Nr. 123 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1 heeft op 7 september 2011 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• – de brief van de minister van Veiligheid en Justitie, d.d. 8 maart 2011, inzake de reactie op verzoek van het lid Janssen over een religieuze sekte in Nederland die haar leden indoctrineert en uitbuit (32 500 VI, nr. 89);

• – de brief van de minister van Veiligheid en Justitie, d.d. 20 april 2011, inzake nadere informatie over de Miracle of Love-organisatie (32 500 VI, nr. 96).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Berndsen

Griffier: Hessing-Puts

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij weten ontzettend veel van sektes, maar eigenlijk ook heel weinig. Er is heel veel onderzoek gedaan. De vraag is echter hoe het eraan toegaat en wanneer iets een sekte is. Ik was erg blij met de uitzending van Undercover in Nederland van 27 februari 2011 op SBS6. Het was een vrij historische uitzending omdat voor het eerst de werkwijze van zo'n organisatie heel nadrukkelijk is gevolgd: hoe mensen daarin terecht komen, wat voor mensen worden geronseld en hoe met mensen wordt omgegaan. Er werd bijvoorbeeld getoond hoe mensen worden geïsoleerd van hun familie en vrienden, hoe zij voortdurend op de huid worden gezeten, dag en nacht, en hoe zij worden ontmenselijkt. Mensen mogen niet slapen, worden uitgekleed en moeten naakt rondlopen. Uiteindelijk gaat het om geld, om betalen.

De vraag is wanneer sprake is van het in vrijheid beleven van een religieuze overtuiging en wanneer sprake is van dwang en manipulatie. Er gebeurt veel bij Miracle of Love en wellicht ook bij andere organisaties. Ik noem de Orde der Transformanten, Scientology en de Noorse broeders. Er zijn veel organisaties. Voor mij is niet altijd duidelijk wanneer er sprake is van een sekte en wanneer mensen in vrijheid handelen. Er gebeuren veel dingen waar grote vraagtekens bij te plaatsen zijn, zoals misleidende wervingsmethoden, het verplichten om je gezin, familie en vrienden in de steek te laten, het ontnemen van de vrijheid om de sekte te verlaten en de financiële eisen. Wij weten zo veel niet.

Ik heb de regering eerder gevraagd of er mogelijkheden zijn om op te treden, of er wetten worden overtreden. Wij kregen al heel snel een briefje waarin stond dat dit niet het geval was. Mijn idee is echter dat dit nog niet goed is onderzocht. Waarom doet het Openbaar Ministerie naar aanleiding van zo'n uitzending niet ambtshalve onderzoek? Er wordt gezegd dat er geen aangiftes zijn gedaan. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Het grijpt diep in in het leven van mensen. Mensen die in zo'n sekte actief zijn, mogen vaak de sekte niet eens verlaten en kunnen dus geen aangifte doen. Bovendien is er bij familie, vrienden, echtgenoten en partners veel schaamte. Er is ook veel onwetendheid. Ook bij de politie en het Openbaar Ministerie is sprake van gebrek aan kennis.

De regering verwijst naar een onderzoek uit 1980. Dat is al een tijdje terug. Ondertussen zijn veel sektes verdwenen, zijn er nieuwe bij gekomen en zijn de methoden waarop met mensen wordt omgegaan erg veranderd. In België is er een meldpunt, een onafhankelijke vereniging: de Studie- en Adviesgroep Sekten. Die is opgericht door de overheid. Volgens mij is dat ook voor Nederland een heel goed idee. Laten wij nu eens structureel bekijken welke sektes actief zijn. Er wordt veel onderzoek gedaan, maar dat is erg gefragmenteerd. Is het mogelijk om een soort studie- en adviesgroep als in België op te richten die structureel sektes volgt en kijkt wat zij uitspoken zodat wij kunnen zien of wetten worden overtreden? Volgens mij vond iedereen die de uitzending heeft gezien dat dit in Nederland niet moet kunnen. Ik kreeg er in elk geval koude rillingen van. Als het binnen de grenzen van de wet valt, is er dan wettelijk niets mogelijk? Is de minister bereid om een nieuw onderzoek in te stellen, zoals eerder is gebeurd, en is hij bereid om zo'n onafhankelijke vereniging als in België bestaat op te richten?

Iemand die al langer pleit voor een informatie- en adviescentrum, is de Groningse hoogleraar Religie en Recht Fokko Oldenhuis. Ik denk dat zo'n centrum drie dingen moet doen. Het moet onderzoek doen. Daarnaast moet het sektes volgen: wat zijn sektes, wat spoken zij uit en worden daarbij grenzen overschreden? De minister moet nadenken over wettelijke mogelijkheden. Een studie- en adviesgroep zou ook voorlichting kunnen geven aan het publiek. Het kan een plek zijn waar mensen terechtkunnen, mensen die uit een sekte zijn ontsnapt en partners, ouders, vrienden en familieleden die zich grote zorgen maken. Zij hebben dan een plek waar zij terechtkunnen. Misschien kan zo'n studie- en adviesgroep ook helpen bij het doen van aangifte.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Het fenomeen sektes is recentelijk in opspraak gekomen door een uitzending van Undercover in Nederland. De indruk ontstond dat er wellicht sprake was van het plegen van strafbare feiten bij en/of door de organisatie Miracle of Love. De minister heeft duidelijk aangegeven dat uit onderzoek van het OM is gebleken dat er geen meldingen of aangiftes zijn gedaan. Uit bestudering van de uitzending bleek dat er geen zaken te zien waren die erop wezen dat er strafbare feiten worden gepleegd. Mijn fractie vindt het goed om te horen dat de minister heeft onderzocht of bij de organisatie Miracle of Love en andere bestaande sektes in Nederland sprake is van problematiek. Dit blijkt niet zo te zijn.

Het woord «sekte» heeft voor veel personen echter een negatieve klank. Dit vooral naar aanleiding van verhalen over buitenlandse excessen. Massale zelfmoorden of zedendelicten hebben vaak het nieuws gehaald. Ik heb opgezocht wat het begrip «sekte» precies inhoudt. Ik kwam bij het volgende: typisch zijn de aanwezigheid van een krachtige leider, de verkondiging van een heilsleer, een gevoel van uitverkorenheid, een krachtige sociale controle, een sterk isolement en missionaire activiteiten.

