Nr. 112 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Graus

Griffier: Verhoev

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg Dierproeven. Ik heet twee Ministers van harte welkom, de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, LNV, en de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, OCW. Ik noem ook de afkortingen, want mensen weten vaak niet waar die voor staan. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom, net als de mensen die thuis digitaal meeluisteren of meekijken.

Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor. Verder sta ik twee interrupties in tweeën toe, maar dat mogen ook vier korte interrupties zijn. Ik ga er wel van uit dat de interrupties kort en puntig zijn en dat ook de antwoorden kort en puntig zijn.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik begin met te zeggen dat ik deze bijdrage mede doe namens collega Dion Graus.

Voorzitter. Ik begin dit debat met slecht nieuws, want van de intentie om het aantal proefdieren in Nederland terug te brengen is weinig terechtgekomen. Kijk naar de cijfers! In 2016, een jaar voor het kabinet aantrad, werden er in Nederland 450.000 dierproeven verricht en in 2019, na drie jaar kabinetsbeleid, waren dat er 1.200 minder. Dat is een daling van minder dan 0,3%. We zitten dus nog steeds op die 450.000 en dat is niet iets om vrolijk van te worden. Maar er is meer slecht nieuws. Het UMC Utrecht en de Radboud Universiteit Wageningen hebben berekend dat over drie van de vier dierproeven überhaupt nooit gepubliceerd wordt. Ze leveren niks op, ze zijn verkeerd uitgevoerd of ze zijn verkeerd bedacht. Ze zijn dus niet gepubliceerd.

Eerder bleek al dat van de dierproeven waarover wel gepubliceerd wordt, 85% helemaal niks oplevert voor de patiënt. Dat bleek twee jaar geleden uit Nederlands onderzoek. Dit voorjaar werd dat bevestigd door Brits onderzoek, waarin werd gezegd dat 90% van de dierproeven niks oplevert. Ik wil deze informatie zo via de bode aan de Ministers geven. Dat we afhankelijk zijn van dierproeven is dus niet alleen slecht nieuws voor de proefdieren, maar ook voor de wetenschap en de patiënt. Wat echt helpt om het aantal dierproeven omlaag te brengen en de kwaliteit van het onderzoek te verbeteren zijn systematic reviews, oftewel systematisch uitgevoerde literatuuronderzoeken. Eergisteren meldde ZonMw daarover: «Een systematic review geeft onderzoekers een gedegen en volledig overzicht van alle literatuur op het terrein van hun onderwerp. En door vooraf beter te inventariseren wat er al gedaan is en wat het beste model is voor het onderzoek, kan de medische wetenschap niet alleen onnodige herhaling van onderzoek voorkomen, maar ook» – en daar gaat het om – «het onnodig gebruik van proefdieren.»

Systematic reviews leveren dus beter onderzoek op en minder proefdiergebruik, maar in plaats van die systematic reviews een centrale plaats te geven in het proefdierenveld en onderzoekers te stimuleren om systematic reviews uit te voeren, raken ze uit beeld. Het Nederlands expertisecentrum voor systematic reviews dreigt te verdwijnen. Helaas weer een Engelse afkorting, maar SYRCLE, dat staat voor SYstematic Review Center for Laboratory animal Experimentation, raakt namelijk zijn financiering kwijt. Dat mogen we niet laten gebeuren! Ik vraag de regering om de financiering van SYRCLE voor de komende jaren veilig te stellen. Ik hoop op een toezegging van de Minister, maar anders kom ik daarop terug bij de begroting.

Ik vraag ook om die systematic reviews een integraal onderdeel te maken van de aanvraag voor dierproeven, want dat betekent beter onderzoek en een reductie van het gebruik van proefdieren. Dat is een win-winsituatie, want daar profiteren onderzoekers én patiënten van. Is de Minister bereid om die systematic reviews integraal deel uit te laten maken van de aanvraag voor een dierproef? Ik wil daar later anders een motie over indienen.

Dan het covidonderzoek. Begin mei lazen we dat er voor COVID-19-onderzoek alleen al in Nederland 12.000 extra dierproeven zijn aangevraagd. Dat was begin mei! Nu zijn we een halfjaar verder. Kan de Minister zeggen tot hoeveel extra dierproeven die aanpak van covid heeft geleid? En kan zij toezeggen dat die covidproeven vanaf 2020 apart worden gespecificeerd in Zo doende? Covidonderzoek zou ook voor minder dierproeven kunnen zorgen, want in de race naar een vaccin zijn er vanwege de tijdsdruk kennelijk dierproeven overgeslagen die anders wel verplicht waren geweest. Maar voor de ontwikkeling van covidvaccins bestaat geen aparte wetgeving. Het is de tijdsdruk die hiervoor heeft gezorgd, maar dat zou moeten betekenen dat die wettelijk verplichte proeven ook in andere gevallen moeten kunnen worden geschrapt. Is de Minister bereid om een analyse te maken van die Nederlandse covidonderzoeken en te kijken welke dierproeven daarvoor zijn geschrapt?

Tot slot nog iets over het BPRC.

De voorzitter:

U heeft nog een volle minuut.

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké.

Ik weet dat er meer apen worden gebruikt, ook voor dat covidonderzoek. Ik las gisteren een stuk waar ik echt misselijk van werd. Een dierenverzorger schreef dat er zoveel onderzoeken gebeuren met apen dat het echt lopendebandwerk werd. En al die apen gaan uiteindelijk dood. Geen enkele overleeft het. De Minister van OCW laat nu in het BPRC de fokkolonie terugbrengen met 40%, maar in 2003 was dat ook al het geval. Toen zou de fokkolonie volgens het jaarverslag van het Ministerie van OCW in 2003 ook met 40% worden teruggebracht. Toen was het aantal dieren 1.400, maar een paar jaar later bedroeg het aantal dieren 1.500. Daar is toen dus weinig gebeurd. Ik vraag de Minister hoe het zit met de afbouw van het BPRC. Hoeveel dieren telt de fokkolonie intussen?

Mijn aller-, allerlaatste vraag aan de Minister van LNV is: hoe zit het met de financiering van TPI, de transformatie naar proefdiervrije innovaties? De huidige financiering stopt over anderhalve maand en we moeten daarmee doorgaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Ook dank voor het uitleggen van de afkortingen voor de mensen thuis, want die kunnen het anders niet allemaal volgen. De volgende spreker is de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het dier als model – het werd al gezegd – is eigenlijk zeer beperkt als het gaat om voorspellingen over de werking van een medicijn in een mens. Slechts één op de tien proeven die bij een dier positief zijn getest, gaan door voor een proef in de mens. Je kunt je dus eigenlijk best wel afvragen of dat dier wel zo'n goed model is. Dan heb je dus hele mooie nieuwe ontwikkelingen, zoals organoïde weefselkweken, non-invasieve studies bij de mens, invasieve studies bij de mens en het gebruik van big data in computermodellen. Dat zijn natuurlijk nieuwe technologieën waarbij je uiteindelijk wel tot betere wetenschap kunt komen en dat vindt D66 ook zo interessant. Hoe kun je nou met minder dieren tot betere wetenschap komen?

Ik heb al eens eerder uitgelegd dat het 3V-model van verminderen, verfijnen en vervangen eigenlijk een arm model is, omdat je nog steeds die dierproef als gouden standaard daarin hebt zitten. Je bent nog steeds aan het kijken of de dierproef het allerbeste is, of het niet een beetje minder kan en of je het niet beter kan verfijnen of vervangen. Daarom heeft D66 voorgesteld naar het OMA-model te gaan. Het mag ook anders heten, maar het model is eigenlijk heel simpel. Je gaat eerst je onderzoeksvraag bekijken en dan ga je kijken welke methodes er allemaal zijn. Ik noemde dat er behalve dierproeven nog andere methodes zijn. En ten slotte ga je analyses doen. Dan kom je misschien tot een combinatie en dan kom je misschien ook wel tot andere oplossingen. De vraag aan de Minister is hoe het staat met de motie die we daarover hebben ingediend. Ik vind daarover niks terug in de voortgangsrapportage, maar ik kan het hebben gemist.

Voorzitter. Het aantal dierproeven stijgt nog steeds en dat kan niet de bedoeling zijn. Collega Wassenberg zei er al iets over. De TPI, de transitie naar proefdiervrije innovaties, verdient echt een compliment. Dat compliment geef ik ook graag aan de Minister van LNV voor haar ondersteuning van dit initiatief. Dat is hartstikke goed en D66 wil dat ook graag voortzetten. Het is een manier van samenwerken die, denk ik, goed is in deze tijden.

Voorzitter. Dan de open science. Mijn collega Paternotte is daarmee bezig. Je gaat daarbij anders kijken naar auteursrechten en meer met open licenties werken. Dat leidt tot minder duplicatie en dat is natuurlijk ook voor dierproeven ontzettend belangrijk. Daarom hebben we ook een motie ingediend over de preregistratie van dierproeven. Drie op de vier dierproeven leidt helemaal nergens toe en dan moet je wel zorgen dat die data ergens voor gebruikt kunnen worden. Het verzoek was om dat eventueel financieel of anderszins te ondersteunen. Hoe staat het daarmee?

Er zijn jonge en oude onderzoekers die nieuwsgierig zijn naar die betere wetenschap met minder dieren. Kunnen we nou niet de prijzen die er al zijn – D66 gaat niet voor nieuwe prijzen – meer richten op die proefdiervrije innovaties? Als je even wat in het zonnetje wordt gezet, dan is dat zeker voor jonge wetenschappers een enorme motivatie om door te gaan op het ingeslagen pad, soms zelfs tegen de stroom in. Een leuk voorbeeld is de Lush Prize voor proefdiervrij. Die hadden een helpathon georganiseerd en mijn complimenten daarvoor!

Afrondend, voorzitter. Ik zie tot mijn spijt in dit debat een zekere tegenstelling ontstaan die wat mij betreft niet nodig is. Je ziet een tegenbeweging, ook een beetje vanuit de KNAW, waarin duidelijk wordt gemaakt dat proefdieren nog steeds nodig zijn voor bepaalde onderzoeken, bijvoorbeeld neurologisch hersenonderzoek. Daar kan D66 zich ook wel wat bij voorstellen. Het is dus niet het een of het ander. Ik roep op tot nieuwsgierigheid naar betere wetenschap. Dat zag ik ook een beetje in de coronapaper die we vorige week kregen. Er werd bijna triomfantelijk gezegd: we hebben nog steeds dierproeven nodig om een vaccin te vinden. Ja, dat is ook logisch, want binnen de huidige stand van de wetenschap is dat ook zo.

Maar dat is net als bij de antiwindmolenmensen, want die zeggen: we hebben nog steeds benzinepompen nodig om van A naar B te komen. Ja, dat is zo. Maar dat is geen reden om niet aan duurzame energie te werken. En in dit geval was het dus ook veel mooier geweest als we hadden gezegd: hadden we nu maar al die methodes met big data en met andere vormen van translationeel onderzoek naar de mens, want dan hadden we dat vaccin misschien wel veel sneller gehad. Gezien de ontwikkelingen bij personalised medicine zou het in de toekomst nog weleens veel sneller kunnen gaan. Ik draai het dus om en daarom vind ik het eigenlijk jammer dat er vanuit de wetenschap een tegenstelling wordt gecreëerd die er wat D66 betreft niet is. Dank aan de Ministers voor hun inzet. Ik hoop echt op een voortzetting van de TPI. Ik hoop daar nog iets over te horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, meneer De Groot. Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Alles wat de heer De Groot zei, klonk me als muziek in de oren. Daar ben ik het mee eens. Maar de heer De Groot had het ook over de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven. Eigenlijk moet ik niet zeggen «alternatieven voor dierproeven», want dan heb je toch weer die standaard. De heer De Groot had het over de ontwikkeling van methoden waarbij geen proefdieren gebruikt werden. Mijn vraag gaat over wat er daarna moet gebeuren.

