32 149
Internationale arbeidsmobiliteit en sociale zekerheid

nr. 2
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1, de algemene commissie voor Jeugd en Gezin2 en de vaste commissie voor Justitie3 hebben op 11 november 2009 overleg gevoerd met minister Donner en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 januari 2009 over het onderzoek vreemdelingen en bijstand/WW (30 573, nr. 31);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 maart 2009 met een reactie op aangenomen moties naar aanleiding van het spoeddebat over de mogelijke fraude met AKW-gelden in Turkije en Marokko (17 050, nr. 380);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2009 over de eindrapportage onderzoek uitwonende kinderen in Marokko en Turkije 2008 en de eerste tussentijdse verslagen SUWI-organisaties (26 448, nr. 406);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 september 2009 ter aanbieding van de nota «Arbeidsmobiliteit en sociale zekerheid» (32 149, nr. 1);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 november 2009 over de ketensamenwerking tussen gemeenten en IND waar het gaat om vreemdelingen die een bijstandsuitkering aanvragen (30 573, nr. 49).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Jonker

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blok, Van Gent, Van Hijum, Jonker, Ulenbelt en Vermeij,

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin, en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag, ik heet u allen van harte welkom bij het algemeen overleg arbeidsmobiliteit en sociale zekerheid.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Het onderwerp van dit algemeen overleg is een van de belangrijkste vraagstukken in onze samenleving: hoe zorgen wij ervoor dat de Nederlandse welvaartsstaat kan blijven functioneren in een tijd waarin sprake is van veel migratie? Heel veel partijen hebben de afgelopen tijd moties ingediend om helderheid te krijgen over de manier waarop dat nu werkt. Hoewel natuurlijk de meeste migranten gewoon hardwerkende, oppassende burgers zijn, moeten we helaas nog steeds constateren dat het gebruik van de sociale zekerheid scheef verdeeld is. Van de instroom in de bijstand is ruim 40% migranten, terwijl van de gehele samenleving maar zo’n 10% tot die groep behoort. Dat is een zo scheve verhouding, dat het ons allen aan het hart moet gaan, ook omdat het leidt tot een negatieve beeldvorming. Tegen deze achtergrond is de stapel brieven die wij van de regering hebben gekregen dan ook heel teleurstellend. De regering signaleert namelijk wel allerlei problemen, maar doet per saldo niets. Eigenlijk kunnen deze brieven worden samengevat als een collectieve werkweigering als het gaat om deze problemen en dat, terwijl meerdere Nederlandse wetten heel duidelijk de opdracht geven om wel degelijk scherp op te letten bij de toegankelijkheid van Nederlandse uitkeringen voor migranten. Zowel het Vreemdelingenbesluit als de Algemene bijstandswet (Abw) kennen expliciete clausules die zeggen dat er een binding moet zijn met Nederland.

Ik heb de minister al eens in een eerder overleg beschreven hoe tijdens mijn stage bij de sociale dienst iemand zonder de Nederlandse nationaliteit een uitkering aanvroeg en kreeg. Ik vroeg de betreffende medewerker of dat bij de IND werd gemeld, waarop hij antwoordde dat dit nooit gebeurde. Inmiddels hebben we een uitgebreid rapport van de Inspectie Werk en Inkomen gekregen, waarvoor dank. Het is een uitstekend overzicht, maar het geeft wel aan dat wat ik toen voor mijn ogen zag gebeuren geen incident is. Uit het rapport blijkt allereerst dat gemeenten de procedures niet zo goed kennen en lang niet allemaal overgaan tot melding. Maar, en dat is het meest onthutsend, van de 2400 meldingen die jaarlijks binnenkomen en die ook onderzocht zijn in dit rapport, leidt geen enkele – afgezien van eentje die nog in beroep was – tot het niet verstrekken van de uitkering, ondanks de opdracht in de Abw. Dat betekent niet meer of minder dan dat de Nederlandse wet in feite niet wordt uitgevoerd, ondanks het feit dat die, nogmaals, expliciet opdraagt om dat onderscheid wel te maken. Dat zou toch een grote zorg moeten zijn voor de hier verzamelde bewindslieden. De Vreemdelingenwet is nu een dode letter, evenals de Wet werk en bijstand. Daarin staat namelijk letterlijk dat bijstand slechts kan worden verstrekt aan mensen die een duurzame band met Nederland hebben.

In zijn brief van 18 september gaat de minister uitgebreid in op de bijstand en op andere regelingen, en dat allemaal met als doel om uit te leggen dat alles nu eenmaal op deze wijze is geregeld en dat hij niet van plan is om dat te veranderen. Hij verwijst daarbij naar de EU-regels over het recht op vrij verkeer van personen en naar artikel 8 van het EVRM dat ons niet de mogelijkheid zou bieden om beperkingen te stellen aan een beroep op uitkering. Dat is allemaal echt veel te kort door de bocht. Er is natuurlijk een onderscheid tussen vrij verkeer en het recht om te zeggen: «Hier ben ik, zorg voor mij». Zo interpreteert de minister namelijk het vrije verkeer binnen de EU. Ik heb het EVRM er ook maar eens bij gepakt. De minister verwijst steeds naar artikel 8, dat het volgens hem onmogelijk zou maken om een uitkering te weigeren aan iemand zonder Nederlands paspoort. Het artikel luidt: «Eenieder heeft recht op respect voor zijn privéleven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie». Daar ben ik het volstrekt mee eens. Het tweede artikel geeft aan in welk geval daar beperkingen op gemaakt kunnen worden. Het is een lang artikel, dus ik haal de essentiële zinsnede eruit: «Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht». Vervolgens wordt een aantal beperkingen genoemd, waaronder het economisch welzijn van het land waar het om gaat, het ontvangende land. Dat scheve gebruik van de sociale zekerheid lijkt mij toch een heldere reden om met artikel 8 EVRM en met verwijzing naar deze expliciete passage wel degelijk onze wetgeving uit te voeren zoals die ook is bedoeld en op papier is gesteld. Ik zou dat concreet vorm willen geven door de Nederlandse wet scherper te formuleren. De minister zegt dat dit nu niet kan door naar jurisprudentie te verwijzen, maar uiteindelijk is het in een rechtsstaat aan de wetgever – de minister en het parlement samen – om de regels zo duidelijk te maken dat ze ook gehandhaafd worden. Als de minister zegt dat er wordt getoetst of er sprake is van een economische of sociale band, is mijn antwoord dat die economische band er niet kan zijn op het moment dat een beroep wordt gedaan op een uitkering, omdat men kennelijk niet kan voorzien in het eigen onderhoud. Het criterium van die sociale band hard te maken met een verblijfscriterium en een taalcriterium. Mensen moeten bijvoorbeeld ten minste tien jaar in Nederland hebben verbleven, voordat ze een beroep kunnen doen op de Nederlandse samenleving om voor hen te zorgen. Ook kan worden geëist dat ze in ieder geval op een fatsoenlijk niveau Nederlands kunnen spreken. Daar kennen we taalexamens voor. Je zou kunnen zeggen dat iemand ten minste niveau A2 moet halen, want alleen dan is het aannemelijk dat ze inderdaad die sociale band met Nederland hebben en ook alleen dan kunnen we het andere belangrijke deel van de Abw uitvoeren, namelijk dat iemand beschikbaar moet zijn voor arbeid. Zolang iemand niet aan die criteria zou voldoen, heeft hij geen recht op bijstand. Op die manier blijven we keurig binnen de internationale verdragen en geven we ook invulling aan de expliciete tekst in het Vreemdelingenbesluit en de Abw, regels die nu kennelijk niet toegepast kunnen worden.

Wat de andere sociale voorzieningen betreft, heb ik in het verleden al concrete maatregelen aangegeven en ik zal die niet allemaal herhalen. De WW moet naar onze mening gebaseerd zijn op de werkelijk betaalde premies, ook in andere landen en niet met de fictie alsof uitsluitend in Nederland is gewerkt.

Wel wil ik de kinderbijslag er expliciet uitlichten. Daar hebben we al vaker over gesproken. De VVD is altijd van mening geweest dat deze uitkering niet naar landen buiten de Europese Unie mag worden geëxporteerd, omdat dit slecht is voor de integratie. Vorige week stond er in de NRC nog een uitgebreid verslag over Egyptische ouders die hun kinderen naar Egypte brachten omdat ze de opvoeding in Nederland niet aantrekkelijk vonden, maar daarbij toch recht hielden op kinderbijslag. Ook daar beroept de minister zich op internationale verdragen. Internationale verdragen kan je sluiten of beëindigen of wijzigen. Er ligt nu een verzoek van Turkije bij de Tweede Kamer om het verdrag inzake sociale zekerheid te wijzigen. Dat moeten we vooral doen, maar dan ook op dit punt. Het interessante is dat er in de brief van de minister wordt aangegeven naar welke landen wij momenteel nog kinderbijslag exporteren, maar dat niet meer gaan doen. Dat kan dus blijkbaar wel degelijk. Dat is een beslissing. Ik zie een indrukwekkende lijst: Bolivia, Botswana, Brazilië, Costa Rica en ook Mexico. Ik weet uit betrouwbare bron dat de koningin nog steeds welkom is voor een staatsbezoek in Mexico, hoewel wij de kinderbijslag kennelijk niet meer daarheen willen exporteren. Laten we die lijn dan ook doortrekken naar andere landen buiten de Europese Unie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Blok sprak over collectieve werkweigering, maar ik hoor hier een soort collectief conservatief-liberaal geluid en dat hebben we ook wel eens anders gehoord in de loop der jaren. De VVD – de liberalen, laat ik het zo zeggen – is toch voor open grenzen, dat wil zeggen dat mensen in Europa gewoon over en weer kunnen werken, wonen en liefhebben? De heer Blok vraagt zich af hoe de Nederlandse welvaartsstaat op deze manier kan blijven functioneren, maar dat kan natuurlijk ook doordat wij kennismigranten, maar ook andere migranten, naar Nederland halen om hier werk te verzetten. Dat levert natuurlijk wel degelijk een effectieve bijdrage aan onze economie. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Blok daar tegen aankijkt, want ik zie hier eigenlijk de VVD die zich terugtrekt achter de dijken en doet alsof de wereld ophoudt bij de Nederlandse grens. Daar zou ik graag een reactie op willen.

De heer Blok (VVD): Dit is een heel betoog, dat ook wel van een grote naïviteit getuigt. Op dit moment worden uitkeringen niet meer onbeperkt verstrekt aan niet-Nederlanders. Ik verwees naar expliciete teksten in de Nederlandse wetgeving. Echter, we hebben een uitgebreid rapport gekregen waaruit blijkt dat de wetgeving in de praktijk het papier nog niet waard is waar ze op is geschreven. Er is nooit een bijstandsuitkering ingetrokken op grond van de criteria die in de wet staan. Heeft dat gevolg voor kenniswerkers? Juist niet, want dat is niet de groep die een beroep doet op de bijstand of de kinderen weer naar Egypte brengt met behoud van Nederlandse kinderbijslag. Dus laten we Nederland vooral aantrekkelijk houden voor kenniswerkers, maar laten we niet zo naïef omgaan met onze sociale zekerheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat «naïef» werp ik verre van mij. Ik zou eerder de inbreng van de heer Blok als egoïstisch willen bestempelen. Er zijn ook ouders die hun kinderen in België op school doen waar je aparte jongens- en meisjesscholen hebt. Daar hoor ik hem niet over. Natuurlijk moet fraude worden aangepakt en als dat onvoldoende gebeurt, moet je daar werk van maken. Echter, ik lees vanmorgen in de krant dat de heer Blok meent dat mensen alleen nog maar een bijstandsuitkering kunnen krijgen als ze Nederlands spreken. Wat doet hij dan bijvoorbeeld met de Engelssprekende door de dip van de recessie tijdelijk werkloze ICT’er die alleen Engels spreekt? Daar zou ik een antwoord op willen.

De heer Blok (VVD): Ik wil dat de Abw wordt uitgevoerd zoals zij is opgeschreven. Er moet een band zijn met Nederland. Of het nu een Engelsman is of iemand uit Egypte of van waar dan ook, dat criterium moet worden gehandhaafd. Dat gebeurt nu niet. Mevrouw Van Gent heeft hetzelfde onderzoek gekregen als ik. Meer dan tweeduizend keer per jaar wordt door mensen zonder Nederlandse nationaliteit een beroep gedaan op de bijstand. Daarom geef ik aan: maak een hard criterium. Het spreken van de Nederlandse taal lijkt mij een logisch criterium.

De heer Ulenbelt (SP): Een paar jaar geleden was het dezelfde heer Blok die vol enthousiasme pleitte om de grenzen voor Polen en andere Oost-Europese landen open te stellen. Daar waren wij toen niet zo voor. Echter, als iemand nu werkloos wordt, waarom zou hij dan geen recht hebben op een bijstandsuitkering? Waarom hoeft hij geen Nederlands te spreken bij zijn baas, maar wel bij de gemeente?

De heer Blok (VVD): Als iemand werkloos wordt na werk, heeft hij recht op WW. Dat bestrijd ik niet. Ik geef wel aan dat ik dat zou doen op basis van werkelijk betaalde premies. In de Abw staat dat het antwoord op de vraag of hij recht heeft op bijstand in Nederland of in Polen, afhangt van de vraag met welk land hij het meeste binding heeft. Dat staat dus al in de wet. Ik vraag de bewindslieden alleen om de wet uit te voeren. Ik constateer dat dit in de praktijk niet gebeurt en dus introduceer ik een helder criterium waarmee je dat wel kunt doen: hij moet een periode in Nederland gewoond hebben – ik spreek over tien jaar – en hij moet de Nederlandse taal spreken. Als wij dat criterium niet hanteren, krijgen we onmiddellijk de wedervraag waarom niet bijvoorbeeld iedere Pool een beroep kan doen op de Nederlandse bijstand. Want dat kan in de situatie die de heer Ulenbelt schetst.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De regering presenteert een nogal ronkend verhaal over de zegeningen van de arbeidsmigratie, maar zwijgt over de keerzijde van de medaille. Het lijkt alsof het allemaal koek en ei is, geweldig voor de welvaart en de economie, maar over de nadelen wordt niet gesproken. Er wordt niets gezegd over segregatie, over witte en zwarte scholen, over problemen met de veiligheid, over mensen die zich ontheemd voelen in de eigen buurt, over de uitbuiting van buitenlanders of over hun slechte huisvesting. Wat betreft de arbeidsmigratie zijn de voordelen naar de werkgevers gegaan, maar de nadelen terechtgekomen in de buurten met de lage inkomens. Het loopt zo hoog op, dat de gevolgen van de arbeidsmigratie nu bijna het hoofdthema zijn in de Nederlandse politiek. En dan druk ik me heel eufemistisch uit.

Waarom zo’n ronkend verhaal over de voordelen van de arbeidsmigratie en waarom niet een wat gebalanceerder verhaal over de sociale en culturele effecten in ons land? Ik ben de afgelopen twee jaar op werkbezoek geweest in Polen en Roemenië en ben daar in aanraking gekomen met een fenomeen dat ik nog niet kende, namelijk dat van de Eurowezen. Beide ouders werken in het buitenland, in Spanje vanuit Roemenië of in Nederland vanuit Polen en de kinderen zijn overgeleverd aan oudere broers of zusjes of aan de grootouders. Dat levert dramatische verhalen op over ouders die aan kinderen beloven dat zij mooie dingen voor hen kunnen kopen, terwijl de kinderen liever hebben dat vader of moeder terugkomt in plaats van die mooie dingen te krijgen. Hetzelfde geldt voor ouders in Nederland die je kunt terugsturen naar bijvoorbeeld de Verenigde Staten, naar Marokko, Turkije, of, heel recent weer bekend, Egypte. 1400 kinderen worden naar Egypte gestuurd door hun ouders, voor een belangrijk deel om financiële redenen. Een aantal daarvan ontvangt dan ook nog dubbele kinderbijslag. We hebben hier de discussie gehad over fraude in Marokko en Turkije. Ik begrijp dat de SVB ook onderzoek doet in Egypte. Kunnen de uitkomsten daarvan aan de Kamer worden meegedeeld?

Het kabinet wil het woonlandbeginsel invoeren, maar beperkt dat voor de kinderbijslag eigenlijk alleen maar tot het prijspeil. Waarom stoppen wij niet met het uitbetalen van kinderbijslag in het buitenland als beide ouders hier zijn? Natuurlijk hebben ouders zelf de keuze over wat zij doen en laten met hun kinderen, maar ik denk niet dat het sociaal of wenselijk is als beide ouders hier zijn en de kinderen in een ander land. Dat zouden we op zijn minst niet moeten subsidiëren met kinderbijslag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn vraag is hoe consequent dat wordt doorgevoerd. Wordt de kinderbijslag ook stopgezet voor ouders die hun kinderen in België op school hebben? Ik kom daar straks nog wel op terug, maar ik heb dat even nodig om de denkrichting van de heer Ulenbelt te begrijpen.

De heer Ulenbelt (SP): Het gaat er mij in dit verband om of de ouders of een van de ouders samenwoont met het kind. In het geval van België pendelt het kind vaak tussen bijvoorbeeld Roosendaal en vlak over de grens. Ook hebben wij Belgische grensarbeiders, die bijvoorbeeld bij DAF werken en ’s avonds gewoon weer thuis zijn bij de kinderen. Daarvoor zou mijn voorstel niet gelden. Echter, daar waar er structureel sprake is van scheiding tussen beide ouders en hun kinderen, vind ik dat het overwegen waard. Die ouders moeten zelf weten wat ze doen, maar daar hoeven wij toch niet aan mee te betalen? Dat is mijn gedachtegang.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vraag me af wat u daarmee wilt bereiken. Dat de Poolse ouders die hun kinderen achterlaten niet elders gaan werken? Of wilt u bereiken dat de Poolse ouders hun kinderen meenemen naar het land waar ze werken? Dat wil ik graag weten. U bent sterk tegen de arbeidsmigratie, open grenzen en dat soort dingen, dus ik wil even weten hoe u daar tegenover staat. Is het een maatregel om de arbeidsmigratie in Europa tegen te gaan of is het om de gezinshereniging te bevorderen?

