Nr. 129 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 13 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de Begroting van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2011, onderdeel Cultuur.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Maandag 13 december 2010

Aanvang 11.00 uur

De voorzitter: Goedemorgen, ik open dit wetgevingsoverleg, de begrotingsbehandeling OCW, onderdeel Cultuur, geïnspireerd door een prachtig Weihnachtsoratorium van gisteravond in de Nicolaaskerk te Muiden. Ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom en met hem de medewerkers die hem vergezellen. Ik heet de belangstellenden op de publieke tribune natuurlijk ook welkom, evenals de collega’s.

We hanteren in dit wetgevingsoverleg vastgelegde spreektijden. Dat is bekend, het stond ook op de spreeklijst. Bij het wetgevingsoverleg hoger onderwijs en wetenschappelijk onderwijs gaven sommige collega’s aan, in hun eerste termijn iets meer spreektijd te willen benutten, maar dat gaat dan ten koste van de tweede termijn. Ik verzoek u allen, er rekening mee te houden dat u in uw tweede termijn mogelijk ook nog moties moet indienen, die ook binnen de spreektijd moeten passen. Dat moet ik u nu zeggen, anders vragen zich sommige mensen straks af hoe het kan dat hun tijd op is.

We houden de volgorde aan die gebruikelijk is bij de begrotingsbehandeling en ik stel voor om alle sprekers de gelegenheid te geven om eerst ongestoord een inleiding op hun verhaal te houden. Pas in het tweede deel van het verhaal geef ik de ruimte voor interrupties.

Ik begin met mevrouw Klijnsma namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Goedemorgen dames en heren. Twee weken geleden stuurde de staatssecretaris de woordvoerders Cultuur een geweldig mooi boekje dat gemaakt is ter gelegenheid van het uitreiken van de Johannes Vermeer Prijs 2010 aan Alex van Warmerdam. Ik heb het boekje meegenomen; het is echt hartstikke mooi. Daarvoor wil ik de staatssecretaris hartelijk danken. Ik kon er helaas niet bij zijn in Delft, maar het is echt om over naar huis te schrijven. Van Warmerdam hield bij die prijsuitreiking een mooi bedankverhaal. Hij zei onder meer: «Bijna alles waar ik vandaag voor geëerd word, is mede dankzij overheidsgeld tot stand gekomen. Dat het gezegd is, want er waait de laatste tijd een kleingeestige wind over ons land, waaruit steeds luider rancuneuze stemmen opklinken tegen de kunsten.»

Ik vind het heel belangrijk dat wij het daar vandaag over hebben. De toon van het debat over kunst en cultuur wordt steeds killer. Daaruit vloeien de gigantische bezuinigingsvoorstellen voort die dit kabinet heeft bedacht. Natuurlijk zou ook de PvdA hebben bezuinigd op cultuur, dat mag helder zijn, maar nooit zo buitenproportioneel als dit kabinet het doet. Waarom worden onze kunstenaars zo in de hoek gezet? Komt dat omdat het vaak onorthodoxe mensen zijn die ons als publiek aan het denken zetten en spiegels voorhouden? Vindt het kabinet dat onwenselijk of zelfs gevaarlijk? Natuurlijk is een overheid op aard» om gemeenschapsmiddelen te investeren in basisvoorzieningen voor haar burgers. Ik denk dan aan een sociaal vangnet, aan de zorg en aan het onderwijs, aan wonen, veiligheid en vervoer: allemaal zaken die onontbeerlijk zijn in een mensenleven. Kunst en cultuur lijken dan franje te zijn, maar een land dat niet investeert in kunsten en wetenschappen is een treurig land, want kunst brengt ook warmte en saamhorigheid. Dat merkte ik zaterdag 20 november op de Neude in Utrecht en op het Leidseplein in Amsterdam, bij de Schreeuw om Cultuur, maar ook afgelopen zaterdagavond in de Jaarbeurs bij de MAX Proms, waar duizenden mensen genoten van Engelbert Humperdinck en het onvolprezen Metropole Orkest.

Kunst kan je troosten als je verdrietig bent of wakker schudden als je een beetje ingeslapen bent. Daar mogen we best in investeren met zijn allen. Kunst en cultuur moeten toegankelijk zijn voor mensen met kleine en grote portemonnees. Daar staat de Partij van de Arbeid voor. Kunstparticipatie is ongelofelijk wezenlijk. Natuurlijk is het fijn als rijke mensen en bedrijven ook willen investeren in kunst, maar dat doen ze vooral als ze zien dat de overheid ook een stap voorwaarts doet. Deze staatssecretaris zadelt de gezelschappen, de podia, de medeoverheden en het publiek met grote onzekerheden op. Hij schuift zijn besluitvorming op de lange baan. De zakelijke leiders weten niet of zij voor de periode na 2012 nog afspraken kunnen maken. De gemeenten zien de economische uitstraling van de kunstinstellingen teloor gaan en het publiek is helemaal in de aap gelogeerd: het blijft verstoken van prachtige voorstellingen en concerten, zeker als het geen dikke portemonnee heeft.

Het kabinet kiest niet alleen maar voor een platte bezuiniging van 200 mln. maar heeft daarbovenop de hele rijksbegroting doorgevlooid om te kijken waar nog wat te halen valt dat raakt aan kunst en cultuur. Daarom worden de Cultuurkaart, de WWik en het Muziekcentrum voor de Omroepen ook afgeschaft en de btw op kunstproducten wordt met 13% verhoogd. Al deze maatregelen zijn nog maar kort bekend. Een eerste reactie van de samenleving is gehoord, vanochtend nog bij de petitieaanbieding, maar sinds de brief van de staatssecretaris van vorige week maandag hebben we als Kamer nog nauwelijks kunnen spreken met vertegenwoordigers uit het veld en uit het publiek. Dat brengt mij ertoe, mijn collega’s donderdag tijdens onze procedurevergadering te vragen om na het kerstreces een hoorzitting te organiseren, opdat wij met zijn allen meer inzicht krijgen in de uitwerkingen die deze nieuwe maatregelen zullen hebben.

De bezuinigingsmaatregelen die voor het jaar 2011 worden ingeboekt, zijn natuurlijk ook al moeilijk, maar veelal gaat het daarbij om «extra’s» die het vorige kabinet in het vooruitzicht had gesteld en die, nu er breed bezuinigd moet worden, het eenvoudigst kunnen worden ingeleverd. Over het Nationaal Historisch Museum hebben we het al uitvoerig gehad en dat blijft een feuilleton. De staatssecretaris geeft alleen voor 2011 helderheid. Wat daarna gebeurt, is koffiedik kijken, maar we komen er zeker nog op terug. De matchingsregeling die er nu juist voor zorgde dat instellingen die veel geld van buiten haalden, beloond werden, wordt afgeschaft. Dat is wel vreemd vanuit de filosofie van het kabinet. Verder wordt er 19 mln. bezuinigd op het Museaal aankoopfonds. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit een eenmalige actie is, alleen voor de jaarschijf 2011? Kan hij melden hoeveel er nog overblijft in het fonds? Verder kreeg het project Beelden voor de Toekomst 25 mln. extra, omdat er geen enkele inverdiener zou zijn, terwijl de inverdiener voor dat project eerst op 64 mln. werd begroot. Dat is wel een beetje curieus, vind ik. Dat kan toch niet alleen maar door de gratis schoolboeken komen? Ook daarop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot zover de bezuinigingen voor 2011. Voor wat betreft de meerjarenbezuinigingen wil ik graag eerst die ordentelijke hoorzitting. Ik wil wel graag een paar schoten voor de boeg geven. Een heel beroerde bezuiniging vind ik die op de Cultuurkaart voor jongeren. Immers, een jongere moet natuurlijk als geen ander meedoen in het ontdekken van kunst en cultuur. Wat is het belangrijk om hen in aanraking te brengen met muziek, literatuur, toneel, dans, beeldende kunst! We weten allemaal nog hoe we onder de indruk waren van ons eerste concert en ons eerste museumbezoek. Dat mogen we onze middelbare scholieren niet ontzeggen. De Cultuurkaart is een prima instrument gebleken om via het onderwijs jongeren te interesseren voor kunst. Ik hoop dan ook dat het kabinet hier nog eens heel goed naar wil kijken, want die bezuiniging gaat in per 1 januari 2012 en we hebben dus nog een jaar om daar een goed alternatief voor te vinden.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Ik vind dat een uitstekend idee. Als je met de organisatoren van de Cultuurkaart praat, dan is juist die interactie met het onderwijs essentieel. Ik wil dat dus echt beamen. Overigens vormen de bioscoopkaartjes 15% van het geheel; dat valt dus nog wel mee. Als instrument voor het kunst- en cultuuronderwijs is de Cultuurkaart echter onontbeerlijk. Daar mag best de nadruk op worden gelegd bij de eventuele heroverweging.

Hetzelfde geldt voor de afschaffing van de WWik. Dat is een ondersteuning voor mensen in de kunst. Het is eigenlijk een onderdeel van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ik breek er hier toch een lans voor, omdat het gaat om een steun in de rug voor jonge kunstenaars, die vaak zzp’er worden en in eerste instantie wat hulp nodig hebben voordat ze hun eigen broek kunnen ophouden. De WWik blijkt succesvol, en het zou plezierig zijn als het kabinet de netto-opbrengst van de maatregel goed in kaart zou brengen alvorens deze voorziening per 1 januari 2012 ten grave te dragen. Het blijft namelijk belangrijk dat studenten van het kunstvakonderwijs na het behalen van het diploma de arbeidsmarkt goed kunnen betreden en niet terechtkomen in de bijstand, die een stuk duurder is.

De staatssecretaris stelt voor, de erfgoedinstellingen uit de wind te houden bij het bezuinigen, maar hij maakt daarop een uitzondering voor de Regionaal Historische Centra. Het budget hiervoor wordt gedecentraliseerd, maar tegelijkertijd met 25% gekort. We hebben inmiddels begrepen dat die centra dan onmogelijk kunnen voortbestaan, vooral omdat ze veelal in prachtige historische panden zitten die in de exploitatie duur zijn. Ook vraag ik aandacht voor de Brim-regeling voor historische buitenplaatsen, die is overgenomen van landbouw en waarvan de uitvoering veel problemen oplevert. Kan de staatssecretaris daar op zeer korte termijn verbetering in aanbrengen?

Op de 200 mln. ga ik nu niet verder in, want als je die bezuiniging goed tot je laat doordringen en je beseft dat die vooral bij de podiumkunsten moet worden gevonden, snap je ook dat dit het einde betekent van veel muziek-, dans- en theatergezelschappen. Als je daar dan nog de partiële opheffing bijtelt van het Muziekcentrum van de Omroep, dat gelukkig in tweede instantie «maar» 65% van de subsidie hoeft in te leveren, dan besef je dat bijna de helft van onze orkesten zal verdwijnen. De bezuinigingen die gemeenten en provincies afkondigen, zorgen er in het verlengde daarvan voor dat de exploitatie- en programmeringssubsidies voor al die podia in het land worden gemillimeterd. De gezelschappen kunnen dus niet bij onze medeoverheden terecht, die het overigens al moeilijk genoeg hebben om hun bibliotheken en muziekscholen overeind te houden. Ik hoop dat er in iedere regio heel veel potentiële Jopen van den Ende staan te popelen om te investeren in podia of gezelschappen, maar van de enige echte Joop van den Ende begrepen we al dat hij ook niet blij is met de «enthousiasmerende» maatregelen van dit kabinet ten aanzien van het mecenaat. De enige strohalm in dezen is de geefwet die het kabinet wil vormgeven, maar daarvan weet nog niemand het fijne.

Voorzitter, ik ben geen zwartgallig type, maar dat zou je van dit beleid wel worden. Ik vind dat ik desalniettemin positief moet uitswingen en dat doe ik met twee mooie voorbeelden van kunst en cultuur voor alle mensen in Nederland. Het ene voorbeeld is het Leerorkest in Amsterdam Zuidoost. Daar krijgen kinderen een instrument, dat zij leren bespelen met de hulp van het Concertgebouworkest. Zo zie je dat hoog en laag heel mooi in evenwicht zijn. Wij staan nu eenmaal pal voor de cultuurparticipatie. Het tweede voorbeeld is een project van Adelheid Roosen. Zij heeft met bewoners van drie Groningse achterstandswijken en het Noord Nederlands Toneel een theaterproductie gemaakt op basis van ervaringen van professionele acteurs die een paar weken hebben meegedraaid in de levens van de bewoners, door bij hen te logeren. De acteurs en vier bewoners staan samen op het toneel en het publiek komt ook uit De Hoogte, de Oosterparkbuurt en de Korrewegwijk. Dit soort projecten kan zonder subsidie niet bestaan. Ze verdienen navolging, want kunst is niet elitair, is geen franje, maar is belangrijk in ieder mensenleven en in een beschaafde samenleving.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. We leven in boeiende tijden. In de afgelopen weken zijn we getuige geweest van de schreeuw om cultuur, een protestkreet tegen de bezuinigingen. Multatuli, een van de grootste schrijvers van onze tijd, liet een andere noodkreet horen in zijn Max Havelaar: «Ik wil gelezen worden. Ja, ik wil gelezen worden!» Hij wilde als schrijver en kunstenaar dus een groter publiek. Dat is een gezonde instelling, vindt de VVD. Vandaag de dag lijkt het helaas of de kunstenaar, al dan niet gedwongen, meer bezig is met het binnenhalen van een subsidie dan met het vergroten van zijn publiek. Dat is ook niet zo vreemd als je weet dat een kunstenaar of instelling gemiddeld voor 70% van zijn inkomen afhankelijk is van wat er uit de subsidieruif zijn kant op komt.

Het systeem van cultuurfinanciering heeft de afgelopen 40 jaar dus gefaald. Niet zozeer de individuele kunstenaars of gezelschappen zijn daar schuldig aan, maar het systeem. In de afgelopen decennia is namelijk een systeem gecreëerd dat de directe relatie tussen publiek en kunstenaar heeft overgenomen. Dat was onbedoeld, ongetwijfeld, maar het is wel gebeurd. De VVD hecht grote waarde aan de rol en functie van cultuur in de Nederlandse samenleving. Juist daarom zet zij in op een culturele sector die minder afhankelijk is van de overheid, en maakt zij een begin met het herstellen van die directe relatie. Cultuur moet mensen boeien, emotioneren en inspireren, en dus niet op de overheid zijn gericht, want dat is maar een saaie bedoening. Kunstenaars moeten weer contact maken met de samenleving, meer dan nu gebeurt, en kunst maken waar mensen voor willen betalen, waar mensen naartoe willen gaan. Cultuur hoort midden in de samenleving te staan, vol in de zon, vol in het spotlight en niet onder de verstikkende vleugels van de overheid. De huidige economische crisis is voor de VVD dan ook niet de aanleiding om te bezuinigen in de culturele sector. De VVD heeft al jaren een andere visie op cultuur en op de sector. Dat is een visie waarin de culturele sector subsidie ontvangt om de kunst haar belangrijke plaats in de samenleving te geven en niet om het werk van een kunstenaar of gezelschap makkelijker te maken.

De heer De Liefde (VVD): Ik ga voor een deel over wat er in de Tweede Kamer gebeurt en niet over wat er in de Eerste Kamer gebeurt, want ik ben geen senator. De VVD steunt deze maatregel, want – dat hebt u waarschijnlijk aan het stemgedrag een aantal weken geleden gezien – daar was de VVD voor. Dat is zij nog steeds en dat zal ook niet veranderen.

Ik wil wel een opmerking maken over belastingen in het algemeen. Het hoge en lage btw-tarief, met name het lage, zijn in de afgelopen decennia onderdeel geworden van inkomensbeleid, sturingsinstrumentaria en dat soort zaken. De VVD zou het liefst zien dat we zo min mogelijk uitzonderingen hebben en dat we naar lage belastingen toe gaan. Dat kan juist doordat we minder uitzonderingen maken. In wezen zou er maar één btw-tarief moeten zijn voor alles, misschien op eten en drinken na.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zeker. Dat ene btw-tarief zou dan 6% zijn, neem ik aan.

Het punt is natuurlijk dat het geen geheim is dat bijvoorbeeld uw collega Neppérus heeft aangegeven dat zij tegen die btw-verhoging is. Het CDA en de VVD hebben er moeite mee, maar het is doorgegaan in de Tweede Kamer vanwege de PVV. Volgens mij kunt u een groot probleem voor uw premier voorkomen als u nu aangeeft dat u serieus wilt kijken naar een alternatieve dekking voor de btw-verhoging door dat nu in de Tweede Kamer te regelen. Bent u bereid daar zaken over te doen?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Meer overheidsgeld leidt niet noodzakelijkerwijs tot betere kunst of een kunstzinnigere bevolking. Sinds de jaren zeventig is het rijksbudget voor cultuur gestegen van 150 mln. gulden naar ruim 450 mln. euro nu. 400% meer budget heeft geleid tot welgeteld 10% meer bezoekers en dat terwijl in dezelfde tijd de bevolking met 20% is gegroeid. In de jaren zeventig waren er ongeveer 180 subsidieaanvragen bij het Rijk. Dat aantal is gestegen naar ruim 650 in recentere jaren. Er is nu een ontzettend groot overaanbod aan cultuur. Er wordt meer gemaakt dan waar er geld voor beschikbaar is, zo wordt ons duidelijk. Dat ziet men ook bij de theaters. In de jaren tachtig kreeg een gemiddeld theater, dat 200 dagen te vullen had, zo’n 400 aanbiedingen van gezelschappen, orkesten, muzikanten of cabaretiers. Tegenwoordig zijn er theaters die ons vertellen zo’n 4 000 aanbiedingen te krijgen op jaarbasis. Dit hogere aanbod heeft echter niet geleid tot een noemenswaardige stijging van het aantal bezoekers. Kennelijk gaat er dus iets mis.

De VVD beseft dat wat in decennia is opgebouwd en bestendigd niet binnen één jaar of vierenhalf jaar verandert, maar een nieuwe manier van denken in de culturele sector en binnen de overheid is echt noodzakelijk. Ook binnen de politiek. Het valt ons op dat veel leden van de raden van toezicht van kunstinstellingen en gezelschappen meer als lobbyist richting ambtenaren en politici fungeren in plaats van de lijn te bewaken van de eigen instelling, een zekere distantie van die instelling in plaats van blind voor de belangen op korte termijn op te komen. Wat het management van instellingen en gezelschappen betreft, een grote meerderheid is opgegroeid met en aldus geprogrammeerd om overheidssubsidies binnen te halen. Dat neemt de VVD de betreffende individuen niet kwalijk. We zien het eerder als het gevolg van het mislukte systeem van te veel overheidsbemoeienis in de cultuur.