Proefdiervrije innovaties die worden ontwikkeld belanden daarna te vaak in een kast, waarna er niks mee gebeurt. Heel vaak wordt het wiel opnieuw uitgevonden, weten onderzoekers niet wat er op het gebied van proefdiervrije innovaties is of vinden ze dat het voor hun situatie iets anders kan worden toegepast. Vaak is er onvoldoende kennis. Die systematic reviews waar ik het over had, zijn zeer uitgebreide literatuurstudies. Die kosten tijd en geld – dat is waar – maar ze beperken het aantal proefdieren en verbeteren de kwaliteit van het onderzoek. Is de heer De Groot het met mij eens dat we die eigenlijk veel meer centraal zouden moeten stellen, bijvoorbeeld bij een aanvraag van een dierproef, misschien zelfs als voorwaarde bij het krijgen van een subsidie, in elk geval een overheidssubsidie?

De voorzitter:

Dit was nou een voorbeeld van een niet-korte en -puntige vraag. Overigens dank aan de bode, die de stukken van de heer Wassenberg aan de Minister heeft overhandigd. Dank aan de bode.

De heer De Groot (D66):

Ik kan het goedmaken door simpelweg met ja te antwoorden. Punt. Maar mag ik daar nog iets aan toevoegen?

De voorzitter:

Zeker. Kort en puntig.

De heer De Groot (D66):

Je moet eigenlijk alles doen. Het is heel belangrijk dat onderzoekers met elkaar in gesprek gaan – daar is die TPI een mooi voorbeeld van – en dat ervaringen worden gedeeld. Er is bijvoorbeeld sprake van om een virtueel instituut voor de translatie van wetenschap naar mens op te richten. Dat gaat niet om een nieuw gebouw ergens maar om wetenschappers die samenwerken vanuit wetenschappelijke nieuwsgierigheid. Dat zijn allemaal zaken die je moet gaan stimuleren. D66 is niet zo van dingen meteen voorschrijven. Wij geloven erin dat wetenschappers zelf stappen gaan zetten, dus ik moet daarover nadenken. Maar vooral die dialoog is ongelofelijk belangrijk.

De heer Wassenberg (PvdD):

De reden dat ik het vroeg, is dat heel veel wetenschappers zeggen dat het heel belangrijk is maar dat dingen onvoldoende worden toegepast. Er zijn inderdaad veel contacten tussen wetenschappers onderling, maar als een project goed loopt, wordt vaak na twee, drie jaar de stekker eruit getrokken. Dat is doodzonde, want je raakt elke keer heel veel informatie kwijt. Dat dreigt nu met SYRCLE te gebeuren. Dat is eerder in Utrecht met het alternatievencentrum gebeurd. Daarom vraag ik of de heer De Groot het met mij eens is dat wij structurele financiering nodig hebben, dus niet voor een of twee jaar maar echt langjarig. Anders moeten alle projecten na korte tijd weer stoppen.

De heer De Groot (D66):

Ja, zeer zeker. Absoluut.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Weverling, VVD. Uw vijf minuten gaan lopen.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. 2020 is een jaar geweest met veel slecht nieuws. De coronapandemie heeft op iedereen een grote impact. We moeten nu noodgedwongen een hoop dingen missen die ons leven kleur geven. Nu het jaar tegen het einde loopt, lijkt er aan het eind van de tunnel een klein lichtje tevoorschijn te komen. We moeten nog een hele hoop slagen om de arm houden, maar de onderzoeksresultaten van het coronavaccin van Pfizer en BioNTech lijken veelbelovend zijn.

Misschien vragen de mensen die thuis meekijken, zich nu af of ze per ongeluk een coronadebat hebben aangezet. Dat is niet zo. Toch komt deze introductie niet helemaal uit de lucht vallen. We hebben het vandaag namelijk over dierproeven. Bij de ontwikkeling van het vaccin dat ik noemde en alle andere vaccins waar op dit moment aan gewerkt wordt, spelen dierproeven een centrale rol. Dat is ook de conclusie van een onderzoek uitgevoerd door de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra (NFU) en de meest toonaangevende biomedische onderzoeksinstituten van Nederland. Zij stellen terecht dat dierproeven bij het onderzoek naar coronavaccins en betere behandelmethoden vooralsnog onmisbaar zijn: «Dierproefvrije alternatieven kunnen biomedische vragen slechts deels beantwoorden. Dieren zijn ook van groot belang om de werkzaamheid, de veiligheid en het werkingsmechanisme van nieuwe vaccins te testen. Daarom blijven dierproeven essentieel om gezondheid en ziekten bij mens en dier te begrijpen, en om oplossingen voor gezondheidsproblemen te vinden.»

De noodzaak van het gebruik van dierproeven bij de ontwikkeling van nieuwe medicijnen beperkt zich niet alleen tot de coronapandemie. Ook bij de zoektocht naar behandelmethoden voor onder andere levensbedreigende ziekten zijn dierproeven essentieel. Voorlopig is de conclusie dan ook dat dierproeven een noodzakelijk kwaad zijn. Daarom is het zorgwekkend dat in hetzelfde artikel wordt gesteld dat nieuwe wetgeving in combinatie met politieke druk vooral heeft geleid tot een aanzienlijke toename van de administratieve lasten. Hierdoor dreigen vorderingen in het onderzoek naar levensbedreigende ziekten steeds moeilijker te worden. De tijd die besteed wordt aan bureaucratie en administratie kan namelijk niet gestoken worden in waardevol onderzoek. Hierdoor dreigt proefdieronderzoek zich te verplaatsen naar landen waar de ethische normen voor dierproefgebruik lager zijn. Kan de Minister ingaan op de zorgen van de NFU? Deelt zij de observatie dat de vergaande bureaucratie levensreddend onderzoek vertraagt? Is zij in gesprek met het NFU en andere onderzoeksinstituten om te bepalen waar deze zorgen vandaan komen en hoe die weggenomen kunnen worden?

Tegelijkertijd ondersteunt de VVD de ambitie om toe te werken naar een dierproefvrije biomedische wetenschap, hoe ver dat doel ook in de toekomst ligt. Nederland is koploper als het aankomt op het ontwikkelen van dierproefvrije onderzoeksmethoden. In samenwerkingsverbanden, zoals de Transitie Proefdiervrije Innovatie, wordt daar ook hard aan gewerkt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

De heer Weverling zei: dit kan bijna een coronadebat zijn. Maar ik dacht: we zitten bijna in een landbouwdebat. Ik hoorde hem bijna zeggen: als we in Nederland nou iets vooruitstrevends gaan doen, dan zou het zomaar kunnen dat het in andere landen verdergaat. De VVD is toch ook een optimistische partij die op de toekomst is gericht? U verdedigt in uw NFU-verhaal de huidige toestand. Bent u zich daarvan bewust?

De heer Weverling (VVD):

Wat mij betreft is verminderen, verfijnen en vervangen het uitgangspunt. Het vervangen van proefdieren op termijn is natuurlijk het uitgangspunt. Alleen is het tot nu toe een noodzakelijk kwaad en kunnen wij niet zonder dieren bij de ontwikkeling van heel veel zaken en vaccins om onze gezondheid te verbeteren. Wat ons betreft moeten wij de wetenschap ondersteunen. Het gaat erom dat wij dat in Nederland op een praktische manier blijven doen en dat het niet naar het buitenland verhuist, want de angst is dat het in het buitenland op andere manieren plaatsvindt, terwijl we dat in Nederland juist op een goede manier doen. Daarom zijn we ook voorstander van de Transitie Proefdiervrije Innovatie. Die heeft best vruchten afgeworpen de afgelopen periode, maar we moeten ervoor waken om te denken dat wij in 2025 dierproeven kunnen doen zonder dieren; laat ik het zo maar even omschrijven. Dat zou mooi zijn, maar ik denk dat we echt nog vele jaren meer nodig hebben voor deze ontwikkeling.

De heer De Groot (D66):

De heer Weverling herhaalt eigenlijk zijn betoog. Daarin legt hij toch de nadruk op het huidige, maar de kunst is nou juist om wetenschappers uit te dagen om met minder dieren tot betere wetenschap te komen, wat echt kan. Het zou mooi zijn als de VVD daar nieuwsgierigheid naar toonde. U lijkt vast te houden aan het huidige, alleen maar op de administratieve lasten te zitten en het alleen maar zo te zien. Kunt u het ook zien als een uitdaging aan de wetenschap om echt voorbij die dierproeven te denken?

De heer Weverling (VVD):

Zeker. Dat is een interessante gedachte van de heer De Groot. Innoveren binnen het vakgebied ligt natuurlijk voor de hand. Dat is tegelijkertijd de makke ervan, want daardoor kijk je niet verder dan dierproeven doen; laat ik het zo omschrijven. We moeten kijken hoe we dat kunnen stimuleren. Dat onderschrijf ik. In die zin hebben wij een open venster naar de wereld, maar daarnaast moeten we duidelijk beseffen dat het nu een noodzakelijk kwaad is en wij voorlopig niet zonder kunnen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Sorry, maar het moet mij toch even van het hart dat de heer Weverling met droge ogen dat ongelofelijke cliché «noodzakelijk kwaad» durft te gebruiken. Als bioloog heb ik gekeken naar dierproeven. Ik heb ze gedaan, maar ik heb er ook echt onderzoek naar gedaan. Ik stuitte toen op een boek uit 1884: De Kleine Johannes van Frederik van Eeden. In dat kinderboek of die roman moet kleine Johannes dierproeven doen. Hij wordt aan de hand meegenomen en dan zegt de onderzoeker: «Beste Johannes, ik vind het ook heel vervelend. Ik doe dit nog steeds ongaarne, maar het is een noodzakelijk kwaad.» Dat zijn woorden van 136 jaar geleden en dit is het mantra waarmee alle onderzoekers het onaanvaardbare aanvaardbaar proberen te maken, verwijzend naar dat noodzakelijk kwaad. Daar kun je toch niet mee wegkomen? De reden dat we nu nog aan die dierproeven vastzitten, is omdat we de afgelopen jaren onvoldoende hebben geïnvesteerd in de ontwikkeling van proefdiervrije testmethoden en ze ook niet hebben geïmplementeerd. Als we dat nu niet doen, als we daar nu niet vol op inzetten, volop gas erop zetten, dan hebben we over tien jaar weer die discussie en kan de heer Weverling of zijn opvolger weer zeggen: het is een noodzakelijk kwaad, want we kunnen niet zonder. Je kunt toch niet naar dat noodzakelijk kwaad blijven wijzen, zoals 136 jaar is gebeurd en ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

... niet keihard inzetten op de ontwikkeling en implementatie van proefdiervrije alternatieven?

De voorzitter:

U begint nu al bijna hele colleges te geven. Dat is heel leerzaam allemaal.

De heer Weverling (VVD):

Ik ben het eens met de voorzitter dat het op een college lijkt, maar ik begrijp de betrokkenheid van de heer Wassenberg. Die is ook te waarderen. Natuurlijk zou het fijn zijn als wij proefdieren kunnen vervangen, als ze helemaal niet meer nodig zijn. Ik denk dat het zover nog niet is. Ik hoop dat dat deze eeuw gaat gebeuren. Dat wilt u natuurlijk helemaal niet horen; dat begrijp ik ook. Er moet dus ook worden gewerkt aan innovaties en de transitie naar proefdiervrije innovaties. Maar onderzoek naar hersenziektes, neurologische onderzoeken en onderzoeken naar coronavaccins zetten wij in de prioritering bovenaan het lijstje.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik steun de heer Weverling als hij zegt dat we echt alternatieven moeten ontwikkelen. Ik ben het niet met hem eens dat we daar nog 80 jaar mee moeten wachten. We zitten nu in 2020. We horen al jarenlang dat het een noodzakelijk kwaad is. De heer Weverling is het toch met mij eens dat we nu alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat we over tien jaar weer dezelfde discussie hebben? Tien jaar geleden werd het ook een noodzakelijk kwaad genoemd en twintig jaar geleden ook en honderd jaar geleden ook. Hoe voorkomen we dat we dadelijk in 2030 opnieuw hier zitten en zeggen: we kunnen niet zonder, want het is een noodzakelijk kwaad? Daar kunnen we toch geen genoegen mee nemen?