De heer Ulenbelt (SP): Dat laatste natuurlijk. Als arbeidsmigratie leidt tot verscheurde gezinnen – en u erkent dat dit het geval is – moeten wij in ieder geval dingen nalaten die een dergelijke scheiding binnen die gezinnen bewerkstelligen. De manier waarop nu met de kinderbijslag om wordt gegaan, bevordert dat of belemmert dat in ieder geval niet. Als de meerderheid zegt dat de Polen welkom zijn, komen de kinderen wat mij betreft ook mee. Primair gaat het mij namelijk om de relatie tussen ouders en kind, die niet verscheurd mag worden door arbeidsmigratie. Misschien helpt het niet betalen van kinderbijslag daarbij. Daar lijkt mij zeker sprake te zijn in het geval van Egypte, waar kinderen kennelijk vanwege het geld naartoe worden gestuurd. Nederlandse kinderbijslag betekent namelijk heel wat koopkracht in Egypte. Ik kan me daar iets bij voorstellen. In zo’n geval worden je kinderen bijna handelswaar, of iets om aan te verdienen. Dat zouden we in ieder geval niet moeten willen.

Anders dan anderen die het met name op Marokko en Turkije gemunt hebben, introduceer ik hier iets nieuws. Ik zou namelijk vanuit pedagogische overwegingen op een andere manier met kinderbijslag in het buitenland om willen gaan. Ik zou hiermee willen afsluiten, want ik ben zeker bijna over tijd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): We hebben het hier eigenlijk over de export van uitkeringen, maar ik sla een beetje aan bij het woord «pedagogisch». Hiermee zegt de heer Ulenbelt eigenlijk dat alle kinderen bij hun ouders horen. Geldt dat wat hem betreft ook voor alle hier in Nederland wonende ouders en hun kinderen? Hij gebruikt namelijk een heel ander argument voor zijn stelling over de toekenning van kinderbijslag. Als ik zijn redenering doortrek, hebben alle kinderen in Nederland die niet bij hun ouders wonen geen recht op kinderbijslag.

De heer Ulenbelt (SP): Het lijkt mij dat je kinderen op de wereld zet om er zelf voor te zorgen, maar soms zijn er omstandigheden waarin dat niet kan. Kostscholen zie je gelukkig steeds minder, want nogal wat mensen die op kostscholen hebben gezeten hebben daar traumatische ervaringen aan overgehouden. Waar het mij om gaat, is dat ouders voor hun kinderen horen te zorgen. Het zijn geen wegwerpartikelen. Als een kind om bepaalde redenen bijvoorbeeld voor een jaar naar het buitenland moet of wil, vind ik dat prima. Er zijn pubers die wat beter opgevoed worden op de ranch van de oom in Australië dan hier in Nederland. Dat mag wat mij betreft allemaal. Maar het gaat mij om dat beginsel.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik constateer dat u in feite geen antwoord geeft op mijn vraag. U beperkt dat dus tot de ouders die hun kinderen naar het buitenland sturen. En dan hebt u het nog specifiek over Oost-Europa.

De heer Ulenbelt (SP): Alle landen!

Mevrouw Vermeij (PvdA): Over alle landen, maar niet over Nederland. Dus als ouders hier in Nederland hun kinderen een jaartje weg willen sturen, mogen ze dat om wat voor redenen dan ook doen en krijgen zij gewoon kinderbijslag. Ik constateer dat dit de mening van de SP is.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, omdat het in het geval van Polen en Egypte om bijna structurele situaties gaat, waarbij ouders hun kinderen een paar weken per jaar zien en verder niet. Ik kan me niet voorstellen dat dit gezond is voor die kinderen. In Nederland zijn de afstanden allemaal wat korter en daar zal het contact tussen ouders en kinderen veel frequenter zijn. Daar gaat het ook om kinderen in inrichtingen. Dat is een andere situatie, omdat door de afstand het contact met de kinderen groter zal zijn dan met kinderen in bijvoorbeeld Polen, Egypte, Thailand of de Verenigde Staten.

Er gaan stemmen op om het arbeidsverleden dat is opgebouwd in het buitenland niet mee te tellen in Nederland. Met de heer Blok ben ik van mening dat je mensen gelijk moet behandelen als Nederlandse arbeiders als je ze hier naartoe haalt. Wij willen beperkingen aan arbeidsmigratie, maar als mensen worden toegelaten, moeten ze volstrekt gelijk worden behandeld. Dat betekent dat voor de Nederlander in Griekenland zijn arbeidsverleden in Griekenland meetelt als hij daar werkloos wordt. Voor de Pool in Nederland zou precies hetzelfde moeten gelden. De regering is dezelfde mening toegedaan en daar ben ik blij mee.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Voor ons ligt de reactie van het kabinet en een flink aantal moties in het kader van de export van uitkeringen, in het bijzonder van de kinderbijslag. Dat levert bij de PvdA-fractie nogal wat vragen op. Mijn fractie vindt nog niet dat op alle fronten bevredigend is gereageerd, zowel op onze wensen als op die van de Tweede Kamer. Soms hebben we een blik van buiten nodig om onze verworvenheden weer helder voor ogen te krijgen. De heer Blok had het daar ook al over. Mij viel bijvoorbeeld de oprechte verbazing van de Amerikaanse directeur van het John Adams Institute op over alle verworvenheden die hij hier krijgt omdat hij hier werkt, onder andere kinderbijslag en vakantiegeld. Hij schrijft daar prachtig over in de New York Times.

Ik heb de definitie van kinderbijslag er maar weer even bijgehaald, want soms is dat nuttig: «Met de kinderbijslag betaalt de overheid mee aan de kosten die horen bij de opvoeding van een kind. Woont of werkt u in Nederland, en heeft u kinderen jonger dan achttien jaar, dan krijgt u kinderbijslag. De SVB betaalt de kinderbijslag uit». Ik ben praktijkdeskundige met drie kinderen en dat gaat zeer degelijk. Vandaag hebben we het daar weer over. Solidariteit is hier op dit moment niet een regelmatig gebezigde term, maar wordt wel door ons gekoesterd. Maar de PvdA is niet naïef, zo zeg ik de heer Blok na. Fraude is de bijl aan de wortel van ons stelsel. Het uitgangspunt voor ons bij dit debat vandaag is dan ook: streng, rechtvaardig, en niet naïef.

Ik wil beginnen met de eindrapportage over het onderzoek naar uitwonende kinderen in Marokko en Turkije, mede naar aanleiding van een motie die door mijn fractie is ingediend. De groep ontvangers in de proef waarop het rapport zich baseert, is klein in vergelijking tot de gehele groep ontvangers van kinderbijslag, maar aanzienlijk in vergelijking met het aantal dubbelontvangers in het buitenland. In de motie van mijn collega werd ook gevraagd naar de mogelijkheid om dubbele kinderbijslag stop te zetten. Daar wordt helemaal niet meer aan gerefereerd. Is daarnaar gekeken en, zo nee, is het dan geen zaak om dat te doen? We zien enorme problemen bij de handhaving en bij de controle op de dubbele kinderbijslag. Ik heb de rapportage goed gelezen en ik zie de medewerkers al door de bergen zwerven op zoek naar de scholen en op zoek naar de ouders, die allemaal aangeven op dat moment op vakantie bij hun kinderen te zijn. Mijn fractie vraagt zich af of het niet noodzakelijk is om nu voor eens en altijd te zeggen dat men maaréén keer kinderbijslag ontvangt als men daar recht op heeft in Marokko of Turkije.

Een andere motie die in deze Kamer is aangenomen, heeft betrekking op het woonlandbeginsel. Mijn voorgangers hebben hier ook al op gewezen. Voor mijn fractie is dat bij uitstek een verhaal over sterke schouders en zware lasten. Mensen hoeven geen winst te maken op kinderbijslag. Het is bedoeld om de kosten – ik heb de definitie reeds genoemd – deels te dekken. Als de kosten lager zijn, is de kinderbijslag dat ook. Zo simpel kan het zijn. Houden we in de begroting van Sociale Zaken van 2010 al rekening met het woonlandbeginsel? Ik heb het niet aangetroffen. Het is wel een wens van de Kamer en ik neem aan dat die uitgevoerd wordt. Per wanneer is dat en per wanneer zien we dat terug?

Wat betreft het ingroeimodel, ook een wens van deze Kamer ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik weet dat het gewaagd is, maar het moet toch maar even. Met de uitspraak van mevrouw Vermeij over «de sterkste schouders, de zwaarste lasten», ben ik het natuurlijk helemaal eens. Maar vervolgens begint ze over het woonlandbeginsel en dat verbaast mij. We kunnen ook een discussie beginnen over bijvoorbeeld haar drie kinderen, haar inkomen en de inkomensafhankelijke kinderbijslag. De mensen waar we het nu over hebben, zijn vaak niet de mensen met de dikste portemonnees. Dat weet mevrouw Vermeij net zo goed als ik. Waarom wil zij juist die groep nu aanpakken? Het is namelijk helemaal niet zo’n enorm grote groep, wat het kabinet ook vrij relaxt aan ons laat weten. Ik vind deze invulling van «sterkste schouders, zwaarste lasten» uitermate vreemd en ik verwacht naar aanleiding van deze uitspraak van mevrouw Vermeij hier een strijd om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken. Dan zouden we echt heel veel kunnen sparen en heel veel kunnen uitgeven aan degenen die het echt nodig hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Mevrouw van Gent, u daagt mij uit en dat kunt u altijd heel goed. Ik ben te allen tijde en op ieder uur van de dag bereid om over inkomensafhankelijkheid te praten. Wij weten allemaal waarvoor de kinderbijslag is bedoeld. Dat weet u ook donders goed. Kinderbijslag is echter niet bedoeld om daar in het buitenland met vele gezinnen tegelijk van te kunnen leven. Het gaat om het onderhoud van kinderen. Het is echt een principe van mijn fractie dat we goed kijken waar de kinderbijslag naartoe gaat. Wat betreft de kinderbijslag in Nederland, zou ik het debat daarover op een ander moment heel graag willen voeren. Aan de andere kant hebben we om een bepaalde solidariteit in dit land te kunnen garanderen eigenlijk nog maar twee verzekeringen die niet inkomensafhankelijk zijn, namelijk de AOW en de kinderbijslag. Dat is ook een heel groot goed, los van de discussie over inkomensafhankelijkheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is typisch een staaltje duiken. Ik vind het uitdagend als mevrouw Vermeij dat doet, maar het is natuurlijk niet heel sterk. Ik zou het zelfs een beetje zwak noemen. Ik heb gewoon een redelijke vraag gesteld. Zij begint zelf over «de sterkste schouders, de zwaarste lasten». Eerlijk gezegd, vind ik het dan enigszins onbegrijpelijk dat mevrouw Vermeij daarbovenop nog stelt dat hele gezinnen ervan leven. Ik wil graag weten waarom zij deze zwakste schouders gaat korten op de kinderbijslag. Wie wordt daar beter van?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Een kind opvoeden hier in Nederland heeft een andere prijs dan een kind elders opvoeden. Dat principe lijkt me heel helder. Dat is een principe waar de PvdA voor staat. Ik zou het hierbij willen laten. Mevrouw Van Gent herhaalt haar vraag. Ik duik helemaal niet, maar ik ben ook reëel en niet naïef. Zij weet donders goed wat er met de kinderbijslag gebeurt, want zij heeft de rapporten ook gelezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er zijn echter ook ouders die het gebruiken voor de wintersport.

De voorzitter: Mevrouw van Gent, u hebt het woord niet. Mevrouw Vermeij zet haar betoog voort.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wat betreft het ingroeimodel maakt het kabinet niet echt werk van de voorliggende moties. Sterker nog, het zegt dat het al gerealiseerd is. Mijn vraag aan de kabinetsleden is: hoe denken ze dat het op dit moment gerealiseerd is? Laten we het eenvoudig houden. Het stelsel is gebaseerd op voorzieningen, op volks- en werknemersverzekeringen. Een ingroeimodel voor voorzieningen is wel degelijk voorstelbaar, omdat ook nu al op maat wordt geleverd door gemeenten. Ik wijs in dit verband bijvoorbeeld op de bijstand. Graag krijg ik hierop een reactie van de bewindslieden, zeker omdat ze zich hier in deze notitie van afmaken.

De heer Blok (VVD): Ik wil hier graag een reactie van de PvdA op. We hebben hier een rapport voor ons, waarin vermeld wordt dat er 2400 meldingen per jaar bij de IND komen van niet-Nederlanders die bijstand aanvragen en dat vervolgens ook allemaal krijgen. De minister doet inderdaad niets. Wat wil de PvdA eraan doen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Er is al eerder een motie ingediend door mijn collega’s Spekman en Van Hijum om ook te kijken naar het arbeidsverleden van mensen die hun baan in Nederland verliezen en te bezien wat daarmee in het vervolg wordt gedaan. Blijkens deze notitie is ook deze motie niet uitgevoerd. De motie is ingediend, maar niet uitgevoerd. Hoe denken de bewindslieden hier verder mee om te gaan?

De heer Blok (VVD): Dat kan ik u wel voorspellen. Als u zo blijft reageren zoals u nu doet, doen ze natuurlijk weer niets. Het is nu aan de Kamer. Of wij wijzigen de Abw, waartoe ik twee concrete voorstellen heb gedaan – u kunt ook andere voorstellen doen – en nemen wij als wetgever onze verantwoordelijkheid of wij doen niets. Maar dan is de consequentie dat het ingroeimodel waarover u spreekt en waarover uw partijleider in het verleden ook gesproken heeft, er niet is en ook niet zal komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben het niet direct met u eens dat we per se de wet moeten wijzigen. U wijst er zelf ook op dat er met de regels an sich niet veel mis is. Er moet al sprake zijn van een duurzame band met Nederland. De vraag is echter hoe we dat invullen. Heb je daar een aantal eisen voor nodig? Moet je een aantal jaren werkervaring hebben? Moet je een inburgeringscursus hebben doorlopen en moet je behoorlijk Nederlands kunnen spreken of zijn daar uitzonderingen op mogelijk? Ik wil dat debat best voeren en dan op een zeer reële en niet naïeve wijze en met inachtneming van alle regels. Ik ben het met u eens dat daar nu slordig mee wordt omgegaan.

Ik heb nog twee laatste vragen over andere sociale zekerheid in internationaal perspectief. We zien in de laatste brief die toegevoegd is aan dit AO naar aanleiding van het rapport dat de gemeenten en de IND beter samenwerken. Dat is ook noodzakelijk. Echter, is dat voornemen nu genoeg? Een voornemen alleen blijft een beetje in de lucht hangen. Hoe toetsen we de voortgang en het eventuele succes daarvan?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt als ik als vertrekpunt voor deze discussie de motie-Van Hijum/Blok neem – die alweer bijna een jaar geleden is ingediend – waarin wordt gevraagd om een verkenning van de toegang tot de sociale zekerheid en het beroep op de sociale zekerheid van migranten en om de mogelijkheden en wenselijkheden van dat beroep te verkennen en te beperken. Daarnaast is er een hele trits moties ingediend over het ingroeimodel, de kinderbijslag en de aanpak van fraude en misbruik. Als ik naast alle Kameruitspraken de notitie leg die vandaag wordt besproken, moet ik zeggen dat die mij bijzonder teleurstelt. Eigenlijk vind ik haar flinterdun. We krijgen geen enkel inzicht in wat het beroep op de sociale zekerheid nu eigenlijk is. Laat ik ook even de andere kant van dat punt benoemen: de vraag of het überhaupt een groot maatschappelijk probleem is. Daar moet je natuurlijk ook een reële discussie met elkaar over voeren. Je moet ook een discussie voeren over wat nu bijvoorbeeld de risico’s zijn en hoe je daar mee om moet gaan, ook tegen de achtergrond van het feit dat steeds meer mensen uit Midden- en Oost-Europa hier verblijven. Dat was de afgelopen week ook weer in het nieuws. Het CBS heeft berekend dat er structureel 250 000 Oost-Europeanen in Nederland verblijven. Dat is dan nog naast de arbeidsmigranten. Daarnaast is er het gegeven dat veel van die instroom relatief kwetsbaar is op de arbeidsmarkt; lager opgeleid en een hogere kans op uitkeringsafhankelijkheid. Dat wordt door allerlei onderzoeken aangetoond. Er is dus een risico voor de sociale zekerheid.

Ik wil graag het politieke vertrekpunt helder schetsen. De muur is twintig jaar geleden afgebroken. Deze week is dat herdacht en we hebben de blijdschap van twintig jaar geleden kunnen meevoelen, net als de vrijheden die ontstonden om je vrij in Europa te kunnen bewegen, te wonen, en te werken. Wij willen deze muur een paar honderd kilometer westwaarts niet weer optrekken. Ik vind het overigens teleurstellend dat de partijen die daar wel toe neigen vandaag bij het debat ontbreken. Dit was een kans geweest voor de meneren en mevrouw van de Partij van de Vrijheid om die discussie nu even stevig met ons te voeren. Dat doen ze niet en dat vind ik opvallend.

