Nr. 28 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 20 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over de Deltawet.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de staatssecretaris en zijn medewerkers welkom, evenals de collega’s en de belangstellenden die dit debat in de zaal of via internet thuis volgen.

Voordat wij het debat beginnen, wil ik een paar dingen aan de orde stellen. U weet dat er bij een wetgevingsoverleg formeel geen beperking is van spreektijden. Degenen die los willen gaan, mogen dat. Mijn suggestie is echter om een indicatieve spreektijd aan te houden van hooguit acht minuten en interrupties te beperken tot twee in eerste termijn. Wij hebben ongeveer twee uur nodig voor de eerste termijn van de Kamer en zullen rond zeven uur schorsen. Mijn volgende suggestie is, een dinerpauze te houden van drie kwartier in plaats van een uur. Dan hebben we een kwartiertje terugverdiend, want we lopen een beetje achter. Ik zie dat dit allemaal welwillend wordt bejegend. Mijn laatste suggestie is om mevrouw Wiegman de gelegenheid te geven als eerste te spreken, omdat zij andere verplichtingen heeft en wat eerder weg moet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vind het wel heel erg jammer dat de behandeling van de Deltawet verplaatst is naar dit tijdstip, maar ik weet ook dat er geen andere mogelijkheden waren. Dit is een wet waarnaar mijn fractie met grote interesse heeft uitgekeken en aan de komst waarvan zij van harte heeft bijgedragen. Ik was er graag tijdens de hele behandeling bij geweest.

De watersnoodramp van 1953 staat in ons aller geheugen gegrift. In het zuidwesten van ons land is die ramp voor velen een nog belangrijker ankerpunt in hun bestaan dan bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog. De vraag of je van voor of na de ramp bent, is daar een illustratie van. Het komt erop aan niet meer pas in actie te komen na een ramp, maar te vermijden dat er ooit nog zoiets ergs gebeurt. Dat was het idee toen de Deltacommissie werd ingesteld. Een overstroming kunnen we ons eigenlijk niet permitteren, niet vanuit het perspectief van mensenlevens, maar ook economisch niet. Met de Deltawet wordt de aanbeveling van de Deltacommissie om de bepleite aanpak juridisch te verankeren, opgevolgd. De bescherming van ons land is van zo’n fundamenteel belang dat dit alleen al een gegronde reden is om de aanpak juridisch te verankeren. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie positief staat tegenover dit wetsvoorstel en de verankering van het Deltaprogramma, de Deltacommissaris en een Deltafonds.

Waterveiligheid is niet gebaat bij kortetermijnpolitiek, maar vraagt – zoals het advies van Veerman benadrukte – een blik ver vooruit. Daarbij hoort een stabiele langjarige aanpak en daarom is het goed dat een Deltaprogramma in het leven is geroepen. Dit geeft de ruimte om stapsgewijs te investeren in waterveiligheid en zoetwatervoorziening. In het Deltaprogramma heet dit «adaptief Deltamanagement». Een stabiele langjarige aanpak levert de mogelijkheid om verstandig met de al te beperkte financiële middelen om te gaan. De kans op overinvesteringen wordt hiermee voorkomen, omdat bij een stapsgewijze aanpak niet in een keer een forse maatregel hoeft te worden genomen. Deze nuchtere aanpak van de Deltacommissaris moet ook mijn collega De Mos aanspreken.

Het Deltaprogramma moet de bescherming van ons land tegen het water ook overzichtelijker maken. Nu hebben we nog tal van uitvoeringsprogramma’s en projecten. Wat betreft de ChristenUnie moet er na afronding van deze projecten sprake zijn van een groot nationaal uitvoeringsprogramma, te weten het Deltaprogramma. Ik kan me voorstellen dat het Hoogwaterbeschermingsprogramma, gelet op de verantwoordelijkheidsverdeling, een zekere eigenstandige plaats zal behouden. De hoofdregel is wat mij betreft een nationaal Deltaprogramma voor alle waterveiligheid en zoetwatervoorziening van nationaal belang. Ziet de staatssecretaris dit ook zo?

Met het Deltafonds komt er niet pas geld voor noodzakelijke maatregelen vele jaren nadat dijken zijn afgekeurd, maar komt er net als bij mobiliteit een continue geldstroom beschikbaar die werkende weg kan worden belegd met noodzakelijke maatregelen. Deze eigenstandige geldstroom voor de waterveiligheid en zoetwatervoorziening hoeft niet te concurreren met andere, ook legitieme belangen zoals wegen en spoor. Dat is een vooruitgang ten opzichte van de huidige situatie.

Het oprichten van een Deltafonds is een stap, maar dit fonds voldoende vullen is natuurlijk iets anders. Ik herhaal het betoog van mijn fractiegenoot Arie Slob bij de begrotingsbehandeling vorig jaar om het Deltafonds zodanig te vullen dat de grote waterveiligheidsopgave adequaat kan worden aangepakt. Ik neem aan dat de afspraken in het aanvullend beleidsakkoord over de ten minste 1 mld. voor het Deltaprogramma het uitgangspunt blijven vormen en dat additionele uitgaven aan zaken zoals beheer en onderhoud ook additioneel worden gefinancierd. Graag krijg ik hiervan een bevestiging van de staatssecretaris.

Ik zag zojuist het amendement van collega Lucas binnenkomen. Daarin spreekt mij aan dat de uitvoering van de waterkwaliteitstaken niet uit het Deltafonds komt. Het grote voordeel is dat het Deltafonds en het Deltaprogramma een-op-een worden gekoppeld en primair gericht zijn op de veiligheid van ons land en de zoetwatervoorziening. Daarom vind ik het onderdeel van de nota van wijziging, waardoor waterkwaliteit voortaan ongeclausuleerd uit het Deltafonds zou moeten worden bekostigd, een stap terug. Geen misverstand, mijn fractie is doordrongen van de noodzaak van een integrale aanpak, maar die mag niet leiden tot concurrentie tussen middelen voor waterveiligheid en bijvoorbeeld natuurontwikkeling. Om te zorgen voor genoeg budget voor het Deltaprogramma zou je beheer en onderhoud van de natte infrastructuur uit het Deltafonds kunnen amenderen, zoals de Unie van Waterschappen bepleit. Anderzijds horen aanleg, beheer en onderhoud bij elkaar. Het benodigde budget daarvoor moet er dus wel bij worden gevoegd. Ik ben benieuwd hoe vanavond de discussie over dit punt verloopt, maar ik ben vooral ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op deze overwegingen.

Ik deel de mening van de staatssecretaris dat bestrijding van wateroverlast een verantwoordelijkheid van gemeenten en waterschappen is. Toch ben ik niet helemaal overtuigd vanwege afwenteleffecten. Hoe voorkomen we suboptimale oplossingen doordat regio’s maatregelen moeten nemen, terwijl de wateroverlast wordt veroorzaakt of versterkt door het hoofdwatersysteem? Ik krijg hierop graag een reactie.

In de wet zit een experimenteerbepaling om te komen tot een integrale bekostiging van projecten. Daarin is niet alleen aandacht voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening, maar ook voor ruimtelijke kwaliteit of natuur. Ik vind dit een prima voorstel, maar om dit mogelijk te maken moeten er structurele afspraken worden gemaakt over extra voeding van dit fonds uit andere hoofdstukken van de rijksbegroting of uit de begroting van andere overheden. Dit is een goed voornemen, maar waar is dat geld? Juist op genoemde beleidsterreinen wordt bezuinigd. Ziet de staatssecretaris de komende jaren überhaupt experimenten van de grond komen of is dit nu al een dode letter in de wet, omdat er simpelweg geen geld is? Hoe zit het met al die projecten van provincies en waterschappen waarin zowel onderdelen voor waterveiligheid als voor ruimtelijke ordening, recreatie en natuur zitten? Hoe wil de staatssecretaris voor elkaar krijgen dat een waterveiligheidsproject door kan gaan, nu de financiering van het natuurdeel vaak ter discussie staat en allerlei ontwikkelingen lam legt? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik ben tevreden met hoe de staatssecretaris is ingegaan op het geven van ruimte aan de Deltacommissaris, zodat hij behoorlijk onafhankelijk kan opereren, terwijl de bewindspersoon tegelijkertijd politiek verantwoordelijk blijft. Voor een belangrijk onderwerp als waterveiligheid is wat mijn fractie betreft van belang dat de Deltacommissaris voor het Deltaprogramma onafhankelijk en met gezag kan opereren en adviseren.

Ik dank de staatssecretaris ook voor het feit dat in de nota van wijziging de suggestie van mijn fractie met betrekking tot artikel 3.6d.1 is overgenomen om ook de gemeente expliciet te noemen als betrokken bestuursorgaan waarmee de Deltacommissaris regelmatig overleg voert.

Ik rond af. Het water geeft, maar als we ons niet goed voorbereiden, neemt het water ook. Daarom is het goed dat deze wet er komt. De ChristenUnie-fractie hoopt dat de in deze wet verankerde aanpak ertoe bijdraagt dat niet alleen wij, maar ook onze kinderen en kleinkinderen kunnen blijven zeggen: ik ben van na de ramp.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dat was een mooie afsluiting van de ChristenUnie. Wat mij betreft, is dat het kader waarbinnen wij dit bespreken. Het Deltaprogramma, de Deltawet en de Deltaregie zijn in mijn ogen een prima ontwikkeling. Er zitten nog wel heel veel zaken omheen die de Kamer op grond van haar heel belangrijke toezicht- en budgetteringsrol samen met de staatssecretaris op scherp moet houden. De insteek van mijn fractie is positief, maar over een aantal zaken wissel ik graag nog van gedachten met de staatssecretaris.

Er is een apart begrotingsfonds Waterveiligheid, zoetwatervoorziening en waterkwaliteit voorgesteld. Aan de ene kant hebben wij juist in het MIRT (Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport), waar de R bij is gekomen, gezegd dat het sectorale karakter zo veel mogelijk moet worden ontschot, zodat het een intersectoraal karakter krijgt, en dat de gebiedgerichte benadering zo veel mogelijk moet worden benut. Op zichzelf gaat het Deltaprogramma wel uit van gebiedsgerichte aanpakken en deelprogramma’s daarop, maar het is en blijft sectorale financiering. Ik denk dat in die samenhang straks het succes, maar mogelijk ook de grote kans op missers zit, omdat wij nu te veel worden geleid door de korte termijn. Zeker op de korte termijn zal gezegd worden: er is maar zoveel geld en daar moeten wij het van doen. Ik verwijs in dit verband naar de Afsluitdijk. Dat kan leiden tot een gebrek aan mastervisie en visie in de breedte. Graag hoor ik van de staatssecretaris iets meer over de manier waarop wij van de programmatische aanpak toch een succes kunnen maken. In de wetgevingsstukken wordt op de pagina’s 6, 7 en 19, heel breed uiteengezet hoe het op het vlak van de planvorming zal werken tussen het Rijk en de regio. Het Rijk zal niet eerder iets uitvoeren dan nadat de gemeenten en de provincies daar de uitvoering van hun plannen bij hebben kunnen leggen, maar wie zorgt nu eigenlijk echt voor de prioritering? Als er gaten vallen, wie staat er dan bokje voor de tekorten en hoe houden wij de totale planvorming goed bij elkaar? Graag hoor ik daar iets meer over, want ik heb de angst dat wij te sectoraal insteken op het Deltaprogramma, waarbij wij een aantal zaken weer schotten in plaats van ontschotten.

Vervolgens een opmerking over de verhouding tussen waterveiligheid, zoetwatervoorziening en waterkwaliteit. Wij hebben al houwen en keren om via het Deltafonds de waterveiligheid en de grote kunstwerken te financieren. Te vaak merk ik, ook in alle stukken, dat de zoetwatervoorziening en de waterkwaliteit een beetje in de zijlijn terechtkomen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat meer visie op de wijze waarop wij ook de zoetwatervoorziening en de waterkwaliteit prioritair houden.

Wij hebben het rapport van de commissie-Veerman gekregen. Daarna is er een ronde door het land geweest, waaraan ik voor een deel heb deelgenomen. Een van de zaken die mij daarvan zijn bijgebleven, betreft de dijken langs het IJsselmeer. Veel mensen uit Workum, Hindeloopen en andere mooie stadjes hebben grote angst dat zij straks achter metershoge dijken zullen wonen. Volgens mij ligt dat idee er nog steeds. Hoe meer je de mensen spreekt, hoe meer je een vraagteken zet bij dat onderdeel van het Deltaprogramma. Misschien is dat idee van de commissie-Veerman toch nog niet helemaal goed uitgewerkt. Dat zou best kunnen. Op zich is het Deltaprogramma geweldig, maar van sommige onderdelen zeggen ook dijkgraven dat men daar misschien eerst wat meer experimenteel mee aan de gang moet gaan en dat wij – op dit punt ben ik het eens met de heer De Mos – niet overal metershoge dijken moeten neerleggen als er ook andere mogelijkheden zijn. Er zijn misschien ook mogelijkheden om in combinatie met de natuur dezelfde veiligheidsdoelen te bereiken, zonder dat er metershoge dijken gelegd hoeven te worden bij onze mooie stadjes rondom het IJsselmeer.

In de beantwoording staat dat er een onderzoek komt naar de wijze waarop particulier geld en private partners betrokken kunnen worden bij de financiering van de zoetwaterreservoirs. Onze boeren behoren tot de grootste zoetwatergebruikers. Krijgen die in deze financieringsconstructie ook een plek? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Welke concrete mogelijkheden ziet hij op dit punt?

Ten slotte een opmerking over de financiering van de maatregelen voor het hoofdwatersysteem. De Deltawet voorziet niet in de mogelijkheid van financiering van veiligheidsmaatregelen in het regionale watersysteem die ten gunste komen van het hoofdwatersysteem. Hetzelfde geldt voor de bekostiging van afwenteleffecten in het regionale watersysteem als gevolg van maatregelen in het hoofdwatersysteem. Het opnemen van deze mogelijkheid betekent dat efficiënter met middelen kan worden omgegaan en dat gekeken wordt welke maatregelen het meeste effect hebben. Kan de staatssecretaris iets doen met deze efficiënte wisselwerking en is hij bereid om de wet op dit punt aan te passen? Ik denk dat wij daar in de toekomst voordeel van kunnen hebben, juist vanuit de wisselwerking tussen rijksfinanciering en waterschapsfinanciering.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met de woorden van de voorzitter van VNO-NCW, Bernard Wientjes, die op het eerste Deltacongres zei: de vraag of Nederland veilig is voor het water mag eigenlijk niet eens opkomen, dat moeten een gegeven zijn. Dat zijn wij ook aan onze lange geschiedenis op het gebied van waterbouw verplicht. Ir. Lely zei ooit: een volk dat leeft, werkt aan zijn toekomst. Die insteek deelt de VVD.

Ik ben daarom blij dat de Deltawet nu eindelijk voorligt in de Kamer en dat wij hierover nog voor het zomerreces een besluit kunnen nemen. De aanleiding voor deze Deltawet is gelegen in de tweede Deltacommissie, de commissie-Veerman, die forse ingrepen adviseerde in de bescherming tegen overstromingen en de zoetwatervoorziening. Natuurlijk is er veel discussie geweest over de scenario’s waarmee is gerekend. Feit is dat de bodemdaling doorgaat en dat de zeespiegel stijgt. Alleen dat is voldoende om ons te gaan voorbereiden op de toekomst. De VVD is overigens wel blij dat de Deltacommissaris uitgaat van minder omstreden scenario’s dan de commissie-Veerman.

Wat is er dan nodig voor een dergelijk tweede Deltaplan? Een trekker à la Lely, een lange adem en alle denkkracht die wij hebben. En hopelijk geen ramp, al helpt de huidige droogte wel om nut en noodzaak van een goede zoetwatervoorziening weer wat hoger op de politieke agenda te krijgen.

Ik denk dat er vijf kritische succesfactoren zijn bij het opstellen en realiseren van een langetermijnvisie op waterveiligheid en de zoetwatervoorziening. Allereerst hebben wij een trekker nodig met een lange adem. Ten tweede moeten wij los zien te komen van de politieke waan van de dag, er moet een evenwicht zijn tussen onderzoek en concrete projecten, we moeten alle denk- en innovatiekracht gebruiken en er moeten voldoende middelen beschikbaar zijn.

Over het eerste punt heb ik al iets gezegd. Lely moest geduld hebben. Zijn plan stamt uit 1 891 en de realisatie van de Afsluitdijk begon pas in 1927. Maar zijn plannen werden uiteindelijk gerealiseerd. Door een Deltacommissaris te benoemen hebben wij ook zo’n trekker, iemand die zich exclusief met de vragen van de toekomst kan bezighouden.

Dan kom ik gelijk bij het tweede punt, want door het onderbrengen van de bestaande programma’s op het gebied van waterveiligheid in het Deltaprogramma ontstaat wel het risico dat die Deltacommissaris zich niet met de toekomst gaat bezighouden maar juist wel met de waan van de dag en daarmee ook met de politieke waan van de dag. De Deltacommissaris als rijdende rechter bij alle lopende projecten. De VVD heeft hiervoor al eerder gewaarschuwd en is blij te merken dat de Deltacommissaris deze waarschuwing ter harte heeft genomen en zich hiermee lijkt focussen op de voorbereiding van de vijf Deltabeslissingen. Natuurlijk is het logisch om de lange termijn en de korte termijn met elkaar te verbinden, maar de scheidslijn tussen het bureau van de Deltacommissaris en het DG Water wordt zo wel heel erg dun. Hoe voorkomen wij dat we dubbel werk doen en dat de Deltacommissaris toch zal worden opgeslokt door de waan van de dag? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Overigens is de VVD wel van mening dat door de Deltacommissaris onder de politieke verantwoordelijkheid te brengen van de staatssecretaris, maar tegelijkertijd de mogelijkheid te bieden om gevraagd en ongevraagd te adviseren, dan wel te signaleren, een goede balans is gevonden tussen politieke verantwoording enerzijds en een onafhankelijke positie van de Deltacommissaris anderzijds.

Ook is de VVD van mening dat wij op een gegeven moment zullen moeten kijken of een speciale regeringsfunctionaris nog nodig is. Als de Deltabeslissingen zijn genomen en de uitvoering gaat beginnen, zou ik me kunnen voorstellen dat het ministerie de taken weer op zich kan nemen. Het streven zou dus eigenlijk moeten zijn dat de Deltacommissaris zichzelf overbodig maakt. Deelt de staatssecretaris die mening en in hoeverre is er voorzien in een evaluatiemoment waarop de Kamer kan beslissen of de functie van Deltacommissaris opnieuw moet worden vervuld?

