Nr. 104 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Goorden

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Allereerst dank aan Minister Schouten van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Minister van Engelshoven van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Fijn dat u er gezamenlijk bent. Ook welkom aan de mensen op de tribune en de mensen die thuis mee zitten te kijken. Ik verwacht dat er nog wat Kamerleden binnenkomen. We zullen ze nog even berichten, want het kan zijn dat zij zich vergissen in de tijd, omdat er is geschoven met de tijden. Dat geldt misschien ook voor de mensen die wat later inschakelen vanaf thuis. Dit is het algemeen overleg Dierproeven. We hebben een spreektijd van vijf minuten. We doen maximaal twee interrupties per persoon. Ik zou graag als eerste aan de heer Graus het woord willen geven.

De heer Graus (PVV):

Dank je wel, mevrouw de voorzitter. Uit cijfers blijkt dat er weer een toename is van het aantal dierproeven, terwijl wij, en zeker ik, al dertien jaar lang pleiten voor een reductie. We worden gewoon voor de gek gehouden. Dat is gewoon schandelijk. Er wordt eigenlijk al decennia beloofd dat er een reductie komt, maar er gebeurt helemaal niets. Er is een toename. Dieren blijken ook steeds weer steeds minder representatief te zijn, terwijl de pilots voor alternatieven succesvol zijn.

Op 29 maart 2019 presenteerde het Rijkswijkse Biomedical Primate Research Center, beter gezegd het BPRC, zijn ambitieplan voor 40% reductie. Alweer! Dat centrum had allang gesloten moeten zijn. Dat is zelfs door bewindspersonen aan mij toegezegd. Hoeveel vermindering extra kan er plaatsvinden nu blijkt dat bij bijvoorbeeld proeven met alzheimer die dieren volstrekt niet representatief zijn? Volstrekt niet. Dus hoeveel kan er nu meer worden gedaan, want dat is nog niet meegenomen in die 40%? Wat wordt er gedaan om ze te straffen als ze het niet doen? Ik pleit voor korten, stopzetten, sluiten, einde oefening. Dat vragen wij altijd. Wij hebben echt gevraagd om sluiting. Hoeveel aapjes zitten er? Zijn dat er nou 1.400, 1.600 of 1.800? Niemand weet het, maar het lijken er alleen maar meer te worden.

Wij vragen ook om meer betrokkenheid van andere ministeries, waaronder OCW, bij proefdiervrije innovaties. We gaan het niet redden met alleen het miljoen van LNV en de € 20.000 van VWS. Ondertussen kan het BPRC hetzelfde onderzoek blijven doen zonder proefdieren. Hoe gaan de vier betrokken ministeries, namelijk EZK, LNV, OCW en VWS onderzoekers aanzetten tot de gewenste transitie? En hoe worden ze gestraft als ze het niet doen? Ze zijn gewoon arrogant. Zij doen dat niet. Zij lachen ons gewoon uit.

Hoe verloopt de TPI, de Transitie Proefdiervrije Innovaties, na 2020? De meeste wetenschappers die zorgden voor transitie werden gesteund door de overheid. Hoeveel van de 2,3 miljoen die OCW beschikbaar stelde voor dierenwelzijn gaat naar TPI en proefdieren? Laat het fors meer zijn en straf ze als ze het niet doen. Ga ze pakken.

De regering kan proefdiercentra aanzetten om het te doen binnen de huidige budgetten, omdat de middelen ubliek geld zijn. De regering kan ingrijpen, dus niet zeggen: we kunnen niks doen. De regering kan alles: actie, reactie en regie.

Ik wil ook weten van die daling van 40% bij het BPRC hoeveel dieren per aapsoort men verwacht te hebben in 2025 en om welke drie aapsoorten het gaat. Daar wil ik meer duidelijkheid over. Ik wil een onafhankelijk onderzoek door Peter van der Meer. Dat is wel een autoriteit, voorheen van de Universiteit Utrecht, die in principe niet veel tegen dierproeven heeft. Daar zou ik graag een reactie op willen hebben.

Er worden nog steeds apen uit China geïmporteerd. Ik zie graag actie om dat te kappen. Er moet überhaupt niet meer zo gesjord en gesleurd worden met dieren. Wat hebben BPRC en andere onderzoekscentra gedaan aan alternatieven? Hoeveel is er geïnvesteerd in alternatieven? Ik kan u zeggen: dat is niet veel. BPRC blijft budgetneutraal doorgaan met 100% van het budget, ook bij die 40% reductie.

Ik wil een reactie hebben op het inmiddels omstreden SCHEER-rapport. Daar zijn bepaalde wetenschappers geweigerd, vandaar dat ik nieuw, onafhankelijk onderzoek wil. Dat moet er ook komen. Ik kondig nu al een VAO aan. Ik weet dat dat in de tweede termijn moet, mevrouw de voorzitter, maar ik kondig nu alvast een VAO aan. Ik zal daar ook een motie indienen en dan laat ik de Kamer ook verantwoording nemen als er ooit een keer een parlementaire enquête komt. Dan kunnen zij zich in ieder geval indekken.

Welke straffen worden er opgelegd als die reductie van 40% niet wordt gehaald? Ik vind 40% reductie trouwens veel te weinig, maar daar kan ik vandaag niks aan veranderen. Dus kort dat budget, of trek het budget in. Aanpakken die handel.

Ik heb een vraag over de openbaarheid en transparantie. Maak het aantal dierproeven per vergunninghouder openbaar. Het gebeurt allemaal met belastinggeld. Ik wil weten wat het aantal gedode dieren vanwege overschot is en ik wil het aantal gebruikte, liever gezegd misbruikte, dieren openbaar hebben. Het schijnt dat er bijna een half miljoen proefdieren in voorraad worden gedood. Hoe gaan we dit naar beneden brengen met gezwinde spoed? Omdat de totaaljaarstaten niet openbaar gemaakt zijn, wil ik die openbaar hebben. Die moeten minimaal naar de Kamerleden die betrokken zijn bij dierenwelzijn gestuurd worden. Dierproefnemers hebben nu lang genoeg de tijd gehad om ervoor te zorgen dat het einde oefening wordt. Ik wil dus dadelijk echt de toezegging hebben dat er actie gaat plaatsvinden.

Er komen alleen maar nieuwe dierproefcentra bij. Er zijn 50% meer honden en katten voor zinloze experimenten. Het wordt gebracht als een zoektocht naar medicijnen en dat is bullshit. Bullshit. Ik kom zelf uit die medicijnenwereld. Het is onzin. De onderzoeksmethoden deugen niet. Men gaat uit van een achterhaald basisidee en vervolgens gaat men testen om te zien wat er significant anders is. De proeven sturen het idee en dat mag met weerloze dieren niet zo zijn.

De voorzitter:

Graag afronden.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik ben bij mijn laatste zin. Er zijn experimenten met hypersensitieve, weerloze wezentjes. Laat de medische testwereld eerst maar eens een cursus proceskunde doen, in plaats van dat ze duizenden honden en katten martelen omwille van geestelijke luiheid en eigen gewin. Dat is het, jongens. Het is een commerciële bende daar. Daar wil ik ook een reactie op hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren geef ik graag het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. In 2015 sprak de regering de ambitie uit om in 2025 wereldwijd koploper te zijn met proefdiervrije innovaties. Bravo. Wat zien we? Het aantal dierproeven is in 2017 met 18% gestegen. Er werden meer knaagdieren, honden, katten en apen gebruikt. Tel daarbij het aantal dieren op dat in voorraad is gedood, wat ook is gestegen, en je komt uit op een miljoen dieren. Collega Graus had het er al over. En de regering staat erbij en kijkt ernaar.

Al in 2014 is aan de Partij voor de Dieren toegezegd dat het aantal dieren dat gedood wordt in voorraad naar beneden zal worden gebracht. Wanneer komt er echt daadkrachtig beleid? Het beleid gericht op het beëindigen van experimenten op apen is ook illustratief voor het tandeloze beleid. De Kamer wil het BPRC afbouwen. Al in het jaarverslag van 2003 melde het Ministerie van OCW dat de fokkolonie van 1.400 dieren terug zou gaan naar 1.000 dieren. In 2018 telde het BPRC ruim 1.500 apen. Tot zover de goede voornemens van het ministerie.

Ook nu neemt het ministerie niet de regie, maar laat het het BPRC zelf een plan schrijven. Zij gaan niet het aantal experimenten met 100% afbouwen, maar slechts met 40%. Na tien maanden ontvingen wij het ambitieplan van het BPRC. Hoewel, het is geen plan en er spreekt geen ambitie uit. Het plan behelst niet meer dan de opmerking: we moeten doen wat de Minister ons opdraagt. Er is daardoor heel veel onduidelijk. Geldt die daling van 40% voor alle apensoorten, ook voor de java-apen die gebruikt worden voor gedragsexperimenten en voor de apen in het Erasmus MC en het Nederlands Herseninstituut? Wat zijn de consequenties bij onvoldoende resultaat?

De voorzitter:

Volgens mij kan ik hier een punt zetten. Ik geef de heer De Groot graag de gelegenheid voor het stellen van een vraag.

De heer De Groot (D66):

Ziet de Partij voor de Dieren de opdracht van de Minister om in ieder geval het aantal apen voor onderzoek met 40% terug te brengen als een stap in de goede richting?

De heer Wassenberg (PvdD):

Uiteraard is het een stap in de goede richting. De Partij voor de Dieren ziet uiteindelijk het liefst een afbouw van 100%. De Kamer heeft ook ooit in een motie gezegd dat het BPRC op termijn gewoon moet sluiten. Die 40% is een stap op weg naar 100% reductie, wat ons betreft. Die 40% is een stap in de goede richting, maar het ministerie zou zelf de lead moeten hebben, zelf initiatief moeten nemen en het niet aan het BPRC moeten overlaten. Het BPRC wil trouwens het aantal apen niet reduceren met 40%, maar slechts met 30%. Ik zal daar zo meteen met cijfers iets meer over uitleggen, maar het reductieplan van het BPRC is dus niet conform de wens van de Minister.

De voorzitter:

De heer De Groot. Sorry, ik moet mijzelf verbeteren. We wachten even tot de startbel voorbij is.

De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Het is in ieder geval goed om te horen dat ook de Partij voor de Dieren inziet dat het een stap in de goede richting is. Het is natuurlijk wel voor het eerst in jaren dat een Minister een keer heeft ingegrepen en een duidelijk doel heeft gesteld. Dus het is fijn dat de Partij voor de Dieren het daarmee eens is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar wil ik toch even op reageren, want de Minister heeft een doel gesteld. Het doel is 40%. De Minister schrijft dat het BPRC de afgelopen jaren 200 tot 250 apen heeft gebruikt. Bij een reductie van 40% moet je kijken naar het gemiddelde, niet naar de bandbreedte, dus niet naar 200–250. Uit de cijfers blijkt dat het BPRC de afgelopen jaren gemiddeld ongeveer 201 apen heeft gebruikt. Met een reductie van het aantal van 201 apen met 40% kom je uit op een lager aantal dan 150. Het BPRC sjoemelt dus met de cijfers. Het aantal apen waarop ze uit mogen komen, zal lager moeten liggen dan 150.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, vervolgt u uw betoog.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik ga hier meteen mee verder, want niet alleen een uitgewerkt plan ontbreekt. Het BPRC sjoemelt met de cijfers door te stellen dat het aantal experimenten op apen wordt teruggebracht tot 150, maar dat is niet de opdracht. Het aantal proeven op apen moet tot 2025 met 40% worden teruggebracht. Dat was de opdracht. Het BPRC voert de laatste jaren 200 tot 250 proeven op apen uit. Dat schrijft de Minister. Het BPRC is preciezer. Op pagina 13 van hun plan staat dat in de laatste vijf jaar het BPRC 1.034 proeven op apen heeft gedaan. Dat zijn er gemiddeld 207 per jaar. In de laatste tien jaar waren er 2.234 proeven. Als je daarvan het gemiddelde neemt, kom je uit op 223 per jaar. Dat zijn gemiddelden. Daarmee betekent een reductie van 40% niet 150 proeven op apen vanaf 2025, maar 124 tot 134. Het voorstel van het BPRC komt neer op een reductie van ongeveer 30%. Daar kan de Minister toch niet mee akkoord gaan?

Voorzitter. Het BPRC heeft het volstrekt verprutst. Ik vraag de Minister om zelf met een plan te komen. Fundamenteel wetenschappelijk onderzoek op apen kan verdwijnen zonder onderzoek naar levensbedreigende ziekten in gevaar te brengen. Dat zegt niet de Partij voor de Dieren; dat zegt het Rathenau Instituut in een verkenning uit 2017. Dat is de helft van de proeven; de helft van de proeven is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Voor de resterende proeven kunnen we een onafhankelijke analyse vragen om te zien wat er kan verdwijnen en wat nog niet. Graag een reactie van de Minister.

Bij proefdiervrije innovaties gaat het om het ontwikkelen van nieuw onderzoek zonder dierproeven, niet eens vanwege dierenwelzijn maar vooral uit wetenschappelijk oogpunt, omdat dierexperimenten te vaak tot niets leiden. Interessante crossovers tussen uiteenlopende onderzoeksvelden – biologie, geneeskunde en ICT – leiden in de eerste plaats tot beter onderzoek, met minder proefdieren als een hele belangrijke bijvangst. Dat maakt een grotere betrokkenheid van de Ministeries van OCW en VWS wenselijk. Sterker nog, hun rol zou leidend moeten zijn in het faciliteren van die transitie in plaats van de rol van LNV, dat nu nog de hoofdrol heeft vanuit het dierenwelzijnsaspect. Delen de Ministers deze mening?

Voorzitter. Lopen we nog op schema met de nationale ambitie om wereldwijd koploper proefdiervrije innovaties te worden? Nu het jaartal waarin dat bereikt zou moeten zijn, 2025, is geschrapt, valt dat nog moeilijk te monitoren. Hoe zorgt de Minister ervoor dat deze ambitie niet verwatert? Streefbeelden per onderzoeksveld kunnen daarbij helpen. Het tempo daarvan zou omhoog kunnen en moeten. Dat vertelden onderzoekers vorige week tijdens een werkbezoek aan de Universiteit van Utrecht. Hoe gaat de Minister daarvoor zorgen? We hoorden ook veel lof van de wetenschappers voor de website preclinicaltrials. Daarop kunnen onderzoeksprotocollen geregistreerd worden om onnodige dierproeven te voorkomen. Die website wordt flink bezocht, maar registraties vinden nauwelijks plaats. Daarom zou een systeem waarbij registratie voorwaarde is voor overheidssubsidie, een mogelijkheid kunnen zijn. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dat is meteen uw laatste punt.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, voorzitter. Mag ik nog één allerlaatste vraag stellen?

De voorzitter:

Nee.

De heer Wassenberg (PvdD):

Die ga ik dan misschien nog stellen in een interruptie.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dank u wel. Dan geef ik het woord nu graag aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Laat ik er eerlijk over zijn dat van alle dossiers in mijn portefeuille het dossier dierproeven misschien wel het dossier is waar ik het meest moedeloos van word. En ik heb met beide Ministers nogal wat dossiers om moedeloos van te worden. Alleen al over de rente in het leenstelsel kan ik uren praten. Eén à twee keer per jaar komen wij voor dit onderwerp samen in deze commissie. Dan vinden wij eigenlijk bijna allemaal hetzelfde, namelijk dat het aantal dierproeven moet worden beperkt tot het minimum dat noodzakelijk is. Dan knikken we elkaar tevreden toe. Dan krijgen we vervolgens cijfers waaruit blijkt dat in 2017 het aantal dierproeven met 18% is toegenomen naar meer dan 0,5 miljoen. Er is een explosie van het aantal proeven op bijvoorbeeld zebravissen, er is een stijging van het aantal proeven op apen en op honden en er is een verdubbeling van het aantal proeven op katten. Het enige wat in 2017 in dierproevenland is verminderd, is het aantal inspecties van de NVWA. Mijn eerste vraag is dus meteen: hoe kan dat precies?

Voorzitter. Dan ga je bijna constateren dat er bijna geen enkel verband meer bestaat tussen de wensen en ambities van de politiek zoals die hier worden uitgesproken en de reële praktijk zoals die wordt uitgevoerd. Dat vind ik zorgelijk. Ik neem daarbij een slag om de arm, want het gaat hier om cijfers uit 2017. Ik heb vooral de discussies uit 2018 meegemaakt. Het kan dus zijn dat wij in 2018 en 2019 schitterende resultaten gaan zien, maar vooralsnog stemt dit toch vooral minder vrolijk. Kijken we naar de ambities, bijvoorbeeld in de voortgangsrapportage over de Transitie Proefdiervrije Innovatie, dan zie ik daar een lange reeks projecten en inspanningen waarvan een aantal echt veelbelovend lijken. Ik wil dat ook niet tekortdoen, maar er zit toch wel heel erg veel in de opstartfase. Dit wordt misschien het meest gesymboliseerd door een zin uit het pilot-streefbeeld neurowetenschappen: het streven is om eind dit jaar de uitwerking van twee nieuwe streefbeelden te starten. Met een groeiende stapel van een half miljoen dode proefdieren moeten we misschien hardop zeggen dat we het stadium van streven naar streefbeelden langzamerhand voorbij zijn.

