32 123 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2010

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Wij kregen inderdaad een heleboel stukken op het allerlaatste moment. Wij zijn dat inmiddels gewend van deze staatssecretaris. Dat kan helemaal niet. Daar hebben wij het straks nog wel even over, denk ik.

Wij spreken vandaag over de personele kant van de begroting. Het gaat vandaag dus veel over cijfers, personeelstekorten, werving en behoud en over opbouw naar leeftijd, naar rangen en naar standen. Kortom, wij hebben het over mensen. Het zijn vaak heel jonge mensen, die niet altijd op grond van volledig besef van het werk en de risico's militair zijn geworden. Ik noem bijvoorbeeld het risico om op jeugdige leeftijd lichamelijk en of geestelijk gewond te raken. Daarom moet de overheid uiterst zorgvuldig en zorgzaam met dit overheidspersoneel omgaan. Zorgvuldigheid is vooral van belang bij de besluiten voor welke politieke doelen zij ingezet worden. Deze mensen hebben net als alle andere werknemers het recht om zich beschermd te weten tegen willekeur en tegen opdrachten die niet stroken met door de werkgever gewekte verwachtingen. Ik doel bijvoorbeeld op uitzenden op wederopbouwmissies, wat toch echt oorlog is.

Voor investeren in personeel wordt 61 mln. uitgetrokken, maar de besteding is onduidelijk. Tegelijkertijd wordt gekort op werving en selectie. Mijn eerste vraag is die naar een nadere uitleg van de aanwending van deze 61 mln.

De invulling van vacatures lukt niet echt. Het aantal manschappen daalt zelfs: 42% is onderofficier, 21% is officier en volgens de laatste gegevens zijn er maar liefst 98 generaals. De regering zet de tering naar de nering en stapt af van volledige vervulling van vacatures op korte termijn. Niet-gemaakte personeelskosten lopen tot 2014 op tot een kleine 156 mln. aan besparingen. Nu is het van tweeën een: erkennen dat het leger de politieke ambities van het kabinet niet aan kan óf accepteren dat ons leger wordt uitgewoond en vaak heel jonge mensen daarvan de dupe zijn. Daarover gaat mijn tweede vraag. Welke keuzes maakt de regering? Mensen opbranden en jonge en kort opgeleide mensen uitzenden en daarbij het risico van lichamelijke en geestelijke verwondingen accepteren? Of het verlaten van politieke ambities om waar ter wereld mee te kunnen doen aan oorlog? Graag een helder antwoord.

Het risico van beschadiging van de gezondheid is groot. Er wordt immers geconstateerd dat er een probleem is met de instructiecapaciteit. Opleidingen dus, zie ik op blz. 26 van de begroting. Het kan niet anders of dit gaat ten koste van de voorzorg bij wat heet "gereedstelling voor inzet in crisisgebieden", al weet ik dat onze soldaten hun best doen om ook in Uruzgan de tering naar de nering te zetten en hun taken voor de manschappen zo goed en veilig mogelijk uit te voeren. In 2005 was de NAVO nog van mening dat het aantal talibanstrijders onder de duizend was beland. Hoe kan het dan dat, nu het Afghaanse leger meer dan 100.000 manschappen telt, er toch meer buitenlandse troepen nodig zijn om een talibanoverwinning te voorkomen? Er gaat dus iets vreselijk mis. Dat dient de regering onder ogen te zien. Dit ondoordachte politiek-militaire avontuur in Afghanistan mist zijn uitwerking op werving en behoud van ons personeel en op de samenleving niet. Ik heb het dan over het zogenaamde Uruzganeffect: de kosten lopen de spuigaten uit en het personeel wordt uitgeknepen.

Uit de Verenigde Staten komen berichten dat zich een epidemie verspreidt; een derde van alle Irak- en Afghanistanveteranen leidt aan PTSS. Deze mensen kunnen zich niet concentreren, slapen slecht, hebben waanbeelden en kunnen hun agressie slecht beheersen. Dan is de plicht tot voor- en nazorg des te belangrijker. Ondanks verbeteringen gaat het nog steeds vreselijk mis. De toegezegde veteranenwet is weer op de lange termijn geschoven. Voor mijn fractie is dat onaanvaardbaar.

Van de brief van 27 oktober over de evaluatie van een proef met een vereenvoudigde nazorgvragenlijst lopen de rillingen je over de rug. De brief heeft als titel "Veteranenzorg", maar gaat over een nazorgvragenlijst voor militairen. Moet ik nu vaststellen dat iedere militair die op missie is geweest als veteraan wordt beschouwd? Dat zou uit de brief blijken. Ik verneem graag een bevestigend antwoord van de staatssecretaris.

Tot 2007 mochten militairen na hun missie een vragenlijst invullen. Een arts of psycholoog nam dan zo nodig telefonisch contact op met de respondent. Ik citeer: "Dit heeft er in het verleden toe geleid dat de onderdeelarts niet altijd op de hoogte was van eventuele problemen, waardoor de commandant niet kon worden geïnformeerd. Dat heeft er in het verleden tot geleid dat militairen soms ten onrechte voor uitzending werden aangewezen." Dat wil dus zeggen dat militairen met een mogelijk posttraumatisch stresssyndroom zijn uitgezonden. Als dat vaststaat, en volgens de brief is dat zo, wil ik absoluut weten om welke mensen het gaat, of zij achterhaald zijn en welke behandelingen zij nadien hebben gekregen. Ook hierop verneem ik graag een helder antwoord.

Veteranen uit die tijd zitten mogelijk ook in de gevangenis. Op mijn vragen antwoordde de staatssecretaris dat hem niets bekend is van veteranen met posttraumatisch stresssyndroom in de gevangenis, omdat er geen gegevens worden bijgehouden. Gelijktijdig zegt de staatssecretaris echter dat de zorgplicht zich ook tot veteranen uitstrekt die zijn gedetineerd. Dat is dus een volstrekt onvoorstelbare, ongeïnteresseerde kronkelredenering. Als wordt gezegd dat ook deze mensen in aanmerking komen voor zorg, moeten wij weten wie zij zijn. De staatssecretaris moet dan niet zeggen dat hij dat niet weet.

Volgens de brief is er medio 2005 begonnen met de vorming van een nieuwe nazorgvragenlijst. Is dat een typefout? Of is er twee jaar gedaan over deze vorming? De brief gaat namelijk over de aanpak van maart 2007.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik kom terug op de Kamervragen van de heer Poppe over veteranen die in de gevangenis zitten. Ik heb de antwoorden ook gelezen en vond het vreemd dat het eerste antwoord van de staatssecretaris was dat hij nergens vanaf wist. Het tweede antwoord was dat als deze mensen er zijn, zij uiteraard voldoende zorg krijgen. Er zou onderzoek worden gedaan in samenwerking met de Politieacademie. De staatssecretaris wist alleen nog niet hoe en wanneer. Is de heer Poppe niet nieuwsgierig hoe dit nu verder gaat? De ene ontkenning kan een andere erkenning inhouden en ik wil graag weten wanneer dat onderzoek er komt. Kunnen wij dat onderzoek nog krijgen en kan het worden opgezet met een mogelijk expertisecentrum of met de politie?

De heerPoppe(SP)

Het is natuurlijk heel vreemd dat er een onderzoek moet worden verricht. Men had moeten weten wie daar zitten. Er moet voorkomen worden dat mensen in de gevangenis zitten die in feite patiënt zijn. Natuurlijk ben ik benieuwd wanneer het resultaat van het onderzoek klaar is. Hier is haast bij. Er zitten patiënten in de cel, die daar wellicht wel horen maar die in ieder geval begeleiding nodig hebben. Het valt onder de zorgplicht van Defensie.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik proef uit de antwoorden dat Justitie blijkbaar nog niet betrokken is. Dat vind ik wel zeer vreemd. Het OM heeft vaker zaken behandeld die te maken hebben met Defensie. Wij hebben dat de afgelopen jaren diverse keren meegemaakt. Ik wil niet negatief zijn, maar het is wel een realiteit aan het worden.

De heerPoppe(SP)

De vraag die ik heb gesteld, gaat daar natuurlijk over. Justitie weet natuurlijk precies wie er in de cel zitten en kent de namen. Kennelijk is er geen match tussen Justitie en Defensie om te kijken of daar ook veteranen bij zitten. De namen moeten bekend zijn en zelfs het legernummer. Dat zit in mijn vraag besloten. Ik vind dit een krankzinnige en volstrekt onverantwoordelijke zaak. De staatssecretaris heeft tot nu toe zijn zorgplicht volledig ontdoken.

In 2005 is begonnen met het opstellen van een nieuwe vragenlijst. In 2007 is er pas mee gewerkt en mijn vraag is wat er de tussenliggende twee jaar mee is gedaan. Er is dus kennelijk twee jaar doorgemodderd met een methode die het mogelijk maakte dat getraumatiseerde militairen werden uitgezonden. Klopt dat en om hoeveel militairen gaat het? Is dit nagetrokken? Als dit wordt geconstateerd, moet er ook worden gezegd dat er een ernstige fout is gemaakt. Wij moeten onmiddellijk natrekken wie dat waren en hoe dit precies is gegaan. Ik verneem graag een helder antwoord.

Op dit moment gaat via gedragswetenschappen na zes maanden na de missie een vragenlijst uit. De antwoorden worden geautomatiseerd verwerkt. Een geautomatiseerde verwerking om medische en/of psychosociale problemen vast te stellen! Welke maffe bureaucratische idioot heeft dat verzonnen? Vervolgens neemt de onderdeelarts telefonisch contact op om de zorgbehoefte te inventariseren en wordt de informatie uit het contact of nazorggesprek, kennelijk telefonisch, in het geautomatiseerde geneeskundige informatiesysteem verwerkt. Er kan een verwijzing naar een specialist worden gegeven. Let wel, niemand heeft de veteraan tot dan persoonlijk gesproken of in de ogen gekeken.

Als dat formulierengedoe niet lukt, wordt de militair als non-respondent aangemerkt. Maar in de brief staat dat de registratie van non-respondenten nog niet is geregeld. De respons is gestegen van 30% naar 42%. Tjonge, wat een resultaat! We weten van 58% dus helemaal niets. Hoe is dit mogelijk? Wat een vreselijke, onmenselijke, stomme en kille bureaucratie. Het gaat verdorie om militairen in actieve dienst! Ik hoop toch dat wij weten waar zij zitten. De onderdeelarts moet natuurlijk na terugkeer van een missie op iedereen afstappen en ze in de ogen kijken. Dat zou het liefst thuis moeten gebeuren. Hij moet ook met de naasten spreken en als arts optreden. Gaat de staatssecretaris een einde maken aan deze bureaucratische, geautomatiseerde vragenformulierenwaanzin? Gaat hij ervoor zorgen dat de onderdeelartsen onze militairen behandelen zoals het hoort, als gewone patiënten en dus als gewone mensen? Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen.

Een onderdeelarts vertelde mij over zijn dilemma. Als militair is hij verplicht, alle informatie over zijn patiënt aan de commandant te melden. Hoe zit het dan met de eed van Hippocrates? Kort samengevat: ik zal zorgen voor zieken, hun gezondheid bevorderen en lijden verlichten; ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen; ik zal aan de patiënt geen schade doen; ik luister en ik zal hem goed voorlichten; ik zal geheimhouden wat mij is toevertrouwd. Voorzitter, ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit dilemma voor de onderdeelarts die geheimhoudingsplicht heeft en aan de andere kant alles moet melden aan de commandant.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ook ik ben verontrust over de brief waarover de heer Poppe spreekt. Voor 2007 liep niet alles goed en er was aanleiding om de procedure te wijzigen. Mij stelt de brief nog niet helemaal gerust. Het kan nog steeds gebeuren. Ik zou het willen omschrijven als een afstandelijke, technocratische benadering. Deelt de heer Poppe mijn ongerustheid?

De heerPoppe(SP)

Uit de intonatie van mijn betoog blijkt eenzelfde ongerustheid. Als je de mensen niet in de ogen kijkt en ook niet met de naasten spreekt die als eersten gedragsveranderingen bij hun familielid kunnen constateren en als je je beperkt tot een geautomatiseerde, bureaucratische verwerking, kom je er nooit achter. Uit het antwoord van de staatssecretaris moet blijken of op grond van deze uiterst kille, onmenselijke en bureaucratische methode – ik zou zelfs willen spreken van een "flapdrollenmethode" – kan worden bepaald of mensen mogelijk getraumatiseerd zijn.

De heerKnops(CDA)

De heer Poppe gebruikt nu wel heel grote woorden. Hij zou ook kunnen zeggen dat hij het niet eens is met de wijze waarop het gebeurt. Ik ben geen voorzitter van deze vergadering, maar ik wil hem vragen op een beetje fatsoenlijke manier te debatteren. Anders moet ik hem straks ook zo omschrijven en dat zou dit debat niet ten goede komen, denk ik.

De heerPoppe(SP)

Als er naar uw mening aanleiding is om mij zo te noemen, mag u dat best doen. Ik zeg dit zo hard omdat ik het meer dan vreselijk vind dat mensen op grond van een politieke opdracht op een missie worden gezonden waarbij hun gezondheid en leven op het spel kunnen staan, terwijl er wordt gezegd dat ze niet naar een oorlog gaan en dat wel zo is. De overheid heeft daarom een grote zorgplicht. Die kun je niet afdoen met dit bureaucratische gedoe van vragenformulieren, die nota bene geautomatiseerd worden verwerkt. Je weet niet wat een veteraan invult als je hem niet in de ogen kijkt. Een van de gevolgen van het posttraumatisch stresssyndroom is dat je je eigen klachten niet onderkent of niet kwijt wilt: je hebt ze niet en verstopt ze gewoon. Ook voor je omgeving, maar die ziet wel of iemand is veranderd sinds de missie, wellicht pas jaren erna. Een arts moet met mensen uit die omgeving spreken. Zijn taak in de zorg voor de patiënt heeft hij niet als militair maar als arts. Met deze constructie loopt dat volkomen fout. Daarom noem ik het zoals ik het noem.

De heerKnops(CDA)

Volgens mij heeft de heer Poppe niet in de gaten dat de terminologie die hij gebruikte – overigens niet in het antwoord op mijn vraag – kan slaan op al de defensiemedewerkers die ermee bezig zijn en het op een zo goed mogelijke manier proberen te doen. Als hij het er niet mee eens is, is dat prima. Ik vind zijn woorden in de richting van de mensen die ermee bezig zijn, echter veel te ver gaan. Hij hoeft er niet op te reageren.

De heerPoppe(SP)

Ik zei niet ...

De heerPoppe(SP)

Ja, dat is nogal makkelijk!

De heerPoppe(SP)

Het was wel een opmerking in mijn richting en ik wil er een reactie op geven.

De heerPoppe(SP)

Natuurlijk doen alle mensen hun uiterste best – daar ga ik van uit – om met de middelen die zij hebben, er het beste van te maken. Maar als die middelen niet deugen, is het resultaat onvoldoende.

De heerPoppe(SP)

De Kamer heeft een motie van mij aangenomen over het instellen van een onafhankelijke deskundige klachtencommissie voor veteranen, hun familie en/of naasten. De Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek (RZO) is gevraagd om een oordeel. De raad oordeelt in beginsel over deze motie positief, wijst op het gevaar van bureaucratie – zonder dit overigens nader te duiden – en is voorstander van het eerst onderzoeken van de aard van en het aantal klachten. Zo'n onderzoek mag van mij, maar de motie is aangenomen. De RZO kan adviseren wat hij wil, maar aangenomen moties worden uitgevoerd, zeker als ze zoals in dit geval met algemene stemmen zijn aangenomen. Althans, dat hoort zo in een democratie. Deze onafhankelijke deskundige klachtencommissie moet ook openstaan voor militairen en veteranen, en hun familie en naasten, als zij vinden dat er sprake is van een slechte behandeling in de zin van onvoldoende of slecht georganiseerde zorgaandacht door Defensie. Mijn kritiek op het geautomatiseerde formulierenverwerkingsgedoe maakt duidelijk dat een onafhankelijke deskundige klachtencommissie bitter noodzakelijk is. Staatssecretaris, wanneer wordt de motie uitgevoerd?

MevrouwEijsink(PvdA)

Over de motie-Poppe van vorig jaar, die door velen van ons werd gesteund, is op 20 februari een brief naar de RZO gegaan. De RZO heeft op 20 mei geadviseerd. Op 22 juni hebben wij een veteranennotaoverleg gehad en de staatssecretaris gevraagd: komt u nou met een advies, dat had er allang moeten zijn. Dat advies hebben wij 13 november gehad. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Poppe, maar wat vindt hij van de schematische weergave die ons nu is gegeven? Ik noem het een flipperkast. Daarin staat zelfs: hoe een en ander wordt uitgewerkt, is nu nog niet bekend. Daarop hebben wij een jaar gewacht en de motie is niet uitgevoerd. Het is echt een prachtig schemaatje.

De heerPoppe(SP)

Schitterend.

MevrouwEijsink(PvdA)

Veteranen staan in het midden en kunnen overal naartoe; het is echt een flipperkast. Er staat echter letterlijk onder: hoe een en ander zal worden uitgewerkt, is nu nog niet bekend. De motie moet worden uitgevoerd, maar wat gaan wij nu doen? Ik ben het volstrekt met de heer Poppe eens: volgens mij komen er nog meer moties aan de orde die nog steeds niet zijn uitgevoerd.

De heerPoppe(SP)

Daar ben ik ook bang voor.

MevrouwEijsink(PvdA)

Wat nu te doen? De veteranen wachten erop.

De heerPoppe(SP)

Als een veteraan met een probleem volgens dat schema, dat "flipperkastsysteem", aan het werk gaat, wordt hij volgens mij hartstikke knettergek, en met hem zijn familie. Je raakt verstrikt in een wederom bureaucratische vorm van afhandeling die uiteindelijk leidt tot jarenlange procedures en jarenlang geëtter. Ik ken veteranen die een dossier tegen de muur hebben staan tot het plafond. Ik zeg: gooi het weg en ga aan de slag! Het juridiseren van dit probleem, het afschuiven via een flipperkastmethode en dan tot de conclusie komen "we weten het nog niet", is mensonterend. Daar gaat mijn hele verhaal eigenlijk over. Daarom vraag ik ook wanneer de motie wordt uitgevoerd. Ik wil van de staatssecretaris horen dat hij deze motie volledig en volgens de strekking ervan gaat uitvoeren. Wanneer krijgen wij daarvan het resultaat? Wanneer wordt zo'n onafhankelijke, deskundige klachtencommissie ingesteld?

Voorzitter. 40,1% van de militairen is ouder dan 35 jaar. Onder het burgerpersoneel is zelfs 40,5% ouder dan 50 jaar. Hierover stel ik een aantal vragen. Hoeveel procent van het militair personeel voldoet aan de conditie-eisen voor uitzending? Graag krijg ik daarover cijfers. Klopt het dat de staatssecretaris het voornemen had om het vervroegd leeftijdsontslag voor militairen naar 60-65 jaar te brengen? Is dat intussen veranderd in 67 jaar en, zo nee, waarom niet? Is het beroep van militair een zwaar beroep? Hoeveel arbeidsplaatsen zijn er in het kader van de PvdA-oplossing om minder zwaar werk aan militair personeel en burgerpersoneel te geven? Hoeveel mensen van boven de 55 jaar zijn de afgelopen jaren in dienst genomen? Met andere woorden: gaat de overheid haar asociale AOW-plannen ook op het defensiepersoneel toepassen?

Ik vraag deze dingen omdat ik weet dat er onder het personeel nogal wat onrust is over het mogelijk oprekken van het vervroegd leeftijdsontslag. De mensen bij het leger worden uitgeknepen, er is een enorm hoge werkdruk en mensen worden steeds frequenter op uitzending gestuurd. Het personeel weet dat de nazorg bij lange na nog niet deugt, en ook de familieleden weten dat, zodat er in de thuissituatie spanningen ontstaan. Al die dingen bij elkaar zorgen ervoor dat het aantal manschappen eerder af- dan toeneemt. Het ambitieniveau van dit kabinet is: waar ook ter wereld inzetbaar tot in het hoogste geweldsspectrum. Dat wil gewoon zeggen: wij moeten een leger hebben dat klaar is om waar ook ter wereld oorlog te voeren. Als het kabinet dit ambitieniveau handhaaft, hebben wij te maken met twee dingen: enerzijds is de defensieorganisatie niet op orde; anderzijds wordt dit niet erkend en dringt de minister van Buitenlandse Zaken er almaar op aan om meer mensen uit te zenden en zelfs de missie in Uruzgan voort te zetten; hij is dus een soort tweede minister van oorlog.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. De omstandigheden waarin wij verkeren zijn in relatief korte tijd wezenlijk veranderd. Spraken wij vorig jaar op een moment dat wij de voortekenen van de crisis zagen en nog bezig waren om alle inspanningen te verrichten om heel veel mensen binnen te halen, inmiddels zitten wij midden in de crisis en merkt iedereen dat binnen en buiten Nederland. Ook binnen Defensie merkt men dat.

Een aantal zaken is echter onveranderd gebleven: de hoge uitzenddruk in sommige categorieën als gevolg van de huidige missie in Afghanistan, het grote aantal vacatures – hoewel dit inmiddels gestaag wordt ingelopen – en het gereedstellingsproces dat onder druk staat. De etalage ziet er nog wel gevarieerd en rijk gevuld uit maar het magazijn is op sommige plekken gewoon leeg of onvoldoende gevuld. Er is onvoldoende munitie en er zijn onvoldoende instructeurs.

Terecht is de focus nu gericht op de missie in Afghanistan.

De heerPoppe(SP)

Als ook de heer Knops op grond van de stukken vaststelt dat er onvoldoende instructeurs zijn, wat wil dat volgens hem dan zeggen voor de gereedstelling? Ik doel op een kwalitatief voldoende opleiding voor de mensen om op missie gestuurd te kunnen worden.

De heerKnops(CDA)

Ik zal daarop later in mijn verhaal terugkomen. In antwoord op de vraag van de heer Poppe kan ik in ieder geval zeggen dat onze fractie in de afgelopen jaren benadrukt heeft dat gereedstelling van groot belang is. In tegenstelling tot de SP die wil bezuinigen op Defensie, vinden wij het van groot belang dat je blijft investeren in goede veiligheid. Daar hoort ook gereedstelling bij. Als gevolg van de uitzenddruk ontstaan op een aantal plekken in de organisatie problemen. Waren die er eerst voornamelijk bij de intake, nu zie je dat de mensen wel binnenkomen maar dat er vervolgens een gebrek aan instructeurs is, omdat die bijvoorbeeld zelf op uitzending zijn. Dat is dus een continu zorgpunt, dat mede te maken heeft met de uitzenddruk. Daarover hebben wij al meerdere keren gesproken. Het is ook een kwestie van budget. Als wij Defensie alleen zien als een soort melkkoe waar wij in de komende jaren heel veel geld kunnen weghalen, zal dit probleem alleen maar groter worden. Dat is dan ook de reden waarom onze fractie van mening is dat een aantal zaken rondom oefeningen moet verbeteren. Dadelijk kom ik hierop terug.

De heerPoppe(SP)

Tussen neus en lippen roept de heer Knops waarom zijn fractie niet wil bezuinigen op Defensie. Wij willen een efficiënte defensieorganisatie. Die kan heel wat goedkoper dan u voor ogen hebt. Met name wat betreft het materieel zijn bezuinigingen mogelijk. Als de heer Knops goed heeft geluisterd naar mijn bijdrage, weet hij dat wij ons juist zorgen maken over de kwaliteit van de opleiding en over de bescherming van het personeel. Er moet wat ons betreft veel meer geld naar de menselijke factor gaan dan naar de materiële kant van zaken. De heer Knops is misschien nog voor een JSF, maar wij willen het geld liever inzetten voor bescherming van de mensen en een goede opleiding. Nu kun je, nadat je op je zeventiende aspirant-militair ambtenaar bent geworden, direct als je 18 jaar bent geworden, al worden uitgezonden. In Nederland mag je pas op een bus rijden als je 21 bent, voor de bescherming van de mensen die achter je in de bus zitten. Maar als je net achttien bent, mag je wel de oorlog ingestuurd worden. Laat de heer Knops het daar eens over hebben, in plaats van zo algemeen te stellen dat wij willen bezuinigen. Dat kan niet zo algemeen gesteld worden.

De heerKnops(CDA)

De heer Poppe is wel de laatste die hiervan een punt zou mogen maken, omdat zijn partij Defensie zo'n beetje in de uitverkoop doet.

De heerPoppe(SP)

Hou nou toch eens op met die onzin!

De heerKnops(CDA)

Ik ben even aan het antwoorden, kunt u even stil zijn?

De heerKnops(CDA)

De heer Poppe is de laatste die dit punt mag maken, omdat zijn partij Defensie in de uitverkoop doet. Hij heeft een grote mond over meer geld voor personeel, maar als zijn plannen werkelijkheid worden, hebben wij straks geweldig personeelsbeleid en een defensieorganisatie die helemaal niks kan, omdat zij geen materieel heeft, geen faciliteiten en omdat zij nauwelijks in staat is om ingezet te worden. Dat willen wij in elk geval niet. Dat de heer Poppe dit wel wil, moet hij zelf weten. Dat is zijn goed democratisch recht. Maar hij moet niet vervolgens opmerkingen plaatsen over gereedstellingen en wat andere partijen daarvan vinden. De partij van de heer Poppe heeft op dit punt namelijk het minste over voor vrede en veiligheid.

De heerPoppe(SP)

Eén reactie ...

De heerPoppe(SP)

Er wordt nogal wat gezegd, voorzitter. Daar mag ik op reageren.

De heerPoppe(SP)

Ik protesteer.

De heerKnops(CDA)

Ik focus nu op de missie in Afghanistan. Daar wordt heel veel gevraagd van onze mensen. Onder moeilijke omstandigheden vervullen zij daar hun taak. Dat dwingt groot respect af van ieder van ons. Sinds het vorige WGO over personeel zijn sergeant Mark Weijdt, soldaat der eerste klasse Azdin Chadli, korporaal Kevin van de Rijdt en sergeant-majoor Mark Leijsen gesneuveld in Afghanistan. Er zijn ook velen gewond geraakt. We hebben hen zien terugkeren naar Nederland. Hun wacht vaak een lang en pijnlijk proces op weg naar herstel. Sommigen blijven invalide. Zij moeten onvoorwaardelijk op de steun van Defensie en van de Kamer kunnen rekenen.

Vele militairen zijn de laatste jaren meer in contact geweest met Afghanen dan met hun eigen gezin. Met de feestmaand december voor de deur past het om stil te staan bij hun inzet. Ook past het om waardering uit te spreken voor de burgers en militairen die de defensieorganisatie tijdens dit soort grote uitzendingen in Nederland draaiende houden.

Deze omstandigheden indachtig bespreken wij vandaag de personeelsparagraaf van de Defensiebegroting. Los van de directe personeelskosten wordt niet minder dan 1,2 mld. van de 8 mld. op de Defensiebegroting uitgegeven aan pensioenen en uitkeringen. Ik zal daar in het vervolg van mijn inbreng nog iets over zeggen.

Het valt op dat de regering nu feitelijk erkent wat vorig jaar nog omzichtig ontkend werd, namelijk dat met het huidige budget een voor 100% gevulde organisatie niet meer mogelijk is en dat de staatssecretaris als gevolg van het ontbreken van budget het inlopen van het aantal vacatures getemporiseerd heeft tot 2014. Er wordt uitgegaan van een vullingsgraad van 98%. De relatief hoge middensommen spelen hierbij een belangrijke rol, zo mogen wij vernemen. Op zichzelf is dit een heel realistische wijze van begroten. Het valt ons echter op dat als je de hele keten van werving, selectie, opleiding, training en plaatsing ziet, er nogal wat zaken zijn die niet optimaal op elkaar aansluiten. We hebben bijvoorbeeld een brief gekregen van de Chinook-opleidingen, die gigantisch vertraagd zijn. Mensen zitten te wachten voordat zij geplaatst worden. Hierdoor worden mensen die met heel veel enthousiasme de organisatie binnenkomen, geconfronteerd met incompatibiliteiten in de vervolguitvoering. Dat is zonde. We moeten hier zorgvuldig mee omgaan. Het is van groot belang dat de defensieorganisatie dit zo goed mogelijk oppakt.

De afstemming van de verschillende onderdelen binnen de organisatie is niet optimaal. Onze fractie begrijpt dat het, gezien de relatief snel veranderende omstandigheden, voor Defensie lastig is om van een situatie van tekorten naar een van overschotten op sommige plekken te komen. Toch vragen wij de staatssecretaris aandacht voor dit probleem.

In de begroting valt wel op dat Defensie het oefenprogramma, een zeer belangrijk onderdeel van de gereedstelling, met 5 mln. gaat versoberen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Ik deel deze zorgen zeer met de heer Knops. Wij hebben ook al die brieven ontvangen en gesprekken gevoerd. Ik herinner me echter ook dat we dit punt de afgelopen jaren al vaker hebben aangekaart. De vraag is dan in hoeverre Defensie goed in staat is om planningen te maken, vooruit te kijken, kortom, om een goede invulling te geven aan de gehele keten. Juist het behoudplan voor werving en selectie, waar we het nu over hebben en waar we het al jarenlang over hebben, zou de oplossing moeten zijn. Juist het FPS zou de oplossing moeten zijn. Ik zie met de heer Knops dat er heel veel gaten vallen en dat er niet efficiënt met geld wordt omgegaan. Hoe denkt hij dat we de staatssecretaris hier nog beter op kunnen aanspreken, want we blijven er nu maar jaar na jaar naar vragen?

De heerKnops(CDA)

Dat is een heel goede vraag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het antwoord niet meteen heb, omdat ik er zelf ook mee worstel. Het is een soort rups of harmonica; elke keer loop je een beetje achter de feiten aan als gevolg van de externe omstandigheden. Je kunt in ieder geval vaststellen dat Defensie nogal gevoelig is voor die externe omstandigheden, met name voor de economische situatie en de arbeidsmarkt. Vorig jaar nog spraken wij er hier allemaal over dat bijna alles geoorloofd was – dat is volgens mij een letterlijk citaat – om meer mensen binnen te halen, terwijl we nu opeens in een situatie zitten dat er op een aantal plekken zo veel mensen worden binnengehaald, dat je ze niet weggezet krijgt naar een opleiding et cetera. Dat zorgt dus voor frustratie bij potentiële kandidaten. Mevrouw Eijsink wil weten hoe we dit snel kunnen ondervangen. Ik denk dat alles op alles moet worden gezet om de huidige bottleneck van de opleidingen zo snel mogelijk aan te pakken. Het kan echter zijn dat er over anderhalf jaar een andere bottleneck is, bijvoorbeeld bij de werving. Mevrouw Eijsink pleit voor flexibiliteit. Dat doe ik ook, maar het zal volgens mij nooit helemaal zonder problemen kunnen gaan. Er zal immers altijd wel een probleem zijn in een van de onderdelen van de keten. De optimale afstemming kan alleen in theorie bestaan.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat begrijp ik. Is de heer Knops het echter met mij eens dat het niet alleen de externe omstandigheden zijn, maar met name ook de interne? Ik herinner me namelijk ook dat de heer Knops al twee jaar geleden zei dat het er juist om gaat dat Defensie een goede planning maakt voor instructeurs. Ik verbaas mij erover dat die planning niet gemaakt is en dat deze mensen nog in Afghanistan zitten. Dat kunnen wij wel begrijpen, maar we zeggen ook dat de druk in Afghanistan niet zo hoog mag zijn dat we in Nederland de instroom in feite verliezen. Ik heb er moeite mee als we op deze manier gaan plannen en als Defensie alles op de externe factoren schuift.

De heerKnops(CDA)

Het zijn niet alleen externe factoren, dat ben ik met mevrouw Eijsink eens. Ik pak even Afghanistan bij de kop. Het feit dat wij daar met OMLT's werken, legt juist een groot beslag op de instructeurs, want daar zijn juist hun capaciteiten en kwaliteiten voor nodig. Dat hadden we misschien twee jaar geleden nog niet voorzien. Er komt een vraag uit het uitzendgebied naar dat type mensen. Zij worden volgens prioritering weggetrokken. Vervolgens zie je in Nederland gaten. Een instructeur heeft meestal behoorlijk wat ervaring en ook nog eens didactische vaardigheden. Zulke ervaring en vaardigheden zijn niet een-twee-drie beschikbaar. Ik zie het probleem dus wel. Ik vraag de staatssecretaris – met mevrouw Eijsink zou ik bijna willen zeggen, want ik denk dat wij eendrachtig kunnen optrekken – hoe hij dit ziet en hoe hij de harmonica-effecten die kunnen optreden zo veel mogelijk wil ondervangen.

De heerPoppe(SP)

De heer Knops verwijst naar een harmonica. Dat is het punt natuurlijk niet. Ik mis zijn analyse van de vraag hoe dit probleem kan gebeuren. In de stukken ziet hij staan dat door de missiedruk zo veel instructeurs die ervaring hebben op missie moeten dat opleiding en oefening in het gedrang komen. Ik zeg het maar in mijn woorden. Is de heer Knops het met mij eens dat dit aantoont dat de huidige missiedruk en het ambitieniveau van dit kabinet en van zijn partij de kern vormen van dit probleem waardoor niet alleen potentiële kandidaten gefrustreerd raken, maar ook te jonge mensen met onvoldoende opleiding naar zware missies worden gestuurd?

De heerKnops(CDA)

De heer Poppe vraagt een aantal dingen tegelijk. Ik concentreer mij op de oorzaken van het huidige probleem. Die liggen inderdaad voor een deel bij de missie in Afghanistan. Maar let wel: missies, of ze nu in Afghanistan zijn of elders, zijn natuurlijk de corebusiness van de krijgsmacht. Dat zal nooit op elk moment van de dag 100% matchen met het ambitieniveau. Mijn partij heeft aangegeven, ook bij de vorige begrotingsbehandeling, dat zij inziet dat de krijgsmacht de missie niet zal kunnen voortzetten in de omvang die deze nu heeft. Daarover ben ik altijd heel helder geweest. Het heeft ermee te maken dat Afghanistan zo'n beslag legt op de krijgsmacht dat de normale processen, of het nu gaat om gereedstelling, bevoorrading of opleiding, allemaal onder druk komen te staan, omdat alle inspanningen gericht zijn, hoe begrijpelijk ook, op die missie in Afghanistan. Dat maakt dat je verder moet kijken dan alleen die missie. De heer Poppe weet wanneer die missie afloopt. Er komt ook een situatie na Afghanistan. Misschien komt er dan weer wat anders, maar je moet proberen om het proces zo goed mogelijk te matchen met het proces van intake, opleiding enzovoorts.

De heerPoppe(SP)

Ik ben blij dat ik van de heer Knops hoor dat het militaire avontuur in Uruzgan het leger eigenlijk – in mijn woorden, maar hij schetst dat beeld – leeg vreet. Maar het gaat ook om het ambitieniveau: het willen meedoen op het hoogste geweldspectrum, waar ook ter wereld. Dat betekent dat er een heleboel geld naar zwaar materieel gaat. Dat gaat ten koste van de zorg voor het personeel en de opleiding van het personeel. Het heeft dus te maken met het doel, met de missies die dit kabinet wil. Is het niet ook een groot probleem dat er meer geld gaat naar materieel – ik noem de JSF en de pantserhouwitsers – dan naar zorg en opleiding voor mensen om humanitaire missies te kunnen uitvoeren?