Dan kom ik bij een derde succesfactor, niet alleen onderzoek maar ook concrete projecten. Onderzoek is nodig om de verregaande Deltabeslissingen zorgvuldig voor te bereiden, maar het Deltafonds moet geen onderzoeksfonds worden. Wij moeten ons nu concentreren op de eerste twee Deltabeslissingen: de normering van de dijken en de zoetwaterstrategie, want deze twee beslissingen zijn hard nodig om de andere beslissingen te kunnen nemen.

In 2011 zou er een voorstel voor een principebeslissing over de veiligheidsnormen voor de primaire keringen worden opgesteld door de Deltacommissaris. Kan de staatssecretaris aangeven of dit voorstel er al is en wanneer het naar de Kamer komt?

Dan de vierde succesfactor, het inzetten van alle denkkracht om te komen tot slimme oplossingen voor zowel de veiligheid als de zoetwatervoorziening. De samenwerking tussen overheid, kennisinstellingen en het bedrijfsleven is daarbij essentieel. Het Topteam Water concludeert dat een goede samenwerking tussen overheid, kennisinstellingen en bedrijfsleven nodig is. Voor de business case Enabling delta life is het «essentieel dat er een sterke economische en innovatieve thuismarkt is, waar bedrijven in nauwe samenwerking met de overheid en kennisinstituten nieuwe concepten ontwikkelen en toetsen», zo schrijft het topteam. Ook adviseert het topteam om binnen het Deltaprogramma financiële en juridische ruimte te reserveren voor innovatie en ontwikkeling en om via pilots te komen tot proven technology. Graag hoor ik van de staatssecretaris of er voldoende ruimte zit in dit Deltawetsvoorstel om aan deze wensen van het topteam te voldoen. Is de staatssecretaris bereid om binnen de lopende programma’s meer ruimte te scheppen voor pilotprojecten, bijvoorbeeld voor het consortium Building with Nature, waarin markt en kennisinstellingen samenwerken aan nieuwe oplossingen voor waterveiligheid, bijvoorbeeld het niet aanleggen van metershoge dijken rond het IJsselmeer, maar het vinden van andere vormen, zoals mevrouw Jacobi al zei? In dit kader maak ik een compliment aan het hoogheemraadschap Delfland, dat in het kader van Smart Delfland zijn gebied ter beschikking heeft gesteld als experimenteerruimte voor innovatieve technieken. Wat mij betreft is dat een voorbeeld van een overheid die meedenkt.

Ik kom bij mijn laatste succesfactor: voldoende middelen. Daar zit natuurlijk de crux. Wij kunnen wel plannen maken, maar wij moeten ze ook kunnen uitvoeren. In deze tijden van bezuinigingen en financiële krapte is het Deltafonds een makkelijke prooi: een pot met geld zonder dat de bestemming al precies duidelijk is. Wij zagen bij de hoorzitting over de Deltawet dan ook allemaal enthousiaste partijen. Gemeenten, waterschappen, provincies, natuurorganisaties, iedereen is blij met deze Deltawet. Ik kon mij niet aan de indruk onttrekken dat dit ook iets te maken had met het Deltafonds. Het fonds moet daarom worden beschermd, anders gaat deze Deltawet aan zijn eigen succes ten onder. De VVD-fractie heeft daarom een amendement ingediend om de reikwijdte van het fonds te beperken. Met dit amendement wordt het onderscheid tussen opgaven op het gebied van waterveiligheid en zoetwatervoorraad en ambities op andere beleidsterreinen vastgelegd in de wet. De opgaven kunnen worden betaald uit het Deltafonds, de ambities alleen als er een additionele voeding is via het experimenteerartikel en als ze zijn opgenomen in het Deltaprogramma. De overige waterzaken, zoals de uitvoering van de Kaderrichtlijn Water, lopen via hoofdstuk XII van de begroting. Met het amendement worden tevens eisen gesteld aan de verantwoording van de besteding van middelen via het Deltaprogramma. In het Deltaprogramma moet worden aangegeven welke middelen nodig zijn voor investeringen, welke voor beheer en onderhoud, welke voor de opgaven en welke voor de ambities. Alleen op die manier kan de Kamer ervoor zorgen dat er voldoende middelen beschikbaar zijn voor droge voeten en voldoende zoet water.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks vindt de veiligheid van ons land en onze zoetwatervoorziening natuurlijk de ultieme prioriteit, maar in onze visie kan dit goed samengaan met natuur en kan dit uitsluitend samengaan met stappen in de richting van een duurzame economie.

Er bestaat in de politiek een grote spanning tussen doelen op de korte, de middellange en de lange termijn. De problematiek die wij vandaag bespreken, is er ook een van de lange termijn. Daarom ben ik erg blij met de gekozen oplossing om een poging te doen haar uit de waan van de dag te halen. Er blijkt helaas nog steeds discussie te bestaan over de oorzaken van klimaatverandering. De discussie of roken enig verband houdt met kanker woedt ook steeds voort, maar dat zou ons niet moeten weerhouden om in de tussentijd conclusies te trekken uit de veranderingen die gewoon door metingen worden aangetoond en om in de Kamer eensgezind op te trekken voor de langere termijn. Wij zullen ons flexibel moeten aanpassen aan de gevolgen van klimaatverandering, dus moet er worden gekeken naar een bandbreedte van het worstcasescenario tot de gemiddelde verwachting.

De GroenLinks-fractie vindt dat wij daarnaast, niet verrassend van GroenLinks, veel meer werk moeten maken van het voorkomen van klimaatverandering. Het is goed en onvermijdelijk dat wij ons eraan aanpassen, maar het is heel raar om continu pleisters te plakken en niets te doen aan datgene waardoor je die wonden oploopt. Waarom heeft de regering bijvoorbeeld bij de vraag hoe de financiering voor het Deltafonds tot stand komt niet veel meer gekozen voor het principe van de vervuiler betaalt? Daarop kom ik straks terug.

Uiteraard steunen wij de regelingen om overstromingen en waterschaarste te beperken, maar wij vinden het ook belangrijk dat er maatregelen worden genomen voor de ecologische waterkwaliteit en ter bescherming van natuur, milieu en ruimtelijke kwaliteit, zoals in het rapport over het Deltaprogramma ook wordt uitgelegd.

Mijn fractie steunt in principe het instellen van een Deltacommissaris en een Deltafonds, maar waarom is er in het wetsvoorstel niet gekozen voor een sterke wettelijke rol voor de Deltacommissaris? Ik noemde net de spanning tussen de korte en de lange termijn. Wij denken dat er toch steeds weer kortetermijnbeslissingen zullen worden genomen als dit niet stevig genoeg is geregeld. Waarom heeft de Deltacommissaris geen echte doorzettingsmacht? Allerlei gezaghebbende organen op het gebied van water hebben daarvoor gepleit, dan wel daarover geadviseerd. Waarom is de positie van de Deltacommissaris in het huidige voorstel zwakker dan in het advies van de heer Veerman?

Dan zijn er wat zorgen over de vraag of dit wel voldoende gaat werken. Zorgt dit wetsvoorstel er echt voor dat de schotten tussen ministeries en tussen de verschillende niveaus van de overheid beslecht worden?

Ook wat de financiële voeding betreft is mij nog veel onduidelijk of ik vrees dat het vrij wankelmoedig kan zijn. Er zijn vele andere regelingen en organen die over water gaan. Helpt dit wel voldoende? Wat heft de regering op, nu deze nieuwe functionaris en deze nieuwe wet er komen? Of is het gewoon een nieuwe overleglaag er bovenop: de Rijdende Rechter, zoals zo-even werd gezegd, die aan het bestaande systeem wordt toegevoegd en binnen alle bestaande regelingen, wetten en organen orde op zaken moet proberen te stellen?

Hoe verhouden de uitgangspunten van doelmatigheid en soberheid uit het Hoogwaterbeschermingsprogramma zich tot de gebiedsgerichte benadering uit het Deltaprogramma? Gaan wij de zaken in Nederland nu eindelijk integraal aanpakken? Of blijven wij in de separate blokjes en kolommen «natuur», «ruimte» en «water» denken? Hoe verhouden de forse natuurbezuinigingen van dit kabinet zich tot de waterveiligheidsopgave? De commissie-Veerman adviseert ons juist om mee te bewegen en gebruik te maken van natuurlijke processen om de uitdagingen op het gebied van water, ruimte en natuur integraal aan te pakken en rivieren en zeeën ook de ruimte te geven; dat draagt bij aan waterveiligheid. Dat wordt echter wel knap lastig als het grootste gedeelte van je natuurbeleid wegbezuinigd is. Kan de staatssecretaris op zijn minst garanderen dat natuurontwikkeling die bijdraagt aan waterveiligheid, wel gewoon doorgaat? Daar moet dan geld voor gevonden worden. Mijn fractie zegt: dan maar een gevechtsvliegtuig of een paar kilometer asfalt minder. Ik neem aan dat voor dit kabinet onze veiligheid vooropstaat.

Hoe gaan wij ervoor zorgen dat er voldoende geld is voor de moderne Deltawerken? In de memorie van toelichting lees ik dat jaarlijks wordt vastgesteld hoeveel geld er uit de algemene middelen naar het Deltafonds vloeit. Laat je daarmee de vulling van het fonds niet veel te veel over aan de grillen van de jaarlijkse begrotingssystematiek? Zou het niet veel verstandiger zijn om voor een langere termijn, voor zover mogelijk binnen onze begrotingssystematiek, vast te stellen hoeveel geld er in het Deltafonds vloeit? Verder lees ik in de memorie van toelichting dat er geld uit Fonds Economische Structuurversterking in het Deltafonds kan vloeien. Dat zal echter lastig worden, aangezien dit kabinet het FES wil afschaffen. Zou dat niet moeten worden aangepast in de memorie van toelichting?

Waarom heeft de regering niet gekozen voor een «de vervuiler betaalt»-principe: een heffing op de uitstoot van broeikasgassen, waarmee wij ons wapenen tegen de door de klimaatverandering veroorzaakte stijging van zee- en rivierwater? Dat zou toch eerlijk zijn? Nu moet de gewone belastingbetaler, die in vergelijking met grote bedrijven toch al enorm veel betaalt aan zijn energiebelasting, ook nog eens betalen voor het grootste gedeelte van de dijkverhoging. Je zou ook kunnen denken aan bijdragen van watergebruikers of van hen die warm water lozen; de vervuiler betaalt. Dat is toch een redelijk uitgangspunt? De staatssecretaris kan niet zeggen dat dit Europeesrechtelijk niet kan, want landen zoals Zweden en Denemarken hebben al zo’n vorm van «de vervuiler betaalt»-belasting.

Het advies van de commissie-Veerman over de Deltawet ademt een integrale aanpak uit. Dat juich ik toe, maar gaat de regering dan ook echt integraal beleid voeren? Gaan wij bij de besluiten over de bouw van bijvoorbeeld nieuwe elektriciteitscentrales rekening houden met de effecten ervan op de zoetwatervoorziening? Ik wil ook even de geplande kerncentrale memoreren. Er waren er twee gepland, maar vanwege het gebrek aan zoet water in dat gebied volgens de huidige berekeningen, kan het er maar één worden. Wordt daar integraal rekening mee gehouden in deze plannen? Het gaat niet alleen om de kwantiteit, maar ook om de kwaliteit. Hoe ziet de regering dat precies voor zich?

Zijn de adviezen wel de juiste? De zoetwatervoorziening op peil houden is de komende jaren een belangrijke uitdaging. Wij zien nu dat boeren en tuinders enorm last hebben van de droogte. Maar ook als er plotseling enorm veel water neervalt, hebben deze sectoren daar last van. Wat wil de staatssecretaris gaan doen om waterverspilling terug te dringen? Vindt hij het misschien een idee om daarop een heffing in te voeren? Is de staatssecretaris bereid om in overleg met de Deltacommissaris te komen tot een integrale visie op de zoetwatervoorziening, zowel wanneer er plotseling te veel water is als wanneer er een tekort aan water is? Een visie met concrete maatregelen met betrekking tot de waterschaarste zou, om extra papierwerk te besparen, meegenomen kunnen worden in een volgend Nationaal Waterplan.

Wat de normering van de dijken betreft, sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de VVD-fractie. Ook mijn fractie heeft vragen over het verhogen van het waterpeil in het IJsselmeer. Is dat wel echt nodig? Is het niet essentieel om nog eens heel goed te kijken naar alternatieven? Want het is wel een ongelofelijk drastische ingreep in Nederland en de Nederlandse omgeving.

De voorzitter: Misschien is het goed om te constateren dat er voor de kerncentrales geen zoet water maar hooguit brak water gebruikt wordt, want dat ligt vlak bij de zee.

Mevrouw Van Tongeren, mag ik u vragen uw betoog geleidelijk aan af te ronden? U bent namelijk over uw acht minuten heen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijnheer de voorzitter. «Klimaat voor waterlanders», zo luidt de titel van een recent verschenen boekje van twee waterexperts, gericht aan de Deltacommissaris. In het voorwoord schrijven zij over de onorthodoxe manier waarop de ministeries en het kabinet de aanbevelingen van Veerman hebben opgepakt. Zij geven ook een waarschuwing. Ik citeer: «Er is echter nog veel onorthodoxe slagvaardigheid voor nodig om tot voldoende concrete maatregelen van voldoende kwaliteit te komen. Dat gold altijd al, maar zeker nu er fors wordt bezuinigd. Het gevaar voor matigheid, gebrek aan inspiratie en een negatieve spiraal is groot.»

Ik hoop niet dat het bewaarheid wordt, maar op sommige elementen is die negatieve spiraal in de Deltawet een beetje zichtbaar als we er niets aan doen. Maar volgens mij gaan we er inderdaad iets aan doen om dat te voorkomen.

Eerst een volstrekt positieve noot. Het principe van de Deltawet steunt de SGP van harte. Het is soms goed om te constateren dat wetgeving die door het ene kabinet wordt ingediend door het andere kabinet wordt overgenomen. Het is gewoon goed voor de toekomst van ons land.

Nu iets over die dreigende negatieve spiraal. De Deltawet is een uitwerking van het advies van de commissie-Veerman. Die commissie beoogt een Deltaprogramma waarin noodzakelijke investeringen in hoogwaterbescherming en zoetwatervoorziening tot 2050 en na 2050 zijn vastgelegd. Een Deltafonds moet zorgen voor een structurele financiering van deze investeringen. Het Deltaprogramma en met name het Deltafonds worden in het voorliggende wetsvoorstel echter breder ingevuld dan de SGP lief is. Veerman wilde een Deltafonds gericht op investeringsprogramma’s voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening. Het ging zijn commissie zelfs om een fonds dat werd beheerd door de minister van Financiën. De middelen uit dat fonds moeten voorhanden zijn op het moment waarop ze nodig zijn. Dat was een belangrijke reden voor de commissie om het fonds op afstand te zetten. Uitgaven moeten het realisatietempo van de ruimtelijke infrastructurele ingrepen volgen. Op deze wijze worden de financiële middelen die nodig zijn om de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening te waarborgen, zeker gesteld en wordt concurrentie met de kortetermijnagenda voorkomen.

Ten opzichte van het voorstel van voormalig minister Veerman zijn nu twee categorieën uitgaven toegevoegd. In het oorspronkelijke wetsvoorstel werden uitgaven voor beheer en onderhoud ook onder het Deltafonds geschoven. Met de laatste nota van wijzigingen geldt hetzelfde voor de uitgaven voor waterkwaliteit. De eerste toevoeging kunnen wij billijken, de tweede absoluut niet. Het financieren van alle uitgaven uit het Deltafonds is onverstandig en ongewenst. Ik noem alleen al de vanaf 2020 afgesproken 1 mld. per jaar voor het Deltafonds. Ik heb gehoord dat uitgaven voor beheer en onderhoud en voor waterkwaliteit er ook onder vallen, maar heb nog niet gehoord dat vanaf 2020 meer dan 1 mld. voor het Deltafonds zal worden uitgetrokken. Of heb ik dat mis? De SGP-fractie vindt dat het Deltafonds helemaal gekoppeld moet worden aan het Deltaprogramma. Wij steunen daarom het amendement van mevrouw Lucas.

Het Deltafonds en het Infrastructuurfonds komen los van elkaar te staan. Beide worden gevoed uit de algemene middelen. Hier ziet de SGP-fractie enkele risico’s. Het Deltaprogramma is gekoppeld aan het MIRT en de MIRT-systematiek. In het regeerakkoord staat de opmerking dat mainports, brainports en greenports prioriteit krijgen in het MIRT. Wij moeten voorkomen dat achter de schermen zo’n prioriteitstelling consequenties heeft voor de voeding van het Deltafonds. Hoe kan de staatssecretaris garanderen dat het Deltafonds daadwerkelijk voldoende voeding krijgt?

Een aanbeveling van de Deltacommissie was om het Deltafonds te voeden door onder meer het aantrekken van vreemd vermogen op de kapitaalmarkt, bijvoorbeeld in de vorm van langdurige staatsobligaties. De bevoegdheid om dat te doen berust echter bij de minister van Financiën en niet bij de minister van Infrastructuur en Milieu. Het Deltafonds valt nu juist onder de verantwoordelijkheid en de begroting van de laatste. Wat is er nodig om de voeding van het Deltafonds via het aantrekken van vreemd vermogen op de kapitaalmarkt daadwerkelijk mogelijk te maken? Is dat niet een heel effectieve manier om de financieringsgaten, die wij ongetwijfeld nog beter en scherper te zien krijgen als wij alles op een rijtje hebben, te dichten?

Het Deltaprogramma verdient een centrale plaats. De SGP-fractie vindt een goede prioriteitstelling daarbij van groot belang. Het gat tussen budget en opgave is immers nog groot. Wij hebben van het Hoogwaterbeschermingsprogramma geleerd dat wij zomaar voor tegenvallers kunnen staan. De toegepaste kasschuif is op zich geen extra budget. Bovendien steekt de 1 mld. die het kabinet vanaf 2020 wil vastleggen voor alle wateruitgaven nog schril af tegen de ruim 1 mld. die voormalig minister Veerman voor alleen al de nieuwe opgaven voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening nodig achtte. De SGP-fractie wil daarom dat in het Deltaprogramma wordt aangegeven waar de prioriteiten liggen, op welke termijn deze moeten worden gerealiseerd en hoeveel daarvoor nodig is. Voeding van het Deltafonds zou in ieder geval deze baseline moeten volgen. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe deze prioritering kan worden vormgegeven. Is het niet verstandig om dat in de wettekst te expliciteren?

