Nr. 19 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 27 februari 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 21 december 2012 inzake het Inspectierapport «Dyslexie en dyscalculie in het voortgezet onderwijs 2012» (32 463, nr. 16);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 3 oktober 2012 houdende aanvullende gegevens dyslexie en dyscalculie (32 463, nr. 15);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 3 juli 2012 inzake Dyslexie en dyscalculie: quickscan (herhaalde meting) (32 463, nr. 14);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 24 april 2012 houdende het verslag van een schriftelijk overleg over de stand van zaken dyslexie en dyscalculie (32 463, nr. 13);

• – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van 12 december 2011 inzake de stand van zaken dyslexie en dyscalculie (32 463, nr. 12).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Arends

De heer Van Meenen (D66): Overigens heb ik die extra spreektijd niet gekregen vanwege dyslexie.

Voorzitter. Dit is een onderwerp dat veel mensen in dit land aangaat: honderdduizenden leerlingen en ouders zijn betrokken bij het onderwerp dyslexie en in toenemende mate ook bij het onderwerp dyscalculie. Dat is één waarneming. Een tweede waarneming is dat er een toenemende behoefte is aan ruimte hiervoor, terwijl de politiek een aantal strengere eisen stelt, juist op deze terreinen van lezen, schrijven en rekenen. Dat laatste is heel belangrijk, maar het stellen van deze eisen roept ook vragen op, bijvoorbeeld: hoe gaan wij dan om met leerlingen die deze handicap hebben, een handicap overigens die, als je hem eenmaal hebt, over het algemeen blijvend is?

Vanuit deze zorg heeft de Tweede Kamer de inspectie gevraagd om onderzoek te doen. De resultaten daarvan hebben wij nu gezien. Ik vat even kort het beeld samen dat ik waarneem. Bij dyslexie is er weliswaar nog een hoop te verbeteren, maar dat hebben wij redelijk onder controle, hoewel de aanpak op de meeste scholen zeker niet integraal is. Het is vaak een zaak van een enkeling die aangewezen wordt en de opdracht krijgt om iets te doen aan het probleem van met name dyslexie. Over dyscalculie is immers nauwelijks iets bekend op de scholen. Dat komt ten dele omdat er tot nu toe maar weinig leerlingen zijn die deze handicap blijken te hebben. Of het is niet voldoende gedetecteerd, dat kan natuurlijk ook. De politiek stelt dus strengere eisen. Wij worstelen met de vraag hoe wij leerlingen met problemen op dit vlak tegemoet kunnen komen.

Bij het bestuderen van de problematiek kwam ik de volgende waarnemingen tegen. De eerste is heel interessant. Het betreft een waarneming van mevrouw Bosman, hoogleraar aan de Radboud Universiteit Nijmegen, en de heer Van de Craats, hoogleraar wiskunde in Leiden. Beiden komen tot dezelfde conclusie, namelijk dat wij in het onderwijs aan jongere leerlingen overgestapt zijn op methodes die ik nu maar even kenschets als postmodern en «heel leuk voor de mensen», maar die eigenlijk slechts in beperkte mate erin slagen om juist deze groep leerlingen te bereiken, leerlingen dus met een probleem. De hoogleraren stellen vast dat dit niet aan die leerlingen zou liggen, maar aan het onderwijs dat ze krijgen. Ze pleiten dan ook voor een totaal andere wijze van instrueren en hebben ook laten zien dat daarmee successen geboekt kunnen worden, zelfs in het speciaal onderwijs. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar dit onderzoek en daarop een reactie te geven? Dat hoeft uiteraard niet nu. Ik zou graag een schriftelijke reactie zien op deze constateringen.

Hoe het ook zij, er zijn leerlingen die dyslexie of dyscalculie hebben of beide. Daar moeten wij iets mee. Met name de kennis over dyscalculie is beperkt. Ik vraag dan ook of de staatssecretaris bereid is de kennis op scholen over dyscalculie te verbeteren door middel van voorlichting, een campagne.

Dan staan wij voor de vraag hoe wij omgaan met leerlingen die deze handicap hebben. Wat bieden wij hun naast de pedagogische ondersteuning? Overigens is het pikant dat je om een verklaring te krijgen, eerst moet laten zien dat je een zogenaamde didactische resistentie hebt. Dat wil eigenlijk zeggen dat gewoon leren niet meer helpt. Ik vind het heel erg dat wij dit soort termen moeten gebruiken in deze sfeer. «Didactische resistentie» klinkt mij als voormalig leraar niet goed in de oren, maar dat terzijde. Ik denk dat het van tweeën één is. Als wij erkennen dat dyscalculie en dyslexie problemen zijn, dan moeten wij de leerlingen ook faciliteiten bieden, tot en met het examen. Er is discussie over het gebruik van de formulekaart. Ook bij de aanstaande rekentoets zal dat aan de orde zijn. Mijn fractie is van mening dat erkenning betekent dat je faciliteiten moet bieden, álle faciliteiten. Je moet scholen in de gelegenheid stellen om maatwerk te bieden om leerlingen in staat te stellen om het examen op hun intelligentieniveau af te leggen.

Daar zit ook een andere kant aan, waar ik mijn ogen niet voor sluit, namelijk het civiele effect van het diploma. Naarmate het aantal hulpmiddelen en ondersteunende technologie et cetera toeneemt en daarover niets wordt vermeld op het diploma of de cijferlijst, wordt steeds onduidelijker wat de waarde van het diploma is. Wil de staatssecretaris onderzoeken wat het mogelijke effect is van het op de cijferlijst vermelden van gebruikte hulpmiddelen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Vooraf wil ik opmerken dat ik collega Ypma vervang. Tijdens de voorbereiding beviel mij niet wat ik las. Veel gaat goed, maar er kan ontzettend veel beter. Ik heb de stukken pas op het laatste moment kunnen lezen, dus misschien heb ik het niet goed gelezen. Eigenlijk ruim anderhalf jaar geleden zijn wij met deze discussie gestart en toen al werd gezegd: van dyscalculie weten wij nog niet zo veel, maar er komt verbetering. Naar aanleiding van een quickscan van een paar maanden geleden wordt opgemerkt: van dyscalculie weten wij niet zo veel af, maar er komt verbetering. Dan denk ik: oei, je zult maar leerling met dyscalculie zijn! Kennelijk is er een informatieachterstand. Hoe denkt de staatssecretaris deze te kunnen inlopen, opdat leerlingen wel snel weten waar ze aan toe zijn?

Onder andere op basis van een brief van de Oudervereniging Balans heb ik begrepen dat jongeren veel hulpmiddelen ontzegd worden met de opmerking «je weet niet of je het op het centraal examen mag gebruiken, dus mag je dit hulpmiddel gedurende je hele schoolloopbaan ook niet gebruiken». Dat lijkt mij niet de bedoeling. Leerlingen met dyslexie en dyscalculie hebben recht op een eerlijke kans op een diploma. Zo heb ik ook alle stukken gelezen. Ik gebruikte daarbij een kaartje: helpt dit om de jongeren een eerlijke kans te geven? Bij dyscalculie is dat zeker niet het geval.

Ik las nog iets opmerkelijks, namelijk dat scholen leerlingen met een leerstoornis te vaak het advies geven om dan maar naar een lagere onderwijssoort te gaan. Ik heb daar een heel gekke gedachte bij. De staatssecretaris moet mij daarin niet volgen, maar ik wil wel het volgende opmerken. Kan het zijn dat scholen denken: als wij ze laten uitstromen naar een lagere onderwijssoort, dan krijgen wij in ieder geval de Onderwijsinspectie niet op ons dak en zijn onze resultaten redelijk? Dat lijkt mij niet de bedoeling van het helpen van deze jongeren.

Mij is nog iets opgevallen. Ik kijk er met een frisse blik naar en dan valt je van alles op. Ik ben zelf woordvoerder beroepsonderwijs. Ik las dat mbo-opleidingen jongeren met ernstige dyslexie op voorhand weigeren aan de poort. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Als dat juist is, is dat onacceptabel. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Er zijn heel veel protocollen, maar die zijn sterk vrijblijvend. Hoe gaan wij de vrijblijvendheid voorbij? Wij doen allemaal iets, maar wij kunnen zo veel meer!

Een ander punt betreft de informatie- en communicatietechnologie. Die wordt al ingezet. Maar onder andere in een onderzoek van Kennisnet las ik dat het veel beter kan. Ik verneem graag de visie van de staatssecretaris. Nogmaals, het gaat erom deze jongeren een eerlijke kans te geven op goed onderwijs, zodat ze een diploma van waarde kunnen halen.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Dit is een belangwekkend onderwerp voor de leerlingen die het aangaat. Dat zijn er steeds meer. Niet omdat het er steeds meer zijn, maar omdat wij steeds beter kunnen detecteren welke achterstanden leerlingen hebben.