De heerKnops(CDA)

Ik reageer op wat tussenzinnen van de heer Poppe waarin hij zegt dat wij dit nu voor het eerst zien. We hebben al eerder gezien dat Afghanistan een groot beslag legt op de defensieorganisatie. We hebben ook onze zorgen daarover uitgesproken. Wat het punt materieel versus personeel betreft, is het zo – dat is ook in het wetgevingsoverleg over materieel uitgebreid bediscussieerd – dat percentages van het Defensiebudget aan materieel worden uitgegeven. Het beeld dat de heer Poppe neerzet is onjuist. Investeren in goed materieel, wat heel belangrijk is – ik hoop dat hij dat met mij eens is – gaat niet ten koste van de aandacht voor personeel als je uitgaat van dezelfde begroting. Ik heb eerder aangegeven dat dit in het voorstel van de heer Poppe wel zo zou zijn, omdat hij minder geld voor Defensie als totaal overheeft.

De heerPoppe(SP)

Nee.

De heerKnops(CDA)

Jawel. Er is gewoon een scheiding tussen materieel- en personeelsbudgetten. Die is niet keihard. Als de Kamer wil dat die anders is, kan zij die amenderen. Die scheiding waarborgt dat je niet alleen maar geld in materieel of alleen maar in personeel kunt steken.

De heerKnops(CDA)

Ik zei zojuist dat de korting van 5 mln. op het oefenprogramma onze fractie niet zo aan staat. Oefenen is cruciaal voor een goede voorbereiding en de motivatie van elke militair. "Every soldier a rifleman", zei de huidige CdS bij zijn aantreden. Ik ben het daar hartgrondig mee eens, maar dat betekent ook dat je daar budget voor moet vrijmaken. Onze fractie begrijpt deze ombuiging dan ook niet. Daarom heeft zij op dit punt samen met collega Eijsink van de PvdA-fractie een amendement voorbereid om dit voor 2010 terug te draaien. We zullen het bij de behandeling van de begroting indienen, maar ik kondig het alvast aan. Dekking hiervoor vinden we in het na enkele jaren van extra wervingsinspanningen flink bijgepluste wervingsbudget, dat op dit moment nauwelijks verlaagd wordt. Immers, wat heeft het voor zin om flink te investeren in werving als vervolgens de mensen in de flessenhals van het intakeproces blijven steken?

De Kamer heeft de staatssecretaris bij de behandeling van de nota Werving en Behoud aangespoord om de achterblijvende vullingsresultaten in te lopen. Hij heeft dit voortvarend opgepakt. Het gaat snel de goede kant op, maar nu zitten we toch in andere omstandigheden. De externe omstandigheden nopen tot het maken van keuzes. Als de CDA-fractie moet kiezen tussen bezuinigingen op tv-commercials, beplakte trams et cetera en snijden in het oefenbudget, dan kiest zij voor het eerste. Het maken van keuzes doet soms pijn, maar van het kabinet en de Kamer wordt juist verwacht in te spelen op veranderde omstandigheden.

De vraag is dan ook gerechtvaardigd hoe actueel en adequaat de maatregelen zoals benoemd in Werving en Behoud op dit moment, gezien de sterk veranderde omstandigheden, nog zijn. In ieder geval voor de korte termijn, aangezien ik mij kan voorstellen dat voor de langere termijn – ik wijs op de analyse van de commissie-Bakker – ook voor Defensie blijvende inspanningen nodig zijn op het gebied van werving en behoud. Kan de staatssecretaris ingaan op de elasticiteit van de werving- en behoudmaatregelen? We hebben hierover eerder een onderzoek gevraagd en gekregen; nogmaals, in die andere context. Nu we in een nieuwe context opereren, is het goed om te weten of alle behoudmaatregelen, die wat ons betreft per definitie tijdelijke maatregelen zijn, nog wel in alle gevallen adequaat en effectief zijn. Vereist de huidige situatie nog wel behoudmaatregelen of is de uitstroom van personeel zodanig dat er geen specifieke behoudmaatregelen meer nodig zijn? Wil de staatssecretaris dat eens kritisch bekijken?

MevrouwEijsink(PvdA)

Bedoelt de heer Knops nu een nieuw TNO-rapport, aanvullend op de MARVEL-analyse Werving en Behoud? Of wil hij dat dit rapport nog eens tegen het licht wordt gehouden, met name in het kader van de vijf kwantitatieve doelstellingen waarvan de staatssecretaris vorige keer zei dat wij hem daarop, in mijn woorden, mogen afrekenen?

De heerKnops(CDA)

Ik zou eigenlijk willen pleiten voor een omgekeerd TNO-rapport. Terwijl het vorige rapport was gericht op de vraag welke maatregelen je kunt nemen om zo veel mogelijk mensen binnen te halen, zou nu de vraag kunnen zijn: welke behoudmaatregelen kun je afschaffen zonder dat mensen gaan vertrekken? Behoudmaatregelen zijn namelijk per definitie tijdelijk en wij zitten nu in een andere situatie. Als een elektrotechnicus een behoudmaatregel heeft gekregen omdat in het verleden duidelijk zichtbaar was dat er uitstroom plaatsvond naar bepaalde sectoren en als dat nu niet meer het geval is – vliegers stroomden bijvoorbeeld naar KLM, maar KLM heeft inmiddels zijn eigen vliegers aan de bagageband staan en er is dus geen uitstroom op dit moment – is het dan gerechtvaardigd om de bindingspremies die golden, nu nog uit te keren of moet je die elk jaar opnieuw beoordelen? Wat ons betreft, geldt het laatste.

De heerKnops(CDA)

Is de staatssecretaris al met dit soort vraagstukken aan de slag? Wat vindt hij van een dergelijk herhaald onderzoek, weliswaar in een ander onderzoeksconstellatie? Is hij bereid om hier zo dadelijk op in te gaan?

Over reservisten is de afgelopen tijd veel gesproken. Daar kan bijna niet genoeg over worden gesproken. Bij de behandeling van de Reservistennota heeft de staatssecretaris een aantal toezeggingen gedaan, in het bijzonder de toezegging om te kijken op welke manier in landen als Canada, Australië en de VS – hij heeft daar zelf nog het VK aan toegevoegd – reservisten worden ingezet als onderdeel van de strijdkrachten. Collega Eijsink en ik waren in Canada, waar wij zagen dat 20% van de Canadese militairen die in Kandahar zitten, reservist is. De staatssecretaris kent onze ambitie om hierin grote slagen te maken, mede om het eerder genoemde langetermijnperspectief van de commissie-Bakker op een goede manier invulling te geven. In de brief van de staatssecretaris worden op bepaalde punten een aantal stappen vooruit gezet, maar wij zouden wat meer zicht willen hebben wat op de korte, middellange en lange termijn de concrete ambitie van Defensie is op dit punt en hoe de staatssecretaris dat matcht met de problematiek die hij op langere termijn tegenkomt, bijvoorbeeld rondom de middensom en al dat soort zaken. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heerPoppe(SP)

Het moet kunnen dat reservisten inzetbaar zijn, zeker op vrijwillige basis, maar moet dat voor alle soorten missies mogelijk zijn? Hierbij denk ik aan onze missie in Uruzgan. Dat is toch een heftig strijdgebied, zoals ik zojuist heb omschreven. Hebben reservisten dan wel de adequate training als ze worden uitgezonden? "Every man a rifleman" wil immers ook zeggen dat zij in strijdomstandigheden terechtkomen waar zij niet direct voor geoefend zijn of heel lang geleden voor zijn geoefend.

De heerKnops(CDA)

De CDA-fractie vindt dat reservisten op alle functies moeten kunnen worden ingezet. Juist vanuit het principe "every soldier a rifleman" moet ook de reservist een volwaardig en volledig geoefend militair zijn wanneer hij in dienst is. Zoals de heer Poppe echter ook weet, duurt het voor sommige functies heel lang om mensen op te leiden. In de praktijk zal het voor een F16-vlieger, een commando of wie dan ook die zonder opleiding binnenkomt, heel lastig zijn om zo'n functie te bekleden. Toch zijn er heel veel functies in het uitzendgebied die door reservisten kunnen worden ingevuld. Ik noemde net al het voorbeeld van Canada, waar men van de totale eenheden 20% reservisten inzet. Die worden op allerlei functies ingezet. Dat zou hier ook moeten kunnen.

De heerPoppe(SP)

Dat is geen duidelijk antwoord. Wij hadden het net over bezuinigen op oefeningen. Er zouden instructieproblemen zijn omdat er mensen op missie zijn die eigenlijk instructies zouden moeten geven. Hoe ziet de heer Knops de opleiding voor zich als wij meer reservisten, bijvoorbeeld tot 20% zoals in Canada, zouden betrekken bij de inzet? Daar loopt hij dan toch op vast?

De heerKnops(CDA)

Het probleem van de opleidingen is niet uit te splitsen naar reservist of beroeps; er is gewoon een tekort aan capaciteit. Zoals de heer Poppe ook weet, zijn reservisten militairen die je alleen betaalt wanneer zij actief in dienst zijn en die je flexibeler kunt inzetten. Juist deze tijd biedt kansen om met het bedrijfsleven afspraken te maken over de inzet van reservisten.

De heerPoppe(SP)

Daar heb ik het nu niet over.

De heerKnops(CDA)

Nee, maar ik geef antwoord op de vraag, want anders is het dadelijk weer niet duidelijk voor u.

Ik zou graag willen zien dat de ambitie van Defensie op dit punt verdergaat dan in de brief wordt beschreven. Daarbij kijk ik heel nadrukkelijk naar landen als Australië, het VK en Canada. Die hebben de inzet van reservisten op een heel goede manier geïntegreerd in hun concept of operations. Daarbij moet ervoor worden gezorgd dat al die mensen een fatsoenlijke opleiding krijgen. Of het nu om een reservist of een beroepsmilitair gaat; hij of zij zal dezelfde opleiding moeten doorlopen, dus uw punt is daarbij niet relevant.

De heerTen Broeke(VVD)

Even zien of ik goed begrijp wat de heer Knops nu eigenlijk vraagt aan de staatssecretaris. Hij wil dus een brief, waarin de staatssecretaris zijn visie geeft op een aantrekkelijker, intelligenter aanbod aan de arbeidsmarkt, aan werkgevers, om reservisten bij de defensieorganisatie te krijgen. Heb ik dat juist?

De heerKnops(CDA)

Ik geloof dat ik letterlijk zei dat juist deze tijd perspectief biedt om dat te doen. Ik zou het er overigens wel mee eens zijn als dat voorstel werd gedaan. Mij ging het vooral om de concrete visie op de korte, middellange en lange termijn wat betreft aantallen, capaciteiten en de wijze van inzet. Uit de brief van de staatssecretaris blijkt namelijk wel dat wij ten opzichte van andere landen veel minder inzet van reservisten hebben in de praktijk. Daar zit natuurlijk voor een deel wetgeving achter. Voor een deel komt het ook doordat het vrijwillige aspect in Nederland heel nadrukkelijk geldt en het in andere landen soms wat minder vrijwillig is. Ik zeg "soms", omdat het bijvoorbeeld in Canada wel vrijwillig is. Ik vind dat de ambitie op dit punt wel wat scherper mag worden geformuleerd, juist omdat er volgens de commissie-Bakker op de middellange en lange termijn een probleem gaat ontstaan op de arbeidsmarkt.

De heerTen Broeke(VVD)

De arbeidsmarkt is op dit moment eigenlijk relatief gunstig. Dat duurt misschien nog wel een jaar of anderhalf jaar. Zou dit niet het moment zijn om, niet alleen voor reservisten maar heel breed, te komen met een intelligent aanbod aan de arbeidsmarkt, aan werkgevers, om juist nu te bekijken of zij een verbintenis met Defensie willen aangaan? En dan liefst niet voor deze periode van conjuncturele neergang, maar voor de lange termijn.

De heerKnops(CDA)

Ik zou dat een zeer interessante gedachte vinden, omdat deze tijd inderdaad niet alleen bedreigingen in zich heeft, maar ook kansen. De heer Brinkman heeft een motie ingediend over compensatie van werkgevers. Die motie, en het antwoord van de staatssecretaris daarop, zouden we in dat perspectief moeten zien. Voor een groot aantal bedrijven zou het op dit moment heel interessant kunnen zijn om zich aan dit soort afspraken te committeren, niet alleen voor de korte termijn, hoewel de nood daar groter zal zijn, maar ook voor de middellange termijn. Zo ontstaat uitdrukkelijk een win-winsituatie, zowel voor het bedrijfsleven als voor Defensie. We hebben er niets aan om alleen het bedrijfsleven op korte termijn te helpen, om vervolgens over drie jaar weer een nieuw probleem bij Defensie te hebben.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ben het helemaal eens met de uitspraken van de heer Knops hierover, maar ik heb nog wel een vraag. We zijn nu al anderhalf tot twee jaar bezig over de Reservistennota. Er is veel papier en veel beleid, maar geen analyse. Van de dagvergoeding ben ik nogal geschrokken. Ik moest ook een beetje grinniken. Er wordt namelijk een dagvergoeding van € 50 voorgesteld. Volgens mij is het minimumloon voor een 23-jarige op dit moment € 63,75 per dag. Defensie denkt dus echt de werkgever te kunnen compenseren met minder dan 80% van het minimumloon. Heeft de heer Knops daarover ook een voorstel? We kunnen elkaar de hand reiken omdat we aan deze kant van de tafel vinden dat er eindelijk eens tempo gemaakt moet worden, en nu komt Defensie in deze nota van 13 november nota bene met een dergelijk voorstel. In januari 2007 was er nog een prachtige VNO-conferentie met de titel "Defensie werkt". Daar hebben we een mooi rapport over gekregen. Waarmee moet de staatssecretaris volgens de heer Knops binnen twee weken naar de Kamer komen om dit concept werkelijk invulling te geven? Anders blijven we praten en is het een heel mooie analyse op papier.

De heerKnops(CDA)

Deze interruptie past een beetje bij de interruptie van de heer Ten Broeke. Wat mij betreft mogen er echt meer stappen gezet worden. We kunnen discussiëren over de vraag of de dagvergoeding 100% dekkend moet zijn. Een werkgever mag ook iets doen in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is in Nederland anders dan in de andere landen uit de vergelijking. Ik weet dus niet of het 100% gecompenseerd moet worden, maar ik zou het toejuichen om juist op dit moment opnieuw met de werkgevers om tafel te gaan zitten om te bekijken of we nu de handen in elkaar kunnen slaan en elkaar kunnen vinden om langjarige afspraken te maken. Er is overigens al heel veel met hen gesproken en er zijn langjarige contacten in bijvoorbeeld het Platform Defensie Bedrijfsleven. Dan kunnen we ook bekijken of de wens van de heer Brinkman en het antwoord van de staatssecretaris daarop het meest geëigend zijn. Dat is voor mij niet helemaal helder op basis van deze stukken. We zouden dan ook kunnen bezien – dit ligt in het verlengde van de elasticiteitsmaatregelen – welke effecten we hiermee kunnen bereiken. Hoe geïnteresseerd is het bedrijfsleven op dit moment in het maken van dit soort afspraken? Daar staat of valt een en ander natuurlijk wel mee. Al die reservisten hebben een civiele betrekking. Als er bij werkgevers geen bereidheid is om ook aan hun kant te investeren, zal het heel lastig zijn om stappen te zetten.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb een vervolgvraag, voorzitter.

De heerKnops(CDA)

Wij zijn blij met het punt dat in de brief wordt genoemd om veel meer gebruik te maken van competentiemanagement via het web. De staatssecretaris noemde het webgerelateerde applicaties. Dat klinkt mij nogal technisch in de oren, maar ik kan me er van alles bij voorstellen. Op welke termijn gaat dit gebeuren? Ik ben het met mevrouw Eijsink eens dat wij al heel lang over de reservisten spreken. Wij gaan ook echt de goede kant op; dat wil ik nogmaals gezegd hebben. Toch heb ik af en toe het idee dat het wel weer een stapje verder mag. Hoe kunnen wij daadwerkelijk de competenties van de bestaande reservisten goed in beeld brengen? Ik weet dat ook de KVNRO hierop initiatief heeft ondernomen. Ik zou het toejuichen als Defensie dat in het kader van haar eigen personeelsbeleid zelf oppakt. Wat ons betreft spreken wij binnenkort nog uitgebreider over dit onderwerp.

Dan kom ik op de opleiding en de 24-uursopvang. De CDA-fractie is niet gelukkig met de benaming "24-uursopvang". Het is namelijk een opleiding waarbij de student intern verblijft op de kazerne. Het is een soort studie-internaat, zoals de kostschool waar vroeger velen voor hun studie naartoe gingen. Wat ons betreft spreken wij dus alleen nog over een vakinternaat voor vrede en veiligheid. Inmiddels is die naam in gebruik voor een ander soort opleiding dus misschien moeten wij het wel een vakinternaat voor geüniformeerde beroepen noemen. De term "24-uursopvang" vind ik echter een beetje crisisachtig klinken en dat is het absoluut niet want het gaat er juist om mensen een paar stappen verder te helpen.

Op dit moment heeft Defensie een overeenkomst met het ministerie van OCW voor het opzetten van een opleidingstraject in combinatie met 24-uursverblijf. Momenteel lopen er in samenwerking met roc's al opleidingstrajecten die voorbereiden op een baan bij Defensie. Bij dat vakinternaat worden structuur, dagritme en studie- en sportfaciliteiten aangeboden. Wij zijn een groot voorstander van dit project; de hele Kamer eigenlijk met uitzondering van de heer Poppe. Wij vinden dat het snel moet starten: uiterlijk medio volgend jaar. Dat is in het belang van de leerlingen die staan te popelen om te beginnen, maar ook van de instructeurs die zich door de onzekerheid en onduidelijkheid over de uitdaging, afvragen of zij niet toch op een andere functie moeten solliciteren.

Wij constateren dat de regering de motie-Knops/Voordewind op dat punt nog niet heeft uitgevoerd. Medio dit jaar had er een uitgewerkt plan moeten liggen en in de beantwoording van de feitelijke vragen geeft de staatssecretaris aan dat dit pas in 2010 het geval zal zijn. Wat is daarvan de reden? Defensie heeft toch ook alle belang bij het spoedig starten van een dergelijke opleiding?

De heerPoppe(SP)

Het gaat hier om heel jonge mensen die in de kazerne al een vooropleiding krijgen om later als militair inzetbaar te zijn. Ik heb net in mijn inbreng duidelijk gemaakt wat de risico's daarvan zijn. Is het niet veel verstandiger om je met propaganda en werving niet te richten op 11- tot 16-jarigen? Kijk maar eens op www.oranjebaretten.nl. Daar gebeurt het al. Het zijn allemaal jonge mensen die in de ontwikkeling van hun bewustzijn nog niet zo ver zijn dat zij goede keuzes kunnen maken. Op je eenentwintigste ben je bij een timmerman nog leerling, maar hier ben je op je achttiende al een volwaardig professioneel militair. Zou het niet veel verstandiger zijn om inderdaad een professioneel leger te hebben? Zouden wij daar niet eens aan moeten gaan denken?

De heerKnops(CDA)

Wij hebben daarover al hele debatten gevoerd, ook in het kader van het aanpassen van de Wet Militair Ambtenarenrecht. Wat ons betreft kan het prima zo, als maar heel duidelijk is dat er een keuzemogelijkheid ligt. Degenen die de opleiding doen, moeten kunnen bepalen of ze toetreden tot Defensie. Die veiligheidsklep moet er altijd in blijven zitten. Zolang die er is, vinden wij het prima dat het zo gebeurt. Wij zien namelijk ook een behoefte in de maatschappij. Het is een goede opleiding voor mensen die uit de civiele opleiding zijn gevallen, nog niet in aanraking zijn gekomen met criminele activiteiten, maar wel drop-outs zijn in het regulier onderwijs. Die zorg zou ons allemaal moeten aangaan. Wij weten dat Defensie daarin een belangrijke rol kan spelen. Zij kan de jongeren weer structuur bieden gekoppeld aan het volgen van een opleiding. Daarmee kunnen zij ook op de civiele arbeidsmarkt verder. Als het effect is dat een aantal mensen doorstroomt naar Defensie – dat mag best – is dat prima. De heer Poppe weet echter ook dat dit geen automatisme is. Ik weet dat hij en zijn fractie er anders over denken. Ervan uitgaande dat wij het op dat punt niet eens zijn, is de lijn die wij kiezen volstrekt helder.

De heerKnops(CDA)

Ik ben op de helft, voorzitter.

Het CDA vindt dat die twee projecten, de uitdaging en dat internaat voor vakmanschap en veiligheid, naast elkaar en los van elkaar moeten worden gezien. Het punt is natuurlijk: wie betaalt er uiteindelijk? Wij vinden dat Defensie niet de enige zou moeten zijn die hiervoor aan de lat staat, juist omdat er een bredere doelstelling is dan alleen werving. Het gaat namelijk ook om aanpak van voortijdig schoolverlaten, aanpak van jeugdwerkloosheid, preventie rondom en terugstroom in de maatschappij van jongeren die bijvoorbeeld voor lichte vergrijpen hebben vastgezeten. Wij moeten niet departementaal denken, maar over de schotten heen kijken. Wat ons betreft, gaat het per 1 augustus van start. Graag een reactie van de staatssecretaris waarom dat wat hem betreft kan.

De staatssecretaris kiest in de brief voor de vestigingslocatie Eindhoven.

De heerBrinkman(PVV)

Het over de departementen heen kijken is een heel goed idee van de heer Knops. Komt hij nog met een concreet voorstel?

De heerKnops(CDA)

Ik heb net gezegd dat wij daarvoor een motie hebben ingediend. Daarin staan die departementen allemaal genoemd. De staatssecretaris heeft deze motie niet afgewezen, maar hij heeft haar niet uitgevoerd binnen de afgesproken termijn. Daar wil ik nu op focussen. Ik ga ervan uit – dat heb ik ook al in eerdere instantie begrepen – dat de staatssecretaris dit plan en de daarachter liggende redenering steunt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Mijn vraag gaat nog even over het punt van de instructeurs. Ik sta wel achter de inbreng van de heer Knops. Wij hebben hier ook vaker over gesproken. Volgens mij staat in de brief van de staatssecretaris hierover dat de instructeurs het heikele punt zijn. Als wij het over die instructeurs hebben, die zo broodnodig zijn voor de instroom van mensen, is het natuurlijk wel even de vraag waar wij de prioriteit leggen. Volgens mij ging de brief daarover. Ik wil van de heer Knops weten waar de prioriteiten liggen. Ik ben het met hem eens dat het van belang is dat je een brede maatschappelijke bijdrage zou moeten kunnen leveren, maar in een tijd van schaarste binnen Defensie zelf zou ik toch zeggen: laten wij alsjeblieft zorgen dat de instructeurs worden ingezet voor al die mensen die zijn binnengekomen met dat wervingsgeld. Ik was ook op ROC Eindhoven. Daar zitten instructeurs die al uit dienst zijn: de b.d.'ers. Zou het misschien niet beter zijn om te kijken of wij uit die groep nog veel mensen kunnen halen? De verhoging van de AOW-leeftijd komt zo meteen: twee jaar voor Defensie erbij. Ik kan mij nog een heleboel generaals b.d. voorstellen die het misschien wel fantastisch vinden om instructeur te worden. Dat is geen geintje, ik meen het echt. Ik denk dat veel generaals b.d. het fantastisch vinden om hun jarenlange ervaring hiervoor in te zetten. Die zou ik ook graag daarvoor willen uitnodigen. Misschien kunnen wij een "generaal b.d."-plan opzetten hiervoor. Hun brede ervaring is natuurlijk fantastisch hiervoor. Wat vindt de heer Knops daarvan? Misschien kan hij mijn plan ondersteunen.

De heerKnops(CDA)

Ik verval in herhaling ten opzichte van vorig jaar. Ik zou bijna zeggen: alles is geoorloofd. Alle suggesties van mevrouw Eijsink om dit soort knelpunten tijdelijk op te lossen – het gaat om een tijdelijk probleem, dat is mevrouw Eijsink met mij eens – zijn toegestaan. Mevrouw Eijsink wordt op haar wenken bediend. Een van mijn voorstellen is namelijk om deze opleiding te vestigen in Budel. Budel ligt dicht bij Weert. In Weert zit de Koninklijke Militaire School en daar wordt een aantal aspirant-onderofficieren opgeleid voor leidinggevende functies. Zij zouden die instructeurstaken op zich kunnen nemen in het kader van hun eigen opleiding, maar ook in het kader van de opleiding van die jongeren. Het mes snijdt dan aan twee kanten. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om daar eens over na te denken. Of heeft de staatssecretaris daar al over nagedacht? Ik dank mevrouw Eijsink voor alle suggesties, inclusief het punt van de generaal b.d.'s. Misschien leiden de genoemde punten ertoe dat wij het probleem met de instructeurs zo snel mogelijk kunnen oplossen.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Ik kom te spreken over de veteranen. Het CDA is blij dat nu het definitieve besluit is genomen dat de staatssecretaris met een wetsvoorstel Kaderwet veteranen komt. De vraag die in de brief hierover onbeantwoord blijft, is op wat voor termijn wij een dergelijk wetsvoorstel in concreto tegemoet kunnen zien. Wij hopen in ieder geval dat de staatssecretaris dit voortvarend oppakt, omdat het een belangrijk onderwerp is dat het ook verdient om uitgebreid besproken te worden en niet alleen in dit WGO. Het was en is een belangrijk onderwerp, maar het zal in de toekomst als gevolg van uitzendingen en alle effecten die daaraan vastzitten, een nog belangrijker onderwerp worden.

Een ander punt dat ik hier wil inbrengen, is ook ingebracht door mijn collega Aasted-Madsen tijdens het notaoverleg in juli over veteranen. Het gaat om de mogelijkheid voor veteranen met PTSS om terug te keren bij Defensie. De staatssecretaris antwoordde toen: als zij weer arbeidsgeschikt zijn, behoort dat tot de mogelijkheden. Maar dat is wat ons betreft wat te onduidelijk. Veteranen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, zouden via een WSW-regeling een detacheringsbaan bij Defensie moeten kunnen krijgen. Er zijn genoeg functies binnen de organisatie waar dat zou kunnen. Het gaat hier om mensen over wie de behandelend geneesheer aangeeft dat het in het belang van de betrokkene is om weer op de werkplek binnen de organisatie terug te keren. Van ieder bedrijf in Nederland wordt gevraagd mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn in dienst te nemen, dus Defensie heeft daarin wat ons betreft ook een verantwoordelijkheid te nemen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn een na laatste punt betreft de motie over de uitzendbonus. Onze fractie is bijzonder geïnteresseerd in de aangenomen motie-Knops/Eijsink over de uitzendbonus. Er wordt veel van de mensen gevraagd, in het bijzonder van de mensen die uitgezonden worden en die onder zware omstandigheden moeten optreden. De motie betreft een bonus, een incentive, als blijk van waardering voor diegenen die meer dan driemaal en in totaal meer dan een jaar uitgezonden zijn geweest. Hoe staat het daarmee? Wij mogen er toch van uitgaan dat moties die door de Kamer worden aangenomen, onverkort worden uitgevoerd? Veel militairen hebben mij hierover benaderd. Zij zijn ontstemd dat het nog steeds niet geregeld is en vragen zich af hoe dat kan, daar de Kamer daarover toch besloten heeft. Klopt het dat de bonden hier dwarsliggen? En zo ja, wat zijn hiervoor hun argumenten en hoe zorgt de staatssecretaris er alsnog voor dat deze bonus wordt toegekend?

Ten slotte is het in de discussie over de verhoging van de AOW-leeftijd van groot belang dat er ook duidelijkheid komt voor de situatie van militairen. Militairen vervullen een bijzondere rol; daarover is een- en andermaal gesproken. De afgelopen jaren is de flo-leeftijd al in stappen fors omhoog gegaan. Weliswaar ligt de flo-leeftijd nog wel onder de AOW-leeftijd zoals die geldt voor burgers, maar voor een aantal groepen binnen de militaire organisatie geldt feitelijk dezelfde grens, zeker voor de burgers, maar ook voor opperofficieren. Wat houden de genomen besluiten ten aanzien van de AOW-leeftijd in voor de militairen? Komt er ook een onderscheid tussen burger en militair medewerker, zoals nu het geval is? Worden alle defensiemedewerkers geacht tot dezelfde categorie van zwaarte te behoren? Ik herhaal de heer Poppe op dit punt. Kan de staatssecretaris aangeven of de praktijk van het net voor het pensioen nog bevorderen van militairen nog steeds gebruik is? Ons bereiken wat geluiden dat dat nog wel voorkomt. In relatie tot de middensomproblematiek zoals de staatssecretaris die noemt, is het de vraag of dat op dit moment nog wel opportuun is. Moeten we dat nog wel doen en brengt dit de staatssecretaris niet onnodig in de problemen?

De heerTen Broeke(VVD)

Voorzitter. In het personeelsbestand van de VVD heeft zich helaas afgelopen dagen een kleine wijziging voorgedaan. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris zich daarover ook heeft uitgelaten; mijn dank daarvoor. Over Hare Majesteits wapenrok zal ik voorlopig het woord voeren. Niettemin groet collega Boekestijn u allen deemoedig. Hij maakt het goed, verzekerde hij mij, dubbelzinnig als altijd. Blijken van nazorg, ook uit deze commissie, werden op prijs gesteld.

In dit WGO Personeel Defensie stelt de VVD vier zaken centraal die alle moeten verbeteren. Dat kan ook, want de VVD is de enige partij die de krijgsmacht niet alleen met woorden, maar ook met daden steunt. Bij de VVD komt er het komend jaar 60 mln. bij, oplopend naar 100 mln. structureel. Onze waardering en respect voor de mannen en vrouwen van Defensie en hun gezinnen is dan ook enorm. Vandaag wil ik graag focussen op vier onderwerpen: werving en selectie, training, reservistenbeleid en de positie van veteranen en de Veteranenwet.

De tijden zijn voorbij dat Defensie de gespannen arbeidsmarkt kon aanvoeren als reden voor haar falende werving en selectie. De crisis hakt erin en dit najaar stijgt de werkloosheid in Nederland fors. Of we rondom kerst op 10% werkloosheid uitkomen of dat dat pas rondom Pasen zover zal zijn, is onbekend, maar eigenlijk ook oninteressant. Feit is dat ontzettend veel gezinnen een nare kerst- of paasvakantie tegemoet gaan omdat zij een belangrijke basis onder hun bestaan zien wegvallen: werk. Zoals tijdens veel crises, zoeken veel mensen hun heil bij de overheid. Er zijn een paar plekken bij de overheid, waar we nodig meer en vooral ook goede mensen kunnen gebruiken: in de zorg, in het onderwijs en voor onze veiligheid, nationaal en internationaal, bij de politie en in het leger, de ruggengraat van onze samenleving. Desondanks slaagt de defensieorganisatie er niet in de vele vacatures te vervullen. Er zijn ongeveer 7000 mensen nodig, bijna 10% van de organisatie. Ook in 2009 was er opnieuw sprake van een forse ondervulling bij Defensie. De financiële baten die dat met zich bracht, werden ingezet voor inhuur op formatie, voor werving en behoud en vooral om de schadevergoedingen in de Bommelerwaard, waar een Apache-helikopter hoogspanningskabels kapot vloog, te betalen. Die schadevergoedingen lopen ondertussen flink in de papieren. Begin deze maand zouden er al 1500 schadevergoedingen zijn betaald. Kan de staatssecretaris aangeven of dat klopt? Wat is er nog te verwachten? Hoeveel gaat het kosten? Hoeveel blijft dan over om die "ondervulling" in 2009 bijvoorbeeld in te zetten voor werving en behoud of training?

De omvang van het bestaande personeelsbestand bij Defensie nam in de eerste helft van 2009 toe met een schamele één procentpunt naar 84,7%. Eind december 2007 was de vullingsgraad 85,8%. Daarna is hij gezakt: halverwege 2008 bedroeg hij 84,8% en aan het einde van het jaar 83,7%. Hoe kan de staatssecretaris tegen deze achtergrond verklaren dat hij de vacatures geleidelijker wil invullen? In plaats van op zijn handen te blijven zitten, moet hij juist nu in de benen komen. "Hit the road Jack and don't you come back" totdat je ons een beter verhaal kunt vertellen. Het is ook bepaald niet zo dat de staatssecretaris zich een lage bezetting kan permitteren. De werkdruk was al hoog en neemt fors toe. Lees het artikel in Trivizier met de titel "Defensie jaagt personeel weg".

Wat de VVD-fractie ook onbegrijpelijk vindt, is dat door de lage prioriteit die nu aan werving wordt gegeven, de wachttijden voor aspirant-militairen fors oplopen. Het is echt onacceptabel dat mensen die zich voor de krijgsdienst melden, twaalf weken moeten wachten op een keuring, terwijl de norm vier weken is. In de VS wordt op straat geworven en komen militairen bij wijze van spreken na twaalf weken al uit de opleiding. De kans dat goede kandidaten voortijdig afhaken is bepaald niet denkbeeldig. Wim van den Burg van AFMP zegt: Defensie weet als geen ander dat kandidaten afhaken door dit soort praktijken. Weet de staatssecretaris dat eigenlijk? Wat doet hij eraan? Intussen heeft het defensiepersoneel te maken met een hoge uitzenddruk en met reorganisaties die elkaar snel opvolgen. De druk op het defensiepersoneel zal de komende tijd verder toenemen, terwijl de arbeidsmotivatie juist daalt. Zie wederom het blad Trivizier, waarin noodkreten worden geslaakt onder bijvoorbeeld het kopje "Debies visie".

Natuurlijk zijn er ook goede voorbeelden, zoals de Marechaussee, die zonder werving ineens meer mensen binnenhaalt. Bij het Marine Beveiligingskorps, een eenheid die overgaat in de defensiebrede Bewakings- en Beveiligingsorganisatie, is juist de lagere bezettingsgraad een reden om 55-jarigen te verplichten zich te laten herkeuren zodat zij nachtdiensten kunnen draaien. Ook wordt geen verlof toegestaan. Verder wordt personeel uitgeleend voor de bewaking van andere defensiecomplexen, zonder dat men daarin wordt gekend. Sowieso wil ik een reactie op de uitlening zonder medezeggenschap, waarover in hetzelfde blad Trivizier – de staatssecretaris merkt wel dat ik mij ingelezen heb dit weekend – wordt beweerd dat de rechtspositie van MBK-personeel in het geding zou zijn.

Is dit type maatregelen niet het zoveelste bewijs van het falende wervings- en selectiebeleid van de staatssecretaris? De vraag is of een personeelstekort wordt opgelost door meer personeelsfunctionarissen. Daar pleiten de militaire bonden voor. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op het pleidooi van de bonden. Vorig jaar is dit onderwerp al uitgebreid aangekaart door de VVD, maar de klachten van de bonden houden aan. In zijn antwoord heeft de staatssecretaris het over selfservice, maar dat antwoord is voor ons onvoldoende.

Er zijn ook klachten over het gebrek aan inzicht in de vacatures. Het kan toch niet zo zijn dat de staatssecretaris de vacatures verstopt wanneer hij ze juist zou kunnen vervullen? Herkent de staatssecretaris deze klacht en wat doet hij eraan?

Ter voorbereiding van dit debat sprak ik onder meer met luitenant-kolonel Verheijen van de KVNRO. Hij is hier aanwezig. Men schijnt in samenwerking met de Noorse defensie een zogenaamde Civilian Skills Database te hebben opgezet. Hierin kunnen gemakkelijk en eenvoudig zowel civiele en militaire vaardigheden worden gecombineerd als personen en functies. In Noorwegen is men daar heel tevreden over. De staatssecretaris ploetert al enkele jaren om een soortgelijk systeem op te zetten, geheel volgens het not-invented-here syndrome. Horen wij daar nog wat van? Of gaat de staatssecretaris gewoon meedoen met het systeem, dat zich kennelijk al in Noorwegen heeft bewezen?

De heerKnops(CDA)

Is de heer Ten Broeke het met mij eens dat een dergelijk systeem, waarvan ik de waarde absoluut onderschrijf, veel eerder thuishoort bij de hrm-afdeling van de defensieorganisatie dan bij een vereniging?