Transparantie is nodig. Wat is nou de reden om het aantal dierproeven per vergunninghouder niet openbaar te maken? We weten nu niet waar de toename feitelijk plaatsvindt. Dat vind ik ergerlijk, want je moet in gesprek kunnen gaan met degenen die de proeven uitvoeren over de vraag waarom dit gebeurt. Ook hebben we er nauwelijks zicht op of dezelfde proef dubbel wordt gedaan. Is er in zoverre zinloos onderzoek? Daarom is registratie in een algemene databank noodzakelijk. Dat is weer iets wat je voorwaardelijk kunt stellen aan elke vorm van overheidsbekostiging. Zijn de Ministers nou bereid om hier echt werk van te maken? Een conditionaliteit voor overheidsgeld is de registratie van dierproeven. Er is vorige jaar al een motie in deze richting aangenomen van, uit mijn hoofd, D66, ChristenUnie en CDA. Gaat dit nu ook echt gebeuren?

Dan het fokoverschot, ook zo'n dossier. Ook hierover is er een vorig jaar aangenomen motie, van D66 en CDA, om afspraken te maken om het fokoverschot te verminderen. Gebeurt dit nu echt? In 2017 zien we weer een stijging van het fokoverschot. Heel concreet: gaan wij volgend jaar, in 2018, een daling zien? Kunnen we dat garanderen, op z'n minst in 2019, conform de genoemde motie?

Dan het BPRC. De afname van 40% is heel goed. Opmerkelijk is dat het wel voor hetzelfde budget gaat. Dat is bijna een omgekeerde operatie aan wat de overheid meestal doet. Meestal vragen wij dat instellingen meer doen voor minder geld, nu vragen wij dat ze minder doen voor hetzelfde geld. Ik ken menig instelling die heel graag dit beleid zou willen zien. Wat is nou de ratio achter een afname maar tegelijkertijd het budget gelijk houden?

Dan specifiek het Erasmus MC. Ik zie echt geen enkele reden waarom dat zelf apen zou moeten houden. Het argument van de biosafety wordt dan genoemd. Ik vind dat heel vreemd. Ik begrijp niet waarom het logischer is om apen met gevaarlijke virussen in een ziekenhuis te houden en te zeggen dat dat veilig is, dan dat er testapen in een afgesloten instituut zijn. Ik begrijp de ratio van het EMC niet. Rijswijk ligt ook zo'n beetje naast Rotterdam, dus ik zou zeggen: wat is het probleem? Ik vraag de Ministers toch of zij hier willen ingrijpen om centralisatie af te dwingen en op z'n minst te voorkomen dat het EMC zelf apen uit het buitenland betrekt. Ze zitten zo'n beetje naast het grootste apencentrum van Europa. Het is een vrij absurde situatie.

Mijn laatste punt is buiten de orde van de vergadering, zeg ik maar eerlijk. Gisteravond was de Minister van LNV in de media over een onderzoek naar gif in de bollenteelt. De Kamer had dat onderzoek op dat moment nog niet ontvangen. Dat heeft mij buitengewoon geërgerd.

De voorzitter:

Dank. Ik geef graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan mijn woordvoering bijna weggooien, want de heer Futselaar heeft heel goed ook mijn gevoel onder woorden gebracht. Laten we gewoon vaststellen dat we op dit punt helemaal op één lijn zitten. Die moedeloosheid valt mij ook ten deel. Toen ik vanmorgen de stukken nog weer doorlas, kreeg ik al die idealisten voor ogen die zich al jarenlang inzetten voor reductie van het aantal dierproeven. Dat gaat mij gewoon aan het hart.

De voorzitter:

Mag ik vragen of het iets zachter mag? Ik snap dat het een moeilijk onderwerp is, maar ik heb wat moeite om me goed te concentreren en dat kan dan ook gelden voor andere mensen. Voorbereiding is belangrijk, maar ik wil ook het debat goed kunnen horen. Gaat u door, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

In het kader van die moedeloosheid zat ik me ook af te vragen wat dit debat nu weer gaat toevoegen, want het is steeds hameren op hetzelfde aambeeld. Al jarenlang wordt vanuit deze commissie gezegd dat het aantal dierproeven naar beneden moet. Al jarenlang wordt door de bewindslieden gezegd dat het streven daarop is gericht. Het blijft een beetje hangen in Prinsjesdagtaal: het is een zaak van voortdurende zorg en voortdurende aandacht. Dan hebben we hier weer een debat en dan is de vraag aan de orde of de trend nu werkelijk gaat keren. Alle detailvragen die door anderen zijn gesteld kan ik gaan herhalen, maar ik denk dat de centrale vraag is: hoe kunnen we komen tot een gamechanger? Hoe kan er een echte trenddoorbraak komen? Want die trend moet doorbroken worden. Met alle moties die we in deze Kamer hebben aangenomen, kunnen we de hele weg van hier tot Santiago de Compostella plaveien, en de weg terug ook. Er zijn volgens mij twee knoppen waaraan we kunnen draaien.

De voorzitter:

Sorry, voordat u naar die knoppen gaat, geef ik eerst de heer Wassenberg even het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een vraag aan de heer Moorlag. Hij wordt er moedeloos van dat er zo verschrikkelijk weinig gebeurt op dit dossier. Nou, dat deel ik. Ik heb net verwezen naar het jaarverslag van OCW uit 2003. Daarin staat bijvoorbeeld over het BPRC-aantal dat de fokkolonie wordt teruggebracht van 1.600 naar 1.000. De fokkolonie is nu, anno 2019, gewoon nog even groot als vijftien jaar geleden. Is de heer Moorlag het met mij eens dat als we dit overlaten aan bijvoorbeeld het BPRC zelf, er helemaal niks gebeurt en dat dit betekent dat niet het BPRC, maar dat de Minister met een plan moet komen en die reductie gewoon moet afdwingen? We laten het nu al vijftien jaar over aan bijvoorbeeld het BPRC, maar dat heeft in vijftien jaar tot nul reductie en alleen maar goede voornemens geleid. Is de heer Moorlag het met mij eens dat de Minister moet ingrijpen?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik denk dat overheidsingrijpen op zijn plaats is als er vanuit de organisaties en de sector zelf onvoldoende voortgang wordt geboekt. Of de Minister dat zelf moet doen of dat daar expertise voor wordt ingeschakeld, is mij om het even, maar er moeten krachten van buiten komen om het gebruik van apen als proefdieren en de aantallen ervan terug te dringen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat er expertise van buiten wordt ingeroepen, is evident. De Minister kan met experts praten. Maar wat ik stel, en daar geeft de heer Moorlag een bevestigende reactie op, is dat we het niet aan het BPRC zelf moeten verlaten om met een plan te komen dat leidend is, maar dat de Minister moet zeggen: 40% is 40%; 40% is geen 30%; de fokkolonie moet worden teruggebracht en daar moeten we niet opnieuw vijftien jaar over doen. In de afgelopen vijftien jaar is er ook niks gebeurd. Er moeten nu echt knopen worden doorgehakt. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door fundamenteel wetenschappelijk onderzoek te verbieden, zonder dat dit veel consequenties heeft voor de volksgezondheid. Ik noem maar iets wat het Rathenau Instituut heeft voorgesteld.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat ook door ngo's wordt gesteld dat het Rathenau Instituut hier in het verleden een waardevolle rol in heeft gespeeld. Ik denk dat het goed zou zijn om het Rathenau Instituut te vragen om met een vervolgonderzoek te komen dat niet alleen zaken in beeld brengt, maar ook bekijkt hoe je stap voor stap het gebruik van apen als proefdieren en de aantallen apen terug kunt brengen. Ik denk dat het organisaties ook wat comfort zou geven als er krachten van buitenaf worden ingevlogen om echt tot daadwerkelijke reductie te komen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, ik ga ermee verder. Ik was blijven steken bij de opmerking dat er wat mij betreft twee knoppen zijn waaraan we kunnen draaien om echt tot een systeemwijziging te komen. De eerste is het geven van financiële prikkels. Is het niet mogelijk om een bonus-malussysteem in te gaan voeren? Wij zien dat universiteiten en onderzoeksinstellingen steeds bedrijfsmatiger gaan werken, ook met budgetten. Mijn idee is: ga maar eens financiële prikkels inbouwen. Verhoog aan de ene kant de financieringsstroom naar de onderzoeksinstelling, maar hef aan de andere kant een malus voor het gebruik van proefdieren. Toen ik op de lagere school zat, had ik mij niet kunnen voorstellen dat ik hier zou zitten, maar zeker niet dat ik ooit nog eens het woord zou voeren over fokoverschotten aan proefdieren die gedood worden. Met de grootste lenigheid van geest kun je dat niet bedenken. Ik denk dat je echt financiële prikkels moet inbouwen om dat terug te brengen. We moeten ook vaststellen dat men in de sector vastzit in routines. Die routines moeten worden doorbroken, naar mijn smaak dus met financiële prikkels. Mijn vraag aan de bewindslieden is of ze dat willen overwegen.

De voorzitter:

De heer Graus heeft een vraag.

De heer Graus (PVV):

Moeten financiële prikkels niet gewoon financiële straffen worden? Moeten we ze niet gewoon aanpakken als ze het niet halen? Ze krijgen al genoeg geld ondanks alle beloften van de regering en alle aangenomen moties over een versnelde afbouw, waarvan zes van mij. Daar had ik graag een reactie op gehad. Is het niet beter om, zoals ik voorstel en mijn buurman al heel lang voorstelt, binnen die budgetten te belonen voor proefdiervrije innovaties? Voor de rest moeten ze gewoon keihard gestraft worden als ze er niet aan voldoen. Ze moeten niet met onze voeten hoeven en willen spelen, noch met de voeten van de regering, want daar trekken ze zich ook geen bal van aan.

De heer Moorlag (PvdA):

Zo'n systeem staat mij ook voor ogen. Ga maar een heffing doen op ieder proefdier. Dan introduceer je dus een bonus-malussysteem. Daar zitten financiële prikkels in. De heer Graus gebruikt het woord «straffen», maar ik gebruik het iets genuanceerdere woord «prikkels». Er zitten financiële prikkels in om het gebruik van proefdieren en het aantal proefdieren terug te brengen.

De heer Graus (PVV):

Als ik 10 km/u te hard rijd, krijg ik een boete. Als iemand een opdracht meekrijgt van de Kamer en de regering en zich daar niet aan houdt, moet je diegene ook gewoon straffen: einde oefening. Het is publiek geld. Ik weet zeker dat meer dan 80% tot 90% van de Nederlandse bevolking fel tegen dierproeven is. Mijn vraag is: wat als ze het nu weer niet doen? Ik zit hier al dertien jaar en al dertien jaar wordt er gewoon met onze voeten gespeeld. Stel ze doen het weer niet en trekken zich weer niks aan van twee Ministers, een hele regering en een hele Kamer van de Staten-Generaal. Wat moet er dan gebeuren? Sluiten? Steunt u dat of niet?

De heer Moorlag (PvdA):

Nou, in de vraag van de heer Graus ligt bijna de vraag besloten of we het leger eropaf gaan sturen. Mijn opvatting is: ga eens een bonus-malussysteem overwegen om op die manier de goedwillenden met financiële prikkels te belonen en degenen die achterblijven een malus of, in de woorden van de heer Graus, een boete te geven. Zo kan het aantal proefdieren worden teruggebracht.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Moorlag (PvdA):

Het tweede punt is het intensiveren van de Europese aanpak. Iedereen heeft de mond vol over een brexit. Dat maakt me ook moedeloos, maar zou je niet moeten streven naar een prexitproces, een proefdierenexit? Ik denk dat Europese samenwerking kan bijdragen aan het reduceren van het proefdiergebruik. Mijn vraag aan de bewindslieden is of zij in Europees verband met hun collega's willen praten over een aanpak om het aantal proefdieren terug te brengen.

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat het bij de bewindslieden ook wel kriebelt. Het slot van de brief die wij kregen was, ik citeer: «Anders dan de brief over mijn Transitietraject Proefdiervrije Innovatie (TPI), gaat deze brief voornamelijk over de technische aspecten van het wetenschappelijk onderzoek op dieren. Ik realiseer me dat de woordkeuze nogal afstandelijk kan overkomen terwijl het gaat over levende wezens met een intrinsieke waarde.» Het is maar goed dat dat slot erin is gekomen, want toen ik de eerste pagina's van de brief had gelezen, kreeg ik het idee dat als ik ’m in een café op tafel had gelegd, het bier in een omtrek van 15 meter acuut dood was geslagen, zo gortdroog en technisch is de inhoud van de brief. Ethisch moet het toch ook bij de bewindslieden wel jeuken, heb ik het idee. Mijn vraag aan de bewindslieden is of ze zich echt volledig eraan willen committeren om het gebruik van proefdieren terug te dringen. Het type krantenkoppen dat we gisteren zagen, moeten we niet weer zien.

Voorzitter. Tot slot een vraag over de TPI. Vorig jaar is de financiering wat verruimd. Dat is gecontinueerd. Als je de trend ziet, heb ik het idee dat de TPI nog wel een wat langer vervolg mag krijgen. Mijn vraag aan de bewindslieden is of ze die opvatting delen en of ze ook bereid zijn daar middelen voor beschikbaar te stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De heer Moorlag (PvdA):

Nog een punt van orde, voorzitter. Het is geen gebrek aan belangstelling en commitment, maar ik zit beetje met twee benen in één broekspijp. Ik word namelijk ook geacht om naar een hoorzitting over het klimaatakkoord te gaan. Ik moet zo meteen het debat dus verlaten, maar ik zie de antwoorden van de bewindslieden wel terug. Er is al een VAO aangevraagd, dus dan wordt het vervolgd.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we gewoon volgens het proces doen. Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Je kunt je de vraag stellen hoelang wij als Kamer nog op de proef worden gesteld, want we vallen tijdens deze AO's iedere keer in herhaling. Ook mijn collega's hebben wijze woorden gesproken. Hun gemoedstoestand ken ik inmiddels ook. Die varieert van boos en verdrietig tot algehele moedeloosheid. Dat valt mij ook wel een beetje ten deel, moet ik zeggen, want we hebben inderdaad al tientallen keren gesproken over ambitie die getoond moet worden, alleen maken de cijfers het nog niet waar. Verre van dat, want hoe is het mogelijk dat er een negatieve trend te bespeuren valt? Ik wacht dus heel graag de antwoorden van de Ministers af hoe dat allemaal kan. Want dat is wel de centrale vraag: hoe is het mogelijk dat dit niet wordt gerealiseerd, ondanks de ambities die worden uitgesproken?

Ik heb mijn inbreng bij het AO van vorig jaar nog eens doorgelezen. Ik ben niet van plan om die te herhalen, maar ik zou mezelf kunnen kopiëren. Dat is niet de bedoeling. Ik heb toen wel complimenten uitgesproken voor de TPI. Laten we vooral op die ingeslagen weg doorgaan. De reactie op de motie die D66 en het CDA hebben ingediend over het fokoverschot, was dat we door een efficiëntere planning en een betere afstemming gaan proberen om het fokoverschot zo beperkt mogelijk te houden. Opnieuw hele mooie volzinnen die verwachtingen uitspreken, maar het moet wel allemaal worden waargemaakt. Daar hoop je ook op: dat het allemaal gerealiseerd wordt.

Een vraag die bij mijn collega's nog niet aan de orde is gekomen, is wat het BPRC nou allemaal heeft opgeleverd de afgelopen jaren. Wat hebben die proeven gebracht aan medische vooruitgang? Daar heb ik nog nooit een overzicht van gezien. Ik ben daar wel erg benieuwd naar, want we praten alleen maar over de dieraantallen, maar wat het ons heeft gebracht is misschien nog een veel belangrijker vraag. En wat verwachten we dat het nog gaat brengen? We zien dat er bij de universiteiten heel veel proefdieren worden ingezet. Mijn vraag aan de Minister is of het gesprek met de universiteiten weleens is gevoerd. Wat is de reden dat het aantal ingezette dieren zo hoog is? Kan daar in ieder geval eens een antwoord op komen?

Dan nog een belangrijke vraag over een onderwerp waarvoor ook door de Partij voor de Dieren al aandacht werd gevraagd. In het verleden hebben we gezegd dat we koploper willen zijn. Nu is het woord «koploper» vervangen door het woord «voorloper». Wat is in de definitie van de Minister het verschil?

Voorzitter. Volgens mij ben ik voor dit moment door mijn vragen heen. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dierproeven leveren vandaag de dag nog steeds een onmisbare bijdrage aan het onderzoek naar levensbedreigende ziekten en het ontwikkelen van medicijnen die jaarlijks vele mensen het leven redden. Tegelijkertijd is er al vele jaren discussie over het gebruik van proefdieren. Uiteraard begrijpen wij deze discussie. Daarom hebben we ons ook meerdere malen uitgesproken voor het inzetten op proefdiervrije innovaties. We moeten echter ook oog houden voor het feit dat niet voor iedere dierproef een goed alternatief beschikbaar is en dat we dus voorlopig nog gebruik zullen blijven maken van proefdieren.