Eén zin uit de brief van de Oudervereniging Balans trof mij zeer. Hierin geven de ouders aan ontzettend graag te willen dat kinderen op het niveau van hun capaciteiten examen doen in plaats van op het niveau van hun handicap. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij het betoog van de heer Van Meenen. Wij moeten kijken naar de vraag op welke manier hulpmiddelen gebruikt kunnen worden om deze leerlingen te brengen op het voor hen hoogst mogelijke niveau.

Er is veel verbeterd, lees ik in het inspectierapport. Tegelijkertijd concludeer ik dat de lat niet alleen voor de leerlingen omhoog mag – ik denk dan aan de eindexamennormen – maar ook voor de scholen. In dat laatste geval gaat het om de zorgplicht die ze hebben voor leerlingen met dyslexie of dyscalculie. Dit sluit ook aan bij mijn eigen waarnemingen tijdens werkbezoeken. Op scholen waar veel leerlingen met dyslexie zijn, zeggen leerlingen: in de ene les krijg ik wel grotere lettertypes of regelafstanden maar in de andere niet. In dat licht vraag ik de staatssecretaris of hij kansen ziet om het uitwisselen van best practices tussen scholen en het gebruik van ICT-middelen te bevorderen. Kan hij reflecteren op nieuwe inzichten uit Frans en Italiaans onderzoek volgens welke niet alleen regelafstanden maar ook letterafstanden kunnen leiden tot een beter begrip van de tekst? Dit lijken mij allemaal kansen. Wat dat betreft staat het onderwijs aan kinderen met dyslexie of dyscalculie nog in de kinderschoenen.

Wij krijgen ook klachten van ouders over het gebruik van de inmiddels wel toegestane hulpmiddelen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris ingaat op de vraag hoe volgens hem in het onderwijs op een goede en eenduidige manier gebruikgemaakt kan worden van hulpmiddelen tijdens de schoolloopbaan en aansluitend de examens. Ik denk dan met name aan dyscalculie.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Als je dyslectisch bent of last hebt van dyscalculie – ik vind «woordblind» of «cijferblind» persoonlijk prettiger te lezen en te schrijven woorden – is het lastig om je schoolloopbaan goed te volbrengen. Nog veel te vaak eindigen deze jongens en meisjes op een lager niveau dan ze intellectueel aan zouden kunnen. Wij moeten allemaal beseffen dat deze jongeren niet dom zijn maar anders denken en anders leren. Met een beetje hulp en aangepaste middelen kunnen ze het net zo ver schoppen als of misschien nog wel veel verder dan heel veel andere jongens en meiden. Ze hebben ook te lijden onder de taligheid van ons onderwijs. Volgens mij moeten wij dat ook erkennen. Je kunt heel goed zijn in wiskunde, maar als je slecht bent in taal, is het soms heel moeilijk om goed door een opgave heen te lezen. Dat geldt zeker voor de Cito-toets in het basisonderwijs. Die is heel talig. Vooral dyslectische kinderen blijken daar heel veel last van te hebben. Ik ontvang hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Uit onderzoek van de inspectie blijkt dat het niet goed gesteld is met wat scholen voor deze jongeren doen. Vooral voor jongeren die cijferblind zijn, is sprake van een verdrietige vooruitgang. In 2010 deed 30% van de scholen wat. Twee jaar later was dat 34%. Dat is echt onder de maat. Ook op het gebied van dyslexie is het voor veel scholen kennelijk heel moeilijk om goed beleid te voeren. Op papier lukt het nog wel, maar het beleid in de praktijk toepassen om die jongens en meisjes te helpen, lukt niet.

De staatssecretaris lijkt in zijn brief vol vertrouwen dat het wel goed komt. Ik vraag mij af waarop hij dat baseert. Weet hij iets wat wij niet weten? Waarom is hij zo optimistisch dat het allemaal wel goed komt de komende tijd nu er protocollen zijn? Wij weten immers allemaal dat protocollen de werkelijkheid in de klas over het algemeen niet per se beter maken. Scholen lijken uit te blinken in vrijblijvendheid. Op veel plekken gebeurt niet waar jongeren volgens de wet recht op hebben. Dan kun je het op papier wel goed geregeld hebben, maar maakt het in de praktijk geen verschil. Wij krijgen regelmatig e-mails van wanhopige ouders en leerlingen die schrijven dat ze niet zo goed weten waar ze hun recht moeten halen. Waar heb ik recht op? De school zegt niks over extra hulpmiddelen. Mag ik die gebruiken? De school zegt dat dit niet mag. Wat moet ik nu? De school weet het niet. Dat soort vragen en opmerkingen. Waar kunnen deze ouders en leerlingen terecht als zij op school niet goed worden geholpen? Hebben ze recht op deze hulpmiddelen? Volgens mij wel, want dat staat in de wet. Waar kun je als ouder of leerling heen als de school niet thuis geeft?

Wij zien een wildgroei aan bureautjes die advies geven en studiebegeleiding aanbieden. Gefortuneerde ouders huren privé na schooltijd meesters en juffen in om hun kinderen bij te spijkeren. Dat is natuurlijk hartstikke fijn voor deze kinderen, maar vindt de staatssecretaris eigenlijk ook niet dat dit aantoont dat de scholen het kennelijk niet goed genoeg doen? Hoort die taak immers niet bij hen te liggen?

Tot slot de aanscherping van de exameneisen. Wij zijn niet gerust op een goede afloop. Ik denk dat wij nog een jaar moeten aanzien wat er precies met die slagingspercentages gebeurt, maar wij kunnen ons goed voorstellen dat een en ander voor heel veel jongens en meisjes een groot probleem gaat opleveren. Dat geldt zeker voor de invoering van de verplichte rekentoets. Hoe staat de staatssecretaris tegenover de optie om cijferblinde jongeren te ontslaan van de rekentoets of ze daarbij hulpmiddelen te geven? Ik ben het sterk eens met wat vorige sprekers gezegd hebben. Als je zegt dat dit een handicap is – volgens mij is het dat ook – en leerlingen moeten aantonen dat ze daarvan last hebben, dan moet dit ook consequenties hebben, bijvoorbeeld dat een leerling niet aan de rekentoets meedoet als rekenen hem gewoon niet lukt.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Dyslexie en dyscalculie zijn leeraandoeningen die met behulp van goede ondersteuning een voortvarende schoolcarrière niet in de weg hoeven staan, zoals verschillende collega's al zeiden. Anders bestaat het risico dat leerlingen met een prima IQ onnodig afstromen naar een lager niveau vanwege hun aandoening. Het hoge aantal dyslecten in het laatste jaar van het vmbo lijkt erop te wijzen dat deze kinderen al eerder naar een lager niveau zijn afgestroomd en niet eerder als dyslectisch zijn herkend. Klopt dat?

Daarnaast zien wij een enorme stijging van het aantal kinderen met dyslexie. Wat is de reden van deze stijging? In hoeverre is deze terecht? Stel dat wij deze kinderen in hun schoolloopbaan volgen, zijn ze dan even succesvol als hun leeftijdsgenoten zonder dyslexie? Of zijn er aanwijzingen dat ze eigenlijk op een te hoog onderwijsniveau zitten?

Schooldirecteuren mogen op basis van artikel 55 van het Eindexamenbesluit leerlingen op aangepaste wijze examen laten doen. Maar dit mag van de VVD geen uitweg zijn om een hoger niveau te halen dan het niveau dat eigenlijk bij jou hoort. Het hoge aantal aanvragen van dyslexieverklaringen in het jaar voor het examen impliceert echter dat dit nog steeds wordt geprobeerd. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Is de staatssecretaris het ermee eens dat de basis voor het ontdekken en begeleiden van leerlingen met dyslexie en dyscalculie vooral in het basisonderwijs moet liggen, en niet vlak voor het eindexamen? Dan is er immers nog een hele schoolloopbaan gedurende welke een leerling ermee kan leren omgaan. Is er op dit punt voldoende informatieoverdracht, bijvoorbeeld tussen basisscholen, die al een heel eind gevorderd zijn met kennis op dit terrein, en scholen in het voortgezet onderwijs, die eigenlijk nog maar aan de basis staan?

Ik vraag ook aandacht voor het dyslexie- en het onlangs geïntroduceerde dyscalculieprotocol en de manier waarop scholen hier in de praktijk mee omgaan. Er zijn signalen dat scholen daar heel divers mee omgaan. De school is verantwoordelijk voor het vormgeven van het dyslexiebeleid. Er zijn echter scholen die niet eens dyslexiesoftware hebben, hoewel dat volgens mij de basis is. De acties die men onderneemt zijn veelal standaard. De vertaling naar de praktijk, bijvoorbeeld door individuele begeleidingsplannen, blijft achter. Vakdocenten maar ook ouders worden nauwelijks betrokken bij de begeleiding van dyslectische leerlingen. Dat is een gemiste kans. In hoeverre is er informatie beschikbaar voor ouders over het beleid op het gebied van dyslexie en dyscalculie op een bepaalde school? Dan kunnen ouders die ook meenemen in hun keuze van het vervolgonderwijs voor hun kind.

