Nr. 108 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 25 mei 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 27 augustus 2010 met het onderzoek naar omgangsvormen bij opleidingsinstituten van Defensie (32 123-X, nr. 152);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 5 april 2011 met antwoorden op vragen van de commissie voor Defensie inzake omgangsvormen op opleidingsinstituten van Defensie (32 500-X, nr. 92);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 3 maart 2011 met een rapportage over de maatregelen die voorgesteld worden naar aanleiding van het rapport-Blauw over omgangsvormen op opleidingsinstituten van Defensie (32 500-X, nr. 86).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Kortenoeven

Griffier: Van Toor/Sneep

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bosman, Bruins Slot, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Hernandez en Kortenoeven,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet welkom de minister en zijn ambtenaren, de leden van de commissie en het publiek.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. In de Telegraaf van 20 mei jl. staat in het artikel «De soldaat mist sturing door leidinggevenden». In dat artikel wijst inspecteur-generaal der krijgsmacht (igk) Oostendorp erop dat de commissie-Staal al concludeerde dat allerhande ontsporingen van militairen minder zouden voorkomen indien de contacten tussen leiders en manschappen intensiever zouden worden. Hij gaf aan dat de huidige ontwikkelingen daar haaks op staan. Als oorzaken daarvan worden onder meer de administratieve belasting en de veelheid aan verplichte rapportages genoemd. De reactie van de minister, of in elk geval het ministerie van Defensie, was dat de besturing zal worden aangepast. Een van de aanbevelingen in het rapport-Blauw is een verscherpte aandacht van het kader en de instructeurs voor signalen van ongewenst gedrag. Ik ben van mening dat het niet alleen een besturingsprobleem is, maar ook een cultuurprobleem. Is de minister dat met mij eens, of verwacht hij dat de problemen de wereld uit zullen zijn met de aanpassing van de besturing? Kan de minister aangeven of de lijst met maatregelen in zijn brief van 3 maart jl. voldoende wordt nageleefd en of er al zicht is op positieve effecten? Dit rapport gaat specifiek over opleidingen bij Defensie, over jonge mensen met ambitie en een doel voor ogen, over zelfverzekerde mensen die weten wat ze willen. Dat zijn allemaal goede eigenschappen. Echter, het rapport concludeert ook dat de daders meestal dominante en charismatische persoonlijkheden zijn. Ik ben van mening dat militairen, en zeker militaire leiders, een zekere mate van dominantie en charisma moeten hebben. Het moeten aansprekende mensen zijn die kunnen motiveren en leiden. Laten we daarom niet doorslaan naar de grijze muizen en het hoofd onder het maaiveld. Een internaat heeft een eigen dynamiek. Het is van groot belang dat deze jonge mensen in staat zijn om onder grote druk samen te werken en de internaatvorm is daarvoor een handvat. Zet mensen dicht bij elkaar en voer de druk op door studie en militaire opdrachten, dat geeft het kader de gelegenheid om te zien hoe de mensen op elkaar reageren onder verschillende omstandigheden. Het zou natuurlijk niet goed zijn dit soort omstandigheden voor het eerst te zien op een schip in een operatiegebied of tijdens een uitzending in Afghanistan. Het gaat om bewustwording, om aandacht en om leiderschap en de aanpassing van de besturing binnen Defensie is dus niet voldoende. Het gaat om betrokkenheid en een cultuuromslag. Hoe gaat de minister dit bewerkstelligen?

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Op de Koninklijke Militaire Academie (KMA) worden al sinds 24 november 1 828 officieren opgeleid en op het Koninklijk Instituut voor de Marine (KIM) vanaf 28 augustus 1829. Tot op de dag van vandaag worden uitstekend opgeleide officieren afgeleverd aan de krijgsmachtonderdelen. Als oud-landmachtofficier heb ik het lange opleidingsmodel aan de KMA gevolgd en denk ik dat ik het recht heb om dit te mogen melden. Er worden jonge mannen en vrouwen opgeleid om hun werk als leidinggevende te kunnen vervullen onder soms barre omstandigheden. Zoals een van de oud-commandanten van de Nederlandse Defensie Academie (NLDA) in een ingezonden brief vermeldde mogen aan deze mensen hoge eisen worden gesteld. We moeten echter ook beseffen dat ze tegen een stootje moeten kunnen. Het zijn mensen die onder zeer gevaarlijke omstandigheden hun verantwoordelijkheden niet kunnen ontlopen, simpelweg omdat ze niet van het schip af kunnen of niet uit het uitzendgebied kunnen weglopen. Deze leidinggevenden moeten dan ook de klok rond in teamverband kunnen werken onder levensgevaarlijke omstandigheden en daar draagt onder andere het internaatsysteem aan bij. Misstanden op de opleidingsinstituten moeten worden aangepakt zonder dat daarbij wordt overdreven. Vorig jaar zomer werd de NLDA, en met name de KMA, zeer ongenuanceerd in de media weggezet als een Sodom en Gomorra. In het in augustus 2010 gepresenteerde rapport-Blauw bleek dat het wel wat genuanceerder lag. Het rapport stelt dat er inderdaad misstanden zijn, maar dat de omgangsvormen en de sfeer op de opleidingen overwegend als positief kunnen worden ervaren. De gesloten cultuur kan een voedingsbodem vormen voor ongewenst gedrag, maar minstens net zo belangrijk zijn de leidinggevenden, de instructeurs en de kaderleden die onvoldoende ingrijpen bij signalen van ongewenst gedrag. Dit is voor de PVV, in tegenstelling tot de PvdA, geen reden om deze internaatsystemen ter discussie te stellen. Intussen heeft de minister allerlei maatregelen aangekondigd die ongewenst gedrag moeten tegengaan en hulp aan slachtoffers ervan moet verbeteren. Daar ben ik blij om, want we mogen niet vergeten dat er voldoende aandacht moet zijn voor de slachtoffers van ongewenst gedrag en dat deze mensen op een fatsoenlijke wijze worden behandeld. Dat mag absoluut niet verloren gaan in het proces en daar moet veel aandacht aan worden besteed. De PVV heeft er dan ook vertrouwen in dat de oorzaken worden aangepakt met de aangekondigde maatregelen. We moeten mensen leren in de pot te pissen in plaats van de pot telkens groter te maken. Ik vraag de minister dan ook in hoeverre de aangekondigde maatregelen hun weerslag al vinden in de organisatie.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Hernandez verwijst naar het rapport-Blauw waarin geconcludeerd wordt dat de sfeer positief is. Wat vindt hij van het feit dat de respons bij het onderzoek behoorlijk laag is? Blijft hij, als hij aan het rapport refereert, alleen bij het woord positief of stelt hij daarbij ook vraagtekens?