De VVD is al geruime tijd voorstander van een kleinere overheidsbemoeienis in de culturele sector. De VVD wil namelijk graag af van de huidige vraag- en belastcultuur en die omvormen naar een geef- en faciliteercultuur. Wij staan helemaal achter de inzet om instellingen ondernemender te maken en de geefcultuur in Nederland te versterken. Daar zijn geen heel diepe zakken voor nodig; niet iedereen is Joop van den Ende. De VVD beseft dat zo’n cultuurverandering niet binnen een jaar een feit is. Dat heeft tijd nodig. Daarom geven we in 2015 nog steeds meer dan 700 mln. per jaar uit aan cultuur.

Wij kijken met belangstelling uit naar de aangekondigde «geefwet». De geefwet moet er volgens de VVD-fractie toe leiden dat burgers en bedrijven meer dan nu geld aan cultuur geven. Maar met alleen zo’n wet ben je er niet: waarom wordt er wel aan goede doelen geld gegeven, maar nauwelijks aan cultuur? Een dergelijke scheve verhouding als in Nederland, zie je nauwelijks in andere landen. Er is een verandering van mindset nodig; mensen moet anders gaan denken en het publiek en de culturele sector zelf moeten met andere ogen naar de sector kijken. De geefwet kan daarbij volgens ons een goede eerste stap zijn.

De staatssecretaris schreef in zijn brief: een kleiner cultuurhuis, maar wel een goed functionerend cultuurhuis. Daarmee zijn wij het eens. Zelf heb ik tijdens enkele debatten gezegd dat je een boom soms goed moet snoeien om hem mooier en sterker verder te kunnen laten groeien. De staatssecretaris stelt het publiek als belangrijke voorwaarde voor subsidieverstrekking; een instelling moet voldoende bezoekers trekken. Daarmee zijn wij het eens: de kunstenaar doet het uiteindelijk voor het publiek en niet voor degene van wij hij geld ontvangt. In dit geval ontvangt hij te veel geld van de overheid.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Vanuit de cultuurbegroting worden tien orkesten gesubsidieerd. Het MCO wordt via de mediabegroting betaald. Een aantal kwalitatief hoogstaande orkesten behoren tot het MCO. Als je je verplaatst in de bezoeker of luisteraar doet het er volgens de VVD-fractie weinig toe via welke begroting de huidige dertien Nederlandse orkesten gefinancierd worden. De bezoeker of de luisteraar wil gewoon hoogstaande kwaliteit, en terecht. Als kwaliteit een belangrijk criterium is bij de verdeling van schaarste, moet de wijze waarop een individueel orkest gefinancierd wordt eigenlijk van ondergeschikt belang zijn. Wij willen toch het beste behouden? Hoe bekijkt de staatssecretaris deze kwestie? Kijkt hij ook in totaliteit naar de orkesten?

Wij hebben begrepen dat adviesbureau Berenschot momenteel een onderzoek uitvoert naar het functioneren van individuele orkesten in Nederland. Daarom vraag ik de staatssecretaris: kijkt Berenschot ook naar de orkesten van het MCO?

De heer De Liefde (VVD): Neemt mij niet kwalijk, mevrouw Bijleveld. Ik heb die fout al vaker gemaakt, maar ik ben vast niet de eerste. Excuus. Gelukkig zijn zij wel van dezelfde partij, dat scheelt.

Voorzitter. Wij nemen geen afstand van het regeerakkoord. Wij hebben een begrotingstechniek en -systematiek die ontzettend relevant en belangrijk is, maar de luisteraar en het publiek willen gewoon goede muziek. Dat moeten wij voor zover mogelijk voor laten gaan op onze begrotingssystematiek.

De heer De Liefde (VVD): De orkesten zijn daar een onderdeel van. Ik zie weinig ruimte om dat ook nog eens op te vangen, bovenop de 200 mln. die wij onszelf al hebben opgelegd binnen de Cultuurbegroting. Wellicht dat de staatssecretaris en de minister daar uit kunnen komen.

Ik kom op educatie. De VVD wil dat jong en oud kunst en cultuur waarderen en ook leren waarderen. Daarom zijn wij blij dat de staatssecretaris zich blijft inzetten om jongeren in contact te brengen met cultuur. De VVD hecht aan cultuureducatie op de basisschool en de middelbare school. De maatregel om de rijksbijdrage aan de Cultuurkaart te schrappen, steunen wij. Ons bereiken de afgelopen weken signalen dat, als de Cultuurkaart wegvalt, culturele activiteiten buiten het klaslokaal, zoals het bezoek aan een museum of een muziekschool, niet meer mogelijk zijn. Het curriculum van het vak ckv schrijft voor dat er vier tot acht activiteiten buiten school ondernomen moeten worden, afhankelijk van vmbo, havo of vwo. Dit staat voor een deel los van het bestaan van die Cultuurkaart. Om misverstanden te voorkomen: de VVD is niet tegen de Cultuurkaart, maar zij is het er wel mee eens dat de rijksbijdrage aan de kaart stopt. Indien het CJP in staat is om langs andere wegen middelen te genereren, kan het werk wat ons betreft wordt gecontinueerd. Wij zijn benieuwd of de staatssecretaris dit met ons deelt.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik kom op de rijksmusea. Rijkscollecties dienen beschermd te worden, net als erfgoed, maar wij moeten ons wel afvragen of er binnen de huidige rijksmusea geen mogelijkheden bestaan om te fuseren. Dat scheelt in structurele kosten, zoals de exploitatie van over het algemeen dure gebouwen van de Rijksgebouwendienst, personeelskosten en meer van dat soort zaken. Ziet de staatssecretaris hier mogelijkheden en wanneer denkt hij de Kamer daarover te kunnen informeren?

Hoogwaardige geografische kernpunten in het land, een kreet uit de brief van de staatssecretaris. Wij kunnen ons vinden in de insteek. Het debat gaat dan helaas al gauw over de steden die het moeten worden en welke dus niet. De meeste woordvoerders zullen de lobbyisten vanuit de steden op bezoek hebben gehad. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven op welke wijze en op welke termijn hij aan ons en aan de steden en de kernpunten duidelijkheid kan geven over de manier waarop de selectie tot stand komt en wanneer dat bekendgemaakt wordt.

Cultuur is de levensstijl van een samenleving. Het belangrijkste uitgangspunt voor de VVD is kwaliteit. Dat begrip is ruimer dan alleen de artistieke kwaliteit. Cultuur is van iedereen en blijft op onderdelen een punt van overheidszorg. Zo is het ook in de wet bedoeld. Onze minister is belast met het scheppen van voorwaarden voor het in stand houden, ontwikkelen, en sociaal en geografisch spreiden en verbreiden van cultuuruitingen. Het gaat dus om het scheppen van voorwaarden voor het in stand houden, niet om het automatisme van het in stand houden zelf. Goede zorg is daarom toekomstbestendig en gaat uit van de eigen kracht van instellingen en publiek. Dingen moeten kunnen veranderen. De veranderingen die de VVD voor ogen heeft, staan in een breder perspectief. Wij willen de samenleving nu eindelijk echt in beweging brengen: meer eigen initiatief, minder je hand ophouden en het leven in eigen hand nemen. Dat geldt ook voor de cultuursector.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij gaan een nieuw huis bouwen met minder kamers. De kelder gaat eruit, zo zegt de staatssecretaris in de krant van vorige week. De aanval op de cultuursector is ingezet, maar een huis zonder kelder kan nog wel eens in elkaar zakken. Het wordt ook een stuk saaier zonder kelder, want daar is de creativiteit te vinden. Er wordt 200 mln. bezuinigd. Dat is ten minste 20% van het budget. Dat staat in geen verhouding tot andere terreinen en het wordt daarmee terecht een culturele kaalslag genoemd. Zojuist hebben wij een petitie aangeboden gekregen; de sector is boos en schreeuwt om ander beleid.

De bezuinigingen leiden onvermijdelijk tot een verschraling en een vermarkting van het aanbod. Dat is ook wat de regering wil, want zij zegt dat de lijn tussen de overheid en de cultuur te groot is geworden. Zonder overheid vervalt echter de basis en vervalt het onderhoud. Ook Joop van den Ende is afhankelijk van een podium, dat vaak met overheidssteun tot stand komt, om zijn musicals te vertonen. Is het een nieuwe manier van stemmen winnen om te zeggen dat musea met lokale potten en pannen geen subsidie meer krijgen? Hoe rijmt de staatssecretaris dat met zijn pleidooi voor regionale kunst? Wat zegt dit over zijn visie op archeologie?

Bezuinigingen op overhead zijn prima. Daar waar te veel geld gaat naar adviesbureaus en bureaucratische aanvraagprocedures, vindt de staatssecretaris de SP-fractie aan zijn zijde. Laten wij de subsidieverstrekking zo simpel mogelijk maken. Hoe zit het met de salarissen van bestuurders? Die mogen best worden gebonden aan een maximum. Hanteert de regering ook de premiernorm, de balkenendenorm, voor de cultuursector, zoals zij dat ook in het onderwijs doet? Wie komt daar dan bovenuit? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat zijn collega Knapen voor Ontwikkelingssamenwerking de dg-norm hanteert, namelijk € 124 000, het salaris van een topambtenaar? In deze tijden van bezuinigingen valt daarvoor veel te zeggen. Kan de staatssecretaris zeggen hoe het ervoor staat in de cultuursector en een voorstel doen tot een maximumsalaris?

Er valt best wat te besparen op de cultuursector, wellicht op salarissen en op overhead. 200 mln. gaat echter veel te ver, dat kan ik nu al vertellen. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat het cultuurstelsel vanaf de jaren zestig de fout in is gegaan. Toen werd de rol van de overheid te groot. Wil de staatssecretaris dan terug naar de jaren vijftig? Wil hij dat kunst en cultuur – ja, dat wil hij – veel meer een zaak wordt van particuliere giften en sponsoring? Dat is een amerikanisering van het cultuurbeleid. Ik help hem uit de droom: Nederland is geen Verenigde Staten. Als de staatssecretaris het al zou willen, kost een dergelijke omslag tien, twintig jaar. Het kan niet in drie jaar, zo schrijft ook de Raad voor Cultuur. Ik krijg hierop graag een reactie.

De staatssecretaris zal de instellingen op vijf criteria beoordelen, die deels tegenstrijdig zijn. Hij wil internationale betekenis en hij wil regionale spreiding. Gaat dat samen of is het voldoende dat een instelling aan één criterium voldoet? De Nederlandse Opera bijvoorbeeld voldoet ruimschoots aan het criterium «internationale betekenis». Wat moet zij volgens de staatssecretaris anders gaan doen? Zijn stelling is: geen bezoek, dan ook geen subsidie. Dat geldt nu echter ook al, want minstens 17,5% moet uit eigen inkomsten bestaan. Veel instellingen halen 30%, dus dit lijkt een oproep voor de bühne.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, op veel meer punten.

Voorzitter. De regering wil dat bedrijven en particulieren meer gaan doen in de cultuursector. Daarbij zijn twee kanttekeningen te maken. Ten eerste gebeurt het al veel en is het de vraag of bedrijven in tijden van crisis geneigd zijn om dit nog meer te doen. Ten tweede lukt dit niet of nauwelijks voor structurele kosten. Daar is echt een overheid voor nodig. Een sponsor wil kunnen vertrouwen op een stevige basis. Daar is de staatssecretaris voor nodig. Daarom is een geefwet ook zo opportunistisch in deze tijd.

In de brief legt de staatssecretaris veel nadruk op het bereiken van jongeren. Hij wil de toegankelijkheid voor kinderen en jongeren zelfs borgen in de basisinfrastructuur. Dat klinkt goed, maar hoe kan hij dan de Cultuurkaart wegbezuinigen? Die is toch juist bedoeld voor jongeren? Vorige week hebben wij kunnen zien dat de kaart een groot succes is. Ik steun het voorstel om de kaart in stand te houden. Kunsten ’92 stelt ook terecht dat je eerst de effecten moet onderzoeken voordat je hieraan begint. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zo, 2006. Dat was het standpunt van mevrouw Vergeer en wij kijken nu juist naar de verandering die de Cultuurkaart vorige week in haar petitie heeft toegelicht. Ook de VVD zegt: de Cultuurkaart wordt steeds succesvoller en daarom moet je juist goed bekijken wat je ermee doet, vooral in Boxmeer, waar er bezuinigd wordt op kunst en cultuur. Ook hierin zie ik dat de PVV een warm voorstander is van de Cultuurkaart. We gaan nog heel wat voorstellen zien.

Voorzitter. Ook van bibliotheken wordt in het regeerakkoord gezegd dat zij zo veel mogelijk worden ontzien. Dat is mooi, maar bibliotheken zijn vaak een gemeentelijke aangelegenheid. In hoeverre is deze passage een lege huls? Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat bibliotheken massaal worden getroffen? Over de WWik sluit ik mij aan bij mevrouw Klijnsma. Gaat het niet tot extra kosten leiden als je die voorziening afschaft? Immers, dan gaan deze mensen voor 100% in de bijstand in plaats van voor 70%. Het Nationaal Historisch Museum: buitengewoon treurig. Ik hoop dat we daar nog op terugkomen als daar middelen voor beschikbaar zijn. Het MCO wordt toch niet afgeschaft zoals in het regeerakkoord staat. De helft van het budget blijft beschikbaar. Daarmee wordt erkend dat het regeerakkoord een haastklus was. We komen hier nog op terug bij de mediabegroting, maar ik zie het als een hoopvol signaal. Het protest heeft zin.

Iets vergelijkbaars geldt voor de btw-verhoging. Ook hierover is veel onrust. De verhoging maakt dat de cultuursector dubbel wordt gepakt. Aan de ene kant worden de subsidies gekort en aan de andere kant wordt de belasting verhoogd. Dat leidt tot een ongelijke behandeling, want voor bioscopen en circussen geldt het niet. Ik heb al vernomen dat Lowlands zich als circus profileert. By the way, hoe kan de VVD deze belastingverhoging verdedigen? Die past toch niet bij de VVD? We komen er nog op terug, zeker via de Eerste Kamer.

Voorzitter, tot slot. De regering verklaart de oorlog aan de cultuursector, maar Churchill zei het al: bezuinigen op cultuur om de oorlog mee te betalen, is niet slim, want waar vechten we dan nog voor? De aanval op de cultuursector heeft ook een voordeel: het kabinet brengt groepen bij elkaar. De cultuursector is verenigd en duizenden mensen voeren gezamenlijk actie. Ook de oppositie komt naar elkaar toe. Dat moet ik de regering meegeven. Ik treed graag op met mijn collega’s van GroenLinks, PvdA en D66, maar denkt u niet dat u daarom rustig kunt slapen, staatssecretaris. Wij staan voor een brede toegang tot kunst en cultuur en niet alleen tot de opera, maar ook tot cabaret, jeugdtheater en muziekonderwijs, want kunst moet bereikbaar zijn voor iedereen, niet alleen voor de elite. De strijd gaat door.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter. Ook ik wil beginnen met aan te geven hoe het CDA naar cultuur kijkt. Ik ben het eens met iedereen die heeft gezegd dat juist nu de toon belangrijk is. Wij zien het zo dat cultuur verbindt en een uitdrukking is van het geheel van onze waarden. Cultuur draagt wezenlijk bij aan onze identiteit. Kennisnemen van elkaars cultuuruitingen kan mensen dichter bij elkaar brengen – zelfs de oppositie, zoals ik net heb gehoord – en dat vinden wij juist in deze tijd van groot belang. Dat geldt voor de professionele kunst, de amateurkunst alsook de volkskunst. Ze geven allemaal een eigen inkleuring aan de samenleving. Kunstenaars houden ons ook een spiegel voor en laten ons op een andere manier naar de samenleving kijken. Dat is – eerlijk is eerlijk – voor iedereen goed op zijn tijd.

Hoe zien wij de rol van de overheid? De overheid creëert condities voor bloeiende kunst en cultuur, verhoogt de kwaliteit, zorgt voor spreiding over regio’s en voor toegankelijkheid. Het is geen geheim – ik kom er later nog nader op terug – dat het CDA met name de spreiding over regio’s van belang vindt. Hoe kijken wij dan naar het regeerakkoord? Natuurlijk, 200 mln. bezuinigen is veel. Juist daarom moet het debat zorgvuldig worden gevoerd en moeten er uiteindelijk duidelijke keuzes worden gemaakt. Daarom moet er ook gesprek zijn en moet er advies zijn. Overal moet worden bezuinigd, waarom dan niet op de kunsten? Wij vinden het dus goed dat er a) minder afhankelijkheid van subsidies ontstaat en b) meer ondernemerschap wordt geleverd, dat er vraaggerichter wordt gewerkt en dat het overaanbod wordt tegengegaan.

Tegelijkertijd wil de regering de mogelijkheden voor private initiatieven vergroten en versterken. Wij zijn benieuwd naar de invulling van bijvoorbeeld de geefwet. We realiseren ons echter ook dat creativiteit van het kabinet en zelfbewustzijn van de cultuursector worden gevraagd. Belangrijk is ook dat er vertrouwen is, komt en blijft in de eigen verdienkracht. Belangrijk is dat er allianties en bondgenootschappen worden gesloten en op dat vlak verwachten wij wel degelijk ook iets van het kabinet. Samenwerking en fusie is niet bij voorbaat slecht, zeg ik maar. Belangrijk is ook dat het kabinet de culturele industrie als innovatief ziet. Is de staatssecretaris bereid om daar bijvoorbeeld met de minister voor ELI eens wat uitgebreider over te spreken? Zouden culturele ondernemers niet meer geholpen moeten worden met het omgaan met bedrijfseconomische modellen? Is wel eens nagedacht over een culturele Kamer van Koophandel, juist ook om de particuliere fondsen wat beter zichtbaar en transparanter te maken?

Wat vindt het CDA, kijkend naar de brief van de staatssecretaris, van belang bij de beoordeling van wat subsidiabel is en wat niet? In de eerste plaats staan wij voor regionale spreiding van cultuur over Nederland. Niet voor niets staat er in het regeerakkoord dat het uitgangspunt is dat in alle regio’s een hoogwaardig cultureel aanbod blijft bestaan. Natuurlijk staat er «hoogwaardig». Er is ook een goed aanbod in de regio’s. Natuurlijk moet ook de kwaliteit meewegen. Dat geldt eveneens voor musea, vinden wij, evenals voor de erfgoedkant van het verhaal. Wat ons betreft kan er op de hele beoordelingssystematiek worden bezuinigd. De hoeveelheid sectorinstituten bijvoorbeeld is enorm. Er is te veel bureaucratie mee gemoeid om tot de subsidieverstrekking te komen. Daar zou wat van af moeten kunnen om juist ook geld te hebben voor de inhoud. Behoud van een goede infrastructuur in het land staat bij het CDA voorop. Er moeten geen cultuurgaten vallen in Nederland. In die zin vraag ik mij af hoe de staatssecretaris dat nu ziet met de negen focuspunten of kernpunten die hij heeft benoemd. Wij staan echt voor een bredere verspreiding over het land en de discussie daarover willen wij graag met hem aangaan. Natuurlijk is het Concertgebouworkest onomstreden. Daar is voor ons geen misverstand over, maar er gaat – zoals net al is gewisseld in een interruptiedebat – veel geld naar de Randstad. Wij zijn blij dat de staatssecretaris dat ook benoemt in zijn brief. Voor ons is dit punt dus het voornaamste punt dat wij bij onze weging zullen betrekken, met het oog op de toekomst.