De heerTen Broeke(VVD)

Ja, maar volgens mij is het die vereniging die met enige regelmaat bij diezelfde defensieorganisatie heeft aangeklopt om het zo snel mogelijk over te nemen en in te voeren. In Noorwegen hebben ze daar geen problemen mee en zijn ze tevreden. Alleen hier zijn er belemmeringen. Ik hoor graag wat de belemmeringen zijn, want het geld kan het niet zijn.

Nu wij toch over de KVNRO spreken: er worden twee bladen uitgebracht die grotelijks onder reservisten worden verspreid. Dat zijn De Reserve Officier en De Reservist. Men heeft de staatssecretaris aangeboden om zijn vacatures kosteloos in hun bladen op te nemen en met een nog veel actuelere elektronische nieuwsbrief mee te zenden. Waarom maakt de staatssecretaris daar geen gebruik van?

In de Reservistennota van vorig jaar werd er nog 2,5 mln. begroot om werkgevers te compenseren. Daarvan is nu slechts 1,7 mln. over. De VVD-fractie zou dat begrijpen als werkgevers nu massaal hun personeel aanboden en Defensie haar vacaturebestand snel zou inlopen. Maar dat is in het geheel niet het geval. Toch zijn er veel reservisten die willen overstappen en terugkeren naar Defensie. Ruim 40.000 van hen kregen een paar jaar geleden een brief waarin stond dat ze niet meer nodig waren. Moet de staatssecretaris dat bestand niet nog eens heel snel bekijken om te zien of daar geschikte mensen tussen zitten om de vacatures te vervullen? Moet hij niet eens nadenken over een aantrekkelijker pakket voor werkgevers en werknemers om een overstap naar Defensie mogelijk te maken? Dat zou dus niet alleen op reservisten en de backfill gericht moeten zijn, maar op de volle breedte van de arbeidsmarkt.

De VVD-fractie wil graag op korte termijn van de staatssecretaris een visie ontvangen hoe hij gedurende de crisis, dat tijdelijke conjuncturele moment, een aantrekkelijk aanbod op de arbeidsmarkt plaatst dat werkgevers en werknemers ertoe verleidt om zich voor langere tijd aan Defensie te verbinden. De motie-Brinkman gaat ook in die richting en ik vind het interessant om daarover de opvatting van de staatssecretaris te vernemen. De heer Knops vroeg daar zojuist naar en ik begrijp dat mevrouw Eijsink dat steunt, dus ik zou zeggen: daar kan hij direct mee aan de slag. Werkgevers zijn wat de VVD-fractie betreft ook zzp'ers, want heel veel reservisten zijn ook zzp'ers. Een vergoeding van € 50 per dag is dan natuurlijk geen aantrekkelijk aanbod.

Dan de training. De inzet van veel Nederlandse militairen vindt plaats in het allerhoogste geweldsspectrum en het wordt steeds gevaarlijker. Oefening is cruciaal en letterlijk van levensbelang. Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris op dit onderdeel een versobering doorvoert? Hoe is het mogelijk dat hij de krijgsmacht op rantsoen zet? Het huidige trainingsniveau liet al te wensen over. De VVD-fractie ontving bijvoorbeeld de nodige klachten over het niet met scherp schieten. En nu wordt in het schriftelijke antwoord op vraag 39 ook nog gesproken over een "tijdelijke beperking van het oefenprogramma".

Het moge duidelijk zijn dat de VVD-fractie zich grote zorgen maakt over de oefening van Nederlandse militairen. Je kunt immers je mannen en vrouwen niet in "harm's way" sturen, als je niet alles hebt gedaan om ze daar afdoende op voor te bereiden. Ik zeg dan ook toe dat ik het amendement van de heer Knops en mevrouw Eijsink op dit punt zal steunen. Straks hebben 15.000 militairen een schat aan ervaring opgedaan, die er om schreeuwt om overgedragen te worden. Instructeurs zouden dan echt geen probleem moeten zijn.

Tot zover de voorbereiding. Hetzelfde geldt ook voor de opvang van de mannen en vrouwen die bereid zijn het uiterste van zichzelf te vergen voor nationale beveiligingsbelangen en de internationale rechtsorde. Zij moeten top worden opgevangen.

De heerPoppe(SP)

Instructeurs zouden geen probleem moeten zijn, maar ik vraag me af: waarom niet? Het is duidelijk dat instructeurs ingezet zijn in Uruzgan. Zij moesten daar op missie en daarna bijkomen. Dat is het probleem. Je kunt wel 100 mln. extra voor Defensie uitgeven, maar je lost het probleem niet op met geld. Daarvoor heb je instructeurs nodig en die kun je niet kopen. Dat zijn alleen mensen met ervaring en die mensen worden zwaar ingezet onder het huidige ambitieniveau van de regering. Dat heeft de heer Ten Broeke zojuist ook erkend, maar wat is volgens hem de oplossing? Het is makkelijk om te roepen, maar volgens mij komt hij er zo nog niet uit.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik stel eerst even vast dat het volgens mij de allereerste keer is dat ik de heer Poppe hoor roepen dat meer geld geen oplossing is. Het lijkt mij winst als de SP-fractie dat aangeeft, want meestal gooit zij er een smak geld achteraan en denkt zij dat de problemen vanzelf wel oplossen.

De heerKnops(CDA)

Behalve voor Defensie!

De heerTen Broeke(VVD)

Behalve voor Defensie. Maar goed, volgens mij is voor de heer Poppe Defensie meer een probleem dan een oplossing.

De heerPoppe(SP)

Dat soort opmerkingen slaat nergens op.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik vind het gek dat als je zoveel mensen hebt die zo'n schat aan ervaringen opdoen, waarbij iedereen zegt dat de krijgsmacht daar zo ongelooflijk veel van leert, dat Defensie nu een enorme kwaliteitssprong maakt, die schat aan ervaringen dan niet op de een of andere manier zijn weg vindt naar de militairen die wellicht nog moeten worden uitgezonden, maar die in ieder geval in training zijn. En of dat dan moet leiden tot bijvoorbeeld meer instructeurs nadat men is teruggekomen ... Eigenlijk linksom of rechtsom, ik zou bijna zeggen met de heer Knops: in oorlog en vrede is alles geoorloofd.

Ik vervolg mijn betoog. Ik heb het nog even over de opvang. Recent onderzoek wijst uit dat de meeste Nederlandse militairen na hun uitzending positief terugkijken. Ik haal even een militair aan, die zegt: zoveel onderlinge solidariteit heb ik nog nooit ervaren. Maar daar staan ook de veelal zeer jonge teruggekeerde veteranen tegenover die negatief oordelen. Dat is ongeveer 7%. Percentages zeggen hier niet zoveel. Elke ex-militair met psychische klachten tot en met het posttraumatisch stresssyndroom verdient de allerbeste zorg. Wie zijn leven wil wagen voor ons, mag van ons de best denkbare zorg verwachten. De VVD-fractie wil de zekerheid van de regering dat zij die ook levert, zeker als de voorzitter van de grootste militaire vakbond eind oktober in de krant laat weten dat de begeleiding door Defensie tekortschiet. Het gaat om de voorzitter van de Algemene Federatie van Militair Personeel, Wim van den Burg. Ik haalde hem al eerder aan. Hij bekritiseerde het feit dat er na een paar dagen stoom afblazen op Kreta eigenlijk niks meer gebeurt. Hij gaf aan dat 10% tot 20% van de 15.000 militairen die straks in Uruzgan zijn geweest na de missie met psychische klachten kampen en dat het in 5% van de gevallen om PTSS zou gaan. Dat zou betekenen dat straks 750 militairen die actief zijn geweest in Uruzgan met dit syndroom kampen. Omdat veel van deze militairen vooralsnog binnen de krijgsmacht actief blijven, is het voor ons onverteerbaar dat de staatssecretaris nu alleen een aanzet naar de Kamer heeft gestuurd voor een wetsvoorstel over de zorgplicht voor echte veteranen. Het gaat kennelijk alleen om personen die niet langer in de krijgsmacht actief zijn. Ik zie de staatssecretaris nee schudden. Ik hoor daarover straks dan graag meer. De VVD-fractie eist dat de zorgplicht ook gaat gelden voor al diegenen die uitgezonden zijn en ook voor hen die nu nog in de krijgsmacht actief zijn. Indien de beantwoording van de staatssecretaris ons op dit punt niet tegemoetkomt, zullen wij eventueel meewerken aan het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Eijsink of een wetswijziging mogelijk maken. De staatssecretaris moet dan wel doorkomen met zijn wet. Ik heb echter begrepen dat dit nog niet van harte gaat. Misschien heb ik dat verkeerd begrepen.

Wij erkennen dat aan veteranen, in de zin van oud-militairen, een grote financiële prioriteit wordt toegekend getuige de stijging bij beleidsartikel 90 van 111 mln. naar 125 mln. Daarvoor bestaat bij ons waardering. Verder blijft de VVD van mening dat de jaarlijkse herdenking van de capitulatie in Wageningen, de jaarlijkse viering op 5 mei, gewoon door moet gaan zolang er veteranen willen blijven defileren. Er dient dus ook ondersteuning te blijven van Defensie. Wellicht dat ook jonge Nederlandse veteranen benaderd kunnen worden en de kans kan worden gegeven om deel te nemen. Dat laat onverlet dat de nationale veteranendag wat de VVD betreft een evenement moet worden dat via natuurlijke groei in heel Nederland en door alle Nederlanders moet worden beleefd. Private initiatieven zoals het dragen van de witte anjer doen ons deugd. Het zou mooi zijn als overheidsfunctionarissen dit gebruik, dat uit veteranenkring is voortgekomen, overnemen. Op scholen, in overheidsgebouwen en zichtbaar bij overheidsfunctionarissen, zou aandacht moeten worden besteed aan de meest moedige onder de burgers: de militair en de veteraan. "Twice a citizen", zoals Churchill al zei.

Dan over de reservisten.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik ben bijna klaar.

In grote lijnen sluit ik aan bij de vragen die de heer Knops daarover heeft gesteld. Wat betreft het reservistenbeleid is de VVD-fractie verheugd over de uitbreiding van het aantal reservisten, de inzetwijze van reservisten en de verlengingsduur. Deze aanpassingen zijn in lijn met eerdere pleidooien van de VVD voor een actief reservistenbeleid. Dat nu ook het convenant tussen Defensie en de Nederlandse Reservisten Federatie Krijgsmacht afgelopen vrijdag is getekend, deed de VVD-fractie deugd. Aangezien het hier om een motie-Boekestijn gaat, kreeg deze moeilijke dag voor mijn toen nog collega toch een klein gouden randje. Ik zal hem dan ook een ingelijste foto van deze gelegenheid overhandigen.

De heerPoppe(SP)

De heer Ten Broeke zei zo-even dat in tijden van oorlog alles geoorloofd is. Betekent dit dat de VVD-fractie van mening is dat Nederland in staat van oorlog is? Nemen wij deel aan oorlogvoering? Wat bedoelt hij met "alles"? Gaat dat ook over het achterhouden van informatie en het niet-informeren van bevolking en Kamer? Wat bedoelt hij met deze oorlogszuchtige opmerking?

De heerTen Broeke(VVD)

Ik dacht: ik kom hier voor het eerst en moet proberen aan te sluiten bij de taal die hier gebruikelijk is. Ik had het over: in oorlog en vrede is alles geoorloofd. Misschien kent de heer Poppe die uitdrukking. Er wordt ook weleens gezegd dat in oorlog en liefde alles geoorloofd is. Nu is tussen ons geen liefde verloren gegaan, mijnheer Poppe. Natuurlijk is niet alles geoorloofd. Dat kan de heer Poppe niet uit mijn woorden opmaken. Wij zijn zeer voor openheid en transparantie. Vandaar al mijn vragen aan de staatssecretaris. Ik hoop dat hij die straks allemaal keurig gaat beantwoorden.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Voor de PvdA-fractie is en blijft het personeel de cruciale factor. Het militaire beroep stelt hoge eisen en zware verantwoordelijkheden, maar ook een grote betrokkenheid van de mensen thuis. Wij blijven denken aan hen die het leven gelaten hebben en aan de gewonden. Ook dit weekend weer zijn twee van onze militairen gewond geraakt. Ik wens al onze militairen en burgers die door ons over de hele wereld zijn uitgezonden, sterkte en succes, maar ook plezier in hun werk. Daarvoor gingen zij, dat was hun keuze en zij dragen bij aan vrede en veiligheid in de wereld.

De voorliggende vraag over personeel is of de defensieorganisatie ooit vulbaar is. Als je jaren achtereen met 80% tot 90% van je personeel moet functioneren, dan zit er ergens iets fout. Er is ook nog een groot stuwmeer aan ouderen. Als tijdens een grote crisis het saldo slechts licht positief wordt, dan stemt dat niet vrolijk. Net zoals altijd lees ik dan alleen maar zalvende woorden, maar ik zou zo graag een reëel verhaal willen horen. Ik kom hierop terug bij de reservisten.

Al jaren is er dus een ondervulling en worden personele gelden voor andere zaken gebruikt, ook met instemming van de Kamer. Alhoewel, de laatste keer kwam er geen instemming van de Kamer voor het inzetten van gelden voor de Bommelerwaard.

De staatssecretaris wil ons doen geloven dat de vulling vanwege geldproblemen de komende jaren niet kan worden waargemaakt. Dat vindt mijn fractie een verkeerde voorstelling van zaken. Ten eerste weten wij allemaal dat de vulling voor de komende jaren om diverse redenen, zoals instructeurs en andere zaken, niet haalbaar is. Het gaat dus niet om de financiën. Ten tweede is het een bewuste keuze om te knijpen in personele uitgaven. Ik kan mij zeker ook andere keuzes in de begroting voorstellen die niet gedaan zijn. Ik laat ze aan de staatssecretaris.

In de vragen zijn de antwoorden opgenomen. Ik lees bijvoorbeeld bij vraag 156 letterlijk: "Bij diverse opleidingen is de capaciteit niet op korte termijn te vergroten. Daarom kunnen de achterstanden in operationele gereedheid vaak niet snel worden opgelost door een budgetverhoging." Hieruit blijkt dat de financiën lang niet altijd het probleem zijn. Gelukkig maar; wij moeten echter wel reëel blijven.

Defensiebreed bedraagt de vulling in 2014 98%, althans volgens het antwoord op vraag 55. Dat klinkt heel mooi. De mismatch tussen organisatie en personeel en de militairen in eerste opleiding tellen allemaal mee in die 98%. Wat is nu de feitelijke invulling op de werkvloer? Waar wordt de operationele inzet geleverd en hoeveel is dat dan? Volgens mij wordt daar zelfs met een percentage van 80 gewerkt. Hoe zit het met de instroom vanuit bedrijven als DAF en Scania? Wat is de huidige stand van zaken?

Als de vulling van de defensieorganisatie in deze tijden van crisis in een halfjaar met 1% stijgt en als er dan nog een stuwmeer aan ouderen gaat vertrekken, dan vind ik het weliswaar fijn dat de staatssecretaris nog zo positief wil zijn, maar ik kan mij niet voorstellen dat hij positief kan blijven. Ik lees op pagina 7 dat meer dan vijfduizend mensen zijn afgewezen in het traject "Van werk naar werk" in de periode van januari tot en met juni 2009, dus gedurende een halfjaar. Dit past niet in mijn beleving van een organisatie die om personeel springt. Wellicht dat een aantal mensen niet past bij de werkomstandigheden, maar het gaat om vijfduizend mensen. Ik kan mij toch niet onttrekken aan de indruk dat bureaucratische regeltjes, zoals leeftijdscriterium, hier veel te rigide zijn gehanteerd. Ik wil hier graag antwoord op.

Het volgende punt is de updatebrief over de personeelscijfers van 12 november. Ten eerste adresseert de brief wel het probleem van heel veel oudere burgermedewerkers – duizenden gaan de komende jaren met pensioen – maar de oplossing komt niet ter sprake. De geschiedenis van het personeelsbeleid laat zien dat vooruitzien meestal tegenvalt. Hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken?

Ten tweede wordt het probleem van de middensommen geïntroduceerd als een van de grootste uitdagingen voor de komende jaren. Dat is ferme taal. De vraag is wel of er al een begin van een oplossing is. Dit is inderdaad aan alle kanten een heel groot probleem voor de komende jaren.

Ten derde is het uitsmeren van de vulling over een groot aantal jaren natuurlijk geen oplossing. Ik zou zelfs willen zeggen dat het een waardeloze oplossing is.

De heerKnops(CDA)

Mevrouw Eijsink vraagt of er al een begin van een oplossing is voor het probleem van de middensommen. Heeft zij zelf al een idee hoe groot het probleem is en in welke richting gezocht moet worden?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb er geen directe oplossing voor, maar de afgelopen jaren hebben wij wel suggesties gedaan voor een flexibel personeelsysteem. In juni 2006 heeft mijn fractie een aantal voorwaarden voorgelegd aan de toenmalige staatssecretaris. In de eerste drie fasen zou heel goed bezien moet worden hoe het moest worden afgebouwd. Ik constateer nu dat dit niet is gebeurd. Met de staatssecretaris constateer ik dat wij een groot probleem hebben. Ook ik hoor van militairen dat zij eruit moeten, maar dat zij graag zouden willen nadienen. Over die categorie hebben wij het ook niet gehad. We hebben niet eens de cijfers gekregen, maar het enthousiasme om te willen blijven, is bij sommige militairen erg groot. Het overleg met de vakbonden laat zien dat er op dit punt de nodige problemen zijn. De middensomproblematiek is door de defensieorganisatie de laatste jaren niet goed gehanteerd. Dat heeft te maken met het feit dat er enkele jaren geleden het project kansrijken was, waarbij kansrijken verdwenen. Ik wil overigens niet zeggen dat de kansarmen achterbleven. De defensieorganisatie zette zelf een systeem op waarbij alles en iedereen kon vertrekken. Ik heb niet direct een oplossing, maar ben zo vrij die aan de staatssecretaris te vragen. Hij signaleert dit probleem al jaren en ik vind het lastig dat wij daardoor geen mensen kunnen aannemen. Het beeld bestaat dat Defensie daarvoor geen geld heeft, maar het is wederom de interne organisatie die niet voldoende meebeweegt met de oplossingen die nodig zijn.

Het uitsmeren van de vulling over een groot aantal jaren is geen oplossing. Dat laat zien dat het huishoudboekje niet op orde is. Het neemt bovendien een voorschot op mogelijk beleid. Ik mis een langetermijnvisie. Het blijft een beetje hapsnap. We kunnen niet blijven zeggen dat de externe factoren allesbepalend zijn. Dat hoorde ik al toen ik in 2003 in de Kamer kwam. Ook later hoorde ik dat erg vaak. Telkens als er bij de defensieorganisatie iets gebeurt, wordt een beroep gedaan op externe factoren als de economische recessie. De heer Knops sprak in dit verband van een harmonica. Ik meen dat de defensieorganisatie bij uitstek een organisatie is van planning en beheersing. Ik wil graag van de staatssecretaris een langetermijnvisie. Wij krijgen straks de Verkenningen en ik kan mij niet voorstellen dat het twee gescheiden trajecten zijn. Hebben wij straks prachtige vooruitzichten voor de komende jaren, terwijl het benodigde personeel ontbreekt? Personeel is de cruciale factor van de organisatie.

De enorme centralisatie bij Defensie heeft niet alleen geleid tot hogere overheadkosten, maar ook tot middensomproblemen.

De heerPoppe(SP)

Ik ben het voor een deel met u eens, maar wil toch nog een vraag stellen. Als wij moeten vaststellen dat de instroom en uitstroom niet in balans zijn en dat de krijgsmacht wordt "uitgemangeld" door het hoge ambitieniveau, moeten wij dan niet iets doen aan dit laatste? Dat is wellicht ook een van de redenen waarom de instroom zo laag is.

MevrouwEijsink(PvdA)

De PvdA heeft al jaren gezegd dat het onmogelijk is om het ambitieniveau vast te houden als er jaren achtereen gemiddeld 7000 vacatures zijn.

De vulling heeft natuurlijk ook te maken met operationele gereedheid en inzetbaarheid. In het materieeloverleg heb ik ook al gezegd dat wij de cijfers niet krijgen. De Kamer besluit wel, maar weet niet waarop gestuurd wordt. Als je de cijfers over de operationele inzetbaarheid niet hebt, kun je moeilijk sturen en ook moeilijk besluiten over eventuele missies. We kregen de maandrapportages niet, maar ik blijf erom vragen. Ook nu vraag ik de staatssecretaris ons beter te informeren. Hij verwees vorige keer naar de minister, maar ik vraag hem wederom – nu personeel aan de orde is – de Kamer hierover te informeren. Ik wil graag een overzicht van de operationele gereedheid en inzetbaarheid van onze mensen in de periode januari-juni 2009.

Wat betreft het oefenprogramma sluit ik mij geheel aan bij de opmerkingen van de heer Knops hierover. Dit is ook van belang in combinatie met het rapport-Staal. Was het niet zo dat in 2006 een rapport is geschreven waarin duidelijk werd gemaakt dat training en opleiding enorm belangrijk zijn? Dat is natuurlijk hierin verweven. Hoe is het mogelijk om dat tijdelijk te beperken? Wat zijn de objectieve criteria daarvoor? De staatssecretaris kan er nog een ander idee over hebben. Als het goedkoper kan, waarom gebeurt het nu dan niet goedkoper? Wat zijn daarvan de gevolgen?

De versobering van het oefenprogramma heeft een aantal negatieve effecten, die al eerder zijn genoemd. In het antwoord van de staatssecretaris zelf op vraag 156 komt de aap uit mouw: niet direct in te zetten eenheden worden gekort op oefeningen. Dit leidt tot eenheden die minder geoefend aan de startstreep verschijnen voor het Afghanistanprogramma. Het geheel overziend, concludeer ik dat de gereedheid van de Nederlandse Defensie daalt.

Ik kom bij het onderwijs, het loopbaanlint, en de roc's. Vorig jaar heb ik gezegd: dat is de "big fish". Wij ondersteunen het nog steeds van harte; laat ik daarover duidelijk zijn. Als dit een goed plan is en het werkt – zoals ik overal lees en mag geloven – waarom kan het dan niet sneller? Waarom wordt de capaciteit begrensd? Voor mij is dat echt ongelooflijk. Ik begrijp dat de komende jaren het merendeel van de "spijkerbroeken" via de roc's moet binnenkomen. Dit heeft natuurlijk gevolgen voor de wervingsgelden: dat kan een tandje minder. Als dat goed is opgezet voor de komende jaren voor al die 20.000 roc'ers, kan het een tandje minder. Hoe betrouwbaar zijn de cijfers over de instroom op de roc's?

Belangrijk is ook waar de verantwoordelijkheid voor de roc'ers ligt, bijvoorbeeld als ze naar Noorwegen gaan. Wie is verantwoordelijk voor ongelukken die daar gebeuren? Is dat het roc of Defensie?

Wie is verantwoordelijk voor het dossier? Ik begrijp dat op de roc's al dossiers worden gemaakt van leerlingen die mogelijk kiezen voor de opleiding. Het dossier zou pas moeten beginnen op het moment dat de overstap van het roc naar de krijgsmacht wordt gemaakt. Het kan niet zo zijn dat bij een militair die eerder roc-leerling was en wordt uitgezonden, wordt teruggegrepen op een dossier van toen hij 17 was en mogelijk nog geen bewuste keuze had gemaakt. Tekent de leerling die militair wordt, op zijn 18e verjaardag, zoals wij eerder hebben afgesproken in de discussie over het dossier?

Ik begrijp dat de accreditatie van de Nederlandse Defensie Academie waarschijnlijk 2010 zal komen. Wanneer vindt de inhaalslag plaats naar de studenten toe, die zijn binnengekomen met de wervingsbelofte dat zij een accreditatie, een universitaire opleiding, zouden krijgen?

De commissie-Staal heeft geadviseerd over een sociaal veilige werk- en leefomgeving. Het is heel bijzonder dat na het verschijnen van het commissierapport en een briljant plan van verbetermaatregelen, het bij de eerste financiële tegenwind blijkbaar niet meer zo nodig word geacht om te investeren in een veilige en gezonde werk- en leefomgeving; er mag weer gekort worden. Het gaat om langetermijndenken; ook dit gaat over behoud. Wat is de visie die hierachter zit? Wij moeten niet over een aantal jaren zeggen: oeps, dat hadden wij nou juist niet moeten doen, hadden we geen intelligentere bezuinigingen kunnen bedenken?

Op pagina 26 van de memorie van toelichting bij de begroting lees ik dat er nog scherper zal worden gestuurd: "per rang, de looptijd van de rang en de leeftijd bij functietoewijzing". In dat kader kom ik op het Flexibel Personeelssysteem. Op een KVMO-conferentie heb ik onlangs mogen horen dat het heel moeizaam is om maatwerk te leveren. Maatwerk betekent dat je elkaar in de organisatie af en toe iets gunt en geeft en dat er ruimte is, in tegenstelling tot dat Flexibel Personeelssysteem. Een van de presentatoren noemde de scheve verhoudingen en scheve gezichten die zijn ontstaan. Er zit dus toch iets mis in een organisatie die zegt maatwerk te willen leveren maar dat in de praktijk moeizaam doet. Is het Flexibel Personeelssysteem zoals wij dat met de staatssecretaris hebben besproken en zijn overeengekomen, gezien de dynamiek op de arbeidsmarkt nog wel haalbaar?

De evaluatie van het actieplan Werving en Behoud staat voor 2011 gepland. Ik vraag de staatssecretaris om de evaluatie voor Prinsjesdag 2011, dus volgend jaar, te leveren. De Kamer kan er dan naar kijken in relatie tot de vijf kwantitatieve doelstellingen. Er zijn miljoenen in geïnvesteerd, dus het is goed om de kwantitatieve doelstellingen nog eens goed te bezien, ook in relatie tot de opmerkingen van de heer Knops en het elasticiteitsonderzoek. De eerste uitkomst was dat de maatregelen niet ieder op zich konden worden beoordeeld. De tweede uitkomst was: we kunnen ze ook niet in combinatie beoordelen. Ik wil daarover graag een toezegging.

De wervingsbonus was een van de kwantitatieve doelstellingen waarop de staatssecretaris kan worden afgerekend. Mag ik zeggen dat ik die wervingsbonus toch een beetje een lachertje vind? Er is zoveel in geïnvesteerd en er is zoveel media-aandacht voor geweest: dat was dé oplossing! Het is nummer 1 op de toplijst van de vijf kwantitatieve doelstellingen. Wat mij betreft, understatement van het jaar: laten wij die alsjeblieft meenemen in de bezuinigingen, want het is niet nodig. Dat vond ik toen al en dat vind ik nu ook.

Het tweede dat wat mij betreft weg kan, is het hele raceteam. Ik heb de staatssecretaris vaker gevraagd wat in feite de outcome daarvan is. Er is een prachtig raceteam met zestien mensen erin, allemaal in de avonduren, als ik dat moet geloven; ik kan het me niet helemaal voorstellen. Generaal Diepenbrugge heeft dit jaren geleden voorgesteld. Behalve dat het leuk is, daar op Zandvoort, zie ik er geen enkel resultaat van, althans, de staatssecretaris heeft de Kamer hierover nog nooit kunnen informeren. Weg met het raceteam! Dat zelfs de VVD dit ondersteunt, zegt toch ook iets.

De heerPoppe(SP)

Heb ik het goed begrepen dat mevrouw Eijsink ook voorstelt om de wervingsspots op televisie maar af te schaffen, al was het maar omdat die inhoudelijk niet kloppen en niet alle informatie geven? Zo zie je een arts een Afghaan helpen in een veldhospitaal. Naar ik heb begrepen is het zelfs niet meer toegestaan om Afghanen te helpen in militaire veldhospitalen. Zullen we daarmee dan maar stoppen en daarop bezuinigen? Heb ik dat goed begrepen of heb ik het mis?

MevrouwEijsink(PvdA)

Wat mij betreft mag er bezuinigd worden op een aantal van die spotjes, ja. Het mag ook wel paars. Ik zie nog heel veel verschillende kleuren paars. Ik heb nog nooit zo veel paars gezien. Het mag wat meer afgestemd worden. Misschien mag ik in lijn met de vraag van de heer Poppe gelijk aanvullen: de defensiebladen zijn ook een vorm van werving, en wat mij betreft mogen ook die veel en veel beter gestroomlijnd worden en mag daarover beter worden nagedacht. Volgens mij zit daar ook een bezuiniging in. Ik zeg dus ja met betrekking tot de defensiespotjes en de defensiebladen.

Over het reservistenbeleid is al het nodige gezegd. Ik grijp even terug op mijn eerste opmerking: kan de organisatie ooit gevuld worden? Juist daarbij zou ik graag een visie willen hebben. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de vulling mede afhankelijk zal worden van de inzet van reservisten. Reservisten zullen niet een incidentele oplossing moeten worden, maar een structurele oplossing, temeer omdat wij veel meer investeren. Ook verwijs ik naar de CIMIC, die nog niet genoemd is. Daar komt de 3D-benadering nog bij. Als wij zoveel investeren en als wij willen dat departementen samenwerken, moet daarop ook een veel betere visie worden ontwikkeld. Tot mijn teleurstelling zit er echter geen visie in de reservistenbrief.

De heerKnops(CDA)

Ik ben het helemaal eens met de opmerking van mevrouw Eijsink dat wij veel meer met de reservisten moeten gaan doen. Is zij het ook met mij eens dat het ambitieniveau onverkort gehandhaafd kan worden als je die stelling betrekt? Juist de reservisten kunnen immers een belangrijke rol spelen om de structurele vacatures, zoals mevrouw Eijsink het noemt, op te lossen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik vind het heel moeilijk om daar nu ja op te zeggen. Ik zou het misschien wel willen, maar het gaat er wel om wat Defensie werkelijk gaat doen. In de brief van 13 november las ik dat Defensie komt met € 50 dagvergoeding. Prachtig, denk ik dan, maar dan constateer ik dat er nog geen fundamentele visie achter zit hoe je dit zou kunnen opzetten. Ik ben het ook eens met wat de heer Ten Broeke hierover zei. Wij krijgen 1000 mensen terug. Die kunnen straks worden ingezet. Zij hebben met zo veel plezier bijgedragen aan de defensieorganisatie en aan onze vrede en veiligheid. Daarom is een fundamentele visie nodig. Ik had zelf ook wat vragen bij de nota, maar die heeft de heer Knops al voor mij gesteld. In ieder geval heb ik op basis van de nota nog geen idee hoe dit vorm krijgt. Ik zou net als de heer Knops aan de staatssecretaris willen vragen om nu toch binnen twee maanden met een goede nota te komen. Dit vraag ik in relatie tot mijn eerdere opmerking dat wij de organisatie niet meer gevuld krijgen. Laten wij reëel zijn en geen spelletjes met elkaar spelen. Dan sluit ik me bij de heer Knops aan. Voor een goede reservistennota die voor de lange termijn kan worden ingezet, krijgt hij steun van de Partij van de Arbeid. Dan pas zijn de investeringen van "Defensie werkt" met VNO-NCW et cetera aan de orde.

Een geheel ander onderwerp is het actieplan Gender. Stap voor stap ontstaat er enig realisme met het oog op dit onderwerp. Dit is natuurlijk iets van lange adem. Daarbij is er veel meer aandacht nodig voor het gedrag van mannen om ervoor te zorgen dat het met vrouwen in de organisatie goed gaat. Ook nu weer lees ik, in de afsluitende bewoordingen: "De organisatie zal nog veel aandacht moeten besteden aan de positie van vrouwen." Dat is voorbij! Hadden wij niet bedacht dat het aan de mannen lag, en dat er op de niveaus waar de besluiten worden genomen, aandacht moet zijn voor functioneringsgesprekken en voor streefcijfers? Het is dan ook apart – het kan een foutje zijn; dat gebeurt natuurlijk wel eens – dat ik in de tabel de streefcijfers voor 2010 niet opgenomen zie. In een keer wordt een sprong gemaakt van 2009 naar 2012. Het heet langetermijnvisie, maar waar was de staatssecretaris ook alweer op af te rekenen?

MevrouwEijsink(PvdA)

Het is heel vreemd dat bij het onderwerp instroom niets gemeld wordt over het KIM, de KMA en de KMS. Nada, niks! Wel wordt weer gemeld dat 2 van de 98 generaals vrouw zijn. Dat weten we vanaf 2006 al, maar waar blijft de instroom van vrouwen? Straks moet de staatssecretaris in een brief melden dat alle 98 generaals man zijn geworden. Er moet dus veel meer aandacht zijn voor het gedrag van de mannen die benoemen. Daar gaat het over. Daar mag veel meer op gebeuren. Wat gebeurt er? De bazen, de leidinggevenden, zijn nog steeds mannen. Hoe vaak hoor ik nog, indirect weliswaar: ach, die vrouwen, wat voegen die nou toe? Er is nog heel veel machogedrag. Het is ook opmerkelijk dat alleen de Kmar het erover heeft dat daar iets aan gedaan moet worden. Blijkbaar vinden de andere organisaties binnen Defensie, zelfs krijgsmachtdelen, dat dat niet meer hoeft. Kmar heeft het nog over het aanpakken van machogedrag.

De heerKnops(CDA)

Dit onderwerp komt telkens terug. Mevrouw Eijsink gaat hiermee zeer voortvarend te werk. Mevrouw Eijsink had het net over het raceteam. Het kwam erop neer dat zij dit allemaal maar onzin vindt in deze tijd. Is het raceteam niet juist een mooi voorbeeld van de wijze waarop Defensie vrouwen in posities zet die tot voor kort alleen mannenberoepen waren? Vrouwen presteren heel goed in die beroepen. Hierdoor wordt duidelijk dat we af moeten van het rolmodel, waar ook mevrouw Eijsink zo tegen strijdt. Laat al die geweldige vrouwelijke coureurs dus blijven rijden. Laat zien dat Defensie niet alleen voor mannen een geschikte werkgever is.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dit komt uit wel heel onverwachte hoek. Met welk doel was het raceteam ook alweer opgezet? Voor de werving. Laten we even kijken naar de cijfers. De vertaling van de heer Knops is dat het raceteam eigenlijk is ingezet om vrouwen binnen te krijgen. Ik weet niet of hij de brief met de cijfers gezien heeft. Het gaat niet zo goed. Als daarvoor de gelden zijn ingezet, moeten we ze schrappen. Doel en middel moeten niet omgekeerd worden.

De heerTen Broeke(VVD)

Weet mevrouw Eijsink of die vrouwelijke piloten ook schadevrij hebben gereden?

MevrouwEijsink(PvdA)

Er is een breed maatschappelijk onderzoek gedaan naar deze piloten. Alle piloten hebben schadevrij gereden. Dat kan ik verzekeren. Het is duidelijk dat bij Defensie de schade meer bij mannen ligt dan bij vrouwen, ook procentueel.

Het is niet duidelijk hoe de doorstroom van vrouwen in onderofficiersrangen aangepakt wordt. Wel staat er dat er de nadruk op gelegd wordt. Mijn conclusie is dat er stappen voorwaarts gezet worden en dat we het niet zo heel gek doen. Maar ik blijf er bovenop zitten en bied graag de staatssecretaris het foldertje "Women in the Armed Forces in the UK" aan. Ik heb dat afgelopen week bij een NAVO-bijeenkomst ontvangen. De percentages daar wijken niet zo veel af van de onze. U kunt ze niet een-op-een gebruiken, maar u mag dit als een compliment beschouwen.

Ik wil graag weten wat de stand van zaken rond het expertisecentrum diversiteit is.

Ik ga verder met de zorg en nazorg voor actief dienende veteranen. Ik spreek mijn waardering uit voor iedereen die betrokken is bij de zorg voor onze militaire veteranen. Er is veel werk verricht. Er staat veel op de rails. Maar veel moet ook nog worden uitgewerkt. Het is van groot belang dat we vooruitkijken en ons voorbereiden op zorgen die komen.