De heer Hernandez (PVV): Daar kan ik heel simpel in zijn: we moeten gewoon niet overdrijven. Natuurlijk gaan er dingen verkeerd; dat wordt ook heel duidelijk aangegeven. Zoals ik al zei moeten we de oorzaken goed aanpakken, maar voorkomen dat we doorslaan in onze reacties.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik snap dat het de boodschap van de PVV is dat we niet moeten overdrijven en die zal ik onthouden. Het gaat er mij om in hoeverre de heer Hernandez zich heeft verdiept in de aanbevelingen. Hij geeft aan deze te delen, maar kan hij daar iets verder op ingaan? Wat zou er in de ogen van de PVV verbeterd moeten worden?

De heer Hernandez (PVV): Ik heb dat net genoemd: kaderleden, instructeurs en ook leidinggevenden moeten eerder inspringen op signalen van ongewenst gedrag. We moeten voorkomen dat we elke keer nieuwe regeltjes gaan verzinnen, het rapport geeft aan dat de regels afdoende zijn en dat deze gewoon beter nageleefd moeten worden. Het geeft ook aan dat slachtoffers van aangetoond ongewenst gedrag op een fatsoenlijke wijze behandeld worden. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Als ik de heer Hernandez goed hoor zegt hij: niet meer regels, maar instructeurs en leidinggevenden moeten hun gedrag wel verbeteren en daarvoor moet ook op de opleidingsinstituten aandacht voor komen. De actieplannen die we nu gaan uitvoeren leiden dus daadwerkelijk tot resultaat?

De heer Hernandez (PVV): Ik heb de minister zojuist gevraagd in hoeverre de aangekondigde maatregelen hun effect al vinden en nog gaan vinden in de organisatie.

De heer Hernandez (PVV): Wat moet ik mij voorstellen bij de kwalitatief hoogwaardige teams? Kan mevrouw Hachchi daarop ingaan?

Mevrouw Hachchi (D66): Diverse onderzoeken – niet alleen door de overheid maar met name ook door het bedrijfsleven – tonen aan dat divers samengestelde teams, of dat nu op grond is van etniciteit of opleiding of leeftijd etc., aantoonbaar beter presteren dan eenzijdig samengestelde teams.

De heer Hernandez (PVV): Dat vind ik toch wel apart. Mevrouw Hachchi's collega, mevrouw Koşer Kaya, heeft juist uitgesproken dat positieve discriminatie – want daar hebben we het gewoon over en eigenlijk discrimineert D66 in dit geval – helemaal niet werkt. Mij lijkt dit tegenstrijdig, kan mevrouw Hachchi daarop ingaan?

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat D66 niet om het voortrekken van bepaalde groepen of positieve discriminatie en in die zin ben ik het helemaal eens met mijn collega. D66 is van mening dat mensen op hun kwaliteiten beoordeeld moeten worden, maar kwaliteit moet uiteindelijk wel erkend en herkend worden. Defensie voert taken uit over de hele wereld waarbij kwaliteiten als aanpassingsvermogen en cultureel bewustzijn van belang zijn. Je wilt eigenlijk gewoon de beste mensen bij Defensie hebben en daarom is het gewoon heel erg goed dat het personeelsbestand divers is.

De heer Hernandez (PVV): Ik mag dus concluderen dat mevrouw Hachchi eigenlijk wel van het diversiteitsbeleid af wil.

Mevrouw Hachchi (D66): In de ideale situatie zou diversiteitsbeleid helemaal niet nodig zijn, maar in de realiteit wordt kwaliteit niet erkend en herkend. Daarom is diversiteitsbeleid belangrijk.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Defensie selecteert toch wel op kwaliteit?

Mevrouw Hachchi (D66): Is dat een vraag aan mij of aan de minister?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat is een vraag aan mevrouw Hachchi, over de inschatting die zij maakt. Ik neem aan dat Defensie de beste militairen aanneemt voor de beste taken en dat zowel vrouwen als allochtonen als mannelijke en andere medemensen daarom ook prima militairen kunnen zijn als zij voldoen aan de kwaliteiten voor de functie.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik mag hopen dat dat gebeurt en dat vertrouwen wil ik best geven. Uiteindelijk gaat het er echter niet alleen om de goede mensen binnen te halen, maar ook om hen te behouden. Dan kom je bij het punt dat de organisatie een cultuur moet hebben waarin mensen met verschillende achtergronden zich thuis voelen. Het is mooi als dat vanzelf gaat, maar de praktijk leert dat dat bij Defensie en bij heel veel andere organisaties, zeker ook bij de rijksoverheid, níet vanzelf gaat. Om dat te stimuleren en te ondersteunen is er diversiteitsbeleid.

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Hachchi had een vraag aan de heer Hernandez over het vertrouwen in het rapport gezien de respons. Vindt zij dit rapport waardevol en bruikbaar als basis voor de argumentatie van vandaag?

De heer Hernandez (PVV): Hoe denkt D66 over de internaatstructuur?

Mevrouw Hachchi (D66): De internaatstructuur levert zeker een bijdrage aan de militaire vorming van officiers, maar dat neemt niet weg dat we de ogen niet moeten sluiten voor de eventuele nadelen en zaken die fout kunnen gaan juist door zo'n internaatstructuur. Ik ben niet voor afschaffen van die structuur en ik denk dat we ook niet moeten zeggen dat de KMA en het KIM niet deugen door de internaatstructuur. Het gaat om verbeteren daar waar dat nodig is.

De heer Hernandez (PVV): Hoe ziet D66 deze verbeteringen ten aanzien van de internaatstructuur?

Mevrouw Hachchi (D66): Als de heer Hernandez het rapport goed leest dan ziet hij daar aardig wat punten die aangeven hoe dingen verbeterd kunnen worden, zeker inzake de rol die opleiders en instructeurs binnen het internaat vervullen. Aan de hand daarvan denk ik dat we de verbeteringen wel kunnen doorvoeren.