Wat ons betreft kan er meer geld weg bij de fondsen. Daar kan ook gekeken worden naar de bureaucratie. Natuurlijk mag de eigen verdiencapaciteit breder meegewogen worden. Verder vinden wij educatie een serieus beoordelingscritierium. Hierop aansluitend hebben wij wel een vraag over de Cultuurkaart. Het systeem werkt uiteindelijk om jongeren tot actieve deelname te brengen. De spreiding van gelden over het land is toegenomen en is thans behoorlijk. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Ons is het niet te doen geweest om het feit dat de Cultuurkaart weg moet. Dat wil ik ook maar even helder stellen. Het gaat hier om een keuze in waar het Rijk geld aan wil uitgeven, maar wellicht zou er toch nog tot 2012 gekeken kunnen worden naar hoe deze verworvenheid behouden kan blijven. Dat wil ik aan de staatssecretaris vragen.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Het is fijn dat mevrouw Bijleveld even haar hele verhaal heeft afgemaakt, want dan kan ik meteen twee vragen stellen. Mijn eerste vraag gaat over de Cultuurkaart. Ik vind het heel plezierig dat mevrouw Bijleveld klip-en-klaar en onomwonden zegt dat het fenomeen Cultuurkaart gewoon een goed fenomeen is en dat zij ook de vraag stelt aan de staatssecretaris hoe het dan wel zou kunnen. Kan zij dat zelf nog iets meer inkleuren? Kan zij nog iets beter aangeven hoe zij in het verlengde van het onderwijs of anderszins perspectief zou zien voor de Cultuurkaart? Ik zeg het heel voorzichtig.

Mijn tweede vraag is de volgende. Ik hoorde mevrouw Bijleveld zeggen dat het Concertgebouworkest buiten kijf staat. Ik ken natuurlijk het warme pleidooi van het CDA voor het regionale. Als het Concertgebouworkest buiten kijf staat, zou het dan niet zo moeten zijn dat we de instellingen die nu in de basisinfrastructuur zitten en die niet weten wat er in 2013 gaat gebeuren, sowieso perspectief blijven geven? De huidige situatie is ongelofelijk ingewikkeld voor die instellingen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Over dat tweede punt heb ik zelf ook een aantal concrete vragen. Die wil ik graag straks stellen. Als mevrouw Klijnsma dat niet genoeg vindt, kan zij mij daar altijd nog op bevragen. Ik heb gezegd: het Concertgebouworkest staat qua kwaliteit buiten kijf. Even voor de helderheid. Dat wil niet zeggen dat ook daar niet bekeken kan worden hoe er meer geldelijke opbrengst kan komen, ondanks het feit dat daar al meer wordt verdiend. Ik heb het dus gezegd in het kader van de criteria.

Dan het eerste punt. Ik heb nog eens wat onderzoek bekeken naar de educatieve kant van projecten. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Het is ook mijn eigen ervaring dat zomaar een educatief projectje eigenlijk helemaal niet werkt om tot participatie in de cultuur te komen. Wat wel werkt, is actieve deelname van jongeren aan bijvoorbeeld muziek in een project als Ieder Kind een Instrument. Ik ken talloze van die projecten, ook uit mijn tijd als burgemeester. Dat werkt wel om tot cultuurbevordering te komen. Ik vond het goed dat dit element nu beter was in de Cultuurkaart. Het is ons ook niet te doen om de afschaffing van de Cultuurkaart, maar je moet ergens je bezuiningsgelden vinden en dit is de keuze die daarin is gemaakt. Als het anders kan, hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Het is helder dat wij gebonden zijn aan het gedoogakkoord en het regeerakkoord. Daar bestaat geen misverstand over. Ik ben altijd bereid om te kijken naar creatieve oplossingen, maar ik wil eerst van de staatssecretaris horen hoe hij zelf het educatieve element weegt. Dat was mijn vraag.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Nederland is sterk in muziek en dat moet overal bereikbaar blijven. Voor mijn fractie is van belang dat de regionale orkeststructuur die wij in Nederland kennen, blijft bestaan, juist omdat de regionale orkesten zo belangrijk zijn vanwege hun rol in de infrastructuur in de regio. Ik noem de vestigingsfactor, het aantrekken van hoogwaardig personeel, het onderwijs en de functie voor amateurorkesten en -koren. Dat punt zullen wij zwaar meewegen bij onze uiteindelijke afweging. Dat wil niet zeggen dat er niet naar de kwaliteit van de instellingen moet worden gekeken. Ook kan meer focus worden aangebracht door clustering: doe waar je goed in bent. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt. Voor ons is erg van belang dat er geen culturele gaten vallen.

Verder lijkt het mij goed dat de staatssecretaris ook mondeling schetst hoe hij naar het traject van bezuiniging kijkt. Dat was de vraag van mevrouw Klijnsma van zojuist. Ik krijg sterk de indruk dat een aantal gezelschappen met langlopende verplichtingen te maken heeft en dus ook met frictiekosten. Ik noem de Nationale Reisopera. Die legt momenteel de hand aan het seizoen 2014–2015. Al heel vroeg worden dirigenten, zangers, ontwerpers en orkesten gecontracteerd. Er is al vaker over gediscussieerd dat de kunstplansystematiek voor een aantal gezelschappen, niet alleen de opera, geen goede systematiek is. Op het moment dat wij in de Kamer besluiten over de periode 2013–2015, wordt er door de gezelschappen al gepland voor 2017–2020. Zo is de werkelijkheid in het land. Als je het element van hoogwaardigheid en internationale aanwezigheid erin wilt houden, is dit een reëel probleem. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens expliciet uit te leggen hoe hij daarnaar kijkt. Ik heb de indruk dat de passage in zijn brief over het niet aangaan van verplichtingen door een aantal gezelschappen, überhaupt niet meer mogelijk is vanaf dat jaar, omdat er al verplichtingen zijn aangegaan. Verder denk ik dat het ons ook internationaal op achterstand kan zetten. Ik hoor dus graag hoe de staatssecretaris dit ziet en of er geen sprake is van een enorme frictieproblematiek.

De Regionaal Historische Centra vind ik een lastig punt in het regeerakkoord, met de twee passages daarover. De ene gaat over de uitgaven aan behoud en beheer van cultureel erfgoed. Bibliotheken en het Nationaal Archief worden zoveel mogelijk ontzien. En dan is er nog een ander stukje, bij de decentralisatieparagraaf van de Regionaal Historische Centra, waarin de ecologische hoofdstructuur en het ILG ook zijn benoemd. Ik zou eerst maar eens even aan de staatssecretaris willen vragen hoe hij dat ziet. Wij vinden dat de RHC’s ...

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik zal het heel snel doen, voorzitter.

Voorzitter. Wij vinden dat de Regionale Historische Centra moeten kunnen blijven bestaan. Wij vinden tevens dat het gezamenlijk kan. Niet iedereen moet bijvoorbeeld een eigen e-Depot hebben. Daar zijn we het zo mee eens. Kan het Nationaal Archief hier niet een veel centralere rol in spelen? Verder is mij opgevallen dat het Nationaal Archief ook het archief van Zuid-Holland is. Moet dat dan niet bezuinigen in de ogen van de staatssecretaris? Dat zou ik toch een merkwaardig fenomeen vinden. Sommige provincies, zoals Zeeland en Limburg, huren van de Rijksgebouwendienst. De huur bedraagt meer dan de helft van het budget. De gedwongen winkelnering bij de Rgd is echt een probleem. Het is lastig dat RHC’s geen verdiencapaciteit hebben. In het kader van de Archiefwet moet je de archieven kosteloos bewaren en beschikbaar stellen. Het argument van verdiencapaciteit gaat hierbij niet op. Ik beschouw dat als een probleem. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij daarnaar kijkt. Ik sluit niet uit dat we daar een motie over indienen in tweede termijn.

Ten slotte zijn wij benieuwd naar de wijze waarop de staatssecretaris invulling geeft aan het beleidsprogramma Volkscultuur. Juist in deze tijd is dat van belang. Ik hoor graag hoe hij het UNESCO-verdrag gaat implementeren.

De voorzitter: U speelt wel met uw eigen interruptieruimte, want we proberen om in interrupties tot vragen te komen en deze niet voor statements te gebruiken.

Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Kunst en cultuur lijken tot een ideologisch debat te verworden. Daar wijst ook de hoogte van de bezuinigingen op. Ook achter de schermen hoor je van alles. Je hoort fluisteropmerkingen. Je hoort ze soms ook expliciet: de hand ophouden; infuuscultuur. Er zit gif in dat soort uitspraken, want ze zijn vaak niet juist en ze zijn heel erg gebaseerd op onderbuikgevoelens. Dat maakt het lastig om oppositie te voeren. Als je daar namelijk kritiek op hebt, wordt er gezegd: ah, u behoort tot een bepaalde kerk. En als je dan zegt dat je constructief wilt meedenken, lijkt het net alsof je wordt vermengd met het gif dat door anderen wordt uitgebraakt. Ik heb ook kritiek op sommige delen van de kunst- en cultuursector. Er kunnen dingen beter en anders. Dat heb ik in eerdere jaren al aangegeven. Dat maakt het heel lastig om oppositie te voeren.

Maandag kwam staatssecretaris Zijlstra met zijn cultuurvisie. Dat was niet echt een visie. Hij wil dat jongeren gemakkelijker van kunst kunnen genieten, maar hij schaft de cultuurkaart af. Hij wil dat kunstinstellingen privaat geld aantrekken, maar de btw gaat omhoog. Wat is trouwens zijn reactie op de patstelling in de Eerste Kamer? Het meest bizarre voorstel is dat de staatssecretaris vorige week de hele sector de wacht aangezegd heeft. Musea, orkesten en toneelgezelschappen mogen geen verplichtingen na 2013 meer aangaan. Is dat echt goed doordacht? Juist de publiekstrekkers hebben veel voorbereiding nodig. Is het ook niet zonde van de tijd dat de staatssecretaris de hele basisinfrastructuur, die juist heel veel bureaucratie en gedoe heeft opgelost, nu weer opdoekt? Graag daarop een reactie.

200 mln. aan bezuinigingen wordt op de sector afgevuurd, maar het is een bom zonder richting. Terwijl het gevaarte in de vrije val richting het cultuurlandschap koerst, roept de staatssecretaris naar de mensen beneden: vertrouw op mij; ik kom binnenkort met mijn visie! Natuurlijk kunnen er dingen beter. Daar heb ik ook een aantal voorstellen voor. Laten we dan beginnen met te zeggen: halveer die bezuinigingen van 200 mln. naar 100 mln. Laat de btw zoals die is en zorg dat de cultuurkaart op een of andere manier wordt doorgezet, bijvoorbeeld door deze in handen van de scholen te geven. Wat is trouwens de reactie van de staatssecretaris op de economische omstandigheden die deze bezuiniging met zich kan brengen gezien de commentaren van de heer Teulings?

De heer Van der Ham (D66): ... wij zeggen er wel bij: wel enige proportie.

Voorzitter. Hervorm op kwaliteit. Kwaliteit moet de maatstaf zijn. Dat moet ook geen tegenstelling zijn met publieksbereik. Het publiek is namelijk niet dom. Dat maakt hardere keuzes, bijvoorbeeld bij orkesten. In het verleden is onderzoek gedaan naar de orkesten. Als je de staatjes ziet, is meteen duidelijk waar de zwakke broeders zitten. Ik vraag rond de orkesten dan ook een actualisering van die onderzoeken van destijds. Daarnaast gaat het om regionale spreiding. Het CDA heeft daar enigszins een dogma van gemaakt. Dat is eigenlijk een beetje beledigend, want in de regio is de kwaliteit soms prachtig en op hoog niveau.

De heer Van der Ham (D66): Soms is het zelfs op zo’n hoog niveau dat het beter presteert dan heel veel instellingen in de Randstad. Er hoeft niet op basis van regionale spreiding zwakke broeders de hand boven het hoofd te worden gehouden. Ik hoop dat het CDA dat dogma voor zich houdt.

Hervorm de kunstopleidingen. Acteurs, dansers, musici en beeldend kunstenaars dringen al jaren aan op het beperken van de kunstopleidingen, hbo-, maar ook mbo-opleidingen. Zorg er ook voor dat jongeren in hun vooropleiding op topniveau kunnen presteren. Dat geldt met name voor dans en muziek.

Hervorm de subsidies. Op dit moment zijn de fondsen veel te bureaucratisch, te geheimzinnig en inflexibel. Weg met de tussenlagen. Steun de makers. Hoe staat de staatssecretaris bijvoorbeeld tegenover de ideeën voor intendanten? Het is prima als er meer inkomsten zijn vanuit particulieren en soms moeten de prijzen van kaartjes worden verhoogd. Wat dat betreft, kan dat ook een bijdrage leveren.

De heer Van der Ham (D66): Een aantal jaren geleden is er bij een aantal kunstopleidingen geselecteerd op de hoeveelheid mensen die afstudeert. Vroeger was dat anders. Er was toen een andere systematiek voor de kunstopleidingen. Door het huidige systeem gaan er veel meer mensen naar de kunstopleidingen die dus eigenlijk geen baan kunnen krijgen. We moeten dat beperken. Ik vind ook dat er een status moet worden verleend door het ministerie van OCW om dit soort opleidingen te geven, want ze zijn duur. Dat zou dus kunnen leiden tot de beperking van de hoeveelheid mensen die daar wordt toegelaten.

Hervorm de vergaderorganen. Er bestaat nu namelijk een waaier van overlegstructuren, sectorinstituten en adviesorganen. Hef ze op, voeg ze samen, en we besparen veel geld en irritatie. Hervorm musea en erfgoed. Het kabinet heeft gezegd: daar zetten wij een hek omheen en daar komen wij niet aan. Daar gaat echter een heel groot gedeelte van het budget naartoe. Door betere samenwerking en fusies, concentratie van instellingen, kan er veel worden gewonnen. Het beschermen van erfgoed vinden wij ook belangrijk, maar er kan ook bespaard worden door meer particulier geld aan te trekken.

Hervorm ook het internationaal cultuurbeleid. Twee weken geleden is daarover een rapport verschenen van de Raad voor Cultuur. Graag zo snel mogelijk een reactie daarop. Ik hoop dat de staatssecretaris daarbij de regie op zich neemt, want daar laat de overheid het echt liggen. Investeer ook in het Nederlands product. In de landen om ons heen is het volstrekt normaal dat theater- en muziekgezelschappen nieuw repertoire ontwikkelen, maar in Nederland is dat een taboe. Dat is raar, want juist gesubsidieerde instellingen hebben daarin een taak: innovatie. Ik hoop dat de staatssecretaris daar ook iets mee doet.

Ik heb nog een paar punten. Ik heb vragen gesteld over Bibliotheca uit de Ritmancollectie. Ik wil heel graag dat die collectie bij elkaar blijft in de plek waar nu de leerstoel gevestigd is.

Ik kom met een amendement over Dutch Art Works. Daarover is vorig jaar een belangrijke motie aangenomen om ervoor te zorgen dat dit kan worden gecontinueerd. Ik kom met een amendement om het te dekken uit Beelden voor de Toekomst; € 250 000 per jaar voor twee jaar.

Ik sluit mij aan bij de vragen die door de PvdA-fractie zijn gesteld over de WWik. Het is bekend dat D66 kritisch is over alle soorten uitkeringen. Wij willen dus goed en beredeneerd horen of het werkelijk een besparing oplevert en of het effectief is.

Voorzitter. Dit is een historische kans. Deze bezuinigingsronde kan worden gebruikt om de kunst- en cultuursector op slimme wijze te hervormen, maar dan moet de staatssecretaris wel zijn hoofd gebruiken en gericht bezuinigen en hervormen. Sloop niet, maar hervorm.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik begin met een citaat: «Geloof me, mijn enige doel is zo veel mogelijk geld te verdienen.» Voorzitter, dat zou een citaat van u geweest kunnen zijn, maar het is een citaat van de heer Mozart. Hij heeft ook iets in de kunst gedaan. Het leek mij een leuk motto voor mijn inbreng van vandaag.

Ik kom op de bezuinigingen. Het is een wijd verbreid misverstand dat de bezuinigingen door Den Haag worden opgelegd, maar die worden in de eerste plaats door gemeenten opgelegd. De gemeenten snoeien namelijk bijna 0,25 mld., maar Den Haag voor een bescheiden 200 mln. Dat verklaart ook meteen de populariteit van mijn partij onder kunstenaars. Kunstenaars sissen mij vaak in de oren: Martin, laat Nederland geen Boxmeer worden. Boxmeer staat nu qua bezuinigingen namelijk op nummer twee in Nederland, maar de andere «scores» zijn ook enorm: Gouda –20%, Den Haag –16,5% et cetera. Daar wordt de grootste pijn geleden.

Ik ga verder met een aantal andere punten. Dit is een van onze laatste vergaderingen van dit jaar. Dit jaar begon voor mij met een mededeling van mevrouw Els Swaab, de voorzitter van de Raad voor Cultuur. Zij stelde dat mijn partij gezegd zou hebben dat kunstenaars profiteurs zijn. Dat is een bizarre opmerking uit haar nieuwjaarstoespraak. Is het de bedoeling dat de Raad voor Cultuur politici recenseert en onwaarheden verkondigt over politici?

De rol van de Raad voor Cultuur wordt helemaal interessant omdat de Raad voor Cultuur meerdere malen bij monde van mevrouw Swaab gesteld heeft tegen alle bezuinigingen te zijn. Mevrouw Swaab heeft bijvoorbeeld de opstelling van de vorige minister, de heer Plasterk, becommentarieerd onder het kopje «onzin». Nu er flink bezuinigd zal worden, is dat zeer pikant. Hoe verloopt de verdere samenwerking met de Raad voor Cultuur? Hoe ontwikkelt dit zich volgens de staatssecretaris?

Wij moeten het ook even hebben over Clemens K., want dat is een enorme zaak. Er is 15 mln. verdwenen op een begroting van 22 mln. Het gaat over het Fonds BKVB. De heer Clemens K. is inmiddels bij verstek veroordeeld tot vijf jaar cel. Hij heeft het geld verduisterd en zit nu gezellig in Thailand. Hij pinde bijvoorbeeld elke dag € 2 500, maar dit viel niemand op. Clemens K. zei tegen een vriendin dat zijn werkgever te beroerd was om zijn boekhouding te controleren. Hoe kunnen dit soort dingen gebeuren? Hoe kan 15 mln. verdwijnen, zonder dat het iemand opvalt? Waar staat dit voor; hoe komt dit? Ik vraag dat ook in het licht van een onderzoek van RTL Nieuws waaruit blijkt dat het 95% van de gemeenten onbekend is of hun kunstbeleid doeltreffend is. Het blijkt dat 90% van de gemeenten achteraf niet controleert of de verstrekte subsidie gewerkt heeft. Is dit een cultuur in cultuurland of is dit een uitzondering? Ik wil het graag weten.