De heer Çörüz (CDA): Ik was net begonnen. Ja, ik heb de uitzending gezien. Ja, ik zag ook beelden waarvan ik kippenvel kreeg. Ik geef zo in mijn betoog aan dat ik het niet zoek in een aparte club of instelling. Ik vind wel dat er meer alertheid bij politie en justitie moet zijn. Ik wil graag mijn verhaal afmaken. Als de heer Van Raak dat niet voldoende vindt, kunnen wij daarna in debat met elkaar.

Ik zei dat er volgens de definitie ook sprake moet zijn van missionaire activiteiten. Meestal heeft een sekte een religieuze basis, maar ook een seculiere groepering kan tekenen van een sekte vertonen. Veel communistische partijen voldeden bijvoorbeeld aan deze kenmerken en volgens Elsevier in 2008 op zekere hoogte ook de SP zoals deze groot werd gemaakt onder de bezielende leiding van Jan Marijnissen. In Nederland zijn de bekendste sektes de Moon-beweging, de Jehova's Getuigen en de Church of Scientology.

Het CDA is van mening dat de vrijheid van geloof een zeer groot en belangrijk grondrecht is. Mijn fractie sluit zich dan ook aan bij de woorden van de minister, namelijk dat de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging ook impliceert dat men naar de vrijheid en de regels van die godsdienst kan en mag leven, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. In Nederland is men vrij om zijn geloof of levensovertuiging te beoefenen, behoudens de wet. Het is geen taak van de overheid om daar verder richting aan te geven. Dit kan zich dus ook uiten in de vorm van een groep gelijkgestemden. Anderzijds is dit volgens mijn fractie geen vrijbrief voor groepen om te doen en laten wat zij willen. Mijn fractie is van mening dat op het moment dat hierbij sprake is van strafbare feiten, er absoluut streng moet worden opgetreden, net als in andere gevallen waarin de wet wordt overtreden.

Gelukkig biedt ons Wetboek van Strafrecht voldoende ruimte voor de opsporing en vervolging van strafbare feiten in sektarisch verband. Hier hoeft overigens in Nederland nagenoeg nooit gebruik van te worden gemaakt. Toch vraagt mijn fractie zich af of politie en justitie in Nederland wel alert genoeg zijn op sektes en misstanden daarbinnen. Het feit dat er in het geval van de specifieke zaak van de organisatie Miracle of Love geen aangiftes zijn gedaan, wil niet zeggen dat er geen sprake is van eventuele strafbare feiten. Vaak ligt dit soort zaken zeer ingewikkeld doordat mensen binnen een sekte geen aangifte willen of kunnen doen en de meldingen van buitenstaanders, zoals familie en vrienden, komen. Alertheid is één ding. Mijn vraag is echter hoe de minister daaraan handen en voeten zou willen geven.

In Nederland lijken er op dit moment geen sektes te zijn waarin sprake is van het plegen van strafbare feiten of andere kwalijke zaken. In 2010 heeft godsdienstsocioloog Jansma een onderzoek naar sektes gedaan, waarop hij is gepromoveerd. Hij kwam tot de conclusie dat zich in Nederland sterk afwijkende bewegingen voordoen, maar dat dit uitzonderingen lijken. De CDA-fractie vraagt de minister om alert te blijven op ontwikkelingen rond sektes. In het buitenland zijn wel voorbeelden te vinden waarin sprake was van excessen en die willen wij in Nederland natuurlijk te allen tijde voorkomen. Een nader onderzoek acht de CDA-fractie echter niet nodig, nu er geen aanwijzingen zijn dat er daadwerkelijk sprake is van problematisch gedrag bij sektes in Nederland.

Mevrouw Helder (PVV): Mijn excuus. Laat er geen misverstand over bestaan – ik zeg dit zodat het straks na te lezen is – dat de PVV-fractie het met de minister eens is dat er voldoende mogelijkheden zijn om tegen sektes op te treden en mensen te begeleiden die hulp, eventueel geestelijke hulp, nodig hebben. De PVV-fractie kan zich echter ook voorstellen hoe vreselijk het moet zijn voor familie en vrienden om iemand «te verliezen» aan een sekte en hoe vreselijk het moet zijn voor mensen die bij een sekte betrokken zijn geweest en die eruit zijn gekomen.

Wij zitten hier naar aanleiding van een uitzending over Miracle of Love. Uit die uitzending blijkt niet dat er sprake is van strafbare feiten. Er is niets gebleken van strafbare dwang. De mevrouw die undercover was, werd bijvoorbeeld uiteindelijk niet gedwongen haar kleding uit te trekken, hoewel dit bij die zogenoemde meditatie hoorde. Men heeft wel geprobeerd haar over te halen en er is enige druk op haar uitgeoefend, maar dat is niet strafbaar. Ook wordt het oordeel van de hoogleraar Recht en Religie die in de uitzending te zien was niet ontkend. Zijn oordeel was dat door isolatie van deelnemers aan het seminar van de buitenwereld, mensen buiten zichzelf kunnen geraken. Ook dit is echter niet strafbaar en dat hoort het ook niet te zijn. Daar zit net het probleem: waar trekken wij dan de grens? Daar komt bij dat het OM heeft aangegeven dat het onderzoek zal instellen als er aanwijzingen of verdenkingen zijn dat er strafbare feiten worden gepleegd. Volgens de PVV-fractie kan hiermee worden volstaan, gezien wat er in de uitzending te zien was.