De heer Weverling (VVD):

Vandaar ook dat we moeten verminderen, verfijnen en vervangen. Maar we kunnen de mensen die werken aan onze coronavaccins, niet kwalijk nemen dat ze ons willen helpen met het maken van die coronavaccins of met het oplossen van hersenziektes of neurologische zaken. Dat zijn allemaal wetenschappelijke en moeilijke zaken waar ik echt geen verstand van heb, maar die gebeuren nu. Die zijn van belang. Het is geen onwil van ons, maar we hebben de wetenschap gewoon nodig om het leven te leven dat wij met elkaar leven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we tot slot in de eerste termijn ... O, u was nog niet klaar?

De heer Weverling (VVD):

Nee, ik was nog niet klaar.

De voorzitter:

Nee, prima. Gaat u rustig verder. U heeft nog een dikke twee minuten. Neem rustig de tijd.

De heer Weverling (VVD):

Zeker. Oké. Nou, luister aandachtig, zou ik zeggen.

Die koploperspositie betekent ook dat wij de opgedane kennis kunnen exporteren en onze biomedische sector verder kunnen verstevigen. Partijen in de biomedische en biotechnologische sector signaleren daarbij wel een aantal knelpunten. Zo is er op dit moment, in tegenstelling tot bij geneesmiddelenonderzoek, geen duidelijke procedure voor het registreren van dierproefvrije onderzoeksmethoden. Hierdoor is het voor geneesmiddelenbedrijven vaak niet duidelijk wanneer een dierproefvrije onderzoeksmethode geschikt genoeg is om een onderzoeksmethode met dierproeven te vervangen. Ook is de regelgeving in verschillende Europese landen vaak erg anders, terwijl biomedisch onderzoek zich niet tot de landsgrenzen beperkt. Kan de Minister aangeven welke verschillen er op dit moment zijn in regelgeving omtrent dierproefvrije onderzoeksmethoden in verschillende Europese landen en welke impact die verschillen hebben op de bruikbaarheid van zulke methoden? Deelt zij de mening dat een gedeelde accreditatie van dierproefvrije onderzoeksmethoden noodzakelijk is om een succes te maken van de ambitie om op de lange termijn zonder dierproeven te werken?

Ik kom tot een conclusie als ik het goed heb – even kijken. Ja, ik kom tot een conclusie. Dierproeven zijn voorlopig een noodzakelijk kwaad. Met dierproeven komt het moment waar we allemaal naar uitzien – een einde aan het gevaar van het coronavirus – ook dichterbij. Dierproefvrij werken is dan ook een ambitie maar voorlopig nog niet haalbaar, maar dat betekent niet dat we ons niet moeten inzetten om dat te veranderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Weverling, voor uw inbreng namens de VVD. Tot slot van de eerste termijn van de Tweede Kamer de geachte afgevaardigde Futselaar van de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik kom overigens niet uit Oldebroek maar uit Zwolle, maar dat ligt niet ver daarvandaan.

Een kleine 4.000 jaar geleden sneden Babyloniërs de levers van schapen open in de hoop daarin het antwoord te vinden op de vraag of de goden hun plannen welgezind waren. Dat zijn bij mijn weten de eerste voorbeelden van dierproeven. Sinds die tijd zijn we ver gekomen. Om te beginnen vermoed ik dat de betrouwbaarheid van de proeven iets is verbeterd sinds de Babylonische tijd, al valt er nog steeds best wel wat op af te dingen, zoals eerdere sprekers ook hebben gezegd. Tegelijkertijd hebben we dierproeven op een haast industriële schaal weten te organiseren als onderdeel van onderzoek. De aantallen in Nederland, die tegen een half miljoen aan lopen, zijn duizelingwekkend. Het lijkt nog steeds, ondanks goede voornemens, heel erg lastig om dat aantal naar beneden te krijgen, los van pieken in een bepaald jaar, zoals nu natuurlijk met corona. De SP is tegen en dierproeven in het algemeen, maar erkent dat er in sommige gevallen nog onvoldoende alternatieven voorhanden zijn. Het is wel zaak om ervoor te zorgen dat alternatieven voortdurend doorontwikkeld blijven worden. Ik kan me aansluiten bij de complimenten voor TPI (Transitie Proefdiervrije Innovatie) omdat daar grote stappen worden gezet, maar het is nu zaak om door te pakken. We zien een lichte afname van het aantal dierproeven in ons land de afgelopen jaren, maar we blijven toch tegen die half miljoen aanschurken in de praktijk, waarbij ook nog eens honderdduizenden dieren niet worden ingezet in de praktijk. Dat is heel erg veel en toont aan dat we nog een hele lange weg te gaan hebben. Ik zou specifiek wat meer beleid op en inzicht in het deel ongebruikte proefdieren willen vragen, want die worden nu eigenlijk als een soort nutteloos restproduct vernietigd. Je kunt hele discussies voeren over het gegeven dat we dieren als producten behandelen, maar dieren als restproducten behandelen gaat me echt te ver. Dat zouden we niet moeten willen. Daar moet meer tegen te doen zijn.

In aanloop naar dit algemeen overleg hebben deskundigen ons meegenomen in de knelpunten die zij in de praktijk ervaren bij het proefdiervrij maken van de samenleving. Zij hebben duidelijk gemaakt dat de uitdagingen, de mogelijkheden en de voortgang per wetenschappelijk vakgebied sterk verschillen. Ook was er het duidelijke appel om de voorlopers de achterlopers wat meer te laten meetrekken met de inspanningen. Er is volgens ons echt veel meer te halen. De Minister komt daar in haar brief op terug en zegt dat er zes verschillende ministeries zijn betrokken bij de inspanningen. Dat is mooi, maar in het verslag van de TPI-partners lezen we dat ze eigenlijk meer betrokkenheid zouden willen van OCW en VWS. Is de Minister hier verder over in gesprek met TPI? En is zij bereid om op haar collega-bewindspersonen druk uit te oefenen om die verbondenheid aan te moedigen?

Naast nationale regelgeving hebben we ook te maken met Europees beleid dat progressie in de weg kan staan. Sommige onderzoekers zeggen dat sommige proeven simpelweg moeten worden uitgevoerd vanwege EU-regelgeving. Ik hoor graag of de Ministers weet hebben van zulke regelgeving. Ik denk bijvoorbeeld aan REACH. Ik weet niet waar die afkorting voor staat, maar dat is het Europese chemicaliënwetgevingskader. Zitten daar struikelblokken en, zo ja, zijn de Ministers bereid om daar in Europa tegen te lobbyen, zodat we in ieder geval niet meer verplichtingen krijgen?

Het is bekend dat dierproeven lang niet altijd een garantie zijn voor succes en soms minder opleveren dan verwacht. Diersoorten verschillen fysiologisch van elkaar en van mensen. Dat maakt bijvoorbeeld dat ratten of muizen eigenlijk niet geschikt zijn om producten op te testen die voor mensen bedoeld zijn. Twijfel is onderdeel van de wetenschap. Dat staat daarin centraal, maar juist omdat hier dieren worden ingezet, is het van belang dat onsuccesvolle methodes veel meer worden gedeeld met collega-onderzoekers in Nederland en in het buitenland. Een van de sprekers van het NCad benadrukte tijdens de technische briefing dat het heel regelmatig voorkomt dat onsuccesvol onderzoek, waar geen uitkomst uit komt die je wil, niet bekend wordt gemaakt omdat de resultaten niet relevant worden geacht, of omdat men vreest voor het verlies van prestige, fondsen of vervolgopdrachten. Dat is gewoon een negatieve prikkel, die we weg moeten halen, omdat we ook moeten erkennen dat wetenschappelijke experimenten die niet gelukt zijn, ook bijdragen aan de wetenschap. Dat is daar een fundamenteel onderdeel van. Op dat punt moet er echt een omslag komen in het denken. We moeten ook zorgen dat de onderzoeken waarin alternatieve methodes succesvol zijn geweest, breed worden uitgedragen.

Ik ken de Minister als een pleitbezorger voor open data en open science. Daar zijn we het geheel mee eens. Dat zou de standaard moeten worden. Ook hier zie ik mogelijk een dreiging van een zekere stagnatie in het proces, ondanks de stappen die zijn gezet, want het kan niet zo zijn dat dierproefonderzoek verdwijnt achter betaalmuren of in ontoegankelijke onderzoeksarchieven, aangezien we daarmee kunnen vermijden dat onderzoek op dieren wordt herhaald en herhaald en herhaald.

Tot slot nog iets over de NVWA (Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit). Die houdt toezicht op dierproeven en maakt daar een jaarlijkse rapportage van, maar nu lezen wij in een consultatie over het werkplan van de NVWA het volgende: «Het domein dierproeven wordt bezien op de meerwaarde en de impact van het toezicht door de NVWA. Administratieve taken behoren niet tot de corebusiness van de NVWA en zullen daarom komen te vervallen.» Wij vragen ons af wat hiermee bedoeld wordt. Wat gaat er dan misschien veranderen? Gaat de NVWA zich terugtrekken? Dit betekent toch niet dat de jaaroverzichten dierproeven en proefdieren na 2019 zullen ophouden te bestaan? Dat zouden wij een gemis vinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar van de SP. Voordat we gaan schorsen opdat de Ministers de antwoorden kunnen voorbereiden wil ik vragen of de leden het goed vinden dat we tien minuten gaan schorsen. Dan kunt u ook nog even een sanitaire stop maken, «sanitair relaxen», zoals ik dat altijd noem. Dus we komen hier terug om 14.45 uur.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, een heel klein puntje van orde. Als ik het goed heb gaan we ook nog hoofdelijk stemmen ergens komende middag. Ik weet niet in hoeverre u daar rekening mee houdt. Is dat om 17.00 uur?

De voorzitter:

Ja. We hopen dan klaar te zijn, meneer Futselaar. Mocht het onverhoopt eerder gebeuren, dan krijgen wij uiteraard bericht daarvan en gaan wij schorsen voor de stemmingen, dus geen zorgen daarover.

De voorzitter:

Ik geef dadelijk als eerste het woord aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en daarna aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik stel voor dat we net als in eerste termijn of vier korte vragen of twee vragen in tweeën stellen; dat mogen de leden zelf weten. Ik geef nu het woord aan mevrouw de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Normaal zeggen de Kamerleden altijd: waarschijnlijk is dit het laatste debat van de Minister over dit onderwerp. Omdat ze dat deze keer niet hebben gedaan, zal ik het maar benoemen: waarschijnlijk is dit in ieder geval de laatste keer voor het eind van het jaar dat we regulier over dierproeven spreken omdat we nu inzicht hebben in de cijfers. De kans is vrij groot dat dit in die zin de laatste keer is dat wij over dierproeven spreken.

Toen ik dit debat zat voor te bereiden ging ik in mijn hoofd terug naar waar wij drie jaar geleden stonden en waar wij vandaan kwamen. Het is altijd al een debat geweest waar veel emotie omheen hangt. Dat snap ik heel goed. In dit debat staan altijd de vragen centraal of we dierproeven daadwerkelijk nodig hebben in het onderzoek, welke stappen er worden gezet, hoe we aankijken tegen het gebruik van dieren hiervoor, hoe het staat met het welzijn van dieren en welke verantwoordelijkheid wij hierin hebben. Dat zijn heel fundamentele vragen. Dat maakt dit debat soms ingewikkeld maar ook noodzakelijk en goed om te voeren, want dit zijn juist de vragen die wij in het parlement aan de orde moeten stellen.