In 1980 werd er nog 200 mln. gulden uitgegeven aan kunst. Ik leg de heer De Liefde straks uit wat een gulden was. Inmiddels wordt 450 mln. uitgegeven aan kunst; een enorme stijging. Tussen 1999 en 2006 is het geldbedrag dat is besteed aan kunstsubsidies gestegen met 46%. Per hoofd van de bevolking scoort Nederland op dat punt het hoogst binnen Europa. Er is maar één jaar sinds WO II waarin ooit is bezuinigd op kunst, namelijk in het jaar 1982 in het kader van Bestek ’81. Dat is de realiteit waarin wij dit alles moeten bezien. Nu wordt er gesneden in de kunstsubsidies en dat mag van mij. Ik citeer de heer Thorbecke nog maar eens: «De ervaring leert dat het geven van materiële hulp niet per se tot geniale werken leidt.»

Behalve de mapjes over Els Swaab en Clemens K., wordt ook het mapje «belangenverstrengeling» steeds dikker. Ook op dat front heeft zich namelijk een aantal interessante ontwikkelingen voorgedaan. Ik doel op de rechterlijke uitspraak inzake het NFPK, een zaak die is aangespannen Theu Boermans van de Theatercompagnie. In die zaak heeft de rechter gesteld dat in de desbetreffende commissie iemand zat die baat had bij een negatieve uitspraak, omdat diegene zelf ook subsidie wilde op welke manier dan ook. Daarom zei nota bene de rechter dat het oordeel niet onpartijdig was. Dat lijkt mij een tamelijk dramatische uitspraak, want volgens mij kun je dan nog heel moeilijk commissies bevolken. Ik citeer Lex ter Braak van het Fonds BKVB: «Iedereen die iets voorstelt in de kunst zit wel in een commissie.» Hij concludeert daarom dat dit tot vriendjespolitiek leidt. Het leidt ook tot consensuskunst en tot een idee dat de slager zijn eigen vlees keurt.

De heer Bosma (PVV): Wij zijn het heel erg eens. Daarom heeft de Kamer vorig jaar met algemene stemmen een motie aangenomen waarin dit verlangd werd. Ik weet niet of in die motie het woord «transparantie» voorkwam.

Ik vervolg mijn betoog.

De heer Bosma (PVV): Toekomstmuziek. Ik ben erg benieuwd om van deze staatssecretaris te horen of hij een inventarisatie kan leveren van alle instellingen die toen buiten de boot zijn gevallen. Je hoort vaak dat bij het stoppen van subsidie een instelling ophoudt te bestaan. Dat zou een vanzelfsprekendheid zijn: zonder subsidie val je in het ravijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij een overzicht kan geven van instellingen die de afgelopen jaren geen subsidie meer hebben mogen ontvangen en hoe het daarmee is afgelopen.

Ik doe nog een klein verzoek. De staatssecretaris legt in zijn brief een relatie tussen bezoekersaantallen en subsidie. Dat is zeer interessant en schreeuwt om een uitwerking, die ons is toegezegd. Als aanloopje zou ik graag een overzicht ontvangen van de subsidie per bezoeker. Als de staatssecretaris hierop aanslaat, wil ik daar wel eens een overzicht van hebben. Volgens mij kan dit een heel interessant overzicht worden.

De heer Bosma (PVV): Ja, dat vind ik ook.

Collega Van der Ham sprak over internationalisering. Ik hoor daar graag wat meer over van de staatssecretaris. Het Fonds BKVB/de Mondriaan Stichting heeft een programma waarmee kunstenaars een halfjaar naar het buitenland kunnen zonder tegenprestatie, behalve het maken van een verslag. Het fonds schrijft daarover: het is een succes, want er is veel vraag naar. Zo lust ik er nog wel een. Het fonds komt zelfs tot de conclusie dat je eigenlijk alle kunstenaars een keer de grens over zou moeten sturen. Ik ga hier geen motie van maken, maar ...

De heer Bosma (PVV): Ik hoor graag van de staatssecretaris of die internationalisering van kunst voor hem beleid is. Ik lees bijvoorbeeld dat er subsidie gaat naar filmopnames van Poolse arbeidersvrouwen op een locatie in Spanje. Is dat de internationalisering van kunst waar wij met zijn allen op zitten te wachten?

Ik zou nog een heel verhaal kunnen houden over kunstsubsidies en waarom mijn partij daartegen is, maar ik verwijs daarvoor graag naar de greatest hits. Ik heb er de afgelopen jaren al het een en ander over gezegd, maar er is wat nieuw materiaal bij gekomen. Ik verwijs naar het prachtige boek van Frédéric Martel, cultureel attaché van Frankrijk in de VS, die een vergelijking maakt tussen Frankrijk en Amerika. De oorzaak waarom Franse kunst naar zijn mening niet meer zo’n succes is, ligt in de kunstsubsidies. Ik verwijs ook graag naar het boek In praise of commercial culture van Tyler Cowen, waarin staat dat cultuur alleen kan bestaan, bloeien en groeien bij de gratie van commercie en vrije markt. Ik noem ook voormalig hoge ambtenaar van OCW Thije Adams en het rapport van de WRR, waarin staat dat de kunstwereld een gesloten systeem is met als beginsel «er moet meer geld in».

Zit ik aan het eind van mijn spreektijd, voorzitter?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wilde net gaan zeggen «einde citaat».

Voorzitter. De GroenLinksfractie vindt kunst van een grote waarde. Polarisatie in het debat vindt zij prima, maar diepe polarisatie in de samenleving is zelden goed. Juist daarom zijn de kunsten en de cultuur zo wezenlijk, omdat ze ons voortdurend kunnen verrassen, op een nieuwe manier naar dingen kunnen laten kijken en daarmee bijdragen aan werkelijk begrip en aan verbinding. Dit kabinet heeft in het regeer- en het gedoogakkoord een enorme bezuiniging op de kunsten aangekondigd. Wij hebben het vandaag over de 200 mln., maar met alles wat daar nog bijkomt, zoals de btw-verhoging en de WWik, telt het op tot een som van maar liefst 350 mln. Dat is een greep uit het budget van zo’n 30%, terwijl het kabinet gemiddeld genomen, over de verschillende beleidsterreinen gezien, maar zo’n 5% bezuinigt.

Het kabinet is daarnaast van plan om een aantal terreinen te ontzien, zoals het cultureel erfgoed en de musea. Daardoor zal de bezuiniging op de podiumkunsten maar liefst op zo’n 40% van het budget uitkomen. Dit kan met recht een culturele kaalslag worden genoemd. Het is in de ogen van mijn fractie een explosieve mix die het gevolg is van een combinatie van de conservatieve ondernemingslust van de VVD, een vleugje provincialisme van het CDA en het populisme van de PVV.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. In de brief die de staatssecretaris ons voor dit debat heeft toegestuurd, staat dat ook hij geen ongeregisseerde koude sanering in de sector wil. Niet met de kaasschaaf, maar regie eroverheen, aldus de staatssecretaris. Laat ik helder zijn: de GroenLinksfractie waardeert het dat de staatssecretaris regie wil voeren, maar zij wil ook op geen enkele manier goedkeuren dat er een geregisseerde koude sanering komt. Met de bedragen waar het hier om gaat, is koude sanering het enige wat rest. Ook met regie daarop vindt mijn fractie dat absoluut onacceptabel.

Koude sanering leidt ook niet tot meer ondernemingslust, maar simpelweg tot teloorgang van een deel van de cultuursector. Dat het kabinet ook niet echt serieus werk wil maken van die ondernemingslust, blijkt wel uit de wijze waarop het wil omgaan met de btw. Zou je werkelijk serieus ruim baan willen geven aan ondernemerschap, dan verhoog je de prijzen niet zo drastisch voor een sector die juist meer afhankelijk daarvan moet worden. De GroenLinksfractie vindt dan ook dat de visie die dit kabinet onder deze enorme cultuurbezuinigingen legt, getuigt van hypocrisie. We roepen het kabinet op om gewoon eerlijk te zijn en te zeggen: we willen zoveel bezuinigingen en al zien we nu wat bezwaren, we moeten gewoon zoveel bezuinigen van onze gedoogpartner.

Wie de grote waarde van de kunsten aan de ene kant confronteert met de megabezuinigingen die gaan plaatsvinden aan de andere kant, kan niet anders dan constateren dat hier sprake moet zijn van revanchisme, rechts revanchisme heb ik het genoemd. Immers, wat heeft de kunstensector misdaan? Is er op grote schaal misbruik gemaakt van publieke garanties of van publieke gelden, zoals bijvoorbeeld in de bankensector is gebeurd? Nee, absoluut niet. Is er op grote schaal sprake van falende kwaliteit en blijkt dat uit evaluaties van de kunsten? Nee, absoluut niet. Is er op grote schaal sprake van een graaicultuur, zoals we ook weer in de bankensector terug zien komen en in grote delen van het bedrijfsleven, dat dit kabinet zo hoog heeft zitten? Nee, ook daar is absoluut geen sprake van. Omdat daar allemaal geen sprake van is, rest mij alleen de conclusie dat hier sprake moet zijn van revanchisme en daar wil de heer Bosma volgens mij heel graag op reageren.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het debat dat wij hier met elkaar hebben, is ontzettend belangrijk, maar het is helaas grotendeels een farce, want de staatssecretaris en de coalitiepartijen zijn behoorlijk gegijzeld door het gedoogakkoord en door de gedoogpartner. De staatssecretaris rest daarom niet veel anders dan zich hier op te stellen als een soort kwakzalver die een in de kern gezonde patiënt, de kunstensector, eerst doodziek verklaart en vervolgens als genezing voorschrijft dat alle ledematen geamputeerd moeten worden.

De GroenLinksfractie wil niet in dit beeld meegaan. Zolang die megabezuiniging van 350 mln. boven de markt hangt, heeft het eigenlijk niet veel zin om over de criteria te praten op basis waarvan de staatssecretaris in de toekomst de kunstensector wil beoordelen. Maar goed, die criteria liggen op tafel, dus ik zal er enkele opmerkingen aan wijden. De staatssecretaris doet een poging om een breed kwaliteitsbegrip neer te leggen. In dat brede kwaliteitsbegrip vraag ik mij echter af waar dan de kern van de kwaliteit is gebleven, want de «artistieke kwaliteit» kom ik in die vijf criteria nergens meer tegen. Gaat die in de toekomst in de visie van de staatssecretaris nog een rol spelen, of is hij die in de breedte van zijn kwaliteitsbegrip helemaal verloren?

Klopt het dat ik een zekere rangorde in de criteria meen te bespeuren? Van de eerste twee criteria, publiek en ondernemerschap, schrijft de staatssecretaris in zijn brief dat het «harde criteria» zijn bij de beoordeling van subsidieaanvragen. De volgende twee criteria, participatie en educatie, zijn «criteria». Dat zijn dus kennelijk gewone criteria. Zijn het misschien criteria van de tweede orde? Ten slotte heten de criteria betekenis op nationaal en internationaal vlak slechts «voorwaarde». Is dat dan een categorie van de derde orde?

Voorzitter. Hier wil ik het bij laten.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Na het algemene deel zal ik per lid van de Kamer de specifieke vragen beantwoorden.

Ik dank de leden van dit huis voor hun bijdragen. Het debat speelt zich niet alleen veel hier af, maar ook buiten deze deuren. Laat ik maar meteen met dat punt beginnen. Ik heb allerlei uitspraken gehoord. Er wordt gesproken over linkse hobby’s, rechts revanchisme, barbarisme en ik weet niet wat allemaal, nu ook in dit huis. Ik stel voor om daarmee op te houden. Van de discussie rond cultuur en de bezuinigingen op cultuur, de omslag in de wijze waarop wij naar de culturele wereld kijken, kun je vinden wat je vindt, maar voor het aangezicht van én de culturele wereld én de politiek helpt het niet enorm als wij doorgaan met dergelijke benamingen. Dat doet geen recht aan de manier waarop discussie gevoerd moet worden en dat doet ook geen recht aan de culturele wereld. Cultuur, zoals meerdere leden terecht hebben gezegd, is namelijk van ons allemaal. Cultuur is niet iets voor een bepaalde groep, is geen elitaire hobby of wat dan ook. Cultuur is van ons allemaal, van de gehele samenleving. Wat nu voorligt, heeft niets te maken met hobby’s, revanchisme of wat dan ook. Dat moet mij toch even van het hart.

Een leuke grappige variant daarop, die ik wel kan waarderen, al was het alleen maar vanwege de humor, zijn die prachtige affiches waar af en toe een sticker overheen zit van «linkse hobby». Vanuit de culturele wereld zelf is dan een affiche voor een tentoonstelling of toneelvoorstelling opgehangen. Men is zich bewust van de discussie die nu gaande is. Daarvan zeg ik dat het een beetje zelfspot of cynisme is dat dit een goede manier is om met dit soort zaken om te gaan. Overigens is voor mij cultuur geen linkse hobby. Laat dat helder zijn. Ik hoor de PvdA-woordvoerder nu «jammer» zeggen. Dat is ook wel weer bijzonder.

Laten we helder zijn: wij hebben in Nederland heel veel om trots op te zijn. Wij hebben musea, podia en bioscopen waar jaarlijks miljoenen mensen op bezoek gaan, meer dan naar het voetbal zoals iemand uit de culturele sector tegen mij zei. Dat is ook zo. 7 Miljoen Nederlanders beoefenen actief kunst, 1 miljoen vrijwilligers zetten zich in voor de cultuur.

Het kabinet staat met zijn beleid wel een verandering voor, omdat het vindt, zoals ik in mijn brief al heb geschreven, dat de creatieve wereld te veel gericht is geraakt op de overheid en overheidssubsidies. Daarom willen wij daarin een omslag bewerkstelligen, om voor de toekomst ervoor te zorgen dat de sector er eerder sterker uit komt dan zwakker. De discussie is nodig en zal af en toe heftig zijn. Dat is zij af en toe al, ook in dit huis. Dat is echter wel noodzakelijk, zoals ik bij meer leden van dit huis merk, om die omslag te kunnen maken. Over de vraag hoe ver je daarin gaat, verschillen de meningen, ook in de Kamer. Ik proef echter in het algemeen dat veel partijen, en niet alleen de coalitie ondersteunende partijen, zeggen dat veranderingen nodig zijn. Wij praten dan over de maatvoering en niet over de noodzaak om hier en daar zaken wezenlijk anders te doen.

We schaffen het cultuurbeleid niet af, laat dat helder zijn. Ik zag in de media berichten als: liquidatie van de cultuursector. Die vliegen ver uit de bocht, want daarvan is natuurlijk geen sprake. Er is sprake van een forse taakstelling. Daar hoeven we niet omheen te draaien, want dat is een feit, maar het is niet zo dat er niets overblijft. Dat mag ook worden gezegd. Dit kabinet wil onder andere de richting van het ondernemerschap op. Dat is noodzakelijk om meer middelen van buiten de overheid te verwerven. Laat ik helder zijn, ook dat begint niet op nul, ook dat is al in gang gezet met vriendenverenigingen, prijsdifferentiatie en een slimmere programmering, en dat is goed.

Het is dus niet zo dat iets per definitie zwart of wit, goed of fout is, maar dat moet worden gekeken waar de ene instelling qua bezoekers een bedrijfsmatige invulling geeft en de andere instelling, die vergelijkbaar is, niet in staat is om hetzelfde te doen. Als bij vergelijkbare instellingen de een het dubbele aan subsidie nodig heeft vergeleken me de andere, terwijl ze niet op wezenlijk verschillende locaties liggen en niet wezenlijk verschillende omliggende gebieden hebben, dan moet je je afvragen hoe dat beter kan. Het mag dan niet zo zijn dat de overheid als een automatische stoplap de slechtere bedrijfsvoering opvult. Daaraan wil dit kabinet iets doen. De goede instellingen zullen nog steeds regelmatig subsidie nodig hebben. Dit kabinet wil niet het beeld schetsen alsof de subsidie zal verdwijnen. Er zijn heel veel culturele uitingen waarvoor subsidie altijd noodzakelijk zal zijn, omdat het verdienvermogen niet tot 100% zal komen, maar er ligt nog veel potentieel en er zijn nog steeds grote verschillen. We zullen beoordelen wie het goed doet en wie het niet goed doet.

The culture of giving en the culture of asking moeten beide worden verstevigd. In Nederland kent men een zeer goede geefcultuur. Men geeft zo’n 4 mld. aan goede doelen en van dat geld moet meer naar cultuur. Dit vereist van de culturele wereld een versterking van de vraagcultuur. Daarvoor moet men over de schroom heenstappen, opdat men ook mee kan draaien in dat circuit. Die schroom proeven wij af en toe.

Ik zie dat er veel vragen zijn over het subsidiesysteem en over waar het kabinet naartoe wil. Ik schets de stappen die we zullen zetten. Ik kom dan ook op de perioden en de tijdpaden zoals die voorliggen.

Mevrouw Sap heeft aangegeven dat dit een koude sanering is en dat het goed is dat ik die zorgvuldig wil aanpakken. Maar daarmee zou het volgens haar een zorgvuldige of gereviseerde koude sanering zijn. Dat is niet de bedoeling. Ik zal helder zijn, met 200 mln. minder budget zullen er instellingen verdwijnen. We hoeven elkaar niet voor de gek te houden, dat is gewoon een feit. Er zijn twee manieren om te bezuinigen. Een brede efficiencykorting is binnen de wet ongeveer de enige mogelijkheid als ik de wet niet wil aanpassen. Dan gaat er gemiddeld 20% van de subsidie van de instellingen af en zullen er links en rechts instellingen omvallen, omdat we de uitkomst niet in de hand hebben en we niet precies weten hoe het in elkaar zit. Ik vind dat niet de goede methode en ik vind het dus noodzakelijk om de cultuursector een redelijke termijn te geven om te wennen aan de omslag van minder subsidies naar meer geld uit de samenleving en om het proces op een ordentelijke manier te laten verlopen. Daarom heeft de Kamer de afgelopen week een brief ontvangen. Die brief is een eerste signaal. We geven daarin de contouren aan van de toekomst zoals wij die zien. Na dit debat zullen we op basis van die brief een adviesaanvraag neerleggen bij de Raad voor Cultuur, die, zoals gebruikelijk, in het voorjaar een advies zal uitbrengen over de wijze waarop een en ander kan worden vormgegeven. Ik zal de Raad voor Cultuur vragen om daarvoor meerdere scenario’s aan te geven, zodat voor mijn afweging en die van de Kamer helder is wat de alternatieven zijn. Dat moet zich voor de zomer in een beleidsnota vertalen, waarin al met meer diepgang invulling wordt gegeven aan de brief die de Kamer net heeft gekregen. Je moet het proces eigenlijk vergelijken met een trechter. Wij zitten nu aan de bovenkant van de trechter en het wordt steeds duidelijker naarmate wij verder komen. Bij het eindpunt – dat is 2013 – wordt er per instelling vastgesteld of die wel of niet in aanmerking komt voor subsidie. Daarvoor – dat is naar aanleiding van de beleidsnota die voor deze zomer uitkomt – vindt een wetgevingstraject plaats. Mijn beleidsnota zal dan veel meer inzicht geven. Ook in de sector zelf zal veel meer duidelijkheid ontstaan over wie er in de gevarenzone zit of niet. Dat vertaalt zich dan in een wetgevingstraject: Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer. Als dat in het najaar van 2012 is afgerond, vindt de individuele beschikkingsronde plaats.