Voor het voeren van een terugkeergesprek heeft het DienstenCentrum Bedrijfsmaatschappelijk Werk per teruggekeerde militair ongeveer een manuur nodig. Er zijn ongeveer 6000 terugkeergesprekken per missie. Vinden alle gesprekken plaats? Hoeveel personeel is hiervoor beschikbaar? Als de staatssecretaris deze gegevens nu niet kan geven, wil ik graag een schriftelijke uiteenzetting. Dit is vraag negentien. Het is van groot belang dat dit duidelijk wordt, omdat er een hele keten van vragen aan vastzit.

De heer Ten Broeke maakte al een opmerking over het Defilé Wageningen. Ik heb waardering voor de staatssecretaris, omdat hij opening geeft voor overleg, te meer omdat het niet alleen over veteranen gaat, maar ook over mensen uit het voormalig verzet. Ook ik weet dat de kosten niet het belangrijkste zijn, maar juist de inzet van mannen en vrouwen voor het opbouwen. Het gaat om dagen die dan gecompenseerd moeten worden. Ik begrijp de moeilijkheden dus, maar ik kan mij niet voorstellen dat er geen mogelijkheden zijn. Nu de minister-president de afgelopen vijf jaar bij de Nederlandse Veteranendag in de Ridderzaal juist deze mensen iedere keer heeft aangesproken, de mensen die toen geen aandacht kregen, die veel te laat erkenning kregen – we hebben dat erkend – vraag ik de staatssecretaris om toch te kijken of we het defilé in Wageningen nog een aantal jaren kunnen blijven ondersteunen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er mogelijk een einde aan moet komen, maar ik zou hem willen vragen om toch vandaag nog, in ieder geval in de begroting, duidelijkheid te geven over dit onderwerp. Mijn fractie heeft daar geen evaluatie voor nodig. We zijn het met de staatssecretaris eens dat er afbouw moet komen en dat we een landelijke veteranendag hebben. Toch zou ik willen vragen om het nog één keer te doen.

Ik kom nog even op de stand van zaken met betrekking tot de financiering van het maatschappelijk werk van de Basis. Al jaren is het een pijnpunt voor de PvdA dat deze organisatie voor een groot deel indirect wordt bekostigd uit de Nationale Postcode Loterij voor het maatschappelijk werk. Dat weet de staatssecretaris al jaren. Ik heb al jarenlang gezegd dat het niet waar kan zijn dat de nul-eerstelijn indirect verzorgd wordt door de Nationale Postcode Loterij! Nu is het zover, want het Nationaal Fonds voor Vrijheid en Veteranenzorg heeft gezegd per 1 januari 2011 te stoppen. Ik vraag de staatssecretaris wanneer er duidelijkheid komt over de financiering van de Basis, een organisatie waarover hij meermalen waardering heeft uitgesproken. Het is nu november. Het kan niet zo zijn dat die duidelijkheid er nog steeds niet is. Wij willen graag dit jaar nog duidelijkheid. Het was mogelijk bij het ABP dat de staatssecretaris de financiering heeft overgenomen. Wellicht kan hij dat ook bij de Basis doen, zonder diverse aanbestedingen. Het gaat om 7 mln. tot 9 mln. op jaarbasis. Wat ons betreft, moet dat kunnen.

Dan kom ik op de IMG en de IGZ.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ja.

De vraag is natuurlijk waarom Defensie een eigen IMG nodig heeft. De IGZ gaat over inspectie en toezicht, zowel civiel als militair. Waarom breiden we niet de bevoegdheden van de IGZ uit, ook naar het buitenland? De actief dienende militair valt namelijk onder de IMG, maar de postactieve militair onder de IGZ. Waarom harmoniseren we dit niet?

Over een veteranenwet is al het een en ander gezegd. Mijn fractie zal met een initiatiefwet komen waarbij een aantal andere partijen zich heeft aangesloten.

Mijn allerlaatste vraag gaat over Schaarsbergen. Het blijkt dat daar accommodatie wordt aangeboden aan mensen die andere huisvesting zoeken. Dit staat in vraag 4. Ik vind het een heel raar antwoord. Ik heb eerder vragen gesteld over problemen na terugkeer. Ik lees in een antwoord dat Defensie interim-accommodatie aanbiedt. Dat is toch een heel raar gegeven, want als er problemen zijn, zou Defensie daaraan moeten werken. Het kan niet zo zijn dat gezinnen tijdelijk in Schaarsbergen gaan zitten in een soort van interim-accommodatie.

De heerPoppe(SP)

In mijn termijn heb ik nogal wat kritiek geleverd op gedoe met nazorgvragenlijsten. Mevrouw Eijsink sluit zich daar gelukkig toch bij aan. Er is sprake van 6000 terugkeergesprekken. Zijn mevrouw Eijsink en de PvdA het met mij eens dat er een arts-patiëntrelatie moet zijn en niet een relatie militaire arts met militair, en dat de terugkeergesprekken vooral moeten plaatsvinden in de thuissituatie? Dan kunnen mogelijk sluimerende problemen het eerst worden gesignaleerd door de arts.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ja.

De heerTen Broeke(VVD)

Mevrouw Eijsink kondigt een initiatiefwet over veteranen aan. Voor de VVD-fractie is het springende punt dat de zorgplicht moet worden verbreed naar militairen die nog in actieve dienst zijn. Ik neem aan dat haar initiatiefwet daarin voorziet. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris wat terughoudend is op dit vlak, misschien zelfs wat schoorvoetend. Als hij straks over de brug komt, is dat dan van de kant van mevrouw Eijsink ook mogelijk? Blijft zij sowieso persisteren in een initiatiefwet of is het denkbaar en mogelijk dat de wet bij wijze van spreken geamendeerd wordt? Of duurt dat te lang?

MevrouwEijsink(PvdA)

De heer Ten Broeke heeft het over "over de brug komen". Ik weet niet welke brug hij bedoelt ... Laten we de zaken even op een rij zetten. In het coalitieakkoord is afgesproken dat er naar dit onderwerp wordt gekeken. Op 14 oktober 2007 is er een brief naar de Kamer gegaan – ik neem aan dat dit de heer Ten Broeke bekend is – waarin staat dat de Kamer eind 2008 een wet ontvangt. In maart 2008 is er een bijeenkomst geweest, er zijn voorstellen gedaan en de Kamer heeft moties ingediend over de zorgplicht, interdepartementale samenwerking: voorstel op voorstel op voorstel. Ik heb altijd gezegd en zal blijven zeggen dat nazorg en zorg voor onze veteranen en actief dienenden politiek en partij overstijgt. Dat heb ik in de Kamer al vaker gezegd. Als ik echter het tempo zien waarin een en ander wordt gedaan en het gebrek aan enthousiasme waarmee een en ander wordt opgezet, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat er geen haast achter wordt gezet. Dat maakt dat wij vinden dat er in deze periode nog een wet moet komen. We zullen daar ook spoed achter zetten.

Ik maak nog een laatste opmerking op dit punt. Ik zei zo-even al tegen de heer Poppe dat zaken over veteranen eerder zijn toegezegd. Ik noem de onafhankelijke klachtencommissie; een motie van vorig jaar. 20 mei had de RZO het advies al klaarliggen. 22 juni hebben wij hier overlegd; de Kamer krijgt het weer niet. Het is in september toegezegd. Vorige week kregen we het eindelijk toegestuurd. Ik, en collega's met mij, hebben lang genoeg gevraagd, geleurd, gesleurd en getrokken of er wat kon komen. Met de heer Ten Broeke zeg ik dat in de brief van 3 november nog geen begin gemaakt wordt van wetgeving. Er staat niet eens een tijdsplanning. Tot 3 november heb ik mij keurig aan de gezamenlijke afspraak van 22 juni met collega's gehouden. Ik was namelijk niet de enige die zei met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Dan kunnen we niet blijven wachten. In de brief van 3 november staat ook dat het de zorgplicht van de minister van Defensie is. In de Kamer wordt al jaren gesproken, juist om de minister en de staatssecretaris te ondersteunen, over een zorgplicht van de overheid. Al jaren, en daar staat de PvdA-fractie niet alleen in, wordt gesproken over interdepartementale verantwoordelijkheid. Dan zijn we toch nog wel van elkaar verwijderd.

De heerTen Broeke(VVD)

Het is werkelijk ongelooflijk hoeveel frustratie hier los komt. Ik wens de staatssecretaris veel succes met de beantwoording. Maar mijn vraag was de volgende. Als de staatssecretaris zegt dat het verkeerd was en het veel te lang heeft geduurd, maar dat hij het nu voortvarend ter hand gaat nemen en ervoor gaat zorgen dat de zorgplicht verbreed wordt, blijft u dan bij het initiatiefwetsvoorstel? Ik wil weten waar wij aan toe zijn. Ik sta er niet onwelwillend tegenover.

MevrouwEijsink(PvdA)

Even over die frustratie: het gaat om de veteranen voor wie wij hier staan. Daar komt die behoefte vandaan. Er is niet voor niets onderzoek naar gedaan. Het gaat om de mensen voor wie we dit doen. Laat de staatssecretaris zijn huiswerk doen. Wij gaan ons huiswerk doen. Wellicht komt er dan een heel goed looppad uit.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Defensie staat onder grote druk. Dat moet ook, want daar hebben we een Defensie voor. Druk moet echter ook van de ketel. Ik heb al een aantal jaren het idee dat dit met dit beleid niet gaat gebeuren. Defensie heeft een hoog ambitieniveau en in de politiek, heb ik ondertussen geleerd, is het een kwestie van keuzes maken. Als het ambitieniveau niet gehandhaafd kan worden, moet het bijgesteld worden, maar dat doet dit kabinet niet.

De heerPoppe(SP)

"We hebben een leger en dat moet onder druk staan." Dat slaat nergens op. We willen juist dat het leger niets hoeft te doen, want dan is er namelijk rust en vrede in de wereld. U zegt dat Defensie een hoog ambitieniveau heeft. Wat een onzin. Defensie heeft helemaal geen ambitieniveau. Het is de politiek, u onder andere, die het ambitieniveau heeft. Defensie moet dat uitvoeren. Defensie is een uitvoerende organisatie, geen bepalende organisatie. Waarom maakt u zulke domme opmerkingen?

De heerBrinkman(PVV)

Ik sluit mij wat die domme opmerkingen betreft graag aan bij de heer Poppe.

De heerBrinkman(PVV)

Dit kabinet wil niet aan het ambitieniveau tornen. Sterker nog, ik voorzie dat minister Van Middelkoop binnenkort bekend gaat maken dat er opnieuw een Nederlandse deelname in Afghanistan, en misschien zelfs wel in Uruzgan, zal gaan komen.

Er wordt overal op beknibbeld. Er wordt beknibbeld op het personeel. De tekorten die er nu al zijn, worden uitgespreid en op langere termijn niet eens meer ingelopen. Dat is gewoon een bezuiniging op het personeel. Er wordt op allerlei niet-operationele aspecten bezuinigd. Ik noem maar CV90-beschermingspakketen, militaire oefeningen, HV-brillen, bevrijdingsfestivals. Het lijkt allemaal niet zo heel erg belangrijk, maar dat is het wel. De PVV maakt zich daar heel erg veel zorgen om. Ik weet dat we nu niet spreken over het ambitieniveau van Defensie, maar ik kan een en ander gewoon niet van elkaar los zien. Ik heb de afgelopen maanden heel erg hard nagedacht over dat aspect. Ik heb ook besloten om daarover een nota te schrijven. Die is bijna klaar en komt binnenkort uit. Men kan in ieder geval voor de behandeling van de begroting amendementen verwachten.

De heerTen Broeke(VVD)

Het is misschien aardig als de heer Brinkman, die al maanden hierover heeft nagedacht, voor ons een klein tipje van de sluier kan oplichten. Ik ben geïnteresseerd in de vraag of hij bezuinigingen gaat terugdraaien en, zo ja, hoeveel de PVV dan extra uitgeeft voor de krijgsmacht.

De heerBrinkman(PVV)

Ik snap dat de heer Ten Broeke dat nu al graag wil weten, maar mede omwille van de interne afstemming in de fractie kan ik hem daar nog geen antwoord op geven. Ik kan hem wel de titel geven: Van buitenlandse veiligheid naar binnenlandse veiligheid. Dat zegt al een hele hoop over de visie. Die zal hem niet verbazen, want hij weet hoe de PVV-fractie bijvoorbeeld staat tegenover dergelijke internationale operaties in het algemeen. Hij moet dus nog een paar dagen geduld uitoefenen.

De heerTen Broeke(VVD)

Wij zitten hier vandaag bij elkaar. Talk is cheap. De heer Brinkman heeft al sinds de APB kunnen zeggen waar hij wel en niet met de regering mee zou willen. Mijn vraag is heel simpel: gaat hij meer of minder besteden aan Defensie? Dat hij liever straaljagers naar Gouda stuurt, dan dat hij op echte taliban jaagt, weten wij ondertussen, maar waar legt hij zijn prioriteiten? Kan hij een indicatie geven?

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb daar zojuist al een antwoord op gegeven. Ik kom binnenkort met die nota. Als de heer Ten Broeke kan aantonen dat hij mij ooit heeft horen zeggen dat ik straaljagers naar Gouda wil sturen, dan zie ik dat graag van hem tegemoet. Dat zijn namelijk nooit mijn woorden geweest.

De heerKnops(CDA)

Dat laatste kan ik inderdaad bevestigen, want het ging niet om straaljagers maar om andere militaire eenheden. Ik ken de heer Brinkman als iemand die normaal gesproken weinig diplomatieke vaardigheden aan de dag legt en heel vrijuit en duidelijk spreekt. Nu is het wat onduidelijk. Kan hij wel zeggen op wat voor een termijn de Kamer zijn nota kan verwachten? Moeten wij hier een motie over indienen? Wanneer kunnen wij de nota tegemoet zien of gaat de heer Brinkman ons verrassen tijdens de begrotingsbehandeling?

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb al gezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling met amendementen kom. Als ik binnenkort zeg, dan kom ik ook zeer binnenkort, voor de begrotingsbehandeling, met de nota.

De heerKnops(CDA)

Deze week nog?

De heerBrinkman(PVV)

Ja, dat zal dan deze week moeten gebeuren.

De heerPoppe(SP)

Waar ik allemaal mee bezig ben in mijn politieke vereniging hang ik hier niet aan de grote klok. Als ik het klaar is, dan kom ik ermee. Zo simpel is dat. De heer Brinkman kondigt het echter van tevoren aan en spreekt met meel in de mond. Hij geeft alleen de titel: Van buitenlandse veiligheid naar binnenlandse veiligheid. Mag ik daaruit concluderen dat hij na al dat nadenken tot de conclusie is gekomen dat wij het leger vooral binnenlands moeten inzetten en, zo ja, waarvoor dan?

De heerBrinkman(PVV)

Dat is andermaal een domme opmerking van de heer Poppe. Het gaat om opmerkingen die ik al vaker heb gemaakt.

De heerPoppe(SP)

De heer Brinkman heeft de titel genoemd: Van buitenlandse veiligheid naar binnenlandse veiligheid. Daar komt de logische vraag uit voort: wat bedoelt hij met inzet van de krijgsmacht voor binnenlandse veiligheid? Het is toch logisch dat ik die vraag stel? Dat is minder dom dan hij denkt. Het is dus dom om dat van mij te denken.

De heerBrinkman(PVV)

Nu gaat de heer Poppe echt even te snel. De titel is duidelijk. Hij weet wat mijn opmerkingen voor die tijd zijn geweest en weet dus ook heel goed in welke richting ik denk, maar ik zal het hem uitleggen. Ik had er ook voor kunnen kiezen om die nota nu niet te noemen. Dat vond ik echter een beetje flauw, want die nota gaat er komen. Ik had ook gewoon kunnen zeggen: ik wacht tot volgende week en verras u daar volledig mee. Ik vind dat flauw, want ik zie een grote verbinding tussen het probleem van Defensie op het terrein van personeel en personeelsbeleid met het ambitieniveau. Dat zou de heer Poppe toch moeten aanspreken? Hij heeft daar immers altijd aandacht voor gevraagd, zelfs nog in zijn eigen inbreng van zojuist. Ik kondig dus netjes aan dat de nota eraan zit te komen en ben zo eerlijk om te zeggen dat de laatste hand er nog aan moet worden gelegd. Daarover ga ik graag met de heer Poppe in debat tijdens de behandeling van de Defensiebegroting. Daar kan hij zich alvast op voorbereiden.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dit roept zo veel nieuwsgierigheid op. Ik hoop niet dat het zo gaat als bij de VVD-fractie, namelijk dat wij na twee jaar die nota nog niet hebben. Ik heb echter een vraag aan de heer Brinkman: betekent dit dat de krijgsmacht één grote Koninklijke Marechaussee wordt?

De heerBrinkman(PVV)

Het antwoord daarop is nee. Overigens kent mevrouw Eijsink mij intussen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Woord is woord.

De heerBrinkman(PVV)

Precies.

De heerBrinkman(PVV)

In dit kader is het ook opmerkelijk dat er, ondanks het grote tekort aan instructeurs om nieuw personeel te werven, vanaf 2011 2,7 mln. wordt bespaard op werving en selectie. Wat is er toch gebeurd met die ambitieuze houding van de staatssecretaris, die het investeren in personeel toch als een van de hoofdpunten van het defensiebeleid heeft?

Ik weet dat men het niet van mij verwacht, maar ik doe het nu voor de tweede keer, dus het kan geen verrassing zijn: ik ondersteun wat dit betreft de woorden van mevrouw Eijsink over de instroom van vrouwelijke militairen. Van de 98 generaals zijn er 2 vrouw. Dat vind ik schandalig. De luitenant-generaal verslikt zich nu bijna en dat kan ik me voorstellen. Ik vind namelijk dat er in de Defensiestaf gewoon voor volgend jaar een vrouw moet zitten. Waarom vind ik dat? Dat heb ik al eens eerder gezegd en ik zal het nog een keer zeggen. Ik vind dat Defensie een zeer starre organisatie is. Misschien verwacht men dit niet uit mijn mond, maar Defensie heeft echt een vrouwenhand nodig. Een vrouwenhand die af en toe zalft en koestert en het volgende moment als een feeks kan uithalen. Ik weet diep in mijn binnenste dat de defensietop dat nog zou waarderen ook.

Wat betreft het wervingsbeleid maakt de staatssecretaris er echt een zooitje van; ik heb er geen andere woorden voor. Ik heb hier een wervingsadvertentie voor Defensie, waarin ik een kamer zie waarin een islamitische militair op zijn knieën aan het bidden is. De tekst is één groot muliticulti-geneuzel. Ik vind dit echt niet de manier. Als de staatssecretaris niet van plan is om de vacatures op te laten vullen, door wie dan ook, dan lukt het hiermee. Dan kan hij verder bezuinigen op de vacatures en dan lukt het echt. Er is geen Nederlandse jongen of meid die hierdoor gaat solliciteren. Het is echt van de zotte en ik wil van de staatssecretaris weten hoeveel deze promotiecampagne specifiek heeft gekost. Hoeveel heeft dit gekost? Ik kan hem wel vertellen: dit is compleet weggegooid geld. Ik wil ook weten wanneer de promotiecampagne is begonnen en hoeveel islamitische sollicitanten hij specifiek heeft opgeleverd, afgezet tegen alle andere sollicitanten. Ik vind dit echt van de zotte. Het lijkt wel of we een soort kerk zijn geworden en mensen maar binnenhalen. Dat is toch niet de bedoeling van Defensie? Het is toch juist een prachtig mooie organisatie waarin je met mensen van diverse pluimage te maken hebt en op allerlei manieren een heel mooi vak kunt leren? Ik snap deze inzet dus echt niet en ik krijg graag concrete antwoorden.

De heerTen Broeke(VVD)

Het is interessant om de heer Brinkman te horen pleiten voor een vrouwenhand die eens wat vaker zou moeten uithalen. Waarschijnlijk doet hij dat omdat hij vindt dat de defensieorganisatie meer moet lijken op de maatschappij. Is dat zo?

De heerBrinkman(PVV)

Dat ten eerste, maar dat gaat natuurlijk nooit lukken; dat snap ik ook wel. Het gaat mij erom dat Defensie een zeer starre en hechte organisatie is. Het is voor ons als Tweede Kamer heel erg moeilijk om daardoorheen te dringen. De heer Ten Broeke zit pas in deze commissie, dus ik neem hem niet kwalijk dat hij het niet weet, maar deze commissie doet in haar geheel op verschillende onderwerpen al jarenlang ontzettend haar best om informatie te verkrijgen uit dat bastion. Dat lukt niet altijd even lekker. Dat loopt niet altijd even soepel. Ik heb echt de indruk dat vrouwen daarin een beetje meer openheid kunnen brengen en de boel eens van een andere kant kunnen bekijken. Laten we wel zijn, de meeste militairen hebben thuis toch ook niets te vertellen. Ik zie een instemmend gelach aan de andere kant.

De heerTen Broeke(VVD)

Dat is herkenning.

De heerBrinkman(PVV)

De herkenning is er, dus men is het met mij eens. Dank u wel. Het is natuurlijk een feit. Laten we daar dus niet zo panisch over doen, zeker niet bij Defensie. Ik meen serieus dat ik grote voordelen zie. Wij moeten Defensie daarover gewoon harder achter de broek zitten.

De heerTen Broeke(VVD)

Mijn vraag was erop gericht om vast te stellen wat nu eigenlijk de logica is als je aan de ene kant pleit voor meer vrouwen in de defensieorganisatie omdat die een betere afspiegeling van de samenleving zou moeten zijn ...

De heerBrinkman(PVV)

Dat heb ik niet gezegd.

De heerTen Broeke(VVD)

Daar begon u wel mee. Het moest meer op de samenleving lijken. Daar was mijn vraag op gericht en daarop zei u "ja". Vervolgens veegt u de vloer aan met een andere vorm van afspiegelingsbeleid. Ik ben ook niet gelukkig met die advertentie – dat wil ik u direct toegeven – maar waar is de consequentie bij de PVV? Of geldt het alleen voor vrouwen en weer niet voor anderen?

De heerBrinkman(PVV)

Luister. Er zijn 7000 vacatures en Defensie wijzigt haar ambitieniveau niet. Je moet toch mensen binnenkrijgen. Bij ons is het heel simpel. De beste moet het worden. Men kan mij niet wijsmaken dat er geen goede vrouwen zijn die binnen Defensie zouden kunnen instromen. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet de manier is om die 7000 vacatures te vullen. Ik heb inderdaad gezegd dat de organisatie meer moet lijken op de verhouding binnen de maatschappij omdat ik meer vrouwen bij Defensie wil hebben. Ik geloof dat de verhouding 51/49 is, want mannen gaan eerder dood omdat zij harder werken. Grapje hoor. Ik zou dat willen want dan blijkt dat er meer vrouwen bij Defensie instromen. Dat is mijn opmerking daarover.

De heerTen Broeke(VVD)

Zijn moslims net zo welkom als vrouwen?

De heerBrinkman(PVV)

Dat is vragen naar de bekende weg. U weet dat wij vinden dat moslims met een geldig Nederlands paspoort van harte welkom zijn. Wij zijn echter tegen een dubbele nationaliteit binnen Defensie. Wij voorzien dat er mogelijk een loyaliteitsconflict uit zou kunnen voortkomen. Dat hebben wij al eerder gesteld. Ik wilde daar nu eigenlijk verder geen punt van maken, maar u vraagt er specifiek naar. Moslims: prima, als ze één paspoort hebben – een Nederlands paspoort – zijn ze welkom. Klaar.

De heerBrinkman(PVV)

In het kader van de leidende Nederlandse cultuur wil de PVV de eedaflegging bij Defensie enkel toestaan op basis van het christelijk geloof. Dit sluit een beetje aan bij de vorige opmerking.

Wat betreft de veteranen sluiten wij ons geheel aan bij de opmerkingen van mevrouw Eijsink. Wij steunen de roep om een veteranenwet. Wij hebben geen geloof meer in welke goede bedoelingen dan ook die de staatssecretaris straks gaat uitspreken daarover. Daar is hij namelijk ruim een jaar te laat mee. Als die veteranenwet er komt, zullen wij die in het licht houden van datgene waarmee de staatssecretaris mogelijk ooit nog eens komt.

Wat betreft de inhuur van externen heb ik begrepen dat de minister van BZK gesprekken heeft gehad met diverse ministeries. Op haar eis om inhuur te beperken heeft ze van Defensie te horen gekregen dat zij dat niet gaan doen. Ik pas graag hoor en wederhoor toe, zoals dat netjes heet. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat daarvan precies waar is en hoe dat precies gegaan is. Hoe zit het nu met die externe inhuur? Die is bij Defensie behoorlijk aan de maat, om niet te zeggen erg hoog, zeker bij sommige onderdelen. Kan daar niet veel minder aan worden uitgegeven?

Dan heb ik nog een opmerking over een aangenomen motie van mij over de medaille-uitreikingen in de openbare ruimte. Ik vind dat als onze soldaten worden geëerd met een medaille, dit moet gebeuren voor het stadhuis of op een openbaar plein. Andere landen doen dat en hebben daar heel goede ervaringen mee. Ik wil niet dat dit in een besloten kazerne gebeurt. Ik wil weten hoe vaak dit nu ondertussen gebeurd is, waarom dit dan zo weinig gebeurd is en of de staatssecretaris daar nu eindelijk eens ...

De heerBrinkman(PVV)

Die minuten bewaar ik voor de tweede termijn. Ik ben klaar met mijn inbreng.

De heerKnops(CDA)

Ik ga even door op het debatje tussen de heer Ten Broeke en Brinkman. Ik constateer gewoon dat de heer Brinkman wederom hartstikke inconsequent is op dit punt. Aan de ene kant zet hij in op een afspiegeling van de militaire samenleving ten opzichte van de burgersamenleving. Er zouden meer vrouwen in moeten komen. Als hij dan de vraag krijgt hoe het met moslims zit, zegt hij dat – ik vertaal dat even in mijn eigen woorden – elke moslim welkom is als hij maar geen moslim of een niet-belijdend moslim is; zolang het maar niet zichtbaar is. Met één citaat van de heer Brinkman ben ik het volledig eens. Hij zegt: de beste moet het worden. Ik zou bijna zeggen: ongeacht man, vrouw of welk geloof. Zou de heer Brinkman die laatste zin bevestigend kunnen beantwoorden?

De heerBrinkman(PVV)

De beste moet het worden. Het liefste een beetje meer vrouwen, maar de beste moet het worden, met één paspoort: het Nederlands paspoort.

De heerTen Broeke(VVD)

Dat is aardig, maar ik constateer dat de PVV weer een opvolger heeft gevonden voor de kopvoddentaks. Vrouwen zijn welkom en voor de vorm zegt de heer Brinkman erbij dat dit ook voor moslims geldt. Maar als militairen hun eed afleggen, moeten zij dat uitsluitend en alleen doen op basis van het christelijk geloof. Die twee gaan natuurlijk niet samen. Het is ook strijdig met artikel 1 van de Grondwet. Ik daag de heer Brinkman uit om ofwel met een motie te komen van die strekking ofwel terug te nemen wat hij heeft gezegd.

De heerBrinkman(PVV)

U hoeft mij niet uit te dagen, want die motie ligt al klaar. Ik snap dus niet wat u bedoelt. Dit zijn allemaal oude discussies. U weet dat wij artikel 1 willen wijzigen. Dat is al eerder gezegd, ook door mijn partijleider. Wij zijn het niet eens met artikel 1. Wij willen artikel 1 als een soort artikel benoemen waarin de Nederlandse cultuur bovenaan staat, die geënt is op de humanistische, christelijke en joodse traditie. Wij kunnen daar weer opnieuw over gaan praten, maar feit blijft dat wij voorzien dat mensen met een dubbele nationaliteit mogelijk in een loyaliteitscrisis komen. Wij willen dat vermijden. Dit betekent dat er wat ons betreft binnen Defensie geen ruimte is voor mensen met een dubbele nationaliteit. Dat is een oude discussie. Dat kan u allemaal niet verbazen. U kunt het nu allemaal weer prachtig mooi gaan opspelen, maar mij maakt het allemaal niet uit. Dit is een visie die wij hebben. Wij durven haar uit te spreken. U mag het alleen maar denken en niet uitspreken.

De heerPoppe(SP)

Ik vat even kort samen wat de heer Brinkman zegt. Nederlanders met een islamitisch geloof zijn welkom als zij maar christelijk zijn en daarom hebben zij ook geen geestelijk verzorger nodig. Heb ik dat zo goed samengevat?

De heerBrinkman(PVV)

Daar snap ik helemaal niets van. Hoe kun je nu islamiet zijn en aanhanger zijn van het christelijk geloof?

De heerPoppe(SP)

Dat is mijn vraag dus aan u.

De heerBrinkman(PVV)

Dat is gewoon klinkklare onzin.

De heerPoppe(SP)

U begrijpt mijn vraag niet. Zeg dat dan.

De heerBrinkman(PVV)

Ik begrijp uw vraag wel, maar dat is gewoon een domme vraag. Wij kunnen ook wel gaan zweren op iemand die boeddhistisch of hindoeïstisch is, maar dat heeft helemaal niets met Nederland te maken. Wij zijn Nederland zoals wij zijn. Ik heb net gezegd hoe wij daarover denken. Nederland is ontstaan vanuit een joods-christelijk-humanistische cultuur. Dat is wat ons leidt, wat ons maakt als Nederland en wat dat betreft, niet de islamitische cultuur. Ik heb ook gezegd waarom wij vinden dat er sprake moet zijn van één enkele nationaliteit, namelijk de Nederlandse. Wij kunnen daar wel omheen dralen, maar dat is onze zienswijze. Zo vinden wij dat. Ik snap dus niet wat u bedoelt.

De heerPoppe(SP)

Die laatste opmerking is duidelijk: ik snap niet wat u bedoelt. Men moet of de eed of de gelofte afleggen. Een gelofte houdt in dat je het zelf moet doen en een eed houdt in dat je Onze-Lieve-Heer erbij haalt en dat je het niet helemaal zelf doet. Ik ben voor de gelofte, maar dat is geen verplichting. Bij de eed wordt een hoger iets om steun gevraagd. Dat is voor elke religie anders. Wanneer mensen met een bepaald geloof, als ze Nederlander zijn, wel in Nederland welkom zijn, dan is het toch niet zo gek dat, als je de hulp van derden wil inroepen, dat ook de hulp van de eigen derde mag zijn en dat je ook een geestelijk verzorger uit die richting krijgt? De heer Brinkman zegt dat dit allemaal niet mag. Je mag islamiet zijn, als je maar op christelijke grondslag de eed aflegt, dus in feite christen bent. Wat is dat voor rare knoop? Legt u dat eens uit, want het is een totale verwarring om op die manier een bepaalde bevolkingsgroep helemaal weg te zetten. Dat kan toch niet!

De heerBrinkman(PVV)

Ik zal het de heer Poppe nogmaals uitleggen. Het is namelijk heel simpel. Ikzelf ben atheïst, dus ik heb ooit bij de politie een belofte afgelegd. Bij een eed, is het een eed op de Bijbel. Dat doen wij omdat onze West-Europese democratieën onder andere gebaseerd zijn op het christelijke geloof; dat geldt zelfs voor een groot deel van onze wetgeving. Dat is voor de overheid, de staat, de maatschappij wel degelijk van belang. Het belang van de eed is dat er geen sprake is van eenzijdigheid, maar van wederkerigheid. Het is niet alleen van belang dat alleen degene die de eed aflegt zich eraan houdt, maar ook dat de overheid erop mag vertrouwen dat men zich aan de eed houdt. Met andere woorden: als er een eed afgelegd wordt, dan wordt deze afgelegd op de Bijbel en niet op de Koran. Straks vinden wij de Koran goed en komen er allerlei andere, rare geloven bij. Het wordt een groot ratjetoe. Ik wil dat deze maatschappij en deze burgers erop kunnen vertrouwen dat de mensen die dienen in het leger, zich houden aan de Nederlandse wetten, waarden en normen.

De heerTen Broeke(VVD)

Toen de heer Brinkman als Kamerlid de eed of de gelofte aflegde, had hij de keuze tussen de Bijbel en de Grondwet. Die keuze wenst hij militairen met een moslimachtergrond te ontnemen. De heer Brinkman beroept zich daarbij op wat Nederland zou zijn: een joods-christelijk, humanistisch land. Nederland heeft van oudsher inderdaad joods-christelijke, humanistische tradities. Maar Nederland is vooraleerst een land dat is gebouwd of geloofsvrijheid. Een land dat heeft gestreden – Willem van Oranje – tegen de tirannie van de Spanjaarden; dat een geuzenleger heeft gehad als eerste krijgsmacht. Het Oranjegevoel hebben we daaraan te danken. Dat zijn allemaal zaken die de heer Brinkman hier altijd naar voren brengt. Daarom is het van ongelooflijk groot belang dat ook militairen die zich in onze krijgsmacht voor Nederland en de internationale rechtsorde willen inzetten, de keuze hebben die ook de heer Brinkman heeft gehad, namelijk dat zij hun geloof niet hoeven te verstoppen. Dat is de kern van wat Nederland is. Het zou mooi zijn als de heer Brinkman dat begreep. Het zou hem sieren als hij, wanneer hij straks met een motie komt, dat niet doet op basis van de Bijbel, maar op basis van de Grondwet, zoals het hoort. Dan staat hij ergens voor; anders heeft hij geen principes.

De heerBrinkman(PVV)

De VVD is wat dat betreft het spoor al sinds jaar en dag bijster. Dat zien wij ook aan de peilingen. Dat komt juist door dit VVD-onwaardige, cultuurrelativistische gedrag van de heer Ten Broeke. Hij snapt nog steeds niet waar het naartoe gaat. Misschien leidt het wel tot een splinterpartij van de VVD, maar dat zal dan ook het enige zijn.

Vroeger, ik praat dan over vijftien jaar geleden, kon je ook geen eed zweren op de Koran. De heer Ten Broeke moet mij nou niet zeggen dat ik ineens voor geloofsonvrijheid ben. Ik ben daar niet voor. Iedereen mag in dit land geloven wat hij wil. Hij moet mij dat soort dingen niet in de schoenen schuiven. Dat heeft hij mij nooit horen zeggen. Ik heb hem net heel erg netjes uitgelegd dat het afleggen van een bepaalde eed wederkerigheid in zich heeft. Die wederkerigheid geldt aan de ene kant de persoon die de eed aflegt en aan de andere kant degene die de eed ontvangt. Dat zijn wij hier met ons allen. Ik hecht geen waarde aan een eed die is afgelegd op de Koran. Een hele hoop anderen zullen dat ook zo voelen.

Om die reden denk ik ook dat er een loyaliteitsprobleem kan ontstaan voor mensen die twee paspoorten hebben. Laten wij het er nu alsjeblieft niet over gaan hebben, want het is nog een beetje gezellig, maar er zijn voorbeelden in de wereld waaruit dat blijkt. De heer Ten Broeke mag als VVD'er zijn kop lekker in het zand blijven steken. Laat hij dat in ieder geval tot de volgende verkiezingen doen, dat zou ik alleen maar erg prettig vinden. Wij doen dat echter niet.

Ik had inderdaad mijn motie al klaar. Ik kan haar laten zien.

StaatssecretarisDe Vries

Foarsitter. Tige tank. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. De heer Ten Broeke memoreerde er al aan dat de heer Boekestijn niet in ons midden is. Ik vind het goed om vanaf deze plaats, via de heer Ten Broeke, nogmaals van de zijde van het kabinet onze dank over te brengen voor alle inspanningen die de heer Boekestijn heeft gedaan voor Defensie, het defensiepersoneel en het defensiematerieel. In de politiek loopt het soms, zoals het loopt. Maar dat doet niks af aan zijn inspanningen voor juist dit belangrijke terrein.