We hebben de afgelopen jaren heel hard gewerkt aan het programma TPI (Transitie Proefdiervrije Innovatie). Ik wil via deze weg ook even complimenten geven aan degenen die daarachter zitten: het team van ons, maar ook alle anderen die daarmee bezig zijn geweest. Ik ben zelf enige tijd geleden, nog net pre-corona, naar een internationaal congres geweest waar onderzoekers vanuit verschillende landen naar Nederland kwamen om met elkaar door te praten over hoe je verder zou kunnen komen met wetenschap in relatie tot dierproeven. Daar bemerkte ik dezelfde zoektocht en passie om daarmee bezig te gaan. Er zat geen verschil tussen de landen. Ik hoorde daar ook het geluid dat de heer De Groot en de heer Futselaar vandaag lieten horen, namelijk dat er tussen de wetenschap ook nog heel veel verschillen zitten. Hoe ver is men daarmee? Hoe denkt men erover? Ziet men kansen of niet? Dit onderwerp blijft het verdienen om met elkaar, niet alleen in Nederland maar ook internationaal, te blijven doordenken welke stappen we kunnen zetten.

Het is lang geleden dat we twee leden ons zo ver mee terug namen in de tijd. De heer Futselaar ging 4.000 jaar terug, de heer Wassenberg iets minder lang terug, zo'n 200 jaar. Zij refereerden allebei aan de zoektocht van hoe je met dieren kunt omgaan in relatie tot proeven. Dat zal na dit jaar niet anders zijn, helemaal omdat we nu in een crisis zitten, de coronacrisis, die ook effect heeft op hoe wij hiermee omgaan. Er zijn heel veel programma's gaande. We zijn overal met dingen bezig, maar we zien ook dat er bij het COVID-19-onderzoek dierproeven gebruikt worden om te zoeken naar een vaccin.

Ik kom zo op de vragen, maar ik wil benadrukken dat er een aantal hoopvolle ontwikkelingen zijn. Ik vind het bijvoorbeeld heel mooi dat ZonMw en de Stichting Proefdiervrij in heel korte tijd geld hebben vrijgemaakt voor proefdiervrij COVID-19-onderzoek. Met dat geld zijn COVID-19-onderzoekers hard aan de slag gegaan, meer concreet met de lung-on-a-chip, zoals dat heet. Er worden nu dierproeven gebruikt. Tegelijkertijd is het niet zo dat er niet wordt nagedacht over alternatieven. Dat is exact de weg die wij moeten gaan. Wij moeten ons niet neerleggen bij de status-quo, maar blijven nadenken wat daartegenover staat. Zoals gezegd zitten daar stappen in die wij verder zouden kunnen gaan ontdekken, detecteren. Om de kansen van de coronacrisis voor de transitie naar een proefdiervrije innovatie beter in beeld te krijgen heb ik het NCad gevraagd om hier onderzoek naar te doen. Ik verwacht dat het in het voorjaar van 2021 al een eerste tussenrapportage daarvan oplevert. Op die manier doen wij gedurende het zoeken naar een vaccin alweer kennis op over eventuele andere mogelijkheden.

Dat alles bij elkaar opgeteld sterkt mij in de overtuiging dat we in de loop van de tijd steeds meer dierproeven kunnen gaan vervangen door proefdiervrije alternatieven. Ik ben overigens bijna klaar met mijn inleiding.

De voorzitter:

Er is een verhelderende vraag. Die sta ik even toe.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zou graag willen weten wat de onderzoeksopdracht aan het NCad was. Het was mij niet helemaal duidelijk welke vraag het als opdracht heeft gekregen.

De voorzitter:

Ik weet niet of de Minister dadelijk met blokjes gaat werken of dat ze per Kamerlid gaat beantwoorden, maar vanaf nu doen we de interrupties iedere keer op het einde. Dan verloopt het wat ordelijker.

Minister Schouten:

Als u de exacte onderzoeksvraag wilt hebben, moet ik die even opzoeken. Die heb ik niet bij de hand, maar de vraag is erop gericht om de kansen in beeld te krijgen die het onderzoek naar een coronavaccin biedt voor de transitie naar proefdiervrije innovatie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Helder.

Minister Schouten:

Nogmaals, ik moet even zien hoe wij de exacte onderzoeksvraag hebben geformuleerd, maar dit is de strekking van de onderzoeksvraag. Hier zullen wij in het voorjaar van 2021 een tussenrapportage van krijgen, zodat wij daar lopende de rit, zeg ik maar oneerbiedig, alle inzicht in kunnen krijgen.

Mijn laatste zin – en dan is mijn inleiding voorbij – is: al die ontwikkelingen sterken mij in de overtuiging dat wij steeds verdere stappen kunnen zetten om dierproeven te vervangen door proefdiervrije alternatieven, waarbij het toepassen van big data en systematic review echt kansen bieden. Ik kom zo op de vraag van de heer Wassenberg hierover. Het zal wel een kwestie van een lange adem zijn, verwacht ik, dus het zal niet gelijk in een volgende kabinetsperiode helemaal vervangen zijn, maar we moeten vooruit en we gaan vooruit.

Dan heb ik inderdaad een aantal blokjes, voorzitter. Ik zal ze even benoemen. Het eerste is het algemene blokje proefdieren. Daarna ga ik specifiek in op een aantal vragen over proefdieren in relatie tot covid. Daarna heb ik een blokje TPI. Daar zit nog een beetje overig tussen, maar dit vangt grosso modo de vragen af die er zijn gesteld op mijn terrein. Andere liggen op het terrein van collega Van Engelshoven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Dan beginnen we dadelijk met het algemene blokje proefdieren en covid. Op het einde daarvan geef ik de leden de gelegenheid om vragen te stellen.

Minister Schouten:

Ja, heel goed. Dan kom ik gelijk op de systematic review. De heer Wassenberg stelde de vraag of dat niet een integraal onderdeel gemaakt kan worden van de aanvragen. Ik heb begrepen dat het in de praktijk al steeds meer onderdeel van de aanvraag is. Op verzoek van de Centrale Commissie Dierproeven – vergeef me even alle afkortingen, voorzitter – de CCD, heeft het NCad in 2019 een handleiding gemaakt voor de toepassing van systematisch literatuuronderzoek, de systematic reviews, bij het voorbereiden van een dierproef. Die handreiking biedt de onderzoeker handvatten en helpt de Centrale Commissie Dierproeven om te beoordelen hoe het volle onderzoek is uitgevoerd – want daar wordt naar gekeken – en welke keuzes en selecties daarbij zijn gemaakt. Zo kan vanuit de vergunningverlening worden gestuurd op goed literatuuronderzoek voorafgaand aan een dierproef. Dat is precies waar de CCD naar kijkt als er een aanvraag wordt gedaan voor een vergunning, want uiteraard moeten we de beschikbare informatie en literatuur daarbij betrekken.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer De Groot, we hadden net afgesproken dat we interrupties op het einde van het blokje doen.

Minister Schouten:

Ik ben nog bezig met de antwoorden in dit blokje.

De voorzitter:

Precies. De Minister is net twee minuten geleden begonnen.

Minister Schouten:

Dit was de eerste vraag; charmant geprobeerd, meneer De Groot.

Dan kom ik gelijk op de vraag van de heer De Groot: wat is de stand van zaken met betrekking tot de motie over preregistratie? Ik heb € 200.000 beschikbaar gesteld aan het preclinical-trialregister – vergeef mij alle Engelse woorden – dat opgericht is door het Netherlands Heart Institute. Met deze subsidie zullen vooral maatregelen worden gefinancierd om dat register verder te ontwikkelen en de bekendheid in Nederland en daarbuiten te vergroten. Daarna is ZonMw op verzoek van OCW een pilot begonnen om preregistratie verplicht te stellen voor bepaalde onderzoekstrajecten met dierproeven om de kwaliteit te verbeteren en mogelijke duplicatie te voorkomen. Dat zijn heel duidelijk zichtbare stappen die we gaan nemen op weg naar de preregistratie en hetgeen de heer De Groot destijds in zijn motie heeft gevraagd.

De heer Weverling vroeg naar onder andere de administratieve lasten en de zorgen die de NFU daarover heeft gedeeld. Hij vraagt of ik de observatie deel dat de vergaande bureaucratie levensreddend onderzoek vertraagt. De Centrale Commissie Dierproeven heeft voor onderzoek naar levensbedreigende ziekten een spoedprocedure ingericht. Zo zijn er voor COVID-19 binnen twaalf werkdagen zestien vergunningen verleend aan verschillende onderzoeksinstituten. De toetsing van spoedverzoeken is even zorgvuldig als van reguliere verzoeken. Dat vind ik ook belangrijk, want zorgvuldigheid moet altijd voorop blijven staan. De wettelijk voorgeschreven termijn is 40 werkdagen. De versnelde termijn is twaalf werkdagen. Ik zie niet helemaal in wat nou de vertraging is met deze doorlooptijden, maar dat is misschien een kwalitatieve beoordeling van de vraag van de heer Weverling.

Meer in het algemeen vraagt de SP, de heer Wassenberg, wat de NVWA nou nog gaat doen. Gaan ze de registratie niet meer vormgeven?

De heer Futselaar (SP):

Mijn naam is Futselaar, niet Wassenberg.

Minister Schouten:

O, Futselaar. Zei ik Wassenberg of niet? Dat gebeurt mij wel vaker, de vorige keer ook al, ja. Ik weet niet wat het is, maar excuus.

De voorzitter:

En dat scheelt zo'n tien jaar, zijn we net achter gekomen.

De heer Weverling (VVD):

Dat is een compliment voor de heer Wassenberg.

Minister Schouten:

Hahaha. Excuus, voorzitter. Echt excuus.

De heer Futselaar (SP):

Met al die welbespraakte Franken kan ik me er wel iets bij voorstellen.

Minister Schouten:

Ik had het over Zo doende. Vanaf 2021 zullen de nationale dierproefcijfers ieder jaar rechtstreeks op de website van de Europese Commissie worden gepubliceerd. Op die manier zullen we de jaarcijfers waarschijnlijk eerder beschikbaar hebben en kunnen ze beter vergeleken worden met andere lidstaten. Ik heb met de NVWA een gesprek gehad. De NVWA heeft daarin aangegeven dat ze dat moment zal aangrijpen om de nationale rapportage overzichtelijker en beter leesbaar in te richten, maar met nadruk zeg ik nog eens: «Zo doende» blijft bestaan. Dus de heer Futselaar krijgt ook volgend jaar de cijfers weer, misschien zelfs op een leesbaardere manier. Dat is in ieder geval de inzet.

De heer Futselaar zegt ook: proefdieren zonder proef; dat moet toch anders kunnen. Kunnen wij niet meer beleid op dat punt maken? Dat dieren worden gefokt als proefdier maar niet worden gebruikt, geeft een zeer ongemakkelijk gevoel, maar dat is niet in alle gevallen onvermijdbaar. Het gaat om dieren die geboren worden met genetische eigenschappen die niet passen bij de inzet voor een bepaalde proef. Het is onderdeel van de gesprekken die ik voer met het veld om de effectiviteit van dierproeven te vergroten. Onder andere naar aanleiding daarvan zijn er fokcoördinatoren aangesteld die veel beter kijken welke dieren passen bij welke proeven, zodat je niet een heel scala aan dieren hoeft te gaan inzetten om te kijken welk dier voor welke proef geschikt is. Daar wordt dus veel beter naar gekeken.

Er is ook al een database opgezet van de zogenaamde GM-dierlijnen. Op die manier wordt gekeken of er op andere plekken bepaalde dieren wel gebruikt kunnen worden die voor dat onderzoek niet ingezet kunnen worden, zodat die niet op die andere plek ook nog een keer gefokt moeten worden. Daarbij wordt dus veel beter gekeken welke dieren er zijn en op welke plekken ze kunnen worden ingezet.

Als u mij vraagt of ik verder kan gaan dan dat, is mijn antwoord dat ik op dit moment nationaal geen zwaardere eisen kan opleggen voor dierproeven dan de eisen die in de EU-richtlijn zijn genoemd. Dat is de lijn die in Europa met elkaar is afgesproken. Maar door de praktische manier waarop we dat proberen op te lossen, zetten we al stappen in de goede richting. Maar nogmaals, ik ben het met de heer Futselaar eens dat de inzet van die dieren bij dierproeven continu onderwerp van aandacht moet zijn en er verbeteringen moeten plaatsvinden.