Voorzitter. Ik wil een aantal punten naar voren brengen tijdens dit overleg. Allereerst de proefdiervrije innovaties.

De voorzitter:

Sorry, ik ga u even onderbreken. De heer Graus heeft een vraag aan u.

De heer Graus (PVV):

De heer Weverling maakt een opmerking waarover ik een vraag heb. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord. Hij zegt dat sommige dierproeven nog niet kunnen worden vervangen, maar welke kunnen dan niet worden vervangen? Alle dierproeven kunnen vervangen worden. Ik ben daar dus heel benieuwd naar. Mogelijk leer ik daar nog iets van. Daar sta ik natuurlijk altijd voor open.

De heer Weverling (VVD):

Het gaat erom dat wij heel veel levensbedreigende ziekten te lijf kunnen gaan. Er zijn natuurlijk ziekten als parkinson en alzheimer. Dat zijn belangrijke ziekten. Er is een levend wezen nodig om de effecten te kunnen onderzoeken. Daarom denk ik dat het voorlopig niet mogelijk is om geen proefdieren te gebruiken. Natuurlijk zijn wij voor het zo snel mogelijk afbouwen; laten we elkaar daar niet verkeerd in begrijpen.

De heer Graus (PVV):

Zelfs mijn voogd had parkinson. In mijn familie komt alzheimer voor en ook ben ik vrienden verloren aan alzheimer. Dus met alle respect: dit zijn nu juist twee ziekten of aandoeningen waarvan men zegt dat het er totaal niet tegen helpt. Sterker nog, wacht maar eens even af, zeg ik via mevrouw de voorzitter tot meneer Weverling. Dadelijk blijkt dat het totaal zinloos is geweest. Ik weet daar al iets meer van dan u. Dat is het probleem. Hier worden dingen gezegd die gewoon niet kloppen. Dat is ook leuk voor de stenografische dienst; nu zeg ik het goed. Het is altijd goed dat dat wordt vastgelegd.

Tot slot – dit is mijn laatste interruptie; daarna heb ik niets meer in de eerste termijn – zeg ik tegen de heer Von Martels dat ik ook heb gevraagd naar de effecten van die ziekten. Ik heb zelfs alzheimer genoemd.

De voorzitter:

Dat doen we niet op deze manier.

De heer Graus (PVV):

Nee, oké, maar ik wil dat toch even gezegd hebben. Ik heb dat wel degelijk genoemd.

De voorzitter:

Meneer Weverling, dit was niet echt een vraag aan u, dus gaat u door.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Laat duidelijk zijn dat we de dierproeven moeten verfijnen, vervangen en verminderen, maar volgens mij is er geen sprake van zinloze dierproeven. Wel moet het aantal zo snel mogelijk naar beneden worden bijgesteld. Daarom zijn die innovaties ook zo van belang.

Tijdens dit overleg wil ik een aantal punten naar voren brengen. Laat ik beginnen met de proefdiervrije innovaties. De VVD is blij dat er verschillende initiatieven zijn opgezet om proefdiervrije innovaties te ontwikkelen en te stimuleren. Het aantal organisaties dat zich bij de initiatieven heeft aangesloten is best wel indrukwekkend. Er zijn op dit moment zes vernieuwingsnetwerken actief. Dit zijn tijdelijke netwerken op verschillende terreinen met koplopers en nieuwsgierigen in de keten die hun nek willen uitsteken en intensief samenwerken aan proefdiervrije innovaties. Wij zien de meerwaarde van deze netwerken, maar het lijkt ons ook goed dat volop wordt ingezet op kennisdeling tussen deze netwerken. Graag hoor ik van de Minister of dit reeds gebeurt. Indien dit niet het geval is, wil de Minister zich dan hiervoor inzetten?

Dan het BPRC. Allereerst dank ik de Minister ervoor dat zij naar aanleiding van een motie van de VVD vorig jaar naar draagvlak heeft gezocht voor het eventueel verplaatsen van apen vanuit Amsterdam en Rotterdam naar het BPRC in Rijswijk. Ik ben blij dat er tot een breed gedragen conclusie is gekomen. Ook zijn we positief over het feit dat het BPRC in samenwerking met het ministerie een plan van aanpak heeft opgesteld om het aantal proeven met apen met 40% te verminderen. Ik hoor graag van de Minister of meer inzetten op proefdiervrije innovaties ook onderdeel is van dat plan van aanpak.

Voorzitter. Tot slot heb ik een aantal vragen over de financiering. De Minister geeft in haar brief aan dat er op verschillende manieren wordt gewerkt aan het onderbrengen van proefdiervrije innovaties in bestaande onderzoeksprogramma's, cofinanciering en aanvullende mogelijkheden van financiering. Verwacht de Minister dat dit voldoende is? Ik wil graag opmerken dat dit op het eerste oog wel een grote versnippering is met betrekking tot alle verschillende potjes met geld. Wat is de inzet van de Minister om ervoor te zorgen dat iedereen die zich wil inzetten voor proefdiervrije innovaties ook een goede kans op financiering heeft? Kan dit worden opgepakt in de verschillende kennisnetwerken? Bovendien stopt in 2020 de financiering van de TPI van 1 miljoen. Heeft de Minister er een idee bij hoe dat een vervolg zou kunnen krijgen?

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Moorlag heeft nog een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

De VVD is een partij die nog weleens het gedachtegoed omarmt dat je menselijk gedrag kunt beïnvloeden met financiële prikkels. Ik hoor de heer Weverling buiten de microfoon zeggen dat dit juist voor mijn partij geldt, maar ik zit ook verbinding te zoeken met andere partijen. Zo-even was ik het al helemaal eens met de heer Futselaar...

De voorzitter:

Maak gewoon uw punt.

De heer Moorlag (PvdA):

... maar mijn vraag aan de heer Weverling luidt als volgt. Ziet hij het zitten dat er eens onderzocht gaat worden hoe je een vorm van een heffing op proefdieren kunt introduceren met een terugsluis naar de onderzoeksinstelling, zodat instellingen die minder proefdieren gebruiken daar ook baat bij hebben en degene die veel blijven gebruiken juist een malus ondervinden? Dit debat wordt in de coalitie ook gevoerd over de CO₂-heffing. Daar wordt het ook als een effectief instrument gezien. Hoe kijkt de heer Weverling aan tegen die redeneerlijn?

De heer Weverling (VVD):

Ik vind dat we moeten waken voor allerlei heffingen, maar ik wil het ook niet gelijk van tafel vegen. Als het een goed idee is, moet je daar zeker naar willen en kunnen kijken. Maar op het eerste gezicht sta ik er niet om te springen. We hebben natuurlijk ook een goede instantie, de CCD, die de vergunningen verleent en ook kijkt of iets zinvol is.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Weverling een opening biedt. Om een collega tijdens een debat gisteren te citeren: je kunt niet in één keer van de kelder naar de zolder springen. Ik zie toch een opening om eens te kijken of we kunnen onderzoeken of een bonus-malusheffing het gebruik van proefdieren zou kunnen terugdringen. Ik hoop dat ik daar onder de collega's wat steun voor krijg, want ik vind het de moeite waard om dat in beeld te brengen.

De voorzitter:

Geen reactie? Het hoeft niet. Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. D66 streeft naar betere wetenschap waarbij het niet meer noodzakelijk is om dieren te gebruiken. Het is een kans voor Nederlandse wetenschappers om voorop te lopen in de wereld. Mijn complimenten – een positief geluid – dat de Minister de regie op de transitie naar proefdiervrije innovaties oppakt. Ik hoor daar goede geluiden over vanuit zowel de onderzoekers als de dierenwelzijnsorganisaties. Een stevigere regie is echt de basis van succes.

Ook complimenten aan de Minister van LNV voor de wijze waarop zij de motie van D66 heeft uitgevoerd die de regering oproept eraan bij te dragen dat alle data van dieronderzoeken worden gepubliceerd. Zo bereiken we dat, áls er dan al dieren worden gebruikt voor onderzoek, de data daarvan ook door andere onderzoekers kunnen worden gebruikt. Maar hoe gaan we nu verder? D66 gaat ervan uit dat alle universiteiten nu verantwoordelijkheid nemen en de databank clinicaltrials.org gaan gebruiken. Is de Minister van OCW bereid om dit bij hen aan te kaarten? En hoe gaan we ervoor zorgen dat deze data ook daadwerkelijk worden gebruikt? Moeten we het gaan verplichtstellen? Is er een plan voor implementatie? Ik krijg graag een antwoord op deze vragen van – ik denk – de Minister van OCW.

Voorzitter. Het beleid van verminderen, vervangen en verfijnen, ook wel het 3V-beleid, gaat nog altijd uit van de dierproef als gouden standaard. Daarbij moeten we wel bedenken dat slechts een op de tien medicijnen die op een dier positief worden getest, ook bij mensen werkt. Dat is dus heel erg weinig. Dat dier is dus helemaal niet zo'n goed model als we denken. Het beleid van verminderen, vervangen en verfijnen is achterhaald. Daarom pleit D66 voor het omdenken naar een ander beleid, waarbij eerst gewoon de onderzoeksvraag centraal staat, dan het selecteren van methoden en vervolgens het analyseren. Dus geen 3V-beleid, maar een OMA-beleid, zoals ik het maar even noem. Deze paradigmawijziging is zo belangrijk omdat ze een plaats krijgt in investeringsbeslissingen van universiteiten en in benoemingen. Ze doorbreekt gevestigde belangen en geeft jonge wetenschappers een kans. Zo bouwt bijvoorbeeld de Universiteit Utrecht een nieuw onderzoekscentrum ter vervanging van het huidige dierproefcentrum. Daar hebben ze slechts een hele kleine plek ingeruimd voor dierproeven en ze hebben de alternatieven centraal gesteld, zoals organs-on-a-chip, big data enzovoorts. Dat is de manier waarop we verder moeten gaan. De Universiteit Utrecht vertoont op dit vlak echt leiderschap, dus mijn complimenten. Maar wij moeten dit leiderschap ondersteunen vanuit de overheid.

De voorzitter:

Moment. De heer Moorlag heeft een vraag voor u.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben het wel eens met de heer De Groot dat het 3V-model niet werkt. Er moet een nieuwe v komen, namelijk de v van versnellen. De ontwikkeling die de heer De Groot duidt, kan daarin behulpzaam zijn. Maar deelt de heer De Groot ook de opvatting dat die versnelling gerealiseerd zou kunnen worden als je daar financiële prikkels in gaat zetten, zodat nieuwe best practices worden beloond en de oude routines worden ontmoedigd om ruimte te maken voor de innovatie die de heer De Groot voorstaat?

De heer De Groot (D66):

Het antwoord is nee, omdat je bij het ontwikkelen van een v van versnellen er nog steeds van uitgaat dat die dierproef eigenlijk toch het ideale model is. Je zoekt dan naar een vervanging van het ideale model, terwijl dat model helemaal niet zo ideaal is. Daarom vindt D66 het belangrijk dat we op een totaal andere manier gaan kijken naar onderzoek en dat we vooral universiteiten en onderzoeksinstellingen daarin stimuleren. Het heeft dus geen zin om met allerlei financiële prikkels te gaan werken. Dat is echt het paard achter de wagen spannen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben het eens met de redeneerlijn van de heer De Groot waar hij zegt dat er een andere weg moet worden ingeslagen. Maar financiële prikkels worden toch vrij algemeen aanvaard als instrument om het goede te belonen en het ongewenste te ontmoedigen? Mijn pleidooi in de richting van de heer De Groot is of hij toch serieus in overweging wil nemen om de richting die hij graag wil inslaan te stimuleren met financiële prikkels.

De heer De Groot (D66):

Onderzoekers moeten gewoon vooral denken over wat goed onderzoek is, welke methodes daarbij passen en hoe zij hun analyses gaan maken. Daar wil D66 de universiteiten toe aanmoedigen en mijn partij wil niet met allerlei financiële instrumenten de onderzoekers tot bureaucraten maken. Laat ze goed onderzoek doen en laten wij ze daartoe uitdagen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Excuses, ik had u niet gezien, meneer Wassenberg. Stel uw vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb nog een vraag over de financiering van verschillende soorten onderzoek. De heer De Groot had het over een stevige regie van de Minister. Hij had het er ook over dat de dierproef niet langer de gouden standaard mag en moet zijn, wat ik heel positief vind. Als je nu kijkt naar de financiering, dan blijkt dat proefdierenonderzoek heel breed wordt gefinancierd. Ik weet niet precies met hoeveel honderden miljoenen dat gebeurt. Misschien weet de heer De Groot dat. Ik weet in ieder geval wel dat proefdiervrij onderzoek eigenlijk meer op projectbasis wordt gedaan voor telkens een korte periode. Het wordt heel erg incidenteel gefinancierd. Is de heer De Groot het met mij eens dat als je onderzoek zonder proefdieren beter in de markt wil zetten, dat wil uitbouwen en de basis daarvan wil verstevigen...

De voorzitter:

Helder.

De heer Wassenberg (PvdD):

... daar een duidelijke financiering bij hoort, dus niet een incidentele, maar een structurele financiering die ook toeneemt in de tijd?

De heer De Groot (D66):

Ook daar heb ik aarzelingen, omdat je onderzoekers daarmee al in een richting duwt. Nogmaals, onderzoekers moeten goed onderzoek doen. Het is wel belangrijk dat instellingen die onderzoek financieren het in hun beleid meenemen. Vanaf deze plek geef ik mijn complimenten aan Brandwondencentrum Beverwijk, waar en in het beleid zelf al heeft gezegd dat zij in hun onderzoeksopdrachten geen dierproeven meer gaan vereisen. De Hartstichting, de Nierstichting en de Longstichting zouden dat ook goed kunnen overnemen. Dan gaat het echt een stuk harder, dus dat lijkt mij wel een goede manier om proefdiervrije innovatie te stimuleren.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer De Groot zegt dat je onderzoekers niet in een bepaalde richting moet duwen, maar dat gebeurt nu al tientallen jaren, want het grote budget is er voor onderzoek mét proefdieren. Het is evident dat heel veel onderzoekers dan daarvoor kiezen. Onderzoekers worden dus nu door het huidige financiële systeem – noem het voor mijn part perverse financiële prikkels – die richting van proefdieronderzoek opgestuurd. Dus ik vraag aan de heer De Groot: is hij het met mij eens dat we dat moeten veranderen en dat we die financiële prikkels ook moeten inzetten op onderzoek zonder proefdieren? Wil hij ook weten wat de verhouding is tussen onderzoek met proefdieren en onderzoek zonder proefdieren, want dat zouden we aan de Ministers kunnen vragen?

De heer De Groot (D66):

Die laatste vraag lijkt mij zeer interessant. Maar onderzoek dat zoekt naar vervanging, vermindering of verfijning van dat onderzoek met proefdieren is nog steeds belangrijker dan een proefdiervrij onderzoek. Het is nog belangrijker om onderzoekers, nogmaals, het goede te laten doen. Maar ik ben het met de heer Wassenberg eens dat er veel financiële prikkels in het huidige systeem zitten. Dat niet alleen, maar het zit ook vaak in de voorwaarden van bijvoorbeeld wetenschappelijke tijdschriften. Daar kom ik zo nog op. En het zit in de benoemingen van hoogleraren. Ja, als je een hoogleraar proefdierkunde, zal ik maar zeggen, benoemt, dan gaat hij natuurlijk proefdieronderzoek doen. Daar moet je ook goed over nadenken. Er zitten in het hele systeem inderdaad heel veel incentives in de richting van proefdieren. Maar om dan als antwoord te zeggen dat we daar aan de achterkant gaan sturen, daar ben ik niet voor. Nogmaals, het gaat om beter onderzoek.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer De Groot (D66):

We moeten dat leiderschap – ik noemde al even de Universiteit Utrecht hier – ondersteunen vanuit de overheid en de transitie naar proefdiervrije innovaties een transitie naar beter onderzoek laten zijn. Zijn de Ministers bereid om dat 3V-beleid van vervanging, vermindering en verfijning ter discussie te stellen in overleg met de onderzoeksinstellingen en universiteiten?

Voorzitter. Wetenschappelijke, medische tijdschriften stellen dierproeven vaak nog de facto als voorwaarde voor publicatie van wetenschappelijke artikelen. Is de Minister van OCW bereid om met een aantal redacties daarover in gesprek te gaan? Het is van groot belang om de dominantie van wetenschappelijke tijdschriften niet alleen op het vlak van open data te doorbreken, maar ook op dit vlak.

Voorzitter. Dierproeven staan ook vast in internationale verdragen. Ik noem in dit verband de internationale Verklaring van Helsinki uit 1964. Deze verklaring gaat over de ethische kaders van medisch onderzoek en daarin staat de dierproef nog steeds centraal als de gouden standaard. Dat is weliswaar ietsje verzwakt in 2013 naar «as appropriate», dus je moet nog wel een afweging introduceren, maar nog steeds gaat het ook daar eigenlijk om de dierproef. Zijn de Ministers, of de Minister, bereid om dat ook daar ter discussie te stellen?