Er is gekozen voor 2013 als overgangsjaar omdat ik het traject netjes wil aflopen. Anders moet ik ergens korte bochten gaan maken en gaan we bijvoorbeeld de advisering en de inspraak van de instellingen en de culturele sector zelf enorm inkorten, hetgeen mijns inziens de zorgvuldigheid van het proces absoluut niet ten goede komt. Het feit dat 2013 een overgangsjaar wordt, heeft ook effect voor de lokale overheden. En daar zit voor mij tevens een kleine verbazing. Ik las in een brief die ik van de G9 heb ontvangen, dat ze liever hebben dat ik het sneller doe. Maar dat betekent wel dat ik dan een jaar eerder 150 mln. op het budget ga bezuinigen. Nog even los ervan dat dit wetstechnisch niet zo handig is, lijkt mij dat toch ook niet de bedoeling van het geheel. Wij hebben juist gekozen voor het traject 50 mln. in 2012 en 2013. Die jaren blijft het bedrag gelijk. Daar doen wij op 1 januari 2014 150 mln. bovenop. Dat is naar de mening van het kabinet de enige manier om met de instellingen, de culturele sector, de maatschappij en de Tweede en Eerste Kamer dit traject zorgvuldig te doorlopen. Dat dit dan aan het eind consequenties zal hebben en er dan minder instellingen zijn dan nu, daar ga ik niet voor weglopen, want dat zal een gegeven zijn.

Als je het huidige cultuurstelsel met een huis vergelijkt, dan betekent het dat als je het bedrag kleiner maakt er een aantal kamers uit dat huis verdwijnt. De heer Van Dijk had het over de kelder. Je kunt ook het dak noemen of wat dan ook, maar het huis functioneert dan niet meer goed omdat het ingesteld is op een ander bedrag. Dat is de reden waarom wij een nieuw cultuurhuis bouwen dat ook bestendig moet zijn voor de toekomst en waarop ook volgende kabinetten kunnen voortbouwen, van welke signatuur ze ook zijn. Door de huidige systematiek van langjarige subsidiëring in brede zin zijn de mogelijkheden om de bezuinigingen te halen, niet aanwezig zijn. Als ik alle fondsen en de vierjarige instellingen zou wegbezuinigen dan haal ik de 200 mln. nog niet. Dus moet je wel de wet aanpassen en kom je dus op het traject dat ik zo-even heb geschetst.

Al die veranderingen doen wij met een bepaald doel, namelijk ervoor zorgen dat de connectie tussen cultuur en publiek, tussen cultuur en maatschappij en tussen cultuur en sponsors wordt versterkt, en dat de gerichtheid op de overheid wordt verminderd, hoewel die altijd nog wel aanwezig zal blijven voor een groot deel van de cultuursector. Op die manier willen wij een omslag maken die in heel veel andere landen reeds is gemaakt, namelijk minder afhankelijkheid van de overheid en meer connectie met de maatschappij. Ik was afgelopen vrijdag in Zweden in het kader van de uitreiking van de Nobelprijs. Ik ben daar ’s ochtends op bezoek geweest bij de Zweedse cultuurraad. Daar hebben ze een aantal jaren geleden een omslag gemaakt. In het verleden gingen zij daar alleen maar uit van kwaliteitsaspecten in peer review. Zij hebben de omslag gemaakt naar publieksbereik, ondernemerschap en educatie. Het was toeval, zo moet ik eerlijkheidshalve toegeven, maar zo gek is het dus ook weer niet wat wij aan het doen zijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Het maakt niet zoveel uit; als wij op 1 januari 2013, zoals de bedoeling is van de huidige vierjarige periode, tot een herverdeling van subsidies waren gekomen, hadden we dezelfde problematiek gehad. Sterker nog, die hebben wij de afgelopen decennia continu gehad. Wij hebben altijd de systematiek van vierjarige subsidiëring gehad. Niemand was er zeker van – ook in het verleden niet – dat men voor de volgende subsidieperiode weer in aanmerking voor subsidiëring kwam. Ik hoorde mevrouw Bijleveld zeggen, dat bijvoorbeeld de opera al voor na 2014 aan het programmeren is. Dat klopt, dat speelt ook bij orkesten. Om die reden heb ik de instellingen aangegeven dat zij zich ervan bewust moeten zijn dat het niet vanzelfsprekend is dat zij vanaf 2014 subsidie krijgen. In de contractering moet men daar rekening mee houden om daarmee de frictiekosten juist tot een minimum te beperken. Er zullen frictiekosten zijn, omdat er contracten zijn. Dat is een gegeven en daar hebben we rekening mee te houden. Daarom wil ik ook zo vroeg mogelijk aangeven dat men met die datum rekening heeft te houden om daarmee nieuwe frictiekosten te voorkomen. Alles wat we aan frictiekosten uitgeven, kunnen we niet aan individuele voorstellingen en dergelijke uitgeven.

Er is dus ook geen sprake van dat men niet kan contracteren, maar als men contracten aangaat, moet men daarin ontbindende voorwaarden laten opnemen. In ieder geval ligt de financiële verantwoordelijkheid voor die contracten bij de instelling.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik zal de laatste vraag eerst beantwoorden. Het traject dat wij volgen, is nu eenmaal gebonden aan wettelijke termijnen. Ik zie oprecht niet hoe ik het sneller kan doen zonder te snijden in de inspraak van zowel lokale overheden als de culturele sector zelf, wat de zorgvuldigheid niet ten goede komt. Het veroorzaakt een probleem voor de lokale overheden. Daarom heb ik de lokale overheden, vooral de gemeenten, al toegezegd dat ik met hen in gesprek ga over de verdere uitwerking van het geheel. Zij hebben tot en met 2012 belegd en willen in 2013 de middelen laten vrijvallen. Dit betekent overigens dat zij die middelen voor een deel willen bezuinigen. Dat is wat men dan feitelijk zegt, dus laten wij dat ook helder zeggen. Dat snap ik, want ook zij hebben een begroting rond te maken. Ik ga met zowel het IPO als de VNG het gesprek aan. Wij zijn dat gesprek al begonnen en dat zullen wij in de komende tijd voortzetten, ook in de uitwerking van de plannen in de richting van juni-juli 2012.

In het regeerakkoord staat dat erfgoed, musea en bibliotheken zo veel mogelijk worden ontzien. Er staat niet «niet». In mijn brief staat ook niet dat ik die geheel ontzie. Het leeuwendeel van de bezuinigingen tot 2014 zit in een efficiencykorting van 2,2% in 2012 die oploopt naar 5% in 2013. Die strekt zich uit over mijn gehele portefeuille, dus ook over erfgoed, bibliotheken en musea.

Het gaat nog verder. In mijn brief heb ik aangegeven dat het reëel is dat als wij bijvoorbeeld vinden dat de podiakunsten voldoende bezoekers, ondernemerschap en educatie moeten hebben, dit natuurlijk ook voor musea moet gelden. Die moeten daarnaast ook een collectie van nationale of internationale kwaliteit hebben. Als een museum niet in staat is om voldoende bezoekers te trekken en geen collectie van enorme waarde heeft, dan zie ik niet in waarom een museum gevrijwaard zou moeten worden van de cultuuromslag die wij willen maken. Ook op dat punt heb ik een extra stap gezet. Ik vind die reëel, omdat de in het regeerakkoord opgenomen cultuuromslag, waar ik volledig achter sta, in de breedte gaat. Die strekt zich niet uit over de erfgoedsector, omdat het voor monumenten, die vaak privaat bezit zijn, moeilijk is om te zeggen dat zij een bepaald aantal bezoekers moeten halen. Overigens wordt wel bekeken – ook dat is al in gang gezet – in hoeverre men met privaat geld restauraties en dergelijke kan vormgeven. Ook op dat punt gaan wij gewoon door met het beleid.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Op zichzelf is dat helder, alleen constateer ik dat het niet alleen voor de podiumkunsten, maar ook voor de musea in 2013 lastig wordt om te bekijken wat er wel of niet overblijft. Ik moet tevens constateren dat de rijksgefinancierde musea natuurlijk een collectie hebben waar je u tegen zegt, anders zouden zij sowieso niet gefinancierd zijn door het Rijk. Ik wens de staatssecretaris veel succes, maar ik denk dat dit criterium niet echt zoden aan de dijk zal zetten.

Ik wil nog even inzoomen op de gemeenten, want ik vind dit punt heel wezenlijk. Wij willen graag tijdens onze hoorzittingen met gemeentebestuurders praten om van hen te horen hoe zij 2013 denken beet te pakken. Ik heb het COELO-rapport er even bij gepakt, ook naar aanleiding van het voor de pauze gevoerde debat, en daaruit blijkt dat de gemeenten nu nog benedenproportioneel bezuinigen, namelijk 6% in 2010 en 7% in 2012, terwijl de gemiddelde bezuiniging in de gemeenten 7% respectievelijk 12% is. Wij kunnen dus onze medebestuurders niet die kat meegeven ...

De voorzitter: Om te beginnen stel ik vast dat nog niet besloten is tot het houden van hoorzittingen; dat zullen wij donderdag aanstaande doen, als er ter zake een voorstel wordt gedaan.

De staatssecretaris zal antwoord geven op de vraag van mevrouw Klijnsma.

Staatssecretaris Zijlstra: Wij zijn het overleg met de gemeenten en het IPO al begonnen. U zegt dat ik in het voorjaar duidelijkheid zou moeten bieden over welke instellingen wel en welke niet. Dat kan dus niet, want dat zou ik tegen de gemeenten moeten zeggen welke instellingen wel. Als ik dat doe, maak ik gelijk duidelijk welke instellingen niet en dan hoef ik dat traject niet meer door te lopen. Ik ga met gemeenten en het IPO – overigens speelt het voornamelijk bij gemeenten – wel bespreken wat de consequenties zijn en hoe die binnen het totaal kunnen worden opgevangen.

Ook de gemeenten zullen een omslag moeten maken. Daarbij vind ik overigens wel dat wij weer zo snel mogelijk moeten aansluiten bij de systematiek van de cultuurnota’s van de gemeenten, nadat wij op 1 januari 2014 een nieuwe periode zijn ingegaan. Dat zou kunnen betekenen dat de eerste periode in plaats van vier jaar drie jaar duurt.

Een laatste inhoudelijk punt. Gemeenten gaan over hun eigen middelen en maken hun eigen afwegingen. Daarin kan en wil ik niet treden. Er is ook een vraag gesteld over bibliotheken. De regering ontziet bibliotheken, behalve bij de eerste efficiencyslag, zo veel mogelijk. Wat gemeenten binnen hun eigen begroting met de bibliotheken doen, is aan hen, want daar ga ik niet over. Concrete voorbeelden zijn altijd gevaarlijk, maar ik probeer het toch maar. Het Muziekgebouw aan ’t IJ wordt jaarlijks met een miljoenensubsidie overeind gehouden. Door de bouw van dit prachtige gebouw hebben bestaande podia en zalen in de stad echter wel minder aanbod gekregen met alle problemen van dien voor hun exploitatie. De bouw met miljoenen subsidie van een nieuw gebouw leidt er dus toe dat er elders extra subsidie moet worden verstrekt, omdat de exploitatie niet meer rond te breien was. Dat soort «logica» willen wij op nationaal niveau eruit halen. Ik hoop natuurlijk ook dat gemeenten dat gaan doen, want het leidt tot het verspillen van geld, geld dat veel beter ergens anders aan kan worden besteed.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik ben niet zo bezorgd over de medeoverheden. Ik ben eigenlijk zelfs wel blij dat instellingen een extra jaar hebben gekregen.

De frictiekosten rond de contracten. Heb ik het goed begrepen dat alle bestaande contracten, ook als die doorlopen na de huidige periode, als een vaststaand feit worden gezien?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voor mij is het helder: alles wat er nu is, valt volgens de staatssecretaris onder behoorlijk bestuur en moet via de frictiekosten worden opgelost.

Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat er een basisstructuur bestaat van gezelschappen en musea die eigenlijk langjarige zekerheid hebben. Hoe neemt u dat element in uw beoordeling mee? Ik vraag dat, omdat de systematiek voor een aantal gezelschappen lastig te overzien is.

Staatssecretaris Zijlstra: Daar hebt u dan weer gelijk in.

Mevrouw Klijnsma heeft gevraagd hoe het zit met het Aankoopfonds en of dit een eenmalige ingreep is. Ja, dat is zo. Wat blijft er over? Er blijft ongeveer 36 mln. over. Er zat 55 mln. in de pot en er is eenmalig 19 mln. uitgehaald. Waarom hebben we dat gedaan? Ik moest voor het komende jaar 30 mln. inboeken. De hoeveelheid vrije posten aan het einde van oktober, begin november is niet enorm groot, zoals u allen uit ervaring weet. Ik had geen andere mogelijkheid dan het zo in te vullen. Het is echter een eenmalige stap.

Ik ben uitgebreid ingegaan op de verplichtingen na 2013. Bijna iedereen, behalve de heer Bosma, heeft opmerkingen gemaakt over de Cultuurkaart. Ik heb niet voor niets in mijn brieven geschreven dat wij het belangrijk vinden dat kinderen in aanraking komen met kunst en cultuur. Daarom is participatie en educatie van jongeren een van de elementen in het nieuwe subsidiestelsel vanaf 1 januari 2014. Als je het op dat onderdeel goed doet, heb je dus een grotere kans om voor een subsidiebeschikking in aanmerking te komen. Dat is nogal een duidelijke stap, lijkt mij. In het voortgezet onderwijs hebben we het vak CKV. Ook dat blijft aanwezig. De heer De Liefde had daarin gewoon gelijk. Dat zit in de lumpsum. Binnen die lumpsum wordt men geacht de activiteiten uit te voeren die worden benoemd. Daarbij zitten ook buitenschoolse activiteiten. Ik ben graag bereid om te kijken hoe we toch, zonder rijksgelden, invulling kunnen geven aan de Cultuurkaart. Ik denk dat dit heel moeilijk is, maar ik kijk er graag naar. De hoge overheadkosten vormen een van de redenen om de kaart af te schaffen. Op de 13 mln. die erin omgaan, zitten 2,5 mln. overheadkosten. Dat is heel hoog, namelijk 18%. Als wij het geld uitgeven aan de Cultuurkaart, kunnen wij het niet uitgeven aan individuele instellingen. Nogmaals, cultuurparticipatie via het onderwijs is geborgd in het vak CKV en in de lumpsum die daarin meegaat. Ik vond het verstandiger om die ruim 13 mln. aan individuele instellingen beschikbaar te stellen in plaats van hiermee de Cultuurkaart in de benen te houden. Dat is de keuze die het kabinet heeft gemaakt. Ik ben bereid om te bezien in hoeverre die Cultuurkaart toch een invulling kan krijgen zonder dat daar een rijkssubsidie tegenover staat. Ik ga daarover graag het gesprek aan met zowel de onderwijswereld als het CJP. Ik neem echter graag het beeld weg dat ik daaraan met middelen veel kan doen. Overigens wordt de Cultuurkaart per 1 september 2012 opgeheven. Op dat moment loopt het contract af. Ik ben niet van plan om die voor die tijd op te heffen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik wil het best nu doen. Het is flankerend beleid voor ondernemerschap en niet bij de WWik, want flankerend beleid zonder regeling zou inderdaad bijzonder zijn.

Mevrouw Bijleveld – ik moet niet dezelfde fout als de heer De Liefde maken – vroeg of ik met de minister van ELI ging kijken naar ondernemerschap, naar de mogelijkheden daar en of er een speciale Kamer van Koophandel moest komen. Op de laatste vraag is het antwoord nee. Er moet geen speciale Kamer van Koophandel komen. Laten we niet allerlei uitzonderingen gaan maken nu we juist uitzonderingen proberen weg te nemen. Het ministerie van ELI gaat wel met Onderwijs, Cultuur en Wetenschap proberen, een koppeling te leggen tussen cultuur en ondernemerschap met het oog op de creatieve industrie. Die kan binnen korte tijd heel concreet worden. De creatieve industrie is ook niet voor niets een van de topgebieden, benoemd door het ministerie van ELI. Dit zijn voorbeelden van hoe het moet gaan.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan kom ik bij de geefwet. Ook daarnaar is door diverse leden van uw Kamer gevraagd. Hoe komt die eruit te zien? Laat ik zeggen dat de geefwet een aanduiding is voor meerdere dingen, onder andere wat wij kunnen doen in de fiscaliteit als het gaat om stroomlijning van bestaande regelingen die voor een deel niet of onvoldoende gebruikt worden. Daar is de staatssecretaris van Financiën leidend in. Hij heeft bij de behandeling van het Belastingplan al aangegeven in het eerste kwartaal van 2011 met een nadere uitwerking te willen komen. Of het lukt om dit in 2012 in het Belastingplan te krijgen, is de vraag, maar wij willen in ieder geval dat de invulling van de geefwet er voor 2014 is, dus voorafgaand aan de bezuiniging. Dat is onze doelstelling. Daarover heb ik dus ook overleg met mijn collega van Financiën, maar ook met mijn collega van Justitie, omdat er ook allerlei belemmeringen zijn, bijvoorbeeld rond particuliere fondsen die schenken aan culturele instellingen. Ik weet niet of u het weet, maar het VSB Fonds, Triodos en dergelijke vallen onder de Afdeling Criminaliteit en Veiligheid van het ministerie van Justitie. Dat is ooit ontstaan – vergeeft u mij deze kleine anekdote, voorzitter – na de aanslagen in New York. Toen wilden wij met ons allen inzicht krijgen in de vraag hoe fondsenwerving en dergelijke gaat in het kader van terrorisme. Daarin zijn wij af en toe een beetje doorgeslagen. Daar liggen fysieke, wetmatige belemmeringen in de uitvoering. Ook die willen wij bekijken en proberen weg te nemen omdat wij daar waar wij een cultuuromslag naar meer particulier initiatief en geld willen maken ook de overheid als potentiële hindermacht willen weghalen. Dat is wat de geefwet in brede zin inhoudt naar de komende tijd toe.