De heer Hernandez (PVV): Ik ken het rapport wel, maar ik vraag hoe D66 daartegen aankijkt. D66 onderschrijft dus exact de conclusies uit het rapport?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik onderschrijf dat de rol van opleiders en instructeurs heel belangrijk is in de internaatstructuur. Als er sprake is van ongewenst gedrag moet daarop gereageerd worden en elke klacht moet serieus genomen worden. Dat soort punten onderschrijft mijn partij, dat lijkt mij duidelijk.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Bruins Slot heeft het over het belang en de kwaliteit van instructeurs en opleiders. Hoe kijkt zij tegen mijn voorstel aan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik wil eerst van de minister horen wat hij precies gaat doen. Ik denk dat hierbij twee dingen van belang zijn: je kunt het gaan institutionaliseren door een soort van kopstudie te ontwikkelen die instructeurs moeten volgen voordat zij naar de opleidingsinstituten gaan. In dat geval gaan we weer formaliseren. Je kunt ook kijken naar het aanbod dat er op dit moment al is – daarvan hebben we tijdens het rondetafelgesprek een paar goede voorbeelden gehad – en bezien hoe de instructeurs daaraan kunnen deelnemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn voorstel is niet om er een kopstudie van te maken. Het gaat er mij om dat er een extra kwaliteits- en integriteitstoets komt voor mensen die op een stoel van opleider of instructeur komen. Op dit moment zijn er geen aanvullende eisen of toetsen die dat waarborgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Omdat mevrouw Hachchi benadrukt dat D66 de partij is van het onderwijs dacht ik natuurlijk gelijk aan een kopstudie. Wat zij wil is een integriteitstoets vooraf. Ik vind dat de Defensieorganisatie ervan uit moet gaan dat elke militair die in de organisatie werkt in principe integer is. Daarom is er de verklaring omtrent gedrag en wordt deze ook elke vijf jaar nagekeken. De militairen die in de opleidingssituatie terechtkomen hebben daarvoor vaak heel andere functies gehad, ze zijn bijvoorbeeld commandant geweest of hebben ergens in een brigade gewerkt en moeten een heel andere rol gaan aannemen. Het gaat er dan niet zozeer om of zij als persoon integer zijn, maar het gaat erom hun aan het begin van de functie vaardigheden mee te geven waardoor zij goed kunnen omgaan met pupillen van jonge leeftijd die ontzettend beïnvloedbaar zijn. Die beïnvloedbaarheid is een enorme kans voor Defensie om er nog betere mensen van te maken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan mij vinden in het pleidooi van mevrouw Bruins Slot. Het gaat er mij om de beste mensen te krijgen op de functies in de opleidingsinstellingen en daarvoor moet er een extra kwaliteitstoets zijn. Ik denk ook dat een heel groot deel, 90% of 95%, van de mensen binnen Defensie uitermate integer is en daar torn ik niet aan. Als de beste mensen op de functies gezet worden zijn zij automatisch een voorbeeld voor de mensen die daar opgeleid worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot noemt allerlei maatregelen die ter verbetering worden voorgesteld, maar ook zij heeft de hoorzitting meegemaakt. De vraag is natuurlijk wat je doet als de maatregelen niet goed blijken te werken. Geef je dan aan een militair die flink getreiterd werd of wordt nog een externe mogelijkheid waar hij of zij terechtkan, een externe instantie waar men een klacht kan indienen en daarmee echt wordt verzekerd van hulp als leidinggevenden het toch laten afweten?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Laten we bij de basis beginnen, want die moet op orde zijn. De basis is dat op dit moment de leidinggevenden nog meer getraind zullen moeten worden in het omgaan met slachtoffers van ongewenst gedrag. Er zijn allerlei niveaus van leidinggevenden, ook binnen de opleidingsinstituten. Uit het rondetafelgesprek bleek dat dit nog niet altijd even goed loopt. Alvorens bij externe instanties terecht te komen zou ik daar eerst de effort in willen steken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het zwaktebod zit hem in het zinnetje «nog meer getraind worden». Dat klinkt natuurlijk fantastisch, ik deed vroeger ook altijd nóg meer mijn best als ik te laat was voor het eten, en dan gebeurde het daarna toch weer. Het is natuurlijk ook niet nieuw. Mevrouw Bruins Slot mag zeggen dat zij vertrouwen heeft in de aanpak van de minister, maar zou het niet eerlijker zijn als zij ook zegt dat er dan geen ultieme remedie is op het moment dat een militair echt niet binnen de organisatie terechtkan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat is absoluut geen zwaktebod. Als ik kijk naar het rapport en naar de waarnemingen, vind ik dat er ook een heleboel goed gaat. Het is altijd zo dat binnen organisaties bepaalde zaken misgaan. De minister heeft juist een aantal concrete plannen neergelegd en ik vind het goed dat hij de verantwoordelijkheid heeft neergelegd op het niveau van de opleidingsinstituten. Dat zorgt er namelijk voor dat men zich zelf probleemeigenaar voelt van deze situatie. Het is een goed idee daar te starten en dat is geen zwaktebod.

De heer Hernandez (PVV): Volgens de SP is er helemaal geen geld meer voor het leger en ik ben benieuwd hoe deze partij dan over het internaatsysteem denkt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De heer Van Dijk geeft aan dat hij een extern instituut ziet als dé oplossing voor alle problemen. Tegelijkertijd benoemt hij dit als laatste redmiddel en vindt hij de huidige maatregelen een zwaktebod. Hoe denkt hij dat het beter kan worden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb geprobeerd een volgens mij uitermate gebalanceerd verhaal neer te zetten. Ik sta positief tegenover de maatregelen en ik zie het allemaal zitten, de minister zal straks ongetwijfeld opnoemen dat de opleidingen beter moeten, dat de mensen meer hun best gaan doen, dat is allemaal prachtig. Ik zeg zeker niet dat een onafhankelijke instantie dé oplossing is, maar tijdens de hoorzitting hebben wij verhalen gehoord van militairen die fors getreiterd werden, niet serieus genomen werden door hun leidinggevende en ook niet door hun vertrouwenspersoon. Om het een beetje neerbuigend te zeggen: dat is allemaal dezelfde kliek. Wellicht is dat een gevolg van de organisatie van Defensie. Daar is niets vreemds aan, maar ik probeer een oplossing te bieden aan de mensen die niet geholpen worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik zie de heer Van Dijk altijd graag in balans en ik concludeer dat hij in elk geval wel achter deze maatregelen van de minister staat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar ik vrees dat het niet voldoende is.

De heer Bosman (VVD): Ziet de heer Van Dijk de problematiek binnen Defensie als uniek? Hij is heel stellig over hoe slecht het is. Mijn zorg tijdens de rondetafelgesprekken was dat er geen vergelijking gemaakt was met de burgerwereld. Ziet de heer Van Dijk een verband met wat er in de burgerwereld gebeurt, of zegt hij dat het extra slecht is binnen Defensie?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee. Tijdens de hoorzitting hebben wij gevraagd of dit uniek is en toen kwamen wij zelf op de vergelijking met de studentenwereld, waar je vergelijkbare gebeurtenissen hebt. Ontgroeningen binnen het corps zijn soms geen vrolijke gebeurtenissen en dan zeg ik niet: schaf het corps maar af. Ik zeg ook niet: schaf Defensie maar af. Of: schaf de internaten maar af. Er zijn andere oplossingen mogelijk en ik doe volgens mij een heel constructief voorstel met het oprichten van een externe instantie als laatste redmiddel.

De heer Hernandez (PVV): De heer Van Dijk adviseerde mij te wachten op het afronden van zijn betoog, want dan zou het antwoord vanzelf komen. Nou, het woord «opleidingsinstituut» is er inderdaad in voorgekomen en dat het voorlopig niet hoeft te worden afgeschaft, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is hoe de heer Van Dijk aankijkt tegen het internaatsysteem.