In relatie tot covid vroeg de heer Wassenberg of ik een analyse kan maken van welke dierproeven voor covidonderzoek zijn ingezet en of ik de aantallen kan specificeren. Ik heb het NCad gevraagd om onderzoek te doen naar de impact van de coronacrisis op de dierproeven en op de proefdiervrije innovatie. Ik zal vragen of ze daarin ook de aantallen willen meenemen, zodat we daar meer zicht op krijgen. Zoals ik net al zei, verwacht ik in maart 2021 een eerste tussenrapportage te kunnen delen met uw Kamer.

Ik heb net nog even de exacte onderzoeksvraag aangereikt gekregen. De onderzoeksvragen zijn de volgende. Welke diermodellen zijn wereldwijd gebruikt in het kader van het COVID-19-onderzoek? Welke invloed heeft het onderzoek naar COVID-19 wereldwijd gehad op het gebruik van proefdieren? Daarbij wordt waarschijnlijk ook gekeken naar welke alternatieve dierproefvrije methodes er wereldwijd zijn toegepast in het kader van het COVID-19-onderzoek en met welk effect. Welke wijzigingen zijn opgetreden in de internationale navolging van de voorgeschreven procedures voor vaccin- en/of medicijnontwikkeling? En welke lessen kunnen, naar aanleiding van de hiervoor gestelde vragen, worden getrokken of welke adviezen kunnen er worden gegeven voor de toekomst van de Transitie Proefdiervrije Innovatie?

Het COVID-19-onderzoek is niet zomaar afgerond. Dat zal nog een tijd duren. Daarom heb ik alvast gevraagd om een tussenrapportage. Die is wel beknopt. Dat is dus niet de eindrapportage, maar zo krijgen we er wel al inzicht in. De aantallen zal ik ook vragen. De vraag was om daar meer inzicht in te geven. Ik weet nog niet of dat lukt, maar als we daar zicht op kunnen krijgen, dan zou dat goed zijn.

De heer Wassenberg vroeg ook of ik daar al zicht op heb. Op dit moment heb ik daar nog geen zicht op. Hopelijk komt daar met het onderzoek door het NCad wel meer inzicht in.

Dat waren volgens mij de vragen in het blokje dierproeven algemeen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Allereerst de heer De Groot en dan de heer Wassenberg.

De heer De Groot (D66):

Even over de systematic reviews en de rol van de Centrale Commissie Dierproeven daarin. Zit er in die commissie ook een specialist dierproefvrije innovaties? Want het is zaak om ook te zorgen dat de expertise er is om andere takken van wetenschap te beoordelen. Ik kan me voorstellen dat de Minister dat in tweede termijn nog beantwoordt.

Minister Schouten:

Ja, dit moet ik nog even navragen, want ik heb niet scherp wat voor expertise er exact in de CCD zit. Sta mij toe om daar in tweede termijn op terug te komen.

De voorzitter:

Dat horen we dan in tweede termijn. Meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank aan de Minister alvast voor dit antwoord. Ik had gevraagd naar de rol van SYRCLE bij de systematic reviews. Ze hebben al acht jaar ervaring. Ze hebben ook onderzoek gedaan samen met ZonMw. Ze hebben zelfs cursussen gegeven, ook internationaal. Ik zou het zonde vinden als dat hele kennisinstituut ophoudt te bestaan omdat de financiering niet rond te krijgen is. Ik vroeg aan de Minister of daar een mouw aan te passen is zodat we de kennis van SYRCLE uit Nijmegen, verbonden aan de Radboud Universiteit, niet kwijtraken, want dat zou echt dood- en doodzonde zijn.

Minister Schouten:

Ik moest het even navragen. Excuus dat ik daar nog niet op ben ingegaan. Ik had inderdaad begrepen dat SYRCLE een instituut is van het Radboudumc. Ik ga als Minister van LNV niet over de structurele subsidie aan SYRCLE. We hebben wel incidenteel subsidies verleend aan SYRCLE. Ik zit heel even te kijken of de structurele subsidie via het Radboudumc loopt. We hebben geen structurele subsidierelatie met SYRCLE; laat ik het zo zeggen. We hebben op incidentele basis, op projectbasis, wel dingen daarvoor gefinancierd. Vandaar.

De voorzitter:

Momenteel wordt een en ander nagevraagd. De Ministers kunnen daar nog in tweede termijn op terugkomen eventueel.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is prima, maar ik wil er nog één ding over zeggen. SYRCLE is een onderdeel van de Radboud Universiteit, maar als het ophoudt te bestaan heeft dat, vrees ik, ook nationale consequenties. «Nationaal belang» klinkt wat gezwollen, maar ik denk dat het belang groter is dan alleen de Radboud Universiteit. Dat is de reden dat ik aan de Minister vraag om daar toch nog een keer goed naar te kijken.

Minister Schouten:

Nogmaals, ik heb doorgaans geen structurele subsidierelatie met onderzoeksinstituten. Dit zit echt meer bij OCW. Misschien kan de collega van OCW daar zo meteen op ingaan.

Minister Van Engelshoven:

Ik kijk ernaar.

Minister Schouten:

Oké. Heel goed.

De voorzitter:

Dan gaan we naar blokje twee: Transitie Proefdiervrije Innovatie.

Minister Schouten:

Ja, klopt. Ik pak hem iets breder. De heer De Groot had een vraag over het zogenaamde OMA-model, dat de onderzoeksvraag, methode en analyse behelst. Hij zegt dat dat klopt. Hij heeft een motie ingediend waarin het gaat over het zogenaamde 3V-beleid in die zin dat je de aanpak daar meer naartoe zou moeten transponeren. Dat is eigenlijk wat er besloten ligt in de TPI. De TPI is eigenlijk de opvolger van het 3V-beleid, omdat in de TPI veel meer richting dat OMA-model gewerkt gaat worden. Dat kost wel tijd. Het 3V-model is daarmee niet weg. Ik ga geen oude schoenen weggooien voordat ik de nieuwe helemaal aangeschaft en in bezit heb. De manier waarop dat OMA-beleid in de TPI wordt meegenomen is juist door de onderzoekers, die daaraan bijdragen, te stimuleren om een nog betere afweging te maken van de onderzoeksmethode. Dat is de O, zeg maar. In de TPI maken we onderzoekers meer bewust van welke proefdiervrije methoden er zijn. Dat is de M. Dat doen we bijvoorbeeld met helpathons, met communicatiemiddelen en dergelijke. Daarna volgt de analyse. Dus eigenlijk hebben we de TPI zo ingericht dat dat het vehikel is waarin we dat OMA-model veel meer gaan toepassen, maar het kost tijd om dat op vele terreinen in te voeren. Daar zijn we nog niet helemaal, zeg ik eerlijk, maar dat is precies de aanpak zoals we die bedoelen.

Dan de breder gedragen vraag naar de financiering van de TPI. Ik proef daar ook de vraag onder: ga daar alsjeblieft mee door en zorg dat die financiering op orde is. In het algemeen is er vanuit LNV jaarlijks in het totaal 5,5 miljoen beschikbaar voor proefdiervrije innovatie. Voor volgend jaar is vanuit de LNV-begroting voorlopig ongeveer zes ton geoormerkt specifiek voor TPI. Andere departementen en de TPI-partners dragen daar ook financieel aan bij. Hoeveel budget er daadwerkelijk in 2021 en de jaren daarna wordt besteed, is mede afhankelijk van de ambitie en de inhoud van de vervolgagenda TPI. De vervolgagenda is komend voorjaar gereed. Dan zal ik uw Kamer informeren over wat we in de volgende fase met de TPI's gaan doen. Dat bepaalt voor een deel welke middelen daarvoor nodig zijn. Dan kunnen we heel specifiek benoemen welke middelen daarvoor geoormerkt moeten worden.

Dan was de vraag wat andere departementen precies hieraan doen. De Ministeries van OCW, VWS, EZK, IenW en Defensie nemen deel aan de TPI-overleggen. Ze hebben zich in 2020 voor drie jaar gecommitteerd aan een gezamenlijke onderzoekscall in het kader van de Nationale Wetenschapsagenda voor een totaalbedrag van 3 miljoen euro. Daarvan zit dus ook weer een deel in dat TPI-netwerk. TPI wordt daar ook weer mee gefund. Daarnaast werken IenW, VWS, SZW en wij samen met het RIVM aan de inbreng van Nederland in een EU-partnership voor innovatie en beoordeling van chemische stoffen. Dat is het zogenaamde PARC. Zoals ik net zei, zijn de TPI-partners op dit moment bezig om een vervolgagenda TPI uit te werken. Daarin geven ze concreet aan welke hulp of bijdrage van welk ministerie gewenst is bij welke concrete TPI-activiteiten in de komende jaren.

Dus het is zeker de inzet om hiermee door te gaan. Op mijn begroting heb ik daar in ieder geval al middelen voor gereserveerd. In de calls bij de andere onderzoeken wordt dat nader ingevuld op het moment dat wij de agenda scherp hebben. Ik kan dus nog niet het complete beeld geven, maar ik hoop hiermee aan te geven dat we op die manier verder willen gaan. Meerdere leden hadden hiernaar gevraagd, dus iedereen hoort het antwoord op de vraag die zij daar zelf over hebben gesteld. Volgens mij hebben de heer De Groot en de heer Futselaar daarnaar gevraagd.

De heer Futselaar heeft ook gevraagd naar de EU-inzet. Zitten hier nou struikelblokken om dierproefvrij onderzoek toe te passen? Er zijn meerdere instanties die het gebruik van dierproeven in bepaalde gevallen voorschrijven, bijvoorbeeld de OESO, de EFSA voor de voedselveiligheid, het EMA voor de beoordeling van geneesmiddelen en het ECHA voor de beoordeling van veiligheid en chemische stoffen – dat noemde de heer Futselaar zelf ook al. Wij als LNV zitten daar niet allemaal bij aan tafel. De Nederlandse inbreng loopt via verschillende organisaties, zoals het RIVM en het Ctgb. Wij pleiten als Nederland altijd voor proefdiervrij waar het kan. Die beleidsinzet wordt daar via de verschillende instanties vermeld. Het struikelblok is dat andere lidstaten daar dan wel in mee moeten gaan. Daarom zetten wij als TPI-partners in op een bredere internationale bekendheid. Ik noemde net al een voorbeeld van hoe we dat zelf proberen te organiseren via een conferentie, die we ook echt internationaal hebben neergezet, maar het is waar dat we ook daar nog wat stappen moeten zetten. De inbreng van Nederland daarbij heb ik net geformuleerd. Die dragen wij daarbij uit.

De heer Weverling vraagt welke verschillen er op dit moment zijn in de regelgeving omtrent proefdiervrije onderzoeksmethoden in de verschillende Europese landen. Alle EU-lidstaten zijn gebonden aan dezelfde Europese afspraken over dierproefvrije methoden. De afspraken daarover worden in verschillende Europese gremia gemaakt – ik noemde ze net al even. Daar zijn dus geen verschillen tussen de Europese lidstaten. Dierproefvrije methoden die erkend zijn, zijn in alle lidstaten bruikbaar. Van de mate waarin dat gebeurt, heb ik niet het complete overzicht. Maar in de regelgeving zitten er dus geen verschillen wat betreft de toepassing van die methoden als ze erkend zijn.