Ik kom nu aan het slot van mijn betoog. Vanmorgen stond er een artikel in het Algemeen Dagblad waarin stond dat de PvdA, de SP, D66 en GroenLinks een meldpunt voor sektes willen. Als ik dat goed heb gelezen, gaat het met name om sektes waarin mensen worden gehersenspoeld en geld afhandig wordt gemaakt. De PVV-fractie hoort graag van de woordvoerders van deze fracties – de heer Van Raak is al aan het woord geweest – wat wordt bedoeld met de waakhond die sektes op de huid gaat zitten alvorens zij een antwoord kan geven op de vraag of de zij hier ook voorstander van is. Naar aanleiding van het betoog van de heer Van Raak van net, is mijn vraag wat er onderzocht moet worden. Wat is het criterium? Wat is dwang? Wat is hersenspoelen? Ik hoorde de heer Van Raak naaktlopen en geld afgeven noemen. Het was vreselijk wat in de uitzending te zien was, maar uiteindelijk is dat niet onder strafbare dwang gebeurd. Het zou heel anders zijn als het onder dreiging met geweld zou zijn gebeurd. Daar hoort de PVV nog graag een reactie op, ook van de minister. Kort samengevat menen wij dat het oordeel van de minister in dezen juist is.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter, wat heb ik een geluk dat ik hier het woord mag voeren.

De spanning die in dit onderwerp zit, komt nu al heel goed naar boven. Nederland is een vrij land en in een vrij land mag je doen en laten wat je wilt, mag je geloven wat je wilt en heb je zelfs de vrijheid om je aan te sluiten bij clubs die een stukje van je vrijheid afnemen. Je hebt de vrijheid om je te laten onderwerpen, of dat door God is, door Allah, door een yogi, door Geert Wilders of door een andere politieke inspirator, het maakt niet uit. Je mag je aansluiten bij groepen en je mag een deel van je vrijheid laten inperken. Dat is vrijheid, dat je zelf die keuze hebt.

Sektes zijn altijd een beetje een bijzonder element in onze westerse samenlevingen geweest. De minister schrijft in zijn brief dat dit vanaf de jaren zestig het geval is. Dat was voor mij dan weer een mooi lesje geschiedenis.

De heer Van Dam (PvdA): Ik bedoelde het overdrachtelijk, dat zal duidelijk zijn. Je mag je aan elke politieke leider onderwerpen als je dat wilt. Als die politiek leider zegt dat je, hoewel je politicus bent voor zijn partij, niet met de pers mag praten, heb je de vrijheid om je daarbij aan te sluiten en om je daarbij neer te leggen. Dat is het mooie van partijen die voor de vrijheid staan.

Ik ga terug naar het onderwerp. Sektes hebben altijd iets mysterieus gehad. Wij weten eigenlijk nooit echt goed wat er achter de schermen gebeurt. Je hoort daar verhalen over. Wij kennen het verhaal van Waco en sektes waarbij mensen ineens massaal collectief zelfmoord plegen. Dat zijn de grote excessen waarvoor wij allemaal bang zijn. Wat vrij uniek was aan de uitzending van Undercover in Nederland was dat deze een klein beetje een blik achter de schermen bood bij een van die sektes, van een van de wat beruchtere sektes die in de wereld actief zijn. Daar komt een beeld uit voort waarvan je je afvraagt in hoeverre dat eigenlijk nog met individuele vrijheid te maken heeft. Je ziet namelijk overduidelijk dat daar technieken worden gebruikt die zijn bedoeld om mensen te manipuleren, om mensen ergens in te zuigen, ze vast te houden en ze vervolgens van hun bezittingen te ontdoen. De minister zegt, vast terecht, dat het OM er niet iets concreet strafbaars in heeft kunnen ontdekken. De discussie vandaag gaat over de vraag of het terecht is dat je daarin niets concreet strafbaars kunt ontdekken. Niemand die de beelden heeft gezien, heeft zich hoeven afvragen of wat daar te zien was ging over de geestelijke verrijking van de deelnemers of over de economische verrijking van de leiders van die sekte. Het was vrij duidelijk dat het in hoofdzaak om het laatste ging. Mensen werden gemanipuleerd, onder druk gezet. Er werd sociale en psychische druk gezet, nota bene op mensen die net kwetsbare periodes in hun leven achter de rug hadden. Uiteindelijk volgde altijd de ultieme vraag of mensen alsjeblieft al hun geld wilden afstaan aan de club. Daarmee wordt wel heel pijnlijk duidelijk wat de echte bedoeling is van een organisatie als Miracle of Love, waarvan er nog een aantal in de wereld zijn.

De vraag die mij na die uitzending bezig is gaan houden, is of wij voldoende zicht hebben op dit soort clubs. Weten wij eigenlijk wel wat er gebeurt? De minister beantwoordt die vraag eigenlijk heel duidelijk in zijn brief, want hij verwijst naar een onderzoek uit 1980. Toen was ik 2 en inmiddels ben ik 33. Dat is ongeveer de tijd die ertussen zit. Wij weten dus eigenlijk niet zo veel. Als het enige onderzoek dat de minister kan aanhalen uit 1980 stamt, weten wij te weinig. Dat lijkt mij duidelijk. Het lijkt mij verstandig dat de minister ervoor zorgt dat de kennis een beetje wordt opgeplust, dus dat hij nader onderzoek doet naar sektes die actief zijn. Natuurlijk, er zijn er bij die wij misschien allemaal een beetje raar vinden. De heer Çörüz noemde de Jehova's Getuigen. De vraag is overigens of je dat een sekte kunt noemen of dat het iets is dat wij normaal onder een kerk verstaan. Dat houdt een beetje het midden. Er zijn er dus bij die wij allemaal een beetje vreemd vinden, maar waar op zich niet veel kwalijks gebeurt. Mensen moeten zelf weten of zij daaraan willen meedoen. Zij gaan hun gang maar. Er zijn er echter ook bij waarbij ons moeten afvragen of wij niet net iets meer moeten doen om te voorkomen dat dit soort praktijken kan plaatsvinden.

Dus ik vraag de minister ten eerste of hij bereid is, wat meer in de breedte onderzoek te doen naar sektes om te weten te komen wat er gebeurt, wat voor soort organisaties in Nederland actief is en welke praktijken daar te ontdekken zijn. Die behoeven niet per se allemaal strafbaar te zijn.

