Vervolgens moet je zoals ik al zei op een eerlijke manier informatie aan de overheid geven. Als er dan ergens iets verkeerd gaat, moet dat ook hersteld kunnen worden. De manier waarop Koşer Kayahet wil doen met «willens en wetens» en dan de bewijslast bij de overheid leggen, is niet goed.

Minister Kamp: Het lijkt mij zeer nuttig om over de afhandeling van deze hele kwestie de Kamer nog eens een keer te informeren, want zoals ik al zei, het is nogal wat dat de Kamer zich zeven keer op deze wijze met een onderwerp bemoeit. Dus wij zullen die informatie na afronding van de operatie zeker geven.

Tegen mevrouw Blanksma zeg ik dat van de mensen die hun beschikking hebben gekregen in een op de zes gevallen bezwaar is gemaakt. In vijf van de zes gevallen hebben zij zich erbij neergelegd. In die een op de zes gevallen komt dus een besluit van het UWV. Daarna gaan de mensen weer kijken of zij naar aanleiding van dat besluit naar de rechter gaan. Dus het wordt in ieder geval minder dan een op de zes.

Minister Kamp: Mijnheer Ulenbelt, ik ga geen andere weg inslaan; laat dat duidelijk zijn. En voor wat betreft datgene wat mevrouw Blanksma, de heer Klaver en de heer Huizing hebben gezegd: na het overleg van 20 mei met de Kamer is gekozen voor deze procedure. In dat overleg heeft de minister gedetailleerd besproken hoe hij dit zou willen doen. Ik vind dat daar vervolgens consciëntieus uitvoering aan gegeven is. Ik ga niet iets doen wat die procedure, die al heeft geleid tot duizend beslissingen, tot het versturen van vele beschikkingen en zelfs tot een aantal gevallen waarin mensen een bezwaarprocedure zijn begonnen, alsnog kan beschadigen. Ik denk dat wij dan iets heel slechts doen en dat wij dan echt vraagtekens zouden zetten bij het optreden van de overheid, die dan kennelijk niet in staat is om, als er een keer een fout is gemaakt, die fout te herstellen. Ik vind dat de overheid dat wel kan. Ik vind ook dat de beoordeling in alle individuele gevallen door de rechter over kan worden gedaan. Dat is de finale waarborg die je dan hebt.

Mijnheer Ulenbelt, u zei dat de minister sturing heeft gegeven aan de heer Vreeman. De heer Vreeman is net zoals u en ik: ik vind het prachtig als iemand iets tegen mij zegt, maar als ik onafhankelijk ben en een opdracht krijg, maak ik zelf uit wat ik doe. Ik luister daarnaar en ik denk erover na, maar uiteindelijk bepaal ik zelf hoe ik mijn onafhankelijkheid kan waarmaken. Ik twijfel er geen moment aan dat u hetzelfde zou doen en dat Vreeman hetzelfde heeft gedaan. Vreeman praat met de minister, luistert naar hem en doet vervolgens zijn werk op zo'n manier dat hij de door de Kamer gewenste onafhankelijkheid, die ook hij en de minister nodig vinden, kan waarmaken.

Minister Kamp: Ik zal dat zo goed mogelijk doen. Ik heb al een heleboel vragen beantwoord. Ik zal nu proberen om de resterende vragen te beantwoorden; ik hoop dat ik daarbij volledig zal zijn.

De heer Ulenbelt vraagt om het geven van compensatie voor juridische kosten. Als iemand van mening is dat hij kosten heeft gemaakt die vergoed zouden moeten worden, kan hij daarvan opgave doen en om een vergoeding vragen. Daarover wordt een besluit genomen en als hij het met dat besluit niet eens is, kan hij daarop reageren.

De heer Huizing vroeg of mij duidelijk is waarom 1 300 mensen niet hebben gereageerd. Dat weet ik niet. Daar is geen apart onderzoek naar ingesteld. Op een gegeven moment moet je verder. Je moet praktisch zijn, want je moet door. Mensen zijn opgeroepen en hebben brieven gekregen: als je je er niet goed bij voelt en als je denkt dat het anders is dan zoals jou is gezegd, kom dan met je reactie. Een aantal mensen doet dat niet, net zoals men in vijf van de zes gevallen na het krijgen van de beschikking tot de conclusie komt dat men zich daarbij neerlegt en geen bezwaar en beroep meer aantekent. Ik weet niet wat in al die gevallen de precieze overwegingen zijn. Ik denk ook niet dat het noodzakelijk is om dat te weten te komen.