Dan transparantie, voorzitter. Het is lastig om de informatie op de website van de Centrale Commissie Dierproeven te matchen met de Zo doende van de NVWA.

De voorzitter:

Dit is ook uw laatste punt, dus weet dat.

De heer De Groot (D66):

Goed. Tot slot geef ik toch complimenten aan de Minister van OCW voor de opdracht die zij aan het apencentrum heeft gegeven. D66 vraagt nog of er een vermindering is geweest van 30% of 40%. Daar hoor ik graag een reflectie op. Maar het is goed dat deze stap is gezet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. De Ministers hebben aangegeven vijf minuten te willen schorsen, dus we starten over vijf minuten weer.

De voorzitter:

Geachte bezoekers, gasten, hartelijk welkom. De Ministers hebben aangegeven dat ze kunnen antwoorden. Ik wil graag de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit als eerste het woord geven.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Sta mij toe om eerst even een opmerking te maken naar aanleiding van de opmerking van de heer Futselaar over het rapport van het RIVM dat gisteren per ongeluk online is komen te staan. Dat betreur ik ook heel erg. Dat is ook de reden geweest waarom wij met verschillende bewindspersonen gisteravond nog snel een brief hebben gestuurd over het rapport en het rapport ook naar de Kamer hebben gestuurd. Het had niet mogen gebeuren. Het is wel gebeurd, maar het is niet de bedoeling dat we het op deze manier doen. Excuses daarvoor, maar we hebben geprobeerd om de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren door het naar de Kamer te sturen.

Dan de dierproeven en de Transitie Proefdiervrije Innovatie. Het is goed dat we daar met elkaar over spreken, want wij hebben daar als kabinet ambities op uitgesproken. Zowel ik als collega Van Engelshoven heeft dat gedaan, maar het geldt eigenlijk ook breder voor de andere collega's van mij in het kabinet, want dit gaat niet alleen over onze twee departementen. Het gaat veel breder en dat is ook de reden dat we vorig jaar actief gestart zijn met het vormgeven van de Transitie Proefdiervrije Innovatie, de zogenoemde TPI. We zien dat in 2017 het aantal proefdieren is toegenomen en ik snap compleet uw reactie, want dat was ook mijn reactie toen ik het rapport van de NVWA zag.

Juist omdat we de ambitie hebben om het aantal dieren dat we als proefdier gebruiken, naar beneden te brengen, is een stijging niet goed. Ik wil daar wel even een paar kanttekeningen bij plaatsen. De stijging heeft deels te maken met het feit dat het aantal dieren dat gebruikt is bij onderzoek, achteraf geregistreerd wordt. Bepaalde onderzoeken lopen langjarig en die zijn dan al een aantal jaren daarvoor begonnen. Vervolgens wordt in het jaar dat het onderzoek wordt afgerond, geregistreerd hoeveel dieren er in totaal zijn gebruikt. De hoeveelheid kan dus ook nog in de jaren daarvoor zijn ontstaan. Het hoeft niet per se in dat jaar gebeurd te zijn.

Dat is een deel van de verklaring. Een ander deel van de verklaring is dat er in 2015 een nieuw vergunningstelsel is ingegaan, waardoor er ook een wisseling in de hoeveelheden kan zijn ontstaan in 2016/2017. Het zijn verklaringen en daarmee zeg ik niet dat het goed is; ik geef even de context aan waarin die cijfers zijn ontstaan. Het is dus belangrijk om te kijken hoe we omgaan met die registratie, juist om op het moment dat de vergunning wordt verleend, goed inzicht te hebben in de aantallen proefdieren die worden ingezet. Collega Van Engelshoven zal daar, denk ik, ook nog wel het een en ander over zeggen.

We zullen vooral moeten inzetten op de alternatieven. Dat is het belangrijkste dat we met elkaar moeten doen. Dat is ook het totale beleid waar we nu op hebben ingezet en dat is ook waar in de TPI, de Transitie Proefdiervrije Innovatie, op wordt ingezet. De TPI is inmiddels goed uit de startblokken gekomen. De TPI-partners, onderzoekers, bedrijven en ngo's, pakken ook samen de kansen op om die transitie te versnellen. De beweging is op gang gekomen en steeds meer mensen en organisaties sluiten zich aan. Er is ook echt ruimte voor het gesprek over wat er precies anders kan. Dat is natuurlijk ook een beetje wat ik proef in de Kamer: is het nou de standaardwerkwijze en doen we het zo, heel oneerbiedig gezegd, omdat we het nu eenmaal zo gewend zijn te doen? Of is het ook echt: hé, kan het ook anders en wat is daar dan voor nodig? Dat is een ander soort gesprek om te voeren en ik merk dat dat ook steeds meer breder wordt ingezet.

Er worden vernieuwingsnetwerken gevormd, zoals net ook al door een aantal van uw leden is gememoreerd. Dat is echt de spil in de aanpak en in die netwerken worden op allerlei fronten nieuwe wegen gezocht. Een van de vernieuwingsnetwerken die ik wil noemen, is het TPI-vernieuwingsnetwerk Innovatief Gezondheidsonderzoek. De heer De Groot noemde verder ook al dat een van de financiers, de Brandwonden Stichting, ook stuurt op proefdiervrij onderzoek. Daar kan het bij elkaar komen en daar wordt gezocht naar de mogelijkheden daartoe. Dat zijn hoopvolle initiatieven.

Er komen ook vragen aan de orde als: wat is er nu voor nodig om die transitie precies te maken? Hoe zorg je ervoor dat startups daar ook een rol in gaan krijgen en dat die echt meer positie krijgen om ook toegang te krijgen tot de markt, zodat er ook wat verandert? Maar ook heel praktisch, als je een bepaald restweefsel hebt na een operatie en je kan dat weefsel voor onderzoek gebruiken, hoe zorg je er dan voor dat dat zo snel mogelijk op de plek komt waar je er dat soort onderzoek mee kunt doen? Het is echt een zoektocht naar hele praktische oplossingen, die nodig zijn om die verandering mogelijk te maken.

Bij de TPI wordt er langs verschillende sporen gewerkt, bijvoorbeeld ook aan modellen die beter voorspellen wat de werking is van medicijnen en stoffen in de mens. Er wordt bijvoorbeeld gekeken naar meer humane meetmodellen. Die worden daar ontwikkeld en gebruikt, zodat er uiteindelijk steeds minder dierproeven nodig zijn. Dat is de weg die we zijn ingeslagen en waarlangs nu op verschillende plekken wordt gewerkt.

De heer Graus vraagt heel concreet hoe de TPI verloopt na 2020. Ik heb net aangegeven dat die vernieuwingsnetwerken verdergaan. Ik heb geleerd dat er een nieuw woord voor is, namelijk Helpathon. Je kunt dus hulp krijgen als je zegt: we hebben bepaalde onderzoeksvoorstellen, maar hoe kunnen we er nou voor zorgen dat er zo min mogelijk of geen proefdieren voor ingezet worden? Er kan, zeg maar, met u meegedacht worden. Als onderzoekers die vraag hebben, wordt er met ze meegedacht. Er wordt ook gewerkt aan een informatieportaal waar kennis uitgewisseld wordt over proefdiervrije innovatie. Het is waar dat als de een wat heeft bedacht, je ook wilt dat het beschikbaar is voor de ander.

De netwerken gaan ook internationaal op zoek naar samenwerking. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld door de leden. Moeten we hier niet ook meer internationaal met elkaar naar gaan kijken? Uiteraard, want het gaat over het uitwisselen van gegevens, de big data. Wij gaan in het najaar ook een internationaal congres organiseren over proefdiervrije innovatie. Juist op dat congres kunnen al die ervaringen uitgewisseld worden, maar er kunnen ook een aantal zaken geagendeerd worden, waarover ik de Kamer ook al heb gehoord. Ik meen dat het de heer Moorlag was die vroeg: maakt u zich in Europa wel sterk voor het agenderen van die proefdiervrije innovatie? Dat is precies wat we door het organiseren van dat congres meer op de agenda willen gaan zetten.

Ik ga er een beetje snel doorheen, maar de heer De Groot had ook een vraag over die Verklaring van Helsinki, waarin het werken met proefdieren centraal staat. Ik moet zeggen dat ik me niet verdiept heb in de Verklaring van Helsinki. Dat geef ik eerlijk toe, maar het lijkt me ook een discussie die we daar kunnen opbrengen. Als iets de norm is, hoe kunnen we het dan veranderen als daar mogelijkheden voor zijn? Ik denk juist dat het congres dat we gaan organiseren en dat echt internationaal georiënteerd is, de plaats is waar al die kennis, kunde en ervaringen uitgewisseld moeten worden. En daar moeten ook de discussies worden gevoerd over hoe het anders kan.

De heer Graus vroeg ook wat ik eraan ga doen om de andere ministeries erbij te betrekken en hoe ik het commitment van andere ministeries denk te gaan organiseren. Verschillende departementen steunen de TPI al: OCW, VWS, IenW en EZK. VWS draagt ook bij aan een vernieuwingsnetwerk, zowel met kennis als financieel. Het gaat dan heel specifiek over producten voor cel- en gentherapie. Via het topsectorenbeleid van EZK is al op diverse manieren geld beschikbaar gekomen om proefdiervrije innovaties te stimuleren. Dat zijn onderdelen die dus ook bij het topsectorenbeleid meegenomen worden. We werken ook samen aan een NWA-aanvraag, die we begin 2020 willen indienen. Op die manier proberen we het dus echt vanuit allerlei verschillende kanten breed in te zetten, waarbij ik uiteraard de coördinatie op de TPI heb. Maar ik vind dat alle andere departementen hierbij ook gewoon een rol hebben. Ik zou u soms bijna willen aanmoedigen – laat ik dat nu ook maar via u, voorzitter, doen – dat u ze aanmoedigt als u vindt dat er bij de andere nog meer moet gebeuren. Ik doe dat vanuit mijn rol, maar het staat u natuurlijk altijd vrij om daar ook wat van te vinden.

De heer Graus vroeg ook wat er na 2020 gebeurt met de TPI. Stopt het na 2020? Dat was de vraag van de heer Graus, maar anderen hebben daar ook een vraag over gesteld. De TPI zit bij ons, bij het ministerie, en wij gaan begin volgend jaar kijken waar we precies staan. Als het gewoon goed en mogelijk is om dit door te zetten, dan gaan we het ook doorzetten. Het staat financieel op mijn begroting en we gaan dan ook gewoon wegen proberen te vinden om daarmee door te gaan als het kansrijk is. Het is dus niet zo dat het helemaal stopt na 2020, maar we kijken alleen wel echt wat er nodig is om daarmee verder te gaan.

De heer Weverling (VVD):

U gaat dus binnen uw eigen LNV-begroting naar financiering zoeken?

Minister Schouten:

Ja, de financiering staat al op mijn begroting en het zal dan ook doorgaan op mijn begroting.

De heer Graus (PVV):

Meneer Weverling, de Minister vroeg ons ook om anderen aan te moedigen en dat mag u ook doen binnen de coalitie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Wij hebben eigenlijk al vaker een voorstel gedaan om binnen de budgetten, die al beschikbaar worden gesteld, veel meer in te zetten op proefdiervrije innovaties. Dat is dus buiten het miljoen dat de Minister al beschikbaar stelt. Het kan echt om heel veel miljoenen gaan en daar had ik graag een antwoord op gehad als dat kan.

Minister Schouten:

Dat kan. Wat ik net ook al aangaf, is dat meegenomen wordt of het proefdiervrij kan als je in het topsectorenbeleid een aanvraag doet voor onderzoek. Er zijn ook een aantal voorbeelden van hoe dat loopt. Ik gaf net aan dat er bij VWS bijvoorbeeld een vernieuwingsnetwerk is vormgegeven voor gen- en celtherapie. Daaraan wordt ook financieel bijgedragen en het gaat dus niet alleen om de vraag hoeveel geld er op de begroting staat van het ministerie dat wat doet. Nee, de vraag is hoe je dit soort dingen gaat meenemen in de financieringsstromen voor het onderzoek. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van onderzoeken waarbij dat al speelt.

De heer Graus (PVV):

Ik had het in mijn inbreng ook over het BPRC, dat verschrikkelijke apencentrum. Daar wordt budgetneutraal gewerkt, ook al gebeurt dat met 40% reductie. Mag dat dan ook allemaal worden ingezet voor die proefdiervrije innovaties? Dat zou heel belangrijk zijn.

Minister Schouten:

Het klinkt wat procedureel, maar ik laat het antwoord op deze vraag over het BPRC maar even over aan de collega van OCW, want zij zit heel goed in dat onderwerp.

Ik doe eerst even het blokje TPI en dan het blokje dierproeven. Als u nog een paar antwoorden mist: ik kom daar waarschijnlijk zo nog op in het blokje dierproeven.

De heer Wassenberg stelt eigenlijk dat de Ministers van OCW en VWS een grotere rol zouden moeten hebben dan ik in dit geheel. Het gaat bij TPI om betere wetenschap en betere gezondheidszorg met minder proefdieren. Dat is eigenlijk een beetje de kern van het programma. Zoals gezegd voer ik hier de regie op, maar ik heb ook altijd gezegd dat ik dit niet alleen kan. Ik doe dit ook niet alleen! Dit is echt een gezamenlijke actie. Ik enthousiasmeer en ik jaag aan, maar mijn mensen gaan ook echt het land in om te zoeken naar mogelijkheden. Maar dat doen we steeds in gezamenlijkheid met alle andere collega's. Dat moet ook, want ik kan dat niet alleen. Gelukkig zijn er ook andere departementen die daaraan meedoen, bijvoorbeeld in het kader van de aanvragen van de Nationale Wetenschapsagenda. Mijn rol is dus die van aanjager, maar iedereen geeft daar ook weer zijn eigen invulling aan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar heb ik toch een vervolgvraag over. Ik snap het punt van de Minister, maar we gaan wel steeds meer de kant op van onderzoek zonder proefdieren. Daarom zal de rol van LNV, die vanuit het dierenwelzijn is ingestoken, natuurlijk steeds kleiner worden. De Minister van OCW zit hier ook. De Minister van LNV zegt al: wij financieren het. Maar ik heb toch steeds begrepen dat OCW en VWS veel minder financieren. De grote bulk van het onderzoek, is onderzoek met proefdieren. Daarom zou ik daar nog graag een antwoord van de Minister van OCW op krijgen. Hoeveel geld gaat daarin om? Zouden we verder niet kunnen proberen om een shift te maken met kleine stapjes van onderzoek met proefdieren naar onderzoek zonder proefdieren? Want daarmee zou je die TPI ook voor de komende jaren veiligstellen.

Minister Schouten:

Het is niet mijn doel om iets alleen maar bij mezelf te houden, omdat ik het wil houden. Alleen denk ik dat wij nu wel veel kennis, expertise en netwerken hebben opgebouwd waarin wij al die partijen bij elkaar kunnen brengen omdat het niet vanuit één perspectief is. Het is niet alleen vanuit wetenschapsperspectief, het is niet alleen vanuit gezondheid: wij kunnen daar eigenlijk een beetje boven hangen. Dat lijkt mij ook een voordeel, want daardoor heb je niet één rol die je vanuit die hoek insteekt. Het is geen doel op zich dat ik een TPI heb of dat TPI onder mijn regie valt, maar op dit moment zie ik wel dat de kennis, kunde en mensen daar zitten en dat zij daar goed werk doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Wat ik inderdaad wel begrepen had, is dat de Minister eerder ook heeft gekeken naar financiële inbreng vanuit andere ministeries en dat het toch vooral bij LNV blijft hangen. Ik denk dat het echt veel meer dan nu een rol van betekenis kan spelen als je ook bij de financiering meer ministeries expliciet betrekt.

Minister Schouten:

Wij hebben vorig jaar oktober of november, even uit mijn hoofd gezegd, een brief aan de Kamer gestuurd over de financiering: welk departement draagt bij aan dit netwerk? Nogmaals, met 1 miljoen ga je niet onderzoeken helemaal omvormen. Die 1 miljoen is bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen kunnen aanjagen dat het bij anderen gebeurt. Zo werkt het. Wat er dan werkelijk in die onderzoeken gebeurt, heeft dan de impact. De hoofdverantwoordelijkheid zit dan bij andere departementen. Op dit moment zijn onze mensen hier echt heel enthousiast mee bezig. Ik zou zeggen: laten wij nu eerst voortzetten waar wij mee bezig zijn, juist vanuit een wat hogere blik en niet vanuit één specifiek departementaal belang.

De heer Wassenberg vroeg ook hoe wij kunnen bereiken dat Nederland internationaal vooroploopt bij TPI. Dat doen wij onder andere door de werkwijze van die vernieuwingsnetwerken. Wij doen dit ook door zelf actief een internationale conferentie te beleggen waarin wij aangeven wat wij kunnen doen, welke lessen wij willen overbrengen op anderen, wat bij ons goed werkt en wat wij kunnen leren van anderen. We gaan ook steeds meer kijken waar alle mogelijkheden ook met het onderzoek zijn. Ik draai dus niet aan één knop. Ik blijf steeds op het thema hameren, maar ook internationaal dien je wel een positie in te nemen zoals wij dat ook van plan zijn.