Scholing van leraren op het gebied van dyslexie en dyscalculie is niet verplicht. Er is ook weinig kennisuitwisseling tussen vakleerkrachten aan de ene kant en bijvoorbeeld remedial teachers of dyslexiecoaches aan de andere kant. Neemt de staatssecretaris dit aspect mee in het wetsvoorstel over het lerarenregister?

Hoewel scholen over dyslexie redelijk wat kennis in huis lijken te hebben, blijken ze nog maar weinig te weten over dyscalculie. Het net ingevoerde protocol moet daarin verandering brengen. Heeft de staatssecretaris al informatie over de wijze waarop dit protocol ontvangen is? Hoe zit het met de pilot voor de rekentoets voor leerlingen met dyscalculie? Hoe staat het met het onderzoek van de Universiteit Utrecht naar de vraag hoe deze leerlingen het beste recht gedaan wordt bij het toetsen van hun rekenvaardigheid?

Zowel voor dyslexie als voor dyscalculie moet voor elke school duidelijk zijn welke hulpmiddelen wel mogen en welke niet. Nu is daar blijkbaar onduidelijkheid over. Onlangs heeft de Commissie Gelijke Behandeling zich gebogen over een casus. Hierbij werd de leerling in het gelijk gesteld. Is het met het dyscalculieprotocol nu helder welke hulpmiddelen wel en welke niet gebruikt mogen worden? Zijn er nog andere effecten die de uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling op dit punt teweegbrengt? Op onduidelijkheid zit niemand te wachten.

OCW heeft de afgelopen jaren het Masterplan Dyslexie ondersteund. Het is ons echter onduidelijk hoeveel geld hierin omgaat, waar het naartoe gaat en wat het tot nu toe heeft opgeleverd. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om een reactie.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Op verzoek van de Kamer hebben wij het vandaag over dyslexie en dyscalculie, een belangrijk onderwerp dat al eerder aan de orde is geweest in een Kamerdebat met een van mijn voorgangers. Het gaat om een relatief kleine groep leerlingen, maar wij hebben wel de zorg voor deze leerlingen. Ik ben het eens met de sprekers die zeggen dat dyslexie of dyscalculie weliswaar een handicap is, maar dat kinderen die daarmee behept zijn, met enige aanpassingen in het onderwijs en soms met wat hulpmiddelen bij toetsen en examens intelligent en goed genoeg zijn om gewoon een diploma te halen. Als wij dat weten, hebben wij ook de plicht om ervoor te zorgen dat hierover voldoende kennis aanwezig is in het onderwijs en dat er voldoende aandacht aan wordt besteed. Wij moeten duidelijk zijn tegen leerlingen en ouders over de vraag waarop zij aanspraak kunnen maken. Ook leraren moeten weten hoe zij hiermee op een zorgvuldige manier kunnen omgaan om zo de gebreken waar sommige leerlingen mee te maken hebben op een goede manier op te vangen, opdat deze leerlingen netjes hun diploma kunnen halen. Dat halen van een diploma speelt dan met name in het voortgezet onderwijs.

Als ik het zo mag samenvatten, kwamen uit de inbreng van de Kamer in eerste termijn drie onderwerpen naar voren. Ten eerste de ondersteuning in het onderwijs, de kwaliteit ervan en de bekendheid ermee. Ten tweede de vraag wat de relatie is tussen enerzijds dyslexie en dyscalculie en anderzijds het voornemen om taal en rekenen straks verplicht te stellen in het kader van de invoering van referentieniveaus en van de toets daarop. Dat speelt natuurlijk ook bij de verhoging van de exameneisen. Ik denk dat het goed is dat wij deze relatie bezien. Ten derde het aantal leerlingen met een dyslexie- of dyscalculie-indicatie. Met name mevrouw Straus refereerde hieraan in haar betoog. Ik wil eerst algemeen ingaan op deze drie thema's, alvorens in te gaan op een aantal specifieke vragen.

Voor de ondersteuning in het onderwijs is de afgelopen jaren wel wat aandacht geweest. Voor dyslexie is een masterplan opgesteld en ook zijn er protocollen beschikbaar. Als ik kijk naar de vorderingen die in het onderwijs gemaakt zijn, zie ik zeker nog ruimte voor verbetering, maar ik zie ook dat er de afgelopen anderhalf jaar verbetering heeft plaatsgevonden, met name op het terrein van dyslexie. Het helpt dat er handelingsprotocollen zijn die het onderwijs ondersteunen. Ik denk dat er met hulpmiddelen en soms ook maatwerk goed mee om te gaan valt. Dat kan in de klas maar ook daarbuiten.

Ik ben het ook met mevrouw Straus eens dat hiermee zo vroeg mogelijk begonnen moet worden. Hoe eerder dyslexie en dyscalculie worden herkend en erkend, hoe meer tijd er is om er met aanvullende oefeningen en lessen iets aan te doen. Je kunt het nooit helemaal verhelpen. Het is niet iets wat te genezen is of wat op een gegeven moment weggaat. Je kunt kinderen echter wel leren om er zo goed mogelijk mee om te gaan. Er is het een en ander opgemerkt over examens, maar dan zitten wij eigenlijk in de eindfase van het vo, terwijl het belangrijk is om al in het basisonderwijs, wanneer kinderen beginnen te lezen, te achterhalen of er sprake is van deze stoornis of handicap.

Als wij kijken naar het onderwijs, zien wij dat er vorderingen zijn. Dat kan beter. Ik heb de Kamer hierover ook geïnformeerd in een brief. Tegelijkertijd zie ik grote verschillen tussen dyslexie en dyscalculie. Over dyscalculie geven de sprekers aan dat er in het onderwijs sprake is van onbekendheid. Ouders weten niet goed waar ze aan toe zijn en dat geldt ook voor leerlingen. In feite is dit ook een afspiegeling van de manier waarop wij er op dit moment in zitten. Ook wij en de wetenschappers en experts zijn minder bekend met dyscalculie. Het onderzoek naar dyscalculie loopt minder lang dan het onderzoek naar dyslexie. Eigenlijk lopen wij met dyslexie een paar stappen vooruit. Wij kunnen dyslexie beter herkennen en weten beter hoe wij deze handicap met hulpmiddelen kunnen ondervangen. Bij dyscalculie staat dit weliswaar niet in de kinderschoenen, maar zijn er nog slagen te maken. Dat zie je ook terug in de protocollen. Voor dyslexie zijn er voor alle onderwijsniveaus en -sectoren protocollen beschikbaar. Voor dyscalculie is er al wel enige tijd een protocol voor het primair onderwijs, maar pas heel recentelijk voor het voortgezet onderwijs. Voor dyscalculie zouden wij hetzelfde traject moeten inzetten als voor dyslexie. Wij moeten ervoor zorgen dat de protocollen beschikbaar komen voor het onderwijs en dat men hiermee ook bekend wordt. Leraren moeten het in de vingers krijgen. Zeker in het passend onderwijs – dit gaat de komende jaren spelen – mag je van scholen verwachten dat er een bepaald niveau van kennis is over de omgang met dyscalculie. De inspectie moet erop moet toezien dat dit ook werkelijk gebeurt. Wij doen dit nu met een aantal quickscans en wij zien een opgaande lijn als het gaat om dyslexie. Bij dyscalculie moet het been worden bijgetrokken en dat kan ook nu de protocollen beschikbaar zijn. Wij moeten deze de komende jaren samen met het onderwijs gaan uitrollen.

Een ander onderwerp betreft de gevolgen van de invoering van referentieniveaus voor kinderen met dyslexie en dyscalculie. Hierover is een aantal specifieke vragen gesteld waar ik straks nog op in zal gaan. Over dyslexie kun je zeggen – je ziet dit ook bij de centrale examens – dat wij redelijk goed in staat zijn om met beschikbare hulpmiddelen de ondersteuning te bieden die het kinderen met dyslexie mogelijk maakt om een diploma te halen. Dat zal ook gelden voor de taaltoets. Soms is het een kwestie van meer tijd, soms van wat grotere lettertypes of regelafstanden. Ook het onderzoek staat hier niet stil. Een aantal sprekers refereert aan onderzoek op universiteiten dat laat zien dat bepaalde aanpassingen meer effect hebben dan andere. Dit is iets wat zich steeds ontwikkelt. Ik denk dat wij met ondersteuning een heel eind komen bij de taaltoets.