De heer Brinkman heette mij zojuist welkom met de opmerking dat ik twee minuten te laat was. Daarover wil ik toch een opmerking maken. De voorzitter heeft er terecht op gewezen dat een aantal brieven voor dit overleg later bij de Kamer binnen was dan gepland. Ik noem dat toch, zodat de Kamer weet dat het kabinet dat zeer beseft. Soms heb je gewoon ergens meer tijd voor nodig, maar dat doet dan weer tekort aan de tijd die ook de Kamer nodig heeft voor een goede voorbereiding op dit debat. Dat is een punt waar verbetering nodig blijft. Dat zie ik en dat erken ik dan ook.

Voorzitter. Eigenlijk hebben alle fracties met lof en waardering gesproken over het defensiepersoneel. De heer Knops memoreerde alle mensen die sinds het vorige WGO over personeel gesneuveld zijn in Afghanistan. Hij memoreerde ook de mensen die gewond geraakt zijn. Ik vind het goed om daar aan het begin van mijn beantwoording in eerste termijn bij stil te staan. Zij zijn de cruciale factor, zoals mevrouw Eijsink het zo mooi zei. Je kunt nog zo veel in materieel investeren, maar uiteindelijk blijft Defensie mensenwerk. Ondanks alle kritiekpunten die mogelijk zijn bij het personeelsbeleid, is het feit dat iemand zijn leven wil wagen voor het land eigenlijk wel heel bijzonder. Dat verdient juist om die reden waardering. Volgens mij zei de heer Ten Broeke het zo en ook andere leden hebben zich daarbij aangesloten. Ik vind dat je vanuit die invalshoek terecht kritisch mag kijken of het personeelsbeleid goed genoeg is om juist aan dat hogere doel goed te kunnen voldoen.

De heer Knops wees erop dat er inderdaad ten opzichte van de vorige keer het nodige veranderd is. De conjunctuur is volstrekt omgeslagen. De vorige keer putten wij ons uit in ideeën voor werving en behoud, maar nu hebben we met een totaal andere arbeidsmarkt en werkelijkheid te maken. Ik zit hier nu om te verdedigen dat wij als gevolg van bezuinigingen een aantal zaken die we misschien zouden kunnen realiseren vanwege de arbeidsmarkt, toch niet zullen realiseren met elkaar. Daarover heb ik in alle bijdragen de frustratie geproefd en die frustratie is evenzeer de mijne. Maar op het moment dat je ziet dat de arbeidsmarkt nu een andere kans geeft voor Defensie – het belang van de collectieve sector waar de heer Ten Broeke ook op doelde – dan is het jammer dat je niet de financiële middelen hebt om alles vervolgens te realiseren. Mevrouw Eijsink heeft daar terecht bij aangetekend dat het niet alleen om de financiën en de bezuinigingen gaat – wij beleggen daar een deel van de bezuinigingen mee – maar wij lopen er ook tegenaan dat, stel dat wij dat geld wel hadden gehad, wij nog een hele tour de force hadden gehad om al die mensen binnen te krijgen. Men kent de staatjes. Wij hebben gemiddeld zo'n 4000 opleidingsplekken per jaar en wij zitten daar nu ieder jaar al 2000 boven om de fouten uit het verleden weer in te halen. Wij hebben dus al veel meer opleidingsplekken per jaar benut dan dat er feitelijk in de organisatie zijn. Ik maak die opmerking omdat wij hiermee een les hebben geleerd. Als je wilt beantwoorden aan de conjunctuur, loop je het risico dat je anticyclisch gaat werken. We hebben er in 2003-2004 lichtingen uitgegooid, maar nu moeten wij om die achterstand in te lopen ieder jaar meer mensen opleiden dan organisatorisch mogelijk is. Vanwege de veranderende conjunctuur kan de neiging ontstaan om bepaalde zaken niet te doen, terwijl het heel veel moeite zal kosten om daarna weer op tempo te komen. Op die manier loop je al vrij snel weer achter de muziek aan.

Vervolgens wil ik iets zeggen over het ambitieniveau. Hier zijn natuurlijk raakvlakken met het personeelsbeleid in den brede. Hier past een compliment aan de organisatie. Ondanks het feit dat er 7000 vacatures zijn, is er de afgelopen jaren wel op ambitieniveau geleverd, niet alleen in Afghanistan, maar ook in Tsjaad en andere plekken in Afrika en in Bosnië en Kosovo. Dat zegt iets over de inspanning en de loyaliteit van onze organisatie. Dat je een aantal vacatures hebt en de komende jaren zult houden, leidt wat mij betreft dus niet meteen tot de conclusie dat het ambitieniveau omlaag moet. De afgelopen jaren hebben juist bewezen dat het kan met de huidige organisatieomvang.

De heerPoppe(SP)

Zo lust ik er nog wel een paar. In Nederland geven wij per hoofd van de bevolking in de OESO-landen het minste uit aan onderwijs terwijl het onderwijs zeer goed is in Nederland. Dat komt omdat de onderwijskrachten zo vreselijk hun best doen. Met het leger is het natuurlijk idem dito. Maar een groot aantal problemen – bijvoorbeeld op het gebied van de instroom – is daarvan nu juist een gevolg. Er is een gebrek aan opleidingscapaciteit omdat de mensen gewoon het veld in moeten. Dat omzeilt de staatssecretaris op deze manier. Er is dus wel degelijk een relatie met het ambitieniveau. Als iets goed gaat, hoeft het niet automatisch goed te blijven gaan. Dat vind ik zo'n onzin.

StaatssecretarisDe Vries

De Nederlandse Defensie kan veel op de mat brengen. Dat heeft alles te maken met de beslissing indertijd van minister Kamp om 20% van de begroting te investeren in nieuw materieel. Door die investeringen ben je niet enkel afhankelijk van menskracht. De veiligheid van onze mensen hangt ook samen met die investeringen. Materieel dient het personeel en dient daarmee het ambitieniveau. De SP-fractie stelt in haar tegenbegroting voor om 300 mln. te korten op de Defensiebegroting. Dergelijke kortingen raken wel degelijk de mate waarin wij personeel kunnen inzetten. Mijn stelling is: wij hebben de afgelopen jaren veel kunnen doen – en wij zullen ook veel kunnen doen – dankzij het goede evenwicht tussen personeel en materieel. Er is gezegd dat ik structureel tekort kom op het gebied van opleidingen en instructeurs. Ik heb net duidelijk gemaakt dat wij al jaren bezig zijn met een inhaalslag op het gebied van opleidingen. Er zijn 5000 opleidingsplaatsen, maar de facto hebben wij 7700 mensen in opleiding. Organisatorisch gesproken produceren wij dus boven rato als het om opleidingen gaat. Hadden wij een 100%-vulling in 2011 willen halen, dan moeten wij toe naar 9000 opleidingsplekken per jaar. In de planning zitten echter 5000 opleidingsplekken en wij zijn nu achterstanden uit het verleden aan het inlopen. Dat betekent dat je ad hoc extra instructeurs moet inschakelen.

De heerPoppe(SP)

We zijn al jaren met een inhaalslag bezig en dat is nu juist het probleem. Op deze manier lopen wij steeds achter de feiten aan. Er is sprake van een enorme druk op het defensiepersoneel en van een enorme inzet die nodig is om het ambitieniveau van de regering te handhaven. Op die manier gaat die inhaalslag nog jaren duren. Als je wat betreft het ambitieniveau echt uitgaat van de belangen van het personeel, had die inhaalslag niet jaren hoeven te duren. Op deze manier holt de staatssecretaris echter blind achter de feiten aan en schiet het helemaal niks op.

StaatssecretarisDe Vries

Zoals ik heb proberen uit te leggen, heeft die inhaalslag ermee te maken dat wij in het verleden er een paar lichtingen uit hebben gegooid. Ik ben het met de heer Poppe – dit is ook van defensiezijde aangegeven – eens dat juist vanwege de belasting van het personeel de eindtijd van de missie in Uruzgan in leidende zin wel degelijk moet worden gehandhaafd. Bepaalde groepen binnen de defensieorganisatie worden vanwege een hoge rotatiesnelheid meer dan gemiddeld belast. Wij verschillen er niet over van mening dat juist vanwege het belang van het personeel een omvang van pak hem beet 2000 mensen in Uruzgan zoals wij die nu kennen, niet onverkort kan worden vervolgd. Het gevoelen en de analyse van de heer Poppe zijn op dit punt niet strijdig met die van de regering en waarschijnlijk een groot deel van de Kamer zoals die hier aanwezig is.

De heerPoppe(SP)

Dit is toch een wat wazig antwoord: 2010, inzet Uruzgan, leidend land, met plusminus 2000 mensen, dat moeten we stoppen, althans met 2000 mensen. De staatssecretaris zegt niet: dan zijn we weg. Hij houdt toch een slag om de arm. Ik weet dat hij een collega-partijgenoot heeft van Buitenlandse Zaken. De problemen met de minister-president over wat je wel of niet zegt, zie ik ook wel; dat hebben we allemaal meegemaakt. De staatssecretaris zegt dus niet: volgend jaar augustus stoppen en in september is alles weg. Het is natuurlijk een hele verhuisbeweging. Ik hoor hem dat niet zeggen. Wat is het?

StaatssecretarisDe Vries

Ik zeg precies hetzelfde als de rest van het kabinet: de leidende rol die wij hebben bij onze missie in Uruzgan eindigt per definitie. Daarnaast heeft het kabinet gezegd: er ligt een heel heldere motie die in meerderheid door de Kamer is aangenomen en die zullen wij wegen bij het komen tot een oordeel over wat Nederland volgens ons nog wel of niet kan doen in Afghanistan. Daarover vindt nog een debat plaats binnen het kabinet. Het is niet eens mijn portefeuille, dus daar moet ik het voor dit moment echt bij laten, hoezeer ik ...

De heerTen Broeke(VVD)

Ja?

De heerPoppe(SP)

Wat is de inbreng van de staatssecretaris in die discussie?

StaatssecretarisDe Vries

Mijn individuele mening doet er niet toe; het kabinet spreekt met één mond.

De heerTen Broeke(VVD)

Jammer, heel jammer!

De heerPoppe(SP)

Voorzitter, dit is een beetje slappe hap. Ik vraag de staatssecretaris als staatssecretaris van Defensie een antwoord.

StaatssecretarisDe Vries

Mijnheer Poppe zegt terecht: ik vraag u dit als staatssecretaris van Defensie. Het zit niet in mijn portefeuille, dus dan zwijgt de staatssecretaris van Defensie verder op dit punt. Wat wel in mijn portefeuille zit, is een andere ontwikkeling waarnaar hij vroeg en die nu extern inwerkt op de vulling en de toekomst van de defensieorganisatie. Een aantal zaken grijpen op elkaar in. De meeste woordvoerders hebben gewezen op de middensomproblematiek. Mevrouw Eijsink heeft dat in verband gebracht met het FPS: wat blijft erover van de oorspronkelijke doelstellingen? Aan de andere kant is er de discussie over de AOW-leeftijd, waarmee de heer Poppe zijn bijdrage begon. Hoe gaan wij daarmee om bij Defensie? De heer Poppe vroegen: werken de leeftijdsveranderingen in de AOW ook door bij Defensie? Wel degelijk. Dat de AOW-leeftijd van 65 naar 66 en uiteindelijk 67 gaat, is ook onze werkelijkheid. Wat gaat daaraan vooraf bij Defensie? Dat is de UKW-periode van vijf jaar. Op het moment dat wij van 65 naar 67 gaan, heeft dat financiële implicaties. Mijn voorstel zou daarom niet zijn om de UKW-periode te verlengen van vijf naar zeven jaar.

De heerPoppe(SP)

Wat is UKW?

StaatssecretarisDe Vries

Dat heeft te maken met het feit dat je bij Defensie eerder mag stoppen dan op de AOW-leeftijd. Die vervroegde uittreding wordt betaald door Defensie, totdat je 65 bent. Nu is dat een periode van vijf jaar: je mag er op je 60ste uit. Wanneer we naar 67 gaan, is niet mijn voorstel om de UKW-periode te verlengen van vijf naar zeven jaar. Defensie zal in die zin trendvolger zijn, dusdanig dat die "wachtgeldperiode" vijf jaar blijft. Voor militair personeel heeft dat dus een consequentie. Voor burgerpersoneel sowieso, omdat dit zoals alle ambtenaren van het Rijk valt onder het generieke beleid. Hoe zit het dan met het verschil in zware beroepen? Heeft een militair een zwaar beroep? Dat erken ik graag. Defensie heeft echter al een specifieke regeling, juist vanwege het feit dat het een zwaar beroep is. Vandaar dat een militair vijf jaar eerder mag stoppen. Een militair heeft er niets aan als hij aanhaakt bij de zwareberoependiscussie, want dat betekent dat hij gewoon meeloopt met de bredere verhoging naar 67 jaar.

Een ander punt is het burgerpersoneel. Een deel van het burgerpersoneel werkt niet hier als ambtenaar in Den Haag, maar bijvoorbeeld als monteur bij het IBL. Dat zijn inderdaad zware beroepen en wij zullen onderzoeken hoe wij hiermee op een verstandige manier kunnen omgaan. Het is een punt van overleg met de bonden. De militaire zware beroepen laten aanhaken bij de generieke ontwikkeling is niet in het belang van de militair.

De heerPoppe(SP)

De staatssecretaris zegt nu dat wij trendvolger zijn. De militair mag vijf jaar eerder stoppen. Hoeveel procent van het militair personeel voldoet nu aan de conditie-eisen voor uitzending? Daar gaat natuurlijk verandering in komen als de mensen ouder worden. Hoe beziet de staatssecretaris de inzetbaarheid als het aantal ouderen groter wordt dan het aantal jongeren? De conditie-eisen gaan dan anders worden en dat betekent een achteruitgang in de inzetbaarheid. Wij moeten daar dan echt gegevens over hebben.

StaatssecretarisDe Vries

Wij gaan natuurlijk naar een conditietest toe die geldt voor ieder militair personeelslid, ongeacht het feit of hij wel of niet wordt uitgezonden. De heer Poppe zegt dat oudere mensen de conditietest niet halen en vervolgens niet kunnen worden uitgezonden. De uitzenddruk wordt daardoor beperkt tot een kleinere groep. Die verwachting heb ik echter niet, omdat iedere militaire medewerker moet voldoen aan de conditietest, ongeacht of hij wel of niet wordt uitgezonden.

De vraag is wat er terechtkomt van de beoogde flexibiliteit en doorstroming als wij een groot vergrijsd deel binnen de organisatie houden. Zit er dan niet een soort druk op de ketel, die groter wordt naarmate mensen ook nog eens langer dan twee jaar binnen de organisatie blijven werken? Mevrouw Eijsink legt de vinger op de zere plek. Zij sprak over het oorspronkelijke plaatje, toen FPS werd ingevoerd. Er was een ideale verdeling tussen fase 1, 2 en 3. Naast de werkelijkheid van nu zien wij dat fase 3 feitelijk veel te veel is gevuld. Waar komt dat door? Alle BOT'ers – Beroeps Onbepaalde Tijd – hebben een fase 3-classificatie gekregen. Bij alle reorganisaties hebben wij gekozen voor het last-in-first-outprincipe. Daarmee is het relatief oudere deel van de organisatie en het BOT-deel blijven zitten. Dat is een bewuste keuze geweest en onze stelling is dat wij liever geen gedwongen ontslagen zien.

Het is een uitdaging die is gerelateerd aan de middensommen. Hoe meer het personeelsbestand is vergrijsd, hoe hoger de gemiddelde salariskosten zijn en hoe minder geld er overblijft voor het volledig vullen. De heer Knops zei al dat 1,25 mld. van onze begroting van 8 mld. opgaat aan pensioenen en wachtgelden en dat bedrag gaat alleen nog maar groeien, gezien de vergrijzing in onze organisatie.

Wat moeten wij daaraan doen? Terecht gaf de heer Knops aan dat wij bevorderingen moeten relateren aan een functie en niet aan anciënniteit. Dat raakt ook aan FPS. Men krijgt een kwaliteitsbevordering die afhankelijk is van de functie. Het gaat om de juiste man of vrouw op de juiste plek en niet enkel om een automatische bevordering.

Dat wij daarmee ook een discussie krijgen over de vraag of dit valt te combineren met een eindloonstelsel, is een terechte opmerking van de heer Knops. Het zijn discussies die wij ook met de bonden moeten voeren, gegeven hoe het personeelsbestand nu is opgebouwd en gegeven de werkelijkheid van de stijging van de AOW-leeftijd, waardoor wij weten dat het vergrijsde bestand alleen nog maar zal toenemen. Daar gaan we dus niet aan ontkomen.

De heerPoppe(SP)

Het is ook het verhaal van dit kabinet dat mensen tot hun 67ste moeten doorwerken, terwijl wij zeggen dat er van de mensen die 55 of ouder zijn, nog maar een beperkt aantal werkt. Mijn vraag was: hoeveel mensen van 55 en ouder zijn in het afgelopen jaar bij Defensie in dienst genomen? Dat is kabinetsbeleid op AOW-gebied!

StaatssecretarisDe Vries

Dat is inderdaad kabinetsbeleid, maar u weet dat wij bij Defensie een aannamebeleid hebben waarbij de leeftijdsgrens aanmerkelijk lager ligt. Dat is ook onderdeel van het FPS.

De heerPoppe(SP)

Dat kunnen bedrijven dus ook doen.

StaatssecretarisDe Vries

Die leeftijdsgrens zat voorheen op 35 en nu zit die op 40.

De heerPoppe(SP)

Als de overheid als werkgever de vrijheid heeft om zo te redeneren – ik ben het overigens met de inhoud wel eens, daar niet van, ik ben alleen tegen het AOW-voorstel, maar dat weet u – dan hebben bedrijven dezelfde argumentatie. Die willen ook geen vergrijsd personeelsbestand hebben en nemen dus ook geen mensen van boven de 55 in dienst. Wat is dan het beleid in dezen waard? Wat is de argumentatie van het doorwerken waard?

StaatssecretarisDe Vries

Ik denk dat de heer Poppe het levende bewijs is dat je op latere leeftijd nog buitengewoon hard kunt werken. Dat bewijst hij iedere dag.

De heerPoppe(SP)

Dat vind ik een flauwe opmerking, omdat er aan actievoeren geen leeftijd is gebonden. In loondienst werken is heel wat anders.

StaatssecretarisDe Vries

Er is een verschil in de leeftijdsgrens voor het militaire personeel – dat is waar ik het net over had, 35 en thans 40 – en dat voor burgerpersoneel. Het staat Den Haag vrij om ambtenaren van die leeftijd aan te nemen, maar de grote groep binnen onze organisatie is het militaire personeel. Voor die groep is het niet mogelijk om mensen van boven de 55 aan te nemen. Ik snap ook niet dat u dat wilt bepleiten, want dat is ...

De heerPoppe(SP)

Ik bepleit het niet, ik wil aantonen dat het onzinnig beleid is.

StaatssecretarisDe Vries

Dan zijn de heer Poppe en ik het gewoon eens. Dat is ook wel eens goed om te constateren.

De VVD-fractie zei met betrekking tot de vulling dat je eigenlijk gezien de huidige arbeidsmarkt het vullingspercentage niet kunt gaan afbouwen. Waarom niet de ambitie van 100% in 2011 vastgehouden? Dat heeft dus toch alles te maken met de bezuinigingen. U hebt gezien hoeveel dat jaarlijks oplevert in geld. Terecht is gezegd dat wij eerder onderschrijdingen hebben gehad. Die werden anders aangewend. De werkelijkheid van deze onderschrijdingen is echter dat zij niet anders kunnen worden aangewend en dat het dus de facto bezuinigingen zijn. Het gaat om relevante bedragen. U hebt een bedrag van 85 mln. gezien. Ik heb er niet een-twee-drie een andere dekking voor binnen onze organisatie om die bezuiniging, die wij als onderdeel van het kabinet moeten realiseren, weg te zetten. Ziet u die wel, dan houd ik mij daarvoor aanbevolen. Zo een-twee-drie zie ik het in die omvang niet.

De heerTen Broeke(VVD)

Voorzitter. Het ligt voor de hand om te zeggen dat de staatssecretaris daarvoor alleen maar naar onze tegenbegroting hoeft te kijken. Dan gebeuren er nog heel veel andere mooie dingen ook.

StaatssecretarisDe Vries

In uw tegenbegroting worden er ook middelen ten behoeve van Defensie bij andere begrotingen weggehaald, maar nu we de algemene politieke beschouwingen en de algemene financiële beschouwingen hebben gehad, kan er niet meer geschoven worden tussen verschillende begrotingen. Als ik nu nog veranderingen wil doorvoeren in de begroting van Defensie, dan moet dat binnen de eigen begroting gevonden worden. Dat is dus de keuze die het kabinet de Kamer voorlegt. Wij hebben de vullingslijn aangepast, maar dat neemt niet weg dat wij in het jaar 2009 wel 1000 vacatures hebben weten te vullen. Natuurlijk is dat voor een deel te danken aan de economie, maar voor een ander deel – als je ziet hoezeer de uitstroom beperkt is – denk ik dat dit ook komt door de maatregelen die dit kabinet heeft genomen.

De heerTen Broeke(VVD)

Het is misschien voor de discussie goed als ik even een sprongetje maak. Als u die ruimte niet hebt en een andere keuze maakt, zeg ik: goed, dat is de politiek. Maar dan moet u het toch wel met ons eens zijn dat de conjuncturele situatie op dit moment zodanig is, dat je, als je nu een interessant aanbod in de arbeidsmarkt kunt zetten, misschien op de lange termijn in staat zou blijken om bedrijven, zzp'ers, reservisten en individuen aan Defensie te verbinden. Dit is het ideale moment "to step up" in plaats van een tandje minder te doen.

StaatssecretarisDe Vries

Op het specifieke punt van de reservisten en de zzp'ers kom ik straks terug. De heer Ten Broeke heeft volstrekt gelijk dat wij nu op de arbeidsmarkt meer kansen hebben en meer zouden kunnen innemen dan wij nu doen, gegeven het vaste vullingspercentage. Met dit punt begon ik ook. Het is frustrerend dat wij, nu de velden er rijp bij liggen om te oogsten, financieel beperkt zijn om dat te kunnen doen. Maar keuzes moeten wel worden gemaakt. Mevrouw Eijsink merkte terecht op – ik ga daar maar meteen op in, want anders kost het haar een interruptie – dat het niet alleen een financieel punt is. Daar begon ik mee: qua opleidingsplekken zitten wij nu al boven wat wij feitelijk aankunnen. Dat is dus een terechte aanvulling van mevrouw Eijsink.

De heerTen Broeke(VVD)

De staatssecretaris maakt zich er toch wel erg gemakkelijk van af. Ik geef toe dat hij nu niet meer kan schuiven in zijn begroting, hoewel het naar mijn idee best zou kunnen met HGIS en Ontwikkelingssamenwerking. Toen de staatssecretaris de begroting opstelde, wist hij echter al van de cijfers van het Centraal Planbureau over de werkloosheid. Toen wist hij al welke oogstrijpe velden voor zijn geestesoog zouden opdoemen. Toch heeft hij toen niet besloten om zich in het kabinet hard te maken om deze vulling mogelijk te maken. Hij is dus zelf degene die deze kans laat lopen.

StaatssecretarisDe Vries

Nee. Er is wel degelijk een discussie geweest binnen het kabinet over de verdeling van de bezuinigingen en over de vraag wat aan welk ministerie ten deel zou vallen. Defensie heeft natuurlijk ook geprobeerd om zich een deel van het lijf te houden. Dit is echter de uitkomst. De eigen partij van de heer Ten Broeke heeft ervoor gepleit om de kabinetsambitie in het kader van de soliditeit nog veel hoger te laten zijn. De 1,8 mld. die dit kabinet doet voor de beperking van de staatsschuld vond de VVD veel te weinig. Een uitvloeisel daarvan is dat ook Defensie bijdraagt aan de bezuinigingen. Wat dat betreft, kan de heer Ten Broeke ons niet euvel duiden dat Defensie daaraan een bijdrage levert, gezien het hogere belang van het beperken van de staatsschuld. Wij kunnen van mening verschillen over de gemaakte keuzes binnen de begroting, en ik heb verschillende voorstellen van de Kamer gehoord om zaken anders te doen. Ik heb zulke voorstellen echter nog niet gehoord voor het vullingspercentage en het perspectief voor de komende jaren. Als zulke voorstellen er wel zijn, dan wacht ik die graag af.

Voorzitter. Heeft de structurele ondervulling consequenties voor de toekomst, vroeg mevrouw Eijsink. Wordt deze ook bij de Verkenningen betrokken? In de Verkenningen wordt wel degelijk mede gekeken naar de arbeidsmarkt. De heer Knops wees al op de commissie-Bakker en op de krapte op de arbeidsmarkt in Nederland die wij zullen houden. Dat zullen wij dus moeten meewegen. Dat heeft alles te maken met de vraag in hoeverre je, in de wetenschap dat arbeid schaarser wordt, ook moet investeren in technologische ontwikkelingen. Wat betreft de middensommen moet ook een ander punt worden meegenomen. Het is niet alleen een kwestie van vergrijzing, maar ook van nog een andere ontwikkeling. Naarmate Defensie hoger technologisch ontwikkeld wordt, heb je hoger opgeleid personeel nodig. Ook dat heeft effect op de middensommen. Ook dat soort zaken zullen onderdeel van de verkenningen zijn, juist omdat het daarbij gaat om de langetermijnperspectieven van Defensie.

Wat is nu de stand van zaken bij "van werk naar werk", vroeg mevrouw Eijsink in relatie tot de vulling. Wij hebben de cijfers daarover geleverd. Daaraan heeft zij kunnen zien dat je heel veel mensen moet horen en spreken voordat je er geschikte kandidaten uit haalt. Dan blijkt toch dat opleidingen lang niet altijd goed aansluiten op de behoeften binnen Defensie. Een gewone monteur kun je niet gemakkelijk aan een helikopter of vliegtuig laten sleutelen. Daar lopen wij tegenaan. Een match in arbeidsvoorwaarden viel ook niet altijd even makkelijk te maken. Wat ons verder opviel – dat staat ook in de brief – was dat er best veel mensen bij zaten die weliswaar gesolliciteerd hadden, maar dat meer deden vanwege de dwang van de sollicitatieplicht en toen het op een gesprek aankwam, niet echt gemotiveerd bleken om bij Defensie te werken.

Heeft het verlaagde vullingspercentage ook een effect voor de mogelijkheden die worden opengesteld voor mensen van buiten? Ja, die worden daarmee ook beperkt. Zoals de leden hebben gezien in de brief over de personeelsontwikkeling, hebben wij voor 2010 nog een extra mogelijkheid om 750 vacatures te vervullen bovenop de vervangingsopdracht van 5000 die wij jaarlijks hebben. Die zullen we dus prioritair aanwenden voor die zaken waarvan de Kamer het van belang vindt dat er extra mensen voor zijn. Het gaat dan over financieel beheer, materieelbeheer en medisch personeel.

In dit verband vraagt de woordvoerder van de PvdA-fractie om meer informatie, omdat de percentages ook per onderdeel wel zullen verschillen en zij beter wil kunnen beoordelen waar de echte gaten zitten en waar de beperkte vacatures gevuld kunnen worden. Dit is een blijvende discussie over gereedheidsinformatie. De Kamer wil die informatie graag hebben tot op het niveau van de eenheid. In het vorige debat, over het materieel, heb ik al aangegeven dat we dergelijke informatie beschouwen als strategische informatie en dat wij die niet met de Kamer zullen delen.

De heerPoppe(SP)

"Gegoochel" is misschien niet het juiste woord, maar het is wel een heleboel gedoe met cijfers. De staatssecretaris zegt dat er steeds meer hoger opgeleide mensen nodig zijn, gezien de ontwikkelingen van het materieel. Mijn vraag gaat juist over het ambitieniveau bij de inzet van onze mensen in crisisgebieden. Het gaat in die gebieden vaak om mens-tegen-menssituaties. Daar kun je met het moderne, grote en zware materieel niet aan de slag zonder burgerslachtoffers te maken. We hebben, denk ik, dus juist steeds meer mensen nodig. "Every man a rifleman" werd er gezegd. Daar ben ik overigens niet zo voor hoor, dat is meer Texaans.

De heerKnops(CDA)

Every soldier a rifle man.

De heerPoppe(SP)

O, oké, every soldier. Maar goed. Dergelijke situaties zijn anders dan situaties waarin je met hoogwaardige technologie en hoogopgeleide mensen de strijd kunt winnen. Hier spreken we over strijders op sandalen met een kalasjnikov in de bergen. Dat is guerrillastrijd. Daar is toch een heel andere inzet voor nodig? De staatssecretaris gaat daaraan voorbij. Graag wat meer insteken op de vraag welke type soldaat we eigenlijk nodig hebben. Zijn het de hoger opgeleiden die een F16 kunnen vliegen en repareren of zijn er juist mannen nodig die de woestijn worden ingestuurd?

StaatssecretarisDe Vries

De heer Poppe noemt burgerslachtoffers en legt meteen de relatie met materieel.

De heerPoppe(SP)

Daar ging het niet om.

StaatssecretarisDe Vries

Tja, het is een van uw opmerkingen. Mijn stelling is dat we willen investeren in nieuwer en beter materieel, juist om meer precisie te hebben en burgerslachtoffers te voorkomen. U zegt nog steeds dat er 300 mln. van af kan. Daarover verschillen we echt van mening, juist ook vanwege het aspect van burgerslachtoffers.

Dan de vraag wat voor militair er in de toekomst nodig is. Ik denk dat we een steeds flexibeler krijgsmacht zullen krijgen, zowel in personele als in materiële zin. Het is namelijk maar net hoe de politiek besluit. De heer Poppe heeft er zelf op gewezen dat de politiek besluit over het ambitieniveau, maar ook over de vraag welk soort missies nodig zijn. Dit stelt eisen aan de opleidingen. Wat er in Uruzgan gebeurde, heeft laten zien dat het nodig was om naast het opleidingsprogramma dat we hadden ook heel specifieke opleidingen te creëren om in die specifieke situatie de militair tot zijn recht te laten komen, of het nu een helikopterpiloot betreft of iemand op de grond. De heer Poppe mag van de defensieorganisatie vragen dat we de opleidingen dusdanig flexibel weten in te richten dat die het beste toerusten tot de missie die de politiek ons op dat moment vraagt uit te voeren. De opleiding voor Afghanistan zal dus een heel andere zijn dan de opleiding die nodig is wanneer de Kamer ons vraagt iets in Afrika te doen.

MevrouwEijsink(PvdA)

We zijn nu een halfuur bezig, voorzitter, en de staatssecretaris heeft heel veel al genoemd. Mag ik wel vragen dat hij concrete antwoorden op de vragen geeft, zodat ik zo meteen niet geconfronteerd wordt met het feit dat de staatssecretaris het overal al over heeft gehad? Dat kennen we. Dat is ook heel plezierig, maar ik wil wel graag antwoorden hebben. Ik neem aan dat u dat voor mij in de gaten houdt, voorzitter. Dat zou ik erg waarderen.

De staatssecretaris zegt eigenlijk dat Defensie een modernere werkgever moet worden. Er staat een prachtig artikel daarover in De Landmacht van deze maand. Met een mooie foto van de staatssecretaris, overigens! Complimenten mag je gewoon geven. Ik zal de foto even laten zien, ondertussen. Heel mooi. We lopen echter aan tegen het verschijnsel dat heel veel zaken die we bedacht hebben, nu niet meer kunnen. De staatssecretaris zei dit zelf ook al. Voordat we het allemaal gaan benoemen en de structuren gaan aangeven, vraag ik mij af wat de staatssecretaris de komende maanden gaat neerzetten aan visie. Hij zegt zelf dat je niet achter de markt moet blijven aanlopen en dat je consequent en consistent moet kunnen zijn. Wat gaan we daar dan aan doen? Ik mag al een paar jaar meelopen in deze commissie en ik ben bang dat we straks een verhaal krijgen zoals in 2003, namelijk dat er opeens te veel is van het ene en te weinig van het andere. De staatssecretaris zegt dat we een tekort aan instructeurs hebben.

Wat we vergeten te benoemen, is dat we in Afghanistan in de loop van de tijd veel meer militairen ingezet hebben – met instemming van de Kamer, zeg ik erbij – dan vooraf bedacht was. We hebben nu 2100 militairen in Afghanistan. Dat drukt op de organisatie. Het is wel zo dat iedere keer dat de staatssecretaris het parlement daarom verzoekt en wij instemmen, onder andere mijn fractie vraagt wat voor uitwerking dat heeft op de krijgsmacht. Kan de krijgsmacht het aan op a, b, c, d enzovoorts? De beantwoording is nu te veel een gatenkaas. Ik weet niet waar we naartoe gaan. Straks hebben we met de staatssecretaris gesproken en heb ik nog geen idee hoe het met die middensom zit. Ik vroeg aan de staatssecretaris waar we naartoe gaan. Wat voor visie ligt er nu? Voor de staatssecretaris gaat het meer om bezuinigingen, maar ik vind meer dat je andere keuzes had kunnen maken. Maar goed, dat debat voeren we nu. Wat is straks de uitkomst? Waar gaat dit naartoe? Dat hoor ik de staatssecretaris niet melden. Hoe zit het met de middensom? Wat is de structurele oplossing? Ik benadruk het in ons beider belang, want we hebben die militairen in Afghanistan. Het is onwenselijk dat straks opnieuw overal gaten vallen.

StaatssecretarisDe Vries

Mijn visie, waar mevrouw Eijsink naar vraagt, is de volgende. Ik vind dat je het dak moet repareren als de zon schijnt. Ik bedoel daarmee dat we ons, ondanks het feit dat we het nu gemakkelijk hebben op de arbeidsmarkt, moeten instellen op het feit dat we het lastiger hebben op de arbeidsmarkt. U doelt op het artikel in het blad Landmacht. Mijn idee is dat we Defensie moeten omvormen tot een modernere werkgever, zodat we, als we opnieuw te maken hebben met krapte op de arbeidsmarkt, een aantal veranderingen waarover we hier al een paar keer met elkaar gesproken hebben in meerdere debatten, toch weten te vervolmaken. We moeten niet, omdat het nu gemakkelijker is op de arbeidsmarkt, op die punten achterover gaan leunen.

Dan heb ik dus het over FPS en het feit dat we mensen willen beoordelen op hun persoonlijke kwaliteit, op persoonlijke ontwikkelingsplannen en op eerder verworven competenties. We moeten losraken van het oude cohortdenken dat in bepaalde jaargangen mensen wel door de organisatie heen groeien en afhankelijk van hun anciënniteit zullen worden bevorderd en doorstijgen in de organisatie. Dat kunnen we ons, ook in een kleiner wordende organisatie, niet meer veroorloven.

Ik vind daarmee ook dat vacatures voor de hele organisatie zichtbaar moeten zijn. Veel is nog verdeeld over operationele commando's of zit vast bij vakoudsten, waardoor je er onvoldoende grip op hebt om iedereen de kansen te bieden met het hebben van overzicht over alle mogelijkheden die er zijn binnen de organisatie. Ik vind dat we verder moeten gaan in het modern zijn in de combinatie van arbeid en zorg, zodat het ook voor mannen gemakkelijker is om een missie over te slaan en dat we de kinderopvang en dat soort zaken beter regelen. Ik vind dat we verder moeten gaan met het beleid van meer allochtonen en meer vrouwen binnen de organisatie, omdat dat operationeel van belang is. Dat zijn allemaal zaken, en wensen die ook de Kamer heeft, die we in deze jaren onverkort moeten doorzetten.