Er zijn zorgen over de sociale gevolgen van die ontwikkeling. We moeten ons realiseren dat er een ongekende migratiestroom is en wat dit betekent. We hebben het hier vaak gehad over oneerlijke concurrentie, malafide praktijken, verdringing, noem maar op, over dingen die we niet willen en die we willen aanpakken. De sociale zekerheid is ook zo’n aandachtspunt. Ook mijn fractie hecht waarde aan solidariteit, ik zeg dat mevrouw Vermeij na, maar we zijn ook streng in de sociale zekerheid voor mensen die niet willen. We willen dat mensen naar vermogen een bijdrage leveren aan de samenleving en dat betekent ook dat je de sociale zekerheid niet drempelloos kunt openzetten voor nieuwkomers die in het verleden nog geen bijdrage aan die sociale zekerheid hebben geleverd. Daar zul je een evenwicht in moeten zoeken. Ik ben teleurgesteld in de wijze waarop op zorgen vanuit de Kamer is ingegaan, omdat dit uiteindelijk ook ten koste kan gaan van houdbaarheid en draagvlak voor de sociale zekerheid.

Een van de specifieke punten die gerelateerd is aan het ingroeimodel is inderdaad de bijstand. Ik signaleer – en daar hebben we eerder over gesproken – dat het IWI-rapport tamelijk vernietigend is over het ontbreken van samenwerking tussen de IND en de gemeenten en dat er een hoop juridische onduidelijkheden zijn over de mogelijkheden om het beroep op de bijstand feitelijk te beperken. Bij mijn weten schrijft de Europese regelgeving namelijk voor dat pas na vijf jaar een duurzaam verblijfsrecht voor een arbeidsmigrant ontstaat -ook uit Europa – en dat tot die tijd een beroep op de bijstand kan leiden tot het intrekken van het verblijfsrecht van iemand. Dat betekent dat het juridisch kader ervoor bestaat. Er is een mogelijkheid om daar gebruik van te maken. Toch wijst de minister op het EVRM en zegt hij dat het niet wordt uitgevoerd. Ik ben de draad in dat opzicht ook een beetje kwijt en misschien kan de minister daar nu duidelijkheid over scheppen. Als die duidelijkheid niet gegeven kan worden, heeft ook mijn fractie de wens om dat in de wet te verduidelijken.

De heer Blok (VVD): Dat is een heel wezenlijk punt over de bijstand en mevrouw Vermeij heeft dat ook aangegeven. Als het kabinet blijft bij zijn «werkweigering» en de Abw niet aanscherpt, kan ik ervan uitgaan dat wij gedrieën een initiatief indienen om de wet op dit punt aan te scherpen?

De heer Van Hijum (CDA): Wij zullen niet weglopen voor de verantwoordelijkheid om dingen goed te regelen, maar ik wil wel bij de voorkant aan de discussie beginnen. Internationaal worden op grond van de verdragen die mogelijkheden gecreëerd en is het vooralsnog een uitvoeringstechnische kwestie dat het niet gebeurt en moet men het gewoon doen. Is dat niet het geval, dan zullen wij inderdaad graag het initiatief nemen om daar verandering in te brengen.

Ik wil in het bijzonder ingaan op de export van uitkeringen, want ook daar hadden wij gehoopt op een duidelijker overzicht van alle regelingen die wij in Nederland exporteren. Wij willen weten om hoeveel geld het gaat, wat de kosten zijn van de controle en de handhaving van die regelingen en wat de juridische mogelijkheden zijn om daar iets aan te doen. Hier en daar tref ik wel wat dingen aan, maar ik mis een integraal overzicht daarvan. Als wij straks in het kader van de heroverwegingen fundamentele discussies moeten aangaan over de WW en de onderkant van de arbeidsmarkt, mag dit onderwerp echt niet ontbreken. Ik dring er bij het kabinet op aan om het integrale overzicht alsnog aan de Kamer te verstrekken en na te gaan in hoeverre op die manier een bijdrage aan de toekomstige houdbaarheid kan worden geleverd.

De heer Blok (VVD): In de krant lees ik hierover vaak wat stelliger uitspraken van het CDA.

De heer Van Hijum (CDA): Ik was nog niet klaar! De heer Blok (VVD): Kortgeleden – ik formuleer het toch maar helemaal – kondigde u met zoveel woorden aan dat de export van kinderbijslag gestaakt moet worden. Daar zijn wij het over eens. Het kabinet steunt u daar echter niet in. Ook daar is mijn vraag: wat gaan we concreet doen? Ik ga u een beetje helpen. Binnenkort behandelen wij plenair het verdrag inzake sociale zekerheid met Turkije, dat op verzoek van Turkije wordt gewijzigd. De regering legt dat als hamerstuk aan ons voor. Ik wil dat niet als hamerstuk behandelen, omdat dat nog eens bewijst dat sociale verdragen wel degelijk kunnen worden gewijzigd. Dat is het moment waarop u en ik een wens in vervulling kunnen laten gaan en nog een kleine wijziging kunnen toevoegen aan de wijziging die Turkije van ons verlangt. Steunt u dat?

De heer Van Hijum (CDA): Ook wij hebben het initiatief genomen om het niet als een hamerstuk te laten passeren. Ik zeg ook dat socialezekerheidsverdragen wat ons betreft geen taboe zijn. Meer algemeen hebben wij in de Kamer door middel van de motie-Sterk/Blok geprobeerd om de export van de kinderbijslag terug te dringen. Die motie heeft geen Kamermeerderheid gehaald. Dat betekent dat we hier met een iets verdergaande stap van het kabinet geconfronteerd worden wat betreft de export van de kinderbijslag naar landen buiten de EU. We vinden dat een goede eerste stap, maar wij hadden liever gezien dat het kabinet een stuk verder was gegaan. Het overzicht bij deze notitie geeft aan dat ontzettend veel landen in Europa helemaal geen kinderbijslag naar het buitenland exporteren. Duitsland exporteert €5 per kind ten opzichte van €164 in eigen land. Ik begrijp dan ook niet waarom dat zo’n lastig punt is. Het heeft voor mijn gevoel niet zoveel met solidariteit te maken, omdat het toch gaat om de vraag waar de kinderen worden grootgebracht en waar de kosten worden gemaakt. In het land waar dat gebeurt, bestaat vaak ook recht op kindbudget en kindregelingen. In Europa pompen wij alleen maar geld rond en vullen wij aan wat in een ander land niet naar Nederlandse maatstaven wordt uitgekeerd. Daar moet je vervolgens weer enorm veel controleen nalevingskosten voor maken, maar goed. Dat is in Europa heel lastig aan te kaarten, want het ligt in verdragen vast. Maar het liefst zouden wij dat wel doen. Ik heb daar contact over met onze Eurodelegatie om dat aan te kaarten en, waar dat niet lukt, om het buiten Europa in ieder geval voor elkaar te krijgen. Dat geldt ook voor socialezekerheidsverdragen, ook voor die van Marokko. Daar speelt overigens een ander punt. Ik lees ook dat de toeslagen die men uitkeert– de kopjes bovenop uitkeringen – worden betaald omdat de uitkeringen niet naar het Nederlandse koopkrachtpeil worden uitgekeerd, zodat die toeslagen ook nog steeds worden verstrekt. Dat vind ik ook onbegrijpelijk. Waarom heeft het kabinet daar niet harder op doorgepakt in de onderhandelingen over het nieuwe socialezekerheidsverdrag met Marokko? De regering zegt zelf dat daar principieel een eind aan moet worden gemaakt. Waarom doen we dat dan niet in de richting van Marokko? Ook begrijp ik de link met de Zorgverzekeringswet niet. Wellicht kan de minister dat toelichten.

Kortom, dat zijn een aantal zaken die niet helemaal aan onze verwachtingen van de notitie voldoen. Ik hoop daar in de eerste termijn alsnog een duidelijke reactie op te krijgen van de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil beginnen met op te merken dat we ons allemaal moeten realiseren dat we niet meer in de vorige eeuw leven. We hebben nu in Europa met een situatie van open grenzen te maken en dat zal alleen maar meer worden. Wij willen ons niet achter de dijken terugtrekken, want wij vinden het heel goed dat dit breder wordt gezien. Natuurlijk is het «bezint eer gij begint», maar als mensen in Nederland komen werken, moeten we wel goed overwegen wat de consequenties zijn, wat dat betekent voor onze arbeidsmarkt en hoe we mensen gaan huisvesten. Gelijke monniken, gelijke kappen, ook als het gaat om gelijke lonen en gelijke sociale zekerheid. Dat is een belangrijke invalshoek, want er mag geen oneerlijke concurrentie plaatsvinden. Ik zal op een aantal punten hiervan terugkomen.

Ik zal het compliment niet te groot maken want als ik mijn collega’s zo hoor, zal het kabinet daar alleen maar last van krijgen. Ik vond juist dat het kabinet met een soort collectief realiteitsbesef heeft gereageerd op een aantal moties over deze kwesties, waarvan sommige wel maar sommige ook niet zijn aangenomen. Solidariteit is inderdaad niet vanzelfsprekend, maar het is ook een werkwoord. In je eigen land maar ook in breder verband – Europees en verder – mogen wij bij arbeidsmigratie niet alleen uitgaan van de vraag hoe wij er zelf van kunnen profiteren en hoe Nederland een welvaartsstaat kan blijven. Nederland blijft namelijk een welvaartsstaat omdat wij niet alleen kennismigranten maar ook arbeidsmigranten binnenhalen om het werk te doen dat anders niet gedaan wordt. Vaak zijn de omstandigheden van huisvesting niet al te best. Ik zou het bijna gezinssplitsing willen noemen. We zouden die mensen ook wel eens dankbaar kunnen zijn in plaats van ze altijd in een daglicht te stellen van mensen die hier niet werken maar profiteren van onze sociale zekerheid en langdurig lanterfanten in de bijstand – het lijken er soms wel tienduizenden – terwijl dat al helemaal niet meer kan en juist snel wordt geprobeerd om ze naar de arbeidsmarkt toe te leiden. Het wordt er zo prominent uitgelicht en dat geeft mij niet altijd een heel plezierig gevoel. Ik realiseer mij echter dat ik voor dat gevoel ook niet altijd in de Tweede Kamer zit.

Het kabinet geeft zelf heel duidelijk aan dat Nederland, kort samengevat, een open, internationale en dynamische economie is. Dat spreekt GroenLinks heel erg aan, want dat is de realiteit. Het bepleiten van een Europese interne markt met het vrij verkeer van personen en werknemers zal zich dan ook alleen maar doorzetten. Wel zullen in Europees verband, ook als het gaat om de sociale zekerheid, een aantal dingen beter op elkaar afgestemd en geregeld moeten worden. Als wij mensen in Nederland laten werken, moeten wij ons realiseren dat daar plichten en rechten aan vastzitten. Daar zouden wij geen onderscheid in willen maken.

Wat betreft de open grenzen heeft de GroenLinks-fractie al eerder aangegeven daaraan grenzen en voorwaarden te willen stellen. Wij willen niet dat mensen als tweederangswerknemers tewerkgesteld worden of dat zij concurreren met de werknemers in Nederland in arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Ook de huisvesting moet goed geregeld worden evenals de sociale zekerheid. We kunnen niet van mensen profiteren zonder bereid te zijn in deze mensen te investeren. Dan heb ik het wel over de sociale zekerheid en de afwegingen die daarin gemaakt worden. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daar tegen aankijkt, gezien zijn wat terughoudende reactie op de in mijn ogen wat opgewonden moties met statements. Wij zijn natuurlijk ook toekomstgericht bezig. Is het kabinet het met mij eens? Ik zou het prettig vinden als alle drie bewindslieden vanuit hun perspectief daarop reageerden, want zij zullen begrijpen dat we niet meer teruggaan naar de vorige eeuw met gesloten grenzen en het terugtrekken achter de dijken.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, de minister vroeg zich af waarover hij zijn mening moet geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De ene partij zegt dat de motie flinterdun is, terwijl de VVD spreekt over collectieve werkweigering. Ik mag toch aannemen dat de bewindslieden dat helemaal niet zo zien en dat de reactie vanuit het perspectief van de huidige samenleving en de ontwikkelingen daarin is geschreven. Zij krijgen nu toch een beetje op hun falie en ik ben op zoek naar de strijdbaarheid binnen dit kabinet om de poot net zo stijf te houden als in de reactie. Ik vind de manier waarop de discussie hier vanmiddag verloopt erg interessant.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ken mevrouw Van Gent als een wat activistisch Kamerlid dat ook heel erg van werken houdt, maar nu spreekt zij over «opgewonden» moties. Weet zij dat GroenLinks ook vrij veel van die moties heeft gesteund?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb ze allemaal bij me, want dat wil ik toch ook nauwkeurig gecheckt hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ook.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb er niet vrij veel gesteund.

Mevrouw Vermeij (PvdA): U hebt de motie-Karabulut gesteund.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, Karabulut, dat is wel wat anders.

Mevrouw Vermeij (PvdA): U hebt de motie-Sterk gesteund als het gaat om de aanpak van fraude, die met algemene stemmen aangenomen is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja. Ik ben vanmiddag al met de aanpak van fraude begonnen en dan zeg ik nog maar eens dat GroenLinks tegen fraude is. Als er gesjoemeld wordt met uitkeringen of regelingen, zijn wij er al altijd als de kippen bij om de vinger daarbij te leggen. Ik weet als geen ander, mevrouw Vermeij, dat het essentieel is voor het voortbestaan en het draagvlak van de sociale zekerheid om dat soort dingen keihard aan te pakken omdat je het niet accepteert. Ik zal zo nog even terugkomen op het IWI-rapport, want daarover heeft minister Donner wel degelijk iets gezegd. Hij heeft ook een aantal maatregelen aangegeven, bijvoorbeeld dat een betere afstemming moet plaatsvinden tussen de IND en de gemeenten. Ik begrijp al die opwinding dus eigenlijk niet. Wij hebben moties gesteund die betere regelgeving voorstellen en tegen moties voor inperking van rechten van mensen die hier werken. Laat mevrouw Vermeij dat nog maar eens nagaan, want dat is precies wat er gebeurd is.

We moeten ons allemaal realiseren dat we nu in een dip zitten door de crisis, maar dat laat onverlet dat de vergrijzing eraan komt en dat wij veel werknemers, ook van buiten Nederland, nodig zullen hebben om onze welvaartsstaat in stand te houden en allerlei andere werkzaamheden te kunnen verrichten.

Ik kom op de kinderbijslag. Ik heb een tekst voor mijn neus en mevrouw Vermeij moet die straks maar even checken, anders gelooft ze mij niet. GroenLinks is ook hier namelijk van mening dat fraude en misbruik keihard aangepakt moeten worden. Ik zie haar opgelucht ademhalen en zelfs de duim omhoog steken. Ik hoop dat we ook op andere thema’s zo ver samenkomen. Begin dit jaar riepen veel mensen moord en brand over fraudegevallen met dubbele kinderbijslag in Marokko en Turkije. Het is heel terecht dat dit werd aangekaart, maar laten we de zaak ook niet overdrijven. Uiteindelijk is in 2008 voor ruim 3,5 miljoen kinderen kinderbijslag verstrekt, waarvan 46 828 in het buitenland en daaronder 5375 in Marokko en 2475 in Turkije. Het leek mij belangrijk om deze cijfers te noemen en die ook in het juiste perspectief te zetten. Er waren 108 twijfelgevallen bij verstrekking in het buitenland, 84 uitkeringen zijn herzien of zo nodig beëindigd. Het is heel goed dat dit gebeurd is. Het is te veel, maar ook niet zo veel als soms gesuggereerd wordt. Ook daar zou ik graag een reactie van het kabinet op krijgen. Ook daar kun je je afvragen hoe het zit met die kinderen die naar andere landen worden gestuurd, bijvoorbeeld de 9000 kinderen die in België naar school gaan. Van mij mag het en ze mogen van mij ook nog de kinderbijslag houden, maar laten we het een beetje in perspectief zien.

Het voorstel van de SP vind ik bizar, want ik krijg de indruk dat daarmee de financiële situatie voor die ouders nog penibeler kan worden en dat zij nooit meer naar hun kinderen kunnen omdat ze daar geen geld voor hebben. Ik begrijp het probleem van de heer Ulenbelt, maar ik zou dan liever een pleidooi willen voor gezinsvereniging, goede huisvesting en het goed regelen van de scholen in Nederland. Ik krijg graag een reactie van het kabinet op de inkomensafhankelijke kinderbijslag. Is het kabinet het ermee eens dat, als mevrouw Vermeij zegt dat je de kinderbijslag aan het kind moet besteden, je ook bij Nederlandse ouders die hun kinderen in Nederland hebben, nauwkeuriger zou moeten checken wat er met die kinderbijslag gebeurt? Dan zou ik wel eens wat bonnetjes willen zien om te kijken of het niet bij rijke ouders aan de wintersport wordt uitgegeven. Ik meen dit serieus, want het is gelijke monniken, gelijke kappen. Waarom zou je dat wel in het buitenland willen checken en hier niet?

Mijn laatste opmerking houdt verband met de IWI. Natuurlijk is het niet goed als er niet goed wordt gecontroleerd. De minister heeft in het begin van dit jaar al aangegeven dat de voorlichting en communicatie tussen de IND en de gemeenten verbeterd moet worden. Is dit nu op een goede manier ingezet? Als het te lamlendig overkomt, gaat het weer helemaal verkeerd werken en dat zien we hier namelijk ook een beetje gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Van Gent noemt het SP-voorstel absurd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Bizar.