De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien moet de heer Hernandez beter luisteren, want ik heb gezegd dat het internaatsysteem kan blijven, maar dat het wel gevolgen heeft. Het heeft consequenties voor de organisatie van Defensie in dit geval. Het is een besloten wereld, het is geïsoleerd. Het is de vraag of je ermee wegkomt als je alleen maar oproept tot nog meer trainen, nog meer sociaal bewust worden. Ik vind het allemaal geweldig, maar als je zo'n systeem hebt moet je ook zorgen voor een laatste uitweg.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank iedereen voor de inbreng en ik constateer dat de manier waarop wij denken over de opleiding van toekomstige militairen niet zoveel verschilt. Het belang van integriteit is niet alleen het belang van het welbevinden van het individu, wat uiteraard ook groot is, maar ook het belang van de kwaliteit van de krijgsmacht in zijn geheel. Militairen die te velde zijn en in heel moeilijke situaties werken zijn op elkaar aangewezen, en als het onderling niet functioneert dan is dat een gevaar voor henzelf en de omgeving. Daar moet je dus de hoogste eisen aan stellen en ik denk dat wij met elkaar vinden dat het niet alleen een kwestie is van aangenaamheid van de omgeving maar ook gewoon van professionaliteit. Binnen de krijgsmacht is daar denk ik geen verschil van mening over, iedereen vindt dat het op een zo hoog mogelijk professioneel niveau moet. De vraag is echter of dat dat altijd lukt, of daar haperingen in optreden en hoe we daar vervolgens mee omgaan. Het onderzoek door Blauw is indertijd ingesteld naar aanleiding van incidenten die plaatsvonden en die te denken gaven. Er waren buitengewoon kwalijke zaken gebeurd en er is toen ook een hoorzitting door de Kamer georganiseerd; de Kamer is daar grondig op ingegaan. Het gaat eerder over uitzonderingen dan over de regel, dat concludeert ook het rapport. Natuurlijk zijn er punten van kritiek, maar het is in principe toch wel de regel dat de omgangsvormen bij de Defensie-opleidingen goed zijn. Het is belangrijk dat we dat met elkaar kunnen vaststellen. Het is van belang voor de uitstraling van de krijgsmacht en ook voor degenen die overwegen daar te gaan werken dat de aandacht voor dit soort zaken goed is en dat het resultaat over het algemeen ook is naar de maat die het zou moeten zijn. Er kunnen zich echter problemen voordoen en telkens als die er zijn proberen we die op te lossen door maatregelen te nemen of nieuwe procedures te ontwikkelen, of door nog meer ons best te doen. Ik heb naar de inbreng van de heer Van Dijk geluisterd en ik moet zeggen dat de SP het nog nooit zo eens is geweest met het kabinet als vandaag het geval is en dat nog wel bij Defensie. Het is dus een feestdag. Ik denk dat we het in principe met elkaar op dat punt goed eens kunnen zijn: de verbeterslagen moeten gemaakt worden en die zijn ook gemaakt. Er is al best veel verbeterd of op weg naar verbetering en daarover heb ik de Kamer geïnformeerd per brief en middels de beantwoording van vragen. Dit betreft bijvoorbeeld dat de instructeurs dat beter meekrijgen in hun curriculum, dat er bij het aannemen van instructeurs op gelet wordt, dat het aandacht heeft in het lespakket en dat er aandacht wordt gegeven aan vertrouwenspersonen en hoe die te bereiken zijn. Alle signaleringspunten die de commissie-Blauw aan de orde heeft gesteld hebben op een of andere manier hun weg gevonden in de praktijk van de opleidingen. Het is nog te vroeg om daar precies de resultaten van te meten, dat is iets dat je geleidelijk moet monitoren, maar de voortgang is er wel degelijk. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer op de hoogte gehouden wil worden van hoe dat gaat, en over op welke manier we dat moeten doen ben ik een beetje aan het puzzelen. Strikt genomen vind ik namelijk dat wanneer een zaak opkomt en hoog oplaait, je daar adequaat op moet reageren, maar dat je er daarna geen structureel probleem van moet maken door er telkens op terug te komen en het steeds als probleem te blijven benoemen. Ik stel mij voor dat ik met de Kamer afspreek dat ik over de voortgang rapporteer in een memorie van toelichting bij de begroting. Op het moment dat het stellig afwijkt is de Kamer gauw genoeg gerapporteerd. Overigens ben ik het vaak eens met de heer Kleian, maar absoluut niet met de stelling dat het schering en inslag is wat er gebeurd is. Dat is niet waar. Wanneer dat het geval zou zijn of als zich weer ernstige incidenten voordoen zullen zowel de bonden als u als ik als minister van Defensie ongetwijfeld snel bij elkaar aan de bel hangen om de zaak dan weer adequaat aan te pakken en proberen te repareren waar nodig. In principe heb ik echter veel vertrouwen in de manier waarop het gesignaleerd is en er vervolgens op is gereageerd en het op dit ogenblik ook zijn weg vindt binnen de opleidingen. Ik denk ook dat deze incidenten voor Defensie niet alleen nare ervaringen betrof maar ook goede, dit omdat wij weer gealarmeerd werden dat je op dit punt niet zorgvuldig genoeg kunt zijn. Defensie moet de lat hoger willen leggen dan bijvoorbeeld het studentencorps of een private onderneming of organisatie waar geen mensenlevens op het spel staan en waar andere doeleinden zijn. Defensie moet die lat hoog leggen en wij moeten dat met elkaar ook willen. Vandaar dat ik de voortgang goed blijf monitoren en op het moment dat de zaak weer uit de hand zou lopen moeten wij daar onmiddellijk over praten, maar voorlopig heb ik dus vertrouwen in die voortgang.

Mevrouw Hachchi (D66): Heeft de minister het nu alleen over de opleidingsinstituten of heeft hij het over het onderzoek waar bijvoorbeeld oud-generaal De Veer mee aan de slag gaat?