Dan de vraag of wij nog op schema lopen met onze ambitie om wereldwijd koploper te zijn en hoe wij ervoor zorgen dat die ambitie niet verwatert. De ambitie is dat Nederland de voorloper is in de internationale transitie naar proefdiervrije innovatie. Dat is niet: ik sta hier, ik ga naar daar, en dit zijn alle stappen. Het is niet echt een lineair proces; je bent altijd weer met elkaar aan het zoeken hoe je daar kunt komen. Je kunt ook niet zeggen: op dat moment hebben wij dat doel gehaald, maar we moeten wel steeds verder komen. Dus we moeten ook die netwerken breder gaan neerzetten en zien wat wij steeds meer gaan doen met bijvoorbeeld de onderzoeksgelden. Dit zijn allemaal stapjes die wij gaan zetten. Ik heb al eerder in antwoord op Kamervragen gemeld dat dit niet echt een lineair proces is, maar wel een proces waarbij wij steeds stappen vooruit moeten zetten.

De heer Von Martels vroeg in dit verband naar het verschil tussen koploper en voorloper. Het woord «voorloper» sluit aan bij wat ik wil bereiken. We willen gezamenlijk, ook internationaal, die beweging op gang brengen en daarin willen wij de voortrekkersrol gaan spelen. Dat heb ik willen uitdrukken met het woord «voorloper».

De heer Wassenberg vroeg hoe het zit met de streefbeelden. Wij verwachten die zeer binnenkort. Wij willen daar ook leren van de ervaring van de KNAW. Die zal met een richtlijn komen voor volgende streefbeelden en zal dan aangeven wat op dit moment beter kan. Wij zijn ook al in gesprek met de TPI-partners om met die nieuwe streefbeelden te gaan starten bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs.

De heer Moorlag vroeg naar de Europese aanpak. Ik heb net al gezegd dat er aan het einde van dit jaar een internationale conferentie wordt gehouden. Daar kunnen wij met andere overheden maar ook met andere partijen zoals financiers en onderzoekers in gesprek gaan. Zij worden ook uitgenodigd.

De heer Moorlag vroeg verder hoe de trend echt gaat keren en hoe wij tot gamechangers kunnen komen. Dat we de trend gaan keren, is natuurlijk de totale inzet van het hele programma. Daar is de aanpak op gericht. Wat is dan de gamechanger? Ik denk niet dat er één gamechanger is, zeg ik maar even. Je moet op verschillende plekken en verschillende momenten steeds het bewustzijn hebben en alternatieven aanbieden. De heer De Groot noemde het al: van 3V naar OMA. Ik vind dat wel een goede om te onthouden. Het gaat ook om de manier waarop je onderzoek gaat inrichten. Het zijn allerlei stappen tegelijkertijd en dus niet één knop of één gamechanger.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft een vraag.

De heer Futselaar (SP):

Het is voor mij wel een logisch moment om dit te vragen. We hebben nu die teleurstellende cijfers. Ik begrijp best dat het kabinet zegt: deze cijfers gaan over 2017 en er is niet veel invloed te zien van wat wij hebben gedaan. Maar wanneer verwachten de Ministers nou dat dat hele pakket aan maatregelen gaat leiden tot een zichtbare, absolute daling van het aantal voor dierproeven gebruikte dieren? Wanneer gaan we dat zien? Gaan we dat zien in 2018, 2019, 2020? Ik denk dat wij daar toch wel een beetje naar zoeken.

Minister Schouten:

Die vraag snap ik heel goed. Als we overall kijken vanaf begin 2000 tot nu, dan zien we echt wel een significante vermindering. Het is niet zo dat daar niets is gebeurd. Ik hoop dat de Kamer dat ook onderkent. Als je de cijfers van toen afzet tegen wat er nu gebeurt, dan zie je dat dat echt wel naar beneden gaat. Daarin zitten nog wel steeds pieken. De ene keer gaat het wat omlaag en dan gaat het weer wat omhoog, maar de trend is omlaag, als je het zo vanuit dat deel kunt zeggen. Tegelijkertijd hebben we te maken met een periode aan onderzoeken die al daarvoor liepen. De registraties van die onderzoeken zullen allemaal in de jaren hierna gaan volgen. Ik heb net aangegeven hoe die cijfers tot stand komen. Ik kan nu hier cijfers gaan noemen van: met zoveel procent moet het allemaal afgenomen zijn. Dat zou voor u heel aantrekkelijk zijn en dat snap ik, maar dat vind ik ingewikkeld, bijvoorbeeld omdat in sommige onderzoeken diersoorten worden gebruikt, zoals bepaalde vissen, waarvan je hogere aantallen nodig hebt dan wanneer je een dierproef doet op een hond of een kat. Je bent je voor alle dieren aan het richten op vermindering, maar er zit dus verschil in het aantal dieren dat je gebruikt in een proef en wat voor soort proeven er zijn. Als een onderzoek dat bijvoorbeeld met vissen is gedaan eindigt en wordt geregistreerd, dan kan dat best wel weer een piek geven ten opzichte van proeven waarbij minder dieren gebruikt zijn, maar wel meer emotie omheen hangt, als ik het zo mag inschatten. Dus ik kan er niet één cijfer aan hangen.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp dat een heel eind. Ik vraag ook niet dat het in 2019 met 7,3% is gedaald. Sterker nog, als de Minister nu zegt dat er aanwijzingen zijn op grond van lopende onderzoeken dat het aantal in 2018 juist omhooggaat, dan hoor ik dat liever nu dan volgend jaar wanneer wij de cijfers van 2018 krijgen. Maar om helemaal geen concreet punt te noemen... Zeg op zijn minst: in 2019 of in 2020 verwachten we de effecten te zien. Heel veel meer hoef ik niet. Maar zeg gewoon: dan verwachten we de effecten te zien. Dan kunnen wij op dat moment vaststellen of het wel of niet lukt.

Minister Schouten:

Het is mijn ambitie dat wij die effecten gaan zien, ja. Tegelijkertijd zeg ik ook dat er bijvoorbeeld internationale wet- en regelgeving is die wij niet zomaar kunnen omvormen. Daarin wordt gesteld dat wij dierproeven nodig hebben. Bij humane medicijnen zijn voorwaarden en regels verbonden aan hoe je de weg naar de markt vorm moet geven voor bedrijven die een product op de markt willen brengen. Daarom zijn wij steeds aan het zoeken naar die ambities over die alternatieven. De discussie moet er volgens mij over gaan of je er iets tegenover kunt zetten, waardoor je echt in de wet- en regelgeving kunt opnemen dat het niet meer nodig is. Dat is de zoektocht die wij nu met elkaar aan het doen zijn en dat is een bumpy road. Dat is niet gewoon één stappenplan dat je helemaal precies af kan lopen. Maar dat het niet meer nodig is, is wel de voorwaarde om echt uiteindelijk te kunnen komen tot aanpassing van wet- en regelgeving.

De voorzitter:

De heer Von Martels nog.

De heer Von Martels (CDA):

De Minister zegt zojuist: ik zie een trend naar beneden. Ik wil die trend ook graag zien, maar ik zie hem niet echt. In 2015 zie ik 528.000 dieren en in 2017 530.000 dieren, dus dan kan ik niet van een trend naar beneden spreken, hoewel we die allemaal graag zouden willen zien.

Minister Schouten:

Een trend gaat over iets meer dan twee jaar. Ik had het over sinds begin 2000. Als je ziet waar we vanaf daar zijn gekomen tot hier, dan zie je dat we overall naar beneden gaan. Daarbij heb ik ook gezegd dat je in het hele proces ziet dat het het ene jaar weer wat omhooggaat en in het andere jaar wat omlaag.

De heer Moorlag en de heer Weverling vroegen ook of er nog een vervolg komt op TPI. Ik heb daarnet aangegeven hoe we daar inzitten. We bekijken in 2020 of het nodig is om dat door te zetten. Als we daar goede ervaringen mee hebben, kan ik mij voorstellen dat we dat doen en dan kijken we ook naar de financiering op mijn begroting.

De heer Weverling zegt dat hij de meerwaarde van die vernieuwingsnetwerken ziet, maar dat hij ook kennisdeling belangrijk vindt. Dat is absoluut belangrijk. Dat gebeurt ook al. We hebben op 11 maart jongstleden in het Leids Universitair Medisch Centrum een bijeenkomst gehad waarbij dat gebeurde. Het zal gebeuren op de internationale conferentie die we gaan organiseren. De lessen uit de netwerken worden gedeeld en verspreid, ook internationaal, want dat is ook belangrijk.

De heer Weverling vroeg of de financiering voldoende is. Hij zegt: het lijkt allemaal zo versnipperd. Op de manier waarop we nu werken, sluiten we goed aan bij hoe de geldstromen in de Nederlandse onderzoekswereld zijn georganiseerd. Dat wordt ook steeds meer onderdeel van het reguliere onderzoek binnen de universiteiten, de umc's en van de wetenschapsagenda voor onderzoeksvoorstellen. Er zijn in Nederland voldoende mogelijkheden voor financiering van onderzoek. Dan moeten de voorstellen uiteraard wel innovatief en interessant genoeg zijn. We zijn vanuit het kabinet ook nog bezig met de missiegedreven innovatieaanpak, waarin ik zou willen dat kennis- en innovatievragen over alternatieven voor dierproeven worden opgenomen. Op die manier kunnen we heel veel zaken bij elkaar brengen. Daar spelen de vernieuwingsnetwerken uiteraard een rol in. Met financiering kunnen we verschillende zaken bij elkaar brengen en kunnen we de potjes geld die er zijn goed inzetten.

De heer Moorlag vroeg nog of wij ons willen committeren aan de vermindering van de proefdieren. Ja, we zijn niet voor niets die TPI gestart. Dat is nou juist precies het hele doel daarvan en aan dat doel committeren wij ons ook en daar is die brede aanpak op gericht.

De heer De Groot vroeg naar de dierproef als gouden, internationale standaard. We moeten op zoek naar alternatieven. We gaan op de internationale conferentie kijken hoe we daar dat punt kunnen gaan agenderen.

Voorzitter, dat was de TPI. Ik kom nu bij het punt over het aantal dierproeven. Er zijn wat vragen gesteld over het openbaar maken van de dierproeven per vergunning en over het aantal gebruikte dieren. We registreren natuurlijk het aantal dierproeven en Zo doende, het rapport van de NVWA, geeft het totaaloverzicht. Zo krijgt u ook informatie over alle dierproeven die in Nederland plaatsvinden. De NVWA verzamelt gegevens zoals dat is voorgeschreven in de Europese dierproevenrichtlijn. De doelen waarvoor het onderzoek plaatsvindt zijn samengevat in hoofddoelen. Zo kunt u dat lezen. Ten grondslag aan dat overzicht ligt een heel grote tabel met allerlei subdoelen, zoals het toegepast onderzoek spier- en botaandoeningen bij de mens. Dat zijn allemaal categorieën. Er wordt niet verder opgesplitst naar het niveau van individuele ziektes. De NVWA heeft een bureau ingeschakeld om te kijken hoe ze deze data op een overzichtelijke manier kunnen toevoegen aan Zo doende, dus daar zijn ze nog aan het kijken of dat nog wat specifieker kan. In de Zo doende 2018 zal ook de meer uitgesplitste tabel worden opgenomen, zodat duidelijker wordt voor welke onderzoeksdoelen dierproeven worden gedaan.

De vraag uit de Kamer was of er ook per vergunning openbaar kan worden gemaakt hoeveel dieren gebruikt kunnen worden. Dat ligt ingewikkeld in het kader van de privacywetgeving. Die gegevens mogen wij niet zomaar verplicht uitvragen. Het is wel zo dat het de universiteiten vrijstaat om op vrijwillige basis deze zaken aan te leveren en zelf mee te nemen. Een aantal universiteiten doen dat ook. Zij leveren dierproefgegevens op vrijwillige basis aan. Daarnaast maakt de CCD alle vergunningen voor dierproeven openbaar op haar website. Maar precies aangeven hoeveel dieren er voor welke proef zijn gebruikt door welke personen kan niet. Dan kom ik in de knel met de privacywetgeving.

De voorzitter:

Ik wil geen reacties vanuit de zaal, alstublieft. Geen enkele. Gaat u door.

Minister Schouten:

Ja. Er zijn ook vragen gesteld over «in voorraad gedood». Ik vind dat altijd een vreselijke term. Vorig jaar heeft onder anderen de heer Von Martels daar het een en het ander over gezegd. Het aantal dieren dat dood is gegaan zonder dat ze onderdeel waren van een dierproef is in 2017 gestegen met zo'n 1,7%. Een kwart van deze dieren is wel ingezet als fokdier. De meeste van deze dieren ontstaan bij de fok van genetisch gemodificeerde muizen en vissen. Om dit aantal terug te brengen is het van het grootste belang om meer zorgvuldigheid te realiseren bij de aanvraag van de onderzoeker, maar ook om meer zorgvuldigheid te krijgen bij het fokken van deze dieren. Op mijn verzoek heeft het NCad codes of practice opgesteld met kwaliteits- en effectiviteitscriteria voor het fokken van genetisch gemodificeerde dieren. Ik heb ook afspraken gemaakt met de grootste gebruikers om deze codes of practice snel in praktijk te brengen. Daar is ook grote bereidheid toe in de groep. De meeste instellingen beschikken ook al over een fokcoördinator, die de zorg voor een betere afstemming tussen fok en onderzoek organiseert. Dat kan bijvoorbeeld door daar veel scherper op te zijn op het moment dat het onderzoek start. Dieren hoeven ook niet langer dan nodig te worden aangehouden als er geen proeven meer zijn gepland. Ook kan er worden gedeeld tussen de instellingen. Ik denk echt dat ook hier het bewustzijn van hoe je dat doet steeds meer moet gaan groeien en dat de fokcoördinatoren er veel scherper op moeten zijn. Ik zie gelukkig ook dat er steeds meer bewustzijn ontstaat op dit punt.

De heer Futselaar vraagt hoe het kan dat alleen de inspecties van de NVWA zijn verminderd. De NVWA inspecteert iedere vergunninghouder één keer per jaar. Het toezicht wordt ook risicogericht uitgevoerd. De naleving is op zich ook goed. De NVWA heeft maar één schriftelijke waarschuwing gegeven. In 2017 zijn er minder inspecties uitgevoerd door een tijdelijke krappe personele bezetting.

Dan de vraag van de heer Moorlag of het mogelijk is om financiële prikkels in te bouwen via een bonus-malussysteem. Er zijn weleens onderdelen waarop een bonus-malus bekritiseerd wordt, maar ik constateer dat het hier een mogelijkheid is. Er zijn op zich al wel financiële prikkels om de proefdiervrije innovatie vorm te geven, want er zijn al veel subsidiemogelijkheden waarvan onderzoekers gebruik kunnen maken juist om te bekijken hoe je geen proefdieren gebruikt. De onderzoeksvoorstellen moeten dan natuurlijk wel innovatief en interessant zijn en moeten ook echt een bijdrage leveren aan het meer proefdiervrij maken van onderzoeken. Met de vraag of je een financiële prikkel kunt inbouwen door eerst meer geld voor het onderzoek beschikbaar te stellen en het dan weer terug te halen, kom ik bijna in het domein van mijn collega. Je moet dat geld eerst wel hebben om het te kunnen uitgeven. Ik geloof dat onderzoeksgeld niet altijd heel breed aanwezig is, maar daar kan mijn collega van OCW iets meer over zeggen. Dat is natuurlijk wel een beperkende factor. Je moet het eerst wel allemaal hebben voordat je het weer kunt terughalen.

De vraag van de heer De Groot was of we van het 3V-beleid naar een OMA-beleid kunnen. Hij noemt dat een paradigmashift. Het 3V-beleid is op zich nog steeds heel belangrijk. Ook daar is er wel een mindset. De versnelling die wij willen, is een verandering van het systeem. In die zin past het ook wel weer bij wat de heer De Groot aangeeft. We moeten hier op verschillende plekken naartoe werken. Het is dus niet alleen het model van de heer De Groot, zeg ik maar even. Maar ook zijn model kan een bijdrage leveren aan een andere manier van denken. Dat gebeurt op bepaalde plekken inderdaad al. De heer De Groot noemde de Universiteit Utrecht. Dat is inderdaad een mooi voorbeeld. Ook geven financiers van onderzoek, zoals de Brandwonden Stichting, zelf aan dat ze op een andere manier willen gaan werken. Het is dus niet één knop, maar het zijn verschillende knoppen die je eigenlijk tegelijkertijd moet inzetten.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord die op mijn terrein zijn gesteld.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik nu graag naar de andere Minister. O sorry, ik zie dat de heer Wassenberg nog een vraag heeft.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik had toch nog een vraag over de registratie bij die preclinical trials.