De heer Weverling vraagt ook of ik zijn mening deel dat een gedeelde accreditatie van dierproefvrije onderzoeksmethoden noodzakelijk is om een succes te maken van de ambitie om op de lange termijn naar dierproefvrije innovaties te gaan. Die mening deel ik. Daarom is het zo van belang om dat op die Europese tafels aanhangig te maken. Daar moet je zorgen dat je met elkaar tot afspraken komt en die gezamenlijke accreditatie kunt gaan doen. Dat is in mijn ogen noodzakelijk om te zorgen dat proefdiervrije innovatie de norm wordt. Je moet het echt met elkaar doen. Dat wil niet zeggen dat we dan maar gaan zitten wachten totdat het gebeurt. We moeten zelf blijven zoeken naar mogelijkheden. Dat doen we dus ook. Accreditatie is in dit geval de erkenning van het alternatief. Het is belangrijk dat je met elkaar vaststelt dat je met een alternatief dezelfde standaard van onderzoek kunt bewaken en behouden.

De heer Weverling vraagt nog of ik in gesprek ben met de NFU, de VSNU en de KNAW in het kader van de TPI. Die partijen zijn daar ook allemaal bij betrokken. Daarin wordt ook gesproken over de stap die wetenschappers soms moeten zetten om meer naar proefdiervrije methoden te komen. Sommige wetenschappers zijn bezorgd dat Nederland veel strenger omgaat met dierproefvrij onderzoek dan andere landen. Om deze vrees weg te nemen moeten er in de toekomst ook over dat soort zaken open gesprekken plaatsvinden. Over de doelstellingen en de aanpak van de TPI moeten gesprekken plaatsvinden, wat mij betreft ook met veel meer wetenschappers. Dan kom je echt verder om de struikelblokken en de vrees weg te nemen dat het ons op achterstand zou zetten.

Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen die op mijn terrein liggen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Er is allereerst een vraag van de heer De Groot en dan van de heer Wassenberg.

De heer De Groot (D66):

De Minister geeft heel mooi aan wat de filosofie is van TPI. Dank daarvoor. Het zou alleen goed zijn om dat eens op te schrijven met elkaar, want juist zo'n oefening van opschrijven waar je voor staat voorbij de 3V, zou ik een hele goede vinden. Dat helpt anderen ook weer om verder te komen. Is de Minister bereid om wat zij net zei met elkaar te laten uitwerken binnen de TPI, om dat op te schrijven en te delen?

De voorzitter:

Is de Minister daartoe bereid?

Minister Schouten:

Volgens mij hebben we in onze brief juist opgeschreven wat de filosofie van de TPI is. Ik heb daar misschien niet precies aangehangen dat dat de beweging naar OMA is. Het resultaat van de manier waarop we bij de TPI werken en de filosofie achter de TPI is volgens mij de beweging naar het OMA-model, dat de heer De Groot beoogt. Ik zoek een beetje wat hij nog meer wil op dat vlak.

De heer De Groot (D66):

Dit is niet zomaar iets. Het is echt, met een duur woord, een paradigmawisseling. Je gaat echt iets heel anders doen. In de gewone spreektaal – dat merk ik ook in de inbreng van de Minister – hebben we het over alternatieven voor dierproeven, dus in ons hele denken staan dierproeven toch nog centraal. Het is fantastisch dat de TPI een doorstart maakt. Complimenten daarvoor, maar daarom zou het goed zijn – als het in de Kamerbrief staat, heb ik dat waarschijnlijk gemist – om dit in het kader van die doorstart met elkaar nog eens eventjes op te schrijven. Dat moet niet zozeer een politiek document zijn – dat geloof ik wel – maar echt een document voor de wetenschappers.

Minister Schouten:

Dat vind ik een goede suggestie. We zijn bezig om de nieuwe agenda op te stellen, die in het voorjaar komt. Ik zal vragen of daarin nog eens helder kan worden uitgelegd welke filosofie erachter zit en welke stappen wij aan het zetten zijn om daar te komen. Dan staat het niet zozeer in een brief van mij maar in de agenda, met de ambities erbij van de TPI zelf. Ik denk dat dat de meest geëigende plek is.

De heer De Groot (D66):

Ja, fantastisch. Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een vraag over die verplichte Europese dierproeven. De Minister zegt – ik hoop dat ik haar goed parafraseer: in Europa pleit Nederland er altijd voor om, als het proefdiervrij kan, het proefdiervrij te doen, maar we zijn ook afhankelijk van andere landen. Wij hebben een aantal Europese richtlijnen, die ook ten grondslag liggen aan de hele wetgeving. De WOD (Wet op de dierproeven) uit 1977 vloeit voort uit een Europese richtlijn. Maar al in 1977 stond in de wet dat, als er een alternatief is, dat moet worden toegepast. Dat geldt niet alleen in Nederland. Dat geldt in alle andere lidstaten. Op het moment dat Nederland zegt dat er een alternatief is en dat wij dat zouden moeten toepassen, dan kan het toch bijna niet zo zijn dat andere landen daar weerstand tegen bieden? Die moeten namelijk dezelfde richtlijn in hun wetgeving hebben geïmplementeerd. Die zouden ook voor die alternatieven – een rotwoord – moeten pleiten, ook al zouden ze het bij wijze van spreken niet willen.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg en meneer De Groot, u heeft alle twee nog één interruptie. Dat u dat weet. Er komt ook nog een andere Minister aan het woord.

Minister Schouten:

U zegt dat andere lidstaten dat ook zouden moeten doen, maar ik ga niet over andere lidstaten. Ik ga vooral over wat wij zelf inbrengen.

Minister Schouten:

Zeker. Zij moeten die richtlijn ook implementeren, maar de vertaalslag die zij daarop maken, valt niet onder mijn gezag; laat ik het zo maar zeggen. Ik kan wel laten zien waar wij menen dat die alternatieven er zijn. Je moet wel overeenstemming met elkaar hebben dat iets een – nou ja, ik noem ook maar dat rotwoord – alternatief is voor een bepaald onderzoek. Je moet het wel met elkaar eens zijn om op die manier dat onderzoek verder te doen. Dat proberen wij dan in te brengen, maar ik heb de hulp van andere lidstaten nodig om dat ook te erkennen.

De voorzitter:

Bedankt voor de beantwoording. Er zijn geen interrupties meer, dus we gaan naar de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aan u het woord, mevrouw de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Dit is zo'n beetje mijn jaarlijkse bezoek aan deze commissie. Ik denk wel dat het voor mij de laatste keer zal zijn deze periode dat ik bij deze commissie te gast ben. Twee onderwerpen op mijn terrein: de transitie van het BPRC en de vraag wat transparantie, open science, kan bijdragen aan de transitie naar proefdiervrije innovatie. Op dit hele terrein zien we mooie uitdagingen voor de wetenschap, want de transitie naar proefdiervrij, met het gebruik van data, het werken met organ-on-a-chip, het werken met kweekorganen, geeft de wetenschap echt wel uitdagingen. Ik zie ook dat er bij veel van onze kennisinstituten met veel passie aan wordt gewerkt.

Voorzitter. De heer Wassenberg vroeg naar de stand van zaken betreffende het BPRC. U weet dat ik in 2018, op basis van het advies dat er toen lag, die transitie in gang heb gezet, maar dat de Kamer mij tegelijkertijd heeft meegegeven: reduceer zo veel als kan, maar zorg ook dat die reductie niet zo hard gaat dat het een bedreiging wordt als het gaat om de bestrijding van levensbedreigende ziekten. Toen de Kamer mij die twee opdrachten meegaf, hadden we deze pandemie nog niet zien aankomen, maar we zien nu wel dat we op dit moment kennelijk een goede balans gevonden hebben. We werken conform de route verder aan de transitie van het BPRC, maar we zien ook – helaas is dat nu nodig, want er zijn nog onvoldoende alternatieven – dat de reductie niet te ver is gegaan, zodat we wel kunnen ingaan op de vragen die er liggen voor covidonderzoek. De reductie van het aantal apen in de kolonie wordt conform het gestelde tijdpad afgerond. Toen we in 2018 begonnen aan de transitie, telde de kolonie nog 1.437 apen. Eind oktober waren dat er 1.277, en we gaan verder naar het gestelde doel van 1.100 apen in 2025. We zien dat dat pad op schema ligt.

Het BPRC is ook actief in het TPI-netwerk en heeft een helpathon georganiseerd – in ICT termen noem je het vaak een hackathon, maar hier noem je het een helpathon – om denkers binnenboord te halen om mee te denken over de transitie naar proefdiervrije innovatie. Zij proberen daarvoor de juiste expertise aan te trekken. Zoals wij het nu zien, zijn alle gestelde doelen in 2025 haalbaar; we liggen daarvoor op schema. In de brief van 6 november jongstleden hebben we u daarover bericht. Bij de Najaarsnota zullen we u berichten over wat er daar nog aan financiële problematiek speelt.

Dan de vraag van de heer De Groot en de heer Wassenberg over de transparantie. Ik ben het er zeer mee eens dat open science en bijvoorbeeld het werken met FAIR data – «FAIR» staat voor findable, accessible, interoperable en reusable – belangrijk zijn. Op beide terreinen zijn wij in Europa voortrekker van de discussie. Tegen de heer Futselaar zeg ik: ja, soms gaat het bij bepaalde publicaties net iets minder snel dan ik zou willen, maar voor het komende Europese wetenschapsprogramma hebben we gelukkig wel kunnen vaststellen dat open science echt het uitgangspunt blijft. Dat is heel belangrijk, want hoe opener het onderzoek is en hoe opener de data zijn, hoe meer je kunt voorkomen dat er onnodig onderzoek wordt herhaald. We hebben daar al eerder over gesproken. Om het maar even in normalemensentaal te zeggen: ook van onderzoek dat op niks uitdraait moeten de data worden gepubliceerd, zodat dat soort onderzoeken niet onnodig wordt herhaald. Daar is gewoon heel veel dierenleed mee te voorkomen. Daar gaan we dus vol mee verder. Mede naar aanleiding van een vraag van de heer De Groot in het debat vorig jaar hebben wij bij ZonMw een pilot gestart waarbij twee nieuwe werkwijzen die hieraan bijdragen worden uitgeprobeerd. Die zullen worden uitgevoerd in de komende drie jaren. Eind 2023 worden daar uiteindelijk de resultaten van opgeleverd. Alles is erop gericht om zo veel mogelijk zo te werken dat onnodige duplicatie wordt voorkomen en dat eerder vergaarde data kunnen worden hergebruikt. Daar werken we aan door.

De heer De Groot vroeg nog naar de prijzen. Er zijn een aantal prijzen voor proefdiervrije innovatie. Hij noemde de LUSH-prijs. Er is ook de Willy van Heumenprijs bij ZonMw en de Hugo van Poelgeest-prijs bij de Stichting Proefdiervrij. Als ik de heer De Groot goed begrijp, zegt hij: geef daar meer ruchtbaarheid aan; creëer daar wat meer reuring omheen, want dat is vaak voor jonge onderzoeker een mooie manier om in beeld te komen en heel belangrijk om grants binnen te halen om onderzoek te kunnen vervolgen. Ja, ik zal met NWO, KNAW en de Stichting Proefdiervrij gaan bespreken hoe wij dit soort prijzen iets meer in het zonnetje kunnen zetten, zodat het iets meer aantrekkingskracht krijgt en voor jonge wetenschappers aantrekkelijk wordt.

De heer Futselaar vroeg naar de betrokkenheid van OCW bij TPI. Daar blijven wij heel graag bij betrokken. Dat vind ik ook belangrijk, want het gaat hier uiteindelijk om wetenschappelijk onderzoek. Dus ook bij het vervolg zal mijn ministerie betrokken blijven.

Tot slot was er een vraag over SYRCLE. Voor zover ik nu weet, heeft mijn ministerie geen aparte subsidierelatie met SYRCLE. Volgens mij is SYRCLE echt een instituut van de Radboud Universiteit. Volgens mij trekken zij daar zelf funding voor aan, maar we zoeken het voor de tweede termijn even iets preciezer uit, want ze zullen waarschijnlijk weer financiering krijgen uit de funding die wij geven aan de Radboud Universiteit. Hoe het precies zit met die financiering wordt nog even voor u nagekeken. Dat heb ik op dit moment niet helemaal paraat.