Minister Hillen: Dat laatste vind ik vandaag buiten de orde. Het rapport van de commissie-Blauw staat nu op de agenda. De commissie-De Veer onderzoekt de integriteit bij werkomstandigheden bij Defensie, in dit geval bij DMO, en moet nog rapporteren. Daar gaan we uitgebreid over van gedachten wisselen. Vandaag gaat het om omgangsvormen bij opleidingen en dat heeft te maken met het opleiden, het programmeren, het klaarmaken, het helemaal richten op het product dat militairen op het slagveld moeten kunnen bieden en waar dus de hoogst mogelijke vorm van een professionele houding ten opzichte van elkaar moet gelden. Een van de onderdelen van die houding is dat je elkaar respecteert en overigens geldt dat twee kanten uit. Aan de ene kant kunnen mensen met overwicht, charisma of hoe je het ook beschrijft misschien weleens de neiging hebben hun overwicht te veel te laten gelden. Dat dient gecorrigeerd te worden en het is goed dat dat gesignaleerd wordt, dat moet zijn inkadering hebben. Hetzelfde geldt ook voor degene die gepest wordt. Het is niet alleen zielig voor iemand die gepest of geïntimideerd wordt, het heeft ook effect op het groepsfunctioneren, ook daarvoor is het niet goed. Op het moment dat het gesignaleerd wordt is dat niet alleen in het belang van degene die slachtoffer is, maar het is ook in het belang van de andere groepsleden omdat men leert om zo'n probleem op te lossen. Ook te velde kan op een gegeven moment het probleem ontstaan dat iemand er een beetje bij hangt of op een of andere manier buiten die groep is geraakt, en dan is het van belang voor de groep om zo iemand toch weer op te kunnen nemen. Dat heeft natuurlijk te maken met karakter of met de manier van doen, maar het kan ook te maken hebben met geslacht of met een geslachtelijke voorkeur, of met allochtoon of autochtoon zijn of wat dan ook, dat kan van alles zijn. Elke vorm die aanleiding kan geven tot discriminatie of ongewenst groepsgedrag moet in het belang van de groep en in het belang van het individu gecorrigeerd worden.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Er is een procedurevergadering geweest en daarbij heb ik het voorstel gedaan om dit onderwerp te bespreken bij de commissie-De Veer. Toen is besloten dat wij dat niet wilden, D66 wilde dat ook apart behandelen maar gooit het nu toch op één hoop. Ik vind dat ongepast. We spreken nu over de commissie-Blauw en dat rapport. De commissie-De Veer komt later.

Mevrouw Hachchi (D66): De reden waarom we de onderwerpen hebben opgesplitst, is dat wij aan elk onderzoek recht willen doen en daar de tijd en ruimte voor willen nemen. Inzake integriteit vind ik het wel relevant om niet alleen op het deel van de opleidingsinstituten te blijven staan. Ik vind het legitiem om die vraag te stellen en de minister kan een duidelijke scheiding aangeven of niet, maar we gaan zeker nog apart spreken over de rapportage die de commissie-De Veer gaat opleveren.

Minister Hillen: We zien later wel op welke manier we verder gaan praten over het rapport van de commissie-De Veer, dat komt in de commissievergadering vanzelf aan de orde. Wat de vraag inzake de integriteit betreft is het woord integriteit ook het enige dat elkaar hier raakt. Het gaat om twee heel verschillende settings en ik maak er ernstig bezwaar tegen dat de indruk zou kunnen ontstaan dat er bij Defensie van alles gebeurt en niet klopt en dat dat allemaal gemeenschappelijke noemers heeft. Bij Defensie werken mensen, bij mensen gebeuren dingen en die hadden ook ergens anders kunnen gebeuren. De integriteitsschendingen die aan de orde waren bij DMO hadden ook in een normaal bedrijf kunnen plaatsvinden. Dat had te maken met onzuiver handelen, met elkaar voordelen toespelen. Dagelijks staan er berichten in de kranten over bedrijven waar gesjoemeld wordt met geld of wat dan ook. Dat is iets heel anders dan waar we het nu over hebben: de opleiding om militairen klaar te maken voor de moeilijke taak die zij moeten vervullen. Wij moeten deze verschillende zaken op dit moment niet met elkaar verbinden en ik doe een beroep op de Kamer om ook niet de indruk te wekken dat er bij de krijgsmacht zo ontzettend veel mis is. Er wordt daar ongelooflijk toegewijd en hard gewerkt en wij praten nu over uitzonderingen en niet over regels. Laten wij dit zo blijven betrachten. Als het bij Defensie hier of daar weleens misgaat wordt Defensie zelf misschien nog wel veel harder getroffen dan de Kamer. Mevrouw Hachchi is bent daar ongerust of boos over, maar bij Defensie wordt dat gezien als minpunten voor de eigen organisatie waar men iets aan wil veranderen. Ik heb al gezegd dat de lat hoog ligt voor Defensie en wij willen die ook hoog blijven leggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik reageer op de opmerking van de minister dat misstanden overal voorkomen. Dat is natuurlijk waar, ook in bedrijven is er diefstal, fraude etc. Wil de minister zeggen dat Defensie volstrekt gelijk is aan elke andere sector, of zegt hij dat er natuurlijk wel degelijk unieke eigenschappen zijn zoals de geïsoleerdheid van bepaalde onderdelen? Mijn stelling is dat je het niet helemaal kunt bagatelliseren.

Minister Hillen: Daar heeft de heer Van Dijk volstrekt gelijk in en dat doe ik dus ook niet. Ik heb juist gezegd dat Defensie de lat hoger legt dan wie ook en dat willen we graag, daar kunnen we op aangesproken worden en dat gebeurt ook. A contrario moet dat niet tot de conclusie leiden dat als er iets fout gaat ook alles fout is. Ik doe een dringend beroep op de Kamer om het beeld wat dat betreft genuanceerd te houden, want dat doet recht aan de organisatie en ook aan alle mensen die zich inspannen om dit aan alle kanten goed te organiseren en te verspreiden. Het overgrote deel van de krijgsmacht valt op dat punt niets te verwijten. Het is een organisatie met zijn feilen en tekortkomingen en in principe leggen wij de lat hoger, juist omdat het om mensenlevens gaat en om een voorbeeldfunctie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil nog even scherp krijgen of de minister de bekende stereotyperingen van Defensie die in de samenleving leven – het zou een gesloten bolwerk zijn met een doofpotcultuur, een machocultuur – van zich afwerpt of zegt: daar zit wel wat in.

Minister Hillen: Het is noch het een, noch het ander. Mensen die bereid zijn om zelfs hun eigen leven in de waagschaal te stellen om rechten of economische belangen van mensen te verdedigen, zijn geen watjes. Als de heer Van Dijk hen macho's wil noemen is dat zijn zaak, maar het zijn geen watjes. Ik denk dat je in principe bij Defensie meer snorren ziet dan op kantoor, om het zo maar te zeggen. Dat wil overigens niet zeggen dat ik dús zeg dat het macho's zijn. De heer Van Dijk heeft het over het onder de pet houden van zaken en een gesloten cultuur. Nou, een van de andere aspecten van loyaliteit is dat je niet meteen naar buiten gaat, dat je eerst probeert het probleem met elkaar op te lossen. Wil dat zeggen dat het een gesloten cultuur is? Het ligt er maar aan hoe je het opvat, het is maar waar je de accenten legt. Als je die welwillend plaatst dan zie je een geweldige organisatie waar je je eigen pet diep voor afneemt, en als je negatief duidt denk je: daar wil ik niet bij horen. Ik denk dat het de realiteit is dat de Nederlandse krijgsmacht een typisch product is van de Nederlandse samenleving. Aan de ene kant is die samenleving vrijgevochten en onafhankelijk, aan de andere kant willen wij graag hoge producten, die wensen wij ook voor onszelf. De krijgsmacht is daar een redelijk goed product van, die wijkt niet af van datgene dat wij als Nederlandse samenleving anders zouden willen zien en dat wil zeggen dat ik er alle vertrouwen in heb.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ondersteun het pleidooi van de minister helemaal waar hij aangeeft dat het belangrijk is dat wij niet net doen alsof Defensie helemaal niet deugt. Ik zal de laatste zijn om dat tegen te spreken. Mij gaat het erom dat de problemen effectief opgelost worden en dat wij verbanden, daar waar die er zijn, erkennen. Dat is uiteindelijk ook in het belang van Defensie en voor het imago van Defensie en daarom is het voorstel gedaan om van buitenaf een soort inspectie te hebben, dat mensen die te maken hebben met wangedrag ergens terechtkunnen met hun probleem. Als we de zaak niet effectief oplossen blijven er incidenten en krantenkoppen komen en dan komen we niet vooruit. Graag een reactie daarop van de minister.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Wat wordt verstaan onder groepsstraffen in juridische zin?