Ten tweede vraag ik de minister of hij vindt dat het strafrechtelijk instrumentarium afdoende is. Hij constateert in zijn brief dat het OM niet iets kon ontdekken wat strafbaar is. Eigenlijk wordt in de brief ook een beetje de suggestie gewekt dat het zo wel goed is. Ik blijf echter zitten met dat ongemakkelijke gevoel. Ik zie overigens meteen de spanning die ontstaat op de terreinen van de vrijheid van godsdienst en de individuele vrijheid van iedereen om zijn leven in te richten op de wijze waarop hij dat zelf wil. Als echter zo duidelijk is dat mensen gemanipuleerd worden en dat het doel is om mensen geld uit de zak te kloppen, heb ik toch het gevoel dat daartegen vanuit de politiek en de overheid iets te doen moet zijn. We moeten mensen tegen dit soort praktijken kunnen beschermen en de daders zouden vervolgd moeten kunnen worden. Wil de minister die mogelijkheden onderzoeken?

Mijn laatste vraag is hoe dat zit in andere westerse landen. Ons landje is relatief klein, al zouden we dat graag anders zien. Er zijn landen die veel meer ervaring hebben met sektes. Hoe gaan die hiermee uit strafrechtelijk oogpunt om? Hoe doen de Amerikanen dat en de Fransen?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Excuus voor mijn late aankomst. Dit overleg stond verkeerd in mijn agenda. Uit de mailberichten die ik eerder deze week ontving, maakte ik op dat dit overleg om 15.00 uur zou plaatsvinden. Ik zat ergens anders in een vergadering en heb dus geen idee wat de voorgaande collega's hebben gezegd. Mij past dan ook enige bescheidenheid. Ik zal niet mijn gehele betoog houden, omdat ik bang ben dat er al punten aan de orde zijn geweest. Van collega Van Raak begrijp ik dat onder andere het meldpunt al aan de orde is geweest.

Evenals mijn collega aan de rechterzijde, heb ik er een ongemakkelijk gevoel bij. Ik realiseer mij echter heel goed dat structureel optreden niet eenvoudig is. We hebben immers te maken met vrijheid van godsdienst en vrijheid van vereniging. Zoals hij zelf al eens zei, is het iemands goed recht als hij om een vuurtje heen wil dansen, al vind ik dat een vreemd idee. Ik maak mij echter wel enigszins zorgen als wij spreken over afbraak van geest en vrije wil, het afbraakproces dat ingezet wordt door zelfbenoemde leiders van organisaties die bijna militant aandoen. Het idee van een meldpunt – ik denk dat het door collega Van Raak is geopperd – vind ik wel degelijk interessant. Hoe serieus wil de minister hierop ingaan? Volgens mij hoeft een dergelijk niet heel veel geld te kosten. Wij hebben genoeg meldpunten, dus dit zou daarbij mooi kunnen aansluiten.

Verder vraag ik mij af of er, wellicht in relatie tot artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht mogelijkheden zijn. Dan heb ik het met name over de manipulatie van de vrije wil. Ik denk namelijk serieus dat we meer gebruik kunnen maken van bestaande bepalingen in het Wetboek van Strafrecht om dit soort praktijken aan te pakken. Ik ben echter niet het OM en de minister is hier «in the lead», dus ik hoor graag of hij mogelijkheden ziet in relatie tot het zojuist door mij aangehaalde artikel of in relatie tot andere artikelen. Het isolement, het slopen van de weerstand door vasten en niet slapen, het opgeven van bezittingen, het afdragen van geld et cetera leiden onmiskenbaar tot een afbraakproces. We moeten wat dat betreft ingrijpen, omdat het vooral om mensen gaat die kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld personen met een verleden waarin misbruik een rol speelde. Het zijn over het algemeen mensen die het moeilijk vinden om uit het web te komen waarin ze verstrikt zijn geraakt en die geen vertrouwen meer hebben. Vandaar dat ik ook wel heil zie in meldpunten, zoals die zijn geopperd door collega Van Raak.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter, dank u wel. Het is altijd een leuk toneelstukje dat we op deze manier opvoeren.

Incidenten met sekten staan in ons geheugen gegrift. Enkele collega's noemden ze al: de bestorming van de boerderij van de Branch Davidians in Texas, de gifgasaanval van de Aumsekte in de Japanse metro, 70 rituele zelfmoorden bij de Orde van de Zonnetempel en, dichter bij huis, de affaire rondom Jomanda en Sylvia Millecam en natuurlijk – dat is de aanleiding voor dit debat – de undercoverreportage over Miracle of Love. Voor D66 staan vrije individuen aan de basis van de samenleving. Je moet je leven kunnen inrichten zoals jij dat wilt. Je bent vrij om je aan te sluiten bij een beweging of groepering, de regels van die groep te accepteren en daarnaar te leven en te handelen. D66 is verheugd dit liberale standpunt terug te lezen in de brief van de minister. Kun je echter nog van vrijheid spreken? Is er vrijheid van keuze als er sprake is van schadelijke mentale manipulatie oftewel hersenspoeling?

Daarmee kom ik op mijn eerste punt. Een sekte is als een gevangenis met open deuren. De aantasting van iemands mentale integriteit is in Nederland niet strafbaar. De minister vindt dat de huidige strafwetgeving voldoet. Dit betekent dat er gewacht moet worden tot er onaanvaardbare praktijken plaatsvinden, in het ergste geval moord of zelfdoding. In Frankrijk en België is mentale destabilisatie door sekten wel strafbaar gesteld. Het antwoord op de vraag of dit ook in Nederland zou moeten gebeuren, vereist in de eerste plaats een gedegen onderzoek naar de huidige stand van zaken rond sekten in ons land.