Staatssecretaris Dekker: In de voorlichting aan scholen spelen wij zeker een rol. Kijk alleen al naar de protocollen waarmee wij heel actief bezig zijn om scholen handvatten te geven hoe zij ermee om kunnen gaan. Als er in de wetenschap nieuwe inzichten zijn over de wijze waarop je hier nog beter mee kunt omgaan, moeten wij bekijken of wij die protocollen wellicht op onderdelen kunnen aanpassen en of er naast de protocollen andere manieren zijn om scholen daarover voor te lichten.

Dit laat echter onverlet dat ik ook veel scholen ken die actief zijn op dit terrein. De experts op die scholen houden dit heel goed bij. Zij bekijken heel goed wat de laatste stand van zaken is. Het artikel dat de heer Van Meenen heeft gelezen, hebben wij natuurlijk allemaal gezien. Een goede school is actief bezig met de ondersteuning van een leraar; daarvoor zijn mensen aangewezen. Er zijn ook scholen met dyscalculiecoördinatoren. Als iemand een beetje trots is op zijn vak en goed invulling daaraan geeft, ga ik ervan uit dat hij dit meekrijgt. De overheid is, met andere woorden, niet de enige bron van informatie voor de scholen. Dit laat onverlet dat het voor ons een kleine moeite is om dingen die goed werken, onder de aandacht te brengen. Ik hoop dat ik de heer Van Meenen daarmee enigszins tegemoetkom.

Ik was bezig met het algemene blokje over de gevolgen van de invoering van de taal- en rekentoets voor kinderen die te maken hebben met dyslexie en dyscalculie. Ik zei dat wij mijns inziens op het vlak van dyslexie al een eind gekomen zijn. Bij dyscalculie staan wij enigszins op achterstand. Hoe ga je daar op een effectieve manier mee om? Dat terrein is namelijk meer in ontwikkeling. Wij moeten de spade dieper daarin steken. Dat is een van de redenen waarom wij de verplichte invoering van de referentieniveaus met twee jaar hebben uitgesteld. Op die manier hebben wij de tijd om hier nog eens goed naar te kijken.

Er spelen nu twee zaken een rol. Ten eerste loopt er een onderzoek bij de Hogeschool Utrecht. Daar zal men bekijken hoe het zit met leerlingen die dyscalculie hebben. Zijn zij in staat om de toets te halen? Ten tweede is een soortgelijke vraag ook neergelegd bij het College voor Examens. Wat zijn gerede aanpassingen aan examens of hulpmiddelen die leerlingen bij de toets mogen inzetten, die hen in staat stellen om de toets te halen zonder dat dit iets afdoet aan het niveau, aan de waarde van de toets en van het diploma? Wat is bovendien het civiel effect daarvan? Die balans moeten wij volgens mij altijd zien te vinden. Zodra wij uitkomsten van die onderzoeken hebben, zullen wij ons beraden op stappen. De Kamer zal in dit verband uiteraard een reactie van ons krijgen in het komende jaar.

Staatssecretaris Dekker: Ik moet onmiddellijk bekennen dat ik geen expert ben op het vlak van dyslexie. Ik weet niet hoeveel kinderen er te maken hebben met een dergelijke stoornis, maar ik praat met degenen die daar wel voor hebben doorgeleerd, hoogleraren op universiteiten en behandelende experts. Zij geven aan dat deze percentages naar hun mening aan de hoge kant zijn.

Als er een indicatie van dyslexie wordt afgegeven, is die een beetje zwart-wit. Je hebt het of je hebt het niet. Ik moet hier nog over praten met de beroepsgroep, maar het lijkt mij nuttig dat er meer specifieke indicaties worden gegeven en diagnoses worden gesteld. Dan kunnen wij een beetje bekijken wat het precies betekent. Dan weet de school of ze te maken heeft met een leerling met een heel ernstige vorm van dyslexie of met een leerling met een lichtere vorm, want dan kan de school daar ook lichtere vormen van ondersteuning voor bieden. Op die manier wordt er nu niet gewerkt op het snijvlak van zorg en onderwijs. Het lijkt mij nuttig om met de beroepsgroep die deze diagnoses stelt, te praten over de vraag of de kinderen er niet het meest mee geholpen zijn als wij ten eerste wat kritischer zijn en niet te snel diagnoses stellen en ten tweede, als er wel sprake is van dyslexie, een iets specifiekere diagnose zouden stellen.

Staatssecretaris Dekker: Dit is een van de onderwerpen die wij met de beroepsgroep willen bespreken. Er is wel sprake van een bepaalde vorm van registratie, maar het is de vraag of die sluitend is. Wat stelt dat precies voor? Als je een diagnose stelt, heeft die invloed op de schoolcarrière van kinderen en betekent die ook iets voor de wijze waarop wij omgaan met toetsen en examens. Wij moeten dus wel vertrouwen kunnen stellen in die diagnose. Nogmaals, ik hoop dat men begrijpt dat ik voorzichtig ben. Mevrouw Smits zegt kritisch dat ik moet uitkijken dat ik niet alles direct in twijfel trek. De percentages zijn echter een punt van zorg. Wij zullen nog voor de zomer met VWS en de beroepsgroep bekijken wat er aan de hand is en hoe het beter kan.

Ik heb net in het algemeen drie lijnen uitgezet. Een aantal leden der Kamer had meer specifieke vragen. Ik begin met de vraag van de heer Van Meenen over maatwerk bij technische hulpmiddelen. Ik denk dat dit kan en nodig is, maar daarbij moet steeds getoetst worden of het werkelijk een hulpmiddel is. Is het een compensatie voor de stoornis of de handicap die iemand in staat stelt om een toets te maken? Ik heb ook een hulpmiddel gehad bij het maken van mijn examen: een bril. Ik was daardoor net als mijn buurman, die geen bril heeft, in staat om het examen te maken, zonder dat het examen daardoor in de kern makkelijker werd.

Dat is een ander punt waar wij op moeten letten. Als wij hulpmiddelen ter beschikking stellen, moet dit niet leiden tot een makkelijker examen voor kinderen met dyscalculie of dyslexie. Het moet een compensatie zijn voor dat gebrek. Het College voor Examens is constant bezig om te kijken hoe of wat. Volgens mij doet het college dit hartstikke goed door ieder jaar aan het begin van het jaar te laten weten welke hulpmiddelen er bestaan. Als daarover onduidelijkheid bestaat, doen scholen op dat vlak onvoldoende hun werk; daar ben ik vrij hard in. Scholen kunnen zich daarover immers informeren bij het College voor Examens. Soms zeggen ouders dat niet duidelijk is wat wel of niet mag bij examens. Ik wil dit niet ontkrachten, maar ik wil wel laten weten dat die onduidelijkheid onnodig is, want het College voor Examens biedt wel degelijk duidelijkheid.

Staatssecretaris Dekker: Ik vind dat scholen hierin een grote verantwoordelijkheid hebben. Zij moeten hierin erg duidelijk zijn. Ik zal daar twee dingen over zeggen. Mijn eerste punt is dat scholen naar mijn mening de verantwoordelijkheid hebben om ouders, als zij een keuze maken voor een bepaalde school, goed voor te lichten over hetgeen zij op dit vlak doen. Dat kan bijvoorbeeld door middel van de schoolgids. Daarin moet aan allerlei zorgplannen invulling gegeven worden en daarin moet voorlichting aan de ouders worden gegeven. Dan kunnen ouders die een kind met dyslexie of dyscalculie hebben daarin een bewuste keuze maken. De zorgstructuur en het netwerk zijn op sommige scholen wat uitgebreider en gespecialiseerder dan op andere. Het kan dus een belangrijke afweging zijn bij de schoolkeuze. Dat laat onverlet dat iedere school een bepaald basisniveau zou moeten aanbieden.

Mijn tweede punt betreft de inzet van hulpmiddelen. Ik vind dat scholen een grote verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat de hulpmiddelen die worden ingezet bij het voortgezet onderwijs, ook kunnen worden gebruikt bij het examen. Vorig jaar was er grote onduidelijkheid over het gebruik van de rekenkaart. Het College voor Examens zei dat deze kaart niet gebruikt mag worden bij het examen, maar kennelijk zijn er scholen die leerlingen al die jaren met zo'n rekenkaart laten werken en oefenen zonder duidelijk aan te geven dat dit bij het centraal examen niet mag. Dat is een verantwoordelijkheid van het onderwijs. Ik vind dat de inspectie scherp moet nagaan of dit soort basisdingen op orde zijn.