Mevrouw Klijnsma vroeg naar de groene monumenten. Dit onderdeel is overgegaan van het voormalige LNV naar OCW. LNV gaf 2,5 mln. uit en heeft 1,5 mln. overgedaan naar OCW. Wij hebben hier 4 mln. bijgedaan. Alleen is de systematiek veranderd. Waar LNV het geld aan een stichting verstrekte, verstrekken wij het aan de eigenaren die dit moeten aanvragen. De eigenaren zetten vervolgens de opdracht uit om het onderhoud aan de tuin en dergelijke vorm te geven. Ik denk dat wij de zaak met de nieuwe regeling netjes hebben neergezet. Sterker nog, de middelen zijn op dit punt toegenomen.

Staatssecretaris Zijlstra: De systematiek is precies zoals mevrouw Klijnsma het aangeeft: wie het eerst komt, het eerst maalt. Deze systematiek wordt overigens ook bij het overige culturele erfgoed gehanteerd. Wij hebben een en ander met 1 mln. korting overgekregen van LNV. Wij hebben er 4 mln. extra bijgedaan. De totale pot is dus enorm toegenomen. Het zou heel gek zijn als wij dan een veel grotere pot naar dezelfde stichting overmaken. Wij vinden dat de eigenaren een aanvraag moeten doen. Zij moeten zorgen voor de aansturing: waar is het wel en waar is het niet nodig? Wij vinden de nieuwe systematiek dus beter, met een groter beslag dan de oude systematiek.

De heer De Liefde vroeg naar het Berenschotonderzoek. Het MCO loopt hierin mee. Wij kijken dus ook naar de orkesten van het MCO. Overigens is dit geen kwalitatieve toetsing. Gekeken wordt naar de verdiencapaciteit en de bedrijfsvoering. Dat soort zaken komt uit het onderzoek naar voren.

De heer De Liefde vroeg specifiek naar het Muziekcentrum van de Omroep. Vanavond zal de minister hierop ingaan. Laat ik één ding helder zeggen: het probleem van het MCO kan niet vanuit de cultuurmiddelen worden opgelost. Ik ben dan ook heel blij dat de minister binnen haar begroting middelen heeft vrijgemaakt om te bezien hoe delen van het MCO overeind gehouden kunnen worden. Nogmaals, in het Berenschotonderzoek wordt gekeken naar het gehele bestel. Voor de mensen die staan te popelen om vragen te stellen: vanavond staat dit onderwerp uitgebreid op de agenda.

De heer De Liefde en mevrouw Bijleveld hebben gevraagd naar de kernpunten. Wat zijn de kernpunten? Dat weten wij nog niet. Verscheidene keren is er een soort tegenstelling gecreëerd in het debat – althans, deze leek even te ontstaan – tussen kwaliteit en regio. Die tegenstelling is er niet. Artistieke kwaliteit – dit is overigens al het geval en staat ook in de Wet op het specifiek cultuurbeleid – is een leidend principe, altijd. In mijn nieuwe systematiek vul ik dit aan met ondernemerschap en bezoekersaantallen. Echter, artistieke kwaliteit is altijd een leidend beginsel. Iemand sprak over slechte instellingen. Dat is niet zo. Even voor de helderheid, omdat ik af en toe geluiden hoor alsof uit het regeerakkoord blijkt dat de regio niets hoeft te doen: dat is niet juist. Dat zeg ik ook over de hoofden van de Kamerleden heen. Ook in de regio zullen bezuinigingen neervallen, want het kwaliteitsprincipe geldt overal. Dat kan betekenen dat iets wat kwalitatief hoogwaardig is en nu nog in de Randstad zit, zich veel meer op de regio moet oriënteren. Dat kan ook de consequentie van het beleid zijn. Als je in de regio zit, dan ontspring je de dans dus zeker niet. Het omgekeerde is ook niet het geval. Stel heel zwart-wit dat alle kwaliteit alleen in de provincie Noord-Holland zou zitten. Dan wil dat niet zeggen dat wij alleen in Noord-Holland alles overeind houden. Het gaat om de balans. Er wordt dus om creativiteit van de sector gevraagd, vooral bij de vraag hoe wij de verschillende regio’s in het land gaan bedienen om overal te zorgen voor een dekkend aanbod.

Dan de kernpunten. Daar waar een economische spin-off van culturele activiteiten plaatsvindt, moet er altijd sprake zijn van een bundeling van een lokaal, een regionaal en een nationaal/internationaal aanbod. Die mix van verschillende indicatoren nemen wij als factor mee. Er is geen rangorde in de kwaliteit met daarnaast andere factoren. Als je moet kiezen, is er bij de een bijvoorbeeld sprake van die clustering en bij de ander niet. Dat is wel een belangrijk gegeven, maar het is niet zo dat één indicator per definitie bepaalt of je wel of geen subsidie krijgt. Als je aan alle factoren voldoet, dan zit je natuurlijk wel aan de goede kant. Voldoe je minder goed aan een aantal factoren, dan ligt het ook aan de concurrentie hoe dat uitpakt. Er is gevraagd of er witte vlekken, cultuurgaten in het land vallen. Juist omdat wij naar kwaliteit kijken, ben ik daar niet zo bang voor. Wij hebben namelijk over het gehele land kwalitatief hoogwaardige instellingen. Dit komt terug bij de nadere invulling, in overleg met VNG en IPO, want zij hebben ook grote belangen. Ik zeg vandaag dus niet in dat wij in plaats X of plaats IJ terechtkomen. Wij kijken naar de clustering en naar de meerwaarde, maar dat betekent niet dat wij per definitie op een beperkt aantal plaatsen uitkomen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb geen last van dat p-woord, noch richting de Randstad noch richting de regio. Zo hoort het ook, want de afweging hoort een kwalitatieve te zijn, met een goed oog voor de spreiding. Het een sluit het ander echter niet uit. Ik wil voorkomen dat wij een debat krijgen over de Randstad versus de regio. Dat is namelijk niet aan de orde. Mevrouw Bijleveld wees er terecht op dat er ook in de regio sprake is van een aantal clusterpunten waarbij de aanwezigheid van verschillende culturele activiteiten leidt tot meerwaarde. Dat bedoel ik dus ook met die kernpunten, daar willen we naar blijven kijken.

De heer De Liefde zei iets over het fuseren van rijksmusea. Als rijksmusea niet in staat zijn om te voldoen aan de criteria die wij in algemene zin hebben gesteld, geldt ook voor hen dat een fusie een optie zou kunnen zijn, maar dat geldt voor heel veel instellingen. Laten we eerst vaststellen hoeveel musea er niet aan voldoen. Dat zal de toekomst moeten uitwijzen.

Staatssecretaris Zijlstra: Het lijkt mij sowieso niet zo verstandig om een collectie in een lekke kelder te zetten. Het antwoord is dus nee.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de salarissen in de sector. Wij onderzoeken op dit moment hoe die liggen binnen de culturele sector. Begin volgend jaar is deze informatie beschikbaar en dan zal ik die aan de Kamer doen toekomen. We zullen bekijken in hoeverre er beleid noodzakelijk is en wat ik bij voorkeur zou willen invullen, als dat noodzakelijk is, binnen de Wnt, de Wet normering topinkomens, die voor de hele overheid in brede zin zou moeten gelden. Binnen die wet is het mogelijk om sectoraal onderscheid te maken. Dit heb ik bij de onderwijsbegroting uitgelegd. Of we dan uitkomen op een dg-norm, een ministersnorm of hoe we die norm ook zullen noemen, weet ik niet. Het lijkt mij dat we oordelen op het moment dat we alle gegevens hebben. Ik durf hardop te zeggen dat er ook binnen de culturele sector een grote verscheidenheid is. Ik noem een concreet voorbeeld. Een rijksmuseum is van een andere orde dan een klein museum. Daarmee moeten we ook rekening houden. We moeten geen uniforme mal voor iedereen maken. Ik begrijp de zorg van de heer Van Dijk. Daarom onderzoeken we dat en de Kamer krijgt begin volgend jaar de uitkomsten.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ben ingegaan op de subsidiecriteria, namelijk kijken naar kwaliteit en gelijkwaardigheid. De instellingen hoeven niet aan alle criteria te voldoen, maar aan hoe meer criteria ze voldoen, hoe groter hun kansen zijn. Ik heb gesproken over het overgangsjaar en de eigen inkomsten en bezoekersaantallen. Eigen inkomsten en bezoekersaantallen vergen natuurlijk nadere uitwerking. Het is geen mal voor iedereen, omdat er per sector verschillend potentieel ligt. We zullen dat fijnmazig moeten doen. We kunnen niet één norm voor iedereen neerleggen qua bezoekersaantallen of verdienvermogen. We kijken daar zorgvuldig naar.

De cultuurkaart en de WWik heb ik besproken. Er is geen sprake van dat wij de oorlog verklaren aan de cultuursector, maar wij willen wel een omslag maken.

Ik ben het met mevrouw Bijleveld eens dat van de creatieve sector veel creativiteit wordt gevraagd. Ook ben ik het met haar eens dat samenwerking en fusie niet per definitie slecht behoeven te zijn. En laten wij eerlijk zijn, dat zal ook nodig zijn op sommige gebieden. Het zal zo zijn dat instellingen of gezelschappen soms tot fusie overgaan als uitwerking van deze plannen.

Mevrouw Bijleveld en de heer Van der Ham hebben terecht gezegd dat er nog te veel bureaucratie zit in de subsidieverstrekking. Ook daar gaan wij in de verdere uitwerking naar kijken. Alles wat wij daar niet aan uitgeven blijft beschikbaar voor de individuele instellingssubsidies. Ik ben blij dat die opdracht ook breder in de Kamer leeft en die gaan we ook oppakken.

Mevrouw Bijleveld heeft gezegd dat de regionale orkesten belangrijk zijn voor de infra. Ja, maar ook hiervoor geldt: omdat ze in de regio zitten, zijn ze niet per definitie gevrijwaard. Sommigen schijnen te denken dat dit wel zo is, maar dat is dus niet zo. In die zin kijken wij ook hier in den brede naar.

Wij willen partij worden in het UNESCO-verdrag voor bescherming immaterieel cultureel erfgoed. Ik hoop begin 2011 een voorstel voor een goedkeuringswet bij de Kamer in te dienen die zij dan vervolgens zou kunnen ratificeren. In mijn brief van de zomer zal ik ook op dit gebied aangeven hoe wij dat precies willen invullen, hoewel hier vooral een taak ligt voor lokale overheden qua volkscultuur, aangezien het vaak gaat om speciale laagdrempelige activiteiten.

Verder is gevraagd naar het RHC in Zuid-Holland. Dat krijgt dezelfde taakstelling en is dus niet gevrijwaard, maar er is vanuit efficiencyoverwegingen voor gekozen om het bij het Nationaal Archief onder te brengen. De taakstelling geldt dus ook voor die instelling.

De heer Van der Ham had het over een bom zonder richting. Als we een bom hadden gegooid, hadden we gewoon 20% bezuinigd en hadden we gekeken wat de effecten ervan waren geweest. Het feit dat wij kiezen voor het door ons voorgestane traject geeft juist aan dat wij niet die ongecontroleerde bom willen neergooien.

De orkestendoorlichting wordt geactualiseerd via Berenschot. Er is dus inderdaad geen tegenstelling tussen regio en kwaliteit.

Verder is gesproken over het beperken van de kunstopleidingen. Wij hebben de commissie-Dijkgraaf gehad. Ook in de uitwerking van de commissie-Veerman en de vraag hoe wij differentiatie in het hoger onderwijs teweeg kunnen brengen, zijn juist de kunstvakopleidingen belangrijk; ik zou bijna zeggen dat ze een pilot zijn. Waar moet je dingen versterken, waar moet je dingen bundelen en waar zijn kwaliteitsslagen te maken? De heer Van der Ham bepleit een beperking. Dat is niet a priori aan de orde omdat wij in onze kunstenopleidingen heel veel mensen opleiden voor het buitenland. Dan is het niet vanzelfsprekend dat je dat meteen doet in het kader van dit beleid. Er is wel een aantal opleidingen die een relatief hoge werkloosheid met zich brengen. Ik noem de opleiding autonome beeldende kunst: ruim 13% werkloosheid. Dat is natuurlijk veel te hoog. Dat noopt ons ook om in de uitwerking van de hogeronderwijsplannen en de vormgeving van de plannen van de commissie-Dijkgraaf te kijken of er sprake moet zijn van meer selectieve instroom ten aanzien van dit soort opleidingen en of je overal in het land wel de dekking moet hebben die er nu is en of het niet nodig is daarin te differentiëren en te specialiseren. Dat is voor ons echt een uitwerkingspunt in het kader van de commissie-Veerman.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ga daarover met de minister in overleg. In het voorjaar komen wij met het Sectorplan hbo en dan nemen wij dit punt daarin mee, omdat er een kruisbestuiving is tussen mbo en hbo. In het voorjaar krijgt u het antwoord.

De Mondriaan Stichting is met Dutch Art Works in overleg over de wijze waarop dit soort initiatieven gefinancierd kunnen worden. Ik wacht de uitkomst van het overleg af. Overigens zijn wij van mening dat het ter beschikking stellen van kunst aan buitenlandse musea en voor exposities een heel interessante component kent – bekendheid – maar het moet niet om niet gebeuren. Dat is een van de hoofdonderwerpen van discussie. Het hoeft ook niet gratis. Ook dat aspect wordt uitgewerkt en ook daarom wacht ik de uitkomst van het overleg af, omdat ik wil zien hoe het precies uitvalt. Uiterlijk bij de voorjaarsnota hoort de Kamer hierover terug, tenzij de Mondriaan Stichting eerder tot een besluit komt. Dan kan ik het eerder laten weten.

Aan het adres van de heer Bosma merk ik op dat het niet de bedoeling is dat politici worden becommentarieerd door raden van de overheid, of het nu de Raad voor Cultuur is of een raad voor de wetenschap, of welke raad dan ook. Wel is het de bedoeling dat elke raad een kritische houding heeft. We kunnen veel zeggen over de Raad voor Cultuur, maar niet dat hij geen kritische houding heeft. Dat wil ik dan weer als een positief punt oppakken. De heer Bosma vroeg in hoeverre ik de samenwerking met de Raad voor Cultuur zie. Ik ga ervan uit dat de Raad voor Cultuur de opdracht die ik hem een dezer dagen opstuur op een professionele manier en goed doordacht zal uitvoeren. Ik ga niet vooruitlopen op «wat als»-scenario’s; ik ga ervan uit dat het gaat gebeuren. Sterker nog, ik heb ook indicaties dat hij dat zal doen, omdat de raad al heeft aangegeven dat hij bepaalde expertise rondom ondernemerschap zelf niet in huis heeft en er daarvoor dus externen bij wil betrekken. Daar was ik het mee eens en dat zal ook gebeuren. Ook hier moeten wij iedereen dus in zijn waarde laten. Dat geldt overigens ook andersom; geen commentaren naar elkaar toe, niet van raden naar politici en omgekeerd. Ik benadruk nogmaals dat wij dan ook niet met termen als «barbaren», «linkse hobby’s» of «rechts revanchisme» moeten gaan praten. Dat helpt allemaal niet, ook niet in dit soort zaken.

De heer Bosma heeft een vraag gesteld over de fraude en gevraagd hoe dat kan. Ik ben in ieder geval van mening dat de controle op de subsidiëring in de culturele sector hier en daar echt kan worden verbeterd. Wij zullen daar in de verdere uitwerking ook naar kijken, omdat hier en daar zaken echt kunnen worden verbeterd. Hoe wij ervoor kunnen zorgen dat subsidiegelden zo effectief mogelijk zijn ingezet, is dus ook onderdeel van de verdere uitwerking. Dat zullen wij de komende tijd oppakken. Overigens hebben de meeste fondsen de zaken echt aangedraaid. Zij hebben echt gezorgd voor een verbetering van de controle. Hoe onverkwikkelijk de zaak ook mag zijn geweest, het heeft ook goede gevolgen gehad.

Gevraagd is om een inventarisatie van instellingen die buiten de boot zijn gevallen. We zijn daar al mee bezig. Het is nog niet zo heel eenvoudig om die inventarisatie te maken. Een internetsite kan bijvoorbeeld een jaar geleden voor het laatst geüpdatet zijn en dan kun je je afvragen: bestaat de instelling nu wel of niet? Van de veertig die buiten de boot vielen, bestaan er nog zo’n twintig, hier en daar in afgeslankte vorm. Die hebben andere gelden verworven, soms via particuliere fondsen, soms via lokale overheden. Ongeveer de helft bestaat dus nog.

Over de subsidie per bezoeker hebben wij een mooi boekje uitgegeven: Kunst in cijfers. Ik zal dat laten uitreiken aan de leden. Dat boekje actualiseren we met enige regelmaat. Daarin staat alles over subsidies per instelling en ook welke instelling het goed doet en welke het minder goed doet. Als men het niet wil lezen van papier maar van een beeldscherm: het staat ook op internet.

Ik heb uw literaire adviezen meegekregen, voorzitter. Misschien zijn deze beter dan mijn eigen keuzes in de culturele wereld.

Dan kom ik bij de verpolitisering van de kunstwereld. Gezegd is dat ik de andere kant op keek. Dat is ook niet fair. De heer Bosma haalde de moord op Theo van Gogh aan. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat de cultuurwereld de andere kant op keek. Juist veel mensen uit de cultuurwereld hebben zwaar geprotesteerd tegen wat er is gebeurd en tegen de verschrikkelijke gevolgen die het had. Ook in dit geval mogen we geen verwijt maken aan de gehele cultuurwereld. Ja, er waren mensen die harder riepen dan anderen, maar ook in dezen moeten we zorgvuldig blijven en mensen in hun waarde laten.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan krijgt u dat overzicht zoals ik het net aangaf.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Sap. Ik ben al ingegaan op wat er gaat veranderen. Zij wees op verschillende criteria, zoals kwaliteit. Zij noemde ook artistieke kwaliteit. Ja, dat is voor ons vanzelfsprekend maar misschien hadden wij die vanzelfsprekendheid wat meer moeten onderstrepen. Die kwaliteit staat in de wet genoemd en dat blijft ook zo. Daarnaast staan nog andere criteria. Ik hoop dat dit antwoord helder is.

Mevrouw Sap zei ook dat het erfgoed en de musea moeten worden ontzien. Ik heb al aangegeven hoe dat zit. Het erfgoed zit in de algehele efficiencytaakstelling van maximaal 5% en de musea zullen onder dezelfde criteria vallen als de podiumkunsten. Wij kijken daar wel degelijk reëel naar. Ik wens mevrouw Sap en haar collega Bosma overigens veel succes bij hun gezamenlijk werkbezoek aan Gouda; dat werkbezoek zou er zomaar van kunnen komen, gelet op de discussie.