Voorzitter, dat waren de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Er is allereerst een interruptie van de heer Wassenberg en dan van de heer De Groot.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, dit is mijn allerlaatste interruptie. Ik zal proberen haar kort te houden, maar ik wil er toch een paar vragen in stellen.

Allereerst had ik gevraagd hoeveel apen bij het covidonderzoek betrokken zijn. Misschien komt dat antwoord uiteindelijk via de Minister van LNV, die dat laat bekijken, maar die stel ik toch even aan de Minister van OCW.

Dan even over het BPRC. De Minister zegt dat daar in oktober 2018 1.437 apen waren, dat het er eind oktober van dit jaar nog 1.277 zijn en dat het er 1.100 worden in 2025. De Minister heeft over een reductie van 40% gesproken, maar als ik van 1.437 naar 1.100 ga, is dat een reductie van 23,5%. Dat is de helft.

Minister Van Engelshoven:

Excuus, het doel is 1.000.

De voorzitter:

De microfoon staat uit, mevrouw de Minister.

Minister Van Engelshoven:

De reductie van 40% gaat om het aantal proeven.

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké. Dat is inderdaad een antwoord op de vraag.

Op de vraag over SYRCLE krijgen we in tweede termijn nog een uitgebreider antwoord, maar ik had inderdaad begrepen dat de universiteit zegt: daar is te weinig output uit gekomen, dus we gaan daarmee stoppen. Ik zou dat doodzonde vinden. Zij hebben samengewerkt met ZonMw, geven internationale cursussen en helpen onderzoekers. Als dat instituut verdwijnt, verdwijnt er heel veel kennis in Nederland. Ik denk dat we ons dat niet kunnen permitteren, want het levert niet alleen minder proefdieren op maar ook beter onderzoek. Daar is iedereen het eigenlijk over eens. Is de Minister het met mij eens dat wij dat linksom of rechtsom met misschien een beetje creatief boekhouden overeind zouden moeten houden? Ja, «creatief boekhouden» moet ik hier misschien niet zeggen; dat is vloeken in de kerk. Maar zouden we linksom of rechtsom niet moeten kijken of we het toch overeind kunnen houden?

Minister Van Engelshoven:

Dat is iets wat ik op dit moment niet kan beoordelen. Ik hecht ook zeer aan academische vrijheid. Ik vind het een relevant signaal als een universiteit zegt: we zetten onze financiering in voor bepaalde instituten en ondersteunen daarmee een bepaalde hoogleraar van dat instituut. Zij hebben een oordeel over de reden waarom ze dat wel of niet doorzetten. Daar wordt funding and grants voor gebruikt en er worden particuliere fondsen gebruikt. Ik vind het iets te kort door de bocht om hier nu in dit debat te zeggen dat de universiteit die funding moet voortzetten. Dat is echts iets wat een afweging moet kunnen zijn binnen die universiteit. Ik kan op dit moment onvoldoende beoordelen wat daarin de afwegingen van de Radboud Universiteit zijn.

De voorzitter:

Meneer De Groot, uw laatste vraag.

De heer De Groot (D66):

Dank voor de toezegging om die prijzen wat meer in het zonnetje te zetten. Ik zag de griffie meeschrijven, dus heel fijn, dank u wel daarvoor. Ik heb een vraag over de open science. Ik las in uw brief dat u in gesprek bent gegaan met wetenschappelijke tijdschriften. Wat ik lees in de brief is de staande praktijk waar door peers wordt geoordeeld over de kwaliteit van een artikel. Dat is inderdaad zo. Wil je dat goed doen, dan moeten de peers divers genoeg zijn. Dat is heel lastig, want er zit ook een soort vrijheid in van die bladen zelf. Hoe gaat de Minister proberen de barrières te slechten die ze zelf ook heeft gesignaleerd? Ik zie vooral een beschrijving van de huidige praktijk in uw antwoord.

Minister Van Engelshoven:

Als het gaat om de stappen op weg naar open science zijn er natuurlijk verschillende standaarden die gebruikt worden. De gesprekken met verschillende uitgevers lopen bij de een soepeler dan bij de ander. Ik begrijp uw vraag zo: wordt er gekeken naar welke peers die artikelen beoordelen? Ik kan op dit moment niet aangeven wat daarin precies de beweging is. Ik kan me wel voorstellen dat we die vraag ook meenemen in de rapportage die we zeker nog naar de Kamer sturen over de voortgang op het gebied van open science. Die landt dan wel bij een andere commissie hier, maar dan weten uw collega's u daar zeker op te attenderen.

De voorzitter:

Bedankt voor de beantwoording. Dan meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Nog even een vraag over het publiceren of delen van wat ik maar even het mislukte onderzoek zal noemen, al is het niet mislukt, want er is een uitkomst. Maar misschien was dat niet het oorspronkelijke doel. Ik zie verschillende barrières. Je hebt een aantal tijdschriften die gewoon niet willen publiceren. Het is lastig om dat vanuit de overheid te sturen, maar ik kan me wel voorstellen dat bijvoorbeeld NWO daarin een goede rol kan spelen. Het omgekeerde wat ze zouden kunnen doen, is alleen maar zeggen: wij sturen heel erg op toponderzoek dat baanbrekend is. Dan jaag je in zekere zin een deel weg, in de trant van «shit, het is niet baanbrekend en wat ik hoopte, is er niet uit gekomen.» Dus laat ik zeggen: ik zie het risico dat NWO misschien onbewust een soort perverse prikkel inbouwt. Hoe gaan we die nou voorkomen, zodat wetenschappers zich in zekere zin gewoon safe voelen om hun eigen teleurstellingen te publiceren?

Minister Van Engelshoven:

Ik kan me die vraag heel goed voorstellen. Biedt dat nou een mogelijkheid? Ik zal er met NWO over in gesprek gaan. Ik wijs ook op wat wij in dit kader niet alleen in Nederland maar ook Europees doen in de Open Science Cloud. Eigenlijk zou je daarin de garantie willen inbouwen dat de data van dat type onderzoek, ook als het mislukt, daar in ieder geval te vinden zijn, want het levert altijd kennis op.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ter geruststelling van de heer Futselaar zeg ik: de stemmingen worden verwacht rond 16.30 uur, dus we zijn op tijd klaar met dit algemeen overleg.

Meneer Wassenberg, aan u het woord. Ik stel voor anderhalve minuut per fractie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter, en dank aan beide Ministers voor de antwoorden. Ik hoop echt dat er nu een slag gemaakt kan worden, want dit is het derde of vierde debat dat ik voer over proefdieren. Elke keer – het wordt bijna een soort ritueel – zeggen we als Kamerleden dat het allemaal heel verschrikkelijk is dat het aantal dierproeven niet daalt. De Ministers zeggen dan: er gebeurt wel veel, maar wij vinden het ook vervelend dat het aantal dierproeven niet daalt, maar dit is de werkelijkheid. Ik zou gewoon zo graag willen dat als we hier volgend jaar weer zitten, in 2021 – de Minister zit er dan misschien als Kamerlid of misschien als Minister bij een ander ministerie – in welke samenstelling dan ook, we eindelijk een keer kunnen zeggen: jongens, het gaat goed, we hebben allemaal interessante initiatieven en we zien nu ook dat het aantal dierproeven begint te dalen. En dan niet met 200 of 300, maar echt met duizenden en het jaar erna weer. We moeten echt iets gaan doen om die daling structureel in te zetten. Er is frustratie bij mij dat er zo weinig gebeurt.

Diezelfde frustratie had ik bij dat noodzakelijk kwaad. We noemen het een noodzakelijk kwaad en dan zijn we er vanaf: het is noodzakelijk, want we kunnen niet zonder. Maar ja, het is ook kwaad en we willen er wel vanaf. Dat moeten we gewoon niet doen. We moeten nu gewoon zeggen: jongens, we gaan onderzoek doen zonder proefdieren, we gaan goede methoden ontwikkelen en we zorgen ervoor, heel belangrijk, dat de nieuwe methoden worden gebruikt en breed worden ingezet, dat ze breed bekend worden gemaakt. Daar zou SYRCLE voor gebruikt kunnen worden. Graag nog een antwoord op de vraag over SYRCLE. Misschien is het wel een optie dat de Minister toch eens gaat praten met de universiteit of met SYRCLE, gewoon om even te kijken hoe we die kennis niet verloren kunnen laten gaan. Mij gaat het misschien zelfs minder om SYRCLE dan om het niet verloren laten gaan van de kennis van systematic reviews. Dat is echt van cruciaal belang voor de wetenschap, voor de patiënten en voor de proefdieren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Meneer De Groot, D66. Uw anderhalve minuut loopt.

De heer De Groot (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil de Ministers bedanken voor hun inbreng. Ik heb ook nog een paar specifieke dankzeggingen voor de preregistraties, de twee ton voor ZonMw en de pilots; hartstikke fijn dat dat doorgaat. Ook de doorstart van de TPI. LNV heeft zich gecommitteerd, maar ook andere departementen moeten ervoor gaan. Dank ook om in het kader van die doorstart na te denken over dat nieuwe paradigma. Dat lijkt mij hartstikke goed, heel fijn. Dank om met ZonMw aan de slag te gaan met het punt van onnodige duplicatie. Dat zijn echt nuttige dingen.

De prijzen had ik al genoemd. Ook dank voor de toezegging over de bladen. Zo'n blad moet niet een soort mutual admiration society zijn. Het is toch vaak een beetje een gesloten wereld. Sorry voor het Engels, voorzitter.

Ik sluit af. Ik ben nog aan het nadenken over de inbreng van de VVD. Ik hoor daar toch een zeker conservatisme in. De heer Weverling zei: voor het eind van deze eeuw moeten we toch van die proefdieren af zijn. Ik vond dat toch wel erg lang. De VVD is ook de partij van de economie. Ik wijs de VVD erop dat we een biotech hub kunnen worden, dat er echt heel veel vooruitgang in deze nieuwe takken van sport zit waar we ook heel veel geld aan kunnen verdienen, temeer daar dierproeven hartstikke duur zijn, en nog eens langzaam ook. We zetten de hele maatschappij stil omdat die dierproeven zo langzaam zijn, eigenlijk. Ik zou hem toch willen uitdagen om wat progressiever in dit onderwerp te gaan zitten. Maar misschien bedoelde de heer Weverling ... De VVD zit soms nog in een vorige eeuw en dan is een nieuwe eeuw heel dichtbij, dus misschien gaat het toch nog sneller dan gedacht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Ik heb via gebarentaal van de heer Wassenberg begrepen – hij heeft nog wat bijscholing nodig van onze gebarentolk des vaderlands Irma – dat hij graag een VAO wil. Dat wordt bij dezen genoteerd.

De heer Wassenberg (PvdD):

De vermoeidheid speelt mij parten. Gisteren duurde het debat tot 23.45 uur en vanochtend begon het alweer om 10.15 uur. Tussendoor had ik nog een interview. De vermoeidheid speelt mij parten, dus excuses voor deze ongelukkige move, maar dank dat u het zo hebt opgelost.

De voorzitter:

Dat is allemaal geen probleem, geen probleem. Meneer Weverling ziet af van een tweede termijn, dus dan komen we bij de heer Futselaar van de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Ik heb een dubbel gevoel. Ik zie dat er best veel gebeurt, ook goede dingen. Uit het TPI-spoor komen mooie dingen. Uit het open-sciencespoor kunnen mooie dingen komen. Ik ben daar best wel blij mee, maar ik begrijp de frustratie van collega Wassenberg ook heel erg goed, want we zien het maar niet terug in de cijfers. Iets in mij is heel bang dat deze commissie over vier of acht jaar globaal weer dezelfde discussie zou kunnen voeren. Ik zie ook niet direct een kortetermijnuitweg, behalve dat open science op een gegeven moment toch ietsje harder moet worden afgedwongen, maar dat moeten we dan maar met wetgeving doen.