Staatssecretaris Dekker: Deze kwestie is al zeer uitvoerig aan de orde geweest in de beantwoording van twee sets schriftelijke vragen. Die beantwoording geeft iets meer de ins en outs van deze kwestie weer. Naar ik heb begrepen heeft de Commissie Gelijke Behandeling de school op de vingers getikt en gezegd dat de school daar duidelijker in had moeten zijn omdat sprake was van gebruik van de rekenkaart gedurende de schoolloopbaan zonder de mogelijkheid om die rekenkaart te gebruiken tijdens het examen. In de beantwoording van de schriftelijke vragen heeft mijn voorganger helder aangegeven waarom het College voor Examens niet voor het gebruik van de rekenkaart is. De uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling heeft niet geleid tot een verandering van het standpunt van het College voor Examens. Voor mij is nog steeds erg duidelijk wat wel en niet kan. Dat bepaalt het College voor Examens namelijk. De commissie heeft de school op de vingers getikt omdat deze daar helderder over had kunnen zijn.

Zal ik verdergaan met de beantwoording van de specifieke vragen?

Staatssecretaris Dekker: De heer Van Meenen heeft gevraagd hoe wij aankijken tegen het op de cijferlijst opnemen van de hulpmiddelen die zijn gebruikt bij het maken van toetsen en examens. Ik zou daarin terughoudend zijn, vooral omdat het gebruik van de hulpmiddelen een compensatie is voor een gebrek of handicap die deze kinderen hebben. Het maakt het examen voor hen niet makkelijker. Het niveau van wat wij willen toetsen, zowel cognitief als qua vaardigheden, brengen wij niet naar beneden. Als dit wel het geval zou zijn, kan ik mij voorstellen dat je het wilt terugzien op de cijferlijst. In principe is dat hier echter niet het geval. Als je het er wel op zet, zal niet iedereen daar even blij en gelukkig mee zijn.

De vraag is ook wat precies het probleem is waarvoor dit een oplossing zou moeten zijn. Ook dat staat mij nog niet helemaal helder voor ogen. De heer Van Meenen zei dat in het vervolgonderwijs duidelijk moet zijn waarin een kind extra ondersteuning behoeft. Daarin hebben ouders en kinderen ook zelf een verantwoordelijkheid. Zij kunnen dit zelf aankaarten. Een diagnose van dyslexie is iets veel verfijnders wat je kunt overleggen om aan te tonen wat er aan de hand is en welke extra ondersteuning je verwacht bij de overstap van het voortgezet onderwijs naar bijvoorbeeld het mbo.

Staatssecretaris Dekker: Ik had geen stilte moeten laten vallen; dat was bijna uitlokking.

Mevrouw Jadnanansing heeft gevraagd naar de bekendheid met dyscalculie. Recentelijk zijn protocollen beschikbaar gekomen voor het voortgezet onderwijs en het mbo. Dat is echt zeer recentelijk, namelijk een paar maanden geleden. We moeten voor dyscalculie nu hetzelfde in gang zetten als voor dyslexie. Dat betekent niet dat het volgend jaar al bij iedereen even goed tussen de oren zal zitten, maar we gaan wel een traject in om daar zo snel mogelijk voor te zorgen. Hier en daar bestaat hiermee immers nog wel wat onbekendheid, zowel in het voortgezet onderwijs als het mbo.

Mevrouw Jadnanansing heeft signalen gekregen dat kinderen met dyslexie niet zouden worden toegelaten op het mbo. Als die signalen van ouders en kinderen er zijn, moeten die niet alleen aan Kamerleden worden doorgegeven, maar ook aan de inspectie. Ik zou het zeer onwenselijk en onterecht vinden als dat niet gebeurde. Op niveau 3 en 4 mogen roc's bepaalde eisen stellen. Soms worden aanvullende toetsen afgenomen, maar dat moet dan wel op objectieve en gerechtvaardigde gronden gebeuren. Als leerlingen met dyslexie of dyscalculie in staat worden gesteld om met een aanpassing hun diploma te halen, zie ik niet in waarom het een reden zou zijn om die leerlingen af te wijzen. Met andere woorden: geef de signalen vooral aan de inspectie door, dan kan ik het aankaarten bij mijn collega, minister Bussemaker, die over het mbo gaat.

Hetzelfde geldt voor signalen van afstroom. Het is goed om na te gaan wat de reden voor de afstroom is. Soms zijn er heel gerechtvaardigde redenen voor afstroom van kinderen met dyslexie of dyscalculie. Ook deze kinderen kunnen immers gewoon te hoog ingeschaald worden. Afstroom kan dan goed zijn. Andersom kan dit natuurlijk ook voor opstroom gelden. Ik zeg nogmaals dat een leerstoornis die wij voor een deel kunnen ondervangen, op zichzelf geen reden moet zijn voor leerlingen om af te stromen.

Er is gevraagd of er geen nieuwere methodes zijn om leerlingen tegemoet te komen. Volgens mij was dit een vraag van mevrouw Jadnanansing, maar ook de heer Rog heeft hiernaar gevraagd vanuit het perspectief van de ICT. Een van de grote voordelen die ICT kan bieden in het onderwijs, is dat je leerlingen meer en beter ondersteunt. Wij maken geen lesmateriaal – dat hoef ik de Kamer niet te vertellen – maar het helpt als er bij scholen een vraag is naar dit soort materiaal. Het helpt ook als deze zaken meer beschikbaar worden gesteld. Wij zijn daarover in gesprek met uitgevers. Dat geldt ook voor digitaal lesmateriaal, dat in opkomst is. Op dat terrein zie ik overigens wel een groot verschil tussen scholen. Bij sommige scholen denk ik «Wow!» als ik binnenkom. Ieder kind heeft daar een laptop. Laatst zag ik zelfs de eerste iPads waarop gewerkt werd. Dat is enorm leuk. Volgens mij spreekt het kinderen echt aan en sluit het aan bij hun belevingswereld. Ik kom echter ook op scholen waar ik ergens achterin de klas drie verstofte pc's zie staan waarvan het de vraag is of ze nog kunnen worden opgestart. Dat vind ik wel grote verschillen in het onderwijs. Ik spreek scholen daar graag op aan: hoe kan het dat sommige scholen met de modernste middelen werken en andere niet, terwijl zij een soortgelijke bekostiging hebben? Kennelijk worden er andere keuzes gemaakt in die scholen. Zo werkt dat. Scholen hebben een grote mate van autonomie. De Kamer constateert dat ook. Zij ziet dat sommige scholen veel meer gebruikmaken van ICT dan andere. Het is niet verplicht en wij schrijven het niet voor. In de manier waarop wij het onderwijs inrichten, hebben wij er met ons allen voor gekozen om scholen hierin heel veel vrijheid te geven. Ik heb echter dezelfde vragen als de Kamer. Die leg ik graag bij de scholen neer.

Een andere discussie is die over leerboeken. Daarover moeten wij nu zeker niet spreken, want dan komen wij niet uit met de tijd. Als wij de discussie over leerboeken en het afschaffen van de gratis leerboeken gaan voeren, moeten wij nadenken over de bredere vraag of het moet gaan om leerboeken of leermiddelen. Ik denk dat het over het laatste moet gaan.

De heer Rog stelde een zeer specifieke vraag over een onderzoek dat nog loopt. Hij sprak over een Italiaans onderzoek, maar volgens mij is het een onderzoek van de universiteit van Leuven. Ik weet dus niet zeker of wij over hetzelfde onderzoek spreken. Het onderzoek betrof letter- en regelafstanden.

Dat is een goed voorbeeld waaruit blijkt dat het onderzoek niet stilstaat. Als dat leidt tot nieuwe inzichten, moet het College voor Examens die toepassen en dat gebeurt ook.

Mevrouw Smits heeft gevraagd of de protocollen niet te vrijblijvend zijn. Er is natuurlijk altijd een risico dat er niets met een protocol gebeurt en dat het ergens in een la belandt. De inspectie kijkt echter niet of er een protocol is – die zijn er, want die stellen wij ter beschikking – maar wat ermee gebeurt. Zij kijkt of er een voldoende zorgstructuur is op een school en of er voldoende aandacht wordt besteed aan de ondersteuning en begeleiding van kinderen met dyslexie of dyscalculie. Ik heb al iets gezegd over de wisselende resultaten daarvan. Naar mijn mening moet de inspectie vooral kijken wat er in de praktijk gebeurt en zich niet richten op een papieren werkelijkheid.

Een volgende vraag is waar ouders terecht kunnen als het onverhoopt niet goed is geregeld. Ik heb daar al iets over gezegd, maar ook in de ultieme instantie kunnen zij zich richten tot de inspectie die daarvan dan rapport zal opmaken. Zij zal dit uiteindelijk meenemen in haar beoordeling van de school. Als een school niet alleen een onvoldoende zorgstructuur heeft, maar ook nog andere dingen niet op orde heeft, loopt zij het risico dat zij op een gegeven moment in een verhoogd toezichtkader komt, wat jargon is voor een school die wij zwak noemen.