Mevrouw Sap zei ook: wees nu niet hypocriet en geef eerlijk toe dat u van de PVV zoveel moet besparen. Dat wil ik toch wegnemen, want dit soort zaken worden niet voor het eerst in het regeerakkoord aangegeven. Ik spreek hier natuurlijk namens twee partijen, gedoogd door een derde partij.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik spreek namens de regering, dat is waar. Die wordt ondersteund door de genoemde drie partijen. Ik dank mevrouw Bijleveld voor deze staatsrechtelijke correctie.

Alle partijen die de regering ondersteunen hebben in het verleden geluiden geventileerd die in deze richting gingen. Het is dus niet juist om nu te stellen dat de besparingen in het regeerakkoord een novum zijn, verzonnen dankzij een van de coalitieondersteunende partijen. Dat gaat erg ver en dat is volgens mij niet de situatie.

Mevrouw Sap heeft voor het overige een aantal kwalificerende opmerkingen gemaakt. Begrijp ik haar goed dat zij nu niet wil meedenken over de nadere invulling van het nieuwe stelsel, gezien het feit dat er een bezuiniging van 220 mln. ligt? Als ik dit juist begrepen heb, wil ik tegen mevrouw Sap en anderen in dit huis het volgende zeggen. Als zij de bezuiniging van 200 mln. niet ondersteunen vanuit de visie van hun partijen, dan snap ik dat. Ik denk er anders over, maar dat laat onverlet, even los van de taakstelling die er ligt, dat wij bezig zijn om een nieuw cultuurstelsel te bouwen. Wij willen dat doen op een manier waar een volgend kabinet, waar misschien de fractie van mevrouw Sap in zit, mee verder kan zonder dat er meteen een wetswijziging moet worden doorgevoerd als men zaken anders wil doen. Vanuit die optiek snap ik dat mevrouw Sap niet meteen in de polonaise is gegaan na het zien van de voorliggende plannen, maar ik vraag haar vooral mee te denken. Wij willen immers een cultuurstelsel bouwen dat nog lange tijd meekan, dat los van de taakstelling richtinggevend en maatgevend is voor de komende jaren en dat voor alle toekomstige kabinetten van welke signatuur dan ook werkbaar moet zijn. Ik vraag mevrouw Sap om dat vooral te doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik zal het zo kort mogelijk doen. De GroenLinksfractie is altijd bereid kritisch en constructief mee te kijken naar hervormingen in sectoren. Wij vragen dan wel van de regering dat zij zelf ook bereid is haar eigen visie, criteria en hervormingen serieus te nemen en dat zij niet bij voorbaat het stramien oplegt van een bepaald bedrag aan bezuinigingen dat er hoe dan ook moet uitkomen. Het laatste betekent dat de visie niet meer leidend kan zijn, maar dat de cijfers leidend zijn. Op dit punt ontvang ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik wil een misverstand rechtzetten. Ik heb niet onderschreven dat het culturele erfgoed en de musea ontzien worden. Daar heb ik juist grote vraagtekens bij geplaatst, omdat dit onvermijdelijk betekent dat de podiumkunsten heel hard geraakt worden, met wel 40%. Ik heb de staatssecretaris juist gevraagd of hij bereid is om de schotten weg te nemen en zonder taboes vooraf te kijken naar de benodigde hervormingen.

En tot slot nog een vraag over de criteria. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat bij de andere criteria geen rangorde geldt, dus dat artistieke kwaliteit leidend blijft en dat de andere criteria bijkomend zijn, allemaal zonder rangordening?

Staatssecretaris Zijlstra: Op de laatste vraag is het antwoord: ja, artistieke kwaliteit is leidend, maar als er, heel zwart-wit geredeneerd, fantastische artistieke kwaliteit wordt geleverd maar er nul bezoekers komen, hebben we er ook niks aan. Cultureel erfgoed of musea ontzien, willen we liever niet. Ik heb al aangegeven dat musea wel degelijk in het proces van de criteria zullen meelopen, waarmee ze per definitie dus niet zullen worden ontzien. Ik vind het ook terecht dat de overheid bij musea die geen bezoekers trekken en van onvoldoende ondernemerschap blijk geven, bekijkt in hoeverre overheidssubsidie nog aan de orde moet zijn. Daarbij geldt wel de opmerking in de interruptie van de heer De Liefde, dat de overheid natuurlijk wel haar verantwoordelijkheid voor de rijkscollectie behoudt.

Los van de criteria doen we nog iets anders. Geen van de leden heeft daarnaar gevraagd, maar ik wil dit aan het eind van deze termijn toch nog even onderstrepen. Wij hebben niet voor niets gezegd dat wij talentontwikkeling apart financieren, omdat bij beginnende talenten de zalen uiteraard nog niet vol zitten en sponsors nog niet in de rij staan. Wij willen daar oog voor hebben. Wij blijven dus stimuleren, maar er is een moment waarop zaken als aantallen bezoekers en sponsoring wel voor elkaar moeten zijn. Ook dat element heeft in ons stelsel speciale aandacht gekregen, omdat wij het omwille van continuïteit en zorgvuldigheid belangrijk vinden.

De voorzitter: Dames en heren, wij gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. U begrijpt waarom ik ook in deze tweede termijn de spreektijden strak zal hanteren. Ik wijs u er wellicht dan ook ten overvloede op dat u moties niet meer kunt indienen als u door uw spreektijd heen bent.

Het woord is aan mevrouw Klijnsma van de fractie van de PvdA. Zij heeft een spreektijd van precies vijf minuten.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris oprecht hartelijk voor zijn beantwoording. Hij heeft het minutieus gedaan: echt prima. Hij zal echter ook begrijpen dat ik het met grote onderdelen van zijn beantwoording absoluut niet eens ben.

De staatssecretaris geeft ruiterlijk toe dat het dak van het kunst- en cultuurhuis af gaat. Soms is «het dak gaat eraf» heel erg leuk, maar dit keer zeer zeker niet, want de staatssecretaris laat iedereen in de vrieskou achter, vol onzekerheid over de jaren 2013 en verder. Verder vergt hij van iedereen dat hij of zij pas op de plaats maakt en op de handen gaat zitten. Maar als er nu één ding niet goed is voor kunst en cultuur, dan is het dat wel! Wij hebben namelijk te maken met heel creatieve mensen, mensen die staan te popelen om ook na 2013 aan de slag te kunnen. Ik ben daar ietsje minder blij over, laat ik het zo maar formuleren.

Voorzitter, kortheidshalve ga ik nu maar onmiddellijk door met de moties. U zei namelijk terecht dat wij ons aan onze spreektijd moeten houden.

De staatssecretaris heeft over de regionale historische centra het een en ander toegezegd. Mijn collega Bijleveld zal er ongetwijfeld ook nog op ingaan, maar het betekent wel dat ik de staatssecretaris graag aan die toezegging houd. Ik zal hierover geen motie indienen. Dat ik geen motie indien, geldt echter niet voor de WWik.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk, Van der Ham en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (32500-VIII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klijnsma, Jasper van Dijk, Van der Ham en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (32500-VIII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klijnsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (32500-VIII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klijnsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (32500-VIII).

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Het was een onjuist antwoord, maar ik laat het maar even daarbij.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere beantwoording. De VVD-fractie kijkt met vertrouwen uit naar de documenten die ons in de loop van het komende halfjaar zullen bereiken. Net als de sector zelf en alle genieters van kunst en cultuur zijn wij ontzettend benieuwd hoe dat nieuwe huis wordt vormgegeven. De VVD ziet een mooi huis voor zich. Ik gebruikte eerder de metafoor van een mooie boom. De VVD ziet graag in 2015 en verder een heel mooie boom opbloeien. Het doet mij dan ook veel deugd dat deze staatssecretaris die taak zeer serieus opvat en op zich neemt. Een aantal mensen heeft mij, al dan niet via de digitale snelweg, laten weten dat Multatuli en Max Havelaar ver in het verleden liggen. Dat is absoluut juist, maar dat neemt niet weg dat hetgeen hij schreef, staat als een huis.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Klijnsma en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (32500-VIII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (32500-VIII).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter. In het regeerakkoord staat niet voor niets dat het uitgangspunt is dat in alle regio’s een hoogwaardig cultureel aanbod blijft bestaan. Het CDA heeft daarvoor gestreden en ik heb dat net ook in mijn eerste termijn aangegeven. Het doet niets af aan de artistieke kwaliteit. Mijn fractie wacht de verdere invulling met die criteria af, maar in elk geval mogen er geen cultuurgaten vallen in het land. De staatssecretaris heeft daarmee ingestemd maar ik vraag toch om nog een bevestiging op dat punt.

In relatie tot de regionaal historische centra ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris om met het IPO en de Rijksgebouwendienst in overleg te treden. Voor de behandeling van de voorjaarsnota horen wij daarover meer en kunnen wij eventueel daarop acteren. Hetzelfde geldt voor de Cultuurkaart; de staatssecretaris heeft daarover een toezegging gedaan waarmee ik blij ben.

Ik heb het punt van het ministerie van ELI en de creatieve industrie niet voor niets ingebracht; ik denk dat innovatie in de cultuur een belangrijk punt is. Mij is opgevallen dat aan dit punt in de begroting van Economische Zaken geen aandacht is besteed. Het is een taak van deze staatssecretaris om dat punt nog eens onder de aandacht te brengen. Ik hoop dat ik zijn toezegging zo mag verstaan dat hij dat oppakt. Ik zie aan de innovatiekant best middelen om te investeren.

Ik stel op één punt een specifieke vraag, namelijk over het langjarig programmeren en het aangaan van contracten. Wij hebben daarover gedebatteerd. In relatie tot de contracten die zijn aangegaan, is het mij helder dat de staatssecretaris het behoorlijk bestuur vindt dat een oplossing komt voor frictiekosten. Nu was het in het verleden gebruikelijk, bijvoorbeeld bij instellingen als de opera, om over de planperiode heen contracten aan te gaan, naar mijn idee met toestemming van het ministerie. Naar mijn mening is die mogelijkheid ook belangrijk teneinde internationale topkwaliteit binnen te halen. Ik vraag de staatssecretaris op zijn minst aandacht voor dat punt.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden die op sommige punten goed waren. Hij is ons op sommige punten ook tegemoetgekomen. Het bedrag waarmee hij dat doet, blijft echter boven de markt hangen. De wens tot hervormingen in de kunst is breed. Mijn fractie heeft daarvoor ook een paar voorzetten gedaan. De maatvoering is echter een principiële zaak. Als de staatssecretaris zo’n bedrag boven de markt laat hangen, zoveel open eindjes heeft en nog geen begin heeft gemaakt met waar hij dit precies wil laten neerkomen, dan vergelijk ik dit met een bom die in de vrije val nog richting moet krijgen. Vandaar dat beeld. Voor het hervormen van de kunsten en de cultuursector vindt de staatssecretaris ons, maar wanneer het deze maatvoering heeft, wordt het wel erg lastig.

Ik heb een aantal vragen gesteld. Over Dutch Art Works heb ik een amendement ingediend. Graag ontvang ik daarop een reactie. De staatssecretaris sprak over de juridische bedding daarvan, maar het bedrag is zeker de komende twee jaar nog nodig. Het is een relatief klein bedrag, dat echter heel veel particulier geld kan opleveren.

Ik heb iets gevraagd over de hervorming van het internationaal cultuurbeleid. De staatssecretaris zal daarop ongetwijfeld nog een reactie geven, maar wij vinden het van groot belang dat daarin grondig wordt hervormd, juist met het oog op de komende jaren met onder andere Turkije – ik kijk naar de heer Bosma – maar ook met het oog op andere historische jaren. Voor je het weet, hebben wij heel veel geld uitgegeven aan iets wat niets oplevert. Het moet echt anders en beter.

Wij hebben gevraagd naar de investering in het Nederlands product. Graag ontvang ik daarop een reactie.

De heer Jasper van Dijk heeft een motie ingediend over de topsalarissen in de cultuur- en kunstsector. Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik zal voor die motie stemmen. Ik vind het echter wel belangrijk te zeggen dat ik veel belang hecht aan een redelijk salaris voor een kunstenaar. Een gemiddelde acteur verdient beneden het minimumloon, maar werkt daarvoor wel meer dan 40 uur in de week. Onder die hardwerkende Nederlanders die daarnaast heel veel bijklussen om tot een redelijk salaris te komen, bevinden zich ook ontzettend veel kunstenaars. Ik vind het van groot belang om dat te benadrukken. Er worden helemaal geen grote salarissen verdiend door de gemiddelde kunstenaar. Voor hen mag ook wel eens aandacht zijn, voor die hardwerkende Nederlanders op die plek.

Ik dien drie moties in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Klijnsma en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (32500-VIII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Jasper van Dijk, Klijnsma en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (32500-VIII).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (32500-VIII).

De heer Bosma (PVV): Nooit bij u, hoop ik. Ik had vorige week vier briljante moties voorbereid om dit debat naar kolossale hoogte te brengen. De eerste bleek al eens te zijn ingediend en met algemene stemmen aangenomen. Die ging over belangenverstrengeling et cetera. Dat was een motie van de GroenLinksfractie, die ik bij deze even adopteer. Mevrouw Sap zal wel het werkwoord «gijzelen» gebruiken. Dat laat ik maar even zo. Ik hoor wel graag van de staatssecretaris hoe hij die motie denkt uit te voeren. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Nogmaals, het ging over mensen en vriendjes en wat dit betekent voor transparantie en de kwaliteit van kunst et cetera. Het is een motie die met algemene stemmen is aangenomen. Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen?

Ik heb een vraag gesteld over subsidie per bezoeker, maar het antwoord blijkt al in het boekje te staan. Daar heb ik overheen gelezen. Van de instellingen die voor de subsidie buiten de boot zijn gevallen, krijg ik een overzicht. Daarmee ben ik tevreden. Ik zie graag tegemoet hoe de controle over de gelduitgave door fondsen in de toekomst zal worden verbeterd. Dat zal, neem ik aan, in de grote brief voor de zomer staan.

Daarover zullen wij het inderdaad in de procedurevergadering van aanstaande donderdag hebben. Dat wordt wellicht een leuke hoorzitting. De SP zegt zeer terecht dat we de sector zelf aan het woord moeten laten. Ik weet wel een aantal kandidaten: de mensen van de Meander in Boxmeer en heel veel linkse wethouders die als dolle stieren hakken in de kunstsubsidies. Een hoop van die linkse wethouders heb ik graag in de procedurevergadering.

Ik was in een vorig leven journalist. Nu ben ik met wat investigative journalism bezig, omdat er altijd over mijn partij wordt beweerd dat zij gezegd heeft dat kunst een linkse hobby is. Ik heb contact opgenomen met een hoop mensen die dat in de publiciteit gezegd hebben, maar ze komen steeds met iets heel vaags aan. Daarom ga ik tijdens de procedurevergadering van aanstaande donderdag voorstellen om deze mensen even te dagen. Ik wil namelijk echt weten wat hun bronnen zijn. Het gaat om de volgende mensen. Schrijft u mee, voorzitter? Pieter Broertjes, Jeroen Pauw, Paul Witteman, Harmen Bockma van De Volkskrant, Claudia Kammer van NRC Handelsblad, Maarten Asscher van Athenaeum, de NTR (de oude NPS), Kunsten ’92, het blad Hollands Diep, Hans Koolmees van De Componisten, Jan Kuitenbouwer, Dolf Jansen, Freek de Jonge, de hoofdredactie van NRC Handelsblad en de hoofdredactie van De Volkskrant. Die mogen dan komen uitleggen waar zij vandaan hebben dat mijn partij ooit gezegd zou hebben dat kunst een linkse hobby is. Ik hoor het graag van ze.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris allereerst een compliment willen maken voor de charmante wijze waarop hij dit debat heeft gevoerd. Dat is altijd een pre, maar het maakt het allemaal helaas niet leuker. Het zal duidelijk dat er op dit terrein een fundamenteel meningsverschil ligt, een fundamenteel meningsverschil over de toekomst van de kunsten in dit land en een fundamenteel verschil van visie op hoeveel collectieve middelen je uit die sector kunt trekken zonder de kunsten echt te beschadigen.

De staatssecretaris heeft mij een aantal kwalificerende opmerkingen toegeschreven; laat ik hem een aantal bezwerende opmerkingen toeschrijven. Hij heeft in dit debat een aantal bezwerende opmerkingen gemaakt: ja, de cultuursector wordt relatief zwaar getroffen, ja, er ligt een forse taakstelling, maar er komt geen liquidatie, er komt geen koude sanering. Ik heb graag dat de staatssecretaris dit te zijner tijd gaat hardmaken met gedegen onderzoek naar de effecten van zijn plannen op de sector. Op dit moment is er slechts globaal onderzoek bekend naar wat het instellingen doet als de subsidie ingetrokken wordt. Laten we ervoor zorgen dat er in de toekomst gedegen onderzoek voorhanden is. Ik vraag de staatssecretaris dus bij dezen om dadelijk toe te zeggen dat hij dit gaat volgen en dat hij in kaart gaat brengen hoeveel instellingen die hun subsidie verliezen, de slag naar ondernemerschap zelf weten te maken en hoeveel van de instellingen die nog wel subsidie behouden, daar succesvoller in worden.

De staatssecretaris heeft van de vijf in zijn brief genoemde criteria gezegd dat artistieke kwaliteit uiteraard leidend blijft en dat dit voor hem zo vanzelfsprekend is dat hij bijna vergeten was, dit in de brief tot uitdrukking te laten komen. De GroenLinksfractie hecht er zeer aan dat dit uitgangspunt, dat wellicht dan zo vanzelfsprekend mag zijn, daadwerkelijk bekrachtigd wordt. Daarom dient zij de volgende motie in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Van der Ham, Klijnsma en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (32500-VIII).

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de bijdrage in tweede termijn. Op een aantal punten verschillen we inhoudelijk van mening. Wij zijn bezig met de invoering van een nieuw stelsel waarover door de hier aanwezige fracties allerlei gedachten zijn geuit. Ik stel het op prijs dat op dat punt iedereen aangeeft mee te willen blijven denken, hetgeen onverlet laat dat men bepaalde gedachten heeft over de maatvoering.

De toezegging inzake de RHC’s is helder: voor de Voorjaarsnota. Ondanks het feit dat mevrouw Klijnsma er een motie over heeft ingediend, blijft de toezegging overeind, waarbij ik met het onderwijs en daar waar nodig de gemeenten en het CJP ga praten over de cultuurkaart in relatie tot de opbrengst voor de culturele sector. Hoofdpunt voor mij is namelijk dat de culturele sector door de besteding van deze middelen er op vooruit moet gaan, omdat het onderwijs al een verplichting heeft in het curriculum en de lumpsum.