De heer Ulenbelt (SP): Bizar en absurd, zij ziet er niets in. Zij pleit voor gezinshereniging, maar wat ik nu juist vaststel is dat kinderen die in Nederland waren naar Egypte worden gestuurd om de kinderbijslag. Zo luidde het bericht de vorige week. Dat is toch juist het tegendeel van gezinshereniging? Een oproep tot gezinshereniging is dan toch om het financiële voordeel weg te nemen? Dan blijven die kinderen tenminste hier.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zou dan eigenlijk wel een limitatieve opsomming willen horen van wat wel mag en wat niet. Er zijn namelijk ook ouders in Nederland – ik hecht er verder geen waardeoordeel aan – die hun kind naar een internaat in België sturen omdat het een er potje van maakt. Een beetje discipline en de zweep erover; ik zie minister Donner al helemaal opleven. Dat is ook een keuze. Daar kan ik hier natuurlijk wel een mening over geven, maar bij Egypte speelt dat ook. Ik vind het ook niet prettig dat ouders het niet goed vinden dat hier jongens en meisjes in één klas zitten en het anders willen regelen. Maar op de Hoge Veluwe in Nederland gebeurt dat ook wel eens. Wil je zo ver in de privésituatie gaan van wat ouders wel of niet mogen doen, dan kan je daar een hele opsomming van maken. Ik vind dat te ver gaan. Ik ga uit van «gelijke monniken, gelijke kappen» en dat zou ik consequent willen doorvoeren.

Minister Donner: Voorzitter. Ik zal ingaan op de algemene opmerkingen over de verhouding tussen sociale zekerheid en arbeidsmigratie. De minister voor Jeugd en Gezin zal ingaan op de vragen over de bijzondere regels, met uitzondering van de kinderbijslag, eventueel aangevuld door de staatssecretaris. De bijstand is in de eerste plaats ook een zaak voor de staatssecretaris, zij het dat ik in de beschrijving van het algemene stelsel en het ingroeimodel een aantal vragen over de eisen die gesteld zijn, zal betrekken in het algemene deel.

Uit de reacties op de notitie kan ik alleen maar afleiden dat deze gemengde gevoelens oproept. De heer Van Hijum merkte terecht op, dat we ook moeten kijken over welk probleem we het nu hebben. Als ik de heer Blok hoor over een instroom van 40% in de bijstand en 10% autochtonen, heeft hij het over de cijfers met betrekking tot allochtonen. Maar in de meeste gevallen hebben wij het over Nederlanders. De notitie bevat in ieder geval met betrekking tot de Oost-Europeanen de aantallen mensen die in de bijstand zaten en daaruit blijkt dat dit disproportioneel weinig is ten opzichte van het aantal Nederlanders dat hier is. We moeten even een paar maal een onderscheid aanbrengen. We hebben het niet over de algemene problematiek van de integratie van Nederlanders van buitenlandse afkomst die hier in Nederland wonen, werken, verblijven, en Nederlander zijn. We hebben het ook niet in het algemeen over vreemdelingen die naar Nederland komen voor andere redenen dan arbeidsmigratie, want daar gaat het doorgaans inderdaad om de toepassing van mensenrechtenverdragen, in het bijzonder het vluchtelingenverdrag en de bepalingen van artikel 8 die de heer Blok citeerde en dan in het bijzonder met betrekking tot de gezinshereniging.

De bepaling, zoals hij hem voorlas, oogt inderdaad vrij simpel. Ik verwijs hem naar de bijzonder uitvoerige jurisprudentie van het Hof te Straatsburg voor de uitleg van deze bepaling, die inderdaad verregaand een kader stelt voor de toelating in het kader van gezinshereniging van personen die tot het gezin behoren van mensen die hier zijn toegelaten. Dat zijn beperkingen die verder niet te maken hebben met de arbeidsmigratie. Minister Van der Laan heeft onlangs een brief naar de Kamer gestuurd met de vraag in hoeverre er op het punt van de huwelijksmigratie beperkingen gesteld kunnen worden. Dat is gezinsmigratie, maar daar hebben we het over de toelating van bepaalde personen. Als we het hier hebben over arbeidsmigratie en sociale zekerheid, hebben we het over de toelating tot Nederland, maar vervolgens ook over de toelating tot het stelsel van sociale zekerheid. Dat zijn de mensen die hier komen om arbeid te verrichten.

De heer Blok (VVD): De minister werpt hier meteen zijn belangrijkste verdedigingswal op, die ook in de notitie naar voren komt ...

Minister Donner: Dan onderschat u wat ik nog verder heb!

De heer Blok (VVD): ... namelijk dat internationale verdragen en het EVRM scherpere selectie onmogelijk zouden maken. Hij is het met mij eens dat dit niet in het EVRM staat en zegt dat allerlei rechters dat sindsdien nader hebben uitgelegd. Maar kan de wetgevende macht zo’n wet kan wijzigen als een rechter een interpretatie geeft aan een wet en de wetgever zegt – en ik heb hier een Kamermeerderheid – dat die wet niet zo bedoeld was? Deze wet dateert van 1950. Toen was er geen sprake van migratie en bestond de Abw ook niet in Nederland. De wetgevende macht kan in zo’n geval toch zeggen: zo hebben wij de wet niet bedoeld, wij willen hem aanscherpen? Dit kan toch ook bij een internationaal verdrag, omdat er ook andere landen zijn die hetzelfde belang hebben? De minister noemde Denemarken, maar Zweden komt ook voor in de lijst. Hij moet het alleen willen.

Minister Donner: Mijnheer Blok, ik verwijs u naar de standpunten die de Nederlandse regering een- en andermaal heeft ingenomen in de verschillende zaken waar ik naar verwees, met betrekking tot jurisprudentie. Die hebben inderdaad steeds in de lijn gelegen dat wij menen dat de bepalingen niet zo uitgelegd mogen worden. Dat is evenwel wel gebeurd, en dat betekent dus dat als de Kamer wil dat dit gewijzigd wordt, Nederland in gang moet zetten dat het EVRM voor Nederland wordt opgezegd. Dat is een punt dat het kabinet op dit moment niet overweegt, om verschillende redenen, hoezeer men ook van mening is dat op sommige punten wellicht de jurisprudentie een andere kant is uitgegaan dan oorspronkelijk werd beoogd. Het is echter evenzeer inherent in een rechtsstaat dat dit de uitleg is van het verdrag zolang het niet gewijzigd is.

De heer Blok (VVD): Ik vind het jammer dat de minister zo doorschiet. Hij suggereert hier dat ik ervoor zou pleiten om het EVRM op te zeggen. Ik heb letterlijk gezegd dat contact moet worden gezocht met andere landen met hetzelfde probleem. Die zijn er. We weten dat Denemarken ook worstelt met de toegang tot de bijstand. De heer van Hijum wees erop dat een aantal keurige, beschaafde landen de kinderbijslag niet eens exporteren. De minister kan gewoon naar andere Europese landen toestappen en zeggen dat het EVRM zo breed geïnterpreteerd wordt door rechters dat het niet meer te handhaven is in deze eeuw en voorstellen met elkaar in te zetten op een wijziging van het EVRM. Hij hoeft dat alleen maar te willen.

Minister Donner: Nee mijnheer Blok, u leeft kennelijk nog in de tijd van de romantiek, waarin de wil voldoende werd geacht om de wereld te veranderen. Het gaat hier om meer dan willen; het gaat ook om een afweging. Een- en andermaal zijn dit soort punten ook hier in de Kamer besproken. Er is ook steeds door de Nederlandse regering afgewogen wat de implicaties zijn als wij op één punt komen met voorstellen om het EVRM te veranderen. Op welke wijze zullen andere landen dan evenzeer zich daardoor gelegitimeerd voelen om wijzigingen op andere punten voor te stellen? Het is ook een discussie die ik mij herinner uit de tijd dat ik op het departement van Justitie zat. Toen is die discussie hier ook al gevoerd. Het is ook primair een discussie die wordt gevoerd met de bewindslieden van Justitie over het vreemdelingenrecht en van Buitenlandse Zaken over het EVRM. In die discussies is ook steeds aangegeven wat de afweging op dit terrein is. Dat heeft geleid tot de conclusie dat op dit punt geen voorstellen van Nederland worden ingediend tot wijziging van het EVRM. De heer Blok stelt voor om dat wel te doen, hoe hij het ook wil noemen. Hij stelt voor dat Nederland in gang zet dat we het EVRM wijzigen.

De heer Blok (VVD): Ik ben blij dat u nu «wijzigen» gebruikt, want u gebruikte eerst het woord «opzeggen». Dat was bewust en dat was echt een vertekening van de feiten.

Minister Donner: Goed, dan zijn we het daarover eens. Overigens – en daar wil ik graag op wijzen – beroep ik mij niet zozeer op het internationale recht, als wel heel eenvoudig op mensenrechten, op het asielrecht, het recht van vluchtelingen om hier te komen. Dat berust op andere overwegingen van toelating dan de arbeidsmarkt. Die wordt separaat overwogen en is voortdurend onderwerp van discussie, ook met de staatssecretaris van Justitie. Uiteindelijk gaat het hier ook om verplichtingen die Nederland meent te hebben, niet alleen maar omdat ze in het contract staan, maar ook omdat we menen dat dit ook de manier is waarop we met mensen en menswaardigheid moeten omgaan.

De heer Van Hijum (CDA): Ik neem aan dat de minister deze discussie voert in relatie tot het bijstandsvraagstuk dat we op tafel hebben gelegd. De vraag betreft het juridisch kader dat ook op Europees niveau wordt geschetst, namelijk dat je volgens mij pas na vijf jaar legaal verblijf, ook blijkend uit de inschrijving in de GBA, een permanent verblijfsrecht krijgt. Tot die tijd kan een beroep op de openbare kas reden zijn om de verblijfsstatus in te trekken. Kan dat nu wel of niet met beroep op het EVRM? Kan een gemeente gebruikmaken van die regeling en doorverwijzen naar de IND, die er vervolgens conclusies aan verbindt? Wordt daarmee in strijd gehandeld met het EVRM? Als dat niet zo is, kunnen we discussies voeren over het opzeggen of wijzigen van verdragen, maar is het gewoon een regeling die al uitgevoerd kan worden.

Minister Donner: In de eerste plaats noemde ik de argumenten ook om een fundamenteel onderscheid te maken tussen de groepen mensen om wie het hier gaat en nog niet eens om duidelijk te maken of het nu om de Abw of een andere regeling gaat. De toelating van gezinsleden en de toelating van vluchtelingen berusten op een andere grond dan de toelating van arbeidsmigranten. Derhalve kan dit ook niet beoordeeld worden in het licht van de arbeidsmarkt. Daarover was de notitie over gevraagd.

In de tweede plaats – en daar kom ik op het meer specifieke punt van de eisen met betrekking tot de bijstand – is het juist dat de verblijfsvergunning kan worden ingetrokken bij gebrek aan voldoende middelen van bestaan. Dat is ook steeds het fundamentele uitgangspunt van Nederland geweest. Dat kan in ieder geval in de eerste vijf jaar gebeuren. Er zijn recent ook voorstellen gedaan om dat eventueel nog te verlengen, maar dat heb ik niet bijgehouden en laat ik even in het midden. Dat is echter een punt van vreemdelingenrecht: de verblijfstitel kan worden ingetrokken. De Abw bepaalt dat alleen bijstand verleend kan worden aan de Nederlander dan wel aan de vreemdeling die een geldige verblijfstitel heeft en in Nederland woont. Dat «wonen» is niet het zuivere, fysieke «een dak boven je hoofd hebben», maar wordt uitgelegd door het hebben van een duurzame band met Nederland. Dat betekent dat het centrum van je activiteiten in Nederland is, dus dat je hoofdverblijf in Nederland is en dat het niet gewoon om het in- en uitwippen van Nederland gaat. Dat is ook de reden dat het beeld dat mensen hebben die naar Nederland toe komen in het kader van toerisme en hier vervolgens een beroep doen op bijstand, niet juist is. Dat is een onvoldoende band met Nederland die niet strookt met de uitleg van het begrip «wonen». Ik breng het onderscheid ook aan omdat cijfers die vaak over vreemdelingen in de bijstand circuleren, veelal betrekking hebben op vreemdelingen die hier als vluchteling zijn toegelaten en hier niet zijn om redenen van arbeidsmigratie. Daar kan de verblijfsvergunning niet worden ingetrokken bij gebrek aan voldoende middelen van bestaan. Dat kan alleen als de persoon hier is toegelaten om redenen van arbeidsmigratie. Dat is inderdaad waarop het IWI-rapport betrekking had. Dat rapport hebben we in februari besproken. Het rapport gaf aan dat er op dat punt inderdaad veel te wensen over bleef. Daarom heb ik ook recent een brief aan de Kamer geschreven om haar in te lichten over wat we, in het licht de discussie die we toen gehad hebben, inmiddels gedaan hebben. Juist omdat gebleken is dat het daarbij niet zozeer om onwil als wel vooral om onkunde bij een gemeente ging, acht ik in ieder geval de wijze waarop nu de afspraken gemaakt zijn, een verbetering. Ik denk ook dat het een voldoende verbetering is, maar ik ben het met de Kamer eens dat we dat nu zullen moeten controleren. De afspraken zijn vrij recent gemaakt.

De heer Blok heeft gevraagd waarom vervolgens de verblijfsvergunningen in een aantal gevallen niet worden ingetrokken. Ik kan dat niet helemaal overzien, want dat is een zaak van de staatssecretaris van Justitie, die dat in concrete gevallen kan doen. Als ik de indruk heb dat het niet gebeurt, met name bij kortdurende arbeidsmigratie, zal daar in veel gevallen wel op gereageerd worden. Dit blijft in de eerste plaats onder het regime van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en de Algemene wet bestuursrecht vallen, zodat er proportionaliteit moet zijn tussen de beslissing en de gevolgen. Op dat punt hebben ook het Europese Hof van Justitie en het Europees Comité voor Sociale Rechten grenzen gesteld aan de mate waarin een onderscheid kan worden gemaakt tussen buitenlanders en eigen onderdanen. Dat is het juridisch kader waarbinnen die beslissing wordt genomen.

De heer Van Hijum (CDA): Het is belangrijk om het even scherp af te concluderen. Proportionaliteit is tot daar aan toe. Er bestaat een bepaalde beoordelingsruimte waarbinnen je een afweging moet maken. Wat echter blijkt uit de brief – in ieder geval uit het IWI-rapport – is dat met een beroep op het EVRM wordt gezegd dat dit niet mogelijk is. De minister zegt juist dat het Europese verdrag de uitvoering van de afspraak over de vijfjaarstermijn niet in de weg staat.

Minister Donner: Als het om arbeidsmigratie gaat, namelijk als het verblijf afhankelijk is van voldoende middelen van bestaan. Voor gezinsleden geldt het al niet meer na drie jaar. Ik weet de termijnen ook niet meer helemaal, maar dat was de termijn in de tijd dat ik me ermee bezighield. Die andere termijnen gelden daar omdat het beheerst wordt door andere regels. Maar zelfs daar geldt de vraag of het gezinsleven verstoord mag worden als er onvoldoende middelen van bestaan zijn. Daar is de jurisprudentie van het EVRM voor. Daarom benadruk ik ook steeds dat een duidelijk onderscheid moet worden gemaakt over welke groep vreemdelingen we het hebben. Voor degenen die hier om reden van arbeid zijn, geldt voor de bijstand een geldige verblijfstitel die kan worden ingetrokken als er onvoldoende middelen van bestaan zijn. Of dat gebeurt, onttrekt zich op dit moment aan mijn waarneming.

De heer Van Hijum (CDA): U zegt dat het voor een deel onwetendheid is, maar in het IWI-rapport en ook door de minister zelf wordt voor een deel met een beroep op het EVRM gezegd dat het niet kan.

Minister Donner: Dat zijn waarschijnlijk gevallen waarin het ging om gezinsleden. Dat kan ik van hier niet beoordelen. Ik geef alleen aan dat dit gevallen zouden kunnen zijn waarin het ging om echtgenoten of kinderen van Nederlanders.

Ik wilde u er nog even kort aan herinneren dat we deze discussie al een aantal keer eerder gevoerd hebben, te weten, in 1958 en 1963. Verbaas u niet: toen ging het over de Belgen die, zo vreesden wij, massaal naar ons land zouden komen. In 1970 hebben we deze discussie gevoerd en toen ging het over de Italianen die zouden komen bij de opening van de gemeenschappelijke Europese markt. In 1975 hebben we de discussie gevoerd omdat we bang waren voor de Spanjaarden en de Portugezen die zouden komen. In 1980 hebben we de discussie gevoerd bij de vorming van de interne markt en vervolgens weer bij de toetreding van tien Oost-Europese landen, toen we ook weer bang waren dat ze massaal hier naartoe zouden komen. Het meest opvallende is, is dat juist die groepen waarvoor de export van rechten geregeld is in het kader van de Europese Unie, wel gekomen zijn. Ze zijn gekomen, maar zijn in de regel ook teruggegaan juist omdat er geen belemmeringen waren om terug te gaan. Dat is mijn essentiële punt. Ze hebben de kans gekregen en het was in het belang van Nederland, omdat er door deze mensen werk werd gedaan dat anders was blijven liggen. Ik weet dat toevallig, omdat ik zelf slachtoffer ben in de zin zoals de heer Ulenbelt dat heeft genoemd, van ouders die in één land kinderbijslag kregen voor mij, terwijl ik in een ander land verbleef. U ziet wat voor vervormende effecten dat heeft! Daarom zit ik hier. Dat moet je andere landen besparen.

Dit debat is een wederkerend debat. Ik bagatelliseer het niet, omdat het om serieuze zaken gaat. Dat ontken ik niet. Echter, het heeft ertoe geleid dat we al drastische stappen hebben gezet om zowel ons vreemdelingenbeleid als de aanpassing van de sociale zekerheid vooral, zo niet uitsluitend in het teken te zetten van wat in het belang van Nederland is en van wat de implicaties zijn van de afspraken over mensenrechten die we hier wensen te eerbiedigen, zoals gelijke behandeling, vluchtelingen die hier asiel kunnen vinden en gezinsleden. Voor het overige exporteert Nederland slechts sociale zekerheid waar het nationale belang en eventueel mensenrechten dit vergen. Een verdere beperking schaadt de nationale belangen. Ik meen dat dit ook uit de notitie blijkt. Dat zou ik graag toelichten. Ik bestrijd overigens het verwijt dat we de moties onvoldoende hebben uitgevoerd. Ik meen dat wij vrijwel alle moties hebben uitgevoerd, zij het mogelijk niet precies op de wijze waarop de Kamer dat zou wensen, maar dat is wat anders.

In de motie van de heer Ormel gaat het om een onderzoek naar hier en andere lidstaten. Met deze notitie is daaraan voldaan. Er wordt gevraagd om met lidstaten waaruit grote groepen arbeidsmigranten afkomstig zijn, nadere afspraken te maken over de aanpak van misbruik en fraude bij sociale verzekeringen en voorzieningen, waaronder kinderbijslag. Ik heb die afspraken de afgelopen jaren gemaakt.

De motie van de heer Hijum en de heer Blok vroeg om een uiteenzetting te geven – ik meen dat met de notitie daaraan voldaan is – en verzocht de regering om nadere afspraken te maken over de aanpak van misbruik en fraude met de landen waaruit grote groepen migranten afkomstig zijn. Nogmaals, die afspraken heb ik met Polen, Portugal en Spanje gemaakt. De motie van de leden Van de Camp en Kamp had betrekking op de samenwerking tussen de IND en de gemeenten. Ik heb de Kamer een brief gestuurd om aan te geven op welke wijze die afspraken gemaakt zijn en op welke wijze daar uitvoering aan gegeven wordt. De motie verzoekt vervolgens om een zogenaamd ingroeimodel. Ik zal straks toelichten dat het Nederlandse systeem berust op een dergelijk ingroeimodel en dat dit niet veel meer beperkt kan worden. De eerste stap daarvan is de duurzame band die nodig is om in aanmerking te komen voor de bijstand. Vervolgens is er de motie van mevrouw Sterk over de hogere sancties voor fraude met kinderbijslag. De minister voor Jeugd en Gezin zal daarop ingaan. Strikt genomen hebben wij echter geen aanleiding om dat te differentiëren. De minister voor Jeugd en Gezin zal ook ingaan op de motie van mevrouw Bouchibti over de kinderbijslag. We hebben zo goed mogelijk geprobeerd daaraan uitvoering te geven. Ten slotte is er de motie van de heer Van der Vlies, waaraan wij naar mijn mening ook uitvoering hebben gegeven.

Wat dat betreft bestrijd ik het verwijt dat dit werkweigering is. Het kan echter inderdaad dat men gedacht heeft dat het systeem anders in elkaar zit dan het in elkaar zit. Nogmaals, we hebben een ingroeimodel, maar we moeten wel vooropstellen dat Nederland voor zijn nationaal belang afhankelijk is van internationale handel en buitenlandse vestiging in Nederland. Sinds de middeleeuwen brengen internationale handel en buitenlandse vestiging buitenlanders met zich mee. De herinnering daaraan ziet men in alle Nederlandse steden uit die tijd die een Lombardstraat hebben. Dat waren Noord-Italianen die hier waren in verband met de geldhandel. Dat is door alle eeuwen heen zo gegaan en deze mensen zijn ofwel geïntegreerd ofwel weer teruggegaan. Dat is het Nederlands belang. We hechten evenzeer belang aan de grote groep Nederlanders die in het buitenland zit, die vaak op basis van wederkerigheid behandeld worden met de manier waarop wij andere onderdanen behandelen. Dat is een belang waar we rekening mee hebben te houden.

Anders dan om redenen van asiel en gezinshereniging is het vreemdelingenbeleid steeds sterker toegesneden op het Nederlandse belang. Als het gaat om kenniswerkers hebben we vrij breed de grenzen opengezet vanwege het directe belang. In andere gevallen geldt nog steeds dat de tewerkstellingsvergunning geëist wordt, in het kader waarvan getoetst wordt of er vervangend Nederlands arbeid is, maar ook in die gevallen gaat het steeds meer om tijdelijke arbeid. De export geschiedt waar dit gelijk is voor Nederlanders die in het buitenland wonen. Dat is een grens, namelijk die van de gelijke behandeling. Daar kunnen we geen onderscheid maken tussen vreemdelingen en Nederlanders. Het aantal regelingen dat wordt geëxporteerd, is vrij beperkt. De heer Van Hijum vroeg daarnaar. Dat betreft de kinderbijslag, de AOW, de Algemene nabestaandenwet en de arbeidsongeschiktheidsregelingen als een verzekerd geval zich in Nederland heeft voorgedaan. In dat geval gaat het om een verzekering en is het ook logisch dat er recht is op uitkering die ook meegenomen kan worden. Dat is steeds het uitgangspunt geweest van de Nederlandse wetgeving. Anders ontstaat een belemmering voor mensen om eventueel weer terug te keren naar het land van herkomst. Voor de Algemene nabestaandenwet geldt hetzelfde: het gaat om de persoon, maar er wordt beperkt geëxporteerd. De AOW berust eveneens op het uitgangspunt dat anders een belemmering ontstaat voor mensen om eventueel terug te keren naar het buitenland. Bovendien mogen Nederlanders die naar het buitenland gaan ook de AOW exporteren. Als we daar een einde aan zouden maken, zouden we dat ook voor andere landen kunnen doen. Als dat de wens zou zijn, hoor ik dat graag, maar ik geloof niet dat dit de bedoeling is.

De heer Van Hijum (CDA): Om daar meteen maar even helderheid over te geven: de uitkeringen die de minister nu noemt, zijn hier niet genoemd omdat het vaak gaat om verzekeringen, rechten die men opbouwt en die ook meeneembaar moeten zijn. Daarnaast gaat het echter om voorzieningen of toeslagen in de koopkrachtsfeer, waarvan je je kunt afvragen of ze niet heel erg gerelateerd zijn aan het wonen en leven in Nederland. Daar liggen volgens mij ook een aantal mogelijkheden.

Minister Donner: Mijnheer van Hijum, dat klopt. U moet echter wel een fundamenteel onderscheid maken tussen de Europese Unie en landen buiten de Europese Unie, omdat er in de Europese Unie op het terrein van de WW geen export plaatsvindt. Als u het hebt over de toeslagen, moet u een onderscheid maken tussen toeslagen zoals de zorgtoeslag en andere toeslagen.

Door de Nederlandse rechter worden deze gezien als een integraal onderdeel van het substantiële recht waar het om gaat. Dat geldt ook voor de AOW-tegemoetkoming. De zorgtoeslag wordt in Nederland betaald, eventueel in verband met de inkomenssituatie in Nederland. Het is voorwerp geweest van onderhandelingen met Marokko. De Nederlandse inzet was om het verdrag met Marokko aan te passen. Het heeft er niet aan gelegen dat we onvoldoende behendig hebben onderhandeld. De vorige staatssecretaris is daar naartoe gegaan om te kijken of hij op die basis nog verder zou kunnen komen, maar dat is gestuit op een weigering van de Marokkaanse overheid. Dan komt de situatie zoals de heer Blok die aangeeft: je kunt overwegen om het verdrag op te zeggen of niet. Door de overgangsregels in het verdrag, die ook geldig zullen zijn als het verdrag wordt opgezegd en die inhouden dat alle bestaande uitkeringen doorlopen, is de afweging geweest dat daar minder mee behaald wordt dan gerealiseerd zou worden door opzegging omdat we daarmee ook de basis verliezen voor de toch vrij vruchtbare samenwerking bij toezicht op fraude en controle van de inkomenssituatie in Marokko van Nederlanders die hier sowieso recht krijgen op uitkeringen op basis van hun inkomenspositie. Verliezen we dat inzicht, dan verliezen we ook inzicht in de veel grotere groep bij de handhaving van de Nederlandse wetgeving met betrekking tot Marokkanen die hier wonen en verblijven en elders nog een vermogen of inkomen hebben.

De heer Blok (VVD): De toevoeging over de onderhandelingen met Marokko is zeer wezenlijk. De minister geeft aan dat je inderdaad kunt onderhandelen. Hij geeft ook aan dat Marokko Nederland het pistool op de borst heeft gezet. Hij zegt namelijk dat Marokko heeft aangegeven dat er dan geen controle meer verricht kan worden en dat Nederland dan zo’n groot probleem heeft dat we wel blijven doorbetalen. Dat kan Marokko doen omdat ze weten dat Nederland toch wel toegeeft. Waarom kunnen wij wel verdragen opzeggen met Bolivia, Mexico en Botswana, maar niet met Marokko? Dat is toch gewoon een keuze? Dat is toch gewoon de rug recht houden?

Minister Donner: Mijnheer Blok, ik geef u aan dat we verdragen kunnen opzeggen, ook met Marokko. Dat zou alleen penny wise, pound foolish zijn. Dat is de afweging die het kabinet maakt. Natuurlijk kun je alles doen als je als een blind paard doorrent. De vraag is echter of dat verstandig is. Dat is de afweging die het kabinet probeert te maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Van termen als «pistool op de borst» word ik ook niet vrolijk, maar dat was waarschijnlijk ook niet de bedoeling. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Er wordt hier een sfeer gecreëerd – niet door de minister, daarvoor mijn complimenten – alsof wij gekke Gerritje zouden zijn als het gaat om onze deal met Marokko die alleen maar kosten zou hebben en geen baten. Wellicht is het een goed idee als de minister die kosten en baten van het verdrag nog eens helder op een rijtje zet. Ik begrijp de redenering namelijk erg goed en het komt nu toch een beetje in zo’n half verdachte sfeer dat wij de slapjanussen zijn als het gaat om onze relatie met Marokko, terwijl dat volgens mij helemaal niet het geval is. Wij hebben ook heel veel voordelen bij het verdrag. Ik maak bezwaar tegen alle termen die hier worden gebruikt. Misschien moeten we dit misverstand nu echt eens uit de wereld helpen. Kan de minister mij dat toezeggen?

Minister Donner: Ik ben gaarne bereid – ik kan dat echter niet uit mijn hoofd – aan te geven wat de afwegingen zijn en wat de voordelen zijn. Terecht wijst mevrouw Van Gent erop dat Nederland in dit opzicht niet Gekke Gerritje is. In onze afspraken met andere landen over toezicht en handhaving lopen wij ver voor andere landen uit. Ik heb ook aangegeven dat wij onze uitkeringen zeer beperkt exporteren. Het enige verschil waar men het hier over heeft, is het eventuele verschil met betrekking tot de kinderbijslag. Dat is een andere discussie. Er kan echter niet gezegd worden dat Nederland wat dat betreft zeer ruim uitkeringen laat exporteren.

Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag van de heer van Hijum over de tegemoetkomingen. Zoals in de notitie en de begroting van Sociale Zaken is te lezen, kijken wij op dit moment in hoeverre tegemoetkomingen van de AOW zodanig kunnen worden ingericht dat daar geen export meer plaatsvindt. Die zijn in de afgelopen jaren namelijk gegroeid in verband met veranderingen in de Nederlandse belastingwetgeving, die gelden voor mensen die in Nederland belasting betalen. Het is inderdaad vreemd om die te exporteren naar landen waar zich deze veranderingen niet voordoen. Het gaat daarbij ook om koopkrachtverbeteringen. De heer Van Hijum heeft daar gelijk in. Dat punt hebben wij opgepikt en daar wordt aan gewerkt.

De heer Van Hijum (CDA): Dat vind ik in ieder geval iets. Ik wilde nog even terug naar het verdrag. Moet de aanpassing van het niveau van de kinderbijslag met Marokko nu tot verdragswijziging leiden of kunnen we daar op een andere manier uitkomen? Als dat namelijk mogelijk is, is dat misschien voor andere regelingen ook mogelijk door ze bijvoorbeeld niet meer onder het verdrag te laten vallen. Daar ben ik benieuwd naar.

Mijn tweede vraag is of er niet goed genoeg onderhandeld is. We betalen een aantal toeslagen, die de uitkering op het Nederlandse welvaartsniveau brengen. Alle inwoners die daar een uitkering ontvangen zijn, als ik het goed heb begrepen, Zorgverzekeringswetplichtig, dus verzekerd op grond van de Nederlandse Zorgverzekeringswet. Het is heel merkwaardig dat dit gebeurt. Waarom kan dat er ook niet uit, ook al omdat je daar een handhavingsorganisatie op moet zetten? Ik wil er ook op wijzen dat het kabinet nog in 2002 het verdrag heeft opgezegd. Op een gegeven moment is er in de onderhandelingen toch resultaat bereikt, waardoor het bij de Eerste Kamer uiteindelijk is teruggetrokken en het verdrag in stand is gehouden. Het kabinet heeft dus al eerder de beslissing genomen dat het kennelijk wel verantwoord kan zijn om het verdrag op te zeggen. Waarom zou dat in dit geval om de druk op te voeren niet kunnen?

Minister Donner: Ik zal deze afweging ook in reactie op de vraag van mevrouw Van Gent nader toelichten. Onder mijn verantwoordelijkheid en die van de vorige staatssecretaris is er heel intensief over de zorgtoeslag en de veranderingen op het terrein van de zorgverzekering onderhandeld. Dat was een van de meer zwaarwegende punten waardoor het niet tot wijziging kon komen. Nogmaals, de heer Van Hijum vergeet dat het verdrag voor Nederland met name van belang is voor de groep Marokkanen die hier verblijft en hier uitkeringen krijgt. Voor deze groep moeten we inzicht hebben in de situatie elders. Dat is vaak veel belangrijker. Ik heb dat op dit moment echter niet allemaal paraat en kan het niet precies reproduceren.

Hiermee ben ik op een aantal algemene onderwerpen ingegaan. Ik hoop dat ik de heer Blok duidelijk heb gemaakt dat als hij het over een scheve verhouding in de instroom in de bijstand heeft, hij op een totaal andere groep doelt dan de groep waarover we het hier over hebben, namelijk arbeidsmigranten. In de notitie treft hij een overzicht aan, voor zover we dat kunnen natrekken, van het aantal onderdanen van de tien nieuwe lidstaten die een beroep doen op de bijstand. Dat is een relatief beperkte groep in verhouding tot vergelijkbare groep Nederlanders die een beroep op de bijstand doen. Dat is niet de verhouding 40%-10%. Die slaat op Nederlanders en Nederlanders, namelijk allochtonen en autochtonen.

De heer Blok (VVD): Tja, je hebt «lies, damned lies and statistics». In het andere rapport wordt het aantal aanvragen genoemd van gemeenten over niet-Nederlanders dat bij de IND komt en een bijstandsuitkering heeft aangevraagd. Dat aantal is 2400 per jaar. In het rapport wordt echter ook aangegeven dat dit een onderschatting is, omdat veel gemeenten nauwelijks meten. Het gaat dus om duizenden gevallen per jaar. Het rapport vermeldt dat deze nooit worden geweigerd, om de redenen die we hier hebben besproken. Laat de minister nu niet verwijzen naar de 400 Oost-Europeanen in 2008; het zijn er duizenden per jaar en ze worden nooit geweigerd.

Minister Donner: Mijnheer Blok, ik heb u er al op gewezen dat we deze cijfers al in februari hebben besproken. Dat is de aanleiding geweest voor de nadere afspraken. Nogmaals, wat betreft die duizenden waar u het over hebt: in de meeste gevallen gaat het vermoedelijk – dat blijkt ook uit de statistieken van de bijstand – om vluchtelingen. Daar kan de verblijfsvergunning niet van worden ingetrokken. Als u echt een debat daarover wilt, moet u dat voeren met de staatssecretaris van Justitie en niet iedere keer hier de cijfers aanhalen terwijl u weet dat ik geen inzicht heb in de reden waarom er in bepaalde gevallen niet wordt ingetrokken.

Ik ben uitvoerig ingegaan op de vragen van de heer Blok met betrekking tot de weigering om wijzigingen aan te brengen. Zijn suggestie, dat iemand pas toegang tot de bijstand kan krijgen als hij hier tien jaar heeft verbleven, stuit op de fundamentele overweging die ten grondslag ligt aan de desbetreffende bepalingen in de Grondwet, waar deze punten mede afgewogen zijn. De Grondwet bepaalt over eenieder die in Nederland is. Dat is nader uitgewerkt in de wet. In de wet wordt gesproken over Nederlanders en vreemdelingen in een vergelijkbare situatie. De voorwaarde daarbij is dat er een geldige verblijfstitel is. Dat berust op de fundamentele afweging dat wij het in Nederland onmenselijk achten dat mensen hier geldig en legitiem kunnen verblijven en desondanks geen middelen van bestaan hebben. Dat is wel de reden dat we zeggen dat de bijstand kan worden ingetrokken als er geen verblijfsvergunning meer is. De verblijfsvergunning kan worden ingetrokken om redenen zoals die in de Vreemdelingenwet zijn opgenomen. Daartoe behoort het hebben van voldoende middelen van bestaan. Nogmaals, die discussie is primair een discussie in het kader van de Vreemdelingenwet.

De heer Blok vroeg ten slotte om de WW te baseren op de werkelijk betaalde premies. Hij doelt daarmee vermoedelijk op de situatie dat iemand die in Polen recht heeft opgebouwd hier een beroep doet op de WW. Nogmaals, de WW wordt niet geëxporteerd. De WW wordt uitsluitend in Nederland verleend, berust op het verbod op discriminatie naar nationaliteit en houdt in dat degene die hier werkloos is maar desondanks hier mag verblijven – want ook voor EU-onderdanen is dat beperkt – WW krijgt naar Nederlandse maatstaven. Idem dito, de Pool die hier premie naar Nederlandse tarieven betaalt, maar teruggaat naar Polen als hij werkloos is, krijgt een werklozenuitkering naar Poolse maatstaven. Als de heer Blok nu even kijkt naar de aantallen Polen die hier een beroep doen op de WW, moet hij ervoor oppassen – ik durf het eigenlijk niet zo te zeggen – om de kip met de gouden eieren dood te maken. Als namelijk de Pool in Polen naar Nederlandse maatstaven een uitkering krijgt, dan komt hij helemaal hier, wordt hier werkloos en gaat hij als de bliksem weer terug naar Polen. Dan heeft hij een riante uitkering, want dat is de consequentie. Een onderdeel van de nieuwe verordening is overigens dat men op dat punt ervoor zorgt dat men zijn recht houdt.

De heer Blok (VVD): De minister is een meester is het verdraaien van mijn voorstellen. Mijn voorstel is, dat wanneer je tien jaar lang in Polen premie hebt betaald voor de Poolse WW – zo’n € 200 per maand – en een jaar in Nederland voor de Nederlandse WW – inkomensafhankelijk weliswaar, maar ongeveer zes keer zoveel – je uitkering dan gebaseerd is op 10/11 deel van je Poolse premie en 1/11 deel van je Nederlandse. Natuurlijk is volgens de minister alles in strijd met de Grondwet, maar dit is dat echt niet. Natuurlijk zal iemand zich afvragen waar hij in zijn levensonderhoud kan voorzien. Daarmee verspilt hij helemaal geen rechten; daarmee krijgt hij precies evenveel rechten als hij heeft opgebouwd. Hetzelfde zal gelden voor de Nederlander die naar het buitenland gaat. Het is simpel uitvoerbaar en eerlijk en echt niet in strijd met de Grondwet of internationale verdragen.

Minister Donner: Mijnheer Blok, ik wil u wijzen u op de cijfers die aangeven dat, in het merendeel van de gevallen, Polen die hier WW-premie betalen, geen WW-uitkering ontvangen. In de meeste gevallen gaan ze in die situatie terug. Dat wijzen de cijfers uit. De logica van uw voorstel is dat iedereen wordt betaald naar de maatstaven van het land, waarin hij een uitkering heeft. Een van de essenties van het vrij verkeer binnen de Europese Unie is nu juist dat dit een belemmering zou vormen inderdaad voor mensen uit de armere landen, waar de lagere uitkeringen gelden, om in de landen met de hogere uitkeringen te werken, waar ze juist bijdragen aan de welvaart en waar de geschiedenis aan heeft getoond dat ze hier ook bijdragen aan de welvaart. Juist vanwege hun recht om het mee terug te nemen, zijn zij hier niet zijn gebleven nadat ze hier geen werk meer hadden, althans in de meeste gevallen. Om die reden acht ik dit geen verstandig voorstel. De cijfers geven ook aan dat dit tot een aanzienlijke vermindering in inkomsten in de WW zou leiden. Ik dacht dat ik daarmee de vragen van de heer Blok heb beantwoord.

Dan de vragen van de heer Ulenbelt. Het «ronkende verhaal» over de arbeidsmigratie wijst op een aantal andere kanten, die ik niet misken. Er werd echter om een notitie gevraagd over de motieven van arbeidsmigratie en sociale zekerheid. Het leek me dan ook gepast om te wijzen op het belang dat wij hebben bij arbeidsmigratie. Ik ontken niet dat er ook andere kanten zijn, maar gelukkig zijn die doorgaans veel beperkter in omvang dan de arbeidsmigratie. Voor het overige dacht ik dat de vragen over de Eurowezen vooral betrekking hadden op de kinderbijslag.

Mevrouw Vermeij stelde dat het streng, rechtvaardig en niet naïef mag zijn. Ik dacht dat het Nederlandse stelsel daarvan uitgaat. Wat dat betreft is het consequent in de uitgangspunten die de export in Nederland moeten beheersen.

Wat betreft het ingroeimodel verwees zij naar volksverzekeringen en werknemersverzekeringen. Nogmaals, de enige werknemersverzekering die geëxporteerd wordt, is de Arbeidsongeschiktheidsverzekering. Deze berust op de voorwaarde dat het verzekerde geval zich heeft voorgedaan. Wat betreft de volksverzekeringen, worden de AOW en de Anw in die specifieke gevallen geëxporteerd. De bijstand, die een voorziening is, wordt niet geëxporteerd. Bij andere voorzieningen gebeurt dat ook niet. Bij iedere verzekering houden we rekening met de specifieke eigenschappen die reden zijn voor de ingroei. Wat dat betreft, is er naar mijn mening geen verdere verscherping mogelijk.

De brief over de samenwerking tussen de IND en de gemeenten ligt voor. We zullen nu moeten zien of de afspraken ook gaan werken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Iets concreter op dat punt: hoe wordt u daarover gerapporteerd? Er staat in nogal vrijblijvende termen dat de afspraak is gemaakt. Er zit helemaal geen deadline op en we weten ook niet wanneer we de resultaten ervan terug kunnen zien.

Minister Donner: Ik kan u rapporteren over de mate waarin deze afspraken worden gemaakt, omdat de informatie aan de IND wordt aangeboden. In welke mate dat leidt tot intrekking en wat de overwegingen daarbij zijn, is primair een afspraak die met de staatssecretaris van Justitie gemaakt moet worden. De behoefte die hier verwoord wordt zal ik met haar bespreken en we zullen kijken op welke wijze dat het beste gedaan kan worden. Daar wordt de Kamer over geïnformeerd.

Aan het adres van de heer Hijum wil ik opmerken dat wij ons voor zijn vraag wat het probleem is en wat de omvang ervan is, echt moeten richten op de arbeidsmigratie. Wat het ingroeimodel betreft, heb ik duidelijk gemaakt dit dat onderdeel is van het systeem van de Vreemdelingenwet. Wat betreft de export van een aantal uitkeringen wil ik nogmaals vermelden dat het om een beperkt aantal uitkeringen gaat. We hebben het ook al over zorgtoeslag gehad. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Gent zal ik ook nog nader ingaan op de afwegingen rond het verdrag met Marokko.

De heer Van Hijum (CDA): De minister heeft er inderdaad een aantal dingen over gezegd, maar mijn vraag was of hij bereid is om ook in het kader van de heroverwegingen een integraal overzicht van al die geëxporteerde regelingen aan de Kamer te verstrekken, inclusief de bedragen die daarmee gemoeid zijn en de beïnvloedbaarheid daarvan.

Minister Donner: Bij arbeidsongeschiktheid exporteren we alleen als het verzekerde voorval in Nederland heeft plaatsgevonden. Ik weet niet of de heer Van Hijum de export daarvan aan de orde wil stellen. Dan blijven namelijk alleen enerzijds de kinderbijslag – daarover vindt de discussie met de minister voor Jeugd en Gezin plaats – en anderzijds de AOW over. De export van AOW van mensen die in Nederland rechten opgebouwd hebben, kan alleen beperkt worden als we bereid zijn dat ook te doen voor Nederlanders die in het buitenland gaan wonen. Dat is de enige wijze waarop het beïnvloed kan worden en het kabinet zou dat niet willen voorstellen. Het kan zijn dat de heer Van Hijum dat een punt van heroverweging vindt, maar hij bespaart hierdoor niets. We betalen evenveel, maar de mensen blijven alleen hier wonen.

De heer Van Hijum (CDA): Het is prima als de minister alle regelingen langs wil gaan, maar we hebben ook nog de Toeslagenwet. De minister heeft een aantal dingen over de zorgtoeslag gezegd die nog uitgezocht moeten worden. Wat betreft de kinderbijslag, maar ook het kindgebonden budget, zou ik willen weten om welke bedragen het gaat en of er geen mogelijkheden zijn om er onderuit te komen. Kortom, er zijn een aantal zaken waarover de minister de Kamer kan informeren. Meer vraag ik op dit moment niet.

Minister Donner: Ik zal u zo snel mogelijk inlichten om welke bedragen het gaat, in ieder geval die bedragen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen.

Ik heb geantwoord op de vraag van mevrouw Van Gent om een bespiegeling over de ontwikkeling van de arbeidsmigratie en het belang dat Nederland daarbij heeft. Ik ben naar mijn mening ook voldoende ingegaan op het IND-rapport. Haar andere vragen hebben betrekking op de kinderbijslag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben blij dat de minister nog op een aantal vragen terugkomt. Ik hoop dat hij dat snel doet, want het lijkt me in verband met de sfeer in het land goed als de feiten op tafel komen in plaats van al deze vooronderstellingen. Zou hij daarbij ook aantallen willen geven? Om hoeveel uitkeringen en regelingen gaat het? Het lijkt mij namelijk goed om het in een juist perspectief te krijgen.

Minister Donner: Dat zal ik in verband met Marokko doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer krijgen we dat?

Minister Donner: Mijn betoog is afgelopen.

Minister Rouvoet: Voorzitter. De minister van Sociale Zaken is voldoende ingegaan op de context rondom export in het algemeen en de manier waarop wij daarmee zowel binnen als buiten de EU zijn omgegaan. Ik hoef daar nu niet meer specifiek op in te gaan. Ik zal me toespitsen op de vragen die gesteld zijn met betrekking tot de kinderbijslag. De kinderbijslag valt onder mijn verantwoordelijkheid wat betreft de vaststelling en de wet zoals die functioneert. De staatssecretaris zal, zoals aangekondigd, ingaan op de handhavingsaspecten en de verantwoordelijkheid van de SVB. Ik wil dat aankondigen, opdat de Kamer weet aan wie zij haar vragen moet stellen.

De kinderbijslag – ik geloof dat mevrouw van Gent het adequaat citeerde – heeft een ratio, namelijk om bij te dragen in de kosten voor iedereen met kinderen die in Nederland woont of werkt en dus loonbelasting betaalt. Het is niet verkeerd om daar even bij te bedenken dat de kinderbijslag aanvankelijk premiegefinancierd was. Hieruit vloeide voort dat gelijke premie betalen ook gelijke uitkeringsrechten betekende. Dat geldt ook bij de kinderbijslag. De wijze van financiering is later wel veranderd, maar daar vloeit wel het systeem van de export van de kinderbijslag uit voort. Dit heeft geresulteerd in de bilaterale afspraken en verdragen die we met de grotere landen hebben gemaakt, met name met Turkije en Marokko in de jaren zeventig. Dat is doorgelopen door de handhavingsbelangen van Nederland, ook nadat we in 1981 de financiering van de AKW hebben gewijzigd door het loslaten van de premiefinanciering. Die afspraken zijn natuurlijk wel terecht, begrijpelijk en in ons eigen belang doorgelopen. Dit moeten wij ook in het achterhoofd houden bij de manier waarop wij tegen export aankijken.

Gezien deze ratio zien we dat in de AKW de verblijfsplaats van kinderen niet relevant is voor het vaststellen van het recht op kinderbijslag. Dat geldt in ons eigen land maar a fortiori ook in het buitenland, omdat de grondslag wordt gevonden in de hoogte van de kosten. Je maakt kosten en daarin draagt de Staat krachtens de AKW bij, ongeacht de plaats waar de kinderen op dat moment verblijven.

Ook is de vraag of je enkele of dubbele kinderbijslag krijgt niet gerelateerd aan waar de kinderen zijn, maar aan de vraag of je die dubbele kosten ook maakt. Voor studie en het uitwonend zijn maak je in Nederland namelijk nog meer kosten en dat geldt ook als de kinderen in het buitenland naar school gaan en uitwonend zijn. Dat tikt gewoon door in het kinderbijslagsysteem zoals we dat tot nu toe kennen, ongeacht waar de kinderen zijn. Dat gold tot nu toe ook voor de hoogte van de kinderbijslag. Daar kom ik zo op terug naar aanleiding van de motie-Van der Vlies die door de Kamer is aangenomen over het woonlandbeginsel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil graag een vraag over het principe van de kinderbijslag stellen. Natuurlijk weet ik hoe de grondslag geformuleerd is. We krijgen echter toch niet een soort kinderbijslagpolitie in Nederland – de BKP zou je het kunnen noemen – waarin wordt gecheckt of de kinderbijslag die ouders ontvangen ook daadwerkelijk aan de kinderen besteed wordt? Hoe denkt de minister over dat principe? Dat doen wij in Nederland namelijk niet en ook niet als Nederlandse kinderen in het buitenland verblijven. Ook kan over de kosten worden getwist, want de vraag is of het wel altijd aan de kinderen wordt besteed. Daar zou ik de minister wel eens wat principiëler over willen horen, ook gezien mijn bezwaren tegen de regeling zoals hij die voorstelt.

Minister Rouvoet: Ik heb de indruk dat uw vraag niet primair aan mij gesteld is, want ik geloof niet dat u mij hebt horen voorstellen dat we gaan controleren in binnen- en/of buitenland waaraan de kinderbijslag wordt besteed. Dat doen wij in Nederland ook niet. Wat dat betreft ben ik het met het standpunt van mevrouw Van Gent eens, want zij sprak van«gelijke monniken, gelijke kappen». In Nederland is de kinderbijslag een bijdrage die aan de ouders verstrekt wordt. Dat geldt ook wanneer de ouders hier zijn maar de kinderen in het buitenland zitten. Het is een bijdrage aan de kosten van kinderen, bedoeld omdat de overheid er belang bij heeft om de verschillen in inkomenspositie tussen mensen met en mensen zonder kinderen kleiner te maken. We hebben daar nooit een systeem van bonnetjes aan gekoppeld en we zijn ook niet van plan om dat in te voeren. We gaan er namelijk van uit dat ouders – het maakt niet uit waar ze wonen of waar de kinderen verblijven – dat geld besteden aan de kosten van kinderen. Ik ben geen voorstander van een plan om daar veranderingen in aan te brengen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat lijkt mij heel goed. Als we het echter hebben over een inkomensafhankelijke kinderbijslag, zou je daar nog wel over kunnen discussiëren. En dan niet over bonnetjes, maar over de vraag waar het geld dat je kunt besteden het beste terechtkomt als de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op Turkije en Marokko, de kinderbijslag en het woonlandbeginsel, dat wil zeggen het feit dat de kosten gerelateerd zijn aan de hoogte van de kosten daar. Dat zijn wat de kinderbijslag betreft vaak niet de «sterkste schouders», en juist die groep dreigt nu gekort te worden. Misschien is dat echter net het zetje om kinderen naar iets betere scholen te sturen in het land van herkomst. Ik zou die afweging wat helderder van het kabinet willen hebben.

Minister Rouvoet: Ik kom zo meteen nog op het punt van de inkomensafhankelijke kinderbijslag terug, omdat daar vaker vragen door GroenLinks over zijn gesteld. Ik denk echter dat mevrouw van Gent hier echter wel moet kiezen. Zij kan niet aan de ene kant pleiten voor een inkomensafhankelijke kinderbijslag en tegelijkertijd zeggen dat het niet ten koste van de lagere inkomens elders mag gaan. Ze kan niet zeggen dat, nu iedereen hetzelfde bedrag krijgt, het specifiek ten koste zou gaan van de lage inkomens in het buitenland als wij het woonlandbeginsel gaan toepassen. Dat is natuurlijk niet waar. Ik kom straks terug op het woonlandbeginsel en we krijgen ook nog het wetsvoorstel over de vormgeving van het woonlandbeginsel en de wijze waarop we het prijspeil en het welvaartspeil precies vaststellen. Dan krijgen we dat debat volop. De ratio achter het woonlandbeginsel is dat wij vasthouden aan het principe dat mensen die hier wonen of werken, maar elders hun kinderen hebben, recht houden op kinderbijslag. Dan is het dus niet onbillijk, gezien de situatie in andere landen, om daarbij niet langer het Nederlandse welvaartsniveau, maar het welvaartsniveau van de betreffende landen – hoe ook vastgesteld – als uitgangspunt te nemen. Dat geldt dan in gelijke mate voor iedereen die in het betreffende land woont. Overigens sprak mevrouw Van Gent over de «inkomensafhankelijke kinderbijslag». Echter, we hebben het niet over een inkomensafhankelijke kinderbijslag, want wij hebben een inkomensonafhankelijke kinderbijslag. Ik ken de wens van de GroenLinks-fractie om dat debat stevig met elkaar te voeren. Ik heb dat een keer met de heer Dibi gedaan. De laatste constatering die wij samen hebben gedaan, is dat de ingestelde werkgroep in het kader van de heroverweging echt wel in de gaten heeft dat dit een van de opties is die men zou kunnen verkennen met het oog op deze discussie. Ik heb daar vooralsnog geen andere opvatting over dan die ik altijd heb gegeven. Het kabinet stelt niet voor, heeft niet voorgesteld en zal vooralsnog niet voorstellen om daar verandering in te brengen. We wachten af hoe de heroverweging in dit verband hiertoe zou kunnen leiden. Daarna kunnen we dat debat voeren. Ik wil dat nu niet doen, omdat het hier vooral gaat om het principe dat in de motie-Van der Vlies naar voren is gebracht, namelijk of wij het systeem dat we in Nederland kennen qua hoogte zullen houden dan wel moeten aanpassen. Dat debat zou ik niet willen vermengen met een ander debat over een mogelijk ander systeem in de Nederlandse situatie. Dat leidt een beetje af van het onderwerp waar wij het in dit algemeen overleg met elkaar over hebben.

Bij de systematiek en redenering achter de export mag als bekend worden verondersteld – ik ben de heer Van Hijum erkentelijk dat hij dit onderkent – dat er een discussie bestaat die je zou kunnen voeren over tot aanpassing komen binnen de Europese Unie, en over de vraag over het überhaupt exporteren buiten Nederland. Hij gaf zelf al aan dat dit in ieder geval binnen Europa een lastige discussie is. Dat is nog zachtjes uitgedrukt. We hebben hier namelijk te maken met stevige afspraken over het vrij verkeer van werknemers en wat daaraan vastzit. De werknemer die migreert binnen Europa mag bijvoorbeeld geen nadelen ondervinden van zijn migratie. Dat is een van de uitgangspunten van de Europese Unie. Zodra wij in de hoogte van de kinderbijslag daaraan zouden tornen, zitten we aan de grondslagen te morrelen van de Europese afspraken die sinds jaar en dag bestaan. Dat zouden we niet moeten willen. Dat heeft rechtstreeks te maken met de EG-verordening, de bekende 1408/71. Ik hoor dat mevrouw van Gent zachtjes aanvult «artikel 73». Dat klopt. De situatie ligt buiten de Europese Unie anders. Daar hebben we niet te maken met een verdrag als de EG-verordening of het EU-Verdrag, maar met bilaterale sociale zekerheidsverdragen die sinds jaar en dag gesloten zijn.

Naar aanleiding van de opmerking van de heer Blok zou ik willen verwijzen, zonder daar diep op in te gaan, naar de filosofie achter de Wet BEU, de Wet beperking export uitkeringen. Daarin komt deze hele gedachtegang terug. Dat zal hem zeker bekend zijn. Een van zijn partijgenoten – de heer Hoogervorst – was daar verantwoordelijk voor. In die wet is precies die redenering gehanteerd. Toen werd er besloten dat wij belang hebben bij het maken van goede afspraken over handhaving en dat niet meer zou worden geëxporteerd dan nadat goede afspraken zijn gemaakt met de landen over handhaving en controle. Daar zit ook een welbegrepen eigenbelang in van de landen. Sindsdien zijn er zo’n vijftig dergelijke bilaterale verdragen ingevolge de Wet BEU uit het jaar 2000 gesloten. Minister Donner heeft al aangegeven wat het belang is om de bilaterale verdragen in stand te houden.

Als dat de redenering is, blijft natuurlijk wel de vraag of we voor de landen buiten de Europese Unie niet naar de hoogte kunnen kijken. Die vraag is in het verleden herhaaldelijk aan de orde geweest, het meest recent in het afgelopen voorjaar toen dat resulteerde in de motie van de heer Van der Vlies die vrij breed gesteund werd in de Kamer. Daarin werd gevraagd nog eens goed te kijken hoe andere landen met deze principes omgaan. Dat heeft ertoe geleid dat wij inderdaad ruimte zien om, zij het voor de landen buiten de Europese Unie, en binnen de bestaande verdragen – daar wil ik graag een streep onder zetten – de hoogte van de kinderbijslag aan te passen. Dat heet dan het woonlandbeginsel. Dat leidt naar onze mening dus niet tot de noodzaak om verdragen te wijzigen dan wel op te zeggen.

Dat voorstel ligt nu voor. Aan de Kamer is middels deze notitie voorgelegd hoe wij dit zien. Uiteraard vergt dat nog wel wat. Op het moment dat je het welvaartsniveau per land namelijk als uitgangspunt neemt, moet je dat ook per land bekijken waar de kinderen verblijven van wie de ouders hier zijn. Dat begint natuurlijk wel bij de grotere landen waarvan we grote gemeenschappen hier hebben, zoals Turkije en Marokko, maar ook de Verenigde Staten en Australië. Dat zijn landen waarvan we een aantal mensen hebben. We kijken naar het welvaartsniveau van het land. Daar kun je verschillende parameters voor aanhouden en dat vergt een hele berekening. Ik zal de Kamer bij het wetsvoorstel uiteraard precies informeren over de keuzes van het kabinet daarin. Ik meen dat mevrouw Vermeij vroeg wanneer dat zou zijn en ik meen dat we het wetsvoorstel in de loop van 2010 aan de Kamer kunnen presenteren. Ik hoop dat de Kamer het dan ook snel kan behandelen, zodat de ingangsdatum van 1 januari 2011 in beeld blijft. Dat hangt natuurlijk af van de parlementaire behandeling. Dat is echter het tijdvak dat ik voor ogen heb.

Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij hoe het zit met de begrotingen. Zij refereerde aan de begroting van Sociale Zaken, maar de bedragen die voor de kinderbijslag worden uitgekeerd, staan integraal in de begroting voor Jeugd en Gezin, omdat de wet onder mijn verantwoordelijkheid valt. Het zit inderdaad niet in de begroting voor 2010. Dat zou op zijn vroegst – en daar hebben we natuurlijk de instemming van de Staten-Generaal met het wetsvoorstel voor nodig – in de begroting voor 2011 meegenomen kunnen worden.

De heer Ulenbelt (SP): U gaat het prijspeil van het woonland van het kind hanteren, maar betekent dat ook dat een kind dat in een rijker land woont een hogere kinderbijslag zal krijgen?

Minister Rouvoet: Dat is niet het uitgangspunt, maar die discussie zal vast komen bij de bespreking van het wetsvoorstel. We kijken of we niet te royaal zijn, zeker in vergelijking met andere landen. Ik ken geen voorbeeld van een land dat aan de mensen die daar verblijven en de kinderen die daar zijn een kinderbijslag X geeft – aan een andere uitkering kun je die redenering ook ophangen – maar dat zij meer krijgen als zij ervoor kiezen om naar een duurder land te gaan. Deze filosofie wordt nergens gehanteerd en wij zijn ook niet voornemens om op die wijze met het woonlandbeginsel om te gaan.

De heer Ulenbelt (SP): Maar als het gaat om een bijdrage in de kosten en het de bedoeling is dat de kosten gerelateerd worden aan de kosten van het land, is het toch logisch om in bepaalde situaties ook een verhoging toe te staan? Anders is wat u doet wel erg eenzijdig.

Minister Rouvoet: Dat zou zo zijn als wij ons daarmee in een uitzonderingspositie zouden plaatsen. Echter, die landen die het woonlandbeginsel hanteren, hanteren het altijd vanuit de gedachte dat de kosten lager zijn. Met het bedrag dat wij hier redelijk vinden als bijdrage in de kosten van kinderen kan in de praktijk in de betreffende landen niet alleen die kosten worden gedekt, maar ook gebruikt worden voor de vele andere kosten die niets met het kind te maken hebben. Dat is niet de ratio van de kinderbijslag en het is ook niet bedoeld als een extra voorziening voor een duurder land. De ratio van het woonlandbeginsel, zoals de regering voornemens is om het in een wetsvoorstel vast te leggen, is dat het niet goed verdedigbaar is dat wij geld exporteren voor kinderen in het buitenland, waarmee veel meer gedaan kan worden dan de kosten van die kinderen te dekken. In Nederland is het een bijdrage in de kosten, maar in het geval van de in het buitenland verblijvende kinderen is het veel meer dan de kosten zelf, en kan er veel meer mee gedaan worden, los van de kinderen. Dat is niet de ratio van de kinderbijslag. Het is niet bedoeld als een soort extra voorziening waarvoor, als je kiest om naar een rijker land te gaan waar de kosten van kinderen duurder zijn, de overheid daarin bijplust terwijl de mensen dat hier niet krijgen. We zullen dit debat vast krijgen als het wetsvoorstel komt, maar zo weet de Kamer alvast waar het kabinet aan denkt als het gaat om de invulling van het woonlandbeginsel.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hoorde de minister terloops zeggen – en dat is denk ik ook belangrijk voor de discussie die we hier voeren – dat deze wijziging naar aanleiding van de motie van de heer Van der Vlies door ons ingevoerd kan worden bij de wetswijziging, zonder dat daarvoor enig verdrag opnieuw heronderhandeld dan wel herzien moet worden.

Minister Rouvoet: Dat klopt, want we hebben het over bilaterale verdragen buiten de Europese Unie. Aanpassing van die verdragen is in onze mening inderdaad niet nodig om de hoogte van de kinderbijslag in de betreffende landen aan te passen.

De vraag van mevrouw Vermeij over het tweede deel van de motie-Bouchibti heb ik in essentie beantwoord met betrekking tot de redenering dat er sprake zou zijn van ongelijke behandeling, namelijk of het, als je het principe los zou laten van de kinderen die uitwonend zijn, dan ineens wel zou meewegen of ze in Nederland of in een ander land buiten de Europese Unie wonen. In essentie gaat het hier om een handhavingsvraag. Daar is het debat over de fraude ook over ontstaan. De staatssecretaris zal ingaan op de maatregelen die de SVB heeft genomen. In essentie is het kabinet van mening dat een handhavingsvraag niet mag worden opgelost door het principe van gelijke behandeling van kinderen aan te tasten door te zeggen dat je weliswaar meer kosten maakt als je uitwonend bent, maar dat dit niet geldt als je in het buitenland woont. Die ratio kunnen we niet volhouden. Die redenering blijft dus, zoals zij in de AKW staat, ook gelden voor kinderen in het buitenland. Ik voeg daar overigens aan toe dat het totaal om 8000 gevallen van dubbele kinderbijslag gaat, waar dan ook. Van die 8000 gaat het om 800 kinderen buiten Nederland, in en buiten de Europese Unie. Ik heb geen verdeling over het aantal buiten de Europese Unie, maar dat is een heel klein aantal. Ik voel daarom een beetje mee met de redenering van mevrouw Van Gent dat fraude verkeerd is en hard aangepakt moet worden – dat is ook het debat voor de zomer geweest – en dat je handhavings- en controlemechanismen goed moeten zijn, maar dat je het wel in proportie moet blijven zien en moet letten op de aantallen waar het om gaat. Ik zou daarom niet willen zeggen dat we afbreuk gaan doen aan het principe van gelijke behandeling. Als je kind namelijk uitwonend is, maak je ook meer kosten. Wat wel helpt, is dat het woonlandbeginsel in die gevallen ook dubbel meetikt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik volg de redenering van de minister. We hebben vandaag wel een bijzondere middag met de grote vriend van het kabinet, mevrouw Van Gent. Er speelt echter ook iets anders. Het aantal fraudegevallen is wel relatief klein – en dat moeten we ook benadrukken – maar het aantal fraudegevallen was exponentieel onder die groep, hoe klein die groep ook is. Dan krijg je met iets anders te maken, namelijk dat de handhavingskosten in die landen ook anders zijn dan die in Nederland. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar later op ingaat. Ik zou daar in ieder geval een reactie van het kabinet op willen hebben.

Minister Rouvoet: Daar zal de staatssecretaris inderdaad op ingaan, aangezien het deel uitmaakt van het debat over handhaving. Ik heb u het beginsel van gelijke behandeling voor de kinderbijslag gegeven en het is zaak om dat in de AKW overeind te houden. Nogmaals, het woonlandbeginsel werkt natuurlijk ook dubbel door bij dubbele uitkering en dat betekent dat je twee keer minder krijgt als je kind uitwonend is en je een dubbele uitkering krijgt. Dat vermeld ik er voor de volledigheid nog maar even bij.

De heer Van Hijum (CDA): Neemt de minister ook het kindgebonden budget in het wetsvoorstel mee? Acht hij het uitgesloten dat we in het kader van de heroverwegingen tot een verdergaande afspraak komen dan die we tot nu toe hebben gemaakt?

Minister Rouvoet: De tweede vraag is eenvoudig te beantwoorden, want ik acht niets uitgesloten wat betreft de heroverwegingen. De Kamer kent ons mantra in dat verband: er zijn geen taboes op het werk van de werkgroepen en beslissingen nemen we pas als de resultaten er liggen. Het is op dit moment voor mij niet helder waar ze mee zullen komen. Er kan van alles uit komen wat u of mij, of de heer Blok, wel of niet bevalt.

De heer Van Hijum wilde nog bredere aantallen en bedragen horen. Aantallen zijn in de notitie gegeven. Het gaat om 46 000 gevallen buiten Nederland. Mevrouw Van Gent zei terecht dat er 3,5 miljoen kinderen zijn waarvoor kinderbijslag wordt betaald. 46 000 hiervan zijn buiten Nederland, waarvan weer 15 000 buiten de Europese Unie. Er wordt een bedrag van ongeveer 15 mln. naar landen buiten de Europese Unie geëxporteerd, aangezien het gaat om een bedrag van ongeveer € 1000 per kind.

Het kindgebonden budget zal inderdaad ook worden meegenomen. Het is iets lastiger om daar een schatting van te geven, aangezien dit wel inkomensafhankelijk is. Daar kan ik op dit moment geen inschatting van geven, maar we zullen ons best doen om dat in het wetsvoorstel en de toelichting wel zo zorgvuldig en compleet mogelijk mee te nemen.

De vraag van de heer Ulenbelt had betrekking op het stoppen van de kinderbijslag wanneer beide ouders hier werken. Die vraag heb ik uitvoerig beantwoord door te verwijzen naar de systematiek van de wet. Binnen de Europese Unie is dat gewoon niet mogelijk. Ik voel wel met hem mee wanneer hij zegt dat dit heel pijnlijke situaties met zich mee kan brengen die we niet zouden moeten willen. Hij wees daarbij op verscheurde gezinnen. Ik voel dat heel erg met hem mee. Ik ben het niet oneens met zijn analyse, maar de vraag is of de kinderbijslagwet in het kader van de Europese verdragen het instrument is om het in feite pedagogische motief dat hij hanteert, te adresseren. Ik voel dus wel met hem mee, maar ik geloof niet dat dit de weg is om daar te komen. We kunnen binnen de Europese Unie simpelweg niet zeggen dat we in zo’n geval de kinderbijslag stoppen. De vraag is ook of je een pedagogisch argument of motief moet vastleggen in een wettelijk instrument in dit opzicht. Nogmaals, zijn analyse en zijn bekommernis vind ik sympathiek. Overigens is het voorbeeld van Egypte destijds specifiek door staatssecretaris Dijksma uitgezocht. Op 2 april van dit jaar is de Kamer hierover een brief gestuurd, waarin wordt aangegeven dat het belangrijkste argument daar is dat veel van de ouders in Egypte vooral het motief van onderwijsaanbod, de onderwijskwaliteit en de cultuur hanteerden en niet zozeer de financiën. Daar is toen speciaal naar gekeken. Ik heb daar geen verdere informatie over.

De heer Ulenbelt (SP): De minister voor Jeugd en Gezin voelt met mij mee als het gaat om jeugd die geen gezin heeft. Dat zijn die kinderen die in het buitenland zitten. Hij zegt dat het niet kan vanwege de systematiek. Waarom dan? Dan passen we toch de systematiek aan? De minister vindt zelf dat zo’n omstandigheid – de Eurowezen, de Middellandse-Zeewezen, – een negatief gevolg is van arbeidsmigratie. Ik zou op z’n minst willen weten om hoeveel gevallen het gaat. Wat zijn de motieven van deze mensen? Als het onderwijs in Egypte beter zou zijn dan in Nederland, zou ik het kabinet toch willen oproepen om alle Nederlandse kinderen in Egypte onderwijs te laten volgen. De minister gelooft dat soort argumenten toch niet? Het gaat daar om iets heel anders.

Minister Rouvoet: Even iets preciezer, denk ik. Omdat de heer Ulenbelt zelf het voorbeeld van Egypte noemde heb ik alleen gezegd dat daar kennelijk – ik was daar niet bij – eerder over is gediscussieerd met de staatssecretaris van Onderwijs. Zij heeft daar speciaal naar gekeken en heeft de Kamer op 2 april van dit jaar een brief gestuurd, waarin wordt aangegeven wat de uitkomsten zijn van een verkenning daarvan. Ik kan niet anders dan de heer Ulenbelt naar die brief verwijzen. Het is niet aan mij om te zeggen dat de motieven die mensen opgeven wel of niet deugen. Dat is meer algemeen het punt. De heer Ulenbelt zegt dat we de systematiek dan maar moeten veranderen, maar hij bedoelt dan dat we het EG-verdrag opzeggen. Het heeft te maken met Europese verordeningen en Europese verdragen waarvan het uitgangspunt is dat wat ook de motieven zijn van mensen – daar kunnen wij niet zomaar in treden – om niet in het eigen Europese land maar in een andere EU-lidstaat te gaan werken, nooit nadelen voor die werknemer met zich mee mogen brengen. Dat is een basisuitgangspunt in de Europese Unie. De heer Ulenbelt mag dat niet afdoen met de opmerking dat we dan maar de systematiek moeten veranderen, want die verander je dan in Nederland. Er is maar één manier om de export naar Europese lidstaten stop te zetten, namelijk door zelf uit de Europese Unie te stappen. Als de heer Ulenbelt dat wil voorstellen, moet hij dat zeggen. Hij kan van mij niet verwachten dat ik mij niet houd aan wat binnen Europa als basisprincipe is afgesproken en vastgelegd.

De heer Ulenbelt (SP): Ik maak hier bezwaar tegen. Volgens mij is Egypte geen lid van de Europese Unie. Ik snap hoe dat in Europa zit, en dat het heel lange weg zou zijn als je het daar wil veranderen. Echter, als hij de kinderbijslag op het prijspeil Egypte kan zetten, kan hij ook in die gevallen waarin de ouders daar niet wonen, de kinderbijslag op nul zetten als hij dat zou willen.

Minister Rouvoet: Dan moet de heer Ulenbelt zijn eigen voorbeelden goed uit elkaar houden. Hij begon namelijk met een aantal voorbeelden over schrijnende situaties in Oost-Europa en haalde naderhand het voorbeeld van Egypte daarbij. Ik heb een zorgvuldig onderscheid gemaakt tussen landen binnen en buiten de Europese Unie. Waar het gaat om voorbeelden uit Oost-Europese landen voel ik met hem mee als hij het belang van de kinderen daarbij aan de orde stelt. De kinderbijslagwet geldt, gegeven de afspraken in Europa, de uitgangspunten van werknemers zelf de keuze maken waar ze werken en of hun kinderen wel of niet bij hen wonen, ook voor in Nederland werkende en wonende ouders die hun kinderen niet bij zich hebben. Daar geldt principieel dezelfde redenering voor. Dat zou je dan ook moeten veranderen, want er zijn natuurlijk wel situaties waarin de ouders en de kinderen niet bij elkaar wonen. Dat zou in de redenering van de heer Ulenbelt ook een reden moeten zijn om de kinderbijslag in die gevallen stop te zetten. Dat is echter buitengewoon ingewikkeld.

Daarnaast heb ik alleen gezegd dat voor Egypte de redenering geldt zoals die voor alle landen buiten de Europese Unie geldt. Daar kun je bilaterale afspraken mee maken en het woonlandbeginsel op toepassen, maar je kunt niet de systematiek en het uitgangspunt van het recht op kinderbijslag stopzetten, want dan ben je in strijd met de internationale verdragen. Dat moeten we niet willen.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Mij resten nu nog een aantal punten op de i, omdat ik denk dat de hele context goed geschetst is door mijn beide voorgangers, zowel als het gaat om de vraag hoe we internationaal uitkeringen moeten verstrekken als om de vraag hoe we dit specifiek voor de kinderbijslag moeten doen. We hebben in een eerder stadium al met elkaar gesproken, met name over de kinderbijslag en de fraudegevallen die in Marokko en Turkije geconstateerd waren. Dit is een follow-up van die bijeenkomst.

In dat debat is een aantal moties ingediend. Ik vind het belangrijk om nog even in te gaan op de motie-Sterk, omdat zij pleitte voor een verhoging van de boete bij fraude van de kinderbijslag. Natuurlijk moet zo’n boete voor alle vormen van fraude gelden. Voor het hele socialezekerheidssysteem zijn de sancties en de hoogte van de boetes uniform. Hogere boetes alleen voor de kinderbijslag liggen daarom niet voor de hand. Daar is naar mijn mening ook geen objectieve rechtvaardiging voor te verzinnen, met dien verstande dat de aangiftegrens van €10 000 door het Openbaar Ministerie is vastgesteld, zoals ook in de motie werd aangegeven. Daar hebben we toen ook uitvoerig over gesproken en geconstateerd dat om pragmatische redenen lagere bedragen bij het Openbaar Ministerie niet of nauwelijks tot veroordeling leidden. Daarom is deze grens aangebracht. Ik zie dus geen aanleiding om de boete voor de kinderbijslag te verhogen. Ik denk dat dit daar de conclusie van hoort te zijn.

Vandaag is gerefereerd aan het feit dat nu in Egypte een aantal zaken door de Sociale Verzekeringsbank wordt onderzocht. Ter plaatse worden huisbezoeken verricht. Dat onderzoek wordt begin volgend jaar wordt afgerond en wij willen de resultaten daarvan in het jaarverslag 2009 presenteren. De Kamer ontvangt dat in de meizending 2010.

Ik ben geneigd in te gaan op de gedachtewisseling vandaag over de bijstand en met name op de vragen en opmerkingen van de heer Blok. De minister is ingegaan op de internationale context en wij hebben in onze brief nauwgezet aangegeven hoe we willen omgaan met de interactie tussen de gemeenten en de IND. Dat kan inderdaad wel een onsje enthousiaster, dat vind ik zelf ook. In de verzamelbrief zullen we daar stevig aandacht aan besteden. Ik ben het echter niet eens met de wijze waarop de heer Blok voorstelde om de onderbouwing van de bijstand te vervolmaken in zijn ogen. De minister heeft daar ook al voldoende over gezegd. In de WWB staat werk voorop, dus boven inkomen. Het belangrijkste is dat de bijstandsuitkering kan worden gekort als je om wat voor reden dan ook niet wenst mee te werken om aan werk te komen Dat gebeurt ook. Als men bijvoorbeeld niet wenst mee te werken aan het leren van Nederlands, is dat een punt van aandacht. Dat is dan verwijtbaar en daardoor kan de bijstand gekort worden. Het zou echter niet zo moeten zijn dat je tien jaar in Nederland moet wonen en goed Nederlands moet kunnen spreken, voordat je voor een bijstandsuitkering in aanmerking kunt komen.

Ik denk dat de vragen die aan mij gesteld zijn, ook met betrekking tot de manier waarop er met fraude in de kinderbijslag omgegaan wordt, voldoende beantwoord zijn.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris zegt dat de cijfers uit het onderzoek in Egypte volgend jaar bekend worden. De NRC zegt dat dit onderzoek in november begint en over een paar weken klaar is. Zou de staatssecretaris die cijfers niet eerder aan de Kamer kunnen sturen? We hebben een prachtig rapport over Marokko en Turkije. Zo’n rapport over Egypte lijkt mij erg welkom om te beoordelen wat er daar aan de hand is.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb het artikel van de NRC nog niet heel minutieus bekeken. In november en december worden de huisbezoeken gedaan. Dan wordt dat allemaal teruggekoppeld. Dat betekent dat men daar begin volgend jaar conclusies over trekt. Ik stel dan ook voor om dat in mei te presenteren. Het onderzoek is niet al in december afgerond. Dat is pas in het begin van 2010.

De heer Ulenbelt (SP): Stuurt u dan wel een rapportje naar de Kamer, zoals we dat over Turkije en Marokko hebben ontvangen? Wilt u het niet in het jaarverslag van de SVB verstoppen?

Staatssecretaris Klijnsma: Zal ik u toezeggen dat ik u in de oplegbrief bij het algemene jaarverslag van de SVB erop opmerkzaam zal maken dat dit er ook in zit? Het maakt deel van het verslag uit. Ik kan me heel goed voorstellen – ik krijg zelf ook veel jaarverslagen – dat u dit dan even niet meer weet, dus ik vind het heel logisch dat er daar nog even extra aandacht aan wordt besteed.

De heer Ulenbelt (SP): Tegen die tijd weet ik dat nog wel. Het gaat mij er echter om dat we het er in januari, op het moment dat het klaar is, even over kunnen hebben. Dat kan toch? Jawel, ik weet het zeker!

Staatssecretaris Klijnsma: U krijgt het gewoon bij het jaarverslag. Veel meer kan ik er niet van maken. Dan is het netjes afgerond en kan het gepresenteerd worden. Dat doen we ordentelijk.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik tel even mijn zegeningen, want de minister gaf al aan dat wat hem betreft de interpretatie van het EVRM door rechters wel wat is doorgeschoten. Hij kiest er bewust voor om dat niet te repareren, maar zegt dat dit niet onmogelijk is. Dat is inderdaad gewoon een keuze en ik noem dat werkweigering.

Ik vond dat inkijkje in de onderhandelingen met Marokko erg interessant. Marokko zet ons onder druk en dat maakt de situatie in Egypte natuurlijk interessant. Het VVD-argument is altijd geweest dat het slecht is voor de integratie. Juist het onderzoek naar Egypte illustreert dat nog eens. Er wordt bewust gekozen om de kinderen – vooral de meisjes – daar naar school te sturen om te voorkomen dat ze te veel Nederlandse gewoontes overnemen. Ons argument is altijd geweest dat je om die redenen geen kinderbijslag naar het buitenland zou moeten willen sturen. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister voor Jeugd en Gezin.

Ik constateer dat het kabinet op geen enkele manier wil bewegen. Ik hoorde in de woorden van zowel de CDA- als de PvdA-fractie dat zij een stapje verder wil gaan. Ik ben een beetje klaar met de moties op dit gebied. Die worden toch niet uitgevoerd. Ik ga echter kijken of ik met de hier aanwezige partijen wel een concrete stap kan zetten.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister voor Jeugd en Gezin verwees naar een brief van 2 april van de staatssecretaris. Die had te maken met de terugkeer naar Egypte van Egyptische kinderen van Amsterdamse scholen. Daarnaar – en daar publiceert de NRC over – is de SVB gaan kijken. De genoemde aantallen zijn groot: 1400 kinderen zijn daar naartoe. Ik vind dat dit aparte informatie over wat daar aan de hand is aan de Kamer rechtvaardigt. Daarom verzoek ik de staatssecretaris nogmaals om het rapport naar de Kamer te sturen zodra dat klaar is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over de dubbele kinderbijslag, die ik in eerste instantie aan de minister voor Jeugd en Gezin had gesteld. Hij heeft een redenatie gegeven waarom dat volgens de wet zou moeten blijven bestaan. Dat neemt niet weg dat er met de handhaving in die landen, hoe klein die aantallen ook zijn, wel andere kosten gemoeid zijn. Het is vele malen ingewikkelder dan het lijkt te zijn. Ik ben benieuwd naar de resultaten uit Egypte. Daar zou de staatssecretaris nog even op ingaan, want daarvan is natuurlijk wel degelijk een kosten-batenanalyse te maken: wat kost het ons, hoe klein die aantallen ook zijn, als je flink wat SVB medewerkers door het land moet sturen om bij iedere school aan te kloppen? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de ministers en de staatssecretaris voor de buitengewoon goede en serieuze beantwoording van onze vragen. Ik ben ook blij met de toelichting op de bijstand, want dat betekent dat het ingroeimodel, zoals dat we dat als Kamer wilden, op dat punt voor arbeidsmigranten mogelijk is, maar dat het alleen niet wordt uitgevoerd. Volgens ons wordt dat ons sinds 2003 al beloofd. We zullen daarom echt de vinger aan de pols houden dat dit nu ook echt van de grond komt.

De minister heeft verder toegezegd dat er nog informatie volgt over de afweging van ons socialezekerheidsverdrag met Marokko. Hij heeft toegezegd dat er een integraal overzicht komt van de export van de uitkeringen. Dat zullen we met meer dan gemiddelde belangstelling bekijken en dan ook afwegen of de toezeggingen voldoende zijn om daarmee te kunnen leven dan wel dat het aanvragen van een VAO wenselijk is.

Tot slot zien we het wetsvoorstel over de export van kinderbijslag met belangstelling tegemoet. Ik concludeer van mijn kant – ik begrijp dat de minister op dat punt voorlopig niet verder wil gaan – dat de heroverweging aanleiding kan geven om daar nog verdergaande stappen in te zetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou de bewindslieden willen bedanken voor hun kalme beantwoording van de soms wat koelbloedige invalshoeken hier. Het is alsof het hier om enorme aantallen gaat. Ik moet zeggen, het lesje van minister Donner – ze irriteren me ook vaak, dat moet ik toegeven – was deze keer interessant en ik was het er eigenlijk ook helemaal mee eens. Dat stemt mij natuurlijk tot nadenken. Maar goed, ik blijf natuurlijk wel alert. Ik was het met name met de minister eens omdat hij heeft aangegeven dat je dingen in perspectief moet plaatsen, dat je rekening moet houden met de verdragen en afspraken en dat je niet moet overdrijven. Die lijn spreekt mij aan, want de neiging tot overdrijven zit er soms wel in. Die neiging komt voort uit een idee dat we het nu eens flink gaan aanpakken, terwijl je daar wel vraagtekens bij kunt zetten.

Tot slot zit ik wat de kinderbijslag betreft nog niet op een lijn met het kabinet. Een aantal mensen begint over het woonlandbeginsel bij Turkije en Marokko. Ik vind dat gegrabbel in de marge, terwijl een meer fundamentele discussie over inkomensafhankelijke kinderbijslag niet gevoerd wordt. Ik snap echt niet wat dat te maken heeft met «de sterkste schouders, de zwaarste lasten». Dat wilde ik even opmerken. Wat betreft de dubbele kinderbijslag moet fraude natuurlijk aangepakt worden, maar je moet de mensen die niet frauderen niet de dupe laten worden door ook hun kinderbijslag af te pakken. Wat dat betreft zit ik geheel op een lijn met minister Rouvoet.

Minister Donner: Voorzitter. Ever ter correctie, de heer Blok stelt dat ik gezegd zou hebben dat de EVRM-rechters zijn doorgeschoten. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gewezen op de standpunten van de Nederlandse regering voordat de oordelen gegeven werden, waarbij de oordelen wel afweken van het standpunt. Dat geldt voor Nederland vervolgens echter als de jurisprudentie.

In de tweede plaats merk ik op dat de heer Blok zei dat ik zijn woorden niet mocht uitleggen als zouden we het EVRM moeten opzeggen. Echter, uit zijn toelichting op het Marokkoverdrag begrijp ik dat we het gewoon moeten opzeggen als we onze zin niet krijgen. Derhalve komt zijn standpunt erop neer dat wij het EVRM moeten opzeggen tenzij het wordt aangepast volgens zijn wensen.

De heer Van Hijum zeg ik toe dat ik informatie zal geven over Marokko en over de bedragen. Op dat punt hebben we vaak te maken met een theoretische discussie. De zorgtoeslag die wordt geëxporteerd naar Marokko, wordt gecorrigeerd met de woonlandfactor van 1% voor Marokko. We exporteren dus hooguit 1% van de Nederlandse zorgtoeslag.

Minister Rouvoet: Voorzitter. De heer Blok heeft nog een keer gezegd dat het kabinet niet wil bewegen. Waar we wel forse stappen zetten – minister Donner heeft dat al gezegd – is dat juist op het gebied van de kinderbijslag. Daar is de heer Blok het niet met ons eens. Hij vindt het niet ver genoeg gaan. Ik plaats wel een kanttekening bij zijn stelling, namelijk dat het argument van de VVD altijd al is geweest dat de export slecht is voor de integratie. Dat is echter een aspect dat altijd meegewogen heeft en dat bij alle fracties heeft gewogen. Tegelijkertijd heb ik de fermheid waarmee de heer Blok het zegt dat het dus maar moet leiden tot het stoppen van de export buiten de Europese Unie, niet gehoord in de tijd dat met name een aantal VVD-bewindslieden de verantwoordelijkheid droegen voor dezelfde bilaterale verdragen. Dat waren achtereenvolgens de heer Van Hoof, de heer Hoogervorst en de heer Rutte. Zij hebben daar allemaal de verantwoordelijkheid voor gedragen. Ik heb een hekel aan jij-bakken, maar het is wel van belang als hij zegt dat de VVD altijd tegen export is geweest omdat het zo slecht is voor de integratie. Hij moet dat verleden dan ook wel daarbij betrekken. Een van de overwegingen is dat het in ons belang is om goede relaties en handhavings- en controlemogelijkheden te hebben in landen als Marokko en Turkije. Volgens mij wilt u dat ook.

De heer Blok (VVD): Voorzitter, dit is een uitdaging. De minister gebruikt het argument dat liberalen veel geregeerd hebben en voor de Grondwet gezorgd hebben, en voor de Afsluitdijk, en voor het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat ze daarnaast altijd in...

De voorzitter: Mijnheer Blok, ik onderbreek u. U hebt het woord niet!

Minister Rouvoet: Laat ik maar afronden. Ik kan me goed herinneren dat ik als Kamerlid altijd onder de indruk was van de overtuigingskracht waarmee de VVD-bewindslieden dit verdedigden.

Ik wil nog terugkomen op de vraag van de heer Van Hijum. Ik wacht op de after-discussie rondom de heroverweging. Daar heb ik op dit moment niets over te melden.

In reactie op de opmerking van mevrouw Van Gent merk ik op dat de discussie over de inkomensafhankelijke AKW op dit moment niet gevoerd kan worden. Dat gebeurt vast wel op een ander moment. Ik stel met tevredenheid vast dat zij het inhoudelijk eens is met de principes rondom dubbele kinderbijslag.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik wil me graag onmiddellijk bij het punt van de dubbele kinderbijslag aansluiten. Het is belangrijk, zoals de vraag van mevrouw Vermeij aangaf, dat je in het land ter plekke je netwerk hebt van waaruit je de fraude kunt bestrijden. In dat geval maakt het niet uit of het om dubbele of enkele kinderbijslag gaat. In de handhaving maakt dat niet zoveel uit. Daarvoor is de interactie met de Marokkaanse, Turkse of Egyptische overheden ontzettend wezenlijk, juist om die handhaving goed beet te kunnen pakken. Dat wil ik graag nog eens beklemtonen.

Aan het adres van de heer Ulenbelt merk ik op dat het goed gebruik is om de Kamer ieder jaar de rapportage van de SVB te doen toekomen. Daar hoort dit bij en de Kamer kan deze informatie dus in mei tegemoet zien.

De voorzitter: Dan rest mij de toezeggingen te noteren.

Toezeggingen

– De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal voor het eind van het jaar een brief sturen over de kosten en de baten van het verdrag inzake sociale zekerheid met Marokko, waarin de bedragen zijn opgenomen, alsmede de afweging zal worden meegenomen rond de vraag waarom het verdrag al of niet wordt opgezegd.

– De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal rond de begrotingsbehandeling een brief sturen over de mate waarin door de gemeenten gerapporteerd wordt aan de IND over de aanvragen van een bijstandsuitkering en over de mate waarin dit leidt tot intrekking van de verblijfsvergunning.

– De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal voor de begrotingsbehandeling een brief sturen over de hoogte van de bedragen die geëxporteerd worden vanuit de sociale zekerheid.

– De staatssecretaris van Sociale Zaken zegt toe dat in het jaarverslag 2009 van de SVB de resultaten van het onderzoek naar fraude in Egypte worden meegenomen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik wil even iets zeggen over de eerste toezegging. Dit jaar ging het voor de begroting ook al over het socialezekerheidsverdrag met Marokko.

Minister Donner: Nee. Dat kost iets meer tijd, want dat vergt een meer beargumenteerde brief. Dat is niet gewoon het overschrijven van een aantal bedragen. Daarvoor moet ik overleggen met Buitenlandse Zaken.

De voorzitter: Dan rest mij u te danken voor dit algemeen overleg. Ik wens iedereen een prettige avond.