De minister vindt het niet nodig om beleid te ontwikkelen rondom sekten. Hij baseert zich daarvoor op onderzoeken uit begin jaren tachtig; collega Van Dam noemde het al even. De minister ziet geen aanwijzingen dat het probleem de afgelopen 30 jaar groter is geworden of is veranderd. Recentere, buitenlandse onderzoeken laten echter zien dat de afgelopen dertig jaar wel degelijk iets is veranderd in sekteland. Zo bleek uit een Belgisch onderzoek een toename van sektarische individuen met name in de gezondheidszorg. Denk daarbij bijvoorbeeld aan gebedshelers. Mijn fractie ziet dus wel voldoende aanwijzingen die een nieuw onderzoek en zo nodig nieuw beleid op sekten noodzakelijk maken. Hierbij vraag ik in het bijzonder aandacht voor de positie van kinderen. Ik heb de sekteproblematiek inmiddels al voorgelegd aan de Kinderombudsman.

Daarnaast vindt mijn fractie de preventie van en informatievoorziening over sekten te beperkt. De overheid lijkt alleen aandacht te hebben voor sekten op ons grondgebied die een risico vormen voor de staatsveiligheid. Er is zojuist al over gesproken. Er schijnt bijvoorbeeld een lijst van Justitie met verboden sekten te zijn. Deze lijst is echter nergens terug te vinden. Een simpele Googlesearch op «sekten» levert ook niet veel op. Waar kunnen bezorgde familieleden, vrienden en sekteaanhangers terecht voor objectieve informatie en signalen over gevaarlijke sektarische activiteiten? De instelling van een informatie- en meldpunt voor sekten zoals in België lijkt mijn fractie het overwegen waard. Ik sluit hiermee aan bij de woorden van de heer Van Raak. Eveneens is het delen van informatie op internationaal niveau belangrijk. Hoe gebeurt dat nu?

Ik wil nog iets zeggen over het meldpunt, waarover zojuist enige discussie ontstond. Een anoniem meldpunt hoeft er niet alleen maar te zijn voor mensen die aangifte willen doen. Het kan ook iets betekenen voor mensen die melding willen maken van een sekte die zich buiten de kaders van het strafrecht begeeft. Dat zou buitengewoon handig zijn om inzicht te kunnen krijgen in de praktijken van die sekte.

Tot slot: meten is weten. Hoe houdt de politie zicht op de sekten? Is het bijvoorbeeld mogelijk om sektegerelateerde misdrijven landelijk in beeld te brengen en ontwikkelingen op dit gebied te volgen?

Samenvattend vraag ik de minister ten eerste om een nieuw onderzoek te laten doen naar sekten in ons land en daarbij in het bijzonder aandacht te besteden aan de mogelijkheid om mentale destabilisatie strafbaar te stellen en vooral ook aan de positie van kinderen te denken, ten tweede om een informatie- en meldpunt over sekten in te stellen en tot slot om de registratie van strafbare feiten die gerelateerd zijn aan sekten te verbeteren.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden naar aanleiding van mijn brieven over de religieuze sekte en het punt van de sekte als zodanig. Dank voor de bewogen bijdragen die ook goed de dilemma's weergeven. Ik zal meteen zeggen dat ik bij het woord «sekte» ook altijd een dilemma voel en als dat er niet meteen is, voel ik het wel opkomen. Wij zijn natuurlijk ook voor de Grondwet en de vrijheden dier zijn; ik ga die punten niet allemaal herhalen en benoemen. We zijn er natuurlijk ook voor om misstanden te voorkomen, om ze zowel preventief als actief op te sporen en om er met man en macht een aanpak voor te verzinnen. Zoals gezegd, worstel ik met dit onderwerp. Ik denk dat ik het totaal eens ben met die heer Çörüz, die zegt dat dit een AO over religieuze sekten is. Ik wil het daarom dus ook alleen over sekten hebben. We hebben het over vrijheden. Daarbij hoort eveneens godsdienstvrijheid, wat ik er persoonlijk, niet als minister, ook van vind. Dat wil ik met nadruk zeggen.

Voor mij zijn misstanden echter gewoon misstanden, in welke situatie dan ook. Ik zeg hiermee niets anders dan datgene wat ik in de brief heb aangegeven en wat door de leden is gememoreerd. Ik spreek er naar eer en geweten over met alle betrokkenen, ook met de leiding van het OM, met politiemensen en anderen. En natuurlijk kijk ik ook verder rond in de wereld. Er zijn geen indicaties, ook niet na het onderzoek van 30 jaar geleden, uit 1980, dat het aantal sekten toeneemt of dat er een stijging is van het aantal incidenten en misstanden binnen sekten. We moeten natuurlijk niet het beeld oproepen dat we hopen dat er zich iets voordoet, waaruit blijkt dat het niet juist is wat we nu zeggen. Op een gegeven ogenblik moet je de autoriteiten geloven die dit hebben aangegeven. Zij adviseren mij. Vervolgens geef ik natuurlijk alle informatie die ik heb aan de commissieleden. Die informatie moeten zij hebben om te kunnen beoordelen of we nog meer of nog minder moeten doen.

Minister Opstelten: ik kom hier zo meteen op terug. Ik geef nu alleen aan wat mijn vertrekpunt is. De leden hebben er recht op, te weten dat ik sinds mijn brief niet van standpunt ben veranderd. Ik luister echter natuurlijk ook naar wat er in dit AO wordt gezegd. We voeren een debat met elkaar en ik krijg impulsen door dit overleg. Welke dat zijn, zult u zo dadelijk merken. Ik begon met te zeggen waar ik sta. Zo zit ik in dit dossier, op basis van de informatie die ik heb gekregen. Ik denk dat we het in de kern met elkaar eens zijn dat, wanneer er sprake is van misstanden binnen sektes, de slachtoffers en hun familie goed geholpen moeten worden. Dat moeten we aanpakken. Ik snap dan ook dat de Kamer zorgen heeft en aandacht voor dit onderwerp vraagt. Vandaar dat we dit overleg voeren. Mevrouw Berndsen, de heer Van Dam, de heer Van Raak en mevrouw Hennis vragen allen om meer dan ik vermeld in mijn brief. Daarover zal ik zo dadelijk spreken.