Ik heb niet zo heel erg veel toe te voegen aan wat deze Ministers nu doen, maar ik ben somber over verbeteringen op het gebied van dierproeven in de nabije toekomst. Ik constateer dat en dat is toch jammer, want wij zijn normaal zo'n fijne, blije, optimistische partij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. De Ministers kunnen meteen door met de beantwoording in tweede termijn. Ik stel voor: één verhelderende vraag als het nodig is. Mevrouw de Minister van LNV.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik ken de SP inderdaad als een fijne, blije, optimistische partij maar ook als een realistische partij. Misschien moet ik de woorden van de heer Futselaar zo ook duiden. Ik deel voor een deel zijn analyse. Ik zie dat er heel veel gebeurt maar ook dat het een weerbarstig vraagstuk is. Een van de oorzaken hebben we net benoemd, namelijk dat we in bepaalde richtlijnen nog bepaalde zaken hebben staan die dierproeven vereisen als je bepaald onderzoek doet. Daarom moeten we het niet doen hoe we het altijd hebben gedaan, maar creatiever nadenken over hoe het anders kan. Bij een pandemie als COVID-19 gaan we vaak de geijkte paden op. Daar wil ik niet gelijk een waardeoordeel over geven. Tegelijkertijd moeten we blijven nadenken over de alternatieven. Daartoe doe ik een poging. Dat is steeds de zoektocht in het hele dossier. Daar moeten we echt mee door blijven gaan. Uiteindelijk ben ik daar wel optimistisch over, omdat ik zeker weet dat we geen stappen vooruitzetten als we dat niet meer doen. Maar ik onderken dat het een lange weg is.

Ik weet niet in welke gedaante ik volgende keer terugkom hier, zeg ik ook maar eventjes tegen de heer Wassenberg, maar ik ben in die zin hoopvol omdat ik zie dat er onder de mensen in de praktijk, in de wetenschap, die die onderzoeken doen, een groep is die zeer gemotiveerd is om daar wel voor te gaan. Wij kunnen debatteren tot we een ons wegen, maar daar moet het gebeuren en daar zie ik ook echt positieve ontwikkelingen. Laten we dus maar een beetje positief eindigen op dat vlak.

Dan werd er gezegd: volgend jaar minder. Ik zeg eerlijk tegen de heer Wassenberg dat ik niet weet of het volgend jaar minder is. Dat heeft met name te maken met de COVID-19-onderzoeken, die nu plaatsvinden. Ik ga dus geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken. Maar ik heb net geschetst hoe wij daar zelf mee omgaan.

De heer De Groot vroeg naar de betrokkenheid van andere departementen bij TPI. Wij zijn daar druk mee bezig. Dat gesprek blijf ik uiteraard voeren. Wij hebben ons commitment al uitgesproken. Ik ga ervan uit dat dat helpt voor het commitment van andere partijen die daarbij zijn betrokken.

De heer De Groot vroeg nog concreet wie er in de CCD zitten. Zitten daar ook innovatie-experts in? Wij hebben snel navraag gedaan. Er zitten niet specifiek innovatie-experts in de CCD. Er zit wel veel brede deskundigheid in. De CCD laat zich ook adviseren door experts van de NCad over systematic review. Zij schakelen weer externe experts in op veel terreinen, waaronder op het gebied van proefdiervrije methoden. De CCD wordt ook geadviseerd door de Dierexperimentencommissie. In die Dierexperimentencommissie en die CCD samen zitten meer dan 100 experts: dierenartsen, ethici en specialisten op het gebied van 3V met kennis van alternatieve en diervrije methoden. Die experts zijn weer verbonden aan specifieke onderzoeksgebieden, omdat dat weer doorwerkt in die specifieke onderzoeksgebieden. Op die manier hebben wij heel veel experts bij elkaar die al hun kennis en kunde ter beschikking stellen om de omslag te gaan maken naar proefdiervrije innovatie.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb één interruptie. Die wil ik dan toch even gebruiken, maar niet zozeer voor een vraag. Ik hoor de Minister zeggen: er zijn ontwikkelingen, ik zie goede initiatieven en enthousiaste wetenschappers. Dat zie ik ook en daar ben ik ook hoopvol over. Maar tegelijk hebben we een tijd geleden een hoorzitting gehad met een aantal deskundigen, wetenschappers en NCad. Zij zeiden ook dat we misschien wel een andere generatie wetenschappers nodig hebben voordat we de slag echt kunnen slaan. Dat vond ik weer wat bedroevend. Dat was nu ook de reden voor mijn pleidooi voor SYRCLE, want ik heb begrepen dat die zelfs die verandering teweeg kunnen brengen bij de huidige generatie. Die kunnen zorgen voor die mentaliteitsverandering, de paradigma change waar collega De Groot het over had. Dus ik zie de positieve ontwikkelingen ook, maar ik denk toch dat die nog iets meer vaart kunnen krijgen. Dat kan vanuit de Kamer, maar ook vanuit de rijksoverheid, vanuit het ministerie. Daarom ook mijn pleidooi om toch wat meer die beweging, die al op gang is, een vliegwielbeweging te laten worden en echt gas te geven.

Minister Schouten:

Over SYRCLE komt mijn collega volgens mij zo ook nog te spreken. Ik heb niet bij de hoorzitting gezeten, dus ik weet ook niet precies wat daar gezegd is. Mijn ervaring is – ik denk dat dat juist aansluit op wat ik van u hoor dat daar ook gezegd is – dat de generatie wetenschappers die nu aantreedt, zich daar ook zeer bewust van is en dat zij ook echt aan het zoeken zijn om alternatieven en andere methoden veel meer toe te passen. Ik noem dat maar even de OMA-methode van meneer De Groot. Dat is in ieder geval wat ik wel zie. Hoelang het duurt weet ik niet. Ik ben ook niet zo goed ingevoerd in de wetenschappelijke gremia. Maar dat er iets gaande is, zie ik wel.

Mijn punt is meer, ook hier in het debat, dat we dat zelf moeten doen maar dat het zich niet alleen tot Nederland kan beperken. Want heel vaak zijn dit natuurlijk ook internationale onderzoekstrajecten, waarin veel meer wetenschappers participeren. Dat is ook de reden waarom wij proberen dit ook internationaal aan te vliegen. Ik was daarbij en ik heb daar mooie gesprekken gehad. Het viel mij daar op dat men zei: goh, in Nederland gebeurt er ook echt wel wat. Dus dat werd vanuit het buitenland ook wel gezien. Ze vroegen ons of wij daarin ook de voortrekkersrol nemen, ook meer internationaal. Dat proberen we ook op deze manier te doen, maar ik denk dat op veel plekken nog wel wat te winnen is, niet in het minst ook internationaal. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister van OCW.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil mij aansluiten bij de woorden die een aantal van u heeft gesproken over de hoop die er is dat enthousiaste wetenschappers hier echt mee aan de slag gaan er ook echt van overtuigd zijn dat hier kansen liggen. Het is niet voor niks dat wij ook in de NWO-call op dit punt hebben gezegd dat wij de calls vanuit de andere ministeries verdubbelen als OCW, zodat wij hier echt met enige kracht vooruit kunnen. Ik maak ook nog maar even van de gelegenheid gebruik om hier te pleiten voor het belang van fundamenteel onderzoek op dit punt. Dat zien wij ook. Hier moet je ook echt jonge onderzoekers de ruimte geven om zelf nieuwsgierigheidgedreven op zoek te gaan naar die alternatieven.

De heer Wassenberg vroeg of ik precies weet hoeveel apen bij het BPRC betrokken zijn bij het covidonderzoek. Dat weet ik op dit moment niet en dat onderzoek is natuurlijk ook nog gaande. Dus wat ik daar vandaag over zou zeggen, zouden ook echt dagkoersen zijn. BPRC is bij dat onderzoek betrokken, maar ik kan u op dit moment geen exact aantal geven.

De heer Wassenberg (PvdD):

Kunnen we anders even een tussentijdse evaluatie krijgen? Nee, «evaluatie» is niet het goede woord. Kunnen we de tussentijdse cijfers krijgen? Dat hoeft niet nu, maar kan ook later, in een brief. Gewoon, even een staatje: dit is nu de stand van zaken, november 2020. Dat zou fijn zijn.

Minister Van Engelshoven:

Op het moment dat we daar een enigszins stabiel gegeven over hebben, zal ik u dat berichten.

SYRCLE is acht jaar geleden gestart, geeft cursussen en coacht bij het uitvoeren van onderzoek bij proefdieren. Het is dus zelf geen onderzoeksinstituut, laten we dat ook helder hebben. Het Ministerie van LNV heeft hen inderdaad incidenteel geld gegeven voor het ontwikkelen van een handboek en tools. Ze krijgen ook funding van ZonMw. Met ZonMw wordt nu gekeken naar de financieringsmogelijkheden zodat we dit in stand kunnen houden. Daar wordt op dit moment naar gekeken. Wij zullen te zijner tijd ook wel van ZonMw horen of dat wel of niet lukt. Maar daar wordt dus echt naar gekeken, ook met de intentie dat dat uiteraard echt tot financieringsmogelijkheden komt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Kunnen wij daar ook nog op de hoogte van worden gehouden? Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

U lijkt net Waldorf en Statler tezamen. Die zitten er ook altijd doorheen te praten. U mag dat rustig doen, meneer Wassenberg. Alstublieft.

De heer Wassenberg (PvdD):

Heel kort. Ik vroeg of wij ervan op de hoogte kunnen worden gehouden als er dadelijk een advies is van ZonMw. Als er ongeveer wordt gekeken hoe dat kan, kan de Kamer dan op de hoogte worden gehouden?

Minister Van Engelshoven:

Dat zeg ik u toe.

De voorzitter:

Dank u wel, beide Ministers, voor de beantwoording van de vragen.

Ik heb nog twee toezeggingen, dus als de Ministers even meeluisteren. We gaan uiteraard het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda laten plaatsen met als eerste spreker de heer Wassenberg. Dat wordt allemaal geregeld. Het zijn drie toezeggingen, zie ik inmiddels.

• – De filosofie en ambities van de TPI (Transitie Proefdiervrije Innovatie) zullen in het kader van de herstart voor de wetenschap worden opgeschreven.

Dat is de eerste toezegging.

Minister Schouten:

Ik wil die graag iets scherper maken. Er wordt nu een plan uitgewerkt waarin staat wat de ambitie van de TPI wordt en welke acties daar allemaal aan worden verbonden. In dat document zullen wij nog een passage wijden aan de filosofie achter de TPI en de werkwijze in de omslag van het werken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Dat wordt genoteerd.

De tweede toezegging.

• – De Minister van OCW zal bespreken met de NWO en de KNAW (Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen) hoe prijzen als LUSH, Hugo van Poelgeest en Willy van Heumen, meer bekendheid kunnen krijgen.

Ik zie de Minister instemmend knikken.

De laatste toezegging.

• – De Minister van OCW zal de Kamer informeren over het aantal apen die als proefdier worden ingezet voor covidonderzoek.

Minister Van Engelshoven:

Bij BPRC, want ik weet niet wat daarbuiten gebeurt.

De voorzitter:

Bij het BPRC uiteraard. Dat wordt toegevoegd, mevrouw de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Zo klinkt het heel breed.

De voorzitter:

Precies. Dat wordt toegevoegd, mevrouw de Minister. Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):

Volgens mij hoort daar ook bij dat wij als Kamer op de hoogte worden gehouden over de ontwikkelingen rond SYRCLE. Dat is wat breed geformuleerd, maar ik zie de Minister knikken, dus zij weet wat ik bedoel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank beide Ministers, hun gevolg, alle ondersteuning en de mensen die thuis hebben geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank alle leden, de bode en de mensen van de Dienst Verslag en Redactie. Voordat ik u naar huis stuur; vergeet niet wat lekkers voor het paard van Sinterklaas in uw schoentjes te stoppen. Ik sluit dit algemeen overleg.

Minister Schouten:

Het was gisteren Sint-Maarten.

De voorzitter:

Klopt, maar Sinterklaas komt er binnenkort aan. Ik sluit dit algemeen overleg. Dank. Een gezegende avond, iedereen.