Meerdere sprekers hebben het gehad over de onzekerheid. Welnu, die komt voort uit de systematiek die gekozen is. Als ik het gesprek wil aangaan met de sector en de lokale overheden, dan moet ik deze systematiek volgen. Dan houdt dat in dat je een omslagmoment hebt. Dat is overigens niet nieuw. Dat is altijd zo geweest. Dus we moeten het probleem ook niet groter maken dan het is. Het is een probleem. Dat was het in het verleden ook. Het is een groter probleem dan in het verleden door het feit dat wij nu bezuinigen. Daar loop ik niet voor weg, maar er is geen instelling die in het verleden zeker was van een subsidie, behalve dan met de regeling voor de langjarige beschikkingen. Door die situatie moeten wij ook de wet wijzigen, omdat ik er niet zomaar aan kan komen. Als ik de subsidiesystematiek wijzig is er sprake van het feit dat ik langjarige beschikkingen stop kan zetten op een bepaald moment om vanaf dat moment een nieuwe systematiek geldend te laten worden. Dat is precies wat ik doe. Wat betreft die onzekerheid: ook daarover gaan wij met zowel de gemeenten die in 2013 te maken krijgen met de impact als met de provincies, de culturele sector, de branchevereniging, de sectorinstituten en de individuele instellingen het gesprek aan. Maar, nogmaals, het is niet iets wat nieuw is.

Mevrouw Bijleveld heeft gesproken over het hoogwaardig aanbod en heeft daarbij gezegd dat er geen sprake mag zijn van culturele gaten. Aangezien we kijken naar de kwaliteit die in het land aanwezig is, ben ik daar helemaal niet bang voor. We hebben niet voor niets gezegd dat de regionale spreiding voor ons een belangrijk punt is. Dat is wel iets anders dan dat alles wat er nu is op die manier behouden wordt. Je moet dan kijken naar zaken, zoals dependances, meer reizen en herallocatie van bepaalde instellingen. Ook dat zal aan de orde zijn, maar het punt dat mevrouw Bijleveld aangeeft dat voorkomen moet worden dat in een keer een heel deel van Nederland zonder culturele dekking zit, onderschrijf ik. Dat is hopelijk ook in de brief naar voren gekomen.

Met de minister van ELl ga ik het genoemde punt inzake de ELI-begroting oppakken. De begroting van 2011 is overigens een begroting die met name door het vorige kabinet tot stand is gebracht. Dus het is de minister van ELI niet echt te verwijten dat er weinig over in staat, maar het feit dat hij heeft aangegeven topgebieden inclusief creatieve industrie belangrijk te vinden, wijst er al op dat hij dit ook wil oppakken. Daar waar nodig zal ik hem daar zeker ook bij helpen.

Ik had in eerste termijn inderdaad een paar vragen van de heer Van der Ham niet beantwoord, waarvoor mijn excuses. Het amendement inzake Dutch Art Works wil ik ontraden vanwege het simpele feit dat de heer Van der Ham daarvoor gelden gebruikt uit de post Beelden voor de toekomst. Onlangs hebben wij voor Beelden voor de Toekomst incidenteel 25 mln. beschikbaar gesteld. Het budget als zodanig was groter, volgens mij zo’n 60 mln. bovenop het originele budget. Dat moest worden terugverdiend via de onderwijswereld, maar het bleek mij dat de terugverdiencapaciteit eigenlijk niet aanwezig is. Wij zijn met de sector vervolgens het overleg aangegaan om te bezien hoe wij het project toch veilig konden stellen, dus zonder dat het geld zou worden terugverdiend. Dat heeft ertoe geleid dat wij eenmalig 25 mln. ter beschikking hebben gesteld om het project op een ordentelijke manier af te ronden. Daarmee is dat geld dus niet meer beschikbaar. Daarmee is er ook geen dekking meer voor het amendement van de heer Van der Ham.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kom bij het internationaal cultuurbeleid. Er komt nog een reactie op het advies van de Raad voor Cultuur. Dat doe ik samen met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan nu al meegeven dat wij meer stroomlijning willen dan in het verleden op het gebied van internationaal cultuurbeleid. Wij constateren namelijk dat er bij Buitenlandse Zaken en Onderwijs zaken dubbel gebeuren. Hoe wij dat gaan vormgeven, zal onderdeel zijn van onze reactie op het advies van de Raad voor Cultuur.

De informatie over de in het verleden buiten de boot gevallen instellingen wordt aangeleverd op de afgesproken manier.

Mevrouw Sap gaf aan dat zij graag wilde monitoren wie de subsidie mist en wat er met deze partijen gebeurt. Ik interpreteer dit als: in het verdere verloop van de huidige besluitvorming. Aangezien wij dit in het verleden niet echt gedaan hebben, zou dit erg veel werk met zich brengen. Ik ben best bereid om in het verdere traject te bezien om daar waar mogelijk – wij hebben natuurlijk geen voorspellende gaven – de vinger aan de pols te houden als het nieuwe stelsel ingaat. Dat is geen probleem.

Staatssecretaris Zijlstra: Mijn excuus aan de heer Bosma. Wij gaan dit natuurlijk in de verdere uitwerking meenemen. Ik heb niet voor niets in de brief geschreven dat ik het peer-reviewsysteem wil herijken, laat ik het zo zeggen. Het zal niet enorm anders worden. Je wilt juist ervoor zorgen dat dit soort zaken uit het systeem wordt verbannen. Overigens is men hiermee al begonnen, laten wij daar reëel in zijn. In de verdere uitwerking richting de zomer zal dit punt worden meegenomen, net als de controle van de besteding van de subsidies waar de heer Bosma ook naar vroeg.

Dan kom ik bij de moties, te beginnen bij de motie van mevrouw Klijnsma c.s. waarin de regering gevraagd wordt om te onderzoeken wat de netto-opbrengst is van de maatregel tot afschaffen van de WWik. Ik heb al aangegeven dat dit door het CPB is berekend. Die berekening is dus bekend. Mijn collega’s van SZW – zij gaan hier immers over – gaan uit van de besparing die hierin is aangegeven. Dat is dus het onderliggende onderzoek. Ik zie geen noodzaak tot een nieuw onderzoek of wat dan ook, aangezien de gegevens de bekend zijn. Ik ontraad de motie dan ook.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kan de betreffende leden alleen aangeven om dit punt bij de behandeling van de begroting van SZW mee te geven aan de desbetreffende bewindslieden. Anders wordt het wel erg ingewikkeld als wij hier met ons allen moties aangaande andere beleidsterreinen gaan bespreken. Het is nooit te laat voor moties, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Nogmaals, deze staatssecretaris vindt het gekozen uitgangspunt van zo weinig mogelijk uitzonderingen op de bijstandswet een gerechtvaardigd uitgangspunt. Het ondernemerschap zal ik ook in mijn portefeuille flankerend blijven doen, en voordat wij weer de spraakverwarring uit eerste termijn krijgen: flankerend ondernemerschap in brede zin.

In de tweede motie van mevrouw Klijnsma op stuk nr. 89 wordt de regering verzocht om de afschaffing van de cultuurkaart per 1 januari te heroverwegen. De cultuurkaart wordt niet per 1 januari afgeschaft, maar per 1 september 2012. Mevrouw Klijnsma heeft dat in het dictum niet veranderd, maar dat is makkelijk te herstellen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik begrijp dat ik het dan nu over de gewijzigde motie-Klijnsma heb. Ik heb net een toezegging gedaan. Ik ga met het onderwijs, het CJP en waar nodig met de VNG bespreken hoe wij de cultuurkaart overeind kunnen houden zonder rijkssteun en hoe de verdeling is, waar de cultuurkaart positief uitwerkt, met als uitgangspunt dat de culturele sector er baat bij moet hebben. Dat is voor mij het uitgangspunt. Over de uitkomsten zal ik de Kamer voor de Voorjaarsnota berichten. Zo ver wil gaan. Als ik dit doe, kan ik 13 mln. – het bedrag dat ervoor staat – minder verstrekken aan culturele instellingen. Gezien het feit dat de middelen beperkter zijn dan in het verleden, vind ik dat geen goede keuze tenzij uit de gesprekken blijkt dat dit het meest verstandige is wat ik kan doen. Die openheid heb ik via mijn toezeggingen al geboden. In dat licht ontraad ik de motie, omdat dan niet die rationele afweging feitelijk nog een keer wordt gemaakt.

De motie van mevrouw Klijnsma over de historische buitenplaatsen is een interessante. Daarin wordt de regering verzocht «in 2011 subsidies te verstrekken aan historische buitenplaatsen als in 2010, volgens de oude systematiek». In de oude systematiek liep het via LNV. LNV bestaat niet meer. Het is overgeheveld naar OCW. In de motie geeft mevrouw Klijnsma ook nog aan dat het leidt tot een lager onderhoudsniveau. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het budget 2,5 mln. was, dat OCW 1,5 mln. heeft gekregen en dat het dit bedrag met 4 mln. heeft verhoogd. Het budget is dus meer dan twee keer zo hoog als in het verleden. Wat mevrouw Klijnsma in de motie uitspreekt, dat het leidt tot een lager onderhoudsniveau, bestrijd ik met klem. Wij doen meer dan in het verleden. Om deze redenen moet de motie niet worden aangenomen. Ten eerste bestaat de systematiek niet meer en ten tweede is de nieuwe systematiek inderdaad anders, maar die betekent wel dat wij meer doen op het gebied van groenbeheer en historische buitenplaatsen dan in het verleden. Dat lijkt mij een vooruitgang.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat begrijp ik, maar neem van mij aan dat er uitvoerig over gesproken is. Er is natuurlijk ook een belangentegenstelling. Instellingen die in de oude systematiek zekerheid hadden, zijn natuurlijk niet blij dat zij nu, hoewel er meer budget is, meedoen in een algemene ronde. Dat snap ik ook. Ik wil graag een uniform beleid waarin de verschillende buitenplaatsen dezelfde kans hebben. Dat is dit systeem van wie het eerst komt, het eerst maalt. In het oude systeem ging het via een eenduidig kanaal, waardoor heel veel buitenplaatsen feitelijk niet het systeem binnenkwamen. Die tegenstelling wil ik toch niet terugbrengen. Ik snap echter dat het bij degenen die in het verleden deze zekerheid wel hadden, niet tot onmiddellijk applaus leidt. Het huidige beleid op dit punt lijkt mij beter dan het oude dat via LNV liep en ik ben niet van plan, tenzij de Kamer mij daartoe dwingt, om dat aan te passen.

De motie op stuk nr. 91 over het leerorkest is sympathiek. Ik bereid ben om het oordeel aan de Kamer te laten, met een kanttekening. Die is dat de motie niet betekent dat er een claim wordt neergelegd op het proces rond het nieuwe stelsel.

Staatssecretaris Zijlstra: Precies. Het is een interessant initiatief dat af en toe een leuke spin-off kan hebben. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

Ik laat het oordeel aan de Kamer over de motie op stuk nr. 92 van de heer Van Dijk c.s. Ik ben bereid om met de VNG te bekijken hoe de bibliotheken zo veel mogelijk ontzien kunnen worden. Ik merk daarbij wel op dat de keuzes op lokaal niveau ook daar liggen en ik niet te veel wil treden in de verantwoordelijkheid van lokale overheden. Ik ben altijd bereid om hen de wens van de Kamer mee te delen dat zij graag ziet dat de bibliotheken zo veel mogelijk worden ontzien. De overeenkomst met het regeerakkoord is wel weer opvallend.

De motie op stuk nr. 93 verzoekt de regering een voorstel te doen voor een maximumsalaris in de cultuursector. Ik ontraad deze motie om twee redenen. De eerste is dat ik dit liever doe in het bredere kader van de Wnt. We maken al een inventarisatie en die komt naar de Kamer. Die toezegging heb ik gedaan. Ik wil dit graag in de bredere context van de hele rijksoverheid plaatsen. Ik zal niet één maximumsalaris vaststellen, want dat is een beetje one size fits all. We zullen in de culturele sector naar differentiatie moeten, omdat er een groot verschil zit tussen culturele instellingen. Bij de een hoort een ander maximumsalaris dan bij de ander. Ik zal het maximumsalaris op die manier integraal bekijken en eigenlijk is de motie een beetje aan de vroege kant ingediend.

De motie op stuk nr. 94 van de heer Van der Ham c.s. verzoekt de regering, de bezuinigingen op alle cultuursectoren te betrekken. Ik heb al aangegeven dat ik het regeerakkoord uitvoer, waarin staat: zo veel mogelijk ontzien. Ik ga daarin al verder waar het musea betreft. In het nieuwe stelsel, dat op 1 januari 2014 ingaat, worden de bibliotheken en het cultureel erfgoed zo veel mogelijk ontzien en bij die lijn blijf ik. Ik heb dit ik in mijn brief helder verwoord. In deze motie lees ik iets anders en dus kan ik niets anders dan deze ontraden, omdat ze in strijd is met het regeerakkoord.

De motie op stuk nr. 95 van de heer Van der Ham c.s. verzoekt de regering, alsnog af te zien van de verhoging van de btw. Daarvoor moet de Kamer bij de minister van Financiën zijn. Er is meer dan uitgebreid in het kader van het Belastingplan in de Tweede Kamer over gediscussieerd. De Tweede Kamer heeft dat besluitvormingsproces afgerond en het Belastingplan is geaccepteerd, overigens niet alleen door de coalitiepartijen maar door meer partijen. Wij wachten rustig af wat er in de Eerste Kamer gebeurt en kijken dan weer verder. Ik ontraad deze motie.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ga over het cultuurdeel van de begroting en als de Kamer het niet erg vindt, zou ik liever niet een eventueel probleem via mijn begroting oplossen. Dat is het paard achter de wagen spannen. Het is voor mij heel simpel. In het Belastingplan staat de btw-verhoging. Mocht die tot lagere opbrengsten leiden in 2011 en verder, dan is dat het probleem van de staatssecretaris van Financiën. Hij zal dat binnen zijn portefeuille moeten oplossen. Ik houd mij daar buiten, want voor ik het weet heb ik het aapje op mijn schouder en dat wil ik graag voorkomen.

De heer Van der Ham heeft gezegd dat het natuurlijk aan het oordeel van de Kamer is, maar dat geldt voor elke motie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid geef ik aan wat het kabinet van de motie vindt; de Kamer bepaalt haar eigen stemgedrag. Ik zou mij daar ook geen oordeel over willen aanmeten, anders dan wat ik adviseer ten aanzien van de motie. Ik heb aanvaarding ontraden, gezien het feit dat het kabinet al uitgebreid heeft aangegeven dat het dit verstandig acht.

De motie op stuk 96 van de heer Van der Ham over de Bibliotheca Philosophica Hermetica in Amsterdam. Daarin verzoekt de heer Van der Ham het kabinet de collectie intact te houden en beschikbaar te houden op de locatie van de huidige leerstoel. Op dit moment is dat echter niet mogelijk, omdat wij het rijksdeel van de collectie voor het weekend hebben weggehaald. Het is een langslepende zaak. In het verleden heeft het Rijk een deel van de collectie van de Bibliotheca overgenomen als afdoening van een belastingschuld. Wij hebben vanwege de wetenschappelijke waarde de collectie ook steeds op de locatie bij elkaar gehouden, maar kwamen erachter dat het andere deel, het privédeel, van de collectie verpand was aan een bank en aan een veilinghuis. Daarnaast bleek dat de rijkscollectie na de belastingdeal niet compleet was en dat een aantal werken niet aanwezig was. Wij zijn er lange tijd mee bezig geweest om andere werken daarvoor in aanmerking te laten komen. Het is ons nog steeds niet duidelijk of ook die werken wel allemaal aanwezig zijn en of zij niet verpand zijn aan derden. De Bibliotheca was gesloten, doordat de Friesland Bank beslag heeft laten leggen op de collectie. Gezien deze situatie heb ik gemeend dat het rijksbelang veiliggesteld moet worden en heb ik het rijksdeel van de collectie laten verplaatsen naar de Koninklijke Bibliotheek. Een klein deel van de rijkscollectie is nog in het pand aanwezig, omdat het niet zo eenvoudig is om het simpel te scheiden. Ik heb van de Koninklijke Bibliotheek de garantie gekregen dat men vanaf half januari het rijksdeel van de collectie weer toegankelijk maakt voor wetenschappers. Dat vond ik het belangrijkste in dezen. Wij hadden graag gezien dat de bibliotheek in zijn geheel behouden kon blijven. Daar hebben wij in het verleden ook subsidie voor verstrekt. Afgelopen week heeft in de krant gestaan dat een van de boeken is verkocht, overigens niet een van onze boeken. Nogmaals, een ander deel van de collectie is in onderpand. Daarmee is de onderliggende gedachte van de subsidiëring en van het in stand houden van de collectie, inclusief rijksdeel, verdwenen en heb ik ons belang veiliggesteld.

Staatssecretaris Zijlstra: Het rijksdeel zal ik bij elkaar behouden in de KB. Ik ontraad dus ook de motie.

Dan de motie van mevrouw Sap c.s. op stuk nr. 97 waarin de regering wordt verzocht, artistieke kwaliteit het doorslaggevende criterium te laten blijven. Ik wil graag met deze motie meegaan, maar ik zit een beetje met dat doorslaggevende criterium. Stel dat men heel hoge artistieke kwaliteit heeft maar nul bezoekers, dan kan men, omdat het doorslaggevend is, altijd subsidie krijgen. Dat is in strijd met het wezenskenmerk van de omslag die ik wil maken. Zoals het hier is geformuleerd, moet ik de motie ontraden. De intentie die de indieners van de motie willen uitspreken, namelijk dat kwaliteit een belangrijk criterium blijft, kan ik echter van harte onderschrijven. Ik raad mevrouw Sap daarom aan om de tekst te wijzigen. Zoals het hier staat, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslaging.

In het debat zijn de volgende toezeggingen gedaan.

• – In de beleidsnota die voor het zomerreces aan de Kamer wordt gestuurd, zal duidelijkheid worden geboden over de mogelijkheden van een cultuurkaart voor jongeren zonder rijksgelden.

• – Voor de Voorjaarsnota ontvangt de Kamer de stand van zaken van de gesprekken met het IPO over de nationaal historische centra en over het overleg met de Rijksgebouwendienst over de huisvesting van de regionaal historische centra.

• – Begin 2011 ontvangt de Kamer een voorstel voor een goedkeuringswet inzake het immaterieel erfgoed in het kader van UNESCO. In de beleidsnota volgt een nadere invulling van de volkscultuur.

• – In de beleidsnota zal een nadere uiteenzetting worden opgenomen van de kernpunten.

• – In het sectorplan hbo, dat in het voorjaar verschijnt, krijgt de Kamer antwoord op de vraag over de arbeidsmarktmogelijkheden van de mensen die een mbo-opleiding in de kunstsector volgen.

• – Bij de Voorjaarsnota ontvangt de Kamer nadere informatie over de gesprekken van Dutch Art Works met de Mondriaan Stichting.

• – De Kamer ontvangt een inventarisatie van instellingen die geen subsidie meer ontvangen en met andere financieringsbronnen zijn doorgegaan.

• – De stemmingen over de ingediende moties zullen plaatsvinden op donderdag aanstaande.

Ik dank de collega’s voor hun inbreng, de staatssecretaris voor zijn beantwoording en de dames en heren op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.