Wat is daarbij het probleem van de middensom? Je hebt flexibiliteit en open plekken nodig om die carrièrepatronen op te kunnen bouwen. Het dilemma waar je tegenaan loopt, is dat er binnen onze organisatie een hele groep met bestaansrecht is die relatief duurder wordt en die nu ook nog twee jaar langer bij ons blijft vanwege rijksbeleid. Daardoor stokt het wat aan de onderkant. Ik wil daarom de plekken die we wel hebben – voor 2010 mogen we 750 extra vacatures vullen – juist prioritair aanwenden bij die zaken die we, ook in interactie met de Kamer, hebben bestempeld als van belang. Dan gaat het om materieel en financieel beheer. De heer Brinkman heeft er wat over gezegd in het wgo over materieel. Daar heb je extra mensen voor nodig. Die moeten we daarvoor aanwenden. Als we dus extra plekken willen voor vrouwen en allochtonen, moeten we die prioritaire groepen benutten. Dat geldt net zozeer voor de technici en de medici. Dat zijn de zes groepen waarvoor we de beperkte ruimte die we hebben, moeten inzetten.

We gaan dus verder op de weg van meer flexibiliteit, individuele beoordeling en individuele carrièrepatronen. Dat is lastig, maar we moeten er keihard aan blijven werken, want straks verandert hopelijk de economische crisis weer in voorspoed. Dan hebben we krapte op de arbeidsmarkt en moet Defensie de moderne werkgever zijn waar we nu naar streven. Ik erken volmondig dat dat doel nog niet is bereikt.

De heerKnops(CDA)

Op zichzelf kan ik niets tegen alle vergezichten van de staatssecretaris inbrengen. Sterker nog: een groot aantal van die vergezichten is heel positief. Misschien is het echter ook goed om de wat minder positieve kanten van dit soort maatregelen te bespreken. Naar mijn idee kan het namelijk niet alleen beter worden. Het zal voor individuele militairen binnen de organisatie consequenties hebben. Is de staatssecretaris bereid om de korte functieduur die nog steeds geldt, nadrukkelijk mee te nemen? Defensie is nog steeds een opleidingsfabriek, waarin mensen als in een carrousel worden rondgepompt. Mensen zitten twee, drie jaar in een functie. Dat kan niet meer. In de nieuwe organisatie moet echt een antwoord op die vraag worden gevonden. Een ander punt, dat daarmee heeft te maken, is het behoud van kennis en ervaring. Tegen de tijd dat iemand snapt op welke wijze zijn functie in elkaar zit, wordt hij alweer voorgedragen voor de volgende. Daar is één uitzondering op: de hoofddirecteur Personeel zit er al wat meer jaren. Zijn plaatsvervanger gaat echter ook al vertrekken. Het is een continu rondpompen van hoogwaardige kennis – laat ik dat wel zeggen; ik bedoel dat heel positief – maar dat is helemaal niet zo positief voor de organisatie. Ik roep de staatssecretaris op om op dat punt ook slagen te gaan maken om uiteindelijk de output van de defensieorganisatie te vergroten.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ben het helemaal eens met de inbreng van de heer Knops. Dat valt in het vakje: niet vanuit de cohort denken, maar vanuit het individuele maatwerk. Als wij van de Algemene Rekenkamer de kritiek krijgen dat het lastig is om structurele hervormingen in de organisatie door te voeren omdat het personeel te veel wisselt en je dus collectieve kennis kwijtraakt, dan moeten wij ons die ter harte nemen. Voor wie het kan en wil, kan er dus sprake zijn van een carrièrepatroon, maar laat de organisatie ook een beroep doen op mensen om soms wat langer in een functie te blijven om de veranderingen door te voeren die nodig zijn. Juist bij financieel en materieel beheer zul je dat moeten bewerkstelligen. Op die gebieden moeten wij dus af van de regel die voor iedereen geldt: drie jaar en dan wissel je weer. Als er immers nog een uitzending tussendoor valt, wat wij tegenwoordig meemaken, dan mis je zes maanden uit die periode, waardoor de effectieve werktijd in een functie te kort wordt. Dit past dus bij de ambitie die ik heb om bepaalde automatismen tegen het licht te houden. Wij hebben daar heel nadrukkelijk de steun van de bonden bij nodig. Wij willen meer doen dan vasthouden aan wat in het verleden is bereikt. Wij willen veranderingen in de toekomst bewerkstelligen en bakens verzetten.

De heerKnops(CDA)

Ik hoop en reken erop dat de bonden daar ook hun verantwoordelijkheid in nemen. Zonder verandering zal het voor Defensie immers heel lastig worden om een aantal doelen te bereiken. In aansluiting op wat mevrouw Eijsink zei, zou ik de staatssecretaris het volgende willen vragen. Wij hebben heel veel vragen op dit punt en ik realiseer mij dat wij niet alle antwoorden vandaag kunnen hebben. Het zou echter goed zijn voor de discussie die wij de komende tijd op allerlei fronten gaan voeren, dat de staatssecretaris op basis van de meest actuele inzichten expliciet zijn visie presenteert, waar de Kamer veel behoefte aan heeft, en dat hij daarbij aangeeft wat de positieve en minder positieve effecten zijn – laten wij het maar benoemen zoals het is – van een aantal maatregelen dat hij wil nemen om er op de langere termijn – daar zou het over moeten gaan – voor te zorgen dat de defensieorganisatie kwantitatief en kwalitatief voldoende personeel heeft.

StaatssecretarisDe Vries

Graag, maar dat zullen wij in afstemming met de verkenningen moeten doen, zodat het onderdeeltje toekomst personeelsbeleid Defensie er niet door mij solitair wordt uitgelicht. Het betreft immers een integrale toekomstvisie op Defensie. Die afstemming moet ik wel doen. Daarbij aansluitend moet het toekomstbeeld van het personeelsbeleid bij Defensie echter volstrekt helder worden. Dat zijn wij met elkaar eens.

De heerPoppe(SP)

Het toekomstbeeld dat de staatssecretaris schetst, is heel interessant, maar alles wat hij over de langere termijn zegt, is behoorlijk Chinees in die zin dat wij nu concrete problemen hebben en dat wij niet weten welke missies wij willen doen. Althans, wij willen nog steeds de verkeerde missies doen, namelijk de missies in het hoogste geweldsspectrum: oorlog voeren. Daar heb je een aantal mensen op de grond voor nodig dat gevaarlijk werk doet. Dat is een vrij grote groep. Wat de staatssecretaris schetst over flexibiliteit en dergelijke is allemaal prachtig, maar nu is er in de begroting 61 mln. vrijgemaakt voor investeringen in personeel. Waar wordt dat voor gebruikt? Dat was een concrete vraag. Heeft dat te maken met wat de staatssecretaris nu allemaal zegt, met een toekomst die waarschijnlijk ook over zijn politieke geschiedenis heen gaat of heeft het concrete gevolgen voor het komende jaar? Hoe gaat de staatssecretaris die 61 mln. besteden? Kan hij daar ook op ingaan?

StaatssecretarisDe Vries

Wat de 61 mln. betreft waar de heer Poppe op doelt, gaan wij ervan uit dat hij de som heeft gemaakt van 31 mln. voor Werken aan de toekomst en 30 mln. ABP-premie. Daar zou het vandaan moeten komen, anders kan ik de 61 mln. namelijk niet thuisbrengen. Ik heb het over bladzijde 29 van de begroting 2010. Deze taakstelling is ingezet voor het stimuleringspakket voor de economie van het kabinet. Het is geen geld dat we extra hebben voor personeel, maar geld dat uit die posten naar het kabinet is gegaan voor het stimuleringspakket voor de economie. Ik neem aan dat de heer Poppe daarop doelt, anders kan ik die 61 mln. niet thuisbrengen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik sluit aan bij het verzoek van de heer Knops om een actueel inzicht. Ik heb het gevoel dat wij vandaag veel zaken aanstippen waarop wij geen echt antwoord krijgen. Het is erg opmerkelijk dat in de brief van 12 november over de update van de cijfers een heleboel informatie staat waarvan je denkt: ja, interessant. Die informatie wijkt af van de rapportage van september; daar hadden we ook om gevraagd. Er komen echter ook een heleboel zaken aan de orde die in zo'n rapportage wel thuishoren en die niet de verkenningen betreffen. Verkenningen gaan over de toekomst tot 2020. We kunnen niet alles bij de verkenningen betrekken, want daarvoor duurt het allemaal veel te lang. De Kamer vraagt jaar na jaar om duidelijkheid.

Nogmaals, ik wil niet in de situatie komen dat ik verantwoordelijk word en straks gezegd wordt: de Kamer wilde bezuinigingen; de Kamer wist het weer niet. Van migratieplannen tot aan Kansrijkprojecten en mismatchen, ik heb het inmiddels allemaal meegemaakt en ik wil dat niet nog een keer meemaken. De staatssecretaris is verantwoordelijk. Ik geef hem de ruimte om met een goede visie te komen, die aan deze situatie gelinkt is, maar het kan niet zo zijn dat we van conjunctuur naar conjunctuur gaan en iedere keer weer met een overschot zitten. We zitten nu met een overschot aan burgers bij Defensie; laten we dat ook maar eens benoemen. Het is een groot probleem in de organisatie. Zo meteen krijgen we daar nog de discussie over de AOW bij; dat heeft de staatssecretaris zelf aangestipt.

Ik stel voor dat de staatssecretaris in januari met een actuele visie komt, waarin hij zijn opmerking over AOW en UKW meeneemt. Voordat we het weten, zijn we namelijk de grip weer kwijt en wordt dit bij ieder personeelsdebat iets wat boven de markt zweeft, omdat Defensie het daarmee heel zwaar krijgt. Laten we dan inzichtelijk krijgen hoeveel het een kost, hoeveel het ander gaat kosten en waar de middensom op gaat drukken. Ik heb daar sterk behoefte aan. Als wij mogelijk weer een besluit nemen over missies of voortzetting waar dan ook, moet de Kamer dit soort dingen weten. Over de operationele gereedheid mogen we niets weten, maar ik wil wel weten waarop wordt gestuurd. Als de staatssecretaris zegt dat de ambitie is behouden met veel minder mensen, wat een compliment waard is, zou ik hem willen aanraden om nog eens de staatjes te bekijken van alle mensen die uit het middenkader zijn vertrokken. Juist die mensen waren toch het FPS? Dat was toch behoud?

StaatssecretarisDe Vries

Ik vind het jammer dat mevrouw Eijsink blijft zeggen dat ik de vraag niet beantwoord. De PvdA-fractie heeft een aantal vragen gesteld met betrekking tot het onderdeel vulling. De vraag naar structurele ondervulling is beantwoord. De vraag over de stand van Van werk naar werk heb ik beantwoord. De vraag over het vergrijsde bestand en de middensom heb ik beantwoord. Dat geldt ook voor de informatie over de gereedheid. Ik heb bij al die onderwerpen aangegeven wat ik ervan vind en wat mijn visie erop is. Dat is misschien niet de visie van mevrouw Eijsink, maar dat verschil kan er zijn tussen kabinet en Kamer. We hebben afgesproken wanneer en hoe we rapporteren over personeel. In de eerstvolgende P-rapportage zullen dus ook de actuele ontwikkelingen die ik nu heb benoemd, weer worden meegenomen. We hebben dan de besluitvorming in de Kamer gehad over de AOW. Daarop kan ik dus echt niet vooruitlopen. We zullen die nieuwe ontwikkeling meenemen, alsmede het effect op de middensom, maar wel in de P-rapportage die we met de Kamer hebben afgesproken.

De heerPoppe(SP)

De staatssecretaris had een vraag over de 61 mln. Het staat op bladzijde 17 van de begroting onder a. Investeren in personeel. Dat is die 61 komma zoveel mln. Is dat reeds vastgelegd geld voor het beleid, of is het nieuw? Dat is onduidelijk.

StaatssecretarisDe Vries

Volgens mij is dat reeds vastgelegd. Ik zal de bladzijde er nu niet bij gaan zoeken; ik kom er in tweede termijn op terug.

Dan de werving. Er wordt gezegd dat we niet achter de conjunctuur moeten aanhobbelen. Dat betekent dus ook – dat zou mij oproep zijn – dat we niet op basis van conjunctuur allerlei instrumenten meteen willen aanpassen. Dat betekent ook niet dat wij nu zeggen dat werving feitelijk niet meer nodig is omdat het zo goed gaat op de arbeidsmarkt. Nee, de vullingslijn wordt wel beperkt, maar Defensie heeft nog ieder jaar de opgave om 5000 plekken opnieuw te vullen. Dat is puur de vervangingsopdracht die wij hebben. Wij moeten daarvoor dus blijven werven. Het gaat om de instroom aan de onderkant, de zogenaamde spijkerbroeken. Wervingsbudgetten blijven dus vanwege vervanging nodig, ook in de huidige arbeidsmarkt.

De CDA-fractie vroeg naar de ketenregie en de VVD-fractie had het over wachttijden. Ik moet erkennen dat dit nog regelmatig voorkomt. Ook ik krijg daar mailtjes en brieven over. Dit is voor een deel te verklaren door het feit dat de tijden waarop scholen mensen opleveren niet aansluiten op de begintijden van onze opleidingen en door procedures die moeten worden gevolgd tijdens de fysieke en psychische keuring. Bovendien moeten wij weleens wachten op de MIVD-screeningen en de verklaringen van geen bezwaar. Laat ik echter erkennen dat wij op dit punt meer kunnen doen en beter kunnen werken aan de ketenregie. Daar wordt ook extra energie op ingezet.

Er werd specifiek gevraagd hoe het met de Chinook-technici zit. Wij hebben hier eerder de PTA-problematiek aan de orde gehad. Toen heb ik gezegd: laten wij flexibeler zijn zodat mensen die nog niet ieder vinkje hebben wel op een squadron kunnen worden geplaatst. Wij hebben het aan de personeelskant flexibeler gemaakt en vervolgens hebben we aan de materieelkant een probleem met de inzet van Chinooks. Ik heb gewoon te weinig helikopters om die mannen en vrouwen te kunnen opleiden. De concrete vraag naar de negen man die zit te wachten, kan ik beantwoorden. Zij zijn inmiddels te werk gesteld op een squadron. Ook hier blijkt dat personeel en materieel op elkaar ingrijpt om opleidingsplekken binnen een squadron daadwerkelijk te realiseren.

Dan kom ik op de wervingsinstrumenten en hoe daarmee om te gaan. Ik vind dat je niet ad hoc moet benoemen wat er allemaal wel uit kan. Dat moet op zich wel gebeuren en mevrouw Eijsink wees daar terecht op, maar wij moeten bekijken welke doelgroepen wij nog binnen willen halen voor komend jaar: vrouwen, allochtonen, technici en medici. Daar moet het wervingsbudget op worden ingericht. Vanuit die doelstelling moet de effectiviteit van middelen worden beoordeeld.

Er ligt wat mij betreft geen dogma op welk middel dan ook dat ter discussie wordt gesteld, inclusief een racing team. Laten wij echter voorkomen dat wij op basis van één voorbeeld zeggen: dat kan worden geschrapt omdat het mij als individueel Kamerlid niet aanspreekt. Je moet het juist toetsen vanuit de doelstellingen. Een racing team kost twee ton en dat is te vergelijken met twee advertenties in De Telegraaf. Ik wil dus ook van onze wervingsorganisatie zien wat het meest effectief is qua bereik van de specifieke doelgroepen die wij voor ogen hebben.

De heerTen Broeke(VVD)

Dat kost dus twee ton en de staatssecretaris weet dan ook meteen wat het bij De Telegraaf kost. Dat verbaast me niet. Kan hij ook aangeven hoeveel oefenmunitie je kunt kopen voor twee ton? Daar hebben wij namelijk ook enorm gebrek aan. Ik zou het wel weten.

StaatssecretarisDe Vries

Bij oefenmunitie is geld niet het probleem. Daar zit het hem in het feit dat de wachttijden op de wereldmarkt zo lang zijn om munitie te krijgen. Via de Van Geel-gelden en de Bos-gelden hebben wij echt wel de budgetten gekregen. Bij het WGO over materieel is nogmaals aangegeven dat het probleem niet het geld is, maar de beschikbaarheid van munitie.

De heerTen Broeke(VVD)

Hoeveel opleidingsinstructeurs kunt u er dan voor aanstellen?

StaatssecretarisDe Vries

Met alle vaste lasten die dit land kent, kan ik voor twee ton ongeveer twee instructeurs aanstellen.

De heerTen Broeke(VVD)

Dat is altijd nog beter dan twee racewagens, zou ik zeggen.

StaatssecretarisDe Vries

U had het erover dat het niet handig was om nu zaken die wij in het verleden hebben laten liggen, in te lopen waardoor er een extra druk op de opleidingsorganisatie is ontstaan. Als u nu zegt dat wij maar weer moeten stoppen met de werving, staan wij in onze zichtbaarheid en herkenbaarheid in het land weer achteraan als de arbeidsmarkt verbetert. Dan hebben wij misschien wat meer instructeurs, ook al gaat het om kleine aantallen in de alternatieven die u voorstelt, maar niet meer die zichtbaarheid op de arbeidsmarkt. Het is prima dat de Kamer ook in relatie tot oefeningen zegt: kijk naar een korting op het wervingsbudget. Die dekking mag zij aangeven. Maar laten wij binnen de wervingsmaatregelen die de verschillende operationele commando's voorstellen, de operationele commando's ook in hun waarde laten in de keuze van de middelen. De Kamer kan zeggen dat het wervingsbudget wat minder mag, maar over die heel concrete middelen ga ik als staatssecretaris al niet eens, laat staan dat wij die hier tot op het detail zouden moeten bespreken.

De heerKnops(CDA)

Als wij drie jaar geleden dit debat zouden hebben gehad, dan zouden wij over heel andere bedragen hebben gesproken. Wij hebben de afgelopen jaren fors geïnvesteerd in de werving. De voorgestelde dekking van het amendement om bijvoorbeeld de oefeningen weer op te plussen, bestond er nu juist in om voor komend jaar op een aantal punten dingen minder te doen. Volgens mij kan dat heel makkelijk. Volgens mij zegt de staatssecretaris ook niet dat het niet mogelijk is. Misschien kan hij daar wat explicieter in zijn. Wij pleiten er niet voor om het hele wervingsbudget op nul te zetten, zoals de staatssecretaris heel even suggereerde. Wij pleiten ervoor om dat op een aantal plekken minder te doen. Voor het antwoord op de vraag waar dat dan moet gebeuren, zijn deskundigen. Volgens mij is het geen enkel probleem.

StaatssecretarisDe Vries

Nee, maar dan wordt het globaal op het wervingsbudget. Ik zeg er wel bij dat het wervingsbudget 27 mln. is. De CLAS heeft daar nog eens incidenteel 5 mln. boven op gezet. Wij hebben die 5 mln. daar inmiddels weer van af gehaald. Daarenboven wordt in het kader van de maatregelen die wij zelf al hebben voorgesteld, 9 mln. bezuinigd. Inmiddels gaat er al wel 14 mln. van de werving af; wij gaan van 34 mln. naar 20 mln. Er gebeurt juist aan de wervingskant al het nodige qua bezuinigingen. Er wordt voorgesteld om van de resterende 20 mln. nog eens 5 mln. af te halen ten behoeve van de oefeningen. Ik zou dan zeggen: kijk ook naar andere dekkingsmogelijkheden dan alleen deze, omdat wij hiermee het wervingsbudget al meer dan halveren. Maar dat kan natuurlijk ook een overleg zijn in de aanloop van de begrotingsbehandeling.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter ...

De heerPoppe(SP)

Ik weet nog niet of het de laatste is.

De heerPoppe(SP)

Hadden wij een aantal afgestemd?

De heerBrinkman(PVV)

Mogen wij dan tien interrupties?

De heerPoppe(SP)

Ik vind dit zo'n onzin bij een wetgevingsoverleg. De staatssecretaris geeft een heleboel cijfers en dat is allemaal Chinees. Het gaat om het komende jaar. Wij hebben nog steeds een tekort aan instroom van manschappen. Dat was de vraag.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. De PVV-fractie vroeg specifiek naar de verantwoordelijkheid van Defensie in het kader van de campagne. De heer Brinkman liet een advertentie daarvan zien. Dat betreft de advertentie die ook gericht is op andersgelovigen. Er zijn veel meer onderdelen van deze campagne juist ook gericht op vrouwen en op het krijgen van startkwalificaties. Ik hoop dat de heer Brinkman daar ook andere advertenties van heeft gezien. Deze campagne is gestart in januari 2009 en het budget voor die campagne dit jaar is 1,7 mln. Deze campagne is expliciet gericht op ouders en decanen en heeft daarmee ook een andere plaatsing qua bladen dan de normale campagnes van Defensie. De campagne is dus veel breder dan enkel en alleen dit islamitische voorbeeld. Het is slechts één van de tien verschillende advertenties.

Ik kom op het punt van behoud. Laten wij constateren dat wij 30% minder uitstroom hebben en dat wij dus erin slagen om mensen meer te behouden. De CDA-fractie heeft gevraagd of maatregelen dan nog wel nodig zijn en of daar niet eens kritisch naar moet worden gekeken. Er is voor bindingspremies, zoals ook stond in de schriftelijke antwoorden, 39 mln. beschikbaar in 2010. 30 mln. daarvan is verplicht. Bindingspremies, die natuurlijk zijn toegezegd aan iemand op het moment dat diegene een arbeidsrelatie aanging met Defensie, of het nu een medicus of een piloot betreft, kunnen wij hier nu niet terugdraaien. Het is gewoon arbeidscontractueel vastgelegd. Om daarmee inzicht te geven: dat ligt gewoon vast. Als ik kijk naar de toekomstige arbeidsmarkt, denk ik dat wij niet zonder arbeidsmarkttoeslagen en bijzondere beloningen kunnen. Het is in mijn visie op de moderne organisatie die Defensie moet worden juist van belang meer individueel maatwerk te kunnen leveren, ook op het gebied van beloningen. Een bijzondere behoudmaatregel is de uitzendbonus. Het is mijn stellige wens en overtuiging dat wij deze in 2010, conform de wens van de Kamer, realiseren. Gevraagd is naar de medewerking van de bonden. Ik ben blij met de steun van de Kamer op dit punt, want die kan ik aan de onderhandelingstafel goed gebruiken.

De heerKnops(CDA)

Ik wil even terug naar de bindingspremies. De staatssecretaris geeft aan dat 30 mln. al vastligt voor 2010. Het is wel van groot belang om, juist nu we zien dat er heel snel een wisseling kan komen in de noodzaak daartoe, te bezien of wij in de toekomst nog wel op deze manier met bindingspremies moeten omgaan. Moet er geen flexibiliteit in de contracten worden aangewend, waarbij de bindingspremie geen vast gegeven is, maar elk jaar opnieuw wordt vastgesteld? De staatssecretaris heeft daarmee de ruimte om, wanneer de bindingspremie niet meer nodig is, deze ook niet uit te keren. Het is geen speelgoedsubsidie; het gaat wel ergens over. Het gaat over heel veel geld en ik wil hier bovenop zitten om niet het idee te krijgen dat wij heel veel geld uitgeven voor dingen die niet nodig zijn. Het gaat over heel veel geld; 30 mln. is al verplicht. Bestaat die verplichting ook al voor 2011 of kan hij daar nog van af als de arbeidsmarkt daartoe aanleiding geeft?

StaatssecretarisDe Vries

De heer Knops zegt terecht: pas op met dat soort verplichtingen in relatie tot contracten voor onbepaalde tijd. Dat raakt precies aan de doelstelling van FPS waarover mevrouw Eijsink sprak, namelijk dat niet iedereen klakkeloos een beroepscontract voor onbepaalde tijd krijgt. De mensen die worden aangesteld en over wie het hier gaat, hebben niet per definitie een contract voor onbepaalde tijd, fase 3 in FPS. Dat geeft dus iets meer flexibiliteit; we zitten dus niet tot het einde der dagen vast aan de arbeidsmarkttoeslag of aanstellings- of bindingspremie. Die ruimte naar de toekomst toe is er dus wel.

De heerKnops(CDA)

Zegt de staatssecretaris nu over iedereen in fase 3 en met een bindingspremie dat dit structureel is en dat hij daar op geen enkele manier van afkomt?

StaatssecretarisDe Vries

Individueel kan de afspraak gemaakt worden dat de bindingspremie of aanstellingspremie voor een aantal jaren geldt. De mensen in fase 3 hebben in feite een contract gekregen tot het einde van de looptijd, de pensioenleeftijd. Het ging mij erom dat we met FPS niet iedereen meteen in fase 3 aannemen, maar eerst in fase 1 en fase 2. Hiermee is binnen Defensie de mogelijkheid gecreëerd van kortlopende contracten. Dat is waar de heer Knops op doelt?

De heerKnops(CDA)

Ik ben niet duidelijk geweest in mijn vraagstelling. Het kan toch niet zo zijn dat een bindingspremie behoort tot dezelfde arbeidsvoorwaarden als salaris en schaal? Het is toch per definitie een tijdelijke maatregel, waarvan de staatssecretaris af kan als er geen noodzaak meer toe is?

StaatssecretarisDe Vries

Ja, je kunt ervan af. Vaak wordt een bindingspremie of een aanstellingspremie voor een jaar gegeven. Bij krapte op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld in het geval van een medicus die wordt binnengehaald, kan de individuele afspraak worden gemaakt dat de premie voor twee of drie jaar geldt. Dat zijn dus individuele afspraken. De 30 mln. daarvoor is vastgelegd in de begroting 2010, maar dat wil niet zeggen dat we nu structureel aan een bedrag van 30 mln. aanstellings- en bindingspremies vastzitten. Dat is niet zo.

De wervingsbonus is een andere behoudmaatregel. Mevrouw Eijsink zegt daarover dat het een lachertje is. Echter, er zijn nog altijd een paar honderd mensen op deze manier aangesteld bij Defensie. Daar zit natuurlijk een doorlooptijd in, omdat de wervingsbonus pas wordt uitgekeerd op het moment dat mensen hun initiële opleiding achter de rug hebben dan wel een burgermedewerker een jaar bij Defensie werkt. Er zit dus een verborgen deel in dat nog tot uitbetaling moet komen. Het gaat om een proef van twee jaar. Ik stel voor die proef door te laten lopen en na twee jaar te evalueren. Je kunt mensen die zich daarvoor hebben ingespannen nu niet zeggen dat het verdwenen is. Alles wat dat aan financiële onderschrijding oplevert, valt daarmee vrij om anders te besteden. Het heeft echter niet mijn voorkeur om lopende de pilot de stekker eruit te trekken.

De heerTen Broeke(VVD)

De staatssecretaris verwacht ook van ons suggesties om een aantrekkelijker aanbod te noemen. In dat kader kan hij misschien overwegen om die bonussen te veranderen in "tekenbonussen". De bonus word dan pas uitgekeerd als mensen echt voor de lange duur tekenen of zelfs bijtekenen; of hij wordt variabel gemaakt op basis van het aantal dagen verblijf. Dat is heel gebruikelijk op de arbeidsmarkt. Het lijkt mij een tamelijk rigide systeem als alleen na de opleiding al de bonus wordt uitgekeerd. Je kunt daar veel meer variëteit in aanbrengen.

StaatssecretarisDe Vries

De heer Ten Broeke haalt nu twee dingen door elkaar. Je hebt de aanstellings- en de bindingspremies. De bindingspremie geldt inderdaad voor mensen die extra bijtekenen. Deze geldt bijvoorbeeld voor de helikopterpiloot die na zijn drie jaar bijtekent voor twee of drie jaar. Mevrouw Eijsink had het over de wervingsbonus. Dat is een soort "ieder lid werft een lid"-campagne. Als een defensiemedewerker een nieuwe medewerker aandraagt, krijgt hij daar € 1000 voor. Dat heeft tot nu toe minder opgeleverd dan begroot. Maar het idee van de heer Ten Broeke wordt zeker al uitgevoerd.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb een praktisch punt over de wervingsbonus. Er hebben zich nu al te veel mensen aangemeld. Ik kom even terug op de 5000 afgewezen kandidaten uit het project "van werk naar werk". De staatssecretaris zei wel dat dit mensen zijn die tussendoor solliciteren omdat zij moeten solliciteren, maar dat vind ik een beetje een rare opmerking. Ik verwijs eens naar alle staatjes die de staatssecretaris naar de Kamer stuurt van de aantallen mensen die reageren. De mensen solliciteren nog net niet via Twitter, maar wel via internet; dat wordt allemaal door Defensie in kaart gebracht. Die 5000 kandidaten die van januari tot juni zijn afgewezen, waren niet goed genoeg voor Defensie. Laten wij dat even omrekenen naar aantallen per dag. Een halfjaar is ongeveer 25 weken, daar trek je de weekenden van af, je haalt er een paar vrije dagen af van de medewerkers die daar aan het bureau werken: dan wijst Defensie wel verdomd snel mensen af. Ik ben daar toch heel nieuwsgierig naar. In het antwoord van de staatssecretaris staat dat Defensie 5000 kandidaten heeft afgewezen in de periode januari tot juni. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop ingaat.

Dan de wervingsbonus. De staatssecretaris kan nu al moeilijk mensen aan een opleiding helpen. Hij zit al boven de taks. Hoe gaat dat dan bij de mensen die binnengehaald worden met een wervingsbonus? Ik snap niet zo goed hoe hij daarmee dan omgaat. Iemand wordt aangemeld. Krijgt iemand met een wervingsbonus een sterretje "aangemeld met wervingsbonus, heeft voorrang"? Hoeveel mensen melden zich zonder dat er sprake is van een wervingsbonus? De staatssecretaris heeft wel eens vaker iets in werking gezet. Als je tussentijds constateert dat het niet werkt, dan moet je er gewoon mee stoppen. Dat is je gezonde verstand gebruiken. Dat heeft de staatssecretaris ook. Hij heeft vaak in de Kamer gezegd dat je met je gezonde verstand moet redeneren. Dan moet je zeggen: we kappen er gewoon mee en we zetten dat geld meteen opzij. Dan hoeven we geen evaluatie te doen. Het onderzoek over de krijgsmacht was eigenlijk al heel erg duur.

StaatssecretarisDe Vries

Net als mevrouw Eijsink constateer ik dat "van werk naar werk" weinig geschikte kandidaten heeft opgeleverd.

MevrouwEijsink(PvdA)

Even een correctie: dat is niet mijn constatering. Ik kan niet constateren dat er geen geschikte kandidaten waren. Ik vind dat de staatssecretaris dat wel heel snel in de mond neemt. Dat kan ik überhaupt niet zeggen, dus ik vraag de staatssecretaris om mij dat niet in de mond te leggen.

StaatssecretarisDe Vries

Dat zeg ik. De mensen zijn gescreend, er is met hen gesproken, zij zijn gematcht met de mogelijkheden die wij hebben binnen ons bedrijf. De evaluatie wijst nu uit dat van een heel grote groep mensen uiteindelijk maar een beperkt aantal daadwerkelijk kan doorstromen bij Defensie. Mijn evaluatie van dat project is dus een andere, juist gelet op de opmerkingen van de heren Ten Broeke en Knops over de ketenregie en de vertraging in opleiding, aansluiting en keuring voor de mensen die gewoon aan de onderkant binnenstromen. Ik besef dat door mijn grote wens "van werk naar werk" heel wat werk op het bordje is gekomen van onze wervingsorganisatie. Uit de tabelletjes blijkt met hoeveel mensen contact heeft plaatsgevonden en met hoeveel mensen gesprekken zijn gevoerd. Het heeft dus heel veel uitzoekwerk gekost om te beoordelen of dat wat iemand heeft gedaan op de gewone arbeidsmarkt kan passen binnen de defensieorganisatie. Dat zijn natuurlijk allemaal werkuren van onze wervers en personeelsbegeleiders. Op die uren konden zij niet worden ingezet voor het andere ideaal, dat de heer Knops heeft genoemd, namelijk dat iedereen die zich bij Defensie aanmeldt, een vaste coach krijgt die hem door het hele keuringsproces heen leidt en ervoor zorgt dat hij snel genoeg op zijn plek of bij zijn opleiding terechtkomt. Het zijn immers dezelfde mensen die het moeten doen. Mijn evaluatie is dat wij hebben geprobeerd om alle middelen te benutten, dus ook "van werk naar werk", en dat dit heel veel werk heeft opgeleverd. Als je eerlijk naar de resultaten kijkt, zie je dat dit in feite te weinig goede krachten heeft opgeleverd. En de goede krachten die het heeft opgeleverd, blijken voor een groot deel ook mensen te zijn die eerder al bij Defensie hebben gewerkt. Kortom, ik ben het dus met mevrouw Eijsink eens dat er kritisch naar gekeken moet worden. Maar ik trek daar dus een wat andere conclusie uit hoe verstandig om te gaan met de mensen aan de kant van personeelswerving en de kant van personeelsbegeleiding. Dat had beter gericht kunnen worden op de initiële instroom.

Een ander mooi idee dat in dezelfde analyse past, heeft te maken met de vraag, hoe je menskracht en middelen effectief kunt inzetten. We hebben het erover gehad en er werd gezegd: trek nu de stekker maar uit de wervingsbonus. Ik zei eerder al dat het een pilot voor de duur van twee jaar is. Het komt pas tot uitbetaling op het moment dat mensen hun initiële opleiding hebben afgerond c.q. dat een burgermedewerker er een jaar werkt. Ik kan dat nu niet gedurende het project terugtrekken. Het is natuurlijk niet dat zo iemand die met een wervingsbonus is aangemeld, een sterretje krijgt en eerder wordt geplaatst dan iemand anders. Hij doet gewoon mee in het normale traject.

Een keuze maken in mensen en middelen raakt ook aan het onderwerp van de 24-uursopvang. Het idee zoals de heer Knops dat beschreef, is het kabinet natuurlijk uit het hart gegrepen. Daarover hebben we vaker gesproken. De combinatie met Eindhoven zou mogelijk zijn en Budel zou een mooie locatie zijn. Het gaat er ook om een lastige groep een startkwalificatie op de arbeidsmarkt te bezorgen door ze meer intensieve begeleiding te geven. Maar feit is wel dat het geld en instructeurs kost. We hebben vandaag al een paar keer over instructeurs en het tekort daaraan gesproken. Defensie heeft daarom in het overleg met Jeugd en Gezin vanaf het begin heel helder de stelling betrokken dat het voor ons niet een surplus kan zijn op hetgeen we allemaal moeten doen. Defensie wil het dus doen, maar dan wel op het moment dat de uitdaging stopt zodat wij instructeurs vrij krijgen die ook een zekere ervaring hebben om dit traject te doen.

Jeugd en Gezin heeft nu aangegeven dat de evaluatie van de uitdaging pas eind c.q. halverwege 2010 gereed is. De stelling van Defensie was dat ik met de huidige mensen en middelen niet en/en kan doen, hoe sympathiek het ook is en hoe graag we het ook zouden willen. Als de Kamer daar een bespoediging in zou willen, is mijn voorstel om bij de begrotingsbehandeling van Jeugd en Gezin dit punt ook aan de orde te stellen. Defensie faciliteert het middel, maar het uiteindelijke doel is het voorkomen van drop-outs en het goed begeleiden van jongeren. Daarom vindt Defensie het ook niet meer dan terecht dat er geld beschikbaar komt van Jeugd en Gezin dan wel OCW, zodat wij de kazerne, de instructeurs en de leermiddelen ter beschikking kunnen stellen. Maar het is niet iets wat Defensie zou moeten betalen.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Ik wil graag een interruptie plegen, maar ik ben de tel kwijt. De hoeveelste is dat?

De heerKnops(CDA)

Ik heb een vraag gesteld over de combinatie van de KMS en 24-uursopvang. Het gaat hierbij om de inzet van aspirant-onderofficieren in opleiding om het probleem van het tekort aan instructeurs op te lossen. Ik heb daar nog geen antwoord op gehad.