Minister Hillen: Iedereen heeft een eigen juridische geschiedenis en iedereen heeft recht op zijn eigen verdediging en zijn eigen verhaal.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Als ik de minister goed hoor dan bedoelt hij dat het niet mogelijk is om bijvoorbeeld op basis van het tuchtrecht een heel peloton een boete op te leggen van € 150. Groepscorrecties, in de zin van een straftraining zoals bij Ajax, vinden echter wel plaats.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de minister aangeeft dat dit misschien niet helemaal past binnen het thema omgangsvormen. Ik wil daar toch graag een vervolgvraag over stellen. De minister geeft aan dat het nog te vroeg is, dat er nog geen inzicht is in het verloop. Tegelijkertijd heeft hij zelf aangegeven dat juist verjonging van de krijgsmacht heel erg belangrijk is om deze betaalbaar en inzetbaar te houden. We kunnen gaan wachten op inzicht in het verloop, maar neemt de minister al maatregelen of actie om het verloop onder jonge mensen, die Defensie natuurlijk heel hard nodig heeft, zo veel mogelijk te beperken? We begrijpen allemaal dat de bezuinigingen veel onrust en druk veroorzaken, maar wat doet de minister daarmee? Of wacht hij echt af?

De heer Jasper van Dijk (SP): Door de manier waarop de minister het woord playstation uitspreekt vermoed ik dat hij er zelf geen heeft. Kan hij op papier aantonen dat het budget dat voor dit beleid is ingezet niet verkeerd terecht is gekomen?

Minister Hillen: Garanderen doe ik nooit, maar ik zeg stellig dat dat niet het geval is. Met alle liefde wil ik met de heer Van Dijk een keer de bijlage van de begroting doornemen om hem aan te geven dat het niet zo is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het kan juist zijn wat de minister zegt, maar mij is ter ore gekomen dat er binnen Defensie mensen zijn die gezegd hebben: nou, dat gaan we dus mooi niet doen, dat geld gebruiken voor trainingen of wat dan ook. Wij gaan mooi een nieuwe playstation kopen.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister geeft aan dat hij geen noodzaak ziet voor een onafhankelijke inspectie en hij verwijst naar de positie van igk en de vertrouwensfunctionarissen. Tijdens de hoorzitting hebben wij voorbeelden gehoord, maar er zijn er nog meer, waarin duidelijk naar voren kwam dat beide organen, igk en vertrouwenspersonen, juist doordat deze bij Defensie horen geen geschikte ondersteuning kunnen geven voor mensen die in de problemen komen, mensen die met wangedrag te maken hebben waarin zij vastlopen binnen de organisatie, waardoor de behoefte groot is om juist buiten Defensie gehoor en ondersteuning te vinden. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Hillen: Ik zie het punt van mevrouw Hachchi wel, maar je zult uiteindelijk altijd mensen hebben die het heel moeilijk vinden om zich überhaupt ergens te melden. Behalve de mensen die ik genoemd heb, zijn er ook nog de geestelijk verzorgers. Zij zitten niet direct in de klachtenlijn maar zijn wel laagdrempelig bereikbaar. Sowieso heb je de commandant, dat is natuurlijk een erg formele lijn, je hebt hulpverleners. Je kunt van Defensie zeggen wat je wilt, maar het is toch wel een instituut, een organisatie waar op dat vlak heel veel posities zijn waar men zijn verhaal kwijt kan. Het is inderdaad vaak heel moeilijk voor mensen om zich te uiten, omdat ze vinden dat ze zwakte tonen of wat dan ook; dat ben ik met mevrouw Hachchi eens. Ik denk dat het toevoegen van nog een volgende instantie het probleem dan ook niet oplost. Wat we geleidelijk aan met elkaar hebben opgetuigd, moeten we de kans geven, dat moet grosso modo toch wel voldoende zijn om de mensen te kunnen bedienen. Daarnaast zijn er nog de bonden waar men naartoe kan, we hebben de klokkenluidersregeling, er zijn nu al zo veel mogelijkheden om aan die behoefte te voldoen. In alle realiteit moet dit toch wel voldoende ruimte geven om mensen in staat te stellen het ergens te laten horen als zij een probleem ondervinden.

Mevrouw Hachchi (D66): Er zijn praktijkvoorbeelden waaruit duidelijk naar voren komt dat er behoefte is aan actie van buiten Defensie. De voorbeelden die de minister noemt bevinden zich allemaal intern bij Defensie, dus ik vraag mij af in hoeverre hij de gevallen serieus neemt waarbij duidelijk naar voren komt dat het probleem echt is dat dit allemaal binnen Defensie is, waardoor indirect, bewust of onbewust toch belangen spelen waardoor mensen die slachtoffer zijn van misstanden niet geholpen worden.

Minister Hillen: Ik zie heel goed dat het, zeker als je in een gesloten groepscultuur zit, zoals een internaat, heel moeilijk is om je daar uit te bewegen en tegen de keer in te gaan. Wij hebben wat dat betreft geprobeerd hulpinstanties beschikbaar te hebben in verschillende vormen, laagdrempelig en hoogdrempelig. Naar mijn inzicht zijn die op het ogenblik voldoende. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens als zij zegt dat er altijd mensen over zullen blijven. Zoals ik al zei, zal dat ook met een extern klachtenbureau zo zijn. Als je echt verder door wilt gaan hebben we uiteindelijk ook de Nationale ombudsman zelfs nog. Ik denk dat datgene wat Defensie wat dit betreft aanbiedt, als werkgever, opleider en organisatie die de lat hoog moet leggen, de toets van elke kritiek wel kan doorstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zeg ook niet dat alle problemen opgelost zijn als je dat instelt. De minister geeft aan welke mogelijkheden er nu al zijn, maar ik denk dat mevrouw Hachchi en ik ons juist beroepen op het gemis dat uit de hoorzitting en vanuit elders naar voren kwam. Het gemis van mensen die zeggen: als puntje bij paaltje komt kan ik niet naar buiten toe. Begrijp ik het goed dat de minister de deur wel op een kier zet? Hij zei: ik zie daar op dit moment geen aanleiding toe. Stel dat wij binnenkort weer worden verrast door een incident dat niet vrolijk is, staat hij er dan open voor?