Mevrouw Smits heeft ook een vraag gesteld over de ontheffing van de rekentoets. Daarvoor is het naar mijn mening veel te vroeg. Ik ga ervan uit dat ook kinderen met dyscalculie met bepaalde tegemoetkomingen en aanpassingen in staat kunnen worden gesteld om een rekentoets te maken, net zo goed als kinderen met dyslexie met bepaalde aanpassingen nu al de kans krijgen om de meer talige vakken goed te volbrengen. Ik wil niet op de zaken vooruitlopen, maar eerst bekijken welke aanpassingen of hulpmiddelen kunnen worden toegestaan bij het maken van de toets opdat kinderen die last hebben van dyscalculie wel in staat zijn om die toets te maken.

Volgens mij resteert er nog één vraag. Ik hoop ik dat u het mij vergeeft als ik iets vergeten ben, maar ik ga ervan uit dat de leden daar dan in tweede termijn nog op terugkomen. Mevrouw Straus heeft nog een vraag gesteld over de kosten. Die vraag heeft betrekking op het masterplan, dat wil zeggen de begeleiding van de implementatie van de protocollen op dyslexie. In de afgelopen anderhalf jaar was hiermee een bedrag van € 360.000 gemoeid. Dit geld wordt met name ingezet om de protocollen te verspreiden en daarover voorlichting te geven. Met relatief beperkte middelen worden scholen in staat gesteld hiervan kennis te nemen. Daarnaast kunnen de scholen steeds vaker de zittende leraren in staat stellen om zich ook na de lerarenopleidingen te blijven bekwamen. Alles rond lerarenbeurzen en de mogelijkheden om te werken aan je eigen professionaliteit kan – het hoeft niet want je kunt je ook op andere terreinen specialiseren – door scholen worden aangewend en door leraren worden ingezet om zich op dit soort terreinen verder te bekwamen.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording en voor de atmosfeer ervan. Die spreekt mij aan.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd. In de eerste plaats ziet de staatssecretaris voor zichzelf een rol weggelegd bij de versterking van de kennis over dyscalculie in het primair en voortgezet onderwijs. Dat verheugt mij. In de tweede plaats spreekt hij over maatwerk bij zowel de diagnostiek als de ondersteuning. Ik zie voorstellen daarvoor graag tegemoet.

Ik wil een VAO vermijden, maar dit hangt af van het antwoord in de tweede termijn. Bij het onderwijs in taal en rekenen aan jonge kinderen in het primair onderwijs kiest de staatssecretaris vooral voor de curatieve kant. Dat wil zeggen dat hij zich richt op de vraag hoe kinderen met taal- en rekenproblemen beter kunnen worden benaderd. Dat is natuurlijk ook belangrijk, maar mijn inbreng was vooral gericht op de preventieve kant. Hoe kunnen wij het onderwijs zo verbeteren dat minder kinderen afhaken op zowel het gebied van taal als van rekenen? Er zijn allerlei aanwijzingen dat dit kan. Ik doe nogmaals een beroep op de staatssecretaris om hierin ook voor zichzelf een rol te zien. Wil hij scholen actief wijzen op andere didactieken, misschien wel heel ouderwetse didactieken zoals het gewoon uit je hoofd leren van tafels zonder computers? Dat schijnt heel goed te helpen. Ik zal het niet bagatelliseren, maar wij moeten heel goed opletten dat wij kinderen niet ten onrechte een predicaat geven waar eigenlijk sprake is van het falen van het onderwijs. Hierover hoor ik graag nog enkele woorden van de staatssecretaris.

Het is beslist niet mijn bedoeling geweest om hier even de vraag af te doen of er wel of niet een vermelding van het gebruik van hulpmiddelen op de cijferlijst moet komen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris hier een beschouwing aan wijdt waarbij hij ook belanghebbenden betrekt. Met belanghebbenden bedoel ik uiteraard de ouders van kinderen met dyslexie en dyscalculie, maar ook de scholen voor primair en voortgezet onderwijs, de vervolgopleidingen en werkgevers. Ik wil graag een beeld krijgen van die behoefte.

De staatssecretaris vroeg terecht waarvoor dit nu een oplossing biedt. Hij en ik hechten aan de civiele waarde van het diploma. Ik wil graag alle kanten daarvan goed bekijken en ik wil zeker niet stigmatiseren. Het gaat hier uiteindelijk om de feitelijke constatering dat er sprake is geweest van een bepaalde ondersteuning. De staatssecretaris heeft mij nog niet overtuigd dat wij dit niet moeten doen. Mijn vraag is dus heel concreet, ook ter voorkoming van een VAO: kunnen wij daarover op termijn een brief ontvangen met een beschouwing?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het is prettig dat de staatssecretaris zegt dat het denken niet stilstaat. Niet alleen in dit dossier, maar ook in veel andere dossiers moeten wij tegen elkaar durven zeggen: wij hebben het tot nu toe zo gedaan, maar misschien moet het wel op een andere manier. Ik zie dan ook uit naar de discussie die wij nog zullen voeren over de inzet van informatie- en communicatietechnologie, niet alleen voor dyslexie en dyscalculie, maar in een veel breder verband. Daar is nog een wereld te winnen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris de informatieachterstand over dyscalculie serieus neemt en dat hij ervoor wil zorgen dat hierin verbetering komt.

Ik ben blij dat de staatssecretaris ook het signaal serieus neemt dat mbo-scholen een aantal jongeren niet willen aannemen. Ik zal die signalen doorgeven aan hem en ook aan de inspectie. Een aantal van die brieven is overigens naar alle leden van de commissie gestuurd, maar ik zal ervoor zorgen dat ze bij de inspectie terechtkomen.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik wil nog op twee punten inzoomen.

Wij constateren met elkaar dat wij op weg zijn naar het verbeteren van het onderwijs van leerlingen met dyslexie of dyscalculie. Ik kreeg een goed gevoel bij het eerste deel van het antwoord van de staatssecretaris over bijvoorbeeld een concreet punt als de ontheffing voor de tweede vreemde taal. Aan het einde van het antwoord, nadat ik twee interrupties had geplaatst, verdween dat goede gevoel een beetje. Het was mij toen niet helemaal duidelijk. Kunnen leerlingen met dyslexie nu gebruikmaken van die ontheffingsmogelijkheid of begrijp ik goed dat het aan de school is?

De staatssecretaris heeft aan het CvE gevraagd welke aanpassingen nodig zijn om leerlingen met dyslexie of dyscalculie op een goede manier eindexamen te kunnen laten doen. Wil hij in dit kader mijn vraag meenemen? Daaraan koppel ik de vraag of de staatssecretaris aan het CvE wil vragen om ook ouderorganisaties als Balans daarbij te betrekken. Zij weten waar hun kinderen tegenop lopen.

Is het CvE voldoende geoutilleerd om alle onderzoeken die door de leden van de commissie zijn genoemd, goed te wegen en zodoende met de huidige kennis, ook internationaal, te kunnen aangeven welke aanpassingen nodig zijn? Ik vraag dit omdat ik in de toezegging van de staatssecretaris over het CvE een grote kans zie om het onderwijs en de examinering van deze leerlingen sterk te verbeteren. Ik wil die kans ten volle benutten en de onderzoeksopdracht in de volle breedte aanscherpen, tenzij de staatssecretaris mij geruststelt dat dit al de huidige situatie is.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord, al ben ik niet over alle antwoorden tevreden. Dat zal hem echter niet verbazen. Ik ben wel tevreden over de stappen van het College voor Examens om na te gaan wat werkt en wat niet en wat wenselijk is.

Ik krijg graag een waardeoordeel van de staatssecretaris in antwoord op de vraag wat hij ervan vindt dat de begeleiding van deze kinderen steeds vaker door private clubs, privéleerkrachten en huiswerkinstituten wordt uitgevoerd omdat de scholen die rol niet op zich nemen. Ik heb daar wel een mening over, maar ik ben benieuwd naar zijn mening. Ik denk dat dit een taak van de school is en dat het jammer is dat een leerling voor een goed resultaat afhankelijk is van de portemonnee van zijn ouders.

De staatssecretaris zal in overleg met VWS en de beroepsgroep van psychologen en andere mensen die dyslexieverklaringen uitschrijven, praten over de vraag of er meer specifieke diagnoses mogelijk zijn. Wat mij betreft hoeft dat niet. Als scholen beter worden in het begeleiden van leerlingen, zal het ook minder vaak nodig zijn om tot de diagnose dyslexie te komen. Op het moment dat scholen slecht begeleiden en lang wachten, zien ouders zich genoodzaakt om zo'n verklaring te verkrijgen om hulp te krijgen. Het zou fijn zijn als dit beter op de scholen kan worden opgevangen.