Tot slot de Deltacommissaris. De SGP-fractie hecht grote waarde aan een goed functionerende Deltacommissaris. Het is goed dat zijn positie in de wet wordt vastgelegd. Wij moeten voorkomen dat de Deltacommissaris niet meer dan adjudant, bliksemafleider en woordvoerder van de staatssecretaris is. De Deltacommissaris als regeringscommissaris is een eerste stap. Van onder andere de Adviescommissie Water en de commissie van advies inzake de waterstaatwetgeving kregen wij te horen dat de Deltacommissaris meer doorzettingsmacht zou moeten krijgen. Onderschrijft de staatssecretaris dat standpunt? Dat kan gaan wringen met ons staatsrechtelijk kader. Wij zullen daarom afwachten of de Deltacommissaris in de praktijk voldoende ruimte krijgt om zijn onafhankelijke en regisserende positie waar te maken. Niet dat ik verwacht dat de staatssecretaris ons in de luren gaat leggen, maar ik maak wel graag helder waarop de SGP-fractie in de toekomst scherp zal letten.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Het is vandaag een belangrijke dag voor het waterrijke Nederland. We spreken over de wettelijke verankering van het Deltaprogramma, het Deltafonds en de Deltacommissaris. Kiezen we als Nederland voor klimaatrealisme of voor klimaatalarmisme? Kiezen we voor geldverslindende programma’s en projecten die een schaduw proberen te vangen of kiezen we voor projecten die werkelijk zoden aan de dijk zetten? Ik zie mijn klimaatalarmistische collega’s al kijken: hé, daar gaat ie weer! Voordat mijn collega Jacobi net als vorige week donderdag boos wordt, zal ik het gillendekeukenmeidenverhaal aangaande het klimaatalarmisme vandaag afdoen met één voorbeeld.

De Zandmotor voor de Zuid-Hollandse kust. Voor dit project wordt 20 miljoen kubieke meter zand voor de kust van Ter Heijde opgespoten om deze te beschermen tegen de verzwelgende watermassa’s. Niet minder dan 70 mln. gaat dit grapje kosten. Het project is ook nog eens levensgevaarlijk voor zwemmers en recreanten. Voor de PVV is de Zandmotor dus echt een robbeneiland. Twee vragen. 1. Hoe kan het zijn dat het zwemverbod rondom het Zandmotorgebied steeds verder wordt uitgebreid? 2. Op natuurlijke wijze zal het robbeneiland in de nabije toekomst weer verdwijnen, maar wat als er straks een zeldzaam plantje gaat groeien? Gaan we dan miljoenen extra investeren om het eiland te behouden?

Dat het Deltaprogramma uitgaat van nattevingerwerk ten aanzien van de zeespiegelstijging en de rivierafvoer is al zeer zorgelijk, maar het kan helaas nog veel erger. Het Deltaprogramma heeft ook als doel om te komen tot een integrale aanpak waarbij ook aandacht zal zijn voor onder andere natuur. Dit is helaas compleet doorgeslagen, zoals blijkt uit bizarre programma’s zoals Ruimte voor de Rivier en de Nadere Uitwerking Rivierengebied ofwel NURG. Niet alleen kosten deze programma’s bij elkaar maar liefst 2,5 mld., ze hebben ook nog eens ten doel vele hectaren «made in China»-natuur aan te leggen voor de – ja hoor, daar is ie weer – ecologische hoofdstructuur. De enige die hier integraal bij betrokken zijn, zijn wellicht brulkikkers en de watertokkies van Nederland, de rode rivierkreeften. Maar een rondje langs de boeren leert mij dat zij zich niet al te integraal aangesproken voelen. Zij vrezen verzilting.

In het verlengde hiervan ook graag aandacht voor een krankzinnig project, namelijk Waterdunen in de Zeeuwse gemeente Sluis. Het is bij dit meer dan 100 mln. kostende kustverdedigingsproject de bedoeling dat 250 ha aanrechtnatuur wordt aangelegd ten koste van goede landbouwgrond. Verzilting is een groot gevaar voor Nederland vanwege het broodnodige zoet water. Het is niet alleen de aartsvijand van boeren en tuinders, maar ook van waterschappen, de Rotterdamse haven, drinkwaterbedrijven en het zoetwaterleven. Tevens botsen projecten en programma’s als Waterdunen, Ruimte voor de Rivier en NURG keihard met het regeerakkoord. Bij Waterdunen en project Noordwaard van het programma Ruimte voor de Rivier blijkt sprake te zijn van het gebruik van een onteigeningsbesluit, wat zou betekenen dat de aangenomen motie-De Mos/Koopmans, die oproept om onteigening ten bate van nieuwe natuur tegen te gaan, niet wordt uitgevoerd.

Alles overziend wil ik graag van de staatssecretaris toezeggingen dat het natuurelement wordt geschrapt uit het wetsvoorstel en dat ook geen enkele rijksbijdrage meer wordt geleverd, op welke manier dan ook, aan projecten als Waterdunen en programma’s als Ruimte voor de Rivier. Bovendien zou ik graag van de staatssecretaris willen weten of hij de bereidheid heeft om bij artikel 4.9 bij het onderdeel ecologische kwaliteit de toevoeging te plaatsen dat het tegengaan van verzilting te allen tijde boven ecologische kwaliteit gaat. In artikel 4.9 is tevens opgenomen dat in het Deltaprogramma jaarlijks voor een periode van zes jaar wordt aangegeven welke maatregelen worden uitgevoerd en welke middelen daarvoor beschikbaar worden gesteld. Hier is de PVV het helemaal mee eens vanwege de grote samenhang met de zesjarige toetsingen van de primaire dijken. Dit staat ook op bladzijde 21 van de memorie van toelichting. Vanwege deze samenhang vragen wij de staatssecretaris of hij van zijn voornemen wil afzien om de primaire dijken niet om de zes jaar maar om de twaalf jaar te toetsen.

Voorzitter. Nu het Deltafonds, de financiële motor van het Deltaprogramma. De keuze van het kabinet om de uitgaven voor de wateropgravingen in een apart Deltafonds te zetten, juicht de PVV toe. Als het in infrastructuur was blijven zitten, had je altijd het gevaar van schuiven gehouden. Het budget voor wateropgravingen had ten koste kunnen gaan van andere belangrijke infrastructurele programma’s en projecten of omgekeerd. Maar het Deltafonds kan nog wel wat veranderingen gebruiken.

Over de grote klimaatwaanzin en natuur heb ik het al gehad. De enige kosten die de PVV in dezen accepteert, zijn de kosten voor de postzegels op de brieven aan projectleiders, waarin het Rijk aangeeft hier geen financiële bijdrage meer aan te zullen geven.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ook blond.

Mijnheer De Mos, het is mooi dat u openlijk toegeeft dat u bang bent voor een boze vrouw, maar daar wil ik het niet met u over hebben. In uw vragen over de dijknormeringen geeft u het beeld dat u er heel erg tegen bent dat het van zes naar twaalf jaar gaat. Als de normeringen om de zes jaar worden vastgesteld, zegt de dijkgraaf: we zijn nog niet eens klaar en dan is de volgende normering er al. Eigenlijk wordt gepleit voor permanente toetsing. Daar zou mijn fractie in elk geval voor willen gaan. Kunt u nog eens uitleggen waarom u voor twaalf jaar bent? Ik hoor u helemaal niet over die permanente toetsing. Of u bent niet zo duidelijk? Dat kan ook nog.

De heer De Mos (PVV): Volgens mij is die er al. Laten wij het dus houden bij wat er is, want volgens mij is het op dit moment goed geregeld. Wij pleiten er dus voor dat daar geen verandering in komt.

Voorts zijn wij van mening dat het Deltafonds onder geen beding mag worden gebruikt om een financiële bijdrage te leveren aan voorzieningen en maatregelen in het buitenland. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat staatssecretaris Atsma als gekke Henkie zijn platvink trekt om bijvoorbeeld Duitsers ertoe te stimuleren om eindelijk iets aan hun lage dijken te doen omdat wij anders mogelijk met problemen zitten. Dit zou overigens ook kunnen betekenen dat de Duitsers een iets nuchterder beeld hebben van de waterveiligheidssituatie dan wij in het klimaatgekke Nederland.

En dan nu het Kierbesluit. De kier in de Haringvlietsluis zit potdicht en dat is hartstikke mooi. Toen die kier dichtging, regende het mails van blije boeren die een groot verziltingsgevaar afgewend zagen. Eerlijk is eerlijk: er kwamen ook boze mails. Vooral in het Duits werd er moord en brand geschreeuwd. Collega Van Veldhoven trok zich deze laatstgenoemde mails aan; mijn complimenten voor de wijze waarop zij dit dossier naar zich toe heeft getrokken. Vorige week was zij, met het haar nog keurig in een scheiding, te zien bij EenVandaag. Terwijl de PVV zich druk maakt voor de Nederlandse boer, maakt mijn collega zich druk over die Duitstalige mails. Stel nou dat haar hobby ... Sorry, ik maak er een «hobby» van. Stel dat haar lobby lukt en dat die snertkier er moet komen. Dan wil ik nu alvast de garantie van de staatssecretaris dat in het Haringvliet geen getijden zullen worden toegelaten, zodat zout zo veel mogelijk erbuiten wordt gehouden. En hoe zit het eigenlijk met de visriolen die er al zijn onder de Haringvlietsluis? Werken die niet en als zij wel werken, is die kier dan nodig? Veroorzaken zij verzilting? Gaan zij weg als die kier er toch komt? Kortom, hoe zit een en ander?

Tot slot wil ik het hebben over de Deltacommissaris. Toegegeven: de heer Kuiken heeft een schat aan ervaring en heeft een bijdrage geleverd aan de totstandkoming van het Deltaprogramma, maar ik vind het een vorm van gebrek aan vertrouwen in de staatssecretaris en zijn team. Ik zie de medewerkers van de staatssecretaris al instemmend knikken. Het is de creatie van een extra bestuurslaag. Hoelang denkt de staatssecretaris de rol van een Deltacommissaris nog nodig te hebben?

Een ander punt is het waarborgen van de onafhankelijkheid van de Deltacommissaris. Zo bevat artikel 3.6, lid e een mooi lijstje van functies die een mogelijke Deltacommissaris, om zijn onafhankelijke positie te maximaliseren, niet mag vervullen. In dat lijstje staat echter niet dat kandidaten geen lid mogen zijn van een politieke partij of dat zij geen zitting mogen hebben in Provinciale Staten of gemeenteraad. Dan zou het zomaar kunnen dat wij in Nederland geconfronteerd worden met een Deltacommissaris van een partij die het klimaatalarmisme aanhangt.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Vandaag behandelen wij de Deltawet, die in onze lage landen de komende decennia de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening moet helpen veiligstellen. Dit is dus een zeer belangrijk onderwerp, waarbij wij ons als CDA zeer betrokken voelen. Wij zijn blij met het voorliggende wetsvoorstel. De wet kan wat ons betreft spoedig in werking treden, maar niet voordat wij toch een aantal opmerkingen hebben gemaakt, gekoppeld aan enkele voorstellen.

Met deze Deltawet willen wij Nederland toekomstbestendig maken op het gebied van waterveiligheid en zoetwatervoorziening, maar met deze wet willen wij als CDA ook samen verder bouwen aan Nederland. Bouwen aan Nederland doet de overheid niet alleen. In de visie van de CDA-fractie doe je dat samen met andere partijen die goede ideeën hebben. Nederland kent veel ondernemers, burgers en maatschappelijke organisaties met goede ideeën. In het kader van innovatief ruimtegebruik kan er zo veel meer gedaan worden op en rond een aan te leggen dijkversterking, bijvoorbeeld bij een te realiseren deltadijk, een heel brede dijk. Deze biedt tal van mogelijkheden op het gebied van energieopwekking: getijdenenergie, windmolens en zonnecellen, of op het gebied van recreatie en toerisme: watersportfaciliteiten, jachthavens, pretparken, hotels, restaurants, winkels, sportvisserijfaciliteiten et cetera. Ook op het gebied van woningbouw, parkeergarages en natuurontwikkeling zijn er kansen waarvan de regio, de mensen die er wonen en de lokale economie geweldig kunnen profiteren. Het is echter geen taak van de overheid om deze kansen allemaal zelf op te pakken. Daarvoor hebben we het particulier initiatief van ondernemers en maatschappelijke organisaties. De overheid kan wel de gelegenheid bieden en de voorwaarden scheppen om deze kansen te verzilveren door middel van het uitnodigen van de markt tot initiatieven die leiden tot publiek-private samenwerkingsverbanden. Ook in de aanbesteding van waterstaatkundige werken zou wat de CDA-fractie betreft per project gekeken moeten worden naar een concessie of een design-build-finance-maintain-contract. Hiervan zijn zowel in het buitenland alsook in eigen land goede voorbeelden te geven en ook goede ervaringen mee opgedaan.

Het kabinet schrijft in zijn nota naar aanleiding van het verslag dat in ieder geval per project moet worden bezien wat pps kan betekenen. Wij waarderen deze positieve houding. Met het vaststellen van deze wet hebben wij echter eveneens de gelegenheid om dit in de wet nader in te vullen, want pps komt niet vanzelf van de grond. Deze wijze van denken zit nog niet in de genen van alle betrokken overheden en hun ambtenaren. De CDA-fractie gelooft dat hier nog veel kansen liggen en heeft daartoe een amendement ingediend dat mede is ondertekend door collega’s van de VVD- en PvdA-fractie. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Dan ga ik verder met het Hoogwaterbeschermingsprogramma. De waterschappen zijn een functioneel bestuur waar de uitgaven niet hoeven te concurreren met andere wensen. Dat geldt wel voor de rijksoverheid. Wij hebben dan ook nog wel zorgen over de vulling van het fonds na 2020. Wij hebben daarover in het overleg hiervoor al gewisseld en wij willen de staatssecretaris graag helpen. Is de staatssecretaris bereid om voor de toekomst na te denken en binnen het kabinet een discussie aan te gaan over hoe in de toekomst wat betreft de rijksuitgaven een stabiele en structurele voeding van het Deltafonds kan worden gerealiseerd? In antwoord op mijn vragen gaf de staatssecretaris eerder vandaag al aan dat uit het infrastructuurfonds 90% wordt besteed aan spoorwegen, asfaltwegen en vaarwegen en slechts 10% aan waterveiligheid. Wij denken dat dat in de toekomst meer zou moeten zijn. Zeker om het Deltafonds minder afhankelijk te maken van het jaarlijks debat over het vaststellen van de rijksbegroting. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Zoals al eerder opgemerkt, zijn wij van mening dat de primaire opgave van het Deltaprogramma betrekking heeft op de realisatie van de wateropgaven voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening. De middelen uit het Deltafonds dienen gericht te zijn op de financiering van deze opgaven. Natuurlijk zijn het hoofdwatersysteem en de regionale watersystemen onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dat betekent dat besluitvorming over maatregelen altijd integraal moet worden afgewogen. Dit kan betekenen dat er, teneinde een hogere efficiency te bereiken in bepaald gebied, maatregelen in het regionale watersysteem worden genomen die zowel de waterveiligheid verhogen alsook de wateroverlast beperken. In het kader van de integrale, gebiedsgerichte benadering kunnen er bij lokale en regionale overheden, in combinatie met mogelijke private partijen, wensen leven om gelijktijdig met de wateropgaven voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening, projecten te realiseren op het gebied van economie, energie, natuur, waterkwaliteit en infrastructuur. Daarvoor moet wat de CDA-fractie betreft altijd ruimte blijven. Daarom geven wij ook steun aan het zogenaamde experimenteerartikel in het wetsvoorstel. Deze ambities dienen echter wel gerealiseerd te worden op eigen kosten van lokaal en regionaal belanghebbenden, overheden en particulieren. De opmerking van het kabinet over de financiering van de waterkwaliteit in de nota naar aanleiding van het verslag stelt ons niet gerust. We zijn het met het kabinet eens dat er projecten zijn, waarbij het behalen van waterveiligheid, zoetwaterkwantiteitsdoelstellingen en waterkwaliteitsdoelstellingen met een bepaalde ingreep tegelijkertijd gerealiseerd kunnen worden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het creëren van waterberging in het systeem of het terugbrengen van de dynamiek in een eerder afgesloten zeearm in de Zuidwestelijke Delta. Dat deze projecten mede gefinancierd worden uit het Deltafonds is verdedigbaar, zolang het hier primair gaat om het behalen van de doelstelling op het gebied van waterveiligheid en zoetwatervoorziening en het verbeteren van de waterkwaliteit daarbij een positief nevendoel is. Er dient wat de CDA-fractie betreft een gradueel verschil te blijven tussen de waterveiligheid- en zoetwaterdoelstellingen waarvoor wij gesteld staan en de ambities op het gebied van waterkwaliteit. Graag een bevestiging van de staatssecretaris dat het behalen van de doelstellingen op het gebied van waterkwaliteit ondergeschikt zijn aan die van waterveiligheid en zoet water.

Wij vinden het ook belangrijk dat in de Deltawet en de doelstellingen van het Deltafonds een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen opgaven in het kader van waterveiligheid en zoetwatervoorzieningen en overige doelstellingen en ambities. Daarom steunen wij het amendement met deze strekking van de heer Lucas.

Voor het CDA blijft wel van belang dat ook de meer integrale plannen op voldoende draagvlak kunnen rekenen onder de bevolking en dat de voortgang van de primaire waterveiligheids- en zoetwateropgaven daardoor niet worden ondermijnd. Voor de Westerschelde was destijds ook een integraal plan opgesteld waarbij men de gevoelens onder de bevolking even was vergeten. Wij moeten nu de nodige moeite doen om die schade te herstellen. Laten wij daarvan geleerd hebben.

Bij de financiering van de wateropgaven is het voor het CDA van belang dat de financiële lasten voor investeringen en onderhoud op een zodanige wijze worden verdeeld dat daarbij de solidariteit tussen de regio’s blijft gehandhaafd. Wij kunnen ons goed vinden in de afspraken die hierover zijn gemaakt in het Bestuursakkoord Water. De grotere verantwoordelijkheid van de waterschappen, ook financieel, voor de investeringen in de primaire waterkeringen past heel goed in het CDA-denken waarin de verantwoordelijkheden en uitvoering zo veel mogelijk worden gedecentraliseerd en bij die overheidsinstantie worden neergelegd die het dichtst bij de burger staat.