De heer Huizing vroeg ook wat het totale bedrag van de terugvorderingen is. Ik heb het hier ergens op papier staan; ik zoek het op. Ik heb in mijn hoofd 23 mln., maar dat gaan we even checken. Het is geen 23 mln., maar € 23 122 874. Dit betekent dat het gemiddelde benadelingsbedrag ongeveer € 8000 is. Het gemiddelde van de tot nu toe toegewezen herzieningsverzoeken is ongeveer € 5500. Dat gemiddelde is de afgelopen maanden echter iets opgelopen; het kan nog iets verder oplopen. Dat zijn ongeveer de bedragen waarover wij spreken.

De heer Ulenbelt wil dat wij deze zaak met spoed afronden. Dat ben ik zeer met hem eens.

Net als mevrouw Blanksma draag ik juist deze groep een warm hart toe. Zij zei terecht dat niemand voor een generaal pardon heeft gepleit. Dat heb ik ook niet willen suggereren. Ik heb trouwens helemaal niet willen suggereren dat de Kamer iets verkeerds heeft gedaan. Ik denk juist dat de wijze waarop de Kamer op deze hele kwestie heeft gereageerd, cruciaal is voor het herstel van het vertrouwen, dat toch een kras heeft opgelopen.

Ik hoop dat de Kamer uit de voeten kan met wat ik heb gezegd over het aanbieden van excuses. Als mensen dat niet genoeg vinden en ook excuses willen hebben van het UWV, zal dat ook gebeuren, want het is nooit de bedoeling van het UWV geweest om te suggereren dat mensen hadden gefraudeerd. Dat dit in een aantal gevallen verkeerd is overgekomen, wordt ook door het UWV zeer betreurd. Ik zal het niet steeds zeggen, maar het UWV is gewoon een heel nette, brave overheidsdienst die het erg vervelend vindt als dingen verkeerd gaan.

Op de vragen van mevrouw Koşer Kaya heb ik gereageerd. De heer De Jong vroeg of de informatievoorziening nu op orde is. Ik denk dat die op orde is. Ik denk ook dat wij hier allemaal een grote les van hebben geleerd. Het is heel belangrijk dat er in dit geval stabiliteit is in de werkcoaches, zodat één persoon bij het UWV zich met een dossier bezighoudt en zodat daar niet verschillende mensen bij betrokken zijn. Ik denk dat wij er met de lessen die wij geleerd hebben en met de genomen maatregelen nu op mogen vertrouwen dat het systeem in orde is.

De heer De Jong vroeg zich ook af of wij niet moeten overgaan op een systeem van inkomstenverrekening in plaats van urenverrekening. Dat is een belangrijke vraag. Daar wordt over gedacht. Ik ben van plan om de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling schriftelijk te informeren over wat wij op dat punt kunnen, want dit had mogelijk nogal wat kunnen voorkomen.

De heer Klaver maakte het punt van vertrouwen van burgers in de overheid. Ik hoop dat hij heeft meegekregen dat ook ik dat vertrouwen cruciaal vind en dat ook hij uiteindelijk van mening zal zijn dat het geheel van reacties die wij als overheidsvertegenwoordigers in verschillende rollen hebben gegeven, een goede reactie is geweest.

Mevrouw Vermeij heeft net als anderen het punt aan de orde gesteld van de 28% tegenover de 6,7%. Als je nagaat welke vraagstelling leidde tot die 28% en welke vraagstelling leidde tot die 6,7%, zie je dat de vraagstellingen niet hetzelfde zijn. Ik denk dat dit de belangrijkste verklaring is voor de verschillende percentages die eruit gekomen zijn.

Minister Kamp: Ook ik vind het verschil opmerkelijk. Ik denk wel dat de vraagstelling inderdaad anders is. De heer Ulenbelt vroeg wat ik zeven jaar geleden deed; ik kan niet zomaar zeggen wat ik zeven jaar geleden deed. Het is natuurlijk iets anders als ik zeven jaar geleden een week heel intensief met u gewerkt zou hebben omdat u een bedrijf wilde beginnen en als ik daar met u over praat; na enige tijd kan ik dan wel een aantal dingen terughalen. Het heeft zich allemaal in het verleden afgespeeld en daarbij is een aantal dingen misgegaan. Je probeert nu, bij alles wat op je afkomt, om je zo goed mogelijk te realiseren wat er mis is gegaan en om daar adequaat op te reageren. Ik denk echter niet dat het mogelijk is om alle details in dit dossier nu nog naar elkaar toe te praten. Mevrouw Vermeij vroeg naar het verschil tussen beide percentages. Mijn indruk is dat het verschil voornamelijk wordt verklaard door de vraagstelling.