Tot slot. Ik zit toch nog een beetje met die leerling en zijn ouder die op school hun gelijk niet krijgen. De staatssecretaris zegt dat zij zich tot de inspectie kunnen richten. Dat is hartstikke mooi, maar de inspectie verzamelt klachten en gaat dan in het toetsingskader bekijken of een school zwak is of niet. Die ouder heeft daar niets aan, hij zit gewoon met dat kind in vwo 3, 4 of 5 en wil nu hulp. Als de school die hulp niet geeft, welke middelen heeft die ouder dan nog? Ouders hebben het gevoel dat zij zich wettelijk op weinig kunnen beroepen. Het kan duidelijk op de website van het College voor Examens staan, maar wat kunnen die ouder en leerling nog doen om hun gelijk te halen als de school weigert, nog los van dat grote inspectiekader of de school al dan niet als zwak moet worden beoordeeld?

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de staatssecretaris, met name omdat hij zegt dat een percentage van 15% geïndiceerde leerlingen voor dyslexie te hoog is. Ik ben ook blij dat hij hierover het gesprek aangaat met de beroepsgroep. Daarbij moet er nadrukkelijk voor worden gewaakt dat dit niet te veel een discussie wordt over het wel of niet verlenen van een dyslexieverklaring. Dan wordt als het ware aan de achterkant een plaatje geplakt. Wat mij betreft moet je veel meer kijken naar de oorzaak waardoor iemand uiteindelijk terechtkomt bij de psycholoog van de ggz of een ander die bevoegd is om zo'n verklaring af te geven. Verder moet worden nagegaan in hoeverre de manier waarop het kind onderwijs heeft gekregen, heeft bijgedragen aan het feit dat er uiteindelijk een probleem wordt geconstateerd. Dat wil zeggen dat wordt nagegaan of de leerling wel of geen dyslexie heeft. Als dit het geval is, moet naar mijn mening met name de school worden aangesproken op het feit dat zij haar onderwijs blijkbaar niet op orde heeft.

Het valt mij namelijk op dat er grote verschillen zijn tussen scholen, zowel in positieve als in negatieve zin, en het is typisch dat scholen niet weten dat die er zijn doordat zij zo weinig bij elkaar in de keuken kijken. Daarom heb ik in eerste termijn al gevraagd of er wel voldoende informatieoverdracht is, niet alleen tussen scholen van hetzelfde type onderwijs, maar ook tussen scholen in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs. De kinderen hebben al acht jaar op het basisonderwijs gezeten, ze gaan vervolgens naar het voortgezet onderwijs en uit de stukken blijkt dat men vaak pas in het examenjaar tot de constatering komt dat er iets aan de hand is. Dan heb je heel veel gemist. Als er wat extra aandacht wordt besteed aan de informatievoorziening bij de overdracht van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs kan worden voorkomen dat zo'n kind wordt «gemist» en in het voortgezet onderwijs zonder begeleiding zijn schoolcarrière moet doorlopen.

In die zin pleit ik ervoor om best practices te delen. De heer Rog heeft daarover in eerste termijn al een vraag gesteld. Ik heb daarover echter weinig gehoord in het antwoord van de staatssecretaris.

Ik heb in eerste termijn ook gevraagd naar de bijscholing van leraren op dit gebied. De staatssecretaris heeft daarop niet geantwoord. Uit de stukken en uit gesprekken die ik heb gevoerd, heb ik opgemaakt dat de gewone leerkracht en de leerkracht die is aangewezen als remedial teacher of dyslexiecoach, toch vaak in gescheiden werelden leven. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat in ieder geval duidelijk wordt welke scholing wordt verwacht en wie zich dyslexiespecialist mag noemen? Hoe kunnen wij er ook voor zorgen dat in de school vervolgens kennisinformatie plaatsvindt? Neemt de staatssecretaris dit mee bij zijn overwegingen over het lerarenregister?

Ik heb in een interruptie al gesproken over de leerling die zich heeft gericht tot de Commissie Gelijke Behandeling. Ik heb hier toch nog een vraag over. Uit de beschikbare informatie heb ik afgeleid dat die leerling uiteindelijk examen heeft gedaan met die hulpmiddelen. Als dit zo is, welke gevolgen heeft dit dan voor het diploma van die leerling? Moeten wij bovendien niet oppassen voor een precedentwerking?

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik loop de vragen even langs.

De heer Van Meenen deed een aantal constateringen en gaf een goede samenvatting van de dingen waarmee wij bezig zijn. Hij vraagt om voorstellen aan de Kamer. Ik weet niet of dat wel nodig is, want een aantal van die dingen zullen op korte termijn worden gedaan. De protocollen voor het vo en mbo zijn al beschikbaar. Mijn voorstel is om daarmee nu aan de slag te gaan, analoog aan de werkwijze bij dyslexie.

Staatssecretaris Dekker: Dat gebeurt sowieso. Dit thema komt periodiek terug in de Kamer. De leden vragen of zij op de hoogte kunnen worden gehouden. Het lijkt mij verstandig dit via voortgangsrapportages of anderszins in ieder geval elk jaar op de agenda van de Kamer te laten terugkomen.

Er wordt gevraagd of ik mij niet alleen op de achterkant wil richten en of ik samen met het onderwijs ook meer wil doen aan preventie. Dat zal ik doen. Overigens hebben wij de middelen om dat te doen. Ik verwijs naar het Steunpunt taal en rekenen waar de vraag hoe je het taal- en rekenonderwijs kunt verbeteren natuurlijk hoog op de agenda staat, ook voor kinderen zonder dyslexie of dyscalculie. Ik zal nagaan of wij dit daarin een plekje kunnen geven. Er is ook gevraagd naar andere en betere methodes en nieuwe inzichten om kinderen te ondersteunen. Als wij die kennis hebben, kan dit daarin een plaats krijgen.

Hetzelfde geldt voor het traject School aan Zet dat is bedoeld om scholen te versterken en hen in staat te stellen zichzelf te versterken. Uiteindelijk moet het daar wel van komen. Onderwijs wordt toch gemaakt door leerkrachten en schoolleiders en niet hier in Den Haag. School aan Zet helpt hen daarbij. In dit traject wordt aan veel zaken aandacht besteed waarvan enkele ook hierbij kunnen helpen. Dit geldt bijvoorbeeld voor het systematischer bijhouden van de vorderingen van leerlingen. Dat begint in het onderwijs met leerlingvolgsystemen en opbrengstgericht werken, dat wil zeggen dat wordt nagegaan of er stappen vooruit worden gezet. Een leerkracht of school kan dan al snel zien dat een leerling bijvoorbeeld snel voortgang maakt met allerlei vakken behalve met taal en zich de vraag stellen of er iets aan de hand is. Daarmee kunnen al in het basisonderwijs slagen worden gemaakt.

Binnen School aan Zet is ook aandacht voor het taal- en rekenonderwijs. Wij doen het aan de achterkant met toetsen, maar wij willen dat kinderen straks op niveau kunnen lezen, schrijven en rekenen en dat vergt dat hieraan aandacht wordt besteed door de hele kolom. Dit soort programma's wordt hiervoor ingezet en naar mijn mening kunnen dyscalculie en dyslexie, en nieuwe inzichten hoe je daarop beter kunt inspelen, daarin ook terugkomen. Dat is dus een toezegging.

Verder is gevraagd of ik een toezegging wil doen voor de aantekening op het diploma. Ik heb de heer Van Meenen in eerste termijn uitgedaagd aan te geven voor welk probleem dit een oplossing is. Ik heb dit probleem nog niet gehoord in zijn inbreng in tweede termijn. Ik ben geen voorstander van een discussie met ouders, betrokkenen, leraren et cetera zonder dat helder is wat daarvoor de aanleiding is. Met andere woorden, ik ben daar nog niet onmiddellijk van overtuigd.

Mevrouw Jadnanansing sprak over brieven die zij heeft ontvangen. Ik krijg die ook graag. Het gaat erom dat wij pas iets kunnen doen als niet alleen de algemene constatering wordt gedaan dat er iets speelt, maar als er ook op casusniveau aan de bel wordt getrokken. De constatering: «in het mbo gebeurt het dat ….» kunnen wij niet verifiëren. Wij zijn dus het meest gebaat bij concrete voorbeelden. Het zal op een school misschien een enkele keer gebeuren, maar als het vaker voorkomt, hebben wij echt een probleem en kan de inspectie gericht op die school interveniëren.

De heer Rog vroeg naar de ontheffing tweede vreemde taal. Ik heb in de tussentijd laten uitzoeken hoe dit precies zit. Het is een kanbepaling, de scholen kunnen dat dus doen. Zij hebben echter niet de plicht om dit aan te bieden en leerlingen hebben dus ook geen recht. Ik vind wel dat het aan scholen is om daarover aan de voorkant helderheid te verschaffen. Een ouder van een kind met dyslexie weet dan waar hij aan toe is als hij zijn keuze maakt. Zo zou ik het ook toejuichen als scholen specifieker aangeven welke zorg- en ondersteuningsstructuur zij hebben; sommige doen dit al in hun schoolgidsen. Sommige scholen laten weten dat zij zich met name op bepaalde punten specialiseren. Een ouder van een kind met dyslexie kan dan beter beoordelen wat de beste school is voor zijn kind.