Minister Hillen: Ik heb gezegd dat ik alle vertrouwen heb in de manier waarop wij dat nu met elkaar hebben opgetuigd. Ik denk dat dat werkt en als dat vertrouwen beschaamd wordt, hebben we weer een debat. Ik zeg niet dat bij elk volgend incident mijn vertrouwen beschaamd is, want zoals ik al heb aangegeven zullen er altijd wel incidenten zijn. In principe denk ik wij de mogelijkheden voor mensen om ergens terecht te kunnen voldoende hebben ingericht. De aandacht die wij geven, ook bij de opleiders en in de hele groepscultuur, is voldoende om dat zo veel mogelijk tegen te gaan en te kanaliseren. Al met al komen we een heel eind, maar op het moment dat alles fout gaat, zijn wij de eersten die elkaar treffen, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, en dan zal ik goed naar hem luisteren. Dat wil overigens niet zeggen dat ik ook direct ga doen wat hij zegt.

De heer Bosman (VVD): Ik had inzake de maatregelen genoemd in de brief van 3 maart, gevraagd of er zicht op is wat daarvan de gevolgen en de mogelijkheden ter verbetering zijn.

De heer Hernandez (PVV): Ik had dezelfde vraag als de heer Bosman.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil nog een reactie horen van de minister op de motie inzake een extra kwaliteits- en integriteitstoets voor opleiders en instructeurs. Ook had ik een vraag gesteld over diversiteit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik vraag de minister of hij nog wat kan vertellen over de verbetering in de opleiding en training, de positie van de instructeurs en ook de leidinggevenden en de toegankelijkheid van de vertrouwenspersonen.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat betreft de motie die ik vorig jaar heb ingediend, waarin de regering verzocht wordt om een aanvullende extra kwaliteits- en integriteitstoets, specifiek voor opleiders en instructeurs.

Minister Hillen: Volgens mij is die motie niet aangenomen. Het onderwerp komt aan de orde bij de sollicitatie door instructeurs, we letten erop en het punt komt aan de orde in de voortgangsgesprekken die we met hen hebben. Een extra inspanning lijkt ons op dit moment nog niet nodig.

Mevrouw Hachchi (D66): Wanneer militairen solliciteren voor een plaatsing bij een opleidingsinstituut, wordt wel gekeken naar wie de persoon is en wat er verwacht wordt aan capaciteiten en vaardigheden. Waar het mij echter om gaat, is dat de beste militairen op die plekken terechtkomen, dat die functies heel aantrekkelijk worden, zodat uiteindelijk inderdaad de «voorbeeldmensen» daar les gaan geven. Dan ben je echt aan de bron bezig om de beste mensen op te leiden binnen de organisatie.

Minister Hillen: In principe moeten we uitgaan van een optimum van beschikbaarheid van iedereen op elk moment. Dus binnen het aanbod dat je hebt maak je je keuzes, en binnen die keuzes proberen wij uiteraard de beste mijnheer of mevrouw op de goede plaats te krijgen. Dat wil niet zeggen dat je altijd vrij kunt kiezen en dat er voldoende aanbod is.

Mevrouw Hachchi (D66): Misschien moet ik gewoon een voorbeeld geven. Wat mij in de praktijk ter ore komt is dat de functies bij de opleidingsinstellingen niet als het meest sexy worden gezien. Als je als militair goed presteert en een goede carrière wilt, is het niet hartstikke goed om een functie te vervullen bij een opleidingsinstituut. Daardoor krijg je uiteindelijk niet de beste mensen op die stoelen. Overigens wil ik niet alle opleiders of instructeurs over één kam scheren, er zitten ook heel goede mensen. Het gaat er mij om dat dat de maatstaf wordt, dat die prikkel er komt en vandaar ook het voorstel zoals verwoord in mijn motie.

Minister Hillen: Dat is en blijft heel moeilijk. Mensen die tegen hun zin instructeur worden zijn per definitie geen goede instructeur. Het moeten mensen zijn wier hart daar ligt en die het leuk vinden om stof over te dragen, met nieuwe mensen te werken en ervaring over te dragen. Ik ben bang dat we dat zo niet kunnen oplossen. Als het zo was dat je altijd ruim zou kunnen kiezen en dat je op van alles kunt selecteren, zou ik nog bereid zijn een eind met mevrouw Hachchi mee te gaan, maar dat is in de praktijk niet zo. Het is zeker niet zo dat haar conclusie dan waar is, dat je dus niet de beste mensen voor de opleiding krijgt. Er zal best eens een mindere tussen zitten, elke school neemt weleens leraren aan die al vrij snel door de mand vallen, maar in principe wordt er goed op gelet, juist op het punt van integriteit. We proberen de beste mensen voor de klas te krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik verontschuldig mij enorm dat ik zo laat ben binnengekomen. Ik voer hier al achtenhalf jaar algemeen overleg en dit is mij nog nooit overkomen.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik vind dat de door de minister gegeven antwoorden voldoende vertrouwen geven in de toekomst. Ik heb ook gesteld dat daders hard aangepakt moeten worden, maar we moeten voorkomen dat we de pot groter maken, we moeten mensen leren in de pot te pissen. Evenals de heer Bosman heb ik eerder al gezegd dat slachtoffers natuurlijk goed beschermd moeten worden, daar moet echt veel aandacht aan besteed worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er zijn mensen die zeggen dat het hier niet gaat om incidenten maar om een structureel probleem dat inherent is aan de Defensieorganisatie. Dat is denk ik het verschil tussen de minister en mij. Er zijn ook mensen die zeggen dat er sinds de commissie-Staal eigenlijk niets fundamenteel veranderd is. Er zijn ook weer veel nieuwe klachten binnengekomen bij de vakbonden en de vraag is dus of daar met dit plan nu werkelijk verandering in komt. Ik heb een alternatief voorstel gedaan voor een externe, onafhankelijke instantie waar een militair uiteindelijk terechtkan, dit naast alle prachtige plannen die de minister zelf voorstelt. Het is jammer dat hij dat niet overneemt, maar hij houdt de deur wel op een kier en ik twijfel erover of ik nu een uitspraak van de Kamer moet vragen. Het is natuurlijk buitengewoon pijnlijk als wij binnenkort weer een voorpagina moeten zien over racisme of seksueel geweld of wat dan ook bij Defensie; dat willen we volgens mij geen van allen.