Laat er geen misverstand over bestaan dat we ingrijpen zodra er echt grenzen worden overschreden. Ik weet dat het Openbaar Ministerie nadrukkelijk verantwoordelijkheid neemt en heeft genomen na kennis te hebben genomen van de uitzending van SBS en naar aanleiding van vragen over de sekte Miracle of Love. Het OM heeft echter geen aanleiding gezien om ambtshalve onderzoek te doen. Het OM zegt dat het ambtshalve onderzoek zou kunnen doen. Sterker nog, het zegt dat het dat wilde doen, maar dat het dan wel enige houvast moet hebben om dat te rechtvaardigen. Dat is ook mijn taakopvatting naar het OM toe. De leden konden dit allemaal in de brief lezen. De bereidheid om de strafrechtelijke grenzen te bewaken en om indien nodig strafrechtelijk op te treden, is zondermeer aanwezig. Daarbij past een ongelofelijk scherpe alertheid, zoals de heer Çörüz en eigenlijk iedereen, inclusief mevrouw Hennis, heeft gevraagd. De mogelijkheden om strafrechtelijk op te treden, zijn afdoende. Dat kan ik in het algemeen zeggen. Ik ga later nog in op specifieke vragen op dit punt.

Op één punt acht ik aanscherping noodzakelijk. Mevrouw Berndsen vraagt aandacht voor mentale destabilisatie. Anderen hebben hetzelfde gezegd maar ze hebben het op een andere manier geformuleerd. Het psychisch onder druk zetten van mensen vind ik zeer ernstig. Op 6 juli jl. heb ik een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend ter verruiming van de mogelijkheden van een strafrechtelijke aanpak van huwelijksdwang, polygamie en genitale verminking bij vrouwen, mede met het oog op wat er binnen sektes kan plaatsvinden. Dit wetsvoorstel voorziet in een verhoging van de maximumstraf van artikel 284 van het Wetboek van Strafrecht. De maximumstraf voor strafbare dwang door geweld of bedreiging, intimidatie en psychische dwang, een persoon te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, wordt verhoogd van negen maanden naar twee jaar. Tevens acht ik het noodzakelijk dat bij dit delict voorlopige hechtenis mogelijk wordt. Mede daardoor kunnen ruimere opsporingsbevoegdheden worden toegepast. Wat mij betreft is de strafrechtelijke kant hiermee op orde. De Kamer gehoord hebbende, hoop ik op voldoende steun bij de behandeling van dit voorstel.

Minister Opstelten: Jazeker. Het gaat om mentale destabilisatie. Ik heb het zelf niet zo geformuleerd – dit begrip komt van mevrouw Berndsen – maar ik vind dat dit het meest helder aangeef wat er speelt. De aanpak van mentale destabilisatie valt onder het genoemde artikel. Absoluut. Dat wil ik benadrukken. Laten we dit voorstel dan ook snel behandelen met de Tweede Kamer. Ik verzin niet nu een truc om het wetsvoorstel erdoor te krijgen, maar het is de kern waarover het gaat. De memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel gaat over dit onderwerp en geeft een handvat om het nog uitgebreider en breder dan ik het zeg, aan te geven.

Mijn worsteling bestaat er nadrukkelijk ook uit dat burgers een eigen verantwoordelijkheid toekomt. Dat is ook de opvatting van het kabinet en van degenen onder u die dit zo verwoord hebben. Men kan de mores binnen bepaalde sekten vreemd of bizar vinden, maar daarmee zijn ze nog niet automatisch strafbaar. Die grens is soms diffuus, bijvoorbeeld in geval van bepaald seksueel gedrag en financiële constructies. Iedereen kan daar voorbeelden bij bedenken. Uiteindelijk bepalen mensen zelf met wie zij omgaan en welke keuzes zij in hun leven maken, binnen de grenzen van de wet. Die mensen zijn er zelf voor verantwoordelijk. Al worden ze gewaarschuwd door hun dierbaren, dan nog kiezen ze soms de verkeerde levenspartner, de verkeerde zakenpartner, de verkeerde vrienden en soms ook de verkeerde club. De overheid kan mensen daarvoor niet behoeden. Sterker, de overheid behoort zich niet als bewaker van relaties te manifesteren. Dit vind ik echt een dilemma waarmee in dit soort situaties u en ik, vanuit onze verschillende verantwoordelijkheden, (moeten) worstelen.

Toch, dat voel ik met de leden mee, kunnen we slachtoffers en hun familie niet in de kou laten staan. Die kern klinkt ook uit de betogen van de leden. Slachtoffers en hun familie moeten toegang hebben tot hulp en bijstand. Verschillende leden hebben in dit verband gevraagd naar de mogelijkheden van iets extra's, bijvoorbeeld een meldpunt of een registratiepunt. De heer Van Raak sprak over een studie- en adviesgroep zoals in België. Ik ben bereid om te bekijken of slachtoffers de weg naar de juiste instanties kunnen vinden. Het is mijn plicht en taak om dat voortdurend beter te blijven doen. Dat is ook een opvatting van het kabinet, daarin gesteund door de gehele Kamer lijkt mij.

Een belangrijk uitgangspunt voor mij is dat wij dubbelingen en bureaucratische procedures voorkomen. Ik heb een en ander nog eens goed op een rij laten zetten. Op dit moment bestaat er, ook naar aanleiding van de ervaring van gisteren, voor slachtoffers al psychische opvang, zoals dat ook naar voren komt in het artikel in het Algemeen Dagblad van hedenochtend. In geval van het aftroggelen van geld kan men zich melden bij de fraude helpdesk. Overtreding van het Wetboek van Strafrecht kan gemeld worden bij politie en justitie en desnoods anoniem bij Meld Misdaad Anoniem. Nog een meldpunt voegt niet veel toe. Ik heb er vanochtend en gisteren nog eens goed over nagedacht. Ik leg het u voor in deze eerste termijn. Ik zeg toe dat ik komend jaar zal bezien of er behoefte is aan een centraal verwijzingsloket dat slachtoffers naar de juiste instanties kan leiden. Het moet echter wel effectief zijn. Er moet geen situatie komen – de heer Çörüz verwoordde het goed – waarin we voor elk onaanvaardbaar misdrijf een meldpunt in het leven roepen. Ik had gisteren zelf een ervaring met de campagne tegen de overvallen. We hebben samen met Meld Misdaad Anoniem een campagne ingezet in de overvalaanpak om meiden van 16–20 jaar zo ver te krijgen dat zij, als zij in hun omgeving situaties tegenkomen waarin het volgens hen fout gaat, dat via Meld Misdaad Anoniem melden. Als u mij de ruimte geeft om eens met deze en gene te bekijken of ik tot zoiets kan komen, zal ik u daarover informeren. Het gaat mij om het resultaat en dat we niet weer een schijf bedenken.