Als wij toch in gesprek zijn met het College voor Examens over de ondersteuning en aanpassing bij dyscalculie wil ik ook naar dit punt kijken. Ik zal deze vraag aan het college voorleggen en vragen of het een rol voor zich ziet weggelegd.

Mevrouw Smits is niet altijd tevreden over mijn antwoorden en wij zijn het ook niet altijd eens. Ik vermoed dat dit de komende jaren nog wel eens vaker zal voorkomen, maar ik hoop dat wij steeds goed kunnen discussiëren.

Ik meen dat ik op de vragen van mevrouw Smits over preventie al ben ingegaan in mijn antwoord aan de heer Van Meenen. Verder vraagt zij hoe ik aankijk tegen de begeleiding buiten de school. Ik ben daar niet onmiddellijk op tegen. Het is heel normaal dat ouders die zich zorgen maken over hun kind omdat het op school bij bepaalde vakken achterblijft, ook kijken of zij buiten school daar iets aan kunnen doen. Dit kan soms georganiseerd, maar soms ook aan de keukentafel, bijvoorbeeld voor het bijspijkeren door extra oefenen en extra leren als een kind last heeft van dyslexie of dyscalculie. Wij kennen natuurlijk allemaal de huiswerkbegeleiding en ook ouders spelen daarin een zeer grote rol. Dat is op zichzelf zeer toe te juichen, maar dit neemt niet weg dat scholen een goed basisniveau moeten bieden. Het kan niet zo zijn dat alle zorg voor kinderen met dyslexie of dyscalculie buiten de school wordt gezet. Begeleiding en aanpassingen bij het maken van toetsen en examens moeten op school op een goed niveau zijn. Ik ben er echter niet op tegen dat ouders daarbuiten soms iets extra's doen. Ik zal dat ook niet veroordelen. Dit kan elkaar aanvullen.

Dan de oproep: waar kunnen ouders naartoe als een school echt iets weigert? Ik hoop dat dit niet te vaak gebeurt, want ik vind dat zeer kwalijk. Het zegt wel iets als een ouder op een punt belandt dat de school en hij lijnrecht tegenover elkaar staan. Als een ouder in zijn recht staat, maar de school dat rigoureus afwijst, is er sprake van een ernstig probleem. Nogmaals, ik hoop dat dit niet te vaak voorkomt. Ik zie overigens heel veel scholen die hier wel goed uitkomen.

Wat kan een ouder op zo'n moment doen? Er is een route binnen de school, maar op een gegeven ogenblik kan de ouder zich tot de inspectie richten. De inspectie wacht dan niet tot het eerstvolgende inspectierapport. Als de inspectie dit soort klachten krijgt, kan zij de school daar tussentijds op aanspreken. De inspecteurs gaan dan naar de school. Zij wijzen op het geval, zeggen dat het naar hun mening niet in de haak is en dat de school er iets aan moet doen. Dan doen wij ook op andere vlakken. Dat is een mogelijkheid. In het ergste geval kan een ouder de gang naar de rechter volgen, maar ik hoop niet dat het zo ver komt. Laten wij dit allemaal voorkomen. Ik zit veel liever aan de voorkant: preventie, goede begeleiding op school, scholen ondersteunen en goede klachtregelingen binnen de school. Als er meer kinderen dyslectisch zijn, kan iemand binnen de school daarvoor verantwoordelijk worden gemaakt. Er kan daarbinnen dus heel veel worden gedaan. Volgens mij hebben wij al een zware opschaling met de inspectie. Laten wij hopen dat niet of nauwelijks gebruik hoeft te worden gemaakt van dat allerlaatste traject dat natuurlijk wel altijd openstaat voor de ouders.

Mevrouw Straus heeft gevraagd om niet alleen aan de achterkant te bekijken hoe de dyslexieverklaringen wat beter kunnen worden ingekaderd en specifieker worden gemaakt. Zij vraagt verder of duidelijk is waarom er zo veel verklaringen worden afgegeven. Dat heeft volgens mij ook weer alles te maken met de zorg om scholen en leerkrachten in het basis- en voortgezet onderwijs meer en beter in staat te stellen hiermee om te gaan.

Mevrouw Straus vraagt verder specifiek naar de bijscholing. De mogelijkheden voor bijscholing worden verruimd. Leraren kunnen aanspraak maken op lerarenbeurzen om zich te specialiseren. Wij zijn bezig met scholen waar trajecten worden ingezet waarin leraren veel meer van elkaar kunnen leren. Ik ben van mening dat een leraar die klaar is met zijn opleiding, niet moet stoppen met leren. Misschien moeten wij ook niet de illusie hebben dat wij alles in die vier jaar kunnen proppen. Dit vraagt om een cultuurwijziging in het onderwijs. Wat in andere sectoren heel vanzelfsprekend is, namelijk dat je je blijft scholen, is dat in het onderwijs nog lang niet. Wij blijven daaraan werken. Ik ben er geen voorstander van om iedereen verplicht een cursus op dit vlak te laten volgen of mensen te dwingen zich te specialiseren. Het is echter aan de schoolleiders om na te gaan of zij voldoende expertise in huis hebben opdat er in ieder geval een aantal mensen is, leraren of interne begeleiders, die wel alle ins en outs kennen en andere leraren kunnen helpen om in de lessen en daarbuiten goede voorzieningen te treffen.

Ik neem nu geen voorschot op de vraag hoe wij dat doen met het lerarenregister. Dat is nog in ontwikkeling. Ik wil de beroepsgroep ook een rol geven bij het benoemen van standaarden, dus bij vragen als: wanneer word je opnieuw geregistreerd en hoeveel moet je je dan bijscholen? Dit biedt in ieder geval wel mogelijkheden om hier meer aan te doen.

Tot slot heeft mevrouw Straus gesproken over een specifieke casus waarover de Commissie Gelijke Behandeling een uitspraak heeft gedaan. Naar mijn beste weten is in dat geval het examen gemaakt zonder rekenkaart en heeft de leerling het overigens ook gehaald. Gelukkig maar. Dit laat zien dat het ook kan. Dat is misschien maar goed ook, want als je hulpmiddelen inzet die niet zijn toegestaan door het College voor Examens, zou in het ergste geval het diploma ongeldig moeten worden verklaard. Daarvan is bij mijn weten in dit geval geen sprake.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik heb gepleit voor maatwerk op dit dossier. De staatssecretaris heeft mijn fractie op dit punt voldoende gerustgesteld.

Dit geldt niet voor de vermelding op het diploma. Ik wil daarover een VAO aanvragen opdat ik eventueel een motie kan indienen.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris heeft op mijn vraag over de ontheffing voor een tweede vreemde taal geantwoord dat hij aan het College voor Examens zal voorleggen of dit een kanbepaling moet blijven of niet. Heb ik dat goed begrepen?

Ik heb verder gevraagd of het CvE voldoende geëquipeerd is om tot die aanbevelingen te komen. Ik heb twee concrete suggesties gedaan. Eén: internationaal onderzoek, en twee: het betrekken van ouders daarbij. Ik krijg daarop nog graag een reactie.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. De heer Van Meenen heeft mij geen vraag gesteld, maar ik zie uit naar het debat.

De heer Rog heeft mijn toezegging over het advies over de kanbepaling goed weergegeven.

Hij vraagt verder of het College voor Examens kundig genoeg is. Mijn antwoord op die vraag is volmondig ja. Het college bestaat uit mensen die zich ook in gesprekken met betrokkenen en mensen in het onderwijs op de hoogte stellen van een en ander. Zij zijn op de hoogte van de laatste stand van zaken in het onderzoek. Je moet er natuurlijk voor oppassen dat je het niet op basis van één onderzoek over een heel andere boeg gooit, want soms zijn de onderzoekers het ook niet helemaal met elkaar eens. Het gaat dus ook om gestolde kennis, kennis die niet langer ter discussie staat en die wij een plek kunnen geven in ons onderwijs. Daar is het College voor Examens ook echt voor bedoeld. Het werkt hard om de expertise over dit soort vraagstukken een plek te geven.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik lees de toezeggingen voor.

• – De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij. zodra de uitkomsten van de onderzoeken van de Hogeschool Utrecht en het CvE bekend zijn, zich zal beraden. De Kamer wordt binnen een half jaar geïnformeerd over de gevolgen voor de invoering van de rekentoetsen.

• – De Kamer wordt via de jaarlijkse voortgangsrapportages inzake dyslexie en dyscalculie op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen.

De voorzitter: Ondanks het advies over kleur en lengte stel ik vast dat voortgangsrapportages op prijs worden gesteld.

Ik zal namens de commissie een VAO aanvragen met de heer Van Meenen als eerste spreker.

Dan zijn wij nu aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune. Ik wens u wel thuis.