Minister Schouten:

Die gaat mevrouw Van Engelshoven doen. Dat is even de verdeling van de zaken.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan geef ik nu graag het woord aan Minister van Engelshoven van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij aan bij collega Schouten. Er is denk ik geen verschil van intentie tussen het kabinet en de Kamer. Wij willen allemaal het liefst zo snel mogelijk zien dat proeven met apen en andere dieren worden verminderd en afgebouwd. Het is ook om die reden dat vorig jaar, toen het rapport van het Rathenau Instituut er lag dat zei dat bij het BPRC het aantal dierproeven verantwoord met 40% kon worden afgebouwd, ik onmiddellijk dat besluit heb genomen en het BPRC opdracht heb gegeven om daarmee aan de slag te gaan. Ik zal dadelijk de vragen die daarover zijn gesteld beantwoorden. Het kan ook, omdat we inmiddels mooie alternatieve ontwikkelingen zien. Ze werden al genoemd. Je hebt organ-on-a-chip en het kweken van miniorgaantjes, die echt een alternatief kunnen zijn voor dierproeven. We zien dat men ook in de wetenschap in toenemende mate probeert die medische uitdagingen te beantwoorden met alternatieven, dus niet meer door middel van dierproeven, maar op andere manieren. Tegelijkertijd zien we hele grote uitdagingen op het gebied van levensbedreigende ziekten en infectieziekten die echt nog een bedreiging zijn voor de volksgezondheid. Daarmee wil je geen risico nemen. Ik heb mij dan ook gehouden aan wat het Rathenau Instituut zei over wat je verantwoord kan doen, want anders wordt het risico voor de volksgezondheid te groot. Helaas kan het onderzoek naar tuberculose, het zikavirus en hiv nog niet zonder dierproeven. Maar wij spannen ons wel samen in om te zorgen dat de wetenschap zich echt blijft ontwikkelen richting meer proefdiervrij onderzoek. Bijvoorbeeld het beleid op het gebied van open science en open data kan daar aan bijdragen, omdat daardoor gegevens van eerder onderzoek inzichtelijk worden. Je kunt dan bijvoorbeeld inzien waar eerder proeven zijn gedaan die niet tot het gewenste resultaat hebben geleid. Dus dat draagt allemaal wel bij.

Voorzitter. Wij hebben vorig jaar ook gesproken over die taakstelling die ik heb opgelegd aan het BPRC. Ik heb aan hen gevraagd om een plan te maken. Dat plan ligt er nu. De taakstelling voor hen is om in 2025 echt 40% minder dierproeven te hebben gerealiseerd. Ik begreep dat er in het debat ook wel wat verwarring was daarover. Die 40% gaat niet om een reductie van het aantal apen, maar om een reductie van het aantal proeven. Overigens wordt ook de kolonie verkleind. Dat is in 2018 al in gang gezet door middel van geboortebeperking. Het gaat nu om ongeveer 1.400 apen en dat gaat terug naar 1.000 apen in 2025.

Het aantal proeven gaat terug naar 120 tot 150. Dat zijn er nu jaarlijks 200 tot 250. Dan heb je inderdaad 40%. De heer Wassenberg vroeg hoe het nou zit met die cijfers. Als je kijkt naar het rapport van het BPRC zelf, maar ook naar andere studies, dan kom je nu op een gemiddelde van 200 tot 250 dierproeven. Haal daar 40% van af en dan kom je op 120 tot 150. U kunt zeggen dat u die cijfers anders ziet, maar dit is wel wat wij uit alle studies halen. Het zijn meerjarige gemiddelden. Zo komen wij tot die 40%.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zie die cijfers niet anders. De Minister ziet de cijfers anders. Ik heb het over gemiddelden. Een gemiddelde is één cijfer. Van 200 tot 250 is geen gemiddelde. Dat is een bandbreedte. De bandbreedte was de afgelopen jaren tussen de 200 en 250. Maar als je naar de gemiddelden kijkt over bijvoorbeeld vijf jaar, dan is het gemiddeld aantal proeven 207. Als je kijkt naar tien jaar, dan is het gemiddeld aantal proeven 223. Maar een gemiddelde is één cijfer en geen bandbreedte. Het BPRC is naar de uiterste limiet gegaan van 250 en heeft gezegd dat dat het gemiddelde is – wat dus niet waar is – en is daarvan uitgegaan. Dat noem ik sjoemelen met de cijfers. Dan kom je op een verkeerd cijfer. Dan kom je op een misleidend hoog aantal dieren uit. Het gemiddelde is niet 250. Het gemiddelde was de afgelopen vijf jaar 207 en de afgelopen tien jaar 223 en 40% van...

De voorzitter:

Helder.

De heer Wassenberg (PvdD):

Je komt uiteindelijk uit op 124 tot 134 apen en niet op 150.

De voorzitter:

En de vraag is of de Minister zich herkent in deze stelling.

Minister Van Engelshoven:

Die cijfers gaan niet om apen, maar om het aantal proeven. We moeten hier wel werken met een bandbreedte, omdat je niet ieder jaar hetzelfde aantal hebt. Collega Schouten heeft dat net ook al uitgelegd. Dat kan fluctueren, dus we werken altijd met een bandbreedte. Die is nu 200 tot 250. Haal daar 40% van af en dan kom je op een bandbreedte van 120 tot 150. Volgens mij heb ik het zo zorgvuldig geformuleerd.

De voorzitter:

De heer Wassenberg, afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt nou dat we uitgaan van 120 tot 150. Je zou ook kunnen zeggen dat als je naar de cijfers kijkt, je uitkomt op 124 tot 134. Maar dat is niet wat het BPRC doet. Het BPRC gaat naar de uiterste limiet en zegt: dit is onze streefwaarde. Ik ben er bang voor dat we dadelijk 150+ krijgen met misschien wel 20 meer, dus dat het BPRC uiteindelijk weer hoger uit gaat komen. Het BPRC heeft ook in 2003 gezegd dat het de fokkolonie ging terugbrengen van 1.400 naar 1.000. Waarop zitten we? Eind 2018 zaten we op 1.534 dieren. Dus je moet het niet aan het BPRC overlaten. Het BPRC zoekt de uiterste grenzen op en heeft al in 2003 aangegeven dat ze met cijfers niet te vertrouwen zijn.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):

Die uiterste bandbreedte moeten we niet hebben. We moeten gewoon zeggen dat het BPRC tussen de 124 en de 134 proeven max gaat doen. Dan heb je die bandbreedte ook.

De voorzitter:

Dat is nog steeds geen vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Is de Minister het met mij eens?

Minister Van Engelshoven:

Als je het hebt over een bandbreedte van 120 tot 150, dan is 150 echt het uiterste maximum. Volgens mij is mijn opdracht aan het BPRC gewoon heel helder, namelijk 40% reductie in 2025. Voorzitter, er waren nog een aantal vragen. Is het plan dat er nu ligt concreet genoeg? Ik heb een subsidierelatie met BPRC. In die subsidierelatie geef je een opdracht mee. Ik vind niet dat we op de stoel van de directie van BPRC moeten gaan zitten en vertellen hoe het precies moet gebeuren en welke stappen nodig zijn. Nee, ik heb een subsidierelatie met hen. Ik reken hen af op het resultaat. Zo doen we dat eigenlijk altijd in subsidierelaties. Dat gaan we heel nauwkeurig volgen.

Ik begrijp ook...

De voorzitter:

Moment, de heer Von Martels heeft nog een vraag.

De heer Von Martels (CDA):

We gaan per jaar in het aantal proeven terug met 40%, maar het aantal apen per proef neemt wel toe, als ik het zo bereken. We gaan van 1.437 naar 1.000 en dat is minder dan 40%. Is de Minister het met mij eens dat het aantal apen per proef stijgt?

Minister Van Engelshoven:

Nee, die rekensom kun je niet zomaar op die manier maken. Het is een heel zorgvuldig opgebouwde kolonie. Bepaalde apen in de kolonie worden niet direct gebruikt voor de proeven maar wel voor het in stand houden van de kolonie. Daarom kun je die rekensom niet een-op-een maken.

De heer Von Martels (CDA):

Het voert te ver om in dit debat allerlei rekensommen te gaan maken, maar ik zie graag de achtergronden. Hoe moet ik dit interpreteren?

Minister Van Engelshoven:

Als je goed kijkt – dat kunt u ook in eerdere stukken van het BPRC lezen – naar hoe men omgaat met de opbouw van zo'n kolonie, dan is deze reductie qua kolonie verantwoord gelet op deze reductie van proeven. Je moet zorgen dat je voldoende genetische verschillen krijgt zodat de proeven betrouwbaar zijn.

Er is sprake van 40% reductie van het aantal proeven en ook de kolonie wordt gereduceerd. Is het niet raar dat dit budgettair neutraal moet? U heeft allemaal kunnen zien dat BPRC er het liefst geld bij kreeg. Ik heb daarvan gezegd dat het niet aan de orde kan zijn. Maar minder is niet altijd per definitie goedkoper, ook omdat men bijvoorbeeld minder eigen inkomsten uit proeven heeft en men moet blijven investeren in alternatieven. Ik heb gezegd dat het budgettair neutraal moet. We kijken of er voor de transitie nog transitiemiddelen nodig zijn, maar dat is voor mij geen vertrekpunt.

In het vorige debat is bij motie-Tielen de wens uitgesproken om de afbouw wel zorgvuldig te doen en geen risico's te nemen met de volksgezondheid. We hebben daar eerdere onderzoeken gevolgd die zeggen dat dit verantwoord kan. Daarom kom ik uit op die 40%. Mochten er in de tussentijd nieuwe inzichten komen waaruit blijkt dat het sneller kan, zonder dat zich risico's voordoen, dan ga ik daar natuurlijk opnieuw naar kijken, dat spreekt voor zich.

We hebben eerder ook gesproken over de vraag of de plekken waar proeven op apen worden gedaan, gebundeld kunnen worden. Kan het niet allemaal bij het BPRC? Dat hebben we laten onderzoeken. Uit het onderzoek komt naar voren dat een fysieke bundeling eerder nadelen dan voordelen oplevert. Daar is dus geen breed draagvlak voor. Ook in termen van dierenwelzijn levert het niks op. Wat wel het resultante van die verkenning is, is dat men beter gaat samenwerken. Er is commitment om apen af te nemen uit de kolonie van het BPRC. Ze hoeven dus niet, zoals iemand zei, uit China gehaald te worden. Dat is wel winst in het kader van dierenwelzijn. Overigens zijn er op dit moment geen apen in het Erasmus MC. Die zijn er alleen in Amsterdam. De winst van de verkenning is dus dat de samenwerking tussen de verschillende partijen is verbeterd; goed dus dat dat verzoek er lag.

Mevrouw Schouten heeft al een aantal dingen gezegd over het wetenschapsbeleid. Ook vanuit het wetenschapsbeleid in den brede zet ik in op alternatieven voor dierproeven. Ik sprak al over de streefbeelden van de KNAW. We investeren verder via de Nationale Wetenschapsagenda in vernieuwing. Voor de zomer worden op dit punt de eerste consortia gefinancierd. Er staat nu een tweede NWA-call open, waar consortia voorstellen voor onderzoeken naar proefdiervrije innovaties kunnen indienen. Natuurlijk moedigen we het aan dat die consortia er komen. Vervolgens is het aan NWO om te beoordelen of ze voldoende kwaliteit hebben en in aanmerking komen voor financiering. Wij kunnen dus niet van tevoren daar een bedrag aan koppelen. We hebben heel helder met elkaar afgesproken dat het geld van de Nationale Wetenschapsagenda bedoeld is voor fundamenteel onderzoek van onderop. We gaan dus niet van tevoren om allerlei doelen hekjes zetten. Dat laten we open. Je ziet in de lijnen van de NWA dat er alle ruimte is voor calls. Die komen ook en we hopen van harte dat er kwalitatief goede calls uitkomen die ook gefinancierd kunnen worden.

Verder hebben we het beleid rond open science, waardoor wetenschap toegankelijker en transparanter wordt. We stimuleren via die weg het delen van data, open toegang tot artikelen, ook tot onderzoek waarbij proefdieren zijn gebruikt. Bij NWO, ZonMw en Horizon Europe, een nieuw Europees onderzoeksprogramma, is honderd procent open access publiceren vanaf 2020 de norm. Als ze gepubliceerd worden, betekent dat nog niet dat ze optimaal geschikt zijn voor gebruik. Om hergebruik te stimuleren zijn verschillende partijen in samenwerkingsverbanden actief om dat voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld het landelijk coördinatiepunt Research Data Management, het GO FAIR-initiatief dat Nederland samen met Duitsland en Frankrijk heeft genomen en verschillende andere initiatieven bij universiteiten.

De heer De Groot zei dat je bij publicatie in wetenschappelijke tijdschriften ziet dat uitgevers en ook de reviewers een dierproef eisen als voorwaarde voor publicatie. Dat is een terecht punt. Ik zeg u graag toe dat wij daarover met uitgevers in gesprek willen of dat niet op een andere manier kan en of er niet naar alternatieven kan worden gekeken. Het is officieel geen verplichting, maar ik herken het beeld dat de heer De Groot schetst. Het wordt toch als een soort norm gehanteerd en daar zouden we graag vanaf willen. Ik neem dit graag op.

Voorzitter, ik ga in op de overige vragen die gesteld zijn. De heer Graus vroeg naar de reductie van de kolonie. Daar is in 2018 mee begonnen. Het gaat van 1.400 naar 1.000 apen.

De heer Graus vroeg ook of er een straf volgt voor het BPRC als ze die 40% niet halen. Wij hebben concrete afspraken. Zoals breed bij het Rijk geldt: als je in een subsidierelatie met een instantie afspreekt om een bepaald doel te halen, spreek je elkaar daarop aan en monitor je dat. Ik ga niet spreken over straffen, maar in een subsidierelatie reken je af: datgene waarvoor je subsidie verleent, moet ook gedaan worden.

De Graus vroeg verder of er OCW-geld beschikbaar is voor de Transitie Proefdiervrije Innovatie. Ja, dat is er. Binnen mijn subsidie aan BPRC wordt ongeveer 2,3 miljoen besteed aan alternatieven voor dierproeven en het verbeteren van dierenwelzijn. Via de NWO is bijvoorbeeld in 2017 19 miljoen geïnvesteerd in onderzoek naar organ-on-a-chip. Daarnaast zijn er de middelen die via de NWA beschikbaar worden gesteld. We kunnen dat niet allemaal aan de voorkant labelen, maar er gaan vele miljoenen uit de wetenschapsmiddelen naar proefdiervrije innovatie.

De vraag van de heer Graus of er apen uit China worden geïmporteerd kan ik dus ontkennend beantwoorden.

De heer Graus merkte over het SCHEER-rapport op dat bepaalde wetenschappers zouden zijn uitgezonderd. Dat beeld herken ik niet. Het is in opdracht van de Europese Commissie uitgevoerd en voor dit soort onderzoeken gelden standaardprocedures qua gunning. Dat beeld herken ik dus niet.

De heer Wassenberg heeft gevraagd of het plan van het BPRC niet concreter moet. De opdracht ligt er en we moeten hier niet met z'n allen op de stoel van de directie gaan zitten, heb ik gezegd. Het is echt aan hen om te bepalen hoe ze dat doen en hoe ze dat proces precies gaan inrichten. Volgens mij moeten wij ze vooral houden aan het resultaat en zorgen dat die ook gehaald worden.

De voorzitter:

Moment graag. De heer Graus heeft nog een vraag.

De heer Graus (PVV):

Die 2,3 miljoen had ikzelf al genoemd. Bedankt voor de aanvullende informatie, maar mij gaat het meer om het volgende. Wat heeft dat BPRC nou gedaan aan alternatieven? Hoeveel is er geïnvesteerd in alternatieven? Ook daar hebben wij totaal geen beeld van. Dat vind ik nou juist heel belangrijk. 40% reductie, maar ze krijgen wel 100% budget. Hoeveel moeten ze inzetten voor diervriendelijke oplossingen, voor zover je nog van diervriendelijk kan spreken in die martelcentra? Minst dieronvriendelijke, laat ik het zo zeggen.

Minister Van Engelshoven:

Ik zei u net al: 2,3 miljoen gaat naar alternatieven en ook naar verbetering van dierenwelzijn. De opdracht die er komt te liggen in het kader van de reductie met 40%, is dat ze bij onderzoeksvragen veel meer de dialoog zullen moeten zoeken met wetenschappers die kijken naar alternatieven. Dat is de paradigmashift waar de heer De Groot het over had: ga eerst eens kijken of dit niet op een andere manier kan en ga daar de dialoog over aan. Dat gaan zij ook doen. Het is goed als een deel van de middelen die zij krijgen, daarvoor wordt ingezet. Collega Schouten noemde al de sessies waarin ze met wetenschappers gaan praten: kan het ook een op een alternatieve manier? Hoeveel geld daar straks precies mee gemoeid is, kan ik op dit moment niet zeggen, want we hebben er nog geen hekje omheen staan.