Ik heb al gereageerd op de opmerkingen van mevrouw Ortega. Zij vindt dat je sec van de dossiers moet uitgaan. Ik denk dat je van de dossiers moet uitgaan, van wat de betrokkenen – zowel de zelfstandigen en ex-WW'ers als degenen die de dossiers gewetensvol voor het UWV hebben behandeld – zich weten te herinneren.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb de minister een vraag gesteld over de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid: is aanpassing van die wet nodig?

Zojuist zei de minister dat hij, als hij zeven jaar geleden een week met iemand heeft samengewerkt, wel zou weten wat hij toen heeft gezegd. Dat is precies het door mevrouw Blanksma genoemde punt van de subjectiviteit. Ik vraag hier daarom nogmaals – anders doe ik dat straks op een andere plaats – of wij een brief van de minister kunnen krijgen waarin hij op deze zaken ingaat, nadat hij een gesprek heeft gevoerd met de Nationale ombudsman.

Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. Ik probeer mevrouw Ortega een beeld te schetsen van de terugvordering. Bij de eerste groep van 283 herzieningsverzoeken die tot een terugvordering aanleiding gaven, is de terugvordering in 231 gevallen in haar geheel terugbetaald, evenals een eventuele boete. In de andere gevallen is alleen de boete terugbetaald of was sprake van een gedeeltelijke terugbetaling van de terugvordering. Zowel de boete als de terugvordering zelf is hierbij dus volop in beeld geweest en is ook beoordeeld door de heer Vreeman.

Mevrouw Vermeij vroeg om een excuusbrief. Deze zaak krijgt publieke aandacht en ik heb mijn opvatting hierover heel uitdrukkelijk gegeven. In gevallen waarin mensen aangeven dat zij ook van het UWV een reactie willen ontvangen, krijgen zij die. Ik denk dat dit een adequate reactie is op deze zaak. Dit is iets wat in onze democratie wordt behandeld in de openbaarheid. Het functioneren van een overheidsorgaan wordt in het parlement in de openbaarheid behandeld. Ook de minister reageert daarop in de openbaarheid. De minister is verantwoordelijk, zowel voor wat die dienst heeft gedaan als voor wat zijn voorganger heeft gedaan. Ik neem die verantwoordelijkheid niet alleen formeel maar ook bewust op mij. Ik heb heel bewust uitgesproken dat ik betreur wat er is gebeurd, dat het mij spijt wat er is gebeurd, namelijk dat een aantal mensen hierdoor op het verkeerde been is gezet en in een verkeerd daglicht is gesteld.

Mevrouw Blanksma noemde herinneringen over iets van zeven jaar geleden subjectief. Het gaat om wat er in de periode van 2004 tot 2006, dus vier tot zes jaar geleden, is gebeurd. Zo'n dossier biedt een heel belangrijk aanknopingspunt, maar als de betrokkene zelf – of dat nou een consciëntieuze overheidsambtenaar is of de WW'er die zelfstandige wil worden – een bepaalde herinnering heeft en goed naar voren wil brengen wat hij of zij nog weet, moet je de betrokkene in beide gevallen de gelegenheid geven om te zeggen wat hij of zij zich meent te herinneren. Je moet proberen om dat goed te beoordelen en mee te wegen.

Het is natuurlijk heel frappant als iemand bij de Belastingdienst aangeeft dat er sprake is van 1225 of meer uren per jaar en bij een andere overheidsdienst aangeeft dat het om nul uren gaat. Bij zulke grote verschillen is het noodzakelijk om je daarin te verdiepen en om te bekijken hoe dit precies zit. Dat is door de heer Vreeman beoordeeld en hij heeft uiteindelijk deze conclusie getrokken: als het zo zwart op wit ligt, moet ik die lijn volgen. Ik denk dat hij daarmee een redelijke conclusie heeft getrokken.