StaatssecretarisDe Vries

Mevrouw Eijsink maakte heel goed de vergelijking met de mensen die zij was tegengekomen bij het roc. Zij sprak over de flo'ers en de b.d.'ers die daar worden ingezet. Ik kom ook heel goede marineonderofficieren tegen die dat soort dingen doen in Friesland. Dat zijn daarmee dus wel leerkrachten die betaald worden door het roc. Ik wil graag mevrouw Eijsink navolgen om ook flo'ers en b.d.'ers voor dit soort functies in te zetten, maar dan blijft er nog het punt van de loonsom van die mensen. Met het loopbaanlint is het gewoon geregeld dat het via OCW loopt. Bij dit vakinternaat zou het gaan om 2,5 mln. extra voor instructeurs. Ik wil graag de b.d.'ers regelen, zonder probleem, maar die 2,5 mln. moet wel uit een andere begroting komen dan die van Defensie. Als ik op dat punt uw steun kan vinden bij andere begrotingsbehandelingen, dan kunnen wij zaken doen.

De heerKnops(CDA)

Mijn vraag wordt gewoon niet beantwoord.

De heerKnops(CDA)

Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Ik vroeg naar de combinatie van de KMS en Budel. Het gaat om het inzetten van aspirant-onderofficieren in opleiding als mede-instructeur. Dat was mijn suggestie. Daar is de staatssecretaris tot twee keer toe niet op ingegaan. Dat kan een reden hebben.

StaatssecretarisDe Vries

Ik wil ervoor waken dat iemand die zelf nog in opleiding is tot onderofficier, wordt ingezet voor deze specifieke groep. Het is niet de meest makkelijk groep, anders hoefden ze niet naar het vakinternaat; die analyse maakt de heer Knops ook. Dan heb ik liever wat meer ervaren mensen van De Uitdaging dan mensen van de KMS. De locatie Budel is bedacht omdat je voor AMO-achtige zaken natuurlijk wel iets kunt doen met die KMS-mannen en -vrouwen. Ik zie dus dezelfde dwarsverbanden, maar het punt van de financiering van de instructeurs blijft.

StaatssecretarisDe Vries

Gender. Of gewoon: hoe werven wij meer vrouwen voor Defensie? "Het ligt aan de mannen." Dat is de mooiste stelling van het debat van vandaag. Wij moeten er zelf werk van maken. In dat verband vroeg mevrouw Eijsink: hoe ligt het bij de KMA, de MDV en de HDV? Op grond van de rapportage wil zij daarover nog wat meer helderheid hebben. Over de nieuwe lichting van de KIM heb ik nog geen cijfers. Bij de eerstvolgende lichting van de KMA is het gelukt om 15% vrouwen te krijgen. Van de 53 leerlingen zijn er acht vrouw. Ook over de HDV en de MDV zei mevrouw Eijsink: dat kan nog wel een slagje sterker. Bij de eerstvolgende MDV opleiding zijn van de 51 leerlingen acht vrouw: 16%. Er is nu ook een parttime-MDV, juist om het voor vrouwen makkelijker te maken. Van de 26 leerlingen daar zijn er zes vrouw, dus 23%. Het gaat om concrete acties voor dit soort opleidingen. Mevrouw Eijsink zei terecht: zorg er wel voor dat in die nieuwe opleidingen nieuwe vrouwen gereed staan, er zijn nu twee generaals maar de nieuwe kolonels moeten wel worden klaargestoomd om straks te zorgen voor de opvolging. Daar had zij een terecht punt, vandaar mijn opmerkingen over MDV, HDV, KIM en KMA. Het cijfer over de KMS moet ik even schuldig blijven; misschien heb ik dat in de tweede termijn.

Het voorbeeld van Groot-Brittannië en het boekje waarop mevrouw Eijsink wees, zal ik tot mij nemen.

Ik kom bij het loopbaanlint. De PvdA-fractie vroeg: als wij het roc-verhaal omhoog doen, kan de werving wat omlaag. Ik heb er al op gewezen dat wij jaarlijks 5000 nieuwe spijkerbroeken moeten binnenhalen. Wel zullen we toegroeien naar 4000 mensen via de roc's. Ongeacht de bezuinigingen zetten wij er voor het begrotingsjaar 2010 nog 650 extra bovenop. Ik deel het enthousiasme van mevrouw Eijsink over de roc's. Het geeft een inbedding in de samenleving en jongeren halen in ieder geval een startkwalificatie. 40% van degenen die de opleiding volgen, gaat daadwerkelijk bij Defensie werken. De doelstelling is om dit te verhogen naar 50%, zodat van die 4000 daadwerkelijk 2000 instromen bij Defensie. De anderen komen hopelijk in andere veiligheidsberoepen terecht.

Wie heeft nou uiteindelijk de verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld als men op oefening gaat in Noorwegen? Dat geldt toch als een stage van het roc. Verzekeringstechnisch valt het dus onder de verantwoordelijkheid van het roc, want dat geeft het onderwijs. Het ligt natuurlijk anders als een militaire instructeur, bijvoorbeeld bij het abseilen, nalatig is. Dan ligt de verantwoordelijkheid wel bij Defensie. Sec de leerlingen blijven echter onder de verantwoordelijkheid van het roc vallen, omdat ook de beroepspraktijkvorming feitelijk geldt als een stage binnen het roc-model.

Hoe zit het met de dossiervorming? Worden onderwijsdossiers zomaar doorgeleid naar Defensie? Nee, dat is niet zo. Alleen het eigen e-portfolio en de cijferlijst worden meegenomen door de leerling. Het is niet zo dat het leerlingendossier van het roc wordt overgedragen aan Defensie.

De heer Poppe zei: iemand is 17 jaar en gaat vervolgens naadloos door naar Defensie. Het is goed om te beseffen dat voordat iemand daadwerkelijk kan instromen bij Defensie, nog wel de volledige psychische en medische keuring moet plaatsvinden. Het is dus niet zo dat iemand die op 17-jarige leeftijd binnenkomt al de garantie heeft dat hij door kan gaan. Sterker nog, het is weleens frustrerend als iemand twee jaar het roc-traject heeft doorlopen en vervolgens toch niet door de keuring komt. De test op 18-jarige leeftijd, zowel psychisch als fysiek, moet nog wel plaatsvinden en vindt ook plaats. De heer Poppe doelde daar ook al op.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb een praktische vraag. Als de staatssecretaris een kopje heeft afgerond en een vraag is vergeten, moet ik dat dan nu aankaarten of later?

MevrouwEijsink(PvdA)

Als de staatssecretaris toevallig iets vergeet – en dat kan gebeuren – vraag ik het liever nu, want in tweede termijn kan ik daar dan niet meer op reageren. Dat zou ik jammer vinden.

MevrouwEijsink(PvdA)

Wat gender betreft, had ik nog gevraagd naar de streefcijfers voor 2010, die toevallig uit het overzicht van de staatssecretaris zijn weggevallen. Wat het roc betreft, is mijn vraag over tekenen nog niet beantwoord. Stel dat iemand de stap maakt van het roc naar de krijgsmacht, wanneer wordt het dossier dan overgedragen? Het portfolio begrijp ik en daar kan ik ook mee leven. Ik wil graag weten wie precies verantwoordelijk is voor het dossier. Als het goed is, komt de leerling bij Defensie terecht als militair met een leeg dossier.

StaatssecretarisDe Vries

Dat klopt. Op 18-jarige leeftijd krijgt iemand de aanstelling als ambtenaar. Daarvoor is iemand aspirant-militair. Er wordt geen dossier van het roc overgedragen aan Defensie. Betrokkene mag en kan zijn eigen portfolio en de cijferlijst meenemen.

De vraag is waarom het oefenprogramma kan worden gekort met 4% en waarom ik kan garanderen dat dit geen consequenties heeft voor Uruzgan. Hoe is het mogelijk dat dit toch goedkoper kan? Het is aan de operationele commando's zelf om te bepalen hoe zij die 4% invullen. Op dit moment vindt daarover overleg plaats tussen de CdS en de operationele commando's. Wij hebben zelf een discussie gevoerd over bezuinigingen en daarbij kwam de vraag aan de orde hoe bezuiniging mogelijk is. In Uruzgan bijvoorbeeld kan een wintertraining iets minder relevant en iets minder langdurig zijn. Hetzelfde geldt voor een jungletraining. In die zin zullen de operationele commando's hun keuzes maken dan wel de duur van een bepaalde oefening beperken. Zij hebben aangegeven dat zij een bezuiniging van 4% op het oefenprogramma realistisch achten. Het levert een bedrag van 5 mln. op en dat zou ook het benodigde geld zijn als wij die bezuiniging ongedaan zouden willen maken.

In verband met opleiding en training vroeg de PvdA-fractie naar de accreditatie NLDA en naar het tijdstip waarop studenten daar iets over horen. Accreditatie moet worden gerealiseerd in 2010. Wij bepalen echter niet zelf het tempo, maar zijn afhankelijk van het ministerie van OCW. Er is een beperkte groep studenten van de KMA en het KIM dat als gevolg van de communicatie over de accreditatie een bepaalde verwachting heeft gekregen. Voor deze beperkte groep zijn in overleg met de Algemene Centrale voor Overheidspersoneel afspraken gemaakt over de mogelijkheden tot het behalen van een erkend wo-certificaat. Inmiddels is de communicatie aangepast en weten de studenten dat er nog geen sprake is van accreditatie. Voor de groep waarvoor die verwachting wel is gewekt toen zij aan de opleiding begonnen, is in overleg met de Algemene Centrale voor Overheidspersoneel bepaald dat het alsnog een erkend wo-certificaat gaat worden. Deze afspraak is mij gemeld en aan afspraken moet recht worden gedaan. Dat is feitelijk de ondertoon ervan.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat kan nog wel tien jaar duren.

StaatssecretarisDe Vries

Nee, het is de bedoeling de accreditatie in 2010 te regelen. Ik ben daarbij wel afhankelijk van het ministerie van OCW.

Ik kom bij het kopje reservisten. Uiteindelijk is de visie waarop wij willen uitkomen, bepalend. De heer Knops zegt dat het zijn uiteindelijke doel is om evenals de Canadezen 20% reservisten in een land als Afghanistan te hebben en daar ligt ons verschil in ambitie.

De heerTen Broeke(VVD)

Uw clementie is niet naar alle kanten even groot, geloof ik, maar daarover spreek ik u nog wel. Mag ik een vraag herhalen die was overgebleven, zonder dat het voor een interruptie telt?

De heerTen Broeke(VVD)

Al een keer of tien zou ik willen zeggen, maar goed, ik houd het kort. Ik had iets gevraagd over de wachttijden van twaalf weken voor aspirant-militairen. Het streefcijfer is vier weken. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb een paar blokjes terug, bij de werving, al erkend dat het niet altijd goed loopt in de ketenregie, maar dat dit voor een deel ook verklaarbaar is, omdat bijvoorbeeld de eindexamendata van middelbare scholen niet aansluiten op de begindata van onze opleidingen. Daar kan vertraging door ontstaan. Ik heb ook erkend dat de ketenregie soms beter kan, dat mensen sneller door hun keuring kunnen worden geleid en geplaatst op een opleiding. Ik ben bij de behandeling van dat blokje ook al ingegaan op het concrete voorbeeld van de heer Ten Broeke van de Chinook-technici.

De heerTen Broeke(VVD)

Dat is toch een beetje: ik stond erbij en ik keek ernaar. Ik vroeg wat u eraan ging doen. Dat het niet allemaal gelijk oploopt, is technisch op te lossen of beter te plannen of wat dan ook. U moet daar gewoon wat aan doen! Als het twaalf weken duurt, is dat veel te lang. Dat schrikt mensen af, dat wordt door de mensen ter plekke ook erkend. U moet daar iets aan doen en u moet de Kamer toezeggen dat u ervoor zorgt dat de termijn van twaalf weken binnen een halfjaar terug wordt gebracht naar vier weken of wat dan ook. U moet zich ergens aan verbinden.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb voorgesteld dat een ieder die zich aanmeldt, een vaste contactpersoon krijgt die hem of hoor door het hele proces gaat begeleiden. Dan krijg je er ook beter zicht op. Ik heb net ook in relatie tot de aanpak "van werk naar werk" gezegd dat ik erken dat onze DCPV-organisatie redelijk overbelast is vanwege al die initiatieven die we hebben ontplooid. Ik zei ook dat ik erken dat er een verbetering moet komen in de wachttijden, maar dat begint met persoonlijke begeleiding en met het verstrekken van de juiste informatie aan mensen.

De heerTen Broeke(VVD)

Voorzitter. Dit kan echt niet! Het is een Kafkaëske oplossing. We kunnen onze eigen bureaucratie niet verslaan, zegt de staatssecretaris, maar weet je wat we doen? We zetten er een ambtenaar naast die u aan het handje erdoorheen sleept. Dat is natuurlijk geen oplossing. De staatssecretaris moet gewoon naar de Kamer toe komen met een oplossing. Als die nu ter plekke niet voorhanden is, dan moet hij erover gaan nadenken, maar die opleidingstermijnen moeten gewoon veel korter. Het kan niet zo zijn dat je twaalf weken moet wachten voordat je aan de beurt bent. Dat moet echt sneller.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb gewezen op het feit dat wij daarbij ook afhankelijk zijn van andere instanties zoals de MIVD en de verklaringen van geen bezwaar. Ik vind het prachtig dat de heer Ten Broeke zegt: in plaats van twaalf moet het per definitie vier weken worden, maar dat moet wel gewoon kunnen.

Ik kom op de reservisten. Ik was begonnen met te zeggen dat er mogelijk een verschil van mening is over het uiteindelijke doel. Als de heer Knops zegt dat het zijn ideaalbeeld zou zijn om net zoals de Canadezen, 20% van de reservisten in het uitzendgebied te hebben, dan verschil ik daarover mogelijk van mening met hem. Juist vanwege het grote belang van voorzorg, nazorg en het goed begeleiden en inbedden van mensen stuur ik namelijk het liefst zo veel mogelijk beroepsmilitairen op uitzending.

Het belang van reservisten voor onze organisatie zit hem in het feit dat wij niet alle deskundigheid zelf in huis hebben. Met functionele specialisten kunnen wij inhoudelijke leemtes vullen. Dat zorgt ook weer voor een goede inbedding in de samenleving. De reden van ons nieuwe reservistenbeleid is niet alleen om functionele specialisten uit te zenden. We hebben de ambitie om het percentage uitzendingen wat te verhogen, maar daarnaast moeten we ook zorgen dat we plekken weer opvullen die hier in Nederland zijn leeggevallen. Het beeld dat we in andere landen zien, in Amerika, dat je hele eenheden integraal op uitzending kunt sturen, zal nooit de uitkomst zijn van ons reservistenbeleid. Ik denk wel dat we een heldere doelstelling hebben geformuleerd om binnen het vrij indeelbare bestand in kaart te brengen wat de kennis en kunde van de verschillende mensen is, zodat we in 2010 – u vroeg naar de concrete planning – het nieuwe beleid gerealiseerd kunnen hebben en dat we de flexpool met 400 arbeidsplaatsen eind 2010 gevuld kunnen hebben. Er is dus echt sprake van een verandering ten opzichte van het verleden. Die activiteiten liggen op schema. De visie is neergelegd in de eerste brief die de Kamer over het reservistenbeleid heeft ontvangen. De Kamer heeft om een aantal aanvullingen gevraagd ten aanzien van employer support en de vergelijking met andere landen. Die zijn te vinden in deze tweede brief.

Over employer support is door verschillende fracties gesproken. Daar zou nog een tandje bij moeten. Ook zou er nog meer gebruikgemaakt moeten worden van de huidige situatie op de arbeidsmarkt; daarover sprak de heer Ten Broeke. Wij hebben er natuurlijk budget voor uitgetrokken. Dat budget staat vast. Wel hebben wij nog gediscussieerd over de vraag of wij het anders kunnen doen conform de motie van de PVV-fractie. De stelling die ik in deze brief betrek, is de volgende. Mijn primaire doelstelling is: langer dan drie maanden. Daarom wil ik daarop het geld zo veel mogelijk inzetten. Mevrouw Eijsink zei dat de vergoeding op minimumloonniveau is. Zij moet echter niet vergeten dat het gewone salaris voor de werkgever vervalt op het moment dat de betrokkene op uitzending is dan wel bij Defensie in dienst is getreden. De employer support is dus extra, bovenop het feit dat de werkgever de betrokkene in die periode niet hoeft te betalen. Het is dus niet maar een fooitje. Het scheelt heel veel geld omdat de werkgever voor die drie of vier maanden al geen loonsomkosten heeft. Die worden namelijk gewoon door Defensie betaald. Kortom, ik denk dat dit, ook in vergelijking met het buitenland, een goede aanvulling is als extra stimulans voor ons reservistenbeleid.

De heer Knops vroeg wanneer de applicaties klaar zijn. De applicaties waarover de heer Knops sprak, zijn feitelijk het Noorse systeem, waarover de VVD-fractie sprak in relatie tot de vereniging. Het gaat om een bestand waaruit blijkt welke specialismen en opleidingen men in huis heeft, en of wij die kunnen inzetten. Zoals de Kamer in de brief heeft kunnen lezen, geldt ook daarvoor dat dit in 2010 gewoon klaar moet zijn en moet gaan werken. De mensen in dat bestand krijgen via de e-mailnieuwsbrief inzicht in de vacatures die wij voor reservisten hebben, zowel voor front-fill als voor back-fill. Ik heb er geen enkel probleem mee dat de gegevens van die nieuwsbrief uiteindelijk ook worden gedeeld met bladen, zodat daaraan meer bekendheid kan worden gegeven. Primair is dit echter een eigen verantwoordelijkheid van Defensie. Daarop doelde de heer Knops terecht.

Geldt employer support ook voor zzp'ers? Ja. Ook voor hen geldt de loonsom voor die maanden en daarbovenop het bedrag van de employer support.

De heerPoppe(SP)

Ik heb daarover een vraag.

De heerPoppe(SP)

Ik heb een voorstel van orde. Wij zijn nu heel lang bezig. Is er een apart kopje "veteranen"?

StaatssecretarisDe Vries

Het onderwerp veteranen komt nog. Nu gaat het over de reservisten.

De heerPoppe(SP)

Dat is wat ik bedoel. De veteranen trekken weer aan het kortste eind.

StaatssecretarisDe Vries

Ik moet staccato verder, begrijp ik. Mevrouw Eijsink vroeg naar de bezuinigingen bij de projectorganisatie Staal. Is dat een kortetermijnvisie, zo vroeg zij? Nee, van de 50 mln. blijft 30 mln. voor P-intensiveringen ongemoeid. Het budget van de CdS, 20 mln., wordt gehalveerd. Daarin zitten onder andere de commandantenbudgetten. Op de inhoud – de opleidingen, de overdracht van waarden en normen en sociaal leiderschap – wordt dus volstrekt niet gekort. Wel wordt gekort op extra activiteiten die men kan organiseren in het kader van saamhorigheid, en op infrastructurele aanpassingen, zoals voor kantines. Zoals wij eerder met elkaar hebben besproken, is daarbij een dubbele ontwikkeling te zien. Enerzijds steken wij er veel geld in om de kantines aantrekkelijker te maken voor meer messleven. Anderzijds geven wij draadloos internet op de kazernes. Het effect van het laatste is dat men vanwege het draadloze internet en het zelf kunnen koken veel elkaars gezelschap deelt op de eigen eenheid. De investeringen in de kantines zijn dus minder nodig, al was het maar omdat de Kamer zelf akkoord is gegaan met extra investeringen in de militaire tehuizen. Kortom, de 30 mln. voor de kern en de inhoud van Staal – sociaal leiderschap en waarden en normen – blijft gewoon overeind staan. Daarom kan ik deze korting verdedigen.

Ik kom bij het kopje "nazorg" en het punt van PTSS, waarover veel opmerkingen zijn gemaakt. De heer Poppe heeft forse woorden gesproken over een bureaucratisch systeem. Hij heeft zich daarbij geconcentreerd op de vragenlijsten en het feit dat die geautomatiseerd worden verwerkt. Hij vergeet echter een belangrijk deel van ons voor- en nazorgtraject, namelijk het Sociaal Medisch Team (SMT). Eenieder wordt voor uitzending door het Sociaal Medisch Team besproken en eenieder heeft na uitzending een individueel gesprek. De heer Poppe doet het in zijn bijdrage voorkomen dat iemand na Kreta niemand meer ziet of spreekt en vervolgens na zes maanden een formulier krijgt. Nee, je hebt voor je uitzending het SMT, tijdens je uitzetting zijn GV'ers en maatschappelijk zorgers ter plekke op het moment dat dit nodig is, en na afloop van de uitzetting heeft iedereen, ook na Kreta, een individueel gesprek met een lid van het SMT. Dat moet plaatsvinden en dat vindt plaats. Pas daarna komt, na zes maanden, de vragenlijst voor extra controle. We hebben gezegd dat ervoor gezorgd moet worden dat ook de commandanten dat weten en niet alleen de artsen, zodat voorkomen wordt dat de kennis niet binnen de eenheid bekend is.

De heer Poppe zegt dat het in het verleden voorkwam dat mensen werden voorgedragen voor uitzending, omdat de commandant niet wist dat zij met een arts of verzorger in gesprek waren. Daar zijn inderdaad twee casussen van bekend. De namen van betrokkenen hoeven we hier niet te noemen. Feit is echter dat eenieder nu voor uitzending door het SMT wordt gezien. Al werkende is het beleid dus wel degelijk aangescherpt. Ik vind dat er in de loop der tijd echt veel is verbeterd.

Kunnen we daarmee alles voorkomen en weten we precies wat er nog op ons afkomt? Nee. De heer Poppe wijst er terecht op dat we met een heel spannende en ingrijpende missie bezig zijn. We weten niet precies wat daar nog uit voortkomt. Bovendien zien we bij mensen die zijn uitgezonden naar Libanon dat veel klachten zich nu pas openbaren. We weten dus dat er tijd overheen kan gaan. Mensen hebben eerst het spitsuur van hun leven, maken eerst carrière en pas daarna lopen zij tegen hun uitzending aan. Er is een zorgplicht voor de actieve militair zowel als voor de veteraan. We kunnen het niet voorspellen, maar we kunnen wel garanderen dat de zorg er is, dat we proberen mensen in beeld te houden en dat we daarbij zo veel mogelijk kijken naar hun omgeving, partners en kinderen. Het is een leerproces; Afghanistan is anders dan Irak en Irak is weer ander dan Libanon. Feit is dat sinds de missie naar Korea daadwerkelijk de meeste slachtoffers te betreuren zijn bij de missie in Afghanistan. Dus nee, je kunt het niet helemaal voorspellen. Ik wil hier wel gezegd hebben dat Defensie het een dure plicht vindt om juist de mensen die, zoals de heer Ten Broeke zegt, eventueel het grootste offer willen geven, altijd de garantie te geven dat op het moment dat het nodig is, zorg en hulp voor hen beschikbaar zijn.

Er is gevraagd of je eventueel PTSS'ers weer aan het werk kunt helpen via een WSW-project bij Defensie en of Defensie daarbij een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft. Ja, zeg ik de heer Knops na. Hij zal met mij eens zijn dat dit dan wel werk als burgermedewerker betreft, omdat voor een dergelijke militair dezelfde keuringseisen blijven gelden als voor iedere andere militair. Als een PTSS'er echter graag als burger via een WSW-traject bij Defensie aan het werk wil, moet die mogelijkheid er zeker zijn en moeten we daar werk van maken.

Mevrouw Eijsink vraagt heel expliciet of alle terugkeergesprekken daadwerkelijk plaatsvinden en of daarvoor voldoende personeel beschikbaar is. Zij doelt bijvoorbeeld op de CLAS waar even een tekort was. Je ziet dan dat het personeel wordt aangevuld vanuit andere eenheden, omdat het natuurlijk rouleert per welke brigade of bataljon daadwerkelijk is uitgezonden. Zo zijn er inderdaad voldoende mensen beschikbaar om de gesprekken te voeren. Mijn informatie is dat inderdaad iedereen dat terugkeergesprek krijgt. Als mevrouw Eijsink andere signalen heeft gekregen, hoor ik die graag van haar, want ik vind echt dat deze gesprekken moeten plaatsvinden.

Mevrouw Eijsink wil ook weten hoe we omgaan met de nieuwe financiering van de Basis en of dit geen eerstelijnsverantwoordelijkheid is. We kunnen voor de Basis natuurlijk gewoon terugvallen op de AWBZ en de Wmo. Ik vind het echter niet verkeerd dat vanuit het feit en de stelling dat veteranen ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid zijn, er ook wordt bijgedragen door fondsen. Het is perfect dat het V-Fonds wil bijdragen om extra zorg mogelijk te maken, bovenop wat in de reguliere gezondheidszorg beschikbaar is. Ik heb er niet zo veel problemen mee dat het geld daarvoor toevallig afkomstig is uit een loterij. Als het geld voor onze veteranen er maar komt. Daarover blijf ik in gesprek met de minister van Justitie, die over het kansspelbeleid gaat. We zullen bekijken of er mogelijkheden zijn om ook in de toekomst het V-Fonds, wat een goed doel is, gefinancierd te hebben. Dit fonds is namelijk extra ten opzichte van AWBZ en Wmo.

StaatssecretarisDe Vries

Nog twee minuten? U bent wel erg streng.

De woordvoerster van de fractie van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd waarom Defensie een eigen gezondheidsinspectie, de IMG, nodig heeft. Dit is vanwege de specifieke aspecten die de militaire gezondheidszorg heeft, door specifieke defensietaken. Maar u zult mij niet op uw weg vinden als u met mij de discussie wilt opstarten om te bekijken of IGZ een aantal extra taken kan vervullen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Wel of niet?

StaatssecretarisDe Vries

U zult mij niet op uw weg vinden. Specifieke taken van de IMG zijn anders dan de taken van de IGZ, vanwege het militaire karakter. Je hebt dan ook nog te maken met specifieke inspecties voor voedselveiligheid en stralingshygiëne. Dat zul je elders moeten onderbrengen, bij de Voedsel en Waren Autoriteit en bij VROM. Het is dus niet een-twee-drie opgelost, maar ik ben er geen principieel tegenstander van om met u eens naar de vraag te kijken of we niet meer kunnen onderbrengen bij de IGZ.

Het schemaatje voor de klachtencommissie is te ingewikkeld. Ik heb hier meerdere malen tegen de heer Poppe gezegd dat ik eigenlijk niet voor een eigen klachtencommissie ben. Het is allemaal goed geregeld bij VWS. Er is een Wet cliëntenrechten zorg. We moeten daarin volgend zijn. Het RZO heeft geadviseerd om toch wat te doen. Dat advies heb ik overgenomen. Daarmee doe ik precies waarom de heer Poppe in zijn motie heeft gevraagd. Hij wilde dat er een onafhankelijke klachtencommissie voor veteranen kwam. Ik volg het RZO ook in de aanstelling van een centrale klachtenfunctionaris. Er is dus een plek waar de veteraan voor al zijn klachten terechtkan. Ik kan natuurlijk niet veranderen dat iedere zorgaanbieder een eigen klachtenregeling moet hebben. Dat valt gewoon onder de regels van VWS. Ik kan natuurlijk niet veranderen dat iedere zorgaanbieder een eigen klachtenregeling moet hebben. Dat valt gewoon onder de regels van VWS. Dat gaan we hier niet met elkaar zitten veranderen. Maar ik kan staande houden dat ik de motie nu uitvoer. In het voorjaar van 2010 is er een centrale klachtenfunctionaris en een overkoepelende klachtencommissie voor veteranen.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ben het met de Kamer eens dat het lang heeft geduurd voordat een begin werd gemaakt met een veteranenwet. Maar de Kamer mag van mij aannemen dat ik er met alle mensen bij Defensie hard mee bezig ben. Het wetsvoorstel ligt nu bij Justitie. Het voorstel zal daarna naar de onderraad en naar de ministerraad gaan. Ik verwacht het voorstel in februari 2010 naar de Raad van State te kunnen sturen en vervolgens naar de Kamer. Er wordt dus vaart mee gemaakt.

Het punt dat eruit springt in de discussie is de zorgplicht. De heer Ten Broeke heeft hiernaar gevraagd. De zorgplicht voor de actieve militair is natuurlijk geregeld. Vanuit onze werkgeversplicht hebben wij een zorgplicht voor de actieve militair. Waarom heb je wetgeving voor veteranen nodig? Als je de zorgplicht voor veteranen niet expliciet in de wet vastlegt, vallen zij feitelijk terug op ons normale zorgstelsel, op de AWBZ en de Wmo. We willen daarnaast nog extra dingen regelen. Daarvoor heb je de wettelijke explicatie nodig. Daarom wordt gekozen voor de genoemde definitie van "veteranen". Dat neemt niet weg dat in de formele beleving iedere militair die op missie is geweest, daarmee een veteraan is en specifieke zorg nodig heeft. Mijn stelling is dat dit binnen de actieve werkrelatie goed geregeld is. De ervaring leert dat je het daarna ook goed moet regelen, voor de veteraan. Daarom is die keuze gemaakt. Zou je dat willen samenvoegen, dan kom je wetstechnisch echt in de problemen. Dan maak je een wet voor iets wat juridisch al geregeld is. Het is voor mij dus geen principiële discussie. Wel wil ik weten hoe we het wetstechnisch het handigst kunnen doen. Ik wil daarover graag met de Kamer van de gedachten wisselen. Wat mij betreft spelen er geen principiële meningsverschillen, ook niet over de vraag hoe je omgaat met de zorgplicht. Wel moeten we bekijken hoe we deze wet van de grond krijgen en hoe ik dit wetsvoorstel door de wetgevingstoets krijg. Hier wil ik het bij laten.

De heerBrinkman(PVV)

Op een aantal van mijn vragen en opmerkingen is de staatssecretaris niet ingegaan.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb niet meer de tijd om uw vraag over de medaille-uitreiking te beantwoorden.

De heerBrinkman(PVV)

U krijgt er van mij de tijd voor. Ga gerust uw gang.

StaatssecretarisDe Vries

Er had hierover al een brief bij de Kamer moeten liggen. Ik heb de termijn niet overschreden, maar ik had de brief graag gestuurd vóór dit debat, zeker vóór de begrotingsbehandelingen. Deze brief, die ingaat op het voorstel van de heer Brinkman, krijgt de heer Brinkman dus nog. Uit de brief zal een positieve grondhouding blijken ten aanzien van het voorstel.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Het is de staatssecretaris weer gelukt om een uitgebreid verhaal te houden over flexibilisering, instroom, uitstroom en behoud van. Knappe jongen die hier kan zeggen dat hij het helemaal heeft kunnen volgen. Laat staan dat wij kunnen controleren of het de komende jaren gebeurt. Er is geen enkele heldere, concrete maatstaf neergelegd. Ik vrees dat het voor een deel allemaal slechts wishful thinking is.

De staatssecretaris heeft het weer voor elkaar gekregen als het gaat om het veteranenbeleid. De mensen die zich met gevaar voor eigen leven ingezet hebben in dienst van de overheid, zijn weer in een paar minuten afgeraffeld. Ik heb daar ernstige problemen mee. Ik vind deze manier van opereren van de staatssecretaris maar niets. Hij is op geen een vraag concreet ingegaan, maar antwoordt met vergezichten.

Ik had een aantal concrete vragen die echt niet zijn beantwoord, bijvoorbeeld over de veteranen die in de gevangenis zitten – dat is vastgesteld – of over de veteranen die onder het oude beleid, dus tot 2007, waarschijnlijk op missie zijn gestuurd terwijl ze een probleem hebben. Ik heb mijn vraag over reservisten niet zo nauwkeurig gesteld. Daarom stel ik hem nu. Zijn die ook psychisch getest? Dan wordt, als ze een trauma oplopen doordat ze ernstige dingen meemaken, niet gezegd dat ze het al van lang geleden hebben. Het moet helder zijn dat iedereen die op missie gaat oké is. Als er later problemen komen, komt dat door de uitzending, door het werk bij Defensie. De vraag is dus of het ook geldt voor reservisten, maar zeker voor alle andere militairen.

Ik heb geen duidelijk antwoord op mijn vraag over wat het gebrek aan instroom voor gevolgen heeft voor de hoge uitzenddruk bij het aantal manschappen dat echt het veld in moet, dus de mensen die echt de hearts and minds winnen, die het platte werk in de woestijn moeten doen. Ik heb geen helder antwoord en dat is waarschijnlijk een van de redenen waarom nu juist op dat niveau, de manschappen, weinig mensen op Defensie afkomen.

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb de heer Poppe nu al zo vaak aangehoord over PTSS.

De heerPoppe(SP)

Dat doen pijn, hè?

De heerBrinkman(PVV)

Nee, dat doet mij geen pijn, want ik heb het niet, maar ik geloof dat het inderdaad ontzettend vervelend en heel erg is voor iedereen die het wel heeft. Maar hoe kunt u nu zeggen dat iedereen die op operatie gestuurd wordt, gezond is, en dat later gebleken problemen na terugkomst van die operatie komen? Waar haalt u het vandaan dat dit een-op-een het geval is? Volgens mij, en dat is het moeilijke van PTSS, is het ontzettend moeilijk wetenschappelijk vast te stellen. Het heeft financieel, ook voor Defensie, ongelooflijke gevolgen als zo een-op-een deze mening gehanteerd zou worden. Misschien zal het u vrolijk stemmen, maar dan is zelfs het budget voor Defensie nog niet eens toereikend om dat allemaal te betalen.

De heerPoppe(SP)

Tja, wat moet je aan met zo'n vraag van de heer Brinkman? Het is duidelijk dat mensen bij wie PTSS is geconstateerd, problemen hebben met de gevolgen van de missie. Daar dromen ze over, ze raken ervan van streek. Dat is vaak direct te herkennen. Er lopen negentien onderzoeken naar PTSS. Er zijn legio onderzoeken in Amerika geweest. In Amerika blijkt dat een derde van het aantal soldaten dat naar Irak en Afghanistan gestuurd is met PTSS komt te zitten. Dat is allemaal wetenschappelijk vastgesteld. Dat de heer Brinkman dat allemaal niet zo volgt en dat het geld gaat kosten: inderdaad. Maar mijn vraag is duidelijk voor de staatssecretaris. Als het voor de heer Brinkman niet duidelijk is, ga ik het niet verder uitleggen.

De heerPoppe(SP)

Ik had een vraag over de veteranen die in de gevangenis zitten. De staatssecretaris heeft niet geantwoord dat hij tot op de bodem gaat uitzoeken hoe dat gekomen is en dat hij een oplossing gaat zoeken, zodat zij niet als criminelen behandeld worden in de gevangenis, maar als patiënten begeleiding krijgen, al dan niet in de gevangenis. Dat hangt af van wat de rechter ervan zegt. Ik heb ook begrepen dat er nog een militaire gevangenis leegstaat. Daar zou die bijzondere zorg binnen vier muren kunnen worden verleend. Daar heb ik echter geen antwoord op gekregen.

De staatssecretaris zegt dat hij de motie over de klachtencommissie laat uitvoeren. Ja, bijlange niet. Het gaat om een onafhankelijke deskundige klachtencommissie en het RZO komt toch met een ander verhaal. De staatssecretaris moet de motie uitvoeren zoals in het dictum is omschreven en rekening houden met de considerans en de discussie daaromheen. Dat gebeurt nu niet. Ik lees graag in een brief, in plaats van het hier in een kort verhaal te horen, op welke wijze de staatssecretaris die motie precies uitvoert en de link legt tussen wat hij gaat doen en de strekking van de motie. Dat hebben wij niet helder op een rij.

Ik ben ook ingegaan op de brief van 27 oktober. Natuurlijk zal er na twee dagen pilsjes drinken en een babbel met de maatschappelijk werker en de psycholoog op Kreta nog een gesprek plaatsvinden. Hier staat dat er na een halfjaar een formulier komt om psychosociale zaken op te sporen. Dat gaat straks digitaal en wordt geautomatiseerd verwerkt. Dat vroeg ik allemaal niet. Mijn vraag was de volgende en daar heeft de staatssecretaris ook niet op gereageerd. Een onderdeelarts moet in de eerste plaats geen militair zijn maar een arts. Hij moet de mensen van zijn onderdeel die aan hem zijn toegewezen, beschouwen als patiënten, en in een arts-patiëntverhouding met hen omgaan. Dat betekent dat hij, als zijn patiënten op missie zijn geweest, met een zekere regelmaat ook op huisbezoek moet gaan en met zijn omgeving, die persoonlijkheidsveranderingen het eerste waarneemt, erbij gesprekken voert. Dat moet niet zo formalistisch en kil gebeuren als dat nu gebeurt, maar gewoon als arts. Ik had ook gevraagd hoe het zit met de artseneed, die hij heeft afgelegd. Moet hij alles wat hij hoort ook aan de commandant vertellen? Dat kan namelijk wel eens een probleem opleveren, ook voor de arts, zo is mij verzekerd door militair-artsen.