De heer Graus (PVV):

Bedankt voor de beantwoording. Bleker, Dijksma, Verdaas en Van Dam, om maar een paar Staatssecretarissen te noemen, hebben allemaal beloofd dat er echt een afbouw en zelfs sluiting zou komen. Ik zie dat niet gebeuren. Een gemeente die een gat in de hand heeft, kan zelfs gekort worden op de uitkering uit het Gemeentefonds. Die krijgt echt een tik op de vingers. BPRC geeft maar geld uit. Ze mogen een reductie doen van 40% maar krijgen toch 100% budget. Ik wil echt weten wat ze gedaan hebben. Ze hebben namelijk nog niets gedaan, en dat is het wrange. Ik had dat graag willen horen van de Minister. Ik vind dat wij daar als Kamer tegen op moeten treden, want dit is publiek geld waar wij met z'n allen over gaan. Daar mogen wij allemaal iets van vinden. Dat heeft ook helemaal niets met privacy te maken. Het is schandelijk. Daar had ik het liefst een antwoord op gehad, maar ik denk dat de Minister dat niet kan geven.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan u slechts verantwoording afleggen over het besluit dat ik nu heb genomen. Volgens mij heb ik vorig jaar een heel helder besluit genomen:40% reductie van het aantal proeven in 2025. We hebben een subsidierelatie met het BPRC. Een organisatie houden aan zo'n afspraak – ik ben zeer gemotiveerd om ze daaraan te houden – doe je via de subsidierelatie. Als een instelling met de subsidie niet doet wat je hebt opgedragen, reken je af op basis van de subsidie. Ik geef bijvoorbeeld ook veel subsidie in het kader van cultuur. Als een culturele instelling niet doet wat ze geacht worden te doen in het kader van de subsidierelatie, reken we achteraf af. Zo werkt dat. Ik ben zeer gemotiveerd om hen daaraan te houden.

De voorzitter:

Gaat u door met de beantwoording van de vragen.

Minister Van Engelshoven:

De heer Wassenberg had nog de vraag welke analyse het BPRC maakt. Welk alternatief is mogelijk voor een proef met apen? Elke dierproef moet eerst worden goedgekeurd door de Centrale Commissie Dierproeven. Men mag die proef alleen doen als er echt geen alternatief is en als de maatschappelijke meerwaarde opweegt tegen het dierenleed. Met minder proeven moet het BPRC zelf nader gaan prioriteren wat ze nog wel en wat ze niet meer kunnen doen. De urgentie om te zoeken naar alternatieven wordt hierdoor groter. Daar zullen zij, zoals ik net al zei, ook het gesprek met de wetenschap over aangaan.

De heer Wassenberg vroeg verder of OCW niet meer moet doen in het kader van de Transitie Proefdiervrije Innovatie. Ik heb net al gezegd dat wij daar via diverse instrumenten in het wetenschapsbeleid mede op sturen. Dat zullen we ook blijven doen. Nee, daar kunnen we niet alle onderzoeksmiddelen voor oormerken. NWO is verantwoordelijk voor een onafhankelijke verdeling van de onderzoeksmiddelen. Dat doen zij, zoals we ook met de Kamer hebben afgesproken, in het kader van excellentie en maatschappelijke inzet; die wegen beide mee. Er gebeurt heel veel. Ik noemde net al de 19 miljoen die geïnvesteerd is organ-on-a-chiptechnologie. Er zijn twee consortia die een onderzoeksvoorstel hebben ingediend bij de NWA voor proefdiervrije innovatie. Verder werk ik met het Ministerie van Landbouw, van VWS, van IenW en van Defensie aan een voorstel voor een thematische call binnen de NWA die zich specifiek richt op proefdiervrije innovaties. Daarmee bieden we binnen de NWA nieuwe kansen op doorbraken op dit punt. Ook VWS stelt middelen beschikbaar, via het ZonMw-programma Meer Kennis met Minder Dieren. Er wordt in het wetenschapsbeleid dus veel geïnvesteerd in het zo snel mogelijk bereiken van doorbraken die echt een alternatief kunnen zijn.

Voorzitter. De verschillende vragen, ook die van de SP, over budgetneutraliteit heb ik beantwoord. Op de fysieke bundeling ben ik ook ingegaan.

De heer Moorlag vroeg wat we Europees doen. Ik zou hem erop willen wijzen dat het onlangs vastgesteld Horizon Europeprogramma voor de komende periode van Europees onderzoek natuurlijk ook uitgaat van excellentie en maatschappelijke impact. Maar in pijler 2 van Horizon Europe, in het cluster Health, is ook geld gereserveerd voor onderzoek naar proefdiervrije innovaties.

De heer Von Martels vroeg van het onderzoek van het BPRC in het verleden heeft opgeleverd. Ik zou willen verwijzen naar het BPRC-rapport dat ik u heb gestuurd. Daarin beschrijven ze vanaf pagina 11, zeg ik uit mijn hoofd, een aantal interessante doorbraken die zijn bereikt via BPRC-proeven. Ik noem bijvoorbeeld doorbraken op het gebied van tuberculosevaccins, het terugdringen van complicaties bij orgaandonaties en de ontwikkeling van een vaccin voor Hepatitis B.

De heer Weverling vroeg of het inzetten op meer proefdiervrije innovatie ook onderdeel is van het plan van aanpak van het BPRC. Ja, dat is het geval. De noodzaak om te reduceren zal er ook bij hen toe moeten leiden dat ze daar echt naar op zoek gaan. Ze zetten daar ook een deel van de middelen voor in.

Op de vraag van de heer De Groot hoe dat bij de publicaties werkt, ben ik ingegaan. Dat gesprek zal ik graag aangaan. Bovendien zijn wij ook breder bezig met een andere manier van waarderen en belonen van wetenschappers, zodat niet meer alleen de publicaties leidend zijn en het ook op een andere manier kan. Willen we echt een doorbraak als het gaat om open science en het hergebruik van data, dan zullen we ook naar andere manieren van waarderen en belonen toe moeten.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, de vraag van de heer De Groot of ik bereid ben om te zorgen dat alle wetenschappers gebruik gaan maken van de databanken, waarin steeds meer data op basis van dierproeven zitten. Het gaat dan om het initiatief Preclinicaltrials.eu dat is opgezet door de Hartstichting, het UMC Utrecht en het Radboudumc in Nijmegen. Inmiddels hebben zich ook andere instellingen hierbij aangesloten. Het is ook echt een hele goede zaak. Het initiatief is nog maar net gestart. Het is een pilot. Ik wil de resultaten van die pilot afwachten, voordat ik ga kijken naar een verplichting. Maar als de resultaten positief zijn, dan gaan we daar natuurlijk naar kijken. Het past natuurlijk ook heel goed bij ons beleid voor open science. Dus ja, we gaan op weg in die richting, maar ik wil wel eerst graag de resultaten van die pilot afwachten.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dat is het geval. Dan zijn we daarmee klaar met de beantwoording van de Ministers van de in eerste termijn gestelde vragen. We kunnen door naar de tweede termijn, een termijn waaraan behoefte zal zijn. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Graus van de PVV. U heeft anderhalve minuut.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik kondig hierbij al een VAO aan. Er zijn heel veel vragen niet beantwoord en ik weet ook niet welke Minister dat gaat doen, wat het overigens wel heel lastig maakt om erop terug te komen. Het is ook te veel voor anderhalve minuut. Ik had dus graag een VAO gehad.

De voorzitter:

Moment. Dat VAO zullen we noteren met u als eerste spreker. We doen dat in principe met beide Ministers en we kunnen later even kijken of dat echt noodzakelijk is en of we het misschien wellicht ook met een afvaardiging kunnen doen. Maar dat bespreken we later. Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Voor de rest zou ik even willen weten waarom het altijd langer dan een jaar duurt, voordat er wordt gepubliceerd. Ik wil toch ook weten hoeveel van die 2,3 miljoen er naar proefdiervrije innovaties gaat. Dat had ik min of meer ook al gevraagd. Ik wil ook weten of die afbouw van dierproeven in het BPRC geldt voor alle apen of alleen voor de resusapen. Dat zou ik ook nog graag willen weten. Staat de Minister verder open voor een onderzoek naar de resultaten van het BPRC in de afgelopen jaren? Ik heb om een onderzoek gevraagd, waarbij ik zelfs een onderzoekspersoon voor heb genoemd. Daar heb ik ook geen reactie op gehad.

Ik wil ook weten of een spoedcursus proceskunde kan worden gegeven aan degenen die onderzoek gaan doen, want het hele systeem deugt niet. Ik heb dat al gezegd. Men gaat uit van een achterhaald basisidee en vervolgens gaat men testen om te zien wat er significant anders is. Dus de proeven sturen de ideeën. Dat is hartstikke fout en achterhaald! En dan doet men dat ook nog eens met hypersensitieve weerloze wezentjes! Dat kan natuurlijk niet. Dus ik wil dat de Minister de financiële gemakzucht gaat aanpakken en de geestelijke luiheid van die onderzoekers. Ik vind ook dat er veel meer regie genomen moet worden door de ministeries. Het gaat om publiek geld en we moeten ze dus harder gaan aanpakken. Het is gedaan met het speelkwartiertje en nu gaan we tot serieuze zaken over! Ik ga ook een hele grote vinger aan de pols houden, want dit is echt zo'n debat...

De voorzitter:

Dit is afrondend.

De heer Graus (PVV):

... zo'n wegdepdebat: we dronken een glas en deden een plas en alles bleef zoals het was. Het verandert al dertien jaar niet en ik begin daar langzamerhand echt benauwd van te raken. Mensen nemen ons niet meer serieus. Ze nemen de Kamer ook niet meer serieus; dat kunnen ze ook niet meer.

De voorzitter:

Dank. Ik geef nu graag het woord aan de heer Wasenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Allereerst zou ik nog graag antwoord krijgen op de vraag hoeveel subsidie er gaat naar onderzoek met proefdieren. We hebben beide Ministers aan tafel en er zijn meer partijen aan tafel die dat antwoord graag zouden willen hebben. Ik snap dat dat misschien niet tijdens dit AO kan komen. Als het later op papier komt, bijvoorbeeld na een paar weken, dan snap ik dat best, maar ik denk echt dat dat een belangrijke vraag is. Ik wil daar dus graag een antwoord op.

Voorzitter. Dan kom ik nog even terug op het BPRC. De Minister is ook aan te spreken op het beleid van haar voorgangers. Kan de Minister reflecteren op de mate van succes van het gevoerde beleid? In het jaarverslag van OCW over 2003 staat op pagina 290: de fokkolonie van het BPRC gaat van 1.600 naar 1.000. Maar we zagen het afgelopen jaar dat de fokkolonie van het BPRC 1.534 was. Dan heb je toch geen beleid? We zijn nu weer terug bij af! We zijn terug bij de situatie van 2003 en dat gebeurt er dus als je het overlaat aan het BPRC. Dan gebeurt er helemaal niks. Daarom vraag ik echt aan de Minister om daarop te reflecteren en om te kijken of we niet veel meer de vinger aan de pols moeten houden en ook veel meer dwang moeten uitoefenen op het BPRC dan we tot nu toe hebben gedaan.

Als laatste heb ik nog een opmerking voor de Minister van LNV. Ze zei: het aantal proefdieren is gestegen en dat komt doordat heel veel dierproeven langjarig zijn en pas aan het eind worden geregistreerd. Maar dat geldt natuurlijk voor elk jaar. Als het goed is, vallen die gemiddelden dus tegen elkaar weg. Bovendien is het aantal dierproeven met 18% gestegen en dat is zo veel dat je me niet kunt wijsmaken dat één op de vijf proeven eigenlijk nog een voortborduursel is op wat er in eerdere jaren heeft plaatsgevonden. Dus dat kan geen verklaring zijn voor die grote stijging.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Een beetje daarop aansluitend: ik herinner me ook niet dat we vorig jaar, toen we een daling hadden, zeiden «pas op, dit zijn wel langdurige onderzoeken».

Ik ben begonnen met een beetje mijn frustratie uit te spreken en mijn frustratie is eigenlijk niet weg, ondanks mijn dank aan de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik zie alle ambities en ik zie wat er allemaal gebeurt bij projecten et cetera, maar mijn probleem als Kamerlid is dat ik niet alleen moet proberen om een koers te wijzigen, maar dat ik ook gewoon een controlerende functie heb. Hoe gaan we nou achteraf zeggen dat deze operatie gelukt is? Je kunt een hele lange lijst van projecten opsommen en zeggen: we hebben dit gedaan; we hebben dit overleg gevoerd en we hebben dit beeld nagestreefd. Maar uiteindelijk wil je toch gewoon een afname van het aantal dierproeven zien. Ik hoef geen percentage te horen, maar op het moment dat je je er niet aan kunt committeren dat je in een bepaald jaar een zichtbaar resultaat zal laten zien van al die acties, ben ik erg bang dat we hier over vijf of tien jaar precies dezelfde discussie voeren. Er zien hier zelfs mensen die die discussie al tien jaar voeren en daardoor is de frustratie eigenlijk meer toegenomen dan afgenomen. En dat is geen prettige conclusie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn met de vraag: hoe lang worden we als Kamer nog op de proef gesteld? Nou, als ik de Ministers zo beluister, valt het allemaal wel mee en komt het allemaal wel goed. Maar ik zou echt wel hopen dat dat getuigt van realiteitszin en niet alleen maar van optimisme.

De heer Graus vroeg wanneer we de cijfers over 2018 beschikbaar krijgen. Ik zou zeggen: het liefst zo snel mogelijk. Voorheen kon het ook altijd binnen twaalf maanden en ik hoop daarom dat de cijfers over 2018 voor 1 december beschikbaar worden gesteld. De vraag is dus of dit mogelijk is.

Voor het CDA geldt altijd: dierproeven zo beperkt als mogelijk en niet meer dan noodzakelijk.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u. Twee opmerkingen en een vraag. Ook voor ons geldt: zo min mogelijk. Maar vooralsnog is het dus nog nodig.

Vorig jaar vroeg de VVD in een motie over het BPRC om de samenvoeging te onderzoeken van het Herseninstituut en het Erasmus Medisch Centrum bij het BPRC in Rijswijk. Ik ben blij dat uit het onderzoek is gekomen dat de samenwerking tussen die drie instanties is verbeterd. Dat is erg goed om te zien.

Het is ook goed dat er wordt ingezet op kennisdeling tussen degenen die een subsidie ontvangen, want dat zorgt voor versnelling van de afbouw. Ga daar mee door, zou ik zeggen.

Dan een vraag over TPI, de Transitie Proefdiervrije Innovatie. Dat, meer innoveren, is de sleutel tot de afbouw van de dierproeven. Daar is ook mevrouw Schouten, de Minister van LNV, enthousiast over, maar zij zegt wel: ik wacht tot 2020 om te kijken of we dat programma voortzetten. Waarom kunnen we niet gewoon nu al zeggen dat we doorgaan met dat programma TPI, de Transitie Proefdiervrije Innovatie, want we zijn nog geen voorloper in proefdiervrije innovatie? Dat geld is te vinden binnen de begroting, hoorde ik de Minister zeggen. Dus laten we daar dan ook gewoon mee doorgaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Ministers voor de beantwoording. Uiteindelijk, zeg ik met de heer Futselaar, gaat het inderdaad om de resultaten, maar dat neemt niet weg dat de fractie van D66 positief staat tegenover de activiteiten. Dank voor het verbeteren van, zeg maar, de transparantie van de onderzoeken. Goed dat het ook gerelateerd kan worden aan de aandoeningen waarvoor de proeven worden gedaan. Het is mooi en goed dat die Verklaring van Helsinki ook aan de orde zal worden gesteld tijdens de internationale conferentie. Dank voor de toezegging van Minister van Engelshoven om met de redacties van wetenschappelijke tijdschriften in gesprek te gaan.

Ik heb ook goed geluisterd naar de opmerking over de financiering. Ga niet van tevoren al haakjes of hekjes zetten, want het gaat om goed onderzoek. Dat is het allerbelangrijkste en dat ondersteunt de fractie van D66 ook. Er is goed beleid voor open data. Complimenten daarvoor. Dat is een veel bredere aanpak. Over de website preclinicaltrials.eu. De Minister wil een pilot afwachten. Het gaat erom dat universiteiten en onderzoeksinstellingen echt verantwoordelijkheid nemen. Ik zou dus toch willen vragen om een iets actievere rol. Stel het aan de orde in overleggen en agendeer het ook, zeg ik tegen de Minister van LNV. Doen jullie daaraan mee en, zo niet, waarom dan niet? Ik denk dat onderzoeksinstellingen en onderzoekers uiteindelijk intelligent genoeg zijn om daar de voordelen van in te zien. Ik voel dus niet voor een verplichting.

Afrondend, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, want u bent al over uw tijd heen.

De heer De Groot (D66):

Eén zin als het mag.

De voorzitter:

Nee! Dan moet u minder complimenten maken en meer to the point zijn.

Minister Schouten:

Nou, voorzitter!

De voorzitter:

Het is kiezen of delen in deze wereld, hoe vervelend dat ook is. Ik zie dat de Ministers gelijk kunnen antwoorden. Hartelijk dank daarvoor.