Ik kom bij mijn tweede punt.

Minister Opstelten: Voordat wij hierin te ver gaan, wijs ik erop dat ik dit nog totaal niet met de stichting heb besproken. Ik doe het omdat ik luister naar wat in dit debat naar voren is gebracht. Ik ben daardoor geraakt en ik begrijp het ook wel. Ik vind dat de Kamer mij nu gewoon de ruimte moet geven om goed te bekijken of dat goed is, effect heeft, zin heeft en hoe wij het kunnen opzetten. Daarvoor moet u mij de ruimte geven. Het is natuurlijk mijn inzet om dat voor elkaar te krijgen. Daarvoor moet dan ook budgettaire ruimte zijn die niet ten laste van de organisatie Meld Misdaad Anoniem kan worden gebracht want dat kan die organisatie er niet bij hebben. Ik kom daarop terug.

Er zijn vragen gesteld naar de mogelijkheden van het strafrecht om tegen misstanden op te treden. Ik kan nu een college van een half uur gaan geven, maar dat wil ik niet doen. Er kan natuurlijk opgetreden worden tegen delicten als oplichting, misdrijf tegen zeden, vrijheidsberoving, strafbare dwang, mishandeling of het vormen van een criminele organisatie. Het OM kan een strafrechtelijk onderzoek instellen naar aanleiding van aangifte door familieleden of vrienden, maar ook ambtshalve. Zo zit het OM er ook in; daarover bestaat geen enkele aarzeling. Er moeten echter wel concrete aanwijzingen zijn dat strafbare feiten worden gepleegd. Indien kinderen in hun ontwikkeling worden bedreigd, dan kan worden bezien of kinderbeschermingsmaatregelen moeten worden getroffen. Voorzover de sekte zich als rechtspersoon maar niet als kerkgenootschap, als bedoeld in artikel 2.2 BW, heeft georganiseerd, kan deze op grond van artikel 220 BW op verzoek van het OM door de rechtbank verboden worden verklaard en worden ontbonden als de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde en veiligheid. Tegen sektes die de nationale veiligheid bedreigen kan aan de hand van terrorismewetgeving worden opgetreden. Er is echter gewoon geen aanleiding om dat te doen.

Over de internationale vergelijking kan ik het volgende zeggen. Van België is de zaak bekend; ik herhaal niet wat de leden zelf al naar voren hebben gebracht. Frankrijk kent sinds 2001 de wet About-Picard waarmee mentale manipulatie strafbaar is gesteld. Deze wet is naar onze informatie pas één keer toegepast, in 2004. De wet brengt problemen met zich mee in de zin van: wat past binnen vrijheid van meningsuiting en wat moet worden beschouwd als misbruik? Ik ben geen voorstander van een dergelijk artikel en ik zie meer in de mogelijkheden van het wetsvoorstel van toepassing van artikel 284 Wetboek van Strafrecht, maar dat heb ik ook aangegeven.

Mevrouw Hennis-Plasschaert vraagt of artikel 273f Wetboek van Strafrecht op dit punt kan worden toegepast; dat betreft mensenhandel. Het antwoord daarop luidt nee. Psychische manipulatie kan beter worden aangepakt aan de hand van artikel 284 Wetboek van Strafrecht; dat is strafbare dwang. Daar valt dit allemaal onder. Ik heb zojuist uitgelegd wat de verdere mogelijkheden nog zijn.

Er is gevraagd of de politie sektegerelateerde strafbare feiten kan registreren. Strafbare feiten worden geregistreerd in het politiesysteem BVH. Wij weten daar inmiddels alles van. De reactie die ik nu krijg van de leden verbaast mij, maar verrast mij niet. Er is op dit moment geen separate meldcode voor misstanden in verband met sektes. Ik zie daar in de feiten ook geen aanleiding voor. Wij weten vooralsnog voldoende over sektes. Naar mijn mening moet er in een debat als dit een focus zijn; niet het een doen en daarnaast nog iets. Ik vraag echt om ruimte om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn met Meld Misdaad Anoniem, inclusief een campagne.

Ik kom dan nu te spreken over de vraag: wat weten wij? De heer Van Dam heeft mij, zonder veel inhoudelijke argumenten maar louter door jaartallen te noemen, aan het aarzelen gebracht in dit debat in relatie tot de vraag of het verstandig is om helemaal niets te doen. Als ik mij als minister in mijn beleid baseer op een proefschrift van dertig jaar geleden – overigens naast de informatie die ik krijg van politie en Openbaar Ministerie, die mijn ankers zijn – dan is daar misschien iets op af te dingen. Hoewel ik niet het gevoel heb dat er een enorme urgentie is om op dit punt iets te doen, wil ik er wel wat meer over weten. Daarbij speelt ook de vraag hoe andere landen, afgezien van België en Frankrijk, met deze materie omgaan. Ik ben bereid om het WODC te vragen om een inventarisatie te doen van sektes in Nederland in de vorm van een onafhankelijke, objectieve rapportage. Ik vraag daarbij ook om een vergelijking met het buitenland en of er aanleiding is om iets te doen. Ik informeer de Kamer over de uitkomst daarvan inclusief de conclusie die ik daaraan verbind.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn heldere betoog en voor zijn bereidheid om naar oplossingen te zoeken. Er is een bepaalde spanning met die vrijheid van godsdienst waarin wij niet willen treden. Dat spanningsveld kunnen wij ondervangen via Meld Misdaad Anoniem, zonder daarbij allerlei nieuwe schijven te creëren. Ik hoor van de minister overigens graag een korte reactie op het volgende. Naast Meld Misdaad Anoniem bestaat ook Slachtofferhulp Nederland. Wellicht is dat al een gremium voor opvang en het bieden van een luisterend oor.