De heer Koppejan (CDA): Ik houd het kort en ga verder met het solidariteitsprincipe. Bij het toepassen van het solidariteitsprincipe is een fundamenteel uitgangspunt aan de orde waar de Tweede Kamer als hoogste besluitvormend orgaan nooit helemaal kan worden buitengesloten. Om die reden stellen wij een amendement voor waarin wij vastgelegd willen zien dat de tussen waterschappen gemaakte afspraken over verevening van de kosten voor de primaire waterkeringen door de verantwoordelijke bewindspersoon altijd eerst in een brief worden voorgelegd aan de Tweede Kamer voordat ze definitief in werking kunnen treden. De Kamer dient daarmee altijd het laatste woord te houden over de gemaakte afspraken in het kader van verevening en behoud van solidariteit tussen regio’s. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom nu op de rol van de Deltacommissaris. Wij kunnen ons goed vinden in de nadere toelichting die de staatssecretaris heeft gegeven op de rol, de bevoegdheden en de werkwijze van de Deltacommissaris. Wij zien zijn rol als die van het oliemannetje: adviserend, ondersteunend en op transparante wijze de voortgang bewakend, maar wel met de bevoegdheid om schotten te kunnen doorbreken en verbindingen te kunnen leggen. De succesvolle aanpak van het vorige kabinet met de zogenaamde Randstad Urgentprojecten zien wij als voorbeeld van een succesvolle projectuitvoering in het kader van het Deltaprogramma. Verantwoordelijke bewindslieden en regionale en lokale bestuurders maken heldere afspraken over concrete projecten en zijn daarmee ook de eerstverantwoordelijken. Is de staatssecretaris dit met ons eens en, zo ja, in hoeverre wordt de Randstad Urgentaanpak ook toegepast in de uitvoering van het Deltaprogramma?

Kan de staatssecretaris inzicht geven in de extra kosten die zijn gemoeid met deze Deltacommissaris? Wat is het totale jaarlijkse budget voor de commissaris? Hoeveel fte’s heeft hij tot zijn beschikking? Zijn dit extra medewerkers of worden zij onttrokken aan de bestaande organisatie van het ministerie? Hoe dicht staat de Deltacommissaris bij de staatssecretaris? Ook wat betreft praktische zaken als huisvesting, lijkt het ons aan te raden dat hij, gezien zijn rol en de belangrijke opdracht en het feit dat hij direct valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, bij wijze van spreken op twee minuten loopafstand kantoor houdt van de kamer van de staatssecretaris.

Daarnaast vinden wij het van belang dat met de instelling van de figuur van de Deltacommissaris er niet weer een apart en extra overlegcircuit wordt gecreëerd, waarin over dezelfde zaken met de regio gesproken wordt als in het kader van de MIRT-gebiedsagenda. Er is ook nog het Nationaal wateroverleg en de stuurgroep onder leiding van de Deltacommissaris. In de nota naar aanleiding van het verslag spreekt de staatssecretaris over het zoveel mogelijk gebruik maken van bestaande overlegstructuren en zal hij bezien hoe deze kunnen worden gereduceerd. Mogen wij dus aannemen dat het overleg en de te besteden tijd aan overleg met de lokale, regionale en rijksoverheidsvertegenwoordiger niet substantieel, dus niet met meer dan 10% zal toenemen? Ik krijg hiervan graag een bevestiging van de staatssecretaris. Kunnen wij dit straks ook in harde cijfers bevestigd zien in de door de Deltacommissaris uit te voeren evaluatie? Wanneer mogen wij de uitkomsten van deze evaluatie verwachten?

Wij hebben een amendement ingediend, waarmee wij de mogelijkheid creëren om zonder wetswijziging de figuur van de Deltacommissaris te laten vervallen. Immers, na een evaluatie kan blijken dat hij weer overbodig is geworden. Collega’s spraken daar al over.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Nederland leeft met water. Eigenlijk hebben alle collega’s daar al aan gerefereerd. Hoe snel de klimaatverandering zal gaan, weten wij niet en overigens zijn wij daar zelf ook nog een factor in. Maar dat wij ons moeten voorbereiden, is duidelijk. Ik ben dan ook blij dat wij nu over deze wet spreken. Het is goed dat ver vooruit wordt gekeken, want dit gaat niet over een jaar of over een kabinetsperiode, maar over decennia. Dat zijn decennia waarin we los van de waan van de dag zullen moeten waken voor onze grootste kwetsbaarheid. De wettelijke verankering van de Deltacommissaris, het Deltafonds en het Deltaprogramma zijn daarvoor belangrijke instrumenten. Hulde dus dat dit op tafel ligt, hoewel ik een aantal kritische vragen heb over de concrete invulling ervan, zoals een kritisch parlementslid betaamt. Ik heb namelijk overall het gevoel dat de balans niet helemaal goed is.

Ik kom allereerst te spreken over de positie van de Deltacommissaris. Ook ik heb het boekje Klimaat voor waterlanders gekregen. De idee achter de Deltacommissaris is zijn onafhankelijkheid. Die geeft hem de vrijheid om los van de economische situatie dan wel de minister of staatssecretaris van dat moment een veilige keuze te maken. Daarom heb ik ook wat zorgen bij de huidige constructie. Wat is de Deltacommissaris nu meer dan een high profile projectdirecteur, zonder enige mogelijkheid om zich echt te distantiëren van de beleidslijn van de betrokken minister of staatssecretaris? Voor het hanteren van een oliespuitje hoef je geen regeringscommissaris te zijn. Hoe kan de Kamer in contact komen met de Deltacommissaris? Kan zij hem uitnodigen voor een gesprek of loopt dit enkel via de minister? De staatssecretaris schrijft dat de minister of staatssecretaris zich desgewenst kan laten vergezellen door de Deltacommissaris, maar desgewenst door wie? Kan de Kamer ook aan de Deltacommissaris zelf vragen stellen? Of zou het logischer zijn om de Deltacommissaris onder de verantwoordelijkheid van de minister-president te laten vallen, als primus inter pares met een waakzaam oog voor het horizontale belang, waarbij de beleidsmatige afgestemde input gegeven wordt via het Nationale waterplan? Ik neem dan overigens aan dat de Deltacommissaris als inter pares deelneemt aan de ontwikkeling daarvan. Net als de heer De Mos maken wij ons zorgen over de onafhankelijkheid van de Deltacommissaris, maar onze oplossing is niet die van een partij waar je überhaupt geen lid van kunt worden!

Toch heb ik nog een vraag. In de wet is ongeveer alles uitgesloten, zo ook dat de Deltacommissaris plaatsvervangend bestuurder is van het lokale waterschap. Het is echter niet uitgesloten dat hij de directeur is van een bouwbedrijf. Waarom is die uitsluiting ten aanzien van de private sector niet opgenomen? Mijn fractie heeft daar een amendement over in voorbereiding, maar ik hoor uiteraard graag de reactie van de staatssecretaris.

Waarom is er geen termijn voor het functioneren van de individuele Deltacommissaris vastgelegd, dus nog even los van het punt of tot wij in lengte van dagen de figuur van Deltacommissaris willen behouden? Als wij daar wel nog een tijdje mee willen doorgaan, zou het logisch zijn dat er ook een termijn voor het functioneren van elke functionaris zelf is vastgelegd. Hoe lang is het contract van elke Deltacommissaris? Ik heb inmiddels begrepen dat dit zeven jaar is, maar waarom is dat niet in de wet opgenomen? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Dit brengt mij tot het algemene punt van het budget. Er wordt verschillende malen verwezen naar het aanvullend bestuursakkoord van 25 maart 2009, waarin is vastgelegd dat vanaf 2020 jaarlijks 1 mld. beschikbaar zal zijn. Maar hoe beschermd is dit fonds tegen efficiencykortingen en dergelijke? Dit zal immers niet het laatste kabinet zijn dat moeite heeft met het doorvoeren van echte hervormingen. Wat is de zekerheid dat zijn budget niet betrokken wordt bij het uitvoeren van de beleidsagenda van de minister als het budget krap wordt?

Een Deltafonds met 1 mld. per jaar lijkt heel wat, maar kan de staatssecretaris een schatting geven van hoeveel geld er nu jaarlijks uit het Infrastructuurfonds naar water gaat, inclusief beheer en onderhoud, inclusief de Kaderrichtlijn Water en inclusief het Hoogwaterbeschermingsprogramma? Met andere woorden: over hoeveel extra geld spreken we eigenlijk als we alle bestaande maatregelen eraf halen? Is dat dan voldoende voor de echte Deltamaatregelen, zoals ook het IPO en de Unie van Waterschappen zich afvragen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik sta voor alle creatieve en constructieve suggesties op dit amendement open, maar mijn idee is dat je ook langs de private lijn probeert om belangenverstrengeling te voorkomen als je dat ook langs de publieke lijn doet.

Ik was nog even op zoek naar de tekst, zodat ik precies kon aangeven in welke mate van detail er langs de publieke lijn wordt geprobeerd om belangenverstrengeling te voorkomen, maar goed, ik ga verder.

Als het Hoogwaterbeschermingsprogramma niet 100% naar de waterschappen gaat, moeten de extra kosten bovenop de rijksprojecten, die toch al uit het Deltafonds gehaald worden, hier dan ook niet uitkomen? Zo niet, waar komt die extra voeding dan vandaan?

Net als de fractie van GroenLinks ben ik geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris op de vraag of er een oplossing is die meer aansluit bij het motto «de vervuiler betaalt». Net als de fractie van het CDA ben ik benieuwd naar de verdere plannen van het kabinet om ook publiek-private samenwerking in te zetten.

Zoals collega’s al hebben gesignaleerd, voorzie ik ook een probleem tussen de doelstellingen van het Hoogwaterbeschermingsprogramma en de Deltawet, waar bij de een wordt ingezet op soberheid in uitvoering, terwijl bij de deltaprojecten veel meer een gebiedsgerichte benadering wordt nagestreefd. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat dit gaat schuren?

Het budget is bijna per definitie nooit toereikend om alles te doen wat je zou willen. Prioritering is dan de volgende stap. Normering van dijken is een belangrijke voorwaarde om dit goed te kunnen doen. Daarom vraag ik wanneer de staatssecretaris met deze normen naar de Kamer komt.

Integrale plannen zijn heel mooi, maar vragen ook om integrale bekostiging. Hiervoor moeten de andere departementen volgens de plannen bijdragen. Om integrale bekostiging mogelijk te maken, moet er uiteindelijk naar een vaste bijdrage vanuit andere ministeries worden gegaan voor inpassing en verhoging van de ruimtelijke kwaliteit. Dit is toekomstmuziek en extra geld is sowieso schaars. Daarom is er tot 2019 een experimenteerartikel dat uitgaven aan andere doelen van waterveiligheid en zoetwaterzekerheid mogelijk maakt. Hiervoor is dan wel additioneel budget vanuit de andere ministeries nodig. Gaan er de komende jaren overhevelingen plaatsvinden? Hoe gaat de staatssecretaris dit belangrijke punt van integraliteit toch testen en borgen? Wat betekent de integratie van het ministerie van Infrastructuur en Milieu voor het puntje overhevelen? Nu is er direct milieubudget voorhanden. Worden de voorzieningen, gericht op milieukwaliteit, nu versneld meegenomen en wordt het budget vanuit deze pot vergroot? Wat betekent integraliteit voor de weging van verschillende belangen? Een aantal collega’s hebben hieraan ook al gerefereerd. Een heel klein beetje natuur en heel veel veiligheid is evenzeer een integraal plan als heel veel natuur en een klein beetje veiligheid, om het heel simpel te zeggen. Sommige partijen denken heel goed zonder natuur te kunnen leven, maar voor schoon water geldt dit niet. Schoon zoet water is van levensbelang. Daarmee zijn de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water van groot belang. Welke garantie, anders dan via de band van het Luxemburgse Hof, biedt het Deltafonds ons op dit punt voor de waterkwaliteit? De in het amendement-Lucas voorgestelde oplossing willen wij zeker overwegen, want ook wij hebben grote zorgen over de beschikbaarheid van voldoende middelen om zelfs met temporisering de doelen van de Kaderrichtlijn Water te kunnen halen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Als men als laatste spreker het woord voert, heeft men het voordeel dat men zich kan aansluiten bij allerlei verstandige dingen die al gezegd zijn. Ik kan mij bijvoorbeeld aansluiten bij de opmerking van mevrouw Jacobi dat wij er goed op moeten letten dat het evenwicht tussen aan de ene kant de waterveiligheid en aan de andere kant de zoetwatervoorziening bewaard blijft. Enkele andere sprekers hebben dat daarna herhaald. Ik ben het daarmee eens.

Met een onderdeel van het betoog van mevrouw Lucas was ik het niet eens. Zij vindt dat wij moeten voorkomen dat het Deltaprogramma een onderzoeksprogramma wordt en is van mening dat het programma vooral praktisch gericht moet zijn. Ik denk dat er alle reden is om de eerste jaren nog een flinke dosis onderzoek in het Deltaprogramma te stoppen. Daar gaat het eerste deel van mijn betoog over.

Voor het zeker stellen van de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening kan men allerlei middelen inzetten. Ik denk aan aangepast ruimtelijk beleid, hogere dijken, bredere overstroombare dijken, meebewegen met de natuur, zandsuppleties, omdijken en het gecontroleerd water later overlopen in geval van hoogwater. De ervaring leert dat het verstandig is om een flexibele strategie te ontwikkelen die ruimte laat voor bijsturen op toekomstige ontwikkelingen, veroorzaakt door veranderende externe omstandigheden – ik denk aan een klimaatontwikkeling die anders loopt dan verwacht, waardoor wij te maken krijgen met een zeespiegelstijging of rivieren die meer water afvoeren – en het inspelen op nieuwe technieken. Dat was ook de vraag aan de Deltacommissie: kijk nu eens 100 tot 200 jaar vooruit en ontwikkel zo’n strategie, die flexibel is, waardoor wij in de loop van de jaren nog kunnen bijsturen.

Met alle waardering voor het werk van de Deltacommissie vond de SP destijds, in 2008, dat een aantal van haar adviezen toch niet zo toekomstbestendig en flexibel waren, bijvoorbeeld het ontbreken van enig restrictief beleid voor het bouwen in de diepste polders van ons land, naar de mening van de SP-fractie onverstandig.

Een ander punt is het blijvend gebruik van heel veel water om de Nieuwe Waterweg door te spoelen, waardoor wij ons kostbare zoet water wel heel veel langs één kant inzetten. En ten slotte de halfslachtige oplossing voor het Schelde-estuarium, een ander minder geslaagd onderdeel van de voorstellen van Veerman en co. Antwerpen ligt zo ver van de zee dat er geen duurzaam scenario mogelijk is voor het volgen van de schaalvergroting in de zeescheepvaart zonder havens voor de liggende schepen zeewaarts te verplaatsen of een gemeenschappelijk havenbedrijf Rotterdam/Antwerpen te vormen. Discussies als over de Hedwigepolder zijn daarmee achterhoedegevechten, die volgen uit deze fundamentele problematiek. De SP heeft om die reden ook tegen het Scheldeverdrag gestemd, omdat wij vonden dat je daar eigenlijk een oplossing voor dit probleem zou moeten vinden.

Om die reden vindt de SP-fractie het toch goed dat wij de komende jaren, laten we zeggen tot 2015, nog wel een flinke dosis onderzoek in het Deltaprogramma stoppen. Daarmee kunnen wij misschien nog wat ondoordachte elementen van het advies van de Deltacommissie – nogmaals, alle waardering voor die club – bijschaven, bijvoorbeeld ook de 1,5 meter op het IJsselmeer die een onderdeel van het advies van de Deltacommissie was.

Dat is inderdaad enerzijds om de consequenties van de keuze van de Deltacommissie verder te verkennen en anderzijds om te kijken of wij niet toch nog fundamenteel andere oplossingsrichtingen over het hoofd hebben gezien. Ik wijs nog maar op de radicale voorstellen van De Vries/Boorsma, die een heel andere aanpak kozen en waar een aantal interessante elementen in zaten die wellicht te combineren zijn met de ideeën van de Deltacommissie.

Daarmee kom ik op het wetsvoorstel, allereerst op de reikwijdte. De SP-fractie heeft de vraag gesteld waarom er geen integrale wet komt voor zowel klimaatadaptatie als mitigatie. De staatssecretaris zegt dat mitigatiemaatregelen liggen op andere terreinen en dat wij daarvoor een ander instrumentarium hebben. Toch zijn er naar mijn mening wel een aantal belangrijke argumenten en punten van overlap. Bij mitigatie gaat het ook om de langetermijnaanpak en om grote investeringen die zeker gesteld moeten worden tegen de waan van de dag. En ook bij mitigatie is het belangrijk om programmatisch te werk gaan, de samenhang der dingen goed te bewaken. Tenslotte kan bij mitigatie het oliemannetje wellicht ook een nuttige rol vervullen om langetermijnprocessen te bewaken. Kan de staatssecretaris mij nog eens uitleggen waarom dit kabinet een wettelijk kader voor het mitigatieprogramma niet nodig vindt, terwijl andere Europese landen daar wel voor kiezen?

De staatssecretaris zegt overigens dat er geen allesomvattend overzicht is van de wijze waarop EU-landen hun klimaatbeleid financieel en organisatorisch hebben geregeld, maar er wordt wel aan gewerkt. Wanneer kunnen wij dat overzicht tegemoetzien?

De Raad voor Verkeer en Waterstaat heeft in zijn advies Witte zwanen, zwarte zwanen voorgesteld: neem in de begroting voor Verkeer en Waterstaat een klimaatparagraaf op en rapporteer eenmaal per vier jaar in het MIRT uitgebreid aan de Tweede Kamer over de ontwikkelingen en acties in het kader van de klimaatverandering. De staatssecretaris meldt dat het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag met deze aanbeveling geen expliciet standpunt heeft ingenomen. Dat hebben wij ook geconstateerd. Vandaar dat ik bij onze schriftelijke inbreng daarnaar heb geïnformeerd. Kan de staatssecretaris ons het genoegen doen om alsnog een expliciet standpunt in te nemen in plaats van verstoppertje te spelen?

De SP-fractie heeft gevraagd waarom de experimenteerbepaling een looptijd van tien jaar heeft. Volgens de staatssecretaris is dat logisch om aan de experimenteerbepaling een horizon te geven. Ik snap dat niet, want het Deltaprogramma gaat op zijn minst tientallen jaren, wellicht meer dan 100 jaar duren. In die tijd zullen naar onze mening ook met regelmaat nieuwe projecten aan het programma worden toegevoegd. Het lijkt ons dat je dan toch behoefte houdt aan experimenten, ook voor de langere termijn. Ik heb een amendement op stuk nr. 15 ingediend om die tijdshorizon te schrappen.

Een ander discussiepunt vormen de integrale projecten, waarbij waterveiligheid en zoetwatervoorziening worden gecombineerd met bijvoorbeeld maatregelen op het gebied van natuur, recreatie, bevaarbaarheid, woningbouw en dergelijke. De SP-fractie is er voorstander van om waar mogelijk zoveel mogelijk synergie te creëren, maar we zijn net als andere fracties zeer sceptisch over misbruik van integrale projecten om mee te liften op waterveiligheidssubsidie. Zie bijvoorbeeld de bypass bij Kampen, ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Dat kan zowel het weglekken van schaars budget veroorzaken als vertraging. Wij zijn er daarom voorstander van dat bij integrale projecten het ontwerp voor het onderdeel waterveiligheid anticipeert op synergie, maar ook zelfstandig uitvoerbaar blijft, binnen de vooraf vastgestelde tijdsplanning. Onderschrijft de staatssecretaris dit uitgangspunt en zo ja, moet dit niet beter in de wet of in een Algemene Maatregel van Bestuur worden verankerd?

Ik heb nog een vraag over de financiering van maatregelen om de gevolgen van een overstroming te beperken, mocht deze toch nog voorkomen. Dit zijn bijvoorbeeld de aanleg van secundaire waterkeringen en het bestendig maken van vitale infrastructuur, zoals autowegen, spoorlijnen, hoogspanningstracés en elektriciteitscentrales, tegen de gevolgen van een overstroming. Kunnen dit soort maatregelen ook worden gefinancierd uit het Deltafonds en, zo niet, waaruit worden deze kosten dan wel betaald? En nog belangrijker: wie houdt er oog op dat ook op dit vlak zaken worden uitgevoerd die nodig zijn?

Alle onderhoudskosten van Rijkswaterstaatswerken zullen worden bekostigd uit het Deltafonds, schrijft de staatssecretaris. Gaat dit niet veranderen als de bekostiging van de primaire waterkeringen, voorlopig voor 50%, wordt overgeheveld naar de waterschappen?

Daarmee kom ik op de voeding van het Deltafonds. Dat fonds is het kroonjuweel van het wetsvoorstel. Het zou er immers voor moeten zorgen dat de financiering van waterveiligheid niet de speelbal wordt van de politieke waan van de dag. Maar waarom is de voeding dan zo slecht geregeld? De 1 mld. per jaar die na 2020 wordt gestort, is vrijwel zeker niet voldoende, afgezien van het feit dat nu al een greep uit die pot wordt gedaan om een probleem met het Hoogwaterbeschermingsprogramma op te lossen. Het fonds wordt gevoed via de rijksbegroting, maar waarom wordt dan niet wettelijk verankerd dat de voeding toereikend moet zijn om de projecten van bijvoorbeeld de komende twaalf jaar te financieren? Het amendement van mevrouw Lucas over dit punt – ik weet niet of het ook namens anderen is ingediend – heeft ook onze sympathie. Wij denken dat het bij schaarse middelen heel belangrijk is om de focus van het Deltafonds goed te bewaken, met alle enthousiasme overigens voor een goede synergie die extern wordt gefinancierd.

Concluderend: de SP-fractie vindt de financiering van het Deltafonds nog niet goed geregeld. Het is een gemiste kans dat de Deltawet niet is verbreed tot een klimaatwet om adaptatie en mitigatie waar mogelijk in samenhang aan te pakken.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Wat mij betreft is dit een handzame en praktische indeling: Deltaprogramma, Deltafonds en Deltacommissaris. Het is goed om nog eens te benadrukken dat wij met dit wetsvoorstel vooral willen borgen dat wij aandacht hebben en houden voor zowel de waterveiligheid als de zoetwatervoorziening. Een groot aantal leden heeft hier ook met klem op gewezen. Juist dit wetsvoorstel maakt dit ook mogelijk. De Kamer heeft enkele jaren geleden besloten om een wettelijke basis te geven aan het Deltaprogramma, de Deltacommissaris en aansluitend het Deltafonds, waaruit een groot deel van de financiering moet komen. Ik wil deze drie elementen graag in algemene zin toelichten, waarbij ik uiteraard inga op de gestelde vragen.

Ik begin met het Deltaprogramma. Dit programma – dit is van verschillende kanten, niet alleen vorige week, maar ook vanmiddag en vanavond benadrukt – beschrijft in algemene zin de opgaven die wij hebben rond waterveiligheid en zoetwatervoorziening. Wij hebben al aangegeven dat wij dit alleen kunnen doen door de onderdelen in samenhang te bezien. Mevrouw Wiegman sprak hierover in de eerste termijn. Ik ben het zeer eens met deze benadering dat je alleen vanuit de samenhang deze onderwerpen moet beoordelen. Uiteindelijk zal dat leiden tot de vorige week genoemde Deltabeslissingen die in 2014/2015 gereed moeten komen. Het Deltaprogramma heeft de ambitie om doelen op andere beleidsterreinen mee te nemen. Ik zeg dit nog eens, omdat van verschillende kanten benadrukt werd dat de integraliteit niet uit het oog verloren mag worden. Doelen op andere beleidsterreinen neem je voor zover mogelijk dus mee. Ik vind dit een goede zaak. Wat mij betreft blijft overigens vooropstaan dat waterveiligheid en zoetwatervoorziening centraal staan. Bovendien moet wat je gaat doen, natuurlijk zinvol en doelmatig zijn. Wat betreft de door sommigen in het verleden wel eens omschreven franje die hoe dan ook aan projecten geplakt zou worden: het lijkt mij volstrekt helder dat je daar, gezien het vaak schaarse budget, totaal niet aan toekomt.

De ambities van het Deltaprogramma moeten worden bekostigd uit daarvoor bestemd geld. Wij maken in dit geval een onderscheid met het budget bestemd voor de opgave van het Deltaprogramma. Dan heb ik het over waterveiligheid aan de ene kant en zoetwatervoorziening aan de andere kant. De vragen over het Deltaprogramma in algemene zin sluiten hierop aan. De heer Koppejan heeft onder andere aangegeven dat hij graag een bevestiging hoort van het kabinet dat het behalen van de doelstellingen op het gebied van de waterkwaliteit ondergeschikt zijn aan die van waterveiligheid en zoet water. Ik heb dat een- en andermaal al gezegd. Wat mij betreft stond, staat en blijft de waterveiligheid vooropstaan. Dat betekent dus dat als je kijkt naar de waterkwaliteit, die wat mij betreft ondergeschikt is aan die twee andere doelen, te weten waterveiligheid en zoetwatervoorziening. Ook in het vorige overleg hebben wij daarover al van gedachten gewisseld. Ik ben blij dat een groot deel van de Kamer die mening deelt. Waterveiligheid heeft de absolute prioriteit binnen het kabinet en ik stel met genoegen vast dat dit ook binnen de Kamer het geval is.

De heer Koppejan ging ook in op de verantwoordelijkheid voor de projecten. Hij vroeg wie waarvoor verantwoordelijk is en of kan worden bevestigd dat bewindslieden, regionale en lokale bestuurders verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de projecten waarvoor ze in beeld zijn. De heer Koppejan legde ook de relatie met het project Randstad Urgent. Hij zei dat die aanpak hem wel aansprak. Ik ben het er op zichzelf heel erg mee eens dat de bestuurders zelf verantwoordelijk zijn voor de uitvoering, en dat is niet de Deltacommissaris. De bestuurders, landelijk dan wel regionaal of lokaal, moet je erop aanspreken. Dat geldt trouwens ook voor de waterschapsbestuurders, zoals wij in het vorige overleg ook al hebben besproken. Projecten worden in principe ook besproken in het bestuurlijk overleg MIRT. De systematiek is eigenlijk vergelijkbaar met die van de droge infrastructuur. Op het moment dat er zicht is op financiering, is ook de mogelijkheid aanwezig dat op de lijst van de MIRT-projecten specifieke waterprojecten worden geplaatst. Wat dat betreft is datgene wat we nu voor nat bepleiten, heel goed vergelijkbaar met de gebruikelijke lijnen die we voor droog hanteren.

Mevrouw Wiegman vroeg heel nadrukkelijk of het Deltaprogramma als een integraal programma voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening mag worden gezien. Het antwoord is natuurlijk volmondig ja. Het zou raar zijn als we dit programma niet als ons grote integrale programma zouden kenschetsen.

Mevrouw Wiegman vroeg verder of ik ook wel experimenten van de grond zie komen. Die zie ik zeker van de grond komen. Sterker nog, er zijn natuurlijk al voorbeelden van projecten waarbij ook andere overheden en andere partijen volop bezig zijn om ambities te realiseren, aanvullend aan wat primair vanuit het oogpunt van de zoetwatervoorziening en de waterveiligheid nodig is. Dus het antwoord daarop is ja. Ook al is de financiële krapte hier en daar merkbaar, nog steeds zien we natuurlijk wel die bredere projecten gerealiseerd worden. Tegelijkertijd zeg ik er wel bij dat de inzet van ons ministerie volstrekt helder is; wij gaan voor de veiligheid. Dat zeg ik ook in de richting van de heer De Mos die met name op het project Waterdunen in Zeeland wees. Het toenmalige ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft als het gaat om het project Waterdunen alleen geld beschikbaar gesteld voor de waterveiligheid. Niet meer maar ook niet minder. Dat betekent dat de aanvullende ambities van andere overheden dan wel andere partijen moeten komen. Dat maakt het ook lastig om tegen de heer De Mos op dit punt te zeggen dat ik het niet met hem eens zou zijn. Er gaat in ieder geval geen geld vanuit de waterveiligheidsopgave in. Juist hierbij heeft men een aantal functies weten te combineren. Dat ook regionale overheden daar volop interesse in hebben, ontzeg ik ze niet. Ik vind ook dat het aan de regionale bestuurders is om de afweging te maken of ze de middelen daarvoor al dan niet beschikbaar willen stellen.

Mevrouw Lucas vroeg of er in algemene zin voldoende ruimte is in het Deltaprogramma voor de topsector Water. Dat betreft in feite twee vragen. Is er voldoende ruimte voor het bedrijfsleven om te participeren? Is er ook ruimte om innovatieve projecten van de grond te tillen? De topsector heeft afgelopen vrijdag wat betreft alle sectoren waaronder dus zeker ook water, aangegeven wat de ambitie zou moeten zijn. Ik vind het wel bijzonder dat juist vanuit de topsector Water is aangegeven dat je eigenlijk een bepaald percentage zou moeten vrijmaken binnen de waterprojecten voor innovatie. Ik kijk even naar mevrouw Lucas of dat is waarop zij doelde. Ik ben het er op zich mee eens. Wij moeten alleen goed en scherp nadenken over de wijze waarop het wordt geformuleerd. Enerzijds zegt de Kamer dat het geld dat voor veiligheid en de zoetwatervoorziening bestemd is, alleen daarvoor bestemd is en voor niets anders. Anderzijds zou een x-percentage uit de beschikbaar gestelde middelen worden gehaald om te benutten voor innovatieve ontwikkelingen. Dan blijf je niet meer helemaal scherp bij de andere eis.

Ik heb de opmerking van de topsector Water zo verstaan dat men de suggestie doet om bij aanbestedingen de partij die een aanbesteding wint te prikkelen om een percentage van het bedrag vrij te maken voor innovatieve initiatieven. Dat zou mooi zijn, omdat het dan een plus wordt op wat je wilt realiseren. Het gaat dan niet ten koste van de middelen die wij beschikbaar hebben voor zoetwatervoorziening en veiligheid. Het signaal dat gegeven is vanuit de topsector Water moeten wij met beide handen oppakken. In Nederland wordt op jaarbasis in het hele watersegment ongeveer 7 mld. geïnvesteerd en wij hebben eigenlijk de ambitie om, met het oog op wat er buiten Nederland gebeurt, dat bedrag te verdubbelen. Dat kan het beste door de wereld te laten zien dat er in Nederland meer gebeurt, dat dingen anders en vernieuwend worden opgepakt. Dan is het mooi als je vanuit zo’n impuls een nieuwe aanzet kunt geven tot die innovatieve ontwikkelingen. Ik vind het een interessante gedachte, maar wij moeten oppassen dat de beschikbaar gestelde budgetten niet verdampen in allerlei kleine doelbestedingen, hoe waardevol ook. Dat is de enige zorg die ik heb, maar ik heb begrepen dat zulks niet de bedoeling is.

Mevrouw Lucas heeft gevraagd of de veiligheidsnormering in 2011 naar de Kamer komt. Ik heb in een eerder overleg al gezegd dat na de zomer de kwaliteitsborging van de MKBA (maatschappelijke kosten-batenanalyse) en de slachtofferstudies kunnen worden afgerond en dat de rapporten ons vrij snel na het zomerreces worden toegezonden. In de loop van 2011 zal ik daarover, nadat wij daarop een reactie hebben gegeven, met de Kamer communiceren. De veiligheidsnormering komt dus, wellicht niet in definitieve vorm maar als een eerste beoordeling, als het aan mij ligt nog dit jaar naar de Kamer, omdat dat de enige manier is om de snelheid erin te houden.

Mevrouw Jacobi heeft gesproken over de integrale aanpak en heeft gewezen op de sectorale financiering. Zij heeft gevraagd wie voor de financiering zorgde, hoe de totale planvorming goed bij elkaar wordt gehouden als er meerdere financieringsstromen komen en of wij geen nieuwe schotten gaan creëren. Dat laatste is bepaald niet de bedoeling. Juist daarom zal de Deltacommissaris bij de verschillende projecten voorstellen doen voor een integrale aanpak. Hij is degene die moet bewaken dat er geen nieuwe schotten ontstaan. Sterker nog: wij verwachten dat juist de Deltacommissaris op dat punt een actieve bijdrage kan leveren. Zoals ik in het vorige overleg al heb gezegd, zijn wij erg voor de integrale aanpak die mevrouw Jacobi benadrukte.

Mevrouw Jacobi heeft voorts gevraagd of er wel integraal naar de oplossingen wordt gekeken. Natuurlijk doen wij dat. Het zou vreemd zijn als wij bijvoorbeeld Ruimte voor de Rivier en de aanpak van de zwakke schakels niet meteen zouden meenemen om het totale kader te beoordelen bij de vraag hoe wij Nederland veilig kunnen maken en op orde kunnen houden. Die vraag wil ik dan ook absoluut met ja beantwoorden.

Mevrouw Van Tongeren heeft in het kader van de integrale aanpak en het ontschotten een vergelijkbare vraag gesteld. Ik heb daar al een reactie op gegeven in antwoord op een vraag van mevrouw Jacobi.

Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Jacobi hebben gevraagd naar de peilverhoging van het IJsselmeer. Mevrouw Lucas heeft daar ook een opmerking over gemaakt. Ik heb gezien wat de effecten kunnen zijn als de door de heer Veerman gesuggereerde peilverhoging van het IJsselmeer aan de orde is. Dan hebben we het inderdaad, zoals mevrouw Lucas zei, over anderhalve meter. Dat lijkt mij op dit moment een brug te ver. Ik vind het te kort door de bocht om nu de conclusie te trekken dat er totaal geen sprake zal zijn van peilverhoging, maar we moeten wel afwachten wat er uit de normering komt. Het is zeker niet mijn eerste ambitie – integendeel – om tot dergelijke aanpassingen te komen. Ik zeg dit met een knipoog naar mevrouw Van Veldhoven die eensgezind met de heer Koppejan naar aanleiding van het Schelde-estuarium opmerkte dat er heel goed rekening moet worden gehouden met de opvattingen van de bevolking, met het regionale draagvlak. Als het gaat om een peilaanpassing van anderhalve meter op het IJsselmeer, geef ik de Kamerleden mee dat zij als zij dat willen hun agenda’s de komende maanden wel leeg kunnen maken. Ik ben nog niet zo ver en ik vind dat wij heel goed moeten luisteren naar wat de regio wil. Als er andere mogelijkheden zijn om wat de heer Veerman had bedoeld te realiseren, moeten we daar heel goed naar kijken. Juist daarom is zoetwatervoorziening in algemene zin een belangrijk item geworden in het Deltaprogramma.

Voorzitter. Hiermee heb ik dit blok afgerond.

Staatssecretaris Atsma: De inkt is eigenlijk amper droog. Ik ben blij dat wij over het eerste punt hetzelfde denken. Ik kan wel een paar suggesties geven voor wat met «juridische borging» wordt bedoeld, maar het lijkt mij verstandig dat wij eerst in het kabinet naar de rapportage van de topsectoren kijken. Dat komt vervolgens naar de Kamer. Ik weet niet of de topsectoren dan integraal in de Kamer worden behandeld of per sector. Ik kan mij bij beide iets voorstellen, maar als mij wordt gevraagd om een juridische duiding, zou ik bijna zeggen: het meest extreme is vastleggen in de wet. Ik weet niet of dat de bedoeling zou moeten zijn, maar daar komen wij tegen die tijd op terug. Het eerste punt is voor mij het belangrijkste.

De borging is een tweede punt. Die kun je ook via convenanten en afspraken realiseren. Ik heb in de Eerste Kamer, waar een vergelijkbare suggestie werd gedaan, op dit punt gezegd dat het natuurlijk goed is dat wij – dat wil zeggen: de Kamer en aansluitend ook het ministerie en de Deltacommissaris – de suggestie meegeven aan alle partijen in de waterketen. Dat is ook een vorm van borging: als iedereen zich ervan bewust is dat het heel belangrijk is om voortdurend te blijven werken aan die innovatieve projecten, kun je dat ook tussen de oren krijgen. Dat kan dus ook al helpen. Dan hoef je er geen wetgeving aan te pas te laten komen, maar nu loop ik heel erg vooruit op iets waar ik op dit moment eigenlijk niet over ga.

Staatssecretaris Atsma: Ja, de financiering van het Deltafonds. Ik ben mij ervan bewust dat ik links of rechts een vraag heb kunnen laten liggen, maar die komen dan wel in tweede termijn terug.

Van verschillende kanten is gevraagd of ik wil bevestigen dat 1 mld. het uitgangspunt blijft voor het Deltafonds. Ik kan niet anders dan volmondig ja zeggen op die vraag. 1 mld. was 1 mld. en blijft in ieder geval 1 mld. De Kamer heeft dit ook eerder geaccordeerd. In de eerdere teksten van het aanvullend beleidsakkoord is sprake van ten minste 1 mld. Ik ben van mening dat wij elkaar daaraan moeten houden vanaf 2020. Ik zal mijn uiterste best doen om binnen de financiële kaders die nu beschikbaar zijn en met de kennis van nu – die is wat anders dan een paar jaar geleden – die garantie af te geven. In het najaar zullen wij hierop terugkomen bij de behandeling van de begroting. Dan wordt ook over de omvang van het Deltafonds gerapporteerd. Ik zal bij mijn afwegingen uiteraard ook de reikwijdte van het fonds laten meewegen.

De heer Koppejan heeft samen met mevrouw Lucas de harde toezegging gevraagd van het kabinet dat er geen waterkwaliteitsprojecten en geen onderhouds- en beheerskosten worden gefinancierd uit het Deltafonds. Ik heb in tweede instantie met name de waterkwaliteitsprojecten horen langskomen, ook in een amendement. Op dat amendement kom ik nog terug. Met de Waterwet is gekozen voor een integrale aanpak van het waterbeleid. Ik hecht eraan om dit nog eens te benadrukken. Als je uit verschillende voedingsbronnen zou moeten putten doe je dus eigenlijk de integraliteit een beetje geweld aan. Tegelijkertijd begrijp ik de wens van de Kamer heel goed. Ik heb al gezegd dat wij in die integrale benadering de lange termijn willen kunnen borgen uit artikel 12. Zoals het nu in het amendement is verwoord, laat je toch een beetje de langetermijnborging los, maar ik begrijp de wens wel. Ik zal straks zeggen dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaat, maar eigenlijk doe ik dat dus al bij dezen. Ik heb wel oren naar de zorg van de Kamer.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al gezegd dat dit niet meer terugkomt in het amendement. Er wordt een stenogram gemaakt, dus laat ik helder zijn. De heer Koppejan was duidelijker met die koppeling dan mevrouw Lucas; mevrouw Lucas laat dit ook niet terugkomen in het amendement. Dit amendement is door meerdere fracties onderschreven. In het amendement wordt alleen over de waterkwaliteit gesproken. Het lijkt mij goed dit inderdaad even te bevestigen in de richting van mevrouw Lucas, anders kunnen er misverstanden ontstaan en dat is niet onze bedoeling.

De heer Koppejan heeft een aantal vragen gesteld over de voeding van het Deltafonds. Het is goed om nog eens te benadrukken dat het Deltafonds een begrotingsfonds is, net zoals het Infrafonds. Dit nu vastleggen en het laten lopen tot 2028, betekent dat er niet een-twee-drie kan worden geshopt uit het fonds. Het doel van het Deltafonds, inclusief de bestemming van de middelen daaruit, moet dus volstrekt helder zijn. Mocht het amendement door de Kamer worden aangenomen, dan is het volstrekt helder voor welke doelen je middelen uit het Deltafonds kunt halen. Daarmee weten we precies welke middelen beschikbaar zijn. Ik heb alleen aangegeven dat ik hoop dat wij voor de lange termijn die voeding van minimaal 1 mld. per jaar kunnen waarmaken; ik ga daarvoor in ieder geval wel mijn best doen. Met excuus aan mevrouw Lucas: de heer Koppejan sprak wel over beheer en onderhoud. Op dit moment wil ik de suggestie van de heer Koppejan over beheer en onderhoud ontraden, juist vanwege de integrale benadering. Als het enigszins kan, laat dan beheer, onderhoud en investeringen, noodzakelijk voor de waterveiligheid, in één hand: het Deltafonds. Hierover moet elk misverstand worden weggenomen. Wij hebben heel bewust voor deze systematiek in het fonds gekozen.

De heer Koppejan vroeg ook nog naar de bekostiging van de lokale en regionale ambities. Zoals ik al tegen de heer De Mos zei: lokale en regionale ambities moeten ook via lokale en regionale financiering mede mogelijk gemaakt kunnen worden. Het Deltafonds is voor het Rijk. Aanvullende wensen kunnen altijd, als ze een meerwaarde bieden; en daarmee zitten we weer bij de integrale benadering. De verwante discussie hierover van vorige week ga ik nu niet herhalen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg waar de extra voeding van het Deltafonds vandaan komt als het eindbeeld van 100% financiering door het waterschap niet wordt gerealiseerd. Wij spreken nu van een financiering van het Deltafonds tot en met 2028. Als het aan mij ligt, gaan we in 2030 over tot een 100% financiering. Tot en met 2028 is de 50%-50%-verdeling in ieder geval geborgd, op grond van de huidige wetgeving. Na 2028 moet er ten eerste een verlenging van het Deltafonds komen. Ten tweede moet de Kamer daarvóór al hebben besloten over hoe zij aankijkt tegen die 50%-50%-financiering, of wat zij vindt van een andere verdeelsleutel. Maar wat mij betreft, is de reikwijdte van het fonds duidelijk tot 2028: 50%-50%.

Over de voeding van het fonds hebben verschillende leden gesproken. Komt de voeding van het Deltafonds alleen van het Rijk? Laten we dus hopen van niet. Ik zei al dat het Rijk vanaf 2020 voor ten minste 1 mld. borg staat. Ik ga ervan uit dat we dat ook kunnen waarmaken, maar het is zeker niet niks. Juist daarom is de Deltacommissaris actief gaan zoeken naar andere mogelijkheden van voeding van het Deltafonds. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat ook private partijen hiervoor belangstelling hebben. Het zou ook goed zijn als regionale en lokale overheden actief zouden willen participeren. Ik sluit dat niet op voorhand uit, hoewel dan wel de vraag rijst hoe de middelen geoormerkt moeten worden. Een lokale of regionale overheid zal daar heel scherp naar kijken, indachtig de woorden van mevrouw Jacobi over een evenwichtige verdeling over het gehele land. Je zult dus niet snel een lokale overheid vinden die voor een project ver van het eigen bed zal willen meebetalen, maar ik sluit niet uit dat in het kader van het Deltafonds regionaal en lokaal via het bedrijfsleven en wellicht zelfs Europees op enig moment middelen zijn te vinden, waarbij ook gekeken kan worden naar de positie van waterschappen en anderen die actief zijn in de waterketen. Niet voor niets behandelen we naast de waterveiligheid ook de zoetwatervoorziening. In de waterschapswereld is het aloude adagium van kracht «belang, betaling, zeggenschap», maar «belang» en «betaling» gaan wat betreft het Deltafonds in een aantal gevallen hand in hand. Ik hoop dat de Deltacommissaris argumenten zal vinden om andere partijen ertoe te bewegen proactief mee te financieren. Ik sluit dat op voorhand zeker niet uit. Het zal niet gemakkelijk zijn, maar ik wijs alleen al naar de opdracht om onze zoetwatervoorziening te reguleren. Er moet ons dus alles aan gelegen zijn om daarnaar te kijken.

De heer Dijkgraaf vroeg naar de wettelijke prioritering en de uitgaven van het Deltafonds. Hij stelde mij de vraag of ik bereid zou zijn om prioritering in de uitgaven in de wet op te nemen. Prioritering in de wet wil zoveel zeggen als oormerken aan het Deltafonds geven. Als ik het amendement van mevrouw Lucas goed heb begrepen, zit daar al een sterke mate van oormerking in. Ik heb al eerder kanttekeningen gehoord bij de waterkwaliteit en ik neem aan dat via het amendement van mevrouw Lucas het praktische antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf is gegeven. Ik kan me niet voorstellen dat er nog veel aan is toe te voegen. Wij zijn het op dat punt met elkaar eens. De Kamer en ik kunnen natuurlijk van mening verschillen over het aantal doelen dat wij vanuit het Deltafonds willen realiseren. Op dit moment hoor ik echter niet veel verschil van mening.

De heer Dijkgraaf heeft ook gevraagd naar het aantrekken van vreemd vermogen voor het Deltafonds, niet zozeer kijkend naar marktpartijen of andere overheden maar denkend aan het uitgeven van obligaties. Ook dat zit in de verkenning van de commissaris. Het aantrekken van vreemd vermogen op een nieuwe manier is wat mij betreft een optie die meegenomen zou moeten worden. Ik kan mij voorstellen dat er in de financiële wereld ook interesse voor kan zijn. We hebben per slot van rekening ook een Waterschapsbank, een soort waterbank. Wie weet, liggen daar nog mooie opties.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd hoe ik omga met de mitigerende projecten en budgetten van anderen. Juist vanwege de wens om de zaken integraal aan te pakken en te financieren, hebben we het experimenteerartikel in de Deltawet opgenomen om die flexibiliteit erin te brengen. Als derden willen bijdragen, moet dat mogelijk zijn en moeten de budgetten daarop worden aangepast. Mijn vertrekpunt is en blijft echter hetgeen ik in eerste instantie al heb genoemd.

Staatssecretaris Atsma: Enkele sprekers hebben gevraagd wat precies de rol is van de Deltacommissaris en of zijn positie wel stevig genoeg is. De Deltacommissaris is er juist gekomen om het onderwerp waterveiligheid en zoetwatervoorziening boven de politieke waan van de dag uit te tillen. Ik moet zeggen dat dit de afgelopen jaren heel goed is gelukt. Ik ben ervan overtuigd dat mede door de Deltacommissaris en de urgentie die hij, samen met de commissie-Veerman, aan het thema heeft toegekend, middelen voor de lange termijn zijn vrijgemaakt. Dus om even vast te stellen of de positie tot nu toe wel of niet werkt, ik ben ervan overtuigd dat die werkt. Wij hebben tegelijkertijd bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel ook met uw Kamer overlegd hoe de positie van de Deltacommissaris zou worden vormgegeven. Uw Kamer heeft er ruim een jaar geleden op aangedrongen om de commissaris bij voorrang te benoemen. Dat is ook gebeurd. Dat heeft wat mij betreft tot nu toe ook heel goed gewerkt, want daardoor is het onderwerp geagendeerd. Sterker nog, daardoor zijn er ook middelen in beeld gebracht.

Het is natuurlijk wel zo dat de Deltacommissaris in algemene zin geen bevoegdheden heeft. Hij werkt immers onder rechtstreekse ministeriële verantwoordelijkheid. Een aantal van u heeft daar ook op gewezen. Ik denk dat het goed is om dit te benadrukken. De commissaris doet jaarlijks het voorstel voor het Deltaprogramma. Daarnaast kan hij uiteraard ook adviezen geven met betrekking tot de voortgang en de uitvoering van het Deltaprogramma. Ik heb al aangegeven dat de suggestie van de heer Dijkgraaf mij ook zeer dienstig lijkt om die daaraan expliciet toe te voegen.

Over de positie van de Deltacommissaris is een flink aantal vragen gesteld, allereerst door mevrouw Wiegman, evenals trouwens de heer Dijkgraaf. Ik had even een verkeerd blaadje voor mij. Ik had de heer Dijkgraaf daarnet al genoemd in de aanloop. Als je in de aanloop wordt genoemd betekent dat dat je echt een heel belangrijke vraag hebt gesteld. Ik heb gezegd dat het goed is om aan de jaarlijkse rapportage van de Deltacommissaris ook de elementen toe te voegen die de heer Dijkgraaf heeft genoemd. Dat hoef ik niet nogmaals te herhalen, want ik heb het nu al twee keer gezegd.

De heer Koppejan vroeg hoe dicht de Deltacommissaris bij de staatssecretaris zit. Ik heb de ministeriële verantwoordelijkheid al genoemd. De heer Koppejan voegde hieraan ook de huisvesting toe. De Deltacommissaris zit niet fysiek aan de Plesmanweg, als de heer Koppejan dat bedoelt. Hij zit wel in een van de gebouwen van het ministerie. De heer Koppejan zei dat hij op loopafstand zou moeten zitten. Wat mij betreft is fietsafstand ook goed, dat maakt mij eerlijk gezegd niet zoveel uit, maar hij zit echt dicht bij het ministerie. Dat is ook fysiek te belopen en te befietsen als dat zou moeten en anders is er nog het openbaar vervoer. Hij zit aan de Nieuwe Uitleg en wij zitten aan de Plesmanweg, zeg ik voor de kenners onder u. De heer De Mos weet precies hoe ver die straten uit elkaar liggen. Dat moet te doen zijn. Veel meer kan ik daar ook niet over zeggen.

Een andere vraag was met wat voor budget de Deltacommissaris en zijn apparaat werkt. Bij het totale apparaat gaat het om de uitvoeringsorganisatie. De omvang van het apparaat hangt ook samen met de plek waar je iemand kunt huisvesten. Overigens, voor de mensen die dat niet weten, het ministerie zit ook nog met Rijkswaterstaat in een ander gebouw in de stad, niet zijnde de Koningskade, en het voormalige ministerie van VROM zit nog steeds aan de Rijnstraat. Wij zouden wel alles, Koningskade, Nieuwe Uitleg en Rijnstraat, aan de Plesmanweg onder kunnen brengen, maar dan zouden wij een aantal problemen hebben met de minister van Sociale Zaken omdat wij dan schromelijk de arbowetgeving geweld aan zouden doen. Wij zitten dus op vier locaties. De Deltacommissaris bevindt zich met zijn staf van 15 fte’s aan de Nieuwe Uitleg. Het totale budget van 15 fte’s is 2 mln. Daarnaast is er een vergelijkbaar budget voor het programma, dus voor het uitzetten van onderzoeken et cetera. De heer Koppejan kent ongeveer de vragen die soms aan de ingenieursbureaus en anderen worden gesteld. Als je Deltacommissaris bent, moet je een aantal projecten kunnen uitzetten. Het budget is globaal een aantal miljoenen en er werken in totaal vijftien personen bij de Deltacommissaris, overigens voortdurend in goede harmonie, ook bij de afstemming, met het DG Water. Het DG Water zit op dit moment aan deze tafel en op sommige andere plekken in Den Haag.

De heer Koppejan heeft ook gevraagd of wij mogen aannemen dat het aantal overleggen met minder dan 10% toeneemt. Ik kon deze vraag niet goed plaatsen, maar het streven is om met minder overleggen toe te kunnen, juist omdat een aantal ministeries is samengevoegd. Op dit moment is dit al volop aan de orde. Overigens streven wij ook naar minder en andersoortige overleggen met de regio’s en de waterschappen. Wij proberen op die terreinen wel efficiencywinst te behalen. In algemene zin staat het kabinet op het standpunt dat het goed is om voortdurend kritisch te kijken waar sprake is van commissies die op enigerlei wijze niet meer daadwerkelijk hoeven worden ingezet. Dat is in het geval van water maar in heel beperkte mate het geval. De heer Koppejan weet zelf met welke commissies wij regelmatig rond de tafel moeten zitten, maar van efficiencywinst is wel degelijk sprake.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of de Deltacommissaris meer is dan alleen een soort projectdirecteur – ik vertaal het even in mijn eigen woorden – en hoe het zit met zijn onafhankelijkheid. Die onafhankelijkheid heeft ook de heer De Mos onderstreept, weliswaar vanuit een andere aanvliegroute. Wat mij betreft is volstrekt helder dat de Deltacommissaris hoe dan ook onafhankelijk moet zijn. Dat zal hij nu, straks en in de toekomst zijn. Dat moet wel het geval zijn, want hij moet ervoor zorgen dat met alle mogelijke partijen in het land wordt samengewerkt en dat daar draagvlak wordt gecreëerd. Dus wanneer sprake zou zijn van enige politieke profilering, zo antwoord ik de heer De Mos, zou een Deltacommissaris zichzelf diskwalificeren. Aan mevrouw Van Veldhoven antwoord ik dat de Deltacommissaris wel werkt onder de verantwoordelijkheid van de minister of de staatssecretaris. Dat betekent dat hij qua onafhankelijkheid geen andere positie inneemt dan vele anderen binnen het ministerie. Ik kan daaraan niet veel toevoegen, want de onafhankelijkheid is wat mij betreft volstrekt vanzelfsprekend. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat de Deltacommissaris vooral ook gezag moet hebben en gezag verdien je alleen maar. Dat krijgt niemand vanzelfsprekend. Tot nu toe ben ik heel enthousiast over de rol van de Deltacommissaris.

Er is gevraagd hoe lang de Deltacommissaris moet zijn, dus hoe lang de Deltacommissaris nodig is. Ik heb dat niet nagemeten. Het hangt af van de schoenen of de klompen. Wat mij betreft is volstrekt helder dat de positie van de Deltacommissaris onlosmakelijk met het wetsvoorstel is verbonden. Mevrouw Lucas stelde de op zich terechte vraag of de Deltacommissaris nog nodig is als het werk klaar is en of het DG Water dan de feitelijke werkzaamheden niet kan overnemen. Tot en met 2028 voorzien wij volop werk, dus in principe gaan wij ervan uit dat de Deltacommissaris tot 2028 actief moet zijn. Als hij niet meer nodig zou zijn, zouden wij dit snel aan elkaar en aan het instituut Deltacommissaris melden. Ik ga ervan uit dat hij voor de duur van het Deltafonds absoluut nodig is. Na de derde toetsing en het formuleren van de Delta-ambities in 2014 en 2015 zullen wij op enig moment immers een vierde toetsing krijgen. Ook daarin zal wellicht een nieuwe ambitie doorklinken die voor de Deltacommissaris het nodige werk mee zal brengen. Ik ga er dan ook van uit dat de Deltacommissaris nodig blijft. Hij is nu benoemd voor een periode van zeven jaar. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer in 2018, wanneer het evaluatiemoment is voorzien – ik meen dat dit in 2018 was en dat strookt met de periode van zeven jaar – bij de evaluatie beoordeelt of er een vervolg wordt gegeven aan het instituut Deltacommissaris. Je beoordeelt dan met name het functioneren van het Deltafonds, het realiseren van de ambities en wat dies meer zij. Juist daarom heb je ook een evaluatiemoment ingebouwd. Ik schat in dat dit wel is toevertrouwd aan de Kamer.

Ik zit even te twijfelen of de evaluatie wel in 2018 plaatsvindt. Na vijf jaar, zo lees ik. Ik hoop eigenlijk dat de evaluatie eerder is, want als ik uitga van 2018 en ik lees in mijn tekst dat de evaluatie na vijf jaar is, dan kan dit betekenen dat de wet pas in 2013 van kracht wordt en dat moeten wij niet hebben. Laten wij hopen dat de wet in 2017 geëvalueerd kan worden. Ik ga er namelijk van uit dat de wet per 1 januari 2012 van kracht wordt; ik zit er dus een jaar naast.

De heer De Mos heeft gevraagd naar de politieke kleur van de Deltacommissaris. Ik zou het absoluut niet weten. Ik ben natuurlijk altijd benieuwd naar politieke kleuren, maar ik vind dat voor deze functie totaal niet relevant, vooral omdat de commissaris onder de ministeriële verantwoordelijkheid werkt. Net zo min als ik geïnteresseerd ben in de politieke kleur van velen op het ministerie, ben ik geïnteresseerd in de politieke kleur van de commissaris. Hij of zij moet gewoon zijn of haar werk doen, niet meer en niet minder. Ik wil hier verder ook geen partijpolitieke discussie aan wijden.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt of de Kamer in contact kan komen met de Deltacommissaris. Ik wil niet te veel zeggen, maar ik heb begrepen dat een aantal van u dat contact al heeft gehad. Het antwoord is in principe: ja, u kunt altijd in contact komen met wie dan ook, met elke ambtenaar op het moment dat dit gevraagd zou worden.

Volgens mij heb ik de meeste vragen over de Deltacommissaris hiermee beantwoord.

Staatssecretaris Atsma: Dan moet ik ze er eerst even bij zoeken. Ik ga straks nog wel even op de amendementen in.

Mevrouw Van Veldhoven heeft in haar bijdrage gezegd dat de Deltacommissaris onafhankelijk moet zijn. Vervolgens suggereert ze dat de Deltacommissaris onafhankelijker is als hij of zij onder AZ zou functioneren. Dat is iets wat de facto niets uitmaakt. Het kabinet spreekt altijd met een mond. Dus de ambities zijn dezelfde. Bovendien zijn de opdrachten dezelfde. Wat dat betreft zou het de facto geen verschil maken. Los van het feit dat AZ natuurlijk nooit een deelprogramma voor zijn rekening zal nemen. Het lijkt mij ook niet verstandig, zeker niet als ik refereer aan de opmerkingen die mevrouw Van Veldhoven zelf heeft gemaakt over de ambitie om integraal projecten aan te pakken. Mevrouw Jacobi heeft aangegeven dat er ook regionaal zaken in de Delta-ambitie zouden moeten kunnen worden versleuteld. Welnu, ik zie het bij AZ nog niet zo snel gebeuren dat het driehoog achter een veendijk gaat beoordelen. Dus ik zou er echt op tegen zijn. Laat de integraliteit vooral bij het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Daar past het ook. In het voortraject ten aanzien van de wetgeving heeft de Kamer zelf aangegeven dat het verstandig is om de commissaris onder de ministeriële verantwoordelijkheid te plaatsen. Dat is ook logisch, omdat je elk jaar wel een discussie krijgt over prioritering en budgetten. Als je het dan over een volstrekt onafhankelijke positie hebt, moet je als Kamer consequent zijn en zeggen: het budget omvat dat of dat bedrag en u doet er maar mee wat u wilt doen. Dan heb je het over volstrekte onafhankelijkheid. Maar elke stap die door de commissaris wordt gezet als het gaat om het maken van een programma en het realiseren van ambities, valt wel onder de ministeriële verantwoordelijkheid. De Kamer moet wel haar controlefunctie kunnen vervullen.

Staatssecretaris Atsma: Er zijn nog enkele vragen blijven liggen. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink heeft gevraagd naar de gevolgen van natuurbezuinigingen op waterveiligheidsprojecten. Ik heb in het vorige overleg gereageerd dat ik hoop – en dat is ook een appel op de collega’s – dat wij, wanneer de waterveiligheid gediend is bij investeringen die ook van belang zijn voor de natuur, alles op alles zetten om die investeringen door te laten gaan. Ik spreek dat nogmaals uit.

De heer De Mos heeft gesproken over de Zandmotor en heeft gevraagd wat te doen met het zeldzame plantje op het moment waarop de natuur zich ontwikkelt. Ik vind dat een terechte vraag. Ik heb die vraag eerder gesteld. Via een innovatief project creëren wij zand dat via water, golfslag en wind richting de kust beweegt, waardoor je een natuurlijke manier van suppletie gerealiseerd ziet worden. Als zich daar op enige wijze nieuwe flora en fauna aandienen, waardoor er in het kader van Europese wet- en regelgeving sprake zou moeten zijn van bescherming van die zandplaat, vind ik dat zulks niet aan de orde kan zijn. Dat is volstrekt helder. Ik hoop de heer De Mos daarmee gerust te stellen. Het kan niet zo zijn dat je de Zandmotor straks ineens tot een bijzonder project ziet verworden en dat hij zijn werk niet meer kan doen. De Zandmotor is juist bedoeld om natuurlijke suppletie te realiseren. Je moet dat dan niet laten stopzetten. Je moet niet de benzine eruit halen omdat er ineens een nieuwe vegetatie verschijnt. Ik hoop dat de heer De Mos het daarmee eens is. Ik besef dat hij niet zoveel voelt voor de Zandmotor, maar het is het een of het ander.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe het debat over de waterschaarste zich in Europa voltrekt. Ik hoop over twaalf uur bij de Europese Milieuraad te zijn. Ik heb gezegd dat ik dit in de marge van de vergadering aan de orde wil stellen. Ik hoop daarop op korte termijn bij de Kamer terug te komen. Het thema waterschaarste komt zeker terug, evenals berichtgeving over de afspraken die wij daarover in Europa maken. Ik heb al eerder gezegd dat het mij bevreemdt dat je wel afspraken maakt in Rijnverband over te grote hoeveelheden water en de kwaliteit van het water, maar dat je kennelijk geen afspraken hebt kunnen, willen of mogen maken – ik veroordeel dat niet – over wat te doen bij schaarste.

Mevrouw Van Tongeren vindt dat het vertrekpunt De vervuiler betaalt scherp in beeld moet komen. Mevrouw Van Veldhoven heeft dat ook genoemd in haar termijn. Ik hoorde in allereerste instantie mevrouw Jacobi ook iets roepen over de landbouw en de watergebruikers. In algemene zin wil ik ingaan op het principe De vervuiler betaalt.

Staatssecretaris Atsma: De gebruiker of de vervuiler. Ja, er zit inderdaad een gradueel verschil tussen. Je zou kunnen zeggen: degene die profiteert betaalt. Dan wordt het nog iets ingewikkelder. Maar als het gaat om de systematiek van de waterschapslasten – waar wij ons op richten – kan ik in elk geval met een gerust geweten concluderen dat degenen die het meeste belang hebben bij voldoende en schoon water in verhouding veel betalen. Je kunt het ook omdraaien. Laat ik een willekeurig voorbeeld nemen. Ik noem de situatie in Almere of in de Drechtsteden, waar relatief veel woningbouw is en dus heel veel geïnvesteerd moet worden om het water buiten de deuren en buiten de straten te houden. Als je dat een-op-een zou omslaan op de bewoners van die huize is dat ook een fors kostenplaatje. Ik ben blij met het feit dat wij onze waterschapslasten zo hebben opgebouwd dat er een evenwicht is, waarbij belang, betaling en zeggenschap iets is wat wij moeten koesteren. Ik zou niet te snel naar een andere systematiek willen overgaan en zeker niet tot een CO₂-heffing of tot een soort klimaatheffing, waarbij ik erken dat sommigen van de aanwezigen daar anders over denken. Die discussie krijgen we wellicht op enig moment nog wel, maar ik ben daar niet voor. Ik zou dat niet willen bepleiten.

Hiermee heb ik de meeste algemene vragen beantwoord en ga ik over tot bespreking van de amendementen.

Staatssecretaris Atsma: Ik begin met het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Van Veldhoven, waarin staat dat de Deltacommissaris niet werkzaam moet zijn in de private sector op het terrein van water, natuur, milieu of ruimtelijke ordening. Ik ben het eens met de conclusie dat het in algemene zin niet wenselijk is om ook in de private sector werkzaam te zijn als je Deltacommissaris bent. Er is gezegd dat de Deltacommissaris ambtenaar was. Dat hoeft natuurlijk niet. Sommige ambtenaren hebben de eed afgelegd. Dat zou al voldoende waarborg moeten zijn. Ten aanzien van dit amendement laat ik het oordeel aan de Kamer. Daarmee heb ik een zekere kwalificatie van dit amendement gegeven.

Het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Van Veldhoven geeft aan dat de Deltacommissaris maximaal twee keer zeven jaar benoembaar zou moeten zijn. Ook dit amendement laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

Dan heeft mevrouw Van Veldhoven een amendement ingediend op stuk nr. 11 over de rol van de Tweede Kamer bij benoeming van de Deltacommissaris. Ik heb aangegeven waarom het om meerdere redenen niet verstandig lijkt. Het raakt de privacy van de kandidaten. Ik heb al gezegd waarom ik vind dat de functie onder de politieke verantwoordelijkheid is en moet blijven. Daarom wil ik dit amendement op stuk nr. 11 ontraden.

De heer Koppejan en mevrouw Jacobi hebben het amendement op stuk nr. 12 ingediend, waarin wordt aangegeven dat het aanbrengen van bewuste wijzigingen in de verdeling van de kosten van waterveiligheid tussen waterschappen weliswaar een bevoegdheid van de waterschappen blijft, maar dat de Kamer hierbij steeds betrokken moet worden. Ik ben het op zichzelf volledig eens met de wens dat er een evenwichtige verdeling van de kosten moet zijn en dat de Kamer daarbij betrokken hoort te zijn. Ik heb dat eigenlijk ook al eerder aangegeven, maar ik stel vast dat het amendement op dit moment niet nodig is omdat dit al is geregeld in de Waterwet. Bij de spoedwet gaat het om 100 mln. De Waterwet moet in 2012 echter sowieso gewijzigd worden. Ik doe daarom de suggestie om dit amendement niet in deze wet op te nemen. Ik laat het oordeel over aan de Kamer, maar het amendement is nu dus eigenlijk niet nodig. Wanneer de aangepaste Waterwet naar de Kamer komt – dat zal dus op korte termijn gebeuren – zal het amendement echter wel dienstig zijn. Eigenlijk is dit amendement nu overbodig, maar ik zou zeggen: pak het amendement op bij de Waterwet. In dat kader zou je dit eigenlijk moeten regelen. Dan raakt het ook de volledige breedte van het waterdossier.

Het amendement van de heer Koppejan en mevrouw Jacobi beoogt om de benoeming van de Deltacommissaris facultatief en dus niet verplicht te maken. Om de continuïteit van de functie te waarborgen, hebben we gekozen voor de verplichte aanstelling. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat ik het goed vind dat de Deltacommissaris er is zolang het Deltafonds bestaat. Zij zijn een-op-een via de Deltawet aan elkaar gekoppeld. Ik kan mij dus voorstellen dat wij dit zo laten. Opheffen kan dan alleen via een wetswijziging. Dat erken ik, maar wat mij betreft is het niet nodig om dit in de wet op te nemen. Ik vind dat je ook bij de evaluatie hiernaar zou kunnen kijken. Ik wil het oordeel dus overlaten aan de Kamer, maar ik neig ertoe dat het niet voor de hand ligt om dit nu uit de wet te schrappen.

Staatssecretaris Atsma: Dat is het amendement van mevrouw Lucas. Ik heb uit de inbreng van de Kamer begrepen dat dit amendement breed wordt gedeeld. Mevrouw Lucas geeft aan dat het Deltafonds alleen voor de waterveiligheid en de zoetwatervoorziening bedoeld moet zijn en dat de waterkwaliteit en wateroverlast wat haar betreft naar hoofdstuk XII van de begroting kunnen worden overgeheveld. Ik heb al aangegeven dat dit vanwege de integraliteit niet mijn voorkeur heeft, maar als de Kamer dit zo breed naar voren brengt, laat ik het oordeel graag over aan de Kamer. Ik begrijp de argumenten overigens ook wel.

Van de heer Jansen heb ik een amendement over de experimenteerbepaling. Ik heb al aangegeven dat ik geen enkel bezwaar heb tegen dit amendement. Ook het oordeel daarover laat ik dus over aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 16 is vervangen door het amendement op stuk nr. 18. Inhoudelijk en tekstueel zijn enkele korte wijzigingen aangebracht. Dit amendement is van de heer Koppejan, gesteund door mevrouw Lucas en mevrouw Jacobi. Het voegt toe dat het projectenplan tevens een inventarisatie bevat van maatschappelijke functies, mogelijkheden van het waterstaatswerk et cetera. Ik heb in mijn reactie al aangegeven dat «water» op zich nog heel weinig ervaring heeft met pps-constructies, dus met publiek-private samenwerking. Als het aan mij ligt, komt daar absoluut verandering in. Ik heb dat ook al laten doorklinken in de discussie over de Afsluitdijk. Even afgezien van de vraag of het het meest praktisch is om dit hier neer te zetten, kan ik zeker met de intentie van de indieners meegaan. Ik zou het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer willen overlaten, want het is goed dat het bedrijfsleven hier volop bij betrokken wordt.

Dan het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Van Veldhoven. In het kort gezegd wordt daarin gesteld dat de minister van Algemene Zaken over de Deltacommissaris en het Deltafonds gaat in plaats van de minister van I&M. Ik heb al gezegd dat ik dit amendement met klem wil ontraden. Hiermee ben ik door de amendementen heen.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Sorry, ik ben een blaadje vergeten.

De opmerking van de heer De Mos over het Haringvliet was wezenlijk. Ook anderen hebben hierover en over de kier gesproken. De heer De Mos wil niet dat de getijdenwerking in het Haringvliet weer terugkomt, los van de discussie over de kier. Ik meen dat ik hem zo goed heb verstaan en ik deel die opvatting. Ik ben van mening dat het zeer onverstandig zou zijn om de getijden weer te laten terugkeren in het Haringvliet. Dan zou de kier een wijd open deur worden en dat kan hoe dan ook nooit de bedoeling zijn. Dit zou ook volstrekt haaks staan op het bieden van voldoende garanties voor de zoetwatervoorziening. Ik kan de heer De Mos bevestigen dat dit, als het aan mij ligt, niet gebeurt. Ik mag hopen dat de Kamer dat ook niet wil, maar daarover ga ik uiteraard niet.

De heer De Mos stelde in het kader van het Haringvliet ook nog een vraag over de visriolen. Het klopt dat in het complex van het Haringvliet visriolen zijn opgenomen. Los van de discussie over de kier ben ik van mening dat als de bestaande visriolen niet werken, ze beter kunnen worden gesloten, omdat ze dan alleen maar leiden tot meer zoutwaterintrek. De oorspronkelijke doelstelling, het doorlaten van vissen, wordt kennelijk niet waargemaakt. Als ze niet werken voor de bedoeling die men ooit voor ogen had, moeten ze worden gesloten. Dat was een tweede punt van de heer De Mos.

De vraag over de Zandmotor is al beantwoord. Er wordt nu nog zand gesuppleerd. Daarom is het onverstandig om te zwemmen, maar zodra de suppletiewerkzaamheden zijn gestopt, kan iedereen – iedere geoefende zwemmer moet ik daaraan toevoegen – zich vrijelijk bewegen in dat deel van de zee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik zal het woord «Haringvliet» niet in de mond nemen!

Ik heb nog een vraag die onbeantwoord is gebleven, namelijk om hoeveel extra geld het nu eigenlijk gaat als we alle bestaande maatregelen voor waterkwaliteit en waterkwantiteit eraf halen. Hoeveel is het nu extra?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. In afwachting van de uitwerking van de toezeggingen heb ik waardering voor de wijze waarop de staatssecretaris doorzet wat betreft de doorwerking naar 2014, waarbij er samenhang tussen het Hoogwaterbeschermingsprogramma en het Deltaprogramma komt. Ik ben hooguit nog kritisch op het evenwicht van de aandacht en de prioritering van de zoetwaterfuncties en de programma’s daarvoor. Wij gaan nog op zoek naar zoetwaterreservoirs in Nederland, maar ik zou graag zien dat we daar een goed evenwicht houden met de waterveiligheid, de zoetwatervoorziening en de waterkwaliteit, ook in financiële zin.

Veel is gezegd over de integrale aanpak, maar het zal er straks vooral op aankomen hoe die in de programma’s tot uiting komt en hoe de samenhang tussen de regio’s en specifiek tussen de provincies, de waterschappen, de gemeenten en het Rijk uitpakt. Ik hoop dat het in de meest positieve zin uitpakt. Ik ben er absoluut van overtuigd dat de Deltacommissaris daarin een bijzondere rol gaat spelen. Ik volg dit dossier verder met vertrouwen.

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Voorzitter. Ook ik houd het kort, want mijn vragen zijn alle naar tevredenheid beantwoord. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere positionering van de Deltacommissaris ten opzichte van de staatssecretaris, maar ook ten opzichte van deze Kamer. In eerste termijn sprak ik over een wankel evenwicht tussen voldoende slagkracht om daadwerkelijk te adviseren en onafhankelijk te zijn en om daarnaast onder de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris te vallen. Naar mijn mening is dat evenwicht er nu en dat is bevestigd door de beantwoording van de staatssecretaris. Ik ben ook blij met de snelheid waarmee het normeringsbesluit vordert. Dat is in mijn ogen een heel belangrijke stap op weg naar zo’n toekomstig tweede Deltaprogramma. De woordvoerder van de SP gaf aan dat de VVD er geen onderzoeksfonds van wilde maken. Ik wil nog eens benadrukken dat onderzoek wel degelijk nodig is, maar dat het er mij vooral om gaat dat wij onderzoek het liefst in de gouden driehoek van overheid, kennisinstellingen en het bedrijfsleven vormgegeven zien. Wij hebben liever pilotprojecten dan alleen maar papieren onderzoek. Dat was de achtergrond van mijn opmerking.

Ik ben blij met de steun van de collega’s voor mijn amendement. Er lijkt brede steun voor te zijn en er is ook een positief advies van de staatssecretaris. Mijn vraag over de evaluatie is ook beantwoord, namelijk dat die in 2017 plaatsvindt. Op dat moment kunnen we opnieuw bezien of de functie van Deltacommissaris nog nodig zal zijn. Ik vind het geen probleem als daarvoor een wetswijziging nodig is, want als we het te gemakkelijk maken om die functie zo maar weg te gooien, denk ik dat het wankele evenwicht waarover ik het net had, verstoord raakt. Ook ik heb er dus vertrouwen in dat de Deltacommissaris ons gaat helpen om Nederland weer veilig te krijgen en om water als exportproduct beter op de kaart te zetten, op zoek naar innovatieve methoden voor waterbouw. Ik zie de samenwerking met de Deltacommissaris met vertrouwen tegemoet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik heb waardering voor de beantwoording en vooral voor deze manier om een langeretermijnprobleem toch binnen een politiek bestel van de korte termijn op te pakken. Ik doe verder graag de suggestie om op soortgelijke wijze naar het energieveld te kijken.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vorige sprekers. De balans willen we erin houden. Natuurlijk vindt GroenLinks de natuurkwaliteit en de waterkwaliteit enorm belangrijk. Mijn fractie begrijpt dat er in tijden van bezuinigingen soms iets op de langere termijn moet worden geschoven, maar zij wil vooral vasthouden aan het pleidooi dat ook in Nederland natuur een belangrijke plaats moet innemen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om toch nog eens goed na te gaan of er echt geen bijdrage van veroorzakers moet zijn aan iets wat zo ongelooflijk kostbaar is en zo zwaar gaat drukken op de belastingbetalers. Idem dito vraag ik hem om ook eens te kijken of warmwaterlozing niet ergens zo kan worden gereguleerd dat er niet zo maar warm water vrijelijk in ons zoet water kan stromen. Kan hieraan ergens in het programma aandacht aan worden besteed?

Wij wensen de Deltacommissaris en de verdere projecten die onder deze wet tot stand komen veel succes.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32 304).

De heer De Mos (PVV): Ik vraag om nog eens te overleggen met de provincie Zeeland, om te bewerkstelligen dat de provincie echt gaat luisteren naar haar inwoners. Dat zijn hoofdzakelijk boeren die dat malle project niet zien zitten. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris: gaat u nog eens terug naar Zeeland en komt u terug met een nieuw plan.

De Deltacommissaris is een belangrijk man op een dossier waar miljarden in omgaan. Onafhankelijkheid is daarom een pre. Wij kennen allemaal het verhaal van de malle ambtenaar die opstapte vanwege de PVV. Ambtenaren moeten loyaal en apolitiek zijn. Dat geldt zeker voor een van de belangrijkste ambtenaren in het land. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32 304).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32 304).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32 304).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32 304).

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ook spreek ik waardering uit voor de wijze waarop hij het wetsvoorstel hier naartoe heeft gebracht. Ik ben blij met de reactie van de staatssecretaris op de door ons ingediende amendementen. Twee van de drie amendementen heeft hij positief bejegend. Dat lijkt me belangrijk, met name ook wanneer het gaat om het amendement dat tot doel heeft meer samen met bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties te gaan doen rond dijken.

Wat nog wel is blijven liggen, is de vraag hoe wij de financiering voor de lange termijn gaan waarborgen. De intentie is 1 mld. per jaar, maar ik denk dat wij deze discussie nog wel moeten voortzetten. Daarover heb ik ook direct een vraag aan de staatssecretaris. Eerder in het debat hebben wij gewisseld dat de Deltacommissaris is gevraagd om hierover ook zijn licht te laten schijnen. Kan de staatssecretaris precies aangeven wanneer dat advies van de Deltacommissaris komt en wanneer wij dan ook als Kamer hierover het debat kunnen voeren? In zijn beantwoording van vragen van mij heeft de staatssecretaris al het jaartal 2012 genoemd. Het zou mij prima lijken wanneer wij inderdaad 2012 benutten om als Kamer de fundamentele discussie te voeren over de vraag wat ons de waterveiligheid, ook voor de lange termijn, waard is, hoe deze prioriteiten zich verhouden tot de andere overheidsdoelen, hoe wij waarborgen dat er geen concurrentie zal ontstaan tussen de verschillende overheidsdoelen en hoe wij voorkomen dat waterveiligheid conjunctuurgevoelig zou worden.

Ten slotte nog een opmerking over dit debat. Ik vind het jammer – en ik trek mij dat ook persoonlijk aan – dat wij toch als collega’s moeten zeggen: liever meer interrupties dan lange termijnen en zelf aan het woord zijn. Ik vind dat het debat over een zo belangrijk onderwerp als de Deltawet een beetje moet kunnen sprankelen. Dat betekent dat je dat je op elkaar moet kunnen reageren en dat je daar ook genoeg gelegenheid voor moet hebben. Dit is geen verwijt aan de voorzitter, want wij waren er allemaal bij toen hij zijn voorstel deed, dus in die zin vind ik dat wij onszelf hierop moeten aanspreken. Ik zou willen voorstellen dat wij in een volgend debat meer ruimte voor interrupties bieden, want wij halen de tijd van 22.00 uur gemakkelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij heeft niet veel van mijn zorgen kunnen wegnemen over de onafhankelijkheid en de budgetonafhankelijkheid door de structuur die is gekozen. Dit is zeker iets wat wij heel nadrukkelijk zullen gaan betrekken bij de evaluatie die is aangekondigd. Ik kan mij zo voorstellen dat als de staatssecretaris negatief adviseert op het amendement om de Deltacommissaris ergens anders onder te brengen, dat zo zijn effect heeft op de stemming. Mocht het zo blijven als nu, dan wil ik zeggen dat wij dit zeer nadrukkelijk zullen betrekken bij de evaluatie.

Het amendement op stuk nr. 11 was, ook na de reactie van de collega’s, voor mij een dubbeltje op zijn kant, maar ik ga het toch intrekken. Ik waardeer ook het oordeel van de collega’s hierover.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het gaat dan om de procedure voor de benoeming door de Kamer. De staatssecretaris heeft het sterk ontraden en verschillende collega’s hebben ook gezegd dat het wel eens het tegengestelde effect kan bereiken. Het was voor mij een dubbeltje op zijn kant, zoals ik heb gezegd. Ik neem het oordeel van de collega’s ook graag meteen mee.

Dan heb ik nog twee korte opmerkingen voor de staatssecretaris. Hij heeft het heel kort gehad over het IJsselmeerpeil en hij zei niet meteen te denken aan een stijging van 1,5 meter. Hij komt daar later nog op terug. Ik wil hem wanneer hij daarop terugkomt ook nadrukkelijk vragen te bekijken of met een minder grote stijging wellicht een deel van de doelstelling kan worden bereikt, want er wordt nu in één keer gesproken over 1,5 meter. Dat werpt terecht allerlei schrikbeelden op, maar wellicht is niet 1,5 meter de enige mogelijkheid en is een kleine stijging van het peil misschien toch ook een mogelijkheid om een deel van de zoetwaterproblematiek op te lossen. Ik vraag de staatssecretaris dus uitdrukkelijk om met meerdere scenario’s te komen wanneer hij met ons komt te spreken over het IJsselmeerpeil en de uitwerking daarvan.

Ik kom bij het tweede punt waarbij wij het hebben over zoet water. Ik vraag de staatssecretaris om ook de waterlens onder de landbouwgrond mee te nemen. Nu kunnen de boeren in tijden van droogte nog uit de waterlens onder de landbouwgrond putten, terwijl die in tijden van wateroverschot wordt uitgespoeld. Dus eigenlijk putten zij hun voorraad uit, die moeilijk weer aan te vullen is, omdat door drainage overvloedig regenwater meteen wordt afgevoerd naar de rand. Wanneer de staatssecretaris spreekt over de zoetwatervoorziening vraag ik hem om daarbij ook heel nadrukkelijk de waterlens mee te nemen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris dat hij mijn amendementen over het schrappen van de tijdelijkheid van het experimenteerartikel positief bejegent. Ik ben in mijn eerste termijn klaarblijkelijk niet duidelijk genoeg geweest met mijn vraag naar de financiering van maatregelen om de gevolgen van overstromingen te beperken. Het gaat mij niet om rampenbestrijding, dat herhaal ik expliciet, maar om maatregelen waardoor de gevolgen zo klein mogelijk zijn als er ondanks alle hoge of brede dijken toch overstromingen plaatsvinden. Ik noem een voorbeeld dat de staatssecretaris zelf recent heeft gebruikt tijdens een discussie over de hoogte van normen bij de kerncentrale van Borssele. De staatssecretaris zei dat de norm niet strenger hoeft te zijn dan 1 op 4 000, omdat de kerncentrale zelf bestand is tegen een vloed die 5 meter hoger is dan de dijk. Over dat type maatregelen spreek ik, met name in relatie tot de publieke verantwoordelijkheid van het Rijk. Private partijen hebben uiteraard hun eigen verantwoordelijkheid. Wellicht kan de staatssecretaris daarop reageren.

Ik heb verder een opmerking over het amendement op stuk nr. 18, dat ik het pps-amendement noem. Ik kan op zich wel leven met dit amendement, want het is heel vrijblijvend geformuleerd. De SP-fractie is niet principieel tegen pps, maar ik vraag degenen die daarvan alle heil verwachten om eens te kijken naar de ervaringen in Engeland met pps-constructies bij zaken die vroeger door de overheid werden gefinancierd. Daarvan hebben de kranten de afgelopen maanden vol gestaan. Er moest bijvoorbeeld in pps-constructies worden betaald voor een school die al lang buiten gebruik was. Het contract was echter zodanig dat men daarmee geen kant meer op kon. De SP-fractie staat op het standpunt dat je pps heel zorgvuldig moet toepassen, dat je zelf goede deskundigen in huis moet hebben, kortom dat het nogal ondoordacht is om daarvan alle heil te verwachten. Maar nogmaals, die optie sluiten wij niet uit. Wij zijn echter terughoudend.

Tot slot kom ik op de financiering. In mijn termijn heb ik de suggestie gedaan om in de wet te verankeren dat de voeding toereikend moet zijn om projecten voor de komende twaalf jaar te financieren. Dat geeft net iets meer zekerheid dan de huidige formulering in het wetsvoorstel. Nu staat er alleen maar: er moet een Deltafonds zijn. Het gaat de SP-fractie erom dat het voorstel een vangnetbepaling bevat dat het Rijk er uiteindelijk voor verantwoordelijk is dat het programma wordt uitgevoerd indien cofinanciering, die obligaties, niet zo’n succes is.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik begin met uw vragen. Dat laatste punt is vooral ingegeven door de zorg dat er een soort vangnet is als het qua financiering niet goed komt. Het is goed dat de Deltacommissaris, die ik vraag om in te gaan op de aanvullende financieringssuggesties, dit meeneemt in zijn rapportage. Een van commissieleden vroeg of de Deltacommissaris in zijn rapportage voor dit jaar nog kan meenemen wat de stand van zaken is bij het vinden van aanvullende financiering. Ik zal vragen dit jaarlijks automatisch mee te nemen in de rapportage over het Deltaprogramma. Ik ben ervan overtuigd dat hij dit gaarne doet. Ik zeg toe dat bij de begrotingsaanbieding, bij het aanbieden van de stukken voor Prinsjesdag, al een eerste indicatie zal worden gegeven. Die zal misschien nog niet zo uitputtend zijn, omdat het een recente opdracht is om te kijken naar de aanvullende financiering, maar daarna komt het uiteraard in de meest ruime zin terug.

Ik had de heer Jansen in eerste instantie inderdaad niet goed begrepen. Ik sprak over rampen, terwijl hij sprak over risicobeperking door het mede inzetten van programmaonderdelen die je via Delta-ambities kunt realiseren. Meerlaagsveiligheid wordt dit in het jargon genoemd. Hij noemde het voorbeeld van de kerncentrale, maar je kunt ook denken aan het realiseren van een secundaire dijk die relatief minder investeringen vergt en daardoor een relatief groter effect heeft op het voorkomen van schade. Dit kun je inderdaad meenemen. Zo zijn er ook nog wel enkele andere voorbeelden te noemen.

De heer Jansen heeft in de eerste termijn een vraag gesteld over mitigatie en adaptatie. Wij hebben ons vooral gericht op adaptatie. Het Deltaprogramma speelt in op aanpassing aan de veranderende omstandigheden. Wij hebben daarvan verschillende voorbeelden. Voor mitigatie geldt dit minder. Mitigatie raakt natuurlijk wel het klimaatbeleid in algemene zin. Ik denk dat het dienstig is om te kijken of wij mitigatie een plekje kunnen geven in onze eigen klimaatagenda omdat mitigatie in relatie tot water heel sterk Nederland raakt. Ik denk dat het verstandig is om er vooral in dat kader naar te kijken; dat was ook de intentie van de vraag.

Ik dank mevrouw Jacobi, mevrouw Lucas en anderen voor de instemmende bewoordingen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik mij volledig aansluit bij hun opmerkingen en bij de ambities die zij hebben uitgesproken.

Mevrouw Van Tongeren is kort ingegaan op het principe van «de vervuiler betaalt». Aan wat ik in eerste termijn hierover heb gezegd, heb ik niets meer toe te voegen. Wat het lozen van warm water betreft: dit is een-op-een gekoppeld aan de vergunningplicht en de voorwaarden die eraan gesteld zijn. Het is dus niet zo dat iedereen maar ongebreideld warm water kan lozen. Sterker nog, als je hierdoor een temperatuuroverschrijding veroorzaakt die onomkeerbare gevolgen heeft voor het milieu en het ecosysteem, kan dat niet eens. In die zin worden er wel voorwaarden gesteld.

Staatssecretaris Atsma: Ik ben gebleven bij de opmerkingen van de heer Koppejan. Hij vroeg naar de financiering op lange termijn en stelde de vraag of de Deltacommissaris hierover kan rapporteren. Ik zeg toe dat ik hem zal vragen om dit nog voor de begrotingsbehandeling te doen. Een rapportage kan altijd. Of het naar tevredenheid is, zien wij dan wel, maar ik zal dit zeker bepleiten.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog gesproken over de onafhankelijkheid van het instituut Deltacommissaris. Ik kan haar zorgen op dat punt niet wegnemen. Ik zou willen dat ik al haar zorgen kon wegnemen, dus ik accepteer het graag dat dit mij op dit punt niet is gelukt.

Haar zorg over het peil van het IJsselmeer probeer ik daarentegen wel weg te nemen. Als anderhalve meter veel te gek zou blijken te zijn en het op enkele tientallen centimeters wel acceptabel en haalbaar zou zijn, dan moet je dat wellicht overwegen. Die flexibiliteit moet er dus voor 100% in zitten. Ik vind ook dat dit kan. Uiteraard kijken wij ook naar het tot voor kort voor mij onbekende begrip «waterlens». Ik begrijp inmiddels heel goed wat daarmee bedoeld wordt. Ook daar wordt dus naar gekeken.

De heer De Mos heeft een motie ingediend over het project Waterdunen. Ik heb al aangegeven dat het Rijk maar zeer beperkt is betrokken bij dat project. Wij en het oude ministerie van Verkeer en Waterstaat staan voor de waterveiligheid. Niet meer en niet minder. De motie vraagt om per onmiddellijk te stoppen met dit project. Ook al zou ik dat willen, ik kan dat niet, aangezien het voor een groot deel een provinciaal project is. Dus ik moet de motie ontraden. Als hij de motie aanhoudt en mij vraagt om nog een keer met de provincie te praten over de ins en outs van het project dan ben ik daartoe altijd bereid. Dat is echter totaal iets anders dan dat ik de motie overneem en ik toezeg dat wij het project stoppen. Dat kan ik niet en dat wil ik niet. Bovendien, ik heb geen andere informatie dan dat er een breed draagvlak voor is. Ontpoldering is in principe alleen daar aan de orde waar de waterveiligheid in het geding is. Niet meer en niet minder. Dat is een belangrijk criterium. Op het moment dat provincies en anderen er op een andere manier naar kijken, dan geldt dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Ook de PVV en andere partijen in Zeeland kunnen daar hun eigen provinciaal bestuur op aanspreken. Kortom, ik ontraad deze motie.

Dan kom ik op de motie van de heer De Mos over de Deltacommissaris. Het mag duidelijk zijn dat ik deze motie wel moet ontraden. De Deltacommissaris fungeert onder politieke verantwoordelijkheid van de desbetreffende bewindspersoon. Ik hoop dat de heer De Mos in elk geval toestaat dat bewindslieden nog wel een politieke kleur hebben. Als dat zo is, is dat voor mij in elk geval een geruststelling.

Dan de motie van de heer De Mos over de natuurwaarden. Als investeren in natuur ook de waterveiligheid kan dienen – dat kan bijvoorbeeld zijn omdat je meer ruimte creëert voor de rivier – dan vind ik dat je niet op voorhand nee moet zeggen. Dat zou ook buitengewoon onverstandig zijn, omdat het werken met Deltanatuur soms ook voordelen biedt als het gaat om de waterveiligheid. Het bouwen met de natuur biedt die mogelijkheden ook. Dus ik kan met de beste wil van de wereld niet anders dan deze motie ontraden. Ik vind dat die te kort door de bocht is. Ik begrijp de intenties van de heer De Mos en waarschijnlijk zijn we het ook nog voor een groot deel met elkaar eens, maar ik kan deze motie echt niet aan het oordeel van de Kamer overlaten. Ze is namelijk onverstandig omdat ze kansen laat weglopen, hetgeen ik niet graag zou zien willen gebeuren.

De vierde motie van de heer De Mos gaat over de internationale dimensie van de inzet van Nederlandse middelen. Daarin wordt de regering verzocht om geen Nederlands geld uit te geven aan in het buitenland gelegen waterbeschermingswerken. Ook hiervoor geldt wat mij betreft dat het nooit zo kan zijn dat Nederland klakkeloos geld gaat investeren in een ander land. Wij hebben in het kader van onze internationale positie en buitenlandagenda onze verplichtingen ten opzichte van andere landen. Ik treed niet in de afweging van alle projecten die er op dat punt zijn. Ook via Buitenlandse Zaken worden wellicht initiatieven in dit kader gesteund. Ik kan dat van hieruit niet overzien. Het Topteam Water heeft zichzelf afgelopen vrijdag gepresenteerd en heeft aangegeven dat er geweldige kansen in den vreemde liggen voor Nederlandse waterbouwers, watermanagers en techneuten op het gebied van water. Wij moeten dus niet op voorhand tegen elk project nee zeggen. Er kunnen immers kansen liggen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik vind dat je die brede scope erin moet houden. Ik kijk naar het economische belang en het belang dat wij vanuit onze internationale solidariteitsverplichtingen hebben. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

De motie op stuk nr. 5 heeft betrekking op het Haringvliet. Die motie is de kortste, maar wat mij betreft heel duidelijk. Daarin wordt de regering verzocht, te garanderen dat er geen getijden worden toegestaan in het Haringvliet teneinde verzilting zoveel mogelijk te voorkomen. Ik heb al in eerste termijn tegen de heer De Mos gezegd dat ik het daarmee eens ben. Ik doe het niet vaak, maar ik wil de motie overnemen.

De voorzitter: Heel verstandig. Dat kan ik u zeer aanraden. Ik constateer dat er geen zaken uit de tweede termijn zijn blijven liggen.

Ik vat de toezeggingen samen. Naast de diverse adviezen van de staatssecretaris over de diverse amendementen heb ik een toezegging genoteerd dat de staatssecretaris de Deltacommissaris vraagt om jaarlijks te rapporteren over de borging van de financiering van het Deltaprogramma op de lange termijn en het eerste resultaat op te leveren voor de begrotingsbehandeling in 2011.

Ik meld dat de stemmingen zijn voorzien op dinsdag 28 juni 2011. Daarop kunt u zich prepareren door het eventueel aanpassen van amendementen.