Minister Schouten van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel. De heer Graus en ook de heer Von Martels hebben gevraagd waarom die cijfers zo lang op zich laten wachten. Dat heeft te lang geduurd, dat geef ik toe. We doen er alles aan om te zorgen dat 2018 dit najaar gepubliceerd zal worden, zodat het ook binnen die termijn valt.

De heer Graus vroeg ook of de onderzoekers niet op een cursus proceskunde kunnen. Laat ik vooropstellen dat onderzoekers over het algemeen echt heel waardevol onderzoek doen. Ik denk dat we echt groot respect moeten hebben voor alles wat zij doen en ook voor de moeilijke omstandigheden waaronder ze dat soms doen. Ze willen met hun onderzoek graag het maatschappelijk nut dienen. Het gaat vaak om onderzoek naar medicijnen, zaken waar we allemaal baat bij hebben. Daar heb ik grote waardering voor.

Zijn er mogelijkheden om op een andere manier naar dat onderzoek te kijken? Dat is precies wat wij aan het doen zijn met die TPI en met die vernieuwingsnetwerken. Dat is ook bewustwording en het op een andere manier bekijken. Kan je het anders vormgeven? Noem het proceskunde, geef er een naam aan, maar ik denk dat we daarmee juist proberen om die omslag te realiseren.

De heer De Groot (D66):

Ik zie dat er inderdaad heel veel gebeurt, maar toch blijft impliciet het dier altijd de gouden standaard. Ik vind dat toch wel een punt om echt mee te nemen. U ondersteunt dat, maar het is echt een fundamenteel punt dat je uitgaat van goed onderzoek en niet meer impliciet van het dier als standaard. Dank u wel.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net aangegeven dat daar alles op gericht is. Ik sluit me wel aan bij collega Van Engelshoven, die zei: voor bepaalde onderzoeken naar medicijnen zullen dierproeven nodig blijven. Dat moeten we ook met elkaar onderkennen. Het is een maatschappelijke afweging hoe belangrijk je vindt dat dat is. Ik zeg dan: we moeten zorgvuldig omgaan met het gegeven dat het gaat om medicijnen die we, hopelijk niet allemaal, nodig kunnen hebben. Daar moet je ook zorgvuldig mee omgaan. Dat is de weging die erachter zit en dat moeten we ook onder ogen zien.

De heer Wassenberg wil weten hoeveel subsidie er nu precies gaat naar onderzoek met proefdieren. Ik begrijp de achtergrond van die vraag, maar ik kan hem die informatie niet geven. Het zit op zo veel verschillende plekken en in onderzoeken waar heel verschillende budgetten bij betrokken zijn. Bij welke onderzoeken zit het wel en bij welke niet? Ik meen dat eerder, in 2011, ook al is geprobeerd om het in kaart te brengen. Dat gebeurde toen naar aanleiding van een motie, maar ook toen heeft de betrokken bewindspersoon de Kamer al gemeld dat het niet mogelijk was. En dat is in die zin niet veranderd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vind het een toch wat onbevredigend antwoord. Het is een héél erg belangrijk onderwerp. Ik ben verder niet de enige die het wil weten, want er zijn meer Kamerleden die het willen weten. Er gaat veel geld in om en dan is het toch onbestaanbaar dat de Minister dit zegt. Ik weet dat het niet gemakkelijk is en ik weet ook dat er nu niet meteen een antwoord op kan komen. Maar het is toch onbestaanbaar dat de Minister zegt: we weten het niet; het is hartstikke moeilijk en dus laten we het daar maar bij? Ik zou echt graag van de Minister de toezegging willen dat ze het gewoon gaat proberen. Ik zou bijna zeggen: het komt niet op een miljoen meer of minder. Maar gaat het om ordegrootte 500 miljoen, 1 miljard of 1,5 miljard? Daar moet toch iets meer over te zeggen zijn.

Minister Schouten:

De onderzoeksbudgetten zijn groot; dat zijn geen kleine budgetten. Maar waar nu precies dierproeven bij zijn betrokken en hoe dat over al die organisaties en al die verschillende instanties is verdeeld, is... Er is een poging gedaan in 2011/2012 en dat is niet gelukt. Om dan nu te zeggen «ik ga het nu wel even fixen» vind ik een toezegging die ik gewoon niet waar kan maken. Er is een poging gedaan die niet is gelukt en ik zie nu geen aanleiding om te denken dat we die informatie nu wel naar boven zouden kunnen halen.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Schouten:

Dan de verklaring van de stijging van het aantal dieren dat gebruikt is bij de onderzoeken. Waardoor is die toename te verklaren? Ik heb gezegd dat er, voor zover wij dat hebben kunnen nagaan, een tweeledige verklaring is. De ene is inderdaad het doorlopende onderzoek van de jaren daarvoor. Wanneer worden de dieren precies geregistreerd? Het tweede was de wijziging in de vergunningtoekenning in 2016. Je ziet tussen 2015 en 2016 echt een daling en dan is het in 2017 eigenlijk weer op het niveau van 2015. De NVWA denkt ook dat het te verklaren is door de wijziging in de vergunningsystematiek, die in 2016 is doorgevoerd. Daardoor was het toen echt een soort zoektocht naar hoe je die vergunningen kon aanvragen. Daardoor is het in dat jaar wat verminderd en is het in 2017 weer toegenomen.

De heer Futselaar zegt: wanneer kunnen we nu zeggen dat het gelukt is? Ik snap het gevoel van de heer Futselaar dat we toch moeten kunnen meten of we goed bezig zijn. Maar ook hier geldt dat ik iets toezeg wat ik niet kan waarmaken als ik zeg dat ik op dat en dat moment precies kan meten hoe vaak het is gebeurd. Ik zeg alleen: alles moet erop gericht zijn om te zoeken naar alternatieven en naar andere manieren om dat onderzoek vorm te geven. Ik noem: datadeling, internationaal kijken hoe je gegevens kunt uitwisselen en met elkaar en ook internationaal zoeken naar alternatieven, zodat je de wet- en regelgeving weer kunt gaan aanpassen. En dat leidt niet gelijk tot zoveel procent meer of minder. Ik kan het gewoon niet toezeggen, voorzitter!

De heer Futselaar (SP):

Zonder in herhaling te vallen, ik vraag niet om zoveel procent meer of minder. Ik vraag alleen: vanaf dat moment verwacht ik het effect te zien van ons beleid. Dat is eigenlijk de vraag die ik stel, en dat geeft, laat ik het zo zeggen, echt wel iets meer ruimte dan de Minister nu suggereert.

Minister Schouten:

Laat ik het zo zeggen: of het gelukt is, heeft voor mij te maken met de vraag of we meer alternatieven hebben gekregen. Zijn er ook meer netwerken die kijken wat er nodig is om naar die alternatieven te gaan? Dat is voor mij ook een doel en dat is iets waarmee we juist heel erg hard aan het werk zijn. Daar zijn we nu net een jaar geleden mee gestart en ik moet zeggen dat ik vind dat er in dat jaar echt al behoorlijke stappen zijn gezet.

De cijfers waar de heer Von Martels om vroeg, heb ik net aangegeven. De heer Weverling vraagt waarom de afweging of we doorgaan met de TPI's, pas in 2020 plaatsvindt. Het was meer omgedraaid: we hebben afgesproken dat de TPI's tot 2020 draaien. Maar ik kan hierbij wel toezeggen dat het in ieder geval wel mijn verwachting is en dat ik wil dat het gewoon doorloopt, in ieder geval zolang ik er nog zit, want dan ga ik er nog over als u dat wilt.

De heer Graus (PVV):

Ik wil toch graag dat er een onafhankelijk onderzoek komt. Mogelijk kan de Minister dat toezeggen, want dat spaart ook weer een motie. Die dierproefnemers zijn onderzoekers, maar het zijn ook kruideniers die hun zaakje in stand houden en die vaak niet mee willen gaan. Aan hen vragen naar die TPI is hetzelfde als aan een vrachtwagenonderneming vragen om te gaan kijken wat je allemaal per schip kunt doen. Dan denkt hij ook: bekijk het even lekker; dat ga ik niet doen. Dit is hetzelfde. Ze houden eraan vast, want ze houden zichzelf ermee in stand. Dat is het perverse systeem, waar mijn buurman Wassenberg net ook wat over zei. Ik wil toch graag dat onafhankelijke onderzoek. Ik heb er al een naam voor genoemd, maar ik heb nog wel wat namen. Ik neem aan dat andere Kamerleden ook namen hebben. Maar daar moeten we echt naartoe. Kan de Minister dat misschien toezeggen?

Minister Schouten:

Ik probeer echt de vraag scherp te krijgen. U wilt een onafhankelijk onderzoek naar het aantal dierproeven?

De heer Graus (PVV):

Ik heb het er meer over gehad of dierproeven überhaupt nog wel relevant zijn. Dieren zijn niet meer representatief; daar is bijna iedereen het wel over eens. Er wordt te weinig ingezet op die transitie. Veel te weinig! Er kan veel meer, maar er is niemand die dat goed onderzoekt en controleert. Dat doen nu de dierproefnemers zelf. Dat zijn de kruideniers die hun zaakjes in stand houden. Die boeit het niet. Als je met proefdieren kunt werken, boeit een dier je echt geen ene... puntje, puntje. Ik zal het niet zeggen. Dank u wel.

Minister Schouten:

Of dat laatste zo is, dat weet ik niet. Ik ken mensen die onderzoek doen en die proberen daar echt heel zorgvuldig mee om te gaan en dat onderzoek gewoon zo in te richten dat er niet meer proefdieren nodig zijn dan noodzakelijk.

De voorzitter:

Maar dan de vraag.

Minister Schouten:

De vraag of er meer mogelijk is. We zijn nu juist bezig met die TPI om te zorgen dat dat allemaal voor het voetlicht komt. Dat is volgens mij de weg die we moeten inslaan. We moeten niet onderzoeken of mensen zien dat er meer mogelijk is. Nee, we moeten zorgen dat ze aan de slag gaan en kijken wat er mogelijk is. Daar is onze inzet op gericht.

De voorzitter:

Maar de vraag was heel concreet: wilt u daar een onafhankelijk onderzoek naar doen om herhaling te voorkomen?

Minister Schouten:

De NCad monitort nu al en dat comité houdt dat dus al goed in de gaten. Ik zie nu geen aanleiding om daar nu nog meer onderzoek naar te gaan doen. Ik wil juist actie en vooruit.

Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook. Dan ga ik graag naar Minister van Engelshoven voor de beantwoording van de vragen die aan haar in tweede termijn zijn gesteld.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dat zijn nog een paar vragen. De heer Graus vroeg nog naar de reductie van de kolonie bij het BPRC. Zit dat alleen bij de resusapen of ook breder? Dat zit breder. Het gaat door de hele kolonie heen en over alle soorten apen. Hij had ook de vraag hoeveel van die 2,3 miljoen er nou echt wordt ingezet voor proefdiervrije innovatie. Die getallen gaat hij terugzien in het jaarverslag van het BPRC over 2018. Daarin zal inderdaad zichtbaar worden welk deel van die 2,3 miljoen naar welzijn is gegaan en welk deel naar proefdiervrije innovatie.

Dan nog even de reflectie waar de heer Wassenberg om vroeg. In de omvang van die kolonie bij het BPRC zag je eind jaren negentig een enorme piek. Daarna is het aantal scherp teruggelopen en sinds die tijd is het ondanks wat schommelingen toch wat meer stabiel. Maar ook daar is de uiteindelijk trend over de afgelopen jaren er wel een die naar beneden gaat.

U kunt blijven zeggen: waarom is het in het verleden niet gebeurd? Ik blijf maar zeggen dat ik volgens mij een heel helder besluit heb genomen: 40% reductie in 2025. Dat is een heel helder percentage en aan de hand daarvan kunt u de getallen in de komende jaren gaan volgen. Daar mag u mij telkens op bevragen.

Tot slot had de heer De Groot een vraag over het gebruik door de wetenschap van die databanken voor informatie die eerder uit proeven naar boven is gekomen. Ik ben het met hem eens dat we dat zo snel mogelijk moeten bespoedigen. Alleen zitten er wel haken en ogen aan het verplicht stellen voor alle wetenschappers. Maar in de gesprekken die we hebben, zullen we zorgen dat dat zo snel mogelijk wordt bevorderd.

Voorzitter, misschien tot slot. Mijn wetenschapsbrief heet niet voor niets Nieuwsgierig en betrokken, omdat we bij wetenschappers zien... Ik hecht er toch nog aan om hier te zeggen: ja, gedreven door nieuwsgierigheid, maar ook altijd vanuit maatschappelijke betrokkenheid om de vraagstukken die in de samenleving leven, op te lossen. Dat geldt zowel voor het bestrijden van belangrijke ziektes alsook voor de wens in de samenleving om dat op een zorgvuldige diervriendelijke manier te doen, het liefst zonder dierproeven.

De voorzitter:

Bedankt. De heer Wassenberg heeft nog een afrondende vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt: u kunt mij afrekenen op mijn beleid. Maar ik kan haar ook afrekenen op het beleid van haar voorgangers. Ik heb het over het jaarverslag OCW 2003, waarin heel helder staat: vermindering van de omvang van de kolonie van 1.600 naar 1.000 dieren. En dan zien we als we naar de cijfers van het BPRC zelf kijken dat de kolonie in 2018 1.534 dieren groot was. Mijn vraag aan de Minister: wat is er gebeurd? Welke consequenties heeft dit voor het BPRC gehad? Zijn er consequenties geweest? Zo niet, dan is het allemaal gewoon volstrekt vrijblijvend. Als het beleid van haar voorgangers in zestien jaar tijd niet heeft geleid tot maatregelen, word ik bang en vraag ik me echt met angst in het hart af wat dit gaat opleveren.

Minister Van Engelshoven:

U moet mij niet euvel duiden dat ik op dit moment niet precies kan duiden wat het beleid van mijn voor-voorgangers was en hoe dat terecht is gekomen in het jaarverslag van mijn ministerie over 2003. Ik kan u wel vertellen dat ik u inmiddels in een tweetal brieven heel helder heb gemaakt wat het besluit nu is en hoe u mij daarop kunt afrekenen. Volgens mij is dat relevanter dan nu te gaan achterhalen wat er door mijn voor-voorgangers in 2003 precies aan het BPRC is opgelegd. Dat weet ik op dit moment niet precies en ik weet ook niet of het gaat helpen om nu zo snel mogelijk te komen tot een reductie van het aantal proeven, iets wat wij allemaal wensen. Volgens mij moet het ons daarom gaan.

De voorzitter:

Wassenberg, kort.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik snap dat de Minister het nu niet kan beantwoorden. Ik kan het even via de bode aan de Minister geven. Het gaat om pagina 290. Ik zou het wel heel erg op prijs stellen als we het later op papier krijgen, want ik wil echt weten wat de consequenties hiervan zijn geweest. Als dat later schriftelijk komt, dan heb ik daar alle begrip voor.

Minister Van Engelshoven:

Het is niet een vraag die je er even tussendoor doet. Als de heer Van Wassenberg zegt dat hij van mij een brief wil hebben waarin precies staat wat er vanaf 2003 vanuit het ministerie richting het BPRC is gebeurd, dan is dat nogal een exercitie. Volgens mij is nu het belangrijkste dat wij zorgen dat het BPRC echt stappen gaat zetten. Ik heb in een aantal brieven heel helder omschreven wat het doel is en daar kunt u mij ook aan houden. Ik zal u ook blijven rapporteren welke stappen daarin gezet zijn, maar het lijkt mij niet zinvol om nu beleidsgeschiedenis over de afgelopen twintig jaar te gaan schrijven.

De voorzitter:

De heer Von Martels had nog een laatste vraag.

De heer Von Martels (CDA):

Ik weet niet of het de laatste vraag is, maar het valt mij in ieder geval wel op dat het jaar 2025 heel vaak wordt genoemd als het gaat om de onderhandelingen met het BPRC. Ik zou de Minister willen vragen of er ook verder wordt gekeken, dus naar de periode na 2025.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat wij natuurlijk heel nauwgezet in de gaten blijven houden hoe de wetenschap voortschrijdt en of dat in de tussenliggende periode gaat leiden tot mogelijk een verdere aanscherping van de reductietaakstelling. Dan ga ik daar natuurlijk zo snel als dat kan besluiten over nemen, want we moeten natuurlijk niet afwachten tot 2025 om dan pas te kijken wat er verder nog kan. Daar heeft hij helemaal gelijk in. We moeten dat echt continu in de gaten blijven houden en zo snel mogelijk stappen zetten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we tot een afronding gekomen van dit algemeen overleg Dierproeven. Er is een VAO aangekondigd door de heer Graus van de PVV en dat zal worden ingepland. We gaan dat in principe met beide Ministers doen. Mocht blijken dat dat anders wordt, dan volgt dat nog in het proces. Dat is het voor nu.

Ik wil de Ministers bedanken. Ik wil de ondersteuning bedanken. Ik wil de Kamerleden bedanken. Ik wil de mensen op de tribune en de journalisten bedanken, net zoals de bode, de stenograaf en de griffier. Ik wens u allen een smakelijke lunch voor zover u die nog niet heeft genoten.

Ik sluit de vergadering.