Ik heb niets tegen onderzoeken, maar ik refereerde in mijn bijdrage al aan een promotieonderzoek van godsdienstsocioloog Jansma. Hij is in 2010 gepromoveerd op sektes. Dat kan in de inventarisatie van het WODC worden meegenomen. Ik ben zelf ook nieuwsgierig naar eventuele buitenlandse onderzoeken.

Ik vroeg aan de minister naar die alertheid bij politie en justitie. De minister refereerde terecht een aantal keer aan artikel 284. Stel dat een slachtoffer of betrokkene bij een agent komt die achter de balie staat en aangifte wil doen. Zit er dan scherp tussen de oren dat sprake is van strafbare dwang? Komt dat in het proces-verbaal te staan? Dergelijke aangiften worden niet vaak gedaan en ik kan mij daarom voorstellen dat de gemiddelde agent denkt: wat is dat? Als het echter vanaf het begin verkeerd wordt opgeschreven, dan loopt een zaak later, bij het OM en de rechter, stuk. Wij concluderen vervolgens hier dat het niet voorkomt. Mijn punt van zorg is dus of die alertheid er is achter de balie bij het opnemen van die eerste PV.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De weinige kansen die ik in deze kabinetsperiode waarschijnlijk krijg om de minister te complimenteren, wil ik niet laten lopen. Ik complimenteer hem dan ook bij dezen. De minister zegt dat hij door ons overtuigd is. Hij heeft vervolgens op zijn beurt de CDA-fractie weten te overtuigen, want in eerste termijn vond die het allemaal maar niks maar inmiddels staat die enthousiast achter de minister. Dit debat is dus vruchtbaar geweest; daarvoor de complimenten aan de minister.

Ik wacht met veel spanning het beloofde wetsvoorstel af. Mijn fractie was al voorstander van verzwaring van de strafmaat op huwelijksdwang. De bredere invulling die de minister aangeeft, lijkt mij heel interessant. Ik vraag de minister om de andere informatie die hij heeft beloofd, een onderzoek naar hoe dat in het buitenland gaat, tegen de tijd dat wij het wetsvoorstel behandelen beschikbaar te hebben voor de Kamer. Die kan dan in de behandeling worden meegenomen.

Ik snap de reden van de minister om een en ander bij Meld Misdaad Anoniem onder te brengen. Tegelijkertijd is de charme van een apart meldpunt dat er een aparte ingang is en dat daarmee de drempel wat lager is. Organisatorisch lijkt het mij niet zo'n groot verschil. Een meldpunt is namelijk vaak niet meer dan een telefoonnummer en een e-mailbox. Die kunnen organisatorisch bij dezelfde mensen uitkomen. Misschien moet de minister daar gewoon maar eens naar kijken. Het maakt mij niet zoveel uit, als het maar effectief is, als mensen de drempel maar laag genoeg vinden om overheen te stappen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording en toezeggingen. Hij heeft goed geluisterd naar de commissie, wat heel prettig is. Mijn eerste zorgpunt zit in de informatievoorziening voor familie en slachtoffers. Wij moeten goed bekijken naar een plek daarvoor.

Mijn tweede zorgpunt betreft de politie. Tot mijn grote verrassing, misschien wel verbazing, staat op de website van de politie dat de politie kan ingrijpen indien het gaat om een sekte die op een lijst van verboden sektes staat. Niemand kent die lijst echter. Het is voor de politie dan natuurlijk erg lastig om te kijken of er sprake is van een verboden sekte. Ik heb begrepen dat die mededeling van de website van de politie wordt verwijderd, maar daarmee wordt het probleem niet minder groot. Zo'n lijst kan ook een preventiemaatregel zijn.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun reacties. Tegen de heer Çörüz zeg ik dat ik Slachtofferhulp Nederland erbij zal betrekken. We gaan het niet daaraan ophangen, maar alleen kijken wat hun ervaringen zijn. Het onderzoek van de heer Jansma betrekken wij er ook bij.

De alertheid van de politie kan niet anders dan ook aan de orde komen in de gesprekken met Meld Misdaad Anoniem. De meldingen gaan immers naar de politie. Ik weet dat het Openbaar Ministerie er zeer alert op is omdat ik een aantal malen in verband met deze zaak met het OM heb gesproken. Ik kan nu echter geen duidelijk oordeel geven van hoe het achter de balie gaat, vanaf de eerste stap.

Wij moeten even kijken hoe wij de opdracht aan het WODC formuleren. Van dat onderzoek moeten ook niet te hoge verwachtingen worden gekoesterd. Wij gaan het wel serieus doen. Ik kan mij voorstellen dat dat bij de behandeling van het wetsvoorstel een rol kan spelen.

De informatie voor de familie van slachtoffers is belangrijk, maar ik wil eerst de positie van Meld Misdaad Anoniem bepalen en dat onderzoek afwachten. Laten wij kijken wat er aan de hand is voordat wij grote dingen optuigen. Daar komt vanzelf iets uit.

Er zal ongetwijfeld een lijst zijn van verboden sektes zijn, maar ik denk niet dat wij in Nederland verboden sektes hebben. Als ik al zou weten welke sektes verboden zijn, dan zou ik daarover overigens geen enkele mededeling doen. Ik vind het inderdaad raar dat op een openbare website staat dat er rekening gehouden moet worden met de lijst van verboden sektes. Wij zullen dat even bekijken. Ik ben namelijk nieuwsgierig naar welke dat zijn.

Ik merk ten slotte op dat het wetsvoorstel waarover wij hebben gesproken al in de Tweede Kamer ligt voor behandeling. Ik verzoek u dringend om daarmee niet te wachten tot het onderzoek klaar is. Mogelijk heb ik de indruk gewekt dat dat wenselijk is, maar dat is zeer onwenselijk. Het is het beste dat dit zo snel mogelijk wordt behandeld.