De heer Hernandez (PVV): Als ik de heer Van Dijk goed begrijp onderschrijft hij de aanbevelingen en de woorden van de minister en volgens deze is de SP het nog nooit zo eens geweest met het kabinet. Neemt de heer Van Dijk dan ook afstand van de woorden van de vakbondsman die afgelopen zomer zo'n ongenuanceerd beeld heeft neergezet van de krijgsmacht en met name van de opleidingsinstituten?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil ook graag weten hoe de PvdA aankijkt tegen wat ik het laatste redmiddel noem. Als al die andere prachtige oplossingen van de minister niet meer blijken te werken, zou een militair dan nog terecht moeten kunnen bij een externe, onafhankelijke klachteninstantie?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat blijft een belangrijk punt. In mijn antwoord neem ik graag uit het verslag van de igk mee dat er een enorme stijging is van 31% in het aantal verzoeken om individuele bemiddeling. Uiteraard heeft dat niet alles te maken met de aard van de zaak waar wij het hier over hebben, maar het heeft er ook wél mee te maken. Ik ondersteun dat er goed gekeken wordt naar wat de heer Van Dijk voorstelt, maar dit sluit denk ik aan bij de vraag die ik stelde over het COID: in hoeverre wordt daar onafhankelijkheid gewaarborgd? Ik ben ervan overtuigd geraakt dat nu in de organisatie iets gaat gebeuren dat een aantal jaren zal vergen voor het er werkelijk staat, maar ik vraag de minister ook om meetbare doelstellingen in dezen en het niet zomaar mee te nemen in een memorie van toelichting.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister denkt het een beetje in het belachelijke te trekken. Nou ja, dat doet hij niet, en uiteraard weet ik ook dat dat zo niet gaat. Maar we hebben het rapport-Staal gehad, daarna hebben we kwalitatief onderzoek en sociaal leiderschap genoemd en in de brief van 3 maart meldt de minister dat hij binnen enkele weken het derde kwalitatieve onderzoek nog aan de Kamer zal sturen. Dat hebben we overigens nog niet gehad, het zou fijn zijn dat alsnog te ontvangen. In die onderzoeken staat wel een aantal criteria waar de Kamer op geïnformeerd kan worden, dat kan dus wel, ook naar aanleiding van de negen maatregelen. Ik noem een voorbeeld: er is eerder een onderzoek gedaan naar aanleiding van de gedragscode. Dat ging over hoe die in organisaties zijn ingebracht, maar het ging ook over de posters. Ik lees nu bij de maatregelen dat de ministers posters wil gaan plakken over waar de vertrouwenspersonen te vinden zijn. Dat werkt dus niet, dat heeft het posters plakken bij de gedragscode al uitgewezen. De minister geeft ook aan dat hij meer vertrouwenspersonen zal inzetten bij bijeenkomsten en dat lijkt mij uitstekend. Het lijkt mij duidelijk dat de minister daarover wel kan rapporteren en niet in een memorie van toelichting. Het zou fijn zijn als dat gebeurt in de kwantitatieve onderzoeken zoals de Kamer die nu in de lijn heeft, want ook wij willen niet over incidenten spreken maar juist over structurele ondersteuning en maatregelen.

Minister Hillen: Ik vind het heel onaardig om dit te zeggen, maar mevrouw Eijsink heeft de eerste termijn gemist, waarin ik in mijn beantwoording uitgebreid ben ingegaan op tal van die zaken en die ga ik nu niet herhalen. Inzake meetbare doelen zeg ik dus dat ik geen kans zie om deze hiervoor neer te zetten. We moeten ook geen schijnzekerheid gaan creëren: er is een probleem, we doen maatregelen A, B, C en D en we verwachten vervolgens dat en dat effect. Is dat er niet binnen twee maanden, dan hebben we gefaald. Zo werkt het helemaal niet. We zijn aan het investeren in mensen, we zijn aan het werk met mensen en we proberen dat zo goed mogelijk te doen. In de eerste termijn heb ik mijn vertrouwen uitgesproken in het verbetertraject zoals dat in gang is gezet en ik ga ervan uit dat dat gaat renderen zoals wij met elkaar willen dat dat gebeurt. Wij moeten de gelegenheid, de tijd en de ruimte geven om dat tot ontwikkeling te laten komen en wij moeten niet om de paar weken of maanden precies willen meten of die voortgang er is. Dat geeft een schijnzekerheid die niet overeenkomt met de inhoud en met het soort onderwerpen waar we nu mee bezig zijn. Ethiek laat zich niet in cijfertjes vatten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de opmerking inzake de eerste termijn. Toch had ook de commissie-Staal het al over meetbare doelstellingen en niet op de wijze zoals de minister het nu formuleert. De Kamer kan zeker wel geïnformeerd worden over de voortgang daarin. Vertrouwen uitspreken is één, maar ook zorgen dat we niet willen spreken over incidenten maar over structurele veranderingen zou de minister moeten aanspreken. Het is dan toch iets te kaal om te verwijzen naar een memorie van toelichting en ik zou het graag in de kwantitatieve verslagen terugzien, zoals is afgesproken met de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kan de minister aangeven hoe het kan dat bij incidenten die er geweest zijn waarbij misstanden werden erkend eigenlijk nooit daders zijn ontslagen, maar eerder zijn weggepromoveerd?

Minister Hillen: Je moet elk geval op zich wegen en er volgt niet per definitie ontslag. Het heeft in het verleden bij ons te weinig aandacht gehad, dat wijst het rapport uit en dat onderzoek is er ook niet voor niets geweest. We gaan op dat punt strenger worden. In het verleden zijn wij misschien hier en daar te coulant geweest, daardoor hebben die incidenten ook kunnen ontstaan. Er kon een cultuur ontstaan waarin dat kennelijk mogelijk was. We zijn door de incidenten zelf tot de orde geroepen, we hebben dat onderzocht en er is nu een verbetertraject ingezet. Ik ga niet voor elk incident uit het verleden nu nog uit mijn hoofd analyseren waarom precies dit niet en dat wel gebeurd is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is goed om te horen dat de minister erkent dat hij in het verleden wat dat betreft wellicht iets te coulant is geweest. Ik hoop dat we de voortgang op dit punt dan wel gaan lezen in de memorie van toelichting op de begroting.

Minister Hillen: Ik zal proberen een zo goed mogelijk inzicht te geven in hoe het zich ontwikkelt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de minister vier vragen gesteld en er is er één beantwoord.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink wil de hele eerste termijn overdoen. Over bijvoorbeeld internaten hebben wij gesproken in de eerste termijn en ik heb gezegd dat ik ze graag wil houden. Ook haar andere vragen zijn uitgebreid aan de orde geweest.

De voorzitter: Ik proef consensus dat die vragen inderdaad beantwoord zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb mijn verontschuldigingen aangeboden voor het te laat zijn, maar we hebben nog tijd staan en ik krijg van enkele collega's signalen dat ik bij een aantal vragen een verdiepingsslag heb aangebracht. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als daarop gereageerd zou worden. Ik begrijp dat met name het huishoudelijk onderzoek en de commandantenverantwoordelijkheid niet in die mate aan de orde zijn geweest, evenals de morele ethiek. Het zou de minister sieren als hij daar toch op reageert.

Minister Hillen: Je moet eens proberen om, als je te laat binnenkomt bij een voorstelling, je te verontschuldigen en te vragen of de hele voorstelling overgedaan wordt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de boodschap van de minister en ik hoef geen antwoorden meer, het is goed zo.