Met andere woorden: de staatssecretaris fietst zo gemakkelijk om grote problemen heen die in de toekomst alleen maar groter zullen worden gezien de missie die wij nu uitvoeren in Uruzgan. In Amerika is daarvan sprake bij een derde van de mensen. Waarom zou dat in Nederland minder zijn? Misschien dat het minder zou kunnen zijn door de Nederlandse voorzorg en het verdere beleid, maar dat staat niet vast. Wij moeten dus rekening houden met een komend ernstig probleem dat in Amerika epidemische vormen heeft aangenomen. Ik weet wel dat ze daar reservisten zo achter de toonbank vandaan trekken om hen naar Irak te sturen en dat wij het anders doen, maar de heftigheid van de missie is niet veel minder dan de heftigheid waarmee de Amerikanen moeten optreden.

Onze soldaten gaan misschien wel veel zorgzamer met elkaar om in Uruzgan. Ik heb hen ook ervoor geprezen dat zij heel goed op elkaar en vooral op hun eigen veiligheid letten. Dat is allemaal prima en kan natuurlijk helpen, maar ernstige dingen gebeuren ook in Uruzgan met onze militairen. Het aantal PTSS-slachtoffers gaat rond de 15% en misschien wel meer zitten. Daar kunnen wij alleen maar op inspelen met een heel goed beleid waarbij het gaat om de menselijke maat en waarbij wij niet formalistisch doen met papieren, hakken klikken en groeten. Nee, de arts moet in de thuissituatie komen praten als vertrouwensman na een halfjaar maar ook daaropvolgend. Die arts zal deskundigen, psychologen erbij moeten halen als het een goede arts is en als hij hoort van de partner, kinderen, vriend of ouders dat Pietje, Jan of Marie ineens een heel ander mens is, niet meer slaapt of aan de drugs is. Enfin, wij kennen al die problemen. Ik zal ze niet nader omschrijven en wil ook niet stigmatiseren. Er moet echter veel meer in die zin oogcontact zijn met de mensen en hun omgeving om te voorkomen dat zij in de fout gaan. Ik ken namelijk mensen die met een arrestatieteam het huis uit worden gehaald. Het gaat om veteranen. Ik weet dat er mensen in de gevangenis zitten die niet als patiënt erkend zijn.

Hoe kan er sprake zijn van 58% non-respondenten op dat formulier als het om mensen gaat die nog allemaal in actieve dienst zijn? Dan weten wij waar zij zitten. Die arts hoort daarop af te stappen. Hij moet niet wachten en zeggen: hebben ze nou dat papiertje ingevuld? Nee, dat hebben ze niet ingevuld. Nou, erg vervelend is dat, zeg.

De heerPoppe(SP)

Op al die dingen is de staatssecretaris niet ingegaan. Hij wuift met het grootste gemak ernstige problemen van mensen weg, van nu en van de toekomst. Ik baal daarvan!

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen van mijn fractie in eerste termijn. Over werving en behoud is vorig jaar veel gesproken. Ook uit het debat van vandaag komt heel duidelijk naar voren dat er veel beweging inzit en dat het over een andere boeg gaat dan waarover wij het afgelopen jaar spraken. Het gaat ook over de vraag of alle activiteiten rond werving en behoud die wij vorig jaar nog zo toejuichten, op dit moment nog opportuun zijn. Ik heb daarover in de beantwoording wel iets gehoord, maar ik vind de staatssecretaris op een aantal punten nog wat voorzichtig. Volgens mij is het geen enkel probleem om dit jaar een aantal keuzes te maken. Dat laat onverlet dat er op lange termijn natuurlijk een bepaalde inspanning nodig blijft. Die inspanning moet ervoor zorgen dat ambities en organisatie in evenwicht zijn en dat de druk op degenen die nu met te weinig het werk moeten doen, afneemt en Defensie voor langere tijd vooruit kan.

Dat betekent ook dat het hele systeem van bindings- en aanstellingspremies tegen het licht moet worden gehouden. Ik heb daarover in eerste termijn ook al iets gezegd. Het kan niet zo zijn dat de bindingspremie, die een bepaald doel heeft, als een soort recht wordt gezien, waardoor de organisatie moeite moet doen om ervan af te komen. Het is niet dat ik het die mensen niet gun; daar gaat het helemaal niet over. Het gaat over belastingcenten die op een goede manier moeten worden uitgegeven. Als die het doel dienen om mensen binnen te houden die heel veel hebben gekost bij hun opleiding, is dat prima. Als we weten dat een aantal mensen op dit moment totaal niet zullen uitstromen, is die premie dus wellicht overbodig. Ik vraag de staatssecretaris in ieder geval om bij zijn overdenkingen over de middensomproblematiek – dat is een soort containerbegrip waar alles zo'n beetje omheen hangt – in de toekomst heel goed te bekijken of dit soort systemen flexibeler moet worden ingezet. Ik bedoel ook flexibeler ten gunste van Defensie, zodat er niet zulke lange contracten worden afgesloten. Aan de andere kant spelen er natuurlijk nog steeds, ook vandaag de dag, problemen bij bepaalde groepen binnen Defensie, waarvoor alles moet worden ingezet om ze te werven en te behouden. Dat moet ook gebeuren, maar het moet specifieker en minder generiek.

De ketenregie is een complex onderwerp. Ik ben het eens met de opmerking van de staatssecretaris over het anticyclische aspect. Dit moet zo snel mogelijk im Griff komen bij Defensie, omdat het echt leidt tot frustratie bij vaak nieuwe personeelsleden, die vervolgens weer vertrekken. Bovendien zorgt de informatie die nu, misschien wel eens te laat, boven tafel komt ervoor dat de staatssecretaris onvoldoende kan sturen. Ik vraag de staatssecretaris om bij de eerstvolgende rapportage separaat, maar uitgebreider in te gaan op de vraag hoe Defensie deze problematiek op de lange termijn ziet. We hebben vandaag het probleem uitgebreid besproken. Ik verwachtte ook niet dat we vandaag alle oplossingen op tafel zouden hebben, maar iedereen heeft benadrukt dat de oplossingen cruciaal zijn voor de toekomst van Defensie.

Tot slot wil ik bij dit punt nog noemen de wijze waarop Defensie is ingericht in de afgelopen jaren en de manier waarop informele rechten zijn ontstaan en bepaalde cohorten en loopbaanverwachtingen zijn gewekt. Ik denk dat die verwachtingen niet meer allemaal gestand kunnen worden gedaan in de komende jaren. We moeten eerlijk zijn over wat er nog wel kan. Mensen zullen langer moeten dienen, de functieduur moet worden verlengd en opleidingen moeten alleen worden toegekend als ze een meerwaarde voor Defensie hebben. Daarbij zal er zeker spanning zijn tussen het individuele belang en het organisatiebelang. Flexibiliteit als een soort ultiem begrip ten behoeve van individueel belang kan strijdig zijn met de organisatiebelangen.

Ik heb niet gezegd dat 20% inzet van reservisten een doel zou zijn. Ik heb alleen gerefereerd aan de Canadese variant om aan te geven dat het ook anders kan. Het is toch bijna een factor 10 meer dan de huidige ambitie van Defensie. Ik denk dat het geen kwestie is van wel of niet willen. We hebben ze gewoon keihard nodig. Als Defensie de ambitie langdurig overeind wil houden, is inzet van reservisten geen luxevraagstuk, maar een vraagstuk uit noodzaak. Daarvoor is het van belang om op dit moment verder te kijken dan we nu doen. Ik geef de staatssecretaris nogmaals complimenten voor wat al is gedaan, maar hij merkt aan mijn inbreng dat ik nog niet helemaal tevreden ben. We moeten niet alleen kijken naar de situatie van vandaag, maar ook naar die over tien of twintig jaar. Ik ga ervan uit dat we hierover op korte termijn nog uitgebreid komen te spreken.

Ik ben blij met de reactie van de staatssecretaris op de uitzendbonus. Ik ga ervan uit dat de Kamer die dit jaar nog kan bijschrijven. Ik bedoel dit kalenderjaar, dus 2009.

Ik ben ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat PTSS'ers terug kunnen komen bij Defensie. Ik weet niet of dit verhaal breed bekend is. Ik denk dat het heel positief zou zijn als Defensie dit als werkgever bekendmaakt en aangeeft waar er voor dit soort mensen ruimte is om terug te keren. Dat is in het belang van de PTSS'ers, maar ook in dat van de defensieorganisatie.

Ik heb kennisgenomen van de opmerkingen over het vakinternaat. Ik begrijp dat de staatssecretaris het met ons eens is, maar dat wij de begroting van Jeugd en Gezin, die inmiddels als gepasseerd is, daarvoor hadden moeten aangrijpen. Dat betekent dat wij zullen moeten wachten totdat de staatssecretaris met een rapportage komt. Ook hiervoor geldt: kijk naar de lange termijn en wij zullen zeker weten dat dit een goede investering zal zijn. Wij zullen de vinger aan de pols houden.

De heerTen Broeke(VVD)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Daarin zijn een paar lacunes te constateren. Ik begin met een paar feitelijke vragen die zijn blijven liggen.

Ik had gevraagd hoe het stond met de schadevergoedingen in de Bommelerwaard. Wat valt er nog te verwachten? Over de opleidingen en de wachttijden hebben wij een interruptiedebatje gehad. Ik vind de antwoorden van de staatssecretaris bepaald niet overtuigend. Ik heb een vraag gesteld over overplaatsingen zonder inspraak bij het Marine Beveiligingskorps en over zaken als verplichte herkeuring, nachtdiensten moeten draaien, geen verlof krijgen en zorgen over de rechtspositie van MBK-personeel. Ik heb gevraagd nog even in te gaan op het pleidooi van militaire vakbonden voor meer personeelsfunctionarissen. In de schriftelijke voorbereiding geeft de staatssecretaris een beetje een dun antwoord waarin hij verwijst naar selfservice. Ik heb ook gevraagd naar de Civilian Skills Database waarmee de KNVRO werkt en die in Noorwegen wordt gebruikt. Ik heb ook gevraagd waarom de staatssecretaris geen gebruik maakt van het aanbod van de KNVRO om in De Reserve Officier, de Reservist en andere elektronische nieuwsbrieven die gratis zijn ... De staatssecretaris gebaart dat hij dit wel heeft beantwoord. Dat heb ik dan even gemist. Mijn excuses.

Dan kom ik op de zorgplicht. Of de veteranenwet nu van de regering, de PvdA, de steunende fracties waaronder wellicht die van de VVD of via amendementen op het regeringswetsvoorstel tot stand komt: ik ben wel voor een klein beetje beleidsconcurrentie op dat vlak. Ik denk dat wij de staatssecretaris vooral onder druk moeten houden gezien het verleden. Wij houden alles met een open oog in de gaten. Ik heb ook een reactie gevraagd op het punt dat Wageningen moet blijven en de witte anjer moet worden gedragen.

Dan kom ik op de meer inhoudelijke punten die zijn blijven liggen. De staatssecretaris zegt dat conjunctuur geen reden moet zijn om minder te doen. Anders blijf je anticyclisch achter de feiten aanlopen. Dat is juist. Hij wijst terecht op de beslissing die onder de vorige minister van Defensie, de heer Kamp, is genomen om 20% in materieel te investeren waardoor je een beter evenwicht hebt tussen materieel en personeel. De staatssecretaris zegt ook dat Defensie een duit in het zakje doet om de staatsschuld terug te brengen. Hij had ook gewoon harder moeten vechten om de vulling, de achterstand, juist nu in te lopen. Dat had daarbij gemoeten.

De VVD-fractie denkt dat het wel mogelijk is om, juist nu de velden erbij liggen om geoogst te worden, zoals de staatssecretaris zo mooi zei, een intelligent aanbod in de markt te zetten. Dat moet er dus komen en ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daarover zal nadenken. Ik geef hem enkele suggesties: werkgevers eerder betalen – de motie-Brinkman is volgens mij al eens naar voren gebracht – het langjarig verband stimuleren, zzp'ers daarin meenemen, een tekenbonus indien men blijft en die variabel inzetten, professionele recruiters inzetten – misschien gebeurt dit al maar niet voldoende – en reservisten opnieuw aanschrijven. De staatssecretaris heeft het over de dekking en verwijst naar de begroting van Jeugd en Gezin die al behandeld is. Ik zou zeggen: ga zelf eens langs bij SZW en het UWV waar 1 mld. aan hopeloze re-integratiesubsidies wordt rondgepompt.

Dan kom ik op de wervingsruimte. Wij zeggen helemaal niet dat maar met werving gestopt moet worden. Van ons hoeft het wervingsbudget helemaal niet minder, maar de onzin moet er wel uit. Het interruptiedebatje over die twee ton voor de racewagens – volgens mij is dat alleen het onderhoud van die wagens – toont volgens mij scherp het gebrek aan urgentie en wil aan om de juiste keuzes te maken. Je kunt die twee ton ook uitgeven aan munitie, oefeningen of zelfs aan slechts twee opleiders. Dat is altijd nog beter dan twee racewagens; al weten wij nu van mevrouw Eijsink dat er door de inzet van vrouwelijke piloten schadevrij wordt gereden. Ik zou zeggen: parkeer die auto's snel achteruit; stickers eraf en weg ermee. Je moet niet een krijgsmacht op rantsoen zetten en een promotieteam in de lucht houden met raceauto's die op zoek zijn naar champagne op het podium.

Ten slotte. Wij zijn allemaal trots op de prestaties die de Nederlandse mannen en vrouwen, ongeacht afkomst, opleiding, sekse, huidskleur, en, mijnheer Brinkman, religie, leveren en zich willen inzetten voor onze nationale veiligheid en de internationale rechtsorde, zoals in artikel 93 van onze Grondwet staat vermeld. Wat zeg ik: inzet? Zij zijn bereid om het ultieme offer te brengen: het offer van het eigen leven. Ik weet niet of de PVV behalve artikel 1 ook artikel 93 wil schrappen, maar ik weet wel dat de PVV commando's de wijk in wil sturen in Gouda om daar Marokkaans tuig een lesje te leren. De PVV was echter niet bereid om het probleem van islamitisch fundamentalisme, waar de hele wereld onder zucht, bij de wortel aan te pakken en uit te roeien, zoals in Afghanistan. Liever blijft de heer Brinkman thuis op het toilet met het lichtje uit. Veiligheid is bij de PVV iets wat achter de dijken plaatsvindt. En dan durft de heer Brinkman ook nog te vragen aan degenen die wel hun leven wagen om islamitisch fundamentalisme te bestrijden, of zij hun geloof even willen afgeven zodra zij bij de krijgsmacht binnenkomen. Geloofsvrijheid is waar Willem van Oranje voor vocht tegen de Spanjaarden. Het is daarom in het Wilhelmus opgenomen in de zinsnede: de tirannie verdrijven. Het is daarom dat het geuzenleger een voorloper was van onze krijgsmacht. Het is daarom dat ons land grote vrijheid en welvaart heeft ontwikkeld. Als u, mijnheer Brinkman, van uw land houdt, ken dan ook de geschiedenis van het land en de heldendaden die voor ons aller vrijheid zijn verricht. De Partij voor de Vrijheid; inderdaad: dwars voor de vrijheid van militairen om een geloof te hebben dat niet als het christelijk geloof is. Dat noem ik nog eens onchristelijk.

De heerBrinkman(PVV)

Wat moet je nu met zulk multicultigeneuzel van iemand van de VVD? Geloofsvrijheid is hier niet ter sprake. De PVV verbiedt niemand, maar dan ook werkelijk niemand – en dan moet u nu eens goed uw oren openzetten, mijnheer Ten Broeke, want ik wil dit absoluut nooit meer van u horen – om welk geloof dan ook te belijden. Ook de insinuaties van de heer Ten Broeke als zouden wij niet willen meewerken aan het bestrijden van de excessen die zich elders hebben voorgedaan op grond van terrorisme, zijn pertinent niet waar. Geert Wilders heeft in de tijd dat hij Groep Wilders vormde, vóór de eerste operatie in Afghanistan gestemd.

De heerTen Broeke(VVD)

En de tweede?

De heerBrinkman(PVV)

Wij hebben als PVV tegen de tweede gestemd. Waarom hebben wij dat gedaan? Wij lieten ons niet lummelen door de NAVO omdat er een brief zoek was.

De heerBrinkman(PVV)

Nee, nee, nee. Dit is een opmerking, mijnheer de voorzitter. Dit was een langdurige aanval op de PVV. Ik mag toch hopen dat ik er even de tijd voor mag nemen om daar tegenin te gaan. Met andere woorden ...

De heerBrinkman(PVV)

... uw perceptie ...

De heerBrinkman(PVV)

... uw perceptie ...

De heerBrinkman(PVV)

Ach, jongen!

De heerBrinkman(PVV)

De vraag aan de heer Ten Broeke is om goed naar mij te luisteren, want dan zal ik het hem uitleggen. Dan zal ik hem vragen of hij begrepen heeft dat de uitleg van mij precies datgene is wat in de nabije historie is gebeurd, namelijk: wij hebben de tweede keer tegengestemd. Wij hebben dat niet gedaan omdat wij tegen de NAVO-missie in Uruzgan zijn, maar omdat wij ons niet laten lummelen als PVV en omdat wij niet weer opnieuw Defensie onder grote druk laten zetten om als lead nation voor twee jaar lang in Afghanistan te zijn. Dat is de enige reden. Wij hebben nooit gezegd dat wij tegen de operatie in Afghanistan zijn. Wij hebben gezegd dat wij tegen de manier zijn waarop wij daar die operatie uitvoeren, namelijk een zogenaamde opbouwmissie, waarvan wij weten dat wij ondertussen al meer dan 20 – ik geloof 21 – van onze soldaten moeten betreuren. Het is geen opbouwmissie! Als de heer Ten Broeke nu pretendeert dat het wel een opbouwmissie is, dan sluit hij zich helemaal aan bij het hele clubje van mensen dat zich zand in de ogen laat strooien. Nogmaals, mijnheer Ten Broeke, als u de feiten zo wilt noemen zoals u net heerlijk hebt voorbereid op datzelfde toilet waarvan u mij beticht dat ik daar het licht uit doe, dan zou ik zeggen: denkt u nog eens even goed na, want u zwamt echt uit uw nek.

De heerTen Broeke(VVD)

We zullen zien, luisteren en straks ook lezen. De heer Brinkman is zo vriendelijk geweest mij zijn motie te geven. We zullen straks heel scherp meelezen en horen hoe het met de geloofsvrijheid en de PVV gesteld is, nu de heer Brinkman zegt dat moslims die de krijgsmacht in willen bij hun entree hun geloof moeten afgeven.

De heer Brinkman spreekt over een opbouwmissie, maar de VVD heeft van het begin af aan gezegd dat dit een vechtmissie was. Dat hebben we iedereen altijd voorgehouden. Voor de rest was het betoog van de heer Brinkman indrukwekkend, maar hij kan niet om de feiten heen. De feiten zijn dat zijn fractie de tweede missie niet heeft gesteund. Dat heb ik hier betoogd en dat is dus juist. Feit is ook dat de heer Brinkman in toenemende mate het veiligheidsprobleem kennelijk naar achter de dijken verlegt. Hij heeft aan het begin van zijn betoog zelfs aangegeven dat dat de strekking is van een defensienotitie die we later deze week zullen ontvangen.

Wij wachten de motie van de PVV af en zullen zien hoe serieus artikel 1 van de Grondwet voor de heer Brinkman is.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Mag ik, geluisterd hebbend naar het debat tussen mijn buren, met een citaat beginnen, een klein raadseltje en u vragen wie deze uitspraak gedaan heeft? Ik citeer: "Een militair heeft meer overtuigingskracht dan een politicus in zijn nette pak." Van wie is dit citaat? Heeft niemand het gelezen? Dat is een misser van de dag. Dat heeft onze eigen staatssecretaris gemeld in het blad Landmacht. Ik vond het een prachtige uitspraak, getuige het debat van vandaag.

De heerPoppe(SP)

Wordt daarmee een militair met strepen of sterren bedoeld?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik denk dat het alle militairen van alle rangen zijn en die verantwoordelijk zijn voor de daarbij behorende taken.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie op de vele vragen, ook van mijn kant. Op een paar zaken wil ik graag terugkomen. Voor de PvdA-fractie is de belangrijkste vraag van vandaag – die zal ook plenair terugkomen – of Defensie ooit vulbaar is. Hoe moeizaam gaat dat al jaren? Dat schrijf ik niet op het conto van de staatssecretaris. Er zijn interne factoren waar ik zwaar aan til. Ik blijf daarop hameren en wil daarvoor niet verantwoordelijk zijn als ik de informatie niet ontvangen heb, wat nogal eens voorkomt. En er zijn externe factoren: de stuwmeren, het mismatchen. Het saldo is licht positief op dit moment, maar we weten nog niet hoe het verder gaat. De vraag blijft dan ook hoe we daarmee de komende jaren omgaan. Ik sluit me aan bij wat de heer Knops ook heeft betoogd; ook ik heb eerder aan de staatssecretaris gevraagd om de Kamer over zijn visie te informeren. De staatssecretaris verwees naar de halfjaarlijkse personeelsrapportage. De laatste personeelsrapportage was van september. De tussenrapportage telt niet mee in de telling; die krijgen we binnen een maand of twee.

Ik zou me echter willen aansluiten bij het verzoek van de heer Knops om naast de personeelsrapportage een apart visiedocument te krijgen over hoe nu verder om te gaan met de vragen die vandaag gesteld zijn. Ik begrijp dat de staatssecretaris die vandaag niet allemaal kan beantwoorden, maar hecht er zeer aan dat niet alles op geldproblemen wordt geschoven. We weten dat er keuzes gemaakt moeten worden. Ik heb het genoemd: knijpen in de personele uitgaven, want dat zijn ook de keuzes die gemaakt worden; tegelijkertijd weten we niet waar we de instructeurs vandaan moeten halen en hoe we de vele jongeren die zich hebben aangemeld tijdig de opleiding moeten geven. Ik wil dat graag in een aparte rapportage, naast de halfjaarlijkse personeelsrapportage van de staatssecretaris, ontvangen.

Dit heeft natuurlijk ook een relatie met het ambitieniveau. We kunnen daar discussies over blijven hebben, maar het is van belang om te weten waar we, ook als Kamer, ja op blijven zeggen. We hebben nog een missie te gaan in Afghanistan, nog meer dan een jaar. Redeployment is deel van een missie; laten we vooral niet onderschatten – en in de hele begroting komt dat eigenlijk niet aan de orde – wat dat betekent: het materieel dat terug moet naar Nederland, de mensen die daarbij ingezet moeten worden, het gevaar voor de mensen die ingezet worden, niet alleen onze militairen, maar ook de Afghanen. Ik weet nog goed van de beginperiode hoeveel Afghanen er betrokken waren bij het vervoer over de weg van al het materieel en van alles wat nodig is. Ik wil graag dat dat ook meegenomen wordt. Wij zitten nog tot en met december volgend jaar in Afghanistan. Laten we echter niet onderschatten, zeg ik hier met nadruk, dat er bij de redeployment heel veel militairen ingezet moeten worden, ook ter beveiliging. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris en verzoek hem om dit punt te betrekken bij de door mij en de heer Knops gevraagde rapportage.

De staatssecretaris zei: je moet het dak repareren als de zon schijnt. Dat lijkt mij ook een heel goed idee. Hij gaf eerder aan, in het interview dat ik al aanhaalde, dat wij naar een modernere krijgsmacht toe moeten. Dat idee deel ik met hem. De staatssecretaris noemde als voorbeeld de "POP-jes", de persoonlijke ontwikkelingsplannen. Wij weten echter allemaal dat relatief gezien nog maar een zeer gering aantal mensen in de krijgsmacht daar gebruik van maakt. Wij weten ook allemaal dat de e-portfolio's en de "POP-jes" geen verplichting zijn. Dat heeft de staatssecretaris de Kamer eerder gemeld en daar heb ik eerder op doorgevraagd. Het is allemaal nog vrijwilligerswerk; het maakt geen deel uit van het functioneringsgesprek, noch van het beoordelingsgesprek. Ik zie graag dat de staatssecretaris hier reëel in is en niet alleen een toekomstperspectief geeft. Ik steun de staatssecretaris daarin zeer. Kan hij de cultuurverandering die daarvoor nodig is niet doorvoeren tussen kerst en oud en nieuw? Dat lijkt mij fantastisch! Gewoon doorvoeren. Tegen iedereen die op het werk komt na de nieuwjaarsborrel zegt hij dan: mensen, dit is het, hier moet u aan voldoen, u bent in dienst bij de krijgsmacht, of het nu gaat om gender, vrouwen, mannen, expertisecentrum, "POP-jes", doet er niet toe; dit is wat wij van u verwachten. Het zou fantastisch zijn als de staatssecretaris dat voor elkaar zou krijgen.

Bij de roc's heb ik het gehad over de big fish. Ik blijf de staatssecretaris hierin ondersteunen, maar ik verwacht wel realiteitszin. Als de staatssecretaris hierover cijfers naar de Kamer stuurt en zegt dat het gaat om 4000 en dat wij het nog zullen optoppen, dan ga ik ervan uit dat dit klopt. Dan wil ik het komende jaar geen verrassingen en dan wil ik het jaar daarna niet geconfronteerd worden met "pardon, Kamer, het is even wat tegengevallen". Ik ga er dus van uit dat de staatssecretaris reëel zal zijn.

Dan het raceteam. Hoeveel plekken heeft dat nu opgeleverd? Hoeveel mensen hebben zich nu aangemeld? Laten wij alsjeblieft reëel zijn. We kunnen er grappen over maken, we kunnen er leuke opmerkingen over maken, maar wat heeft het nu opgeleverd? De wagens kosten geld, het kost allemaal tijd. Wie van de mensen die binnengekomen zijn, heeft het kaartje naar Zandvoort kunnen kopen? Ik geloof er niet in. Kan de staatssecretaris mij vertellen dat hij via deze wervingscampagne mensen heeft binnengehaald? Dat heeft hij mij vorig jaar niet kunnen vertellen, dat heeft hij mij het jaar daarvoor niet kunnen vertellen en het jaar daarvoor ook niet. Dan moet hij mij niet vragen of ik alsjeblieft het raceteam op de baan van Zandvoort wil houden. Dat vind ik te veel gevraagd.

Bindingspremies. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Knops.

Gender. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris mij nu en passant wel de instroompercentages kan melden, zo uit de losse pols, terwijl zij niet in zo'n belangrijke rapportage staan, waar ik al twee jaar om vraag. Dat vind ik een beetje vreemd. Kan de staatssecretaris dat volgende keer gewoon in de rapportage zetten? Hij noemt nu uit de losse pols wat cijfers: 26% parttimers, 8 van de 51 vrouwen doen de MDV. Dat klinkt misschien prachtig, maar gaat het bij de KMA om eerstejaars, tweedejaars of derdejaars? Ik ben geïnteresseerd in de uitstroom. Wij weten immers als geen ander dat er de afgelopen jaren juist in het eerste jaar enorm veel uitval is geweest. Het is prachtig om een paar cijfers te horen, maar ik vraag de staatssecretaris of hij die cijfers nog aan wil vullen in een brief bij het actieplan Gender. Dan doet hij mij een grote lol en dan kunnen wij daar de volgende keer goed over doorpraten. Dus ik wil graag weten: hoeveel instroom is er, specificaties voor het eerste, tweede en derde jaar, KMS en alles wat erbij hoort.

Dan het tabelletje met streefcijfers voor 2010. Ik blijf er nieuwsgierig naar. Ik heb twee pogingen gedaan in de eerste termijn. Kan de staatssecretaris mij dat toch nog even geven?

Op de oefenprogramma's komen de heer Knops en ik nog terug. Die blijven wij van belang vinden.

Ik kom toch weer terug op mijn eerste opmerking over de reservisten. Het is van belang om te weten wat onze visie op de toekomst is. Ook dit sluit aan bij de opmerkingen van de heren Knops en Ten Broeke. Ik vraag hierbij niet om een incidentele, maar om een structurele benadering. Kan de staatssecretaris hierop reageren in de extra rapportage waarom wij hebben gevraagd?

Dan ga ik in op de zorg en de nazorg. Ik ben blij verrast door de toezegging van de staatssecretaris in de discussie over de IGZ en de IMG. Dat vind ik een heel positieve wending. Ik ga die discussie graag aan. Een volgende keer zal ik ook een voorstel doen.

Ik ben niet blij met wat ik heb vernomen over de onafhankelijke klachtencommissie. Ik heb de flipperkasttekening nog even voor mij liggen. Opmerkelijk is overigens dat daar niet eens de IGK in staat. Overigens vraag ik hierover nog een apart overleg aan. Dat is al aangekondigd. Als ik nog even kijk naar het advies van de Raad voor Zorg en Onderzoek, dan ben ik het zeer met de raad eens dat er nog eens verder naar een onafhankelijke klachtencommissie gekeken zou moeten worden. De raad zegt terecht dat de Nationale ombudsman in 2007 de staatssecretaris al een aantal zaken in overweging heeft gegeven, vooral over de honderden zaken die er nog liggen. Ik weet dat de Nationale ombudsman nu met hem in overleg is en dat gaat ook over honderden zaken. Ik hoop nog dit jaar van de staatssecretaris uitsluitsel te krijgen over de schadeclaims waarover we het al jaren hebben. De raad zegt volgens mij terecht dat je eigenlijk al die "lessons learned" zou moeten meenemen om te bepalen welke formule nu handig is. Daar kom ik dus op terug in een ander overleg.

Er wordt ook niet ingegaan op de rol van familie en betrokkenen. Dat staat ook in de motie en het was toch fijn geweest als daar ook op wordt ingegaan. Ik kan echt helemaal niets met deze tekening en ik noem het daarom even een flipperkast. Ik vind het toch een beetje beschamend dat hier staat: hoe een en ander zal worden uitgewerkt, is nog niet bekend. De intenties begrijp ik en ik wil er ook niet vervelend over doen, maar het kan toch niet zo zijn dat dit na een jaar het resultaat is.

De heerPoppe(SP)

Is mevrouw Eijsink het met mijn opmerking van zojuist eens – dat zou misschien ook helpen bij de beantwoording van de staatssecretaris – dat de onderdeelarts in eerste instantie niet alleen zo'n gesprek op de kazerne moet hebben, maar echt als aangewezen arts moet optreden en ook de familie moet bezoeken? We weten waar het om gaat!

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik vind het belangrijk om niet zomaar te zeggen dat het in alle gevallen zou moeten. Ik vind dat je daarbij ook naar maatwerk moet kijken. Dat is van belang. Ik zeg niet zomaar dat de onderdeelarts iedereen zou moeten bezoeken, want we kennen ook het verschil tussen de mensen die bij wijze van spreken nooit het kamp verlaten en de mensen die betrokken zijn bij gevechtshandelingen. Ik vind dat daar toch wel een verschil in zit.

De heerPoppe(SP)

Mijn voorstel is om dat inderdaad te beperken tot de mensen die van een missie teruggekomen zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Volgens mij bedoelt de heer Poppe te zeggen: is er voldoende contact tussen de arts en het gezin? Dat moet het uitgangspunt zijn. Daarbij wil ik niet vastleggen dat de arts naar ieder gezin toe zou moeten; een soort van huisbezoek. Ik wil het toch aan Defensie overlaten om te bepalen wat de noodzaak is. Ik vind dat dit aan de professionals bij Defensie is.

MevrouwEijsink(PvdA)

De staatssecretaris is helemaal niet ingegaan op mijn opmerkingen over het defilé in Wageningen. Betekent dit dat hij het met mij eens is? Dat zou fijn zijn en dat zou ik ook zeer waarderen. Ik hoop eigenlijk dat een motie dan niet nodig is.

Mijn volgende opmerking gaat over stichting de Basis. Mijn vraag was een andere dan die waar de staatssecretaris op reageerde. Ik wil graag weten of maatschappelijk werk geborgd is. Dan laat ik even terzijde of dat eerstelijns of fonds is. Ik wil gewoon weten dit jaar of dat geborgd is en ik wil niet wachten tot volgend jaar. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat stichting de Basis een organisatie is die door hem gewaardeerd wordt. Daar heb ik nooit klachten over vernomen in de afgelopen jaren. Ik wil dus gewoon weten: is maatschappelijk werk geborgd voor onze militairen? Het kan toch niet zo zijn dat juist de expertise van de Basis nu mogelijk niet meer gebruikt zal worden? Ik wil daarover graag duidelijkheid.

Dan een laatste opmerking. De staatssecretaris is in eerste termijn niet ingegaan op het expertisecentrum. Daar wil ik dus graag nog een reactie op.

De heerBrinkman(PVV)

De belangrijkste opmerking van de staatssecretaris in eerste termijn was, dat hij niet ijverde voor het omlaag gaan van het ambitieniveau. Dat heeft in mijn beleving zowel op lange als op korte termijn grote gevolgen. Ik heb eigenlijk ook wel behoefte aan een stuk met meer visie. Zowel collega Knops als mevrouw Eijsink heeft daarover gesproken. Kan de staatssecretaris in tweede termijn aangeven of hij bereid is om een dergelijke visie, die alles op het gebied van personeelsbeleid omvat, op papier te zetten? Ik ben toch ook wel benieuwd hoe hij met misschien een flexibel personeelsbeleid en het misschien wel optuigen van het reservistenbeleid, zoals ook collega Knops heeft betoogd maar waar ik nog wel een behoorlijk aantal haken en ogen aan zie, de problemen probeert op te vangen. Maar dan nog zou ik dat graag in een breed visiestuk willen zien.

De advertentie waarnaar ik heb gevraagd, betreft een bedrag van 1,7 mln. Het gaat daarbij niet alleen om die specifieke doelgroep, maar ook om vrouwen en startkwalificaties, of iets dergelijks. Ik zal het in drieën delen en dan kom ik met een mooi amendement. Wat me wel triggert, is de vraag hoeveel mensen er concreet hebben gesolliciteerd naar aanleiding van die campagne. Dit ook in het kader van de leerfase en het leermoment. Waren het er 300, 400? Misschien waren het er twee of drie; dat ligt volgens mij dichter bij de waarheid. Daarnaar ben ik heel erg benieuwd, want dan weten we voor de volgende keer dat we aan dit soort onzin geen geld moeten uitgeven.

De staatssecretaris is even niet ingegaan op mijn opmerking over de externe inhuur. Dat vind ik jammer. Ik had specifiek iets gezegd over de minister van Binnenlandse Zaken.

Ik vind het altijd erg vervelend om mensen teleur te stellen, dus dat ga ik nu ook niet doen bij collega Ten Broeke. Ik wil hem wel één ding aangeven. Ik ben ontzettend blij met deze dag en met dit wetgevingsoverleg. Niet omdat de staatssecretaris mij zo veel helderheid heeft verschaft – misschien een klein beetje – maar wel omdat de VVD haar ware aard laat zien. Samen met D66 is zij koploper in het hele multicultigeneuzel in Nederland.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter, die ga ik ten volle benutten. De geloofsvrijheid is natuurlijk totaal niet ter sprake hier. Van de PVV mag iedereen geloven. Sterker nog, wij geven ons leven ervoor dat iedereen dat mag. Mijn fractievoorzitter geeft dagelijks bijna letterlijk zijn leven voor het feit dat mensen hier in dit land mogen