Nr. 61 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Schut-Welkzijn

Griffier: Esmeijer

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zijn ambtenaren en de mensen in de zaal welkom bij het algemeen overleg over huwelijksdwang en achterlating.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ik kom in Amsterdam graag in Nieuw-West bij de vrouwenrechtenambassadeur Rafia Aallouch en haar vrouwen. De vrouwen vertellen dat slachtoffers van huwelijksdwang niet bij de welzijnsstichting Veilig Thuis aankloppen, omdat er bij de vrouwen angst heerst dat Jeugdzorg hun kinderen weghaalt als duidelijk wordt dat het grootste gevaar in hun eigen huis zit. Of ze voelen zich niet begrepen. Of ze hebben geen recente blauwe plekken. Ze komen wel naar Rafia. De Minister kent Rafia en haar vrouwen. Wij kennen allemaal wel een Rafia in wijken waar mannen hun eer en trots bewaken zonder enige eigen prestatie maar door beknotting van de vrijheid van hun dochters, zussen en vrouwen. Dit gebeurde ook in Deventer, waar ik opgroeide tussen wijkbewoners met Turkse wortels die elkaar naar beneden dreigden te trekken in plaats van omhoog te duwen en waar een schoolvriendinnetje uit mijn klas verdween toen ze 12 jaar was: uitgehuwelijkt. Uit een recent onderzoek blijkt dat ook in Nederland nog steeds kindhuwelijken plaatsvinden.

De klassieke welzijnsinstellingen zitten bij huiselijke drama's nogal eens met de handen in het haar. Hulpverleners vrezen dat ingrijpen tot verstoting leidt. Vandaar dat we indertijd een motie hebben ingediend waarin de Minister werd verzocht om na te gaan of naast de imams wellicht ook overheidsorganisaties meehelpen aan vrouwenonderdrukking. Hoe staat het met de uitvoering van de motie? Welke dilemma's komen hulpverleners tegen? Het is geen opzet. Wie weleens expertmeetings voor hulpverleners heeft bijgewoond, herinnert zich de zaal vol verschrikte blauwe ogen en begrijpt hoe de handelingsverlegenheid kan ontstaan. Dit kunnen we de professionals niet aandoen. Ook de gratis vrouwenrechtenambassadeurs en homorechtenambassadeurs mogen niet overvraagd raken. Er zijn juist op mijn verzoek 200 ambassadeurs opgeleid en de Kamer heeft mijn motie die daarom vroeg gesteund. Dank daarvoor. Laten we in organisaties als Movisie, het COC en Veilig Thuis ervaringsdeskundigen aanstellen zoals Rafia en haar vrouwen. Stimuleert de Minister dat, bijvoorbeeld door bij de werving diversiteit op te nemen in de subsidievoorwaarden? Ondertussen moet er worden samengewerkt met de Rafia's en de getrainde ambassadeurs. Dit is nog niet echt op gang gekomen, bleek vorige week uit een sleutelbijeenkomst waar ik bij was. Kan de Minister voor de komende periode goede vrijwilligersregelingen regelen voor de vrouwenrechtenambassadeurs, met vergoedingen en zo nodig verdere trainingen? Wat doet de Minister om dit te realiseren? Kan het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV) de ambassadeurs vrijstellingen geven voor de sollicitatieplicht wanneer ze er een flink aantal uren in stoppen, alsmede aan de vrouwen die zich emanciperen en scholing volgen om hun startkwalificatie te halen?

Gedwongen huwelijken, kindhuwelijken en achterlating zijn strafbaar. Hoe zit het met de groepsverantwoordelijkheid? Hulp helpt pas goed als de gezinnen van de daders verlost zijn. Het kabinet heeft dat in een recente wetswijziging beter geregeld met een verhoogde huwbare leeftijd, een verhoogde strafmaat en een verlengde verjaringstermijn. Het kabinet moet voortdurend, elke keer opnieuw, vertellen dat de daders gestraft gaan worden, gestraft worden en gestraft zijn, opdat foute mannen afzien van hun boze plannen, opdat slachtoffers aangifte doen en opdat hulpverleners het strafrecht als rugdekking gaan zien. Zo wordt repressie preventie. Verhogen de nieuwe werkwijze en meldcodes de bereidheid om melding en aangifte te doen? Worden de aangiftes in behandeling genomen? Ik krijg uit de praktijk vaak signalen dat de politie de aangiftes niet altijd in behandeling neemt. Graag ontvang ik hierover recente gegevens.

Gaat de Minister de zegeningen van het strafrecht prominenter positioneren in het interdepartementale Actieprogramma Zelfbeschikking? Het strafrecht geeft de achtergelaten vrouwen en kinderen meer kans met reisdocumenten. Het komt echter nog steeds voor dat vrouwen moeten bedelen om hun tickets voor terugkeer. Politieagenten en Femmes for Freedom hebben mij verteld hoe zij vrouwen te hulp schoten met een voorschot. Kan de Minister deze sores niet in één keer verhelpen met een landelijk fonds?

Als de basics op orde zijn, komt de zelfstandigheid ter sprake. De PvdA wil vakonderwijs voor volwassen vrouwen; een eigentijdse moedermavo, zoals ik eerder in mijn met brede steun aangenomen motie heb verwoord. Kan de Minister vertellen wanneer de eerste vakschool voor tweedekansvrouwen de deuren opent? Kan de Minister op het gebied van onderwijs samenwerken met zijn collegaminister Jet Bussemaker? Laat dit de magneet zijn, de flagstore. Zo zou een kledingmagnaat met trots over zijn mooiste winkel vertellen. Het zijn verloren jaren voor de vrouwen als het zo lang duurt. Hun kinderen krijgen al zo'n karige vorming bij burgerschapskunde. Ik weet dat het niet de directe verantwoordelijkheid van de Minister is en dat Staatssecretaris Dekker hiervoor verantwoordelijk is, maar het raakt toch ook het onderwerp van dit overleg. Burgerschapskunde hoort burgers te vormen die zich in Nederland als een vis in het water bewegen en opgroeien met kennis en begrip van de essentiële waarden van vrijheid en gelijkwaardigheid. Helaas is burgerschapskunde geen schoolvak, zijn er geen echte examens, zijn er geen bevoegde docenten en heeft het geen positie bij de schooldirectie. Wil de coördinerende Minister de uitvoering van mijn eerder aangenomen motie over burgerschapskunde verder gewicht geven, om te beginnen met een serieus curriculum met mensenrechteneducatie en grondrechten?

De voorzitter:

We hadden vooraf vijf minuten spreektijd afgesproken. U hebt zich daar niet helemaal aan gehouden. Ook voor de overige Kamerleden geldt dat er vijf minuten spreektijd is afgesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. In Nederland is iedereen gelijk. Mannen en vrouwen hebben gelijke rechten. Het recht op zelfbeschikking en de seksuele en reproductieve rechten staan echter onder druk. Dat dan weer wel. Niet alleen is huiselijk geweld nog altijd een groot en groeiend maatschappelijk probleem, ook wordt anno 2016 vrouwen nog altijd geweld aangedaan in zogenoemde eerkwesties. Het eergerelateerd geweld komt in sommige gesloten migrantengemeenschappen nog altijd voor, soms helaas met een afloop. Er gaan in dit land nog steeds vrouwen dood.

Een andere kwestie betreft de kindhuwelijken, de dwanghuwelijken en achterlating in de landen van herkomst door ouders of ex-partners. Deze vrouwen, meiden en kinderen, maar soms ook jongens en mannen die bijvoorbeeld homoseksueel zijn en worden gedwongen om te huwen met iemand van wie ze niet houden, worden gedwongen lief te hebben of worden gedwongen seks te hebben. Ze kunnen niet verliefd worden op wie ze willen. Ze kunnen niet zijn wie ze willen zijn. Ze beschikken niet over hun eigen lichaam. Het is misschien niet een heel veel besproken kwestie, maar wie het tot zich door laat dringen, begrijpt dat het wel een zeer indringende en principiële kwestie is. Niet alleen wordt de lichamelijke integriteit geschonden, maar een en ander is ook in strijd met de seksuele en reproductieve rechten die zijn vastgelegd.

De Kamer heeft op initiatief van mevrouw Yücel, de heer Heerma en mijzelf een rondetafelgesprek over het onderwerp gevoerd. Dat was heel boeiend en bijzonder interessant. Wat mij daarvan is bijgebleven, is dat al die sterke vrouwen die voorop hebben gelopen en vaak zelf ervaringsdeskundig zijn, zich zo vaak in de steek gelaten voelen. zei dat het vaak zo koud en kil is buiten en dat je, wanneer je je nek uitsteekt en tegen de wil van de gemeenschap en je familie een stap zet om aan de dwang te ontworstelen, vaak zo alleen staat. Dat heeft ook te maken met wat mevrouw Yücel hiervoor al zei over onbekendheid, handelingsverlegenheid en te weinig samenwerking.

Er zijn tijdens de hoorzitting twee dingen heel duidelijk geworden. Ten eerste is het een veelvoorkomend probleem, dat dwars door alle lagen loopt. Niet alleen laagopgeleiden maar ook hoger opgeleiden hebben ermee te maken. Ten tweede bestaat er helaas nog steeds een kloof tussen de professionele organisaties, de vrouwen die hun nek uitsteken en de zelforganisaties. Die voelen zich in de steek gelaten. Wat mij tijdens de hoorzitting eens temeer duidelijk werd, is dat de kern van de problematiek is dat het gaat om seksuele vrijheid. Mag jouw kind, jouw geliefde, jouw vrouw liefhebben wie ze wil? Mag zij beschikken over haar eigen lichaam? Mag een vrouw ook verliefd worden op een andere vrouw?

De Minister heeft de kwestie opgepakt, maar er moet nog veel meer gebeuren. De Minister doet dingen en voert moties uit, maar is de kern van de zaak wel helder? Ik weet niet met welke organisaties de Minister om tafel zit, maar gaat het in die gesprekken wel om de seksuele vrijheid? Moet de kern van de zaak niet zijn dat we díe discussie voeren? We moeten de imam, de vrouw in de buurt en degenen die hun nek uitsteken duidelijk maken dat het gaat om seksuele vrijheid, om zelfbeschikking en om te kunnen zijn wie je bent. Ik merk dat de kern niet altijd wordt geraakt, misschien omdat het een lastige discussie is. Graag hoor ik hierop een reactie van de Minister.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Karabulut houdt een sterk pleidooi. In de commissievergadering wordt elke keer gesproken over de imam en de wijken, maar hoe zit het met de rabbijn, de pastoor en andere geloofsgemeenschappen? Laten we het breder benoemen. Laten we het probleem dat is ontstaan en dat we gezamenlijk willen aanpakken, in alle stromingen en in alle geledingen aanpakken en bij dit soort problemen niet elke keer alleen de imam erbij halen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sterker nog, ik zal er straks voor pleiten dat we de imams uit de formele schakel van hulpverlening halen, omdat die weleens belemmerend kunnen zijn. Dat geldt evenzeer voor de pater, de rabbijn en alle andere voormannen; het zijn helaas heel weinig vrouwen. De ervaring leert dat de imams de seksuele en reproductieve rechten van vrouwen vaak niet erkennen. De heer Öztürk mag mij corrigeren of voorbeelden geven waar dat niet zo is. Ik ben het helemaal met de heer Öztürk eens dat we het niet onbenoemd moeten laten, maar dit is wel een kernpunt. Ik zou het heel fijn vinden als hij dat erkent. Ik zou het heel fijn vinden als de heer Öztürk erkent dat het binnen bepaalde gemeenschappen een veel meer voorkomend probleem is. Ik wil daar meer van weten. Ik wil daar nader onderzoek naar doen. Wil de heer Öztürk daarin vooroplopen en de imams oproepen om hun nek uit te steken? De ervaring leert dat op het moment dat de vrouwen de straat opgaan, ze door hun geloofsgemeenschap in de steek worden gelaten. Dat zagen we in de zaak-Yasmeen in Rotterdam gebeuren. Dan zeg ik: sorry meneer de imam hier vindt u mij tegenover zich.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ben blij dat mevrouw Karabulut graag de verbreding wil inzetten. In het onderzoek is te lezen wat er bij de Roma en de Sinti gebeurt en wat er in de afgelopen 10, 20, 30, 40, 50 jaar allemaal in de katholieke kerk is gebeurd in Limburg, waar ik vandaan kom. Laten we de brede discussie voeren. De media meestal de imams. Momenteel is islambashing mode. Laten we niet achter de media aanhuppelen, maar de brede discussie voeren om overal waar het gebeurt het aan te pakken.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kort graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het niet over de islam. Ik ontken echter ook niet dat het problematisch is en kan zijn. Wanneer mensen zich op hun religie en hun cultuur beroepen, is dat vaak de islam. Ik heb het hier over zelfbeschikking en over seksuele en reproductieve rechten. Ik hoop dat de heer Öztürk dat volmondig erkent. Als dat het uitgangspunt is, komen we wel verder.

Er zijn op verzoek van de Kamer een aantal onderzoeken gedaan naar de omvang van huwelijksdwang, achterlating en huwelijkse gevangenschap. Het beeld is diffuus. De schattingen lopen uiteen van ruim 100 tot bijna 2.000 gevallen per jaar. Dat zijn zeer grote verschillen. Erkent de Minister dat je er eigenlijk geen zinnig woord over kunt zeggen? Wat wil de Minister hier verder mee?

De motie van mijn collega Van Dijk en mevrouw Yücel uit 2013 ging over het sluiten van kindhuwelijken en andere onwettelijke huwelijken, bijvoorbeeld via de imam, en over kennis van de rol van de overheid. Eigenlijk weten we nog steeds niet welke rol de overheid hierbij speelt en hoe het zit met de imams in Nederland die meewerken aan onwettige kindhuwelijken. Wat gebeurt er met de aangiftes tegen de imams? Kloppen de signalen die we krijgen dat de aangiftes soms niet serieus worden genomen? Kan de Minister ons garanderen dat alles op alles wordt gezet dat dit niet meer gebeurt?

De voorzitter:

U rondt af?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom op het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating. Als ik het goed heb, is het knooppunt niet bedoeld voor huwelijkse gevangenschap of voor vrouwen met een niet-Nederlandse nationaliteit die in het buitenland worden achtergelaten. Dit kan en moet worden verbeterd. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Ik kom helaas niet toe aan al mijn punten; wellicht in tweede termijn. Alles overziend zie ik dat het programma enorm versnipperd is. De Minister doet zijn best op preventie. Een gedeelte ligt bij het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) en een ander gedeelte ligt bij het Ministerie van Justitie. Ik wil heel graag één integraal programma met één coördinerend verantwoordelijk bewindspersoon die inzet op organisatie vanuit de buurten, met changemakers en rolmodellen ...

De voorzitter:

U bent al een minuut over de tijd. Laatste zin.

Mevrouw Karabulut (SP):

... en dat aan dit programma concrete doelen worden gekoppeld en dat we die doelen gaan onderzoeken, zodat we weten waar de risico's zitten, in welke gemeenschappen zich dit voordoet en hoe we dit kunnen aanpakken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik merk dat mevrouw Karabulut meer tijd nodig heeft. Ik ben bereid om twee minuten van mijn tijd aan haar te geven.

De voorzitter:

Die twee minuten heeft ze inmiddels al ingelost.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is het gebaar dat telt.

Voorzitter. «Jaarlijks worden honderden jongens en meisjes in Nederland slachtoffer van eergerelateerd geweld. Ze worden bedreigd, mishandeld en verstoten omwille van de eer van hun familie. Net als Yasmine, die door haar broer werd neergestoken omdat ze zich te westers gedroeg. Of Najet die van haar ouders alleen onder begeleiding naar buiten mocht vanaf het moment dat ze 16 was.» Dit zijn de openingszinnen van een folder die ik op de website van Fier vond, naar aanleiding van de behoorlijk indringende hoorzitting die we anderhalve maand geleden hielden over het onderwerp huwelijksdwang, achterlating en zelfbeschikking. Tijdens de hoorzitting hebben diverse deelnemers zorgwekkende signalen afgegeven over de stand van zaken in de strijd tegen huwelijksdwang, achterlating en eergerelateerd geweld. De onderliggende boodschap in de bijdragen was steeds dat het om een onderschat probleem gaat en dat de strijd die hiermee gepaard gaat, ook de culturele strijd zoals een aantal aanwezigen het noemden, aan de kant van de overheid misschien niet op waarde wordt geschat. Ik wil daarom een aantal in de hoorzitting geuite signalen ten opzichte van de brieven van het kabinet en de resultaten van de actieprogramma's plaatsen. Mevrouw Özgümüs die bij de hoorzitting aanwezig was, zei dat er geen actieprogramma is en dat datgene wat er aan actieprogramma's is de doelgroep niet bereikt. Ik ben benieuwd of de Minister daarop wil reageren.

Een punt van zorg dat door diverse deelnemers werd geuit, is de gebrekkige registratie en de schattingen over het aantal gevallen per jaar. Mevrouw Karabulut had het hier ook al over. De schattingen lopen uiteen van 100 tot 2.000 gevallen per jaar. De expertise ontbreekt om te zien wanneer er sprake is van huiselijk geweld en van eergerelateerd geweld. Zaken worden ten onrechte niet op waarde geschat. Sterker nog, er ontstaat een acuut gevaarlijke situatie voor vrouwen die achterblijven, omdat er niet adequaat wordt ingegrepen en gehandeld. Ook daar wil ik graag een reactie op.

Diverse deelnemers hebben heel specifiek aangegeven dat in eerwraakzaken de familie, de betrokken kring eromheen, nog te veel de dans ontspringt en dat er alleen naar de soms vooruitgeschoven dader wordt gekeken. Tevens werd aangegeven dat er in de rechtsgang in Denemarken en Engeland meer aandacht is voor de groepsaansprakelijkheid. In de rechtsgang daar zijn families meer in beeld als er sprake is van deelnemingsvormen. We kennen in Nederland medeplichtigheid en uitlokking, maar dekken die voldoende af dat je in dit soort eerwraakzaken de betrokken familie niet uit beeld verliest? Moet er niet meer gebeuren om ervoor te zorgen dat de betrokken familie in de strafrechtgang wordt aangepakt? Ik hoor graag een reflectie van de Minister.

Over achterlating werd herhaaldelijk aangegeven dat Nederland nog te veel achterblijft als het gaat om assistentie. Vrouwen, meisjes en jongens worden bij ambassades en consulaten weggestuurd. Angst voor diplomatiek gedoe zou daarbij een drijfveer zijn. Herkent de Minister dit? Hoe relateert hij dit de resultaten van het van aanpak huwelijksdwang waarin van alles over de consulaire bijstand wordt gesteld?

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Yücel over het naar voren gebrachte probleem van de financiering van de tickets. Het schijnt een groot probleem te zijn, waardoor achtergelaten Nederlandse kinderen niet kunnen worden teruggehaald. Er moeten inzamelingsacties plaatsvinden om dat überhaupt te financieren. Kan een dergelijk fonds uitkomst bieden?

De voorzitter:

Uitstekend binnen de tijd.

Ik geef het woord aan de heer Van Oosten. Hij is officieel geen lid van deze commissie, maar ik ga ervan uit dat de overige deelnemers aan het debat er geen bezwaar tegen hebben dat hij het woord voert.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel. Ik ben blij dat u die aankondiging doet, want ik niet graag buitenrechtelijk aan de commissievergadering. Ik wist niet dat de regels zo zijn.

Voorzitter. Toen ik dit algemeen overleg aan het voorbereiden was, bekroop mij de vraag wat eigenlijk de politieke verdeeldheid over dit onderwerp is, als ik het zo mag duiden. Wie kan er aan deze tafel immers tegen de aanpak van huwelijksdwang of tegen het voorkomen van kindhuwelijken zijn? Ik heb vorig jaar, of het jaar daarvoor, zelf een rol mogen spelen in de wetsbehandeling van de Wet tegengaan huwelijksdwang, die de Eerste Kamer inmiddels gelukkig heeft aangenomen. Dat is een voorbeeld in de wet goed regelen dat kindhuwelijken niet plaatsvinden, voorkomen dat neef-nichthuwelijken onder druk of onder dwang plaatsvinden en dat kinderen onder de 18 jaar, minderjarigen, moeten huwen iets waarvan ik werkelijk niet begrijp dat dat in Nederland nog heeft kunnen plaatsvinden. Als we een en ander op papier goed hebben geregeld, dient de vraag zich aan hoe we ervoor zorgen dat de wet dergelijke huwelijken daadwerkelijk voorkomt. Ik heb daarover goede en kritische vragen gehoord van collega's, waar ik mij bij aansluit. Ik heb de brief die de Kamer kortgeleden van de Minister heeft ontvangen, goed gelezen. Hoe voorkomen we echter dat de betrokkenheid van de diverse ministeries, departementen, Ministers et cetera ertoe leidt dat er een heleboel gebeurt, maar dat de helikopterview ontbreekt? Mevrouw Karabulut had het daar ook over. Het kan zelfs zijn dat de ene Minister denkt dat de andere Minister het wel doet. We moeten effectief voorkomen dat kindhuwelijken en huwelijksdwang plaatsvinden. Welke rol ziet de Minister van Integratie voor zichzelf om te organiseren dat de overkoepelende blik behouden blijft en dat er wordt doorgepakt?

Ik wil voorzichtig twee aparte punten neerleggen, waarvan ik mij realiseer dat het onderwerpen zijn die in de commissie ongetwijfeld al veelvuldig aan de orde zijn geweest.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het inderdaad zeer eens met het vorige punt. Betekent het dat de heer Van Oosten ook vindt dat er één integraal programma moet komen, van preventie tot bestrijding? Het gaat om seksuele en reproductieve rechten met alle genoemde onderwerpen, zoals huwelijksdwang, achterlating, polygamie en kindhuwelijken, de registratie die daarbij hoort en de doelen die we eraan kunnen koppelen.

De heer Van Oosten (VVD):

Mij gaat het om de simpele vaststelling dat we uiteindelijk één overheid zijn en dat de Kamer te maken heeft met één kabinet. Ik lees in de brief van de Minister dat er een heleboel goede voornemens zijn en dat er al werk in uitvoering is. Het enige waar ik voor wil waken, is dat het gevolg van al die goede en verschillende activiteiten is dat we het overzicht kwijtraken. Of dat gelijk moet leiden tot wat mevrouw Karabulut bepleit, laat ik even in het midden. Het gaat mij erom dat het overzicht wordt bewaakt. Daar ligt een rol weggelegd voor de Minister van Integratie. Ik hoor straks graag het antwoord van de Minister op dat punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heeft de heer Van Oosten wellicht wel zicht op wat onze doelstelling voor de specifieke onderdelen is, op waar we nu staan en op waar we het komende jaar naartoe gaan?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zit hier niet in een quiz. Ik stel vanuit mijn verantwoordelijkheid vragen aan de Minister van Integratie en doe dit aan de hand van de brief van eind maart, die mevrouw Karabulut ook heeft kunnen lezen. Daarin staat heel specifiek een opsomming van de verschillende activiteiten die plaatsvinden. Daarin zijn ook doelstellingen verwoord. Het enige punt, en daar sluit ik aan bij mevrouw Karabulut, is dat ik niet graag heb dat de discussie in het ene ministerie landt en het andere ministerie er weer op zijn eigen manier naar kijkt. Er moet enigszins overzicht blijven om ervoor te zorgen dat het voorkomen van kindhuwelijken door de gecombineerde aanpak daadwerkelijk tot zijn recht komt.

Ik leg twee aanvullende vragen voor aan de Minister. Ten eerste: hoe zorgen we ervoor dat het bij meisjes – het zijn met name meisjes – die zelfstandig asiel of verblijf aanvragen in Nederland, normaal wordt gevonden dat je als minderjarige geen relatie hebt met een meerderjarige? We hebben, zoals ik zojuist zei, in de wet geregeld dat je in Nederland niet mag trouwen onder de 18 jaar. Het is voor een minderjarig meisje van bijvoorbeeld 14 jaar niet normaal dat ze een relatie moet hebben met een kerel van welke leeftijd dan ook. Het is in Nederland normaal dat een meisje de vrijheid heeft om te kunnen spelen en om te kunnen leren. Hoe lichten we deze meisjes hierover voor? Welke rol ziet de Minister voor zichzelf? Ten tweede heb ik een vraag over een punt dat mevrouw Yücel op een heel stevige manier heeft geagendeerd, over een uitspraak waarbij de burgerlijke rechter zou hebben verwezen naar shariarechtspraak. Ik laat de juridische discussie maar even voor wat het is. Ik weet ook niet precies wat er in deze commissie over is gewisseld. Het enige wat ik in het kader van integratie aan de Minister vraag, is of hij vindt dat hij voldoende stevig heeft gemarkeerd, of aanleiding ziet om dat in de toekomst alsnog te doen, dat het in Nederland niet normaal is om in welke vorm dan ook tot een huwelijk te worden gedwongen? Dat is immers niet normaal. Het is in dit land normaal dat je van elkaar af wilt, je van elkaar af kunt komen. Zo simpel kijk ik naar de wereld. Ik twijfel er overigens niet aan dat de Minister er ook zo naar kijkt, maar wat heeft hij op dit vlak gedaan of welke ruimte ziet hij op dat punt?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Kindhuwelijken zijn onwettig en onacceptabel. DENK is daar duidelijk in, want het aangaan van een huwelijk is een ingrijpende beslissing in iemands leven. Voor zo'n beslissing moet iemand mentaal en biologisch voldoende toegerust zijn. Elk kindhuwelijk is er een te veel. Uit het onderzoek dat de Minister heeft laten uitvoeren, kwam een getal naar voren van 249 kindhuwelijken per jaar in Nederland. Dit getal is echter met heel veel onzekerheid omgeven. Het was slechts een beredeneerde schatting. DENK maakt zich zorgen over het gebrek aan duidelijkheid. Oud-Kinderombudsman Dullaert waarschuwde ervoor dat het aantal kindhuwelijken waarschijnlijk hoger ligt. Praten we niet op basis van onvolledige feiten? Baart het gebrek aan een helder beeld zorgen? Wat doet de Minister om een beter beeld van het voorkomen van kindhuwelijken in Nederland?

De meeste kindhuwelijken worden in het buitenland gesloten. Een substantieel gedeelte komt via de asielstroom binnen. DENK verzet zich tegen deze kindhuwelijken. Kan de Minister aangeven hoeveel gevallen van kindhuwelijken er met de asielstroom van het afgelopen jaar zijn meegekomen? Oud-Kinderombudsman Dullaert waarschuwde dat het met de registratie van jonge vluchtelingen zeer moeizaam gaat. Veel minderjarige vluchtelingen zijn in de statistieken verdwenen. Sommige minderjarige vluchtelingen proberen al dan niet onder dwang hun leeftijd te verbergen en doen zich ouder voor dan ze zijn, bijvoorbeeld door hun vingers te beschadigen, zodat de vingerafdrukken van de eerste registratie niet meer kloppen. Onderschrijft de Minister dit beeld? Deelt hij de zorg dat wij hierdoor een gedeelte van het probleem van kindhuwelijken over het hoofd zien en dat wij veel vermoeden maar te weinig weten? Hoeveel verborgen leed komt er voor? Wat wordt er gedaan om dit probleem op te lossen?

Stichting Nidos doet zeer belangrijke dingen als het gaat om kindbruiden in de asielstroom. We maken ons hier allemaal terecht boos om kindhuwelijken, maar de stichting doet het werk. Zij ontfermt zich over de minderjarige vluchtelingen. Is Stichting Nidos volgens de Minister nog goed genoeg uitgerust om haar taak uit te voeren? Is het budget dat voor Nidos voor 2016 is vrijgemaakt voldoende? Heeft Stichting Nidos voldoende personeel?

De kindhuwelijken als gevolg van de asielstroom mogen ons niet afleiden van de kindhuwelijken die in Nederland worden gesloten. Uit mediaberichten, de Monitor Sociale Inclusie en onderzoek blijkt dat kindhuwelijken bijvoorbeeld ook voorkomen bij de Roma en Sinti. Welk specifiek beleid zet de Minister in om dit probleem op te lossen? Gaat hij met deze mensen in gesprek?

Tot slot heb ik een punt over onwettige huwelijken. DENK vindt het belangrijk dat de wet wordt nageleefd. Het creëren van meer bewustzijn is hierbij de oplossing. Dat moeten worden gedaan bij professionals, bij maatschappelijke organisaties en ook bij geestelijken. Op welke manier is de Minister voornemens om geestelijken te bereiken die hun religieuze opleiding in het buitenland hebben gevolgd? Op welke manier wil hij geestelijken bereiken die de Nederlandse taal niet machtig zijn? Sommige illegale huwelijken worden niet gesloten uit een gebrek aan bewustzijn maar uit een gebrek aan mogelijkheden. Een burgerlijk huwelijk is voor veel vluchtelingen van 18 jaar en ouder en zonder papieren immers niet mogelijk. Op welke manier is de Minister voornemens deze specifieke vorm van illegale huwelijken op te lossen? Is het denkbaar om voor deze groep een soort alternatief voor het burgerlijk huwelijk in het leven te roepen?

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Öztürk heeft het heel veel gehad over kindhuwelijken en informele huwelijken. Dat zijn belangrijk punten. Waar ik hem echter niet over hoor, is seksuele vrijheid of onvrijheid, wat de kern van dit probleem is, en aanverwante zaken die daaruit voortvloeien. Mensen mogen niet hun eigen keuze maken over wie zij liefhebben of over hun seksuele voorkeur. Zijn ze homoseksueel of niet? Trouwen ze met een Nederlandse partner of niet? Ziet DENK de kern van het probleem, namelijk het ontbreken van seksuele vrijheid? Hoe wil de heer Öztürk dat doorbreken?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De vrijheden hebben wij gelukkig verankerd in de Grondwet. De VVD heeft terecht aangegeven dat dat de norm is. Iedereen in Nederland is vrij om te kiezen en om te huwen met wie hij of zij wil huwen. Al hetgeen wat er gebeurt om dat te belemmeren, daar moet de overheid zich voor inzetten en op ingrijpen. Iedereen is vrij om een vrije keuze te maken, zoals we dat in de Grondwet hebben geborgd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gelukkig maar en dat weet ik. We hebben het er in dit debat echter over en het staat op de agenda omdat die rechten nog niet door iedereen worden nageleefd en zeker niet worden voorgeleefd. Het punt is dat dit zich heel specifiek binnen bepaalde gemeenschappen voordoet. Zeker wanneer je het hebt over de rol van de geloofsgemeenschappen, waar de heer Öztürk het ook over had, en voorgangers en imams. Zij erkennen de seksuele en reproductieve rechten vaak niet.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb in mijn bijdragen een aantal voorstellen gedaan om huwelijksdwang en achterlating tegen te gaan. Welke voorstellen heeft DENK in die richting? Of heeft DENK geen voorstel, behalve naar de Grondwet wijzen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het is heel typisch. Mevrouw Karabulut heeft het over voorgangers en dan komt het woord «imams» erachteraan. Het is blijkbaar een DNA-probleem ofzo; het zit een soort van aan elkaar vast. Ik heb zojuist gezegd: laten we het breder doen. Laten we alle geestelijken, welke dan ook, informeren dat we in Nederland in een vrij land leven en dat ieder individu keuzes moet kunnen maken. Als we alleen naar één geloof en één groep wijzen, denkt mevrouw Karabulut dan werkelijk dat zij daarmee het probleem oplost? Alle aandacht en personeel en middelen gaan dan daarheen, terwijl er op andere gebieden – ik heb er een aantal genoemd – dingen gebeuren die ook niet zouden moeten gebeuren. Laten we ons focussen op alle geestelijken, zodat we het probleem samen kunnen oplossen. DENK heeft de Minister gevraagd op welke manier hij alle geestelijken die hun opleiding in het buitenland hebben gehad over onze vrijheden gaat infomeren. DENK heeft genoeg oplossingen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb onlangs geprobeerd een goed voorbeeld te laten zien. Ik las dat Trouw de kerken opriep om in de zomer de regenboogvlag uit te hangen, omdat het homohuwelijk een aantal jaar bestaat. Waarom alleen de christelijke gemeenschap? Het is ook een mooie oproep richting de islamitische gemeenschap, zoals de heer Öztürk ook graag ziet. We moeten alle geloofsgemeenschappen erbij betrekken. Dus ik deed een onschuldige tweet uit dat het een mooi gebaar zou zijn als de Amsterdamse moskeeën de regenboogvlag zouden uithangen. Plots komt de jongerenbeweging van DENK in opstand, met: wat vindt u hiervan?! En dan alle reacties die erop volgen. Wat je dan over je heen krijgt ... Heb je het aan je moeder gevraagd en die vindt het goed, dan moet je het vooral doen. Daarmee vat ik het even samen. Ik zou er eigenlijk een mooi stukje aan moeten wijden op de manier zoals de Minister onlangs op Facebook heeft gedaan. Wat vindt de heer Öztürk van de oproep? Als het hem menens is dat binnen elke gemeenschap de vrijheid geborgd moet zijn om lief te hebben, om te trouwen met wie je wilt, om je seksuele vrijheid te kunnen hebben, kan hij dan met mij aan alle Amsterdamse moskeeën de oproep doen om deze zomer de regenboogvlag uit te hangen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit was meer een betoog dan een vraag.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Het was een heel duidelijke vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De voorzitter heeft mevrouw Yücel alle ruimte gegeven. Ik neem aan dat u mij ook alle ruimte geeft om te beantwoorden.

Ten eerste constateer ik dat onze jongerenbeweging de vinger blijkbaar op de zere plek heeft gelegd. Ik heb destijds bij de PvdA geleerd dat als je de vinger op de zere plek legt, de verandering begint. Dus dat heeft onze jongerenbeweging ... Zei mevrouw Karabulut iets? Mag dat, voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut onthoudt zich van commentaar buiten de microfoon. De heer Öztürk beantwoordt de vragen van mevrouw Yücel.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Er worden buiten de microfoon dingen naar mij geroepen. Ik weet niet of u dat tolereert, want dan doe ik dat ook.

De voorzitter:

Ik heb mevrouw Karabulut zojuist gevraagd dat niet te doen. Ik vraag u nu uw betoog te vervolgen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Blijkbaar heeft de jongerenbeweging de vinger op de zere plek gelegd. Dat heeft mevrouw Yücel dus aan het denken gezet. Dat is onze rol mensen aan het denken zetten. Als je denkt dat je door een vlag op een kerk een synagoge of een moskee te hangen verlichting van geloven kunt bewerkstelligen, doe je die mensen tekort en plaats je ze in een verkeerde hoek. Ik heb bij de katholieke kerk in Limburg nog nooit een vlag zien hangen. Er heeft één christelijke organisatie iets geroepen en wat doet mevrouw Yücel? Zij probeert dat richting de moskeeën en de moslims te framen. Ik heb naar aanleiding van de terroristische aanslagen op moskeeën in Enschede en vanwege de dreigbrieven een motie ingediend om de moskeeën te beveiligen met camera's en dubbel glas. Mevrouw Yücel heeft daar tegengestemd. Mevrouw Yücel stemt tegen het beveiligen en het ervoor zorgen dat er geen doden vallen, en probeert dan met dit soort gevallen de moskeeën en de islam in een bepaalde hoek te drukken waar ze niet van gediend zijn. Ik vind het jammer dat mevrouw Yücel hiermee begint.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Yücel de mogelijkheid te antwoorden in tweede termijn. Uzelf spreekt namens de Groep Kuzu/Öztürk en mevrouw Yücel namens de PvdA. Alle persoonlijke noties laten we hier achterwege.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Zoals vele collega's mij inmiddels kennen: ik sta voor vrijheid en gelijkwaardigheid voor iedereen, van welke afkomst dan ook, met welke religie dan ook, man of vrouw. Het zijn misschien wel de dierbaarste waarden die ik in de politiek als leidraad neem. Het betekent ook veiligheid voor alle godsdiensten om in vrijheid je religie te bedrijven. Dit gezegd hebbende: ik heb geen enkel begin van een antwoord gekregen op mijn vraag. Mijn concrete vraag aan de heer Öztürk was of hij met mij de oproep aan alle religieuze kerkgemeenschappen kan steunen, dus aan kerken, synagogen maar nadrukkelijk ook aan moskeeën, om deze zomer de regenboogvlag uit te hangen als statement voor vrijheid. Juist door deze zomer de regenboogvlag vanuit deze kerken uit te hangen, wordt de boodschap sterker, want de vrijheid van godsdienst is de vrijheid van iemand en diens kinderen om zijn of haar leven als moslim in vrijheid en gelijkwaardigheid vorm te geven, maar ook om als lhbt'er (lesbische vrouwen, homoseksuele mannen, biseksuelen en transgenders) en als vrouw je eigen keuzes te maken. Dat is dezelfde vrijheid. Juist kerkgenootschappen kunnen het statement maken. Is de heer Öztürk bereid om met mij deze oproep te doen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Wij staan voor alle vrijheden. Wij hebben een goede Grondwet, een van de beste in de wereld, waarin al die vrijheden zijn geborgd. Mevrouw Yücel heeft het vaak over de scheiding tussen kerk en geloof. Nu probeert zij vanuit de politiek de kerken en de geloofsgemeenschappen onder druk te zetten. Mevrouw Yücel mag haar strijd voeren, maar zij moet de kerken niet onder druk zetten met de verdachtmaking dat als zij niet meedoen, zij dan niet voor de vrijheid van individuen, van man en vrouw of van eigen keus zijn. Mevrouw Yücel moet ophouden met die verdachtmaking. Zij heeft bij de PvdA de taak om de soennitische moslims in een bepaalde hoek te drukken. Ik wil haar vragen om daarmee op te houden.

De voorzitter:

U stelt een tegenvraag aan mevrouw Yücel, terwijl zij u een vraag stelt. Heel kort een reactie.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik constateer dat de heer Öztürk geen antwoord geeft op mijn vraag. Eigenlijk bevestigt hij dat hij de oproep niet kan steunen.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel, wilt u ingaan op hetgeen ...

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat is wellicht de reden waarom er persoonlijke aanvallen worden gedaan. Ik neem daar afstand van en herhaal dit keer op keer als de heer Öztürk dit doet. Ik vind het niet passen binnen het parlementaire debat en niveau. Ik neem er afstand van.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Heerma. Dit is de laatste interruptie die ik toelaat, anders halen we het niet binnen de tijd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

We redden het wel in de tijd.

De Kamer heeft anderhalve maand geleden een vrij heftige hoorzitting over dit onderwerp gehad, waarin bijna alle deelnemers het eergerelateerd geweld en de dreiging van eerwraak als een groot en onderschat probleem hebben neergezet. De collega van DENK is uitgebreid ingegaan op kindhuwelijken en de onwenselijkheid daarvan. Er zijn Kamerbrede moties aangenomen op dit terrein. De schattingen over eerwraak lopen uiteen van 100 tot 2.000 gevallen in Nederland. Vindt DENK dit ook een onderschat probleem? Welke voorstellen zijn er vanuit DENK om dit probleem harder en beter aan te pakken?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Elke vorm van wraak en elke vorm van geweld moet keihard worden aangepakt. Dat is waar wij in Nederland voor staan. De overheid heeft in de afgelopen 20 jaar enorm veel geïnvesteerd in de aanpak van eerwraak. Er zijn cursussen, trainingen en opleidingen. In de tijd dat ik in de advieswereld werkte hebben heel veel deskundigen het probleem terecht aan de orde gesteld, tot in de haarvaten van de samenleving. We moeten daarmee doorgaan. Dat is heel vruchtvol geweest. Ik heb geen nieuwe voorstellen. Als de heer Heerma die heeft en nog creatievere ideeën heeft, zeg ik: kom maar op. De overheid heeft daar de afgelopen 10, 20, 30 jaar best veel aandacht aan geschonken. We moeten er op die manier mee doorgaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het beeld van de hoorzitting was toch een ander. Er werd namelijk vrij concreet gezegd dat de voorlichting het doel mist, dat het bewustzijn niet hoog genoeg is, dat eerwraakgevallen worden gemist en nog steeds als huiselijk geweld worden gezien en dat jongens en meisjes daardoor in gevaar raken. Wat concrete ideeën betreft: ik bracht zojuist naar voren dat in de hoorzitting meerdere mensen nadrukkelijk hebben gezegd dat er als het gaat over eerwraak en de rol van de familie, meer naar groepsaansprakelijkheid moet worden gekeken. Niet alleen de dader die naar voren is geschoven moet worden bestraft, maar ook de betrokkenen eromheen. Is dat iets waarin de heer Öztürk zich kan vinden?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

We hebben in Nederland een goed Openbaar Ministerie. Als er een moord wordt gepleegd, worden alle medeplegers hoe dan ook gehoord. Als die personen een strafbaar feit hebben gepleegd, moeten ze worden aangepakt. Ik denk dat dat wel duidelijk is. Het is echter opmerkelijk dat als er in die gemeenschap een moord wordt gepleegd, het als eerwraak wordt gezien en enorm veel media-aandacht krijgt. Er vinden in Nederland helaas nog steeds heel veel moorden plaats, maar dan is het een huwelijksruzie of is er iemand doorgedraaid. Zo doen de media dat dan voorkomen. Er zijn de laatste tijd in de samenleving heel veel mensen die doordraaien, door heel veel problemen, ook financiële problemen, waardoor zij in die situatie terechtkomen. Ik vraag het CDA om in de discussie breder in te zetten dan alleen maar op één specifieke groep.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Huwelijksdwang, huwelijkse gevangenschap en achterlating zijn in Nederland helaas nog steeds aan de orde van de dag. Iedere persoon die daarmee te maken krijgt, is er een te veel. Persoonlijke vrijheid is in Nederland een heel belangrijke waarde. Het is door mijn collega's ook al gezegd: iedereen moet kunnen trouwen met wie hij of zij wil en kunnen scheiden wanneer hij of zij dat wil. We hebben het dan natuurlijk ook over seksuele vrijheid, zeg ik tegen mevrouw Karabulut. Ik vond haar betoog daarover heel mooi. Ik zie hoe de Minister zich inzet op dit thema en op deze belangrijke waarden. Ik zie dat terug in zijn aanpak. Het is een doorlopende, duidelijke aanpak gericht op voorlichting.

Het is sinds 2013 gemakkelijker om huwelijksdwang strafrechtelijk aan te pakken. Tot hoeveel veroordelingen heeft dit tot nu toe geleid? Is de Minister tevreden met dat aantal? Daarnaast bestaat er sinds begin 2015 het Landelijke Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating (LKHA). Ik heb de website bezocht en ik moet zeggen dat die er piekfijn uitziet, inclusief «Wis uw bezoek aan deze website» en «Snel weg van deze website». Er is dus goed nagedacht over veiligheid. Ik heb een aantal vragen over de effectiviteit van de website en het knooppunt. Hoeveel mensen worden er bereikt? Hoeveel meldingen komen er binnen? Wat wordt er met de meldingen gedaan? Hoeveel mensen worden er daadwerkelijk geholpen?

De Minister richt zijn aanpak vooral op voorlichting en bewustwording. D66 vindt dat ook heel belangrijk. Ik ben positief over deze methode. Er zijn 160 vrijwilligers en er worden 15.000 mensen bereikt. Dat is best een indrukwekkend aantal. Het is echter belangrijk om meer in te zoomen op de resultaten. Wat zegt het bijvoorbeeld over het aantal mensen dat daadwerkelijk wordt geholpen? Een beetje algemene maar wel heel lastige vraag aan de Minister is: hoe bereik je de doelgroep? Dat is de belangrijkste uitdaging. Ik begrijp van de Minister dat er nog weinig bekend is over de effectiviteit van interventies die gericht zijn op het tegengaan van huwelijksdwang en huwelijkse gevangenschap. Is er niet meer onderzoek nodig om aan te kunnen geven welke interventies effectief zijn? Moeten we niet meer weten over cultuurgebonden en specifieke context om te komen tot effectieve interventies? Moet er niet meer onderzoek komen naar de specifieke gevolgen voor kinderen?

Een aantal collega's heeft vragen gesteld over het aantal vluchtelingen en wat dat met zich meebrengt. Ik ben benieuwd of dit leidt tot aanpassing van het beleid.

Het is belangrijk om gebruik te maken van de kennis die we in Nederland hebben, bijvoorbeeld via Femmes for Freedom, Jeugdzorg, Atria, Kennisplatform Integratie & Samenleving maar ook het COA. Op welke manier worden deze organisaties bij de aanpak betrokken? Ik ben heel benieuwd naar de wijze waarop het proces eruitziet.

Er is een probleem met de registratie. Het is lastig om ervoor te zorgen dat het aantal registraties omhooggaat. Ik vraag me af of alles wordt gedekt met de titel «eergerelateerd geweld». Ik ben ook woordvoerder jeugdzorg. Er bestaat ook een advies- en meldpunt kindermishandeling en huiselijk geweld. Het lijkt mij heel lastig om het onderscheid tussen beide te maken. We willen meer inzage hebben in hoe het ervoor staat. Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister.

Ik vind het belangrijk en gepast om waardering uit te spreken voor de inzet van de sociaal werkers, de maatschappelijk werkers. Ze doen ongelooflijk belangrijk werk. Ze zijn vaak de ogen en oren in de wijk. Ik heb samen met de PvdA-collega een motie ingediend om te komen tot vernieuwing van het werk van sociaal werkers. Hoe kunnen zij nog beter worden ingezet als het gaat over deze belangrijke vragen?

Ik rond af. Het moge duidelijk zijn dat het voor D66 belangrijk is om meer kennis te krijgen over de omvang en de interventies om de effectiviteit te vergroten, als we kijken naar de schrijnende gevallen van huwelijkse dwang, huwelijks gevangenschap en achterlating. Ik ben benieuwd naar de visie van de Minister op kinderontvoeringen – dat is een ander onderwerp, maar het heeft er wel mee te maken – en op welke wijze we er met elkaar voor kunnen zorgen dat de effectiviteit wordt vergroot.

Minister Asscher:

Voorzitter. We hebben het over huwelijksdwang en achterlating. Daarnaast zijn de volgende kwesties aan de orde gekomen: kindhuwelijken, religieuze huwelijken, gevangenschap binnen huwelijken, gedwongen leven in isolement, eer en geweld en het niet accepteren van iemands seksuele oriëntatie. Wat al kwesties gemeen hebben, is dat om de ontkenning van het recht van mensen om zelf hun leven in te vullen, om eigen keuzes te maken. Het niet kunnen beschikken over die fundamentele rechten en vrijheden is een schending van de mensenrechten. In het VN-Vrouwenverdrag staat het recht om in vrijheid een echtgenoot te kiezen en alleen met vrije en volledige toestemming een huwelijk aan te gaan. Huwelijksdwang en achterlating beschouwen we dan ook als vormen van geweld. Huwelijksdwang, al dan niet in combinatie met achterlating, is verboden en strafbaar en verhoudt zich op geen enkele manier met de Nederlandse rechtsorde. Slachtoffers bevinden zich vaak in een afhankelijkheidsrelatie met familie, waar ze zich niet eenvoudig uit kunnen losmaken. Het is dus extra schrijnend als dwang wordt uitgeoefend door diegenen die juist borg moeten staan voor genegenheid en voor het bieden van ontplooiingsmogelijkheden. Helaas komt dit meer dan incidenteel voor. In de onderzoeken van het Verwey-Jonker Instituut en de Universiteit Maastricht die vandaag op de agenda staan, wordt een schatting gegeven van de omvang van huwelijksdwang, huwelijkse gevangenschap en achterlating, voor het eerst ook voorzien van een kwantitatieve duiding. Het gaat om misstand met een structureel karakter, waarvan elk jaar een aanzienlijk aantal vrouwen, mannen, jongeren en zelfs kinderen het slachtoffer worden. Ook komen in Nederland informele huwelijken voor, zelfs met minderjarigen. De aanpak van die fenomenen wordt lastig gemaakt door het feit dat dit soort huwelijken vaak in gesloten gemeenschappen worden voltrokken, vaak in informele settings en dus ook buiten het zicht van de overheid. Dat is de reden dat ik via het Actieplan Zelfbeschikking inzet op preventie. Het moet ertoe leiden dat mensen zich er meer bewust van zijn dat ze het recht hebben om zelf keuzes te maken over hun eigen leven. Die bewustwording vormt een belangrijke sleutel bij het tegengaan van gedwongen huwelijken. Iedereen in Nederland heeft het recht om keuzes te maken over zijn of haar eigen leven, opleiding, werk, vrijetijd, partnerkeuze, hoe je wilt wonen, scheiding, seksualiteit of godsdienst. Helaas is het voor een te grote groep mensen in Nederland nog niet vanzelfsprekend om dat soort eigen keuzes te kunnen maken.

Op 21 maart is in samenwerking met ruim 30 maatschappelijke organisaties een nieuwe campagne gestart. Op de campagnewebsite www.pratenoverjouwkeuzes.nl zijn aanstekelijke, hoopgevende verhalen te lezen van mensen die het soms lastige gesprek over hun keuzes zijn aangegaan, bijvoorbeeld met hun ouders. Op de website, die ik de Kamerleden echt van harte kan aanbevelen, staan korte documentaires, geluidsfragmentjes, blogs en voorbeelden van gesprekken die goed hebben uitgepakt, met als doel jongeren te inspireren en te helpen om een dergelijk gesprek te voeren. Een aantal ambassadeurs is gevraagd zich te verbinden aan het onderwerp. Daarnaast loopt de al bekende campagne Trouwen tegen je wil. Die campagne dient specifiek om potentiële slachtoffers te informeren over wat ze moeten doen als ze bang zijn dat ze tegen hun wil moeten trouwen of als ze bang zijn in het buitenland te worden achtergelaten. De campagne is erop gericht hen te informeren over waar ze terechtkunnen voor advies en hulp, namelijk bij een lokale vestiging van Veilig Thuis. Ik zet bovendien in op het deskundiger en vaardiger maken van docenten en betrokken zorgprofessionals binnen het voortgezet, middelbaar en hoger beroepsonderwijs. Tot 2018 worden er gratis trainingen aangeboden, zodat de professionals weten wat ze moeten doen bij signalen van huwelijksdwang, achterlating of eergerelateerd geweld. Ik wil dit jaar de gemeenten en zorg- en welzijnsinstellingen beter bereiken op dit onderwerp. Via een website, een brochure en een aantal regionale bijeenkomsten met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en andere organisaties worden artikelen, het voorlichtingsaanbod en de 160 vrijwilligers die voorlichting willen geven onder de aandacht gebracht, opdat zij ten volle worden benut.

Al deze maatregelen, waar de Kamer in de eerste termijn ook over sprak, zijn onderdeel van de aanpak die zich richt op preventie en zijn onderdeel van een veel grotere keten van voorkomen, signaleren, stoppen, schade beperken, opsporen en sanctioneren. Voor een totale, effectieve aanpak is inzet op al die schakels nodig. In de voortgangsbrief die ik de Kamer voorafgaand aan het overleg heb gestuurd, wordt de voortgang van de collega's geschetst op die gebieden in de integrale ketenaanpak. Dan heb je het over hulpverlening, het nieuwe knooppunt huwelijksdwang, opvang, de terugkeer van slachtoffers uit het buitenland en de aangescherpte wet- en regelgeving, waaraan ook al even werd gerefereerd. Met al die inzet is het mogelijk om een stevige bijdrage te leveren aan het voorkomen van nieuwe slachtoffers en aan het helpen van slachtoffers die er helaas zijn. Dat is verre van eenvoudig, maar er is de afgelopen jaren hard gewerkt aan slagvaardig optreden bij dit onderwerp. We doen dat omdat het onacceptabel is dat opvattingen over de rol en de positie van mannen en vrouwen of over het recht op zelfbeschikking uitmonden in onderdrukking of geweld. Godsdienst, cultuur of traditie mogen nooit als excuus worden gebruikt voor geweld tegen mensen. Dit soort inperking van de zelfbeschikking beschouwen we als geweld.

Mevrouw Yücel vroeg wat we extra gaan doen aan het slechten van de taboes, het bespreekbaar maken van dit soort onderwerpen en wat voor rol kleine organisaties daarbij kunnen spelen. In 2013 en 2014 – mevrouw Bergkamp haalde het ook aan – zijn ruim 160 voorlichters getraind die als vrijwilligers ruim 1.000 dialoogbijeenkomsten hebben georganiseerd voor hun achterban in 12 gemeenschappen, met als doel een direct bereik van 10.000 mensen. Ik ben bij zo'n training geweest en heb een aantal ambassadeurs gesproken. Het zijn stuk voor stuk heel indrukwekkende verhalen. Het zijn vrijwel allemaal mensen die zelf de reis hebben afgelegd om het moeilijke gesprek aan te gaan in de eigen groep. Ze hebben er uiteindelijk met pijn en moeite goede ervaring mee opgedaan en nemen het nu op zich om dat ook voor anderen te bewerkstelligen. Dit is heel indrukwekkend en ook heel effectief. Het is veel effectiever als iemand uit de eigen groep zegt dat hij of zij het zelf heeft meegemaakt, dat hij of zij erdoorheen is gekomen of dat de relatie met zijn of haar ouders weer goed is, dan als je dat op een andere manier probeert te doen. Dat is een heel belangrijke inzet.

Er zijn een aantal positieve ontwikkelingen als gevolg van de interventies. Mensen zetten zich in om de taboes binnen de eigen groep bespreekbaar te maken en te doorbreken. Ze laten zien dat hoe moeilijk het ook is, er ook positieve signalen zijn. Er zijn ook tegenslagen; daarover geen misverstand. Er vinden nog steeds dingen plaats die absoluut niet kunnen. De kwestie is weerbarstig en complex en vraagt om volhouden en een lange adem. Het is van belang dat de voorlichters lokaal aan de slag blijven en dat vooral gemeenten dit soort organisaties en ambassadeurs weten te vinden en weten in te zetten. Dat was ook de bedoeling bij de opdrachtverlening. In de opdracht is aan de organisaties meegegeven om te zorgen voor duurzame verankering. Dat gebeurt ook op een aantal punten. Amsterdam, Rotterdam en Eindhoven vormen goede voorbeelden.

Het Kennisplatform Integratie & Samenleving richt zich op het vergroten van de zichtbaarheid bij gemeenten en zorg- en welzijnsinstellingen van de voorlichters, hun voorlichtingsaanbod en de meerwaarde daarvan. Ik noemde in mijn inleiding al een aantal activiteiten die we dit jaar gaan ontplooien om de bekendheid van de voorlichters en het voorlichtingsaanbod te vergroten bij de VNG en alle organisaties die daar mogelijk gebruik van kunnen maken. Voor de organisaties die het nog niet is gelukt om hun projecten gefinancierd te krijgen, stel ik in 2016 en 2017 een onkostenvergoeding beschikbaar, zodat ambassadeurs dialoogbijeenkomsten kunnen blijven organiseren. Dat was een vraag van mevrouw Yücel. Aan de onkostenregelingen worden wel eisen gesteld; er gelden maximumbedragen. Ik werk dit momenteel uit met het Kennisplatform Integratie & Samenleving. Het is nuttig en nodig dat er ruimte is om daar twee jaar mee door te gaan; die suggestie zat in de vraag van de PvdA en de SP besloten. Het is dus een toezegging.

Mevrouw Yücel had een vraag over vrijwilligerswerk en de mogelijkheid die het UWV daarvoor kan bieden; de status van de vrouwenrechtenambassadeurs. Vrijwilligerswerk wordt op zichzelf gefaciliteerd, dus ook voor vrouwenrechtenambassadeurs, bijvoorbeeld door tijdelijke of gedeeltelijke ontheffing, maar het is wel altijd op basis van een individuele beoordeling. Het UWV heeft de ruimte om die individuele beoordeling te doen. Ik wil echter niet een soort nieuw recht scheppen door een algemene uitzondering te creëren. Het UWV heeft de gelegenheid. Ik heb de gelegenheid de afgelopen jaren verruimd om het in een individueel geval goed te vinden dat mensen dit soort vrijwilligerswerk doen. Dit is niet het soort vrijwilligerswerk waarbij er zorgen zijn dat het tot verdringing van arbeid leidt. Daar gaat het hierbij niet om. De mogelijkheid is er. Het is niet nodig om daarvoor aanvullend recht te scheppen.

De SP spreekt terecht over het belang van seksuele vrijheid, een van de gevoeligste onderwerpen en vaak de kern van de uitgeoefende dwang. Het is in mijn ogen een elementair onderdeel van iemands recht op zelfbeschikking. Het is meer dan alleen de seksuele vrijheid. Seksuele vrijheid is wel vaak de meest omstreden of meest beknotte vrijheid als onderdeel van iemands recht op vrije zelfbeschikking. Dit element, ook het kiezen voor iemand van het eigen geslacht en het maken van eigen keuzes daarin, is daarom een elementair onderdeel van de voorlichting en een elementair onderdeel van de taboes die moeten worden geslecht. De gesprekken daarover moeten we faciliteren. Ik noemde zojuist al de 160 voorlichters. Zij zijn zich er zeer van bewust dat het vaak draait om seksuele vrijheid en dat er dus ook geen misverstand over mag bestaan dat die behoort bij de fundamentele vrijheden in Nederland. Ieder mens kan daarin zijn eigen keuzes maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat we het daarover eens zijn. Ik verwachtte eigenlijk ook niet anders. Maar is dit dan ook een voorwaarde om überhaupt voor ondersteuning of subsidie in aanmerking te komen?

Minister Asscher:

Hoe bedoelt mevrouw Karabulut dat?

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister is het met mij eens dat seksuele vrijheid en seksuele en reproductieve rechten de kern van de zaak zijn en dat de basis van waaruit veel problemen ontstaan gevoelig ligt. Het is echt een taboe. Ik heb er na het rondetafelgesprek en naar aanleiding van persoonlijke ervaringen heel lang over nagedacht. Ik constateer dat de kwestie heel weinig besproken wordt, ook in de gesloten gemeenschappen. Is het een voorwaarde dat de seksuele en reproductieve rechten voorop worden gesteld en dat seksuele vrijheid bespreekbaar wordt gemaakt om voor subsidie en ondersteuning vanuit de overheid in aanmerking te komen?

Minister Asscher:

We moeten aan de mensen zelf overlaten op welke manier ze het onderwerp in hun eigen kring bespreekbaar maken. Het gaat bijna altijd over je eigen keuze maken, over je eigen partner kiezen en over of je ervoor uit durft te komen dat je homo of lesbisch bent. Op welke wijze doe je dat? Op welke wijze kun je op een goede manier het gesprek voortzetten? Daar draait het vaak om. Of over iemand kiezen van een ander geloof. Dan gaat het weer meer over de partnerkeuze en minder over het seksuele element daarin. Vrijwilligers nemen die taak op zich en worden daarin getraind en ondersteund. Voor mij staat het fundament van de vrije zelfbeschikking voorop. Je moet proberen – daar zit ik aan de preventieve kant – het in de gemeenschappen bespreekbaar te maken, door te laten zien dat er een toekomst is je én onderdeel kunt blijven van je familie en je gemeenschap, én je rechten ten volle kunt uitoefenen. Voor mijn gevoel is dat zo. Waar ik niet voor voel – ik geloof ook helemaal niet dat mevrouw Karabulut dat beweert – is dat de overheid voorschrijft op welke manier de vrijwilligers dit in hun eigen kring bespreekbaar moeten maken. De kracht is juist dat mensen uit hun eigen ervaring kunnen putten en op hun eigen manier inzichtelijk kunnen maken hoe je daarmee moet omgaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, dat moet het uitgangspunt zijn. De overheid gaat dat niet voorschrijven. Vanuit de scheiding van kerk en staat, of je het nu hebt over kindhuwelijken of dwang, worstelen ik en anderen ermee dat de overheid en de professionals bij dwanghuwelijken en eerwraak soms de imams inschakelen. Dat kan heel problematisch zijn, omdat zij vaak de basisrechten niet onderschrijven, laat staan uitdragen. Ik worstel daarmee. Dat zou niet zo moeten zijn. Dat de imams in de vrijwilligersorganisatie en netwerken worden meegenomen en onderdeel zijn van de contacten is prima, maar waarom moeten de politie of jeugdzorg of andere professionals juist de imams inschakelen?

Minister Asscher:

Die vraag begrijp ik, inclusief het dilemma waar mevrouw Karabulut over spreekt. Ook de heer Öztürk heeft gevraagd op welke manier de overheid omgaat met geestelijk bedienaren die uit het buitenland komen of die in het buitenland zijn opgeleid. De vraag is of imams meer dan andere geestelijk leiders soms moeite hebben met dit element van de Nederlandse rechtstaat. Dat is volgens mij waar. Het botst soms ook op andere punten. Ik zal er zo wat over zeggen. Ik probeer in één moeite aan te geven dat we ons juist niet richten op de imams om dit te doen, noch op de andere bedienaren. We wijzen in de voorlichting wel expliciet op de regels. Ik zal naar aanleiding van dit debat bekijken of we de verantwoordelijkheid en de strafrechtelijke aansprakelijkheid nog verder kunnen aanscherpen als iemand meewerkt aan vormen van geweld en beperking van zelfbeschikking. Het is tweeledig. Enerzijds is de aanpak erop gericht in elk geval de preventieve aanpak om het onderwerp in de gemeenschappen zelf bespreekbaar te maken. Niet via tussenpersonen en geestelijk leiders, maar liever direct en van onderop, vanuit de rechten die er zijn en vanuit de taboes die moeten worden beslecht. Anderzijds is er de voorlichtingskant. De voorlichting aan de imams en de andere geestelijk leiders moet heel expliciet zijn. Het meewerken aan een religieus huwelijk voordat er een burgerlijk huwelijk heeft plaatsgevonden, aan een huwelijk waarbij sprake is van dwang of aan een huwelijk met een minderjarige kan leiden tot strafrechtelijke aansprakelijkheid. Dat is mijn keuze in dit dilemma. We moeten niet proberen die mensen iets te laten beweren waar ze het misschien niet mee eens zijn. We moeten van onderop het gesprek en de vrijheid bevorderen en de strafrechtelijke aansprakelijkheid benadrukken bij diegenen die daarbij wellicht een verkeerde rol spelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik steun het pleidooi van mevrouw Karabulut dat seksuele vrijheid heel belangrijk is. We spreken hier met de Minister van Integratie, maar voor het succesvol laten zijn van zijn beleid is belangrijk op welke manier er in het onderwijs met dit soort onderwerpen wordt omgegaan. De Kamer heeft het voor elkaar gekregen dat in de kerndoelen staat dat er in het lager en voortgezet onderwijs aandacht besteed aan seksuele voorlichting en seksuele diversiteit. In een ver verleden heb ik me daar hard voor gemaakt. Er zijn scholen die daar heel actief mee aan de slag zijn gegaan, maar er zijn ook nog te veel scholen die daar te weinig aandacht aan besteden of die een keer iemand van het COC of van een andere organisatie uitnodigen zonder het in de aanpak Erkent de Minister dat? Is de Minister bereid om zich hiervoor in te spannen, naast de Minister emancipatie?

Minister Asscher:

Laat ik vooropstellen dat ik het pleidooi zeer onderschrijf. Vanuit het oogpunt van integratie helpt het als het normaal is om over seksuele voorlichting en seksuele diversiteit te praten. Seksuele voorlichting geven is op scholen soms een giechelig onderwerp, maar het helpt enorm als er op een normale manier open over wordt gesproken. Dat laat zien dat het taboe wellicht kleiner is dan het misschien lijkt, want het is een onderwerp waar je het gewoon over kunt hebben. In die zin stuur ik bij scholen erop dat ze dit doen. Ik vind het lastig om een oordeel te geven over de vraag of scholen daar momenteel voldoende mee bezig zijn. Dat debat moet met de Staatssecretaris worden gevoerd. De inspectie heeft daar ook een rol in. Er kan in de tweede lijn worden gekeken of het voldoende gebeurt. Ik onderstreep het belang zeer. Het is voor de integratie van belang dat kinderen op school te maken krijgen met de diversiteit van de Nederlandse samenleving. Die diversiteit uit zich ook in het recht op seksuele diversiteit. Dus ik onderstreep het belang, maar het problematiseren op welke manier dat gaat ... Ik ben geneigd te herkennen wat mevrouw Bergkamp erover zegt, maar ik vind het lastig om daar uitspraken over te doen, omdat het een debat is waarvoor de Staatssecretaris verantwoordelijk is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de Minister het belang van onderwijs onderkent, ook voor het succesvol laten zijn van zijn beleid. Mag ik de Minister vragen om er in de voortgangsrapportage nog eens samen met de Staatssecretaris naar te kijken en er verslag van uit te brengen? Het onderwerp valt eigenlijk onder meerdere ministeries en departementen, maar juist als het gaat over integratie is onderwijs zo belangrijk. Het zou eigenlijk niet mogen ontbreken in een voortgangsrapportage. Als de Minister dit wil doen, hebben we het vanuit integratie in ieder geval getackeld.

Minister Asscher:

Het belang van onderwijs en de passie voor onderwijs deel ik zeer met mevrouw Bergkamp, dus ik kan het er alleen maar zeer mee eens zijn. Ik zal straks nog iets zeggen over de vragen over de coördinatie en de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het kabinet voor dit hele cluster aan onderwerpen. Ik zal bezien op welke manier ik aan de vragen van mevrouw Bergkamp tegemoet kan komen om het element onderwijs mee te nemen in de voortgangsrapportage over integratie.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ook ik ondersteun van harte het pleidooi van mevrouw Karabulut dat de kern de seksuele vrijheid is. Eigenlijk hebben alle religies door de eeuwen heen een heel moeizame relatie met seksualiteit gehad. Waar er verlichting is geweest, hebben we vooruitgang geboekt, maar er zijn ook gemeenschappen waar de verlichting nog niet heeft plaatsgevonden. Ik wil mevrouw Karabulut bijstaan en aanvullen. Het is voor de gemeenschap enorm van belang om het onderwerp «seksualiteit» expliciet te benoemen. Het niet-benoemen van het taboe leidt tot dubbellevens van vele meisjes in die gezinnen. Thuis hangen ze het vrome meisje uit en buiten doen ze alles wat God verboden heeft. In vrijheid leven vergt ook begeleiding. Je moet erover kunnen praten met je ouders. Je kunt af en toe worden gecorrigeerd. Daar hebben de gezinnen, moeders en vaders allemaal belang bij. Ook de vrijheid om zelf over je maagdelijkheid te gaan is van belang. Mannen in de gemeenschap gaan daar niet over, net zoals vrouwen niet over de maagdelijkheid van mannen gaan. Al dat soort onderwerpen horen bij het doorbreken van taboes. Kan de Minister bekijken of er kennisinstituten zijn, zoals het Verwey-Jonker Instituut, die een beter beeld kunnen schetsen van de verhalen achter wat we tot dusverre al weten, zodat de vrouwenrechtenambassadeurs en homorechtenambassadeurs daar in de praktijk mee aan de slag kunnen?

Minister Asscher:

Het is voor mij onderdeel van de permanente dialoog met het kennisinstituut en de maatschappelijke betrokken organisaties om te bekijken op welke manier we meer kunnen bereiken. Er is eigenlijk geen verschil van mening over het belang van iemands seksuele vrijheidsrechten als onderdeel van de vrije zelfbeschikking binnen dit onderwerp. De gesloten gemeenschappen met een sterke wij-cultuur brengen allerlei mooie dingen met zich mee, maar de groepsdruk en de dwang kan hier het grootst zijn en het doorbreken van de taboes dus het lastigst. Laten we daar alsjeblieft niet te licht over denken. Niemand doet dat hier. Het vergt vaak een enorme persoonlijke worsteling van mensen om daar hun vrijheid in te vinden. We kunnen ze daarbij helpen door ons te verdiepen in een effectieve manier om de bespreekbaarheid te vergroten. Ik denk oprecht dat we daar een aantal heel goede stappen in zetten. Wat nu belangrijk is, is de lange adem. Vandaar dat ik zo'n onkostenvergoedingsregeling maak. Vandaar dat ik de organisaties heb gevraagd om het een en ander te verankeren en ervoor te zorgen dat er volgend jaar niet weer iets anders of iets nieuws voorbijkomt. Zorg ervoor dat het kan doorgaan, dan krijg je verandering. De school is als plek waar iedereen samenkomt een heel belangrijk platform voor dit soort verandering, voor het maken, dus in die zin begrijp ik de vraag heel goed. Ik ben daarover permanent in gesprek, met de wetenschap, vanuit KIS en met de maatschappelijke organisaties. Ik zal naar aanleiding van hun berichten bekijken wat er beter kan en of dat moet leiden tot aanpassing.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel: kort graag.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik dank de Minister voor de gegeven antwoorden. Ik ben even niet bij op dit onderwerp, dus misschien gebeurt het al, maar krijgen de ingevlogen religieuze personen die hier als imam gaan ook een participatieverklaring ter ondertekening? Het helpt voor die doelgroep om vanaf het begin te weten wat de spelregels zijn, om te voorkomen dat ze eventueel informele of onwettige of kindhuwelijken sluiten.

Minister Asscher:

Inburgeringsplichtigen worden zodra de wet is gewijzigd verplicht de participatieverklaring te ondertekenen. Het gaat niet alleen om het zetten van een handtekening. Bij het participatieverklaringstraject waarmee nieuwkomers met de basale spelregels van de Nederlandse samenleving worden geconfronteerd, hoort ook het zelfbeschikkingsrecht. Dat geldt voor iedere inburgeringsplichtige.

De heer Van Oosten en de heer Heerma vroegen naar het bereiken van de doelgroep via de actieprogramma's, mede vanwege de zorgen die daarover bij de hoorzitting zijn geuit. Het Actieplan Zelfbeschikking is ontwikkeld met input van een zeer groot aantal maatschappelijke organisaties, omdat zij weten waar het over gaat. Veel van de acties worden samen met de organisaties en ervaringsdeskundigen uitgevoerd. Dat is het geval bij het bespreken van taboeonderwerpen, maar vooral ook, en daar ben ik trots op, bij de campagne die ik zojuist noemde: Praten over jouw keuzes. De campagneboodschap wordt zelfstandig verspreid door 30 organisaties om het juiste bereik te krijgen. De campagne doet het tot nu toe goed. In twee weken zijn 315.000 mensen bereikt. Ook de campagne Trouwen tegen je wil loopt goed. Daar kunnen we al iets meer zeggen over het doelgroepbereik. Het relevante filmpje is 725.000 keer uitgekeken; dus niet aangeklikt maar afgekeken. Zo'n 70% van de viewers is vrouw in de leeftijd van 16 tot 25 jaar. Daarnaast is de website 8.500 keer bezocht, waarbij de pagina «Wat kan ik doen?» ruim 2.000 keer is bekeken. In totaal is de campagne 57.547 keer bekeken. In de campagne is nagedacht over een manier om de website heel praktisch en toch veilig in het gebruik te maken. De vraag van de heren Van Oosten en Heerma over wat we van het bereik van de doelgroep weten, blijft relevant. Dat weet je natuurlijk nooit helemaal. Het probleem dat zich voordoet, is dat je überhaupt niet precies weet bij wie je moet zijn. Voor zover er maatregelen kunnen worden genomen om te stimuleren dat de boodschap bij de juiste doelgroep komt, hebben we volgens mij alles gedaan wat er kan. Ik sta zeer open voor nadere suggesties. We betrekken de organisaties en de ervaringsdeskundigen erbij. We hebben in de vormgeving nagedacht over de manier waarop dit kan worden gedaan. De producten, de filmpjes, zijn zo geproduceerd dat we denken dat ze het maximale effect hebben. De cijfers lijken te laten zien dat het lukt, dat het bij de bredere doelgroep terechtkomt.

Verschillende sprekers hebben gevraagd of de coördinatie binnen de ketenbenadering, waarin zeer verschillende partijen en zeer verschillende verantwoordelijkheden een rol spelen, afdoende is. Mevrouw Karabulut deed de suggestie om de coördinatie te versterken en in feite de verantwoordelijkheden bij één bewindspersoon te beleggen. We hebben welbewust voor een brede en samenhangende aanpak gekozen, waarbij de gehele keten van voorkomen, signaleren, stoppen en zo nodig opvangen, schade beperken, nazorg en sanctioneren betrokken is. Dat betekent noodzakelijkerwijs dat alle ministeries daarbij betrokken zijn: V en J, OCW, SZW, VWS en waar relevant Buitenlandse Zaken. De coördinatie is neergelegd bij de Staatssecretaris van VWS. Aan ons allen is de taak om ervoor te zorgen de vraag van Van Oosten dat iedereen daar scherp op blijft, dat je op tijd de dingen met elkaar deelt en dat de nadruk er voldoende op ligt. Je kunt je altijd afvragen of het beter zou gaan als de directe verantwoordelijkheid bij één bewindspersoon ligt. Ik ben daar huiverig voor. Er ontstaat veel meer ruis als ik de politie of de jeugdzorgorganisaties hierop direct aanspreek. Dat is immers ongebruikelijk in de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik ga er even van uit dat mevrouw Karabulut deze schone taak bij mij wil neerleggen, maar het geldt natuurlijk voor elke plek waar de verantwoordelijkheid wordt neergelegd. Die ruis gaat ten koste van de algemenere effectiviteit. Het is echter terecht dat de Kamer het kabinet aanspreekt op de coördinatie, op de ambitie die op de verschillende onderdelen zichtbaar moet zijn. Die ambitie is er. We vinden dit allemaal een heel belangrijk onderwerp. Dat is ook logisch. Ik geloof dat de heer Van Oosten zei dat dit geen onderwerp is waarin je de allergrootste politieke verdeeldheid verwacht aan te treffen. We willen graag slachtoffers voorkomen en als er slachtoffers zijn, willen we die goed helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik stel voor dat dit uw laatste interruptie is in eerste termijn, want we willen allemaal nog een tweede termijn voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik snap heel goed wat de Minister zegt, maar ik luister ook heel goed naar de signalen die ons bereiken. Het feit dat er een basis ligt, heeft alles te maken met dat er in het verleden, een aantal jaren geleden, is gekozen voor een goed integraal programma. Zowel vanuit de politie, andere hulpverleners als van mensen die dagelijks met de vrouwen werken, krijgen wij signalen dat de aandacht verslapt en dat dit waarschijnlijk deels te maken heeft met de versnippering en deels met de schaarse middelen, want zo is het ook wel. Tijdens het rondetafelgesprek zei de politiewoordvoerder dat de politie wel meer wil, maar al heel veel moet doen op bijvoorbeeld het gebied van radicalisering. Ik spoor de Minister daarom aan om na te denken over de vraag of het niet anders en beter kan en of we gegeven de ernst en omvang van de problematiek niet moeten toewerken naar één integraal programma, zodat we de verdieping kunnen maken. Dat mag van mij absoluut bij deze Minister liggen, want ik weet dat hij de problemen serieus neemt. Wat weten we over de specifieke problematiek? Wat weten we over de doelgroepen en de gemeenschappen? Die punten kwamen in het rondetafelgesprek naar voren. De registratie is kwetsbaar en zwak. De voorlichting gaat goed, maar de diepte ingaan en de gemeenschappen bereiken gaat de laatste jaren minder goed.

Minister Asscher:

Ik ben er een beetje mee aan het worstelen hoe ik daarop zal reageren, want het beeld van verslappen en versnipperen herken ik oprecht niet. Mensen waren van tevoren kritisch over het knooppunt. Nu geven ze aan dat ze zien dat het wel degelijk werkt, dat het het tegenovergestelde van versnippering is en dat daar met gevoel voor urgentie wordt gewerkt. Ik ben het op zichzelf met mevrouw Karabulut eens dat je altijd moet kijken naar meer verdieping. Het ingewikkelde van dit fenomeen is dat elke vorm van eergerelateerd geweld of huwelijksdwang in feite ook een falen inhoudt. Er zijn kansen gemist om het op tijd te herkennen en tegen te houden, dus daarom kun je nooit tevreden zijn. Ik herken echter oprecht niet het beeld dat mevrouw Karabulut hier schetst, van een soort algehele verslapping en versnippering. Het is wel waar dat alle organisaties die ermee bezig zijn, de budgettaire pijn voelen die er de afgelopen jaren is. Als er prioriteiten bijkomen, is dat zeker voelbaar. Je lost dat niet op door meer coördinatie, maar door meer middelen en door keuzes te maken bij de begroting. Dat is een dilemma waar wij geen van allen aan kunnen ontsnappen. We moeten daar elk jaar keuzes in maken. Ik maak mij er binnen de gemaakte keuzes hard voor om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk effect bereiken en dat iedereen met het goede urgentiegevoel naar dit vraagstuk kijkt. Ik heb geen enkele twijfel dat dat ook voor mijn collega's en de betrokken diensten geldt. Dus ja, meer verdieping. Ik zal zo nog wat zeggen over een mogelijk nader onderzoek. We moeten de partners in de keten vooral laten samenwerken. Vooralsnog sta ik echter huiverig tegenover het aanwijzen van één bewindspersoon die direct verantwoordelijk is voor alle verschillende uitvoeringsinstanties, vanwege hun heterogeniteit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een beetje een kip-eiverhaal. Het kan juist vanwege de allesomvattendheid beter zijn dat alle verschillende deelonderwerpen van seksuele vrijheid en seksuele reproductieve rechten in één programma worden ondergebracht en worden aangestuurd met concrete doelen en concrete middelen. Het is uiteraard ook een kwestie van prioriteit en van middelen vrijmaken, maar je kunt het totaaloverzicht wel degelijk door middel van verdieping, door middel van één integraal programma, terugkrijgen. Dat is wat we meekrijgen. Het gaat mij niet om de inzet. Die suggestie wekte de Minister een beetje. Ik weet dat de professionals en de vrijwilligers hartstikke hun best doen, maar ze willen allemaal veel meer en willen ook allemaal veel meer samenwerken. Vandaar dit pleidooi. Ik kom er in mijn tweede termijn nog op terug.

Minister Asscher:

Helder. We zijn het eens over het doel. Ik heb aangegeven waarom ik van mening ben dat er momenteel wellicht te weinig argumenten zijn om die keuze te maken, maar ik wacht even af wat mevrouw Karabulut er in tweede termijn over zegt.

De heer Öztürk heeft gevraagd wat we kunnen doen om een scherper beeld van de kindhuwelijken te krijgen. Hij stipt terecht aan, en anderen deden dat ook, dat het onderzoek door de Universiteit van Maastricht en het Verwey-Jonker Instituut een schatting geeft van jaarlijks 250 kindhuwelijken met een minderjarige, waarvan 80 vanuit de asielstroom – dat is ook nog een subvraag – en dat exacte cijfers niet te geven zijn, omdat het huwelijken zijn die in gesloten gemeenschappen plaatsvinden. De onderzoekers concluderen verder dat in de Afghaanse, Somalische, Surinaamse, Iraanse en Pakistaanse gemeenschappen relatief veel onwettige religieuze huwelijken voorkomen. Wat mij betreft, blijven we op zoek naar meer duiding en meer kennis op dat punt. Ik ben daarover in gesprek met de onderzoeksinstituten. Ik heb momenteel geen mogelijkheden om nog verder in te zoomen dan de onderzoeksinstituten. Er is een vrij serieuze studie gedaan die ons meer informatie opleverde over de vraag in welke gemeenschappen preventie kan worden ingezet om het probleem tegen te gaan. De studie heeft ons met de neus op de feiten gedrukt dat het een structureel probleem is, met een omvang die niet acceptabel is. Dat moet – dat raakt aan het interruptiedebat hiervoor – het gevoel van urgentie en de lange adem overeind houden.

Wat gebeurt er om de kindhuwelijken tegen te gaan? Sinds vorig jaar – de VVD repte daarvan – is het huwelijk met een minderjarige onder geen enkele voorwaarde meer toegestaan. In het buitenland gesloten huwelijken met minderjarigen kunnen pas worden erkend als beide partners minimaal 18 jaar zijn. Nareizen en reguliere gezinshereniging zijn niet mogelijk als een van beide partners jonger is dan 18 jaar. Minderjarige vluchtelingen kunnen zelfstandig Nederland inreizen, ook als ze getrouwd zijn. Hun huwelijk wordt daarbij niet erkend. Als ze met een partner samenreizen, worden ze onder voogdij van Nidos geplaatst. Zo nodig wordt de minderjarige in de beschermde opvang van het COA geplaatst. Iemand tot een huwelijk dwingen, is strafbaar. Mensen die zich daaraan schuldig maken, riskeren een gevangenisstraf van twee jaar. Een geestelijke die een stel huwt zonder dat er vooraf een burgerlijk huwelijk heeft plaatsgevonden, krijgt een boete of gevangenschap. De problematiek van de kindhuwelijken neem ik mee in de aanpak van gedwongen huwelijken. Het COA, de aanbieders van inburgeringscursussen, de professionals, de geestelijk bedienaren, de docenten en de gemeenten krijgen specifieke informatie over kindhuwelijken aangeboden. Die informatie wordt tevens uitgereikt aan maatschappelijke organisaties die zich met de desbetreffende onderwerpen bezighouden en aan sleutelfiguren, ambassadeurs en voorlichters die actief zijn met het in hun eigen gemeenschappen bespreekbaar maken van taboeonderwerpen. Naar aanleiding van de vragen van de heer Öztürk en mevrouw Karabulut in eerste termijn zal ik de voorlichting nog eens extra onder de loep nemen en ervoor zorgen dat in de informatie die aan de geestelijk bedienaren wordt uitgereikt de strafrechtelijke verantwoordelijkheid volstrekt helder is en nog eens extra wordt onderstreept en gemarkeerd, zodat daar geen misverstand over kan bestaan.

Ik kom op het beeld van de kindhuwelijken. Ik zei zojuist al dat er naar schatting 80 kindhuwelijken vanuit de asielstroom komen. Het COA is momenteel hard bezig om de voorlichting in de opvang effectiever te maken. De Staatssecretaris heeft vorige week de Kamer schriftelijk geïnformeerd, mede naar aanleiding van overlastgevende criminelen, asielzoekers en de discussie rond lhbt toentertijd. Het COA verstrekt voorlichting over de Nederlandse waarden en normen en de Nederlandse wet- en regelgeving. Naast het COA vervullen ook andere partijen een belangrijke rol daarbij, zoals Vluchtelingenwerk Nederland en de GGD. In de voorlichting wordt tevens het onderwerp kindhuwelijken meegenomen.

Er is gevraagd naar de bemiddeling van de overheid bij religieuze huwelijken. Er is gevraagd waarom er geen extra onderzoek naar is gedaan. Welnu, vrij snel na de berichtgeving is de berichtgeving ook weer ontkracht. Dat is ook in Kamervragen in 2013 aan de Kamer gemeld. Ik begrijp de vraag naar een onderzoek naar de dilemma's en ook de soms voorkomende handelingsverlegenheid bij hulpverleners heel goed. Ik zeg de Kamer toe en ben bereid om onderzoek te doen naar de dilemma's waarmee hulpverleners te maken krijgen bij de hulpverlening aan meisjes, vrouwen en lhbt'ers met een biculturele achtergrond. Er is geen betrokkenheid van de overheid gebleken bij dit soort illegale huwelijken. Vandaar dat nader onderzoek niet zinvol is. Aangezien er mogelijk wel een probleem bij hulpverleners is waarvan we de aard en omvang niet precies kennen, als het gaat om de dilemma's, meisjes, vrouwen en lhbt'ers met een biculturele achtergrond, zeg ik toe dat ik daar onderzoek naar laat verrichten, zodat we een en ander effectiever kunnen tegengaan.

Speelt angst voor een diplomatieke rel een rol bij de aanpak van achterlating? Nee. Huwelijksdwang is een buitengewoon serieus probleem. De overheid is er heel helder over. We hebben een gezamenlijke aanpak. Melden bij de ambassade is cruciaal. Slachtoffers zitten in een moeilijke positie. Ambassades weten hoe ze moeten handelen en waar ze slachtoffers tijdelijk kunnen onderbrengen. Als het slachtoffer is weggelopen uit een bepaalde situatie, kan ze immers vaak niet meer terug. Melden is belangrijk. Vaak krijgt de ambassade alleen een kort berichtje dat iemand een paspoort of geld nodig heeft. Dat is dan onvoldoende concrete aanwijzing dat dit soort problemen erachter zitten. Het is belangrijk dat slachtoffers weten dat ze zich bij de Nederlandse ambassade moeten melden en dat ze daar hun verhaal helder vertellen. Die oproep komt terug in alle campagnes die we al sinds 2012 over dit onderwerp houden. Op de ambassades kan het snelst en zorgvuldigst worden gezorgd voor een eventueel nieuw reisdocument of een paspoort worden gegeven als een persoon meerderjarig is. Het landelijk knooppunt is sinds 1 januari vorig jaar actief, waardoor sneller actie kan worden ondernomen om slachtoffers veilig naar Nederland terug te laten keren. Letterlijk elke casus – ik heb er inmiddels best veel bekeken – is uniek en brengt allerlei complexiteiten met zich mee, zeker in het buitenland. Ieder slachtoffer heeft een eigen verhaal en een eigen hulpvraag. Elk land heeft weer eigen wet- en regelgeving. Daarbij komt de invloed die de familie soms niet alleen in het buitenland nog kan uitoefenen, maar ook op het slachtoffer zelf. Met de veiligheid van het slachtoffer in het achterhoofd wordt dan ook altijd snel en zorgvuldig gehandeld en gekeken wat er lokaal mogelijk is om adequaat te kunnen reageren.

Ik kom op het punt van de vliegtickets. Er wordt gewerkt aan een oplossing voor een fonds op landelijk niveau. Ik geloof dat het met de vliegtickets altijd lukt, maar ik heb ook een aantal keer gehoord dat er soms glitches zijn. In het gesprek met de VNG wordt bekeken op welke manier dit het beste kan worden georganiseerd. Er wordt aan een oplossing gewerkt. De VNG heeft mij laten weten dat ze dat een dergelijk fonds vanaf 1 januari beschikbaar is. In de tussentijd blijft het landelijk knooppunt bemiddelen.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de opvatting van het kabinet over kinderontvoering. Het kabinet vindt kinderontvoering vanzelfsprekend verwerpelijk. Als een kind wordt ontvoerd en aan het gezag van een of beide ouders wordt onttrokken, moet het zo snel mogelijk terug. We hebben daarover een kinderontvoeringsverdrag gesloten. Helaas zijn niet alle landen van de wereld daarbij partij. Waar mogelijk verleent Nederland consulaire bijstand, ook in de niet bij het verdrag aangesloten landen.

Mevrouw Yücel en mevrouw Karabulut vroegen of er signalen zijn dat aangiftes tegen imams niet goed worden opgepakt. Ik heb daar geen signalen van. De instructie is heel duidelijk: de politie moet elke aangifte serieus oppakken. Als er signalen zijn dat dit niet gebeurt, weet ik zeker dat mijn collega Van der Steur die heel graag zelf ziet en krijgt. Het kan absoluut niet de bedoeling zijn dat aangiftes niet goed worden opgepakt. De heer Van Oosten vroeg daar nog eens helderheid over: er is geen enkel misverstand hoe het kabinet hierover denkt. Het zijn fundamentele rechten. Daar heb je niet aan te komen. Als het voorkomt, moet de overheid daar heel duidelijk op reageren. Ik heb geen specifieke informatie over aantallen aangiften. Wel is in het jaarverslag van het Landelijk ExpertiseCentrum Diversiteit dat op 1 april is gepubliceerd, te lezen dat van de 452 complexere zaken waar het expertisecentrum bij betrokken was, in 17 gevallen huwelijksdwang aan de orde was. Het probleem waar het nu om gaat, is uiteraard de veelal heel lage aangiftebereidheid. Daar is geen misverstand over. Des te belangrijker is het dat als er een aangifte is, er goed mee wordt omgegaan. Veel problematiek is niet zichtbaar en wordt ook niet zichtbaar.

Mevrouw Bergkamp vroeg naar de effectiviteit van het knooppunt. Het knooppunt heeft een veelbelovende start gemaakt. In het eerste jaar waren er 24 hulpvragen over huwelijksdwang en 23 hulpvragen over achterlating. Ze zijn allemaal teruggekeerd. In 2018 wordt er een evaluatie uitgevoerd. Dat is twee jaar na de oprichting. Ik zie en hoor dat het knooppunt een goede start heeft gemaakt. Mevrouw Karabulut vroeg of het knooppunt zich ook gaat inzetten voor het tegengaan van huwelijkse gevangenschap en slachtoffers van niet-Nederlanders. Het knooppunt is voor twee jaar ingesteld. De taak wordt in de evaluatie meegenomen. Het knooppunt houdt zich bezig met mensen met een niet-Nederlandse achtergrond of zonder verblijfstatus. Als er signalen zijn van huwelijkse gevangenschap, pakt het knooppunt dat signaal op, ongeacht iemands status.

Mevrouw Bergkamp vroeg op welke manier meldingen van kindermishandeling worden uitgefilterd en op welke manier er met de gegevens rond de verschillende vormen van dwang wordt omgegaan. Veilig Thuis registreert zowel kindermishandeling als huwelijksdwang en achterlating. Belangrijke voorwaarde is dat de professionals die een melding doen dat ook hebben gesignaleerd, zodat er adequaat op kan worden gereageerd. Via de Wet meldcode worden professionals daar gevoeliger voor gemaakt en getraind om zich bewust te zijn van de signalen om ze op de juiste manier te kunnen interpreteren.

D66 vroeg wat de effectievere interventies zijn. Movisie heeft een database van effectieve interventies ontwikkeld. Daar maken we gebruik van. Het is iets dat steeds beweegt en voortgaat en waarbij je hoopt steeds meer te leren, juist omdat context zo ontzettend belangrijk is. Ik geloof dat mevrouw Bergkamp dat in haar termijn benadrukte. Dezelfde aanpak is niet meteen in elke groep, elke gemeenschap of elke casus de effectiefste. We proberen echter wel degelijk via zo'n database ervoor te zorgen en te bevorderen dat men bij de interventies telkens zo veel mogelijk bewezen effectiviteit gebruikt.

Mevrouw Yücel vroeg naar de stand van zaken van de uitvoering van de motie over de moderne moedermavo. De motie wordt sinds 2014 uitgevoerd via het project EVA. Het project gaat over educatie voor vrouwen met ambitie en richt zich op drie basisvaardigheden: lezen en schrijven, rekenen en digitale vaardigheden. Het project bestaat uit een digitaal platform met lesmateriaal en oefenmateriaal, dat vrij toegankelijk is, en uit leergroepen in een aantal arbeidsmarktregio's, waarbij vrouwen door getrainde vrijwilligers worden begeleid. Het project is recentelijk uitgebreid met een vijfde arbeidsmarktregio: Friesland. Tevens heb ik extra financiering ter beschikking gesteld om meer lesmateriaal te ontwikkelen. Het project loopt tot en met 2017 en wordt geëvalueerd. Als het een succes blijkt te zijn, wordt de werkwijze in het reguliere aanbod meegenomen in het kader van het interdepartementale actieprogramma Tel mee met taal. Om ervoor te zorgen dat de bijstand geen eindstation is voor deze vrouwen, nemen we ook andere maatregelen. Het project Eigen kracht, Kracht on tour, richt zich op vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt. De cofinanciering daarvan loopt vanuit de gemeenten, op zo'n 24 plaatsen. Het project Single SuperMom is succesvol in Amsterdam en start dit jaar in drie nieuwe gemeenten. Dit alles maakt onderdeel uit van het programma Economische zelfstandigheid, waarbij met mijn mensen wordt samengewerkt om ervoor te zorgen dat het op een goede manier gebeurt.

Ten slotte kom ik op het onderwerp burgerschapskunde. Moeten we er niet voor zorgen dat dat meer gewicht krijgt en dat het een serieus curriculum krijgt, met mensenrechteneducatie? Daar ben ik het zeer mee eens. Het sluit aan bij eerdere debatten die we daarover hebben gevoerd in het kader van weerbaarheid en de democratische samenleving. Deels speelt hetzelfde als bij wat ik zojuist in antwoord op de vraag van D66 zei over seksuele diversiteit als onderdeel van het curriculum, namelijk dat het de kernportefeuille van de Staatssecretaris van Onderwijs betreft. Het is echter juist vanuit het oogpunt van integratie cruciaal, en ik heb daar eerder brieven over gestuurd, dat burgerschapsonderwijs een voorname plaats inneemt, dat het serieus wordt ingevuld en dat het een volwaardig onderdeel van het curriculum vormt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Minister verwijst terecht naar de debatten die we over de weerbare democratie hebben gevoerd, maar volgens mij wacht de Kamer nog op een aantal daarbij ingediende moties, waarbij specifiek de motie-Van Dam zeer relevant is. Kan de Minister aangeven wanneer we de uitwerking krijgen van de motie-Van Dam en van de motie die ikzelf heb ingediend rond weerbare democratie en antidemocratische partijen? Zeker bij de motie-Van Dam is de discussie over kernwaarden in het onderwijs zeer op zijn plaats.

Minister Asscher:

Ik werk momenteel met Minister Plasterk aan de uitwerking van die motie. De motie is ingediend in het debat met mij en Minister Plasterk. Op zijn verzoek doet het SCP momenteel onderzoek, ook naar de gedeelde waarden in Nederland waar het over zou moeten en kunnen gaan. Het onderzoek is eind deze maand klaar en gaat naar de Kamer. Tegelijk sturen we een reactie op dat rapport en geven we meer duidelijkheid over de vervolgstappen die de uiteindelijke kabinetsreactie zullen vormgeven. De reactie moet voor de zomer 2016 bij de Kamer liggen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden in eerste termijn. Ik heb geconstateerd dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel maximaal twee minuten spreektijd voor en dan kap ik direct af, zodat we nog een volwaardige tweede termijn kunnen voeren.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de gegeven antwoorden, maar vooral voor de toezeggingen. De Minister zegt toe dat hij een onderzoek gaat doen naar de dilemma's die bij overheidsorganisaties en hulpverleners spelen. Dat beschouw ik als een verdere uitvoering van de motie van mijzelf en de SP. Het is ingewikkeld om in beeld te krijgen of overheidsorganisaties en hulpverleners er wel of niet aan meewerken. Als een hulpverlener wordt gevraagd of hij of zij strafbare feiten heeft gepleegd, is het heel ingewikkeld om «ja» te zeggen. Die dilemma's spelen echter wel degelijk, dus ik ben blij met de toezegging. Ik ben ook blij dat de vrouwenrechtenambassadeurs en homorechtenambassadeurs onkostenvergoedingen blijven krijgen. Zoals de Minister terecht stelt, is het iets van een lange adem. We moeten de vrouwen en mannen ondersteunen die dit moeilijke werk in de gemeenschappen doen. Ik ben blij dat er een landelijk fonds komt. Zo kan ik wel even doorgaan, maar ik heb toch twee puntjes.

Ik hoor de Minister met heel veel betrokkenheid over dit onderwerp praten en ik zie dat de aanpak verder aangescherpt en verbeterd is. Tegelijkertijd krijgen wij uit de praktijk geregeld verhalen waaruit blijkt dat het soms misgaat. Wij dienen dan mondelinge of schriftelijke vragen in. Is er een vorm van op het Actieprogramma Zelfbeschikking, of moeten we onszelf een beetje in die rol duwen? Dat is een heel concrete vraag. Als het om burgerschapskunde gaat, verwijs ik met de heer Heerma naar de eerder ingediende moties maar ook naar mijn eigen motie. Ik constateer dat het niet echt onderdeel is van de Onderwijsvisie 2032 van Staatssecretaris Dekker, terwijl het de komende tijd juist steeds meer aan relevantie wint om mensenrechten, grondrechten en kernwaarden de kern van het curriculum te laten zijn. Ik ondersteun daarom het aangaan van het gesprek binnen het kabinet om dit een stevigere plek te geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik ben blij dat we het met elkaar eens zijn dat het niet alleen gaat om voorlichting, maar dat het vooral moet gaan om het doorbreken van taboes rond seksuele vrijheid en seksuele en reproductieve rechten. Als vervolg op ons interruptiedebatje: dat is misschien ook wel waarom ik het zo belangrijk vind dat er een goed integraal samenhangend programma komt van A tot Z. Het gaat immers niet alleen om eergerelateerd geweld, maar ook om huiselijk geweld. Het gaat om dwanghuwelijken. Het gaat van A tot Z, van voorkomen tot het aanpakken en bestraffen van daders. De Minister en allerlei instanties en mensen doen hun best, maar het is gewoon nog niet genoeg. Om het iets concreter te maken: de Minister gaat wel over het knooppunt. Dat is inderdaad een goede eerste stap. Ik weet dat de boel daar qua capaciteit onder druk staat. Kan de Minister toezeggen dat het knooppunt ook na 2017 doorgaat? Kan de Minister bekijken of de taken van het knooppunt worden uitgebreid, zodat daadwerkelijk bredere registratie plaatsvindt en ook zaken over huwelijkse gevangenschap en achterlating kunnen worden opgepakt? Ik weet dat men eraan werkt, maar in de praktijk gaat het moeizaam. Ik heb een praktijkgeval dat ik de Minister straks onderhands zal doen toekomen. Daarbij zijn er allerlei problemen met Buitenlandse Zaken, omdat men afhankelijk is van Buitenlandse Zaken. Ik ben blij dat de Minister aan een fonds werkt voor meiden die tickets nodig hebben of voor vrouwen die terug willen komen. Ik vraag me af wanneer wij daarvan de concrete resultaten kunnen zien. Ik wil echter voorstellen dat het fonds ook voor verblijf geldt, want dat is soms problematisch. Als de slachtoffers bij hun familie weg zijn, ontvlucht en onderweg naar Nederland zijn, moet soms ook verblijf worden geregeld.

Ik zie dat de voorzitter gebaart dat ik aan mijn tijd. Mijn laatste punt is dat ik blij ben dat de Minister heel helder heeft gemaakt dat geestelijk bedienaren geen onderdeel zijn van de overheid, dus in die zin ook niet van de hulpverlening. Dat er wordt voorgelicht over wat strafbaar is, is prima, maar dat ze geen onderdeel zijn van de overheidsdiensten lijkt mij heel gezond en noodzakelijk, omdat dat vaak de belemmerende factor is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag om te bekijken of ik mevrouw Karabulut goed begrijp, want geestelijke verzorgers worden best regelmatig ingezet ter ondersteuning van mensen, bijvoorbeeld in gevangenissen. Dat bedoelt mevrouw Karabulut toch niet, dat geestelijke verzorgers helemaal niet mogen worden ingezet om mensen te helpen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, zeker niet. Ik heb het over de imams. De politie moet bijvoorbeeld bij eergerelateerd geweld of bij de dreiging daarvan niet per definitie de imams inschakelen, omdat dit juist meer problemen oplevert dan het oplost. Een verschil met wat de Minister aangaf, is dat je vooraf wel degelijk met hen mag en zelfs moet praten, als contactpersoon en voor voorlichting.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Helder.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Karabulut zegt in een bijzin dat de imams in dat soort gevallen meer problemen veroorzaken dan helpen. Heeft ze daar onderzoek naar gedaan? Heeft de SP daar onderzoek naar gedaan? Waar haalt zij deze informatie vandaan? Is dat een gevoel of is dat iets wat zij naar voren wil brengen? Kan zij dat een beetje onderbouwen? Er wordt namelijk iets gezegd wat misschien helemaal niet waar is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is jammer dat de heer Öztürk niet bij de hoorzitting was die wij hebben georganiseerd, want daar werd deze kwestie juist heel breed benoemd. De imams respecteren de seksuele en reproductieve rechten niet. Vrouwen die na de moord op een andere vrouw bij de imams om hulp vragen, worden weggestuurd. Dit soort signalen bereikt ons voortdurend.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Er zijn ook heel veel signalen dat juist imams de ouders de partner of de gemeenschap zodanig informeren dat de problemen worden opgelost. Dus het kan beide kanten op werken. Er zijn gevallen waarbij de oplossing wel heeft gewerkt en wel gaat werken. Ik zou het jammer vinden als die signalen opzij worden gezet. Ik vraag de Minister om daar degelijk onderzoek naar te doen alvorens er stappen kunnen of mogen worden gezet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou willen dat er mensen waren opgestaan die tegen ouders zeggen dat seksuele vrijheid belangrijk is en dat we seksuele en reproductieve rechten, gelijke rechten, hebben. Ik heb ze niet gezien. Als ze er wel zijn, moet je ze natuurlijk inzetten. Ik zou zeggen: loop voorop. De overheid heeft mensen dienstverlening aan te bieden. In die zin hebben wij ook scheiding van kerk en staat, wat een samenwerking natuurlijk niet in de weg staat. Ik roep de heer Öztürk op om eens met andere vrouwen te praten, bijvoorbeeld met Femmes for Freedom. Als de heer Öztürk die imams kent ... Ik heb in de gemeenschappen nog nooit meegemaakt dat taboeonderwerpen seksuele vrijheid of homorechten worden besproken. Echt niet. Ik zou het aanmoedigen. Ik zou het heel graag willen, maar ik weet dat de praktijk anders is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. De cijfers die hij noemde over het bereik van een aantal acties geven gezien het aantal kliks aan dat veel jonge vrouwen de films zien. Dat is een goede zaak. Mevrouw Karabulut had het er zojuist ook over dat heel vaak het woord «voorlichting» valt. Naar aanleiding van de hoorzitting houd ik een ongemakkelijk gevoel aan dit debat over. De deelnemers stelden daarin nadrukkelijk dat gebrek aan kennis niet de kern is in de kwesties van eerwraak en gedwongen huwelijk. Je redt het niet met voorlichting en met het vertellen van wat de regels hier zijn, omdat er een culturele strijd en botsende waarden achter zitten. Vandaar dat het goed is dat de Minister de link legde met het weerbaarheidsdebat dat we hebben gehad. In het kader van dit debat is de uitwerking en het onderzoek rond de motie-Van Dam en de brede inzet van het kabinet op de weerbare samenleving, de weerbare democratie, erg van belang, omdat het een stap verder gaat dan alleen maar voorlichting geven. Ik ben wel deels gerustgesteld over de bereikcijfers daarvan. De cijfers die de Minister noemt, zijn omvangrijker dan ik had verwacht.

De Minister is ondanks zijn vrij uitvoerige beantwoording niet ingegaan op een onderwerp dat ik in eerste termijn naar voren heb gebracht, namelijk eerwraak en de rol van de familie daarin. Tijdens de hoorzitting hebben diverse mensen gezegd dat het voor de groep eromheen nog steeds te gemakkelijk is om de dans te ontspringen in de rechtszaal. De gronden van medeplichtigheid dan wel het aanzetten tot zijn te beperkt. Tijdens de hoorzitting werd gezegd dat in de rechtsgang in Engeland en Denemarken de rol van de familie in eerwraakzaken meer op het netvlies zit, dat daar een preventieve werking van uitgaat en het een reinigende werking heeft. Is de Minister bekend? Kan hij zeggen dat het niet klopt? Is hij bereid te kijken of het klopt dat men daar al een stap verder is in het nadrukkelijker meenemen van de betrokkenheid en de groepsaansprakelijkheid bij eerwraakzaken in de rechtspraak?

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Als ik zo de bijdragen van de collega's heb beluisterd, komt bij mij eens temeer de gedachte op dat we voortdurend moeten uitstralen – ik heb het idee dat we dat ook doen – dat wij in dit land niet accepteren dat vrouwen of mannen tegen hun wil in moeten trouwen dat het wordt verboden om te scheiden en we in dit land al helemaal niet dat kinderen worden gedwongen om te trouwen of relaties met meerderjarigen te onderhouden. Dat is gewoon niet ons land. Dat is mijn land niet. We hebben voortdurend voorop te zetten dat dat niet de waarden van dit land zijn. Ik begrijp van de Minister dat hij een heleboel stappen zet om dat elke keer weer te verdedigen en voorop te zetten. We hebben aandacht gehad voor de vraag op welke manier we voorkomen dat al die goede inzet desondanks door versnippering et cetera verwatert. Ik begrijp dat daar een stevige coördinatie in zit. Met mijn CDA-collega vraag ik nog wel aandacht voor de repressiekant, de kant van het strafbaar stellen. Dat is een discussie die misschien veel meer bij V en J dan hier kan worden gevoerd. Ik heb de Minister het een en ander horen zeggen over de strafbaarstelling van foute zaken. Ik lees in de brief van de Minister dat inmiddels door het verdrag van Istanbul voorbereidende handelingen om tot huwelijksdwang te komen, strafbaar worden gesteld en dat men daarvoor voorlopige hechtenis kan krijgen. Dat ontmoedigt. Dat betekent dat je kunt aanpakken. Ik kan mij voorstellen dat we bekijken langs welke weg dat nog verder kan worden uitgebouwd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Ik bedank de Minister dat hij bij kindhuwelijken een bredere inzet heeft dan alleen maar één groep, en dus alle geestelijken daarover goed probeert in te lichten en daar waar nodig erop wijst dat het in Nederland niet kan. Het is een goed punt om niet op één punt de focus te leggen. Daarnaast is er de discussie over eerwraak. Als iemand van migrantenafkomst een moord pleegt, is het eerwraak. Als het echter iemand van niet-migrantenafkomst is, vernemen we in de media dat het een familiedrama is, dat het om frustratie gaat of dat het huwelijksproblemen betreft en dat soort gevallen. We moeten eerwraak uiteraard aanpakken. Het CDA gaat nog een stapje verder. Dat moet het ook proberen. Maar doen we mensen daarmee niet tekort? Waarom kunnen we onze aandacht niet schenken aan de andere specifieke gevallen die steeds meer voorkomen?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik wilde eigenlijk de heer Öztürk zijn betoog laten afmaken en dan een vraag stellen, maar ik val een beetje van mijn stoel dat zelfs voor de heer Öztürk eerkwesties een taboe lijken te zijn. Hij wil alles onder familiedrama's scharen; zo versta ik hem althans. Ik heb uit mijn eerdere interruptie richting de heer Öztürk begrepen dat hij het geen goede stap vindt dat ook moskeeën de regenboogvlag hijsen in de zomer. De heer Öztürk gaf zojuist in een interruptie met mevrouw Karabulut aan dat er imams zijn die deze onderwerpen kennelijk bespreekbaar proberen te maken. De heer Öztürk kent die imams. Wil hij met deze imams samen publiek een statement maken? Laten wij de lhbt-emancipatie binnen onze gemeenschappen verder brengen. Laten wij de positie van de vrouw verder brengen. Laten wij de seksuele vrijheidsrevolutie binnen de moslimgemeenschap aanjagen. Wil de heer Öztürk dit publiek uitspreken met de imams die dit kennelijk voorstaan?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

PvdA-woordvoerder mevrouw Yücel probeert mij in een bepaalde hoek te duwen, een label op te plakken en een imago te geven. Daar moet zij mee ophouden. Iedereen in Nederland die democratisch gekozen is en die hier zit, is tegen eerwraak en tegen kindhuwelijken. Laten we elkaar niet in een bepaalde hoek duwen en vervolgens alle foute dingen bij die persoon neerleggen. De partij van mevrouw Yücel heeft dat met meerdere krantenartikelen geprobeerd, toen wij bij de PvdA weg moesten. Dat is niet gelukt. Al die modder is weg. We zijn gewoon clean, dus probeer dat soort dingen niet. Wat het vlagverhaal betreft: ik zou zeggen, begin in Limburg. Begin in Limburg en bel een voor een bij alle katholieke kerken en daarna alle synagogen en moskeeën aan om te vragen of je iets met de regenboogvlag kunt bereiken. Met die vlag en op de manier waarop mevrouw Yücel dat doet, bereik je meer kwaad dan goed. Heel veel imams en heel veel mensen hebben respect voor de eigen keus van mensen, maar door op deze manier een geloofsgemeenschap continu aan te vallen, bereikt zij het averechtse. Zij is vanuit de overheid de geloofsgemeenschap aan het onderdrukken. Houd daarmee op.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel kort graag.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik constateer dat de heer Öztürk opnieuw statement met mij wil maken dat het goed is als vanuit geloofsgemeenschappen voor vrijheid wordt gestaan en dat ook zichtbaar wordt gemaakt. Dat vind ik jammer. Daar wil ik het bij laten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Wat ik jammer vind, is dat de PvdA en ook het CDA de motie niet hebben gesteund om de moskeeën tegen terrorisme te beveiligen. Mensen willen geen vlaggen. Mensen willen camera's. Mensen willen dubbel glas. Mensen willen beveiliging voor de moskeeën, omdat er molotovcocktails worden gegooid er nazibrieven of dreigbrieven worden gestuurd. Maakt de PvdA zich daar geen zorgen over? De PvdA probeert mij een bepaald imago toe te dichten dat nooit aan mij zal plakken. Houd daarmee op. Dat zal nooit plakken. De poging van mevrouw Yücel is een beetje laag, een beetje niet goed geoefend. Ik zou haar willen vragen om een cursus te nemen om met mij in discussie te gaan.

Mevrouw Yücel (PvdA):

We hebben de gehele beveiligingsdiscussie van religieuze organisaties uiteraard goed gevolgd. De conclusie is elke keer dat er een goed team is dat de dreigingsanalyses doet en op basis daarvan de veiligheid probeert te waarborgen. Soms zichtbaar, soms onzichtbaar. Daarin staan we volgens mij zij aan zij, zelfs met de partij van de heer Öztürk. Iedereen moet veilig zijn. Dat misverstand wil ik even weghalen.

Waarom vindt de heer Öztürk het zo ingewikkeld om binnen de eigen gemeenschap bruggen te bouwen naar de taboeonderwerpen, de onderwerpen die de dochters, de zussen, de vrouwen, de mannen binnen de gemeenschap alleen maar meer vrijheid gaan geven naar het islamitische burgerschap binnen een democratische samenleving en deze personen zich in vrijheid als een vis in het water kunnen bewegen Het zou zo goed zijn als de heer Öztürk deze bruggen wil bouwen. Is hij daartoe bereid?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De manier waarop mevrouw Yücel bruggen wil bouwen, klopt gewoon niet. Zo bouw je geen bruggen. Ze probeert mij en geloofsgemeenschappen onder druk te zetten. Ik zou zeggen: begin zelf. Pak die vlag op en ga al die geloofsgemeenschappen in Nederland af. Ga naar de kerken toe. Ga naar de synagogen toe. Ga naar al die rabbijnen, priesters en imams toe en geef die vlag over. Waarom probeert zij mij daarin mee te nemen en te dwingen? Haar manier van werken werkt averechts. Je wint daarmee niet de harten van mensen. Dit is gewoon opleggen van je eigen wil. Mensen zijn in Nederland, binnen de wettelijke kaders, vrij om te geloven waar ze in willen geloven en te leven op manier ze willen leven. Mevrouw Yücel probeert die mensen in een hoek te zetten, alsof zij tegen lhbt'ers of tegen homo's zijn. Dat probeert zij. Dat label probeert zij op te plakken. Houd daarmee op. Voor de beveiliging van synagogen heeft haar Minister Asscher 1,5 miljoen euro gegeven. vraag hetzelfde voor de moskeeën. De PvdA is een partij voor gelijkwaardigheid. Gun die dan. De mensen willen beveiliging in plaats van de vlaggen van mevrouw Yücel. Daar vraag ik de PvdA er nogmaals steun voor te geven.

De voorzitter:

Het punt is inmiddels duidelijk, dus we houden het nu kort.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik constateer dat de heer Öztürk wel zegt voor lhbt en vrouwenrechten te zijn, maar er niets aan wil doen.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, een korte reactie en dan vervolgt u uw betoog.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit is weer zo laag, zo vies om mij ergens van te beschuldigen. Ik zit al 20 jaar in de politiek. U kunt mij googelen en kijken waar ik voor sta. Ik accepteer het niet dat ik op deze manier in een bepaalde hoek wordt gedrukt. De voorzitter moet dit soort dingen, na vier interrupties, niet toelaten, want op deze manier help je de mensen niet. Mevrouw Yücel probeert over de ruggen van lhbt'ers en andere organisaties politiek te bedrijven. Deze organisaties bereiken ons ook. Ook voor deze organisaties staan wij open. Probeer ons niet in een hoek te duwen waar we niet zitten en niet willen zitten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik probeer in alle commissievergaderingen de discussie te verbreden en het probleem altijd breder aan te pakken dan alleen maar te focussen op de islamitische organisaties, zoals de meeste partijen in dit geval doen. Ik vind het jammer dat de Minister op één vraag geen antwoord heeft gegeven. Er zijn gevallen bekend van mensen van 18 jaar en ouder die als vluchteling naar Nederland zijn gekomen. Omdat ze geen papieren hebben, kunnen ze niet trouwen. Om die reden zoeken ze soms een geestelijke om toch te trouwen. Deze mensen zijn 18 jaar en ouder en hebben geen papieren. Ze willen trouwen, maar ze kunnen niet trouwen, omdat de papieren ontbreken. Ik wil de Minister nogmaals vragen om die mensen te helpen om toch te kunnen trouwen, zodat ze niet op een andere manier een geestelijke vragen om het te doen.

Tot slot baart het mij zorgen dat er weinig getallen bekend zijn over kindhuwelijken en dat die vanuit onderzoek heel moeilijk naar boven te halen zijn. Ik vraag de Minister nogmaals te bekijken het totaalaantal kindhuwelijken in Nederland zichtbaar.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Het is mooi om te zien hoe betrokken de Minister is bij deze belangrijke onderwerpen die de persoonlijke vrijheid van mensen raken, en eigenlijk in de kern de seksuele vrijheid. Dank ook voor de onderkenning – ik had ook niet anders verwacht – dat onderwijs belangrijk is bij het laten slagen van de integratiedoelstellingen. Het is ook fijn dat de Minister gaat bekijken in hoeverre hij in de voortgangsrapportage het onderwerp onderwijs kan meenemen, zeker als het gaat over de kerndoelen seksuele diversiteit en seksuele gerichtheid.

Ik had het over de mooie site van het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating. Mijn vraag aan de Minister was in hoeverre mensen echt worden geholpen. Misschien heeft de Minister een aantal voorbeelden om te concretiseren wat er gebeurt. Dat is voor mij nog een beetje een blackbox, hoewel ik erg te spreken ben over de website.

Ik kom op de effectieve interventies. De Minister gaf aan dat het klopt dat Movisie een website heeft als het gaat over de effectiviteit, maar zoveel effectieve interventies zijn er eigenlijk nog niet. Moeten we daar niet meer onderzoek naar doen? Wat ons allemaal bindt, is dat we effectiever willen zijn in wat we doen. We weten er eigenlijk nog heel weinig van, dus ik zou blij zijn als de Minister daar een toezegging over wil geven.

Verder heb ik nog een vraag gesteld over de rol van de sociaal werker; de ogen en oren van de wijk. De Minister komt ook uit de lokale politiek, de gemeente, en weet als geen ander hoe belangrijk dat is. In hoeverre kunnen we de sociaal werkers daar nog meer bij betrekken?

Tot slot mijn laatste vraag. Ik weet niet of de Minister deze vraag heeft beantwoord, anders excuses daarvoor, maar kan hij iets aangeven over de hoeveelheid aangiftes van huwelijksdwang en de hoeveelheid veroordelingen? Hoeveel rechtszaken hebben we gehad en met welk resultaat? We hebben niet voor niets een wet en we willen uiteraard allemaal dat de wet ook wordt toegepast.

Minister Asscher:

Voorzitter. De laatste vraag wil ik samen met de vraag van het CDA – excuses dat ik die niet in de eerste termijn heb meegenomen – voor beantwoording doorgeleiden naar V en J, want het komt aan hun expertise. Het gaat over de discussie strafrechtelijke groepsaansprakelijkheid bij eergerelateerd geweld. Ook de specifieke vraag over aantallen beoordelingen et cetera leg ik daar neer. Ik zal mijn collega van V en J vragen om daar schriftelijk op te reageren richting de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik respecteer dat de antwoorden op een andere manier komen. Wanneer kunnen wij de antwoorden daarover tegemoetzien?

Minister Asscher:

Dat vind ik moeilijk. Mijn collega is volgens mij momenteel in de plenaire zaal in debat, dus ik wil hem even niet lastigvallen, maar hij moet de vragen binnen redelijke termijn kunnen beantwoorden. Kunnen we daar een drietal weken voor nemen? Is de Kamer daarmee akkoord?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Prima.

Minister Asscher:

De PvdA vraagt of er een toezichthouder moet worden benoemd voor het toezicht op de uitvoering van het Actieprogramma Zelfbeschikking. Voor mijn gevoel, en ook in de praktijk, is de Kamer toezichthouder. Ik ben altijd bereid om nieuwe manieren te bekijken om dit soort dingen nog effectiever te maken, maar ik heb de verantwoordelijkheid om verslag uit te brengen over het toezicht op de uitvoering en de Kamer heeft de verantwoordelijkheid om daarop toe te zien.

Mevrouw Yücel (PvdA):

We nemen als Kamerleden de toezichthoudende rol uiteraard graag op ons, maar de vrouwen lopen in de praktijk tegen de uitvoering van het programma aan, omdat de politie de meldingen niet in ontvangst neemt of omdat Veilig Thuis de vragen niet verhelpt. Er moet ergens een laagdrempelig punt zijn waar ze in elk geval hun verhalen kunnen neerleggen. Zo kan vanuit het ministerie worden gemerkt waar het vastloopt en waar het goed loopt. Het is goed als er een overheid is waarop vrouwen altijd kunnen terugvallen als er dingen mislopen. Dat is mijn enige wens. Ik erken dat het misschien ingewikkeld is om te organiseren.

Minister Asscher:

We hebben het op veel punten al georganiseerd. Er zijn veel overheidsinstanties en vertrouwenspersonen waar men terechtkan. Ik ben er dus niet tegen, maar ik zie nu even geen toegevoegde waarde om specifiek voor dit programma iemand aan te wijzen en met die taak te belasten. Er is dan weer heel veel voorlichting nodig om mensen erop te wijzen dat die iemand er is. Ons voornaamste doel is de doelgroep te bereiken en te voorkomen dat mensen in zo'n situatie komen. Als ze daar toch in zitten, moeten we ervoor zorgen dat ze hulp vinden. De feedbackvraag over hoe het programma functioneert en of ik daar nog wat over kwijt wil, vind ik van ondergeschikt belang vanuit de wetenschap dat er talloze mogelijkheden zijn, ook als op vertrouwelijk niveau de behoefte bestaat om dat soort informatie te verstrekken.

Gaat het knooppunt door? Ik denk het wel, maar we gaan het wel evalueren. Als dan blijkt dat het niet goed is, gaat het niet door. Als blijkt dat het wel goed is, gaat het wel door. Ik zei in eerste termijn al dat het na twee jaar wordt geëvalueerd, dus na 2017.

Het fonds is wat mij betreft ook voor andere kosten dan alleen die van het ticket, namelijk ook kosten voor paspoorten en reis- en verblijfskosten. Dat zijn precies de knelpunten waarnaar mevrouw Karabulut verwees.

Het CDA zegt dat voorlichting maar een onderdeel is. Dat klopt. Het is wel het onderdeel dat vanuit preventie belangrijk is en waarvoor ik dus verantwoordelijk ben. De andere elementen zijn zeker cruciaal in de gehele keten die ik heb geschetst.

Ik kom op de vraag van de VVD. Het is inderdaad belangrijk om mogelijkheden te bekijken om de uitbouw van het strafrecht verder te verbeteren, juist bij dit cruciale vraagstuk. De heer Van Oosten gaf aan dat we dan wellicht bij de bewindspersoon van V en J moeten zijn. Dat is zo. Ik kan mij voorstellen dat het, juist nu de wetgeving is aangescherpt, van belang is om op niet al te lange termijn te bekijken wat dit met zich meebrengt. De vraag van mevrouw Bergkamp wordt binnen drie weken beantwoord om te bekijken wat dat voor het strafrechtelijk instrumentarium met zich meebrengt, ook internationaalrechtelijk. Ik snap de notie, maar ik ben niet de eerstverantwoordelijke bewindspersoon om het debat daarover met de Kamer aan te gaan.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik snap de reactie van de Minister van Integratie. Ik legde de bal als zodanig voor, maar het is volgens mij wel van belang dat de Minister degene is die de informatie aan de Minister van V en J geeft. Hij weet immers wat er gebeurt. Zo stel ik het mij althans voor. De Minister van V en J vertaalt dat vervolgens in een wet en vervolgens gaan de Kamerleden in de andere commissie daarover spreken. Dan komen we weer terug bij het punt waar we in eerste termijn over spraken, namelijk de helikopterview, de coördinatie, het beeld dat we de zaken bij elkaar voegen. Het is wat dat aangaat misschien net te gemakkelijk, als ik het zo mag zeggen, om het volledig bij V en J neer te leggen. De informatie moet volgens mij voor een groot deel van de zijde van Integratie, Sociale Zaken, afkomstig zijn.

Minister Asscher:

Daar ben ik het mee eens. Dat pleidooi staat. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik mij er zeer verantwoordelijk voor voel om de kennis die wij via de voorlichters en al die andere activiteiten opdoen en hetgeen wat we uit de campagnes terugkrijgen, te delen met de andere bij dit vraagstuk betrokken bewindspersoon. Het was dus niet bedoeld als afschuiven. Als het puur gaat over specifieke strafrechtelijke maatregelen die het gevolg kunnen zijn van uitgewisselde informatie, aan de hand van de ketenaanpak, moet ik verwijzen naar Van der Steur. Die bal had de heer Van Oosten inderdaad op de stip gelegd. Ik wilde hem er niet inkoppen als uitvlucht, maar ik liep toevallig toch niet tegen die bal aan. Dit is overigens de enige manier waarop ik in mijn voetbalcarrière doelpunten heb gemaakt.

De heer Öztürk zegt dat je ervoor moet zorgen dat mensen zonder papieren kunnen trouwen, want anders gaan ze naar religieuze leiders om illegale huwelijken te sluiten. We moeten oppassen dat we het paard niet achter de wagen spannen. Het faciliteren dat mensen kunnen trouwen zonder dat ze hier legaal verblijven, brengt immers allerlei andere nadelen met zich mee. Je stelt mensen dan in de gelegenheid om allerlei dingen te doen die aan hier legaal verblijvenden zijn voorbehouden. Het billijken dat mensen religieuze huwelijken sluiten voordat er een burgerlijk huwelijk heeft plaatsgevonden, vergroot juist het risico dat meer mensen slachtoffer kunnen zijn van vormen van groepsdwang en eergerelateerd geweld. Ik neem de suggestie van de heer Öztürk dus niet over.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De Minister redeneert op een andere manier. Ik heb het over vluchtelingen. Sommigen hebben een verblijfsstatus, maar op de een of andere manier hebben ze de papieren niet, waardoor ze niet kunnen trouwen. Die personen zitten met een technisch probleem, een bureaucratisch probleem, of het land van herkomst geeft de papieren niet. Die personen willen hier trouwen en zijn niet minderjarig. Ze hebben iemand gevonden waar ze mee kunnen trouwen, maar kunnen dit niet. Daar moeten we toch wel een oplossing voor kunnen vinden? Iemand heeft het recht om te trouwen, maar het land van herkomst geeft de papieren niet of er is een bureaucratisch probleem of er is iets anders onduidelijk dat moet worden onderzocht, wat jaren kan duren. Tegen zo iemand wordt gezegd dat hij of zij niet mag trouwen. Het recht om te trouwen wordt dan ontnomen. Ik vraag de Minister daarom om in individuele gevallen te bekijken of deze mensen kunnen worden geholpen.

Minister Asscher:

De vraag heeft dan dus geen relatie meer met het onderwerp van dit debat. De heer Öztürk moet de vraag aan de Staatssecretaris van Justitie stellen, want het gaat over de technische en bureaucratische redenen – ik citeer de heer Öztürk – waarom mensen niet kunnen trouwen. Het gaat niet over het recht op zelfbeschikking, waar we het in dit debat over hebben, dat voor ieder mens geldt. Het gaat over technische en bureaucratische redenen waarom dat nu niet zou kunnen. Men zit in een procedure of het land van herkomst doet lastig of er zijn geen papieren. Dat is echt een vraag voor Staatssecretaris Dijkhof.

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk in tweede termijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Zelfbeschikking is heel belangrijk, maar op het moment dat anderen over de papieren beschikken, dus andere landen of andere instanties, wordt van die persoon het zelfbeschikkingsrecht afgenomen om te trouwen. Ik vraag de Minister om samen met Minister van der Steur een oplossing te zoeken, zodat die mensen niet worden gedwongen om een andere vorm van huwelijk te kiezen, juist om het zelfbeschikkingsrecht van die personen te helpen.

Minister Asscher:

We spreken hier over zelfbeschikking in de sleutel van een beperking van die zelfbeschikking door andere personen, door familie, door een groep et cetera. Dat is iets anders dan omdat er een bureaucratische reden is. Je zegt ook niet dat omdat het stadhuis dicht is, je in je zelfbeschikking wordt geschonden. Het is iets anders. We hebben het hier over een ander ... Ik hoor de heer Öztürk geluid maken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Öztürk «spreekt». Ik maak geen geluid.

Minister Asscher:

Dat is heel knap zonder geluid.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De Minister zegt dat op een denigrerende manier. Ik probeer dat recht te zetten.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, ik geef u heel kort de gelegenheid om te reageren. U hebt echter al twee termijnen gehad, dus heel kort. Welke vraag wilt u aan de Minister stellen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het stadhuis sluiten is geen goed voorbeeld, want de dag erna of aan het begin van de week is dat weer open. Ik heb het over gevallen dat het land van herkomst willens en wetens mensen het papier niet geeft. Ik vraag de Minister om in individuele gevallen hulp te bieden.

Minister Asscher:

Het was niet denigrerend bedoeld. Ik hoorde geluid. Dat geluid werd geproduceerd door de heer Öztürk terwijl ik in mijn betoog was. Ik stopte daarom even om u in de gelegenheid te stellen hem het woord te geven. Dat heeft hij nu genomen om aan te geven dat het geen goed voorbeeld was. Het was in mijn ogen inderdaad geen goed voorbeeld. Waar ik op wees, is dat we het in dit debat over het recht op zelfbeschikking hebben en waar dat wordt beperkt door anderen, vaak gerelateerd aan eer, aan groepsdruk, aan collectivistische culturele elementen en soms aan religieuze elementen. Het gaat dus niet over bureaucratische redenen waarom mensen soms niet in het huwelijk kunnen treden. Dat is een andere casus, een ander voorbeeld. Daarom vond ik het voorbeeld van de heer Öztürk niet geschikt en verwees ik hem naar iemand anders. Ik wacht af of hij dat advies wel of niet opvolgt.

D66 vroeg naar voorbeelden van wat het knooppunt in de praktijk doet. Het knooppunt regelt de opvang, haalt slachtoffers op van het vliegveld als dat nodig is, bemiddelt voor de kosten van repatriëring richting de gemeenten, verifieert voor Buitenlandse Zaken de identiteit, adviseert professionals en hulpverleners en helpt gemeenten bij lastige gevallen. Met andere woorden, het is een hands-on reactie op de problemen waar mensen tegenaanlopen. Ik heb in eerste termijn al een aantal getallen genoemd. Er zijn 24 gevallen waarbij er sprake was van huwelijksdwang. Daar krijg je dus dit soort acties. Dit soort handelingen daar aan de orde. Ik ben blij dat we het knooppunt hebben en dat er vanuit de verschillende disciplines kennis bij elkaar wordt gebracht om het op een goede manier te kunnen doen. Daar kunnen we mensen echt mee helpen.

Ik hecht met mevrouw Bergkamp veel waarde aan de effectiviteit van de aanpak en de instrumenten, want je wilt dat het ook echt wat uitmaakt en dat het verschil maakt. Ik ben het eens met haar constatering dat het allemaal nog beperkt is, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting er zo veel mogelijk aan te doen. Ik zal het KIS vragen daar nog nader te adviseren. We hebben de database van Movisie, maar ik vraag het KIS mee te kijken naar wat we over de effectiviteit kunnen leren. Daarnaast wordt het actieplan als geheel bekeken op zijn effectiviteit. Maar goed, dat is nog wel weer iets anders dan de effectiviteit van de onderscheiden interventies.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over de sociaal werker.

Minister Asscher:

Inderdaad. Daar had ik in eerste termijn al iets over moeten zeggen. We richten ons in de voorlichting juist op de maatschappelijk werkers, de sociaal werkers, de eerstelijnszorgverleners, om ze te trainen op het herkennen van signalen en daar goed op in te kunnen spelen. Dat is ook de reden dat ik acties onderneem met de VNG. De gemeenten zijn in staat om bij degenen die zij de wijk insturen, in de sociale wijkteams, dit onderdeel relevant te maken. Wij hebben de materialen daarvoor beschikbaar gesteld. We willen ze wijzen op de vrijwilligers die er zijn. Als er een signaal is, kan het heel interessant zijn om een vrijwilliger te vragen of hij of zij eens met zo'n gezin wil praten. Ik ben het er zo mee eens dat ik tot twee keer toe was vergeten de vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

We nemen aan het einde van dit algemeen overleg de toezeggingen door. De Minister heeft eigenlijk een bestaande toezegging uit de brief van 31 maart herhaald, maar misschien wil hij daar nu nog iets aan toevoegen. Wat we hebben opgeschreven, is:

• – De Kamer ontvangt eind 2016 de voortgangsbrief Agenda Integratie.

Minister Asscher:

Ik heb op verzoek toegevoegd dat ik inzoom op wat we in het burgerschapsonderwijs over seksuele diversiteit, een vraag van D66, en over burgerschap, een vraag van het CDA, te melden hebben wat relevant is voor de Agenda Integratie. Dat is de subtoezegging die bij de bestaande toezegging hoort.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

Een nieuwe toezegging is:

• – De Minister laat onderzoek verrichten naar de dilemma's van hulpverleners en lhbt'ers. Komt hier nog een brief over? Kunnen we er een datum bij noemen?

Minister Asscher:

Ik laat de Kamer voor de zomer weten op welke manier ik dat onderzoek laat verrichten.

De voorzitter:

Dus er volgt een brief voor de zomer?

Minister Asscher:

Ja.

De voorzitter:

• – Voor de zomer 2016 ontvangt de Kamer een kabinetsreactie op het SCP-rapport als uitwerking van de motie-Van Dam.

• – De vraag over het aantal veroordelingen eergerelateerd geweld wordt doorgeleid naar de Minister van V en J. Hij zal binnen drie weken schriftelijk reageren.

Minister Asscher:

Alsmede op de vraag van het CDA over strafrechtelijke groepsaansprakelijkheid bij eergerelateerd geweld.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft daar nog een opmerking over?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had eigenlijk nog een derde vraag die ook bij V en J thuishoort. Mag ik die nog aan de Minister meegeven?

De voorzitter:

Afhankelijk van of hij daar een toezegging over heeft gedaan.

Minister Asscher:

Ik weet niet of ik binnen drie weken beantwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar kunt u dan op antwoorden. Het gaat om een punt waar ik niet aan toe was gekomen en het hoort inderdaad bij V en J. mensen trouwen en vrouwen vanuit het land van herkomst hierheen komen, worden zij soms bij een schoonfamilie gehuisvest. Daar begint de onderdrukking vaak. Ik heb mij laten vertellen dat dit in het verleden verboden was. Toen moest je je een bruid uit het buitenland haalde, een eigen woning hebben. Kan de Minister navragen of een dergelijke maatregel wederom ingevoerd kan worden ter voorkoming van huwelijksdwang en gevangenschap?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, we hebben het hier over toezeggingen die de Minister in het debat heeft gedaan. Het ging hier om een reactie. Een toezegging gaat altijd gepaard met een reactie binnen een bepaalde termijn. De reactie binnen een bepaalde termijn heeft de Minister gedaan op het aantal veroordelingen eergerelateerd geweld. Nu gaat u na afloop van het debat nieuwe vragen stellen waar u een toezegging op wilt. Dat valt buiten de orde van het debat. Als u dat wilt, kunt u daar vragen over stellen, maar ik wil niet dat die nu als onderdeel van het debat worden gekenmerkt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Minister gaf aan dat hij KIS onderzoek laat doen naar de effectiviteit van de methodes, de effectieve interventies. Kan de Minister daar in de voortgangsrapportage op terugkomen?

De voorzitter:

Als onderdeel van een van de toezeggingen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als onderdeel van de toezeggingen. De Minister knikt ja. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan ronden we nu het algemeen overleg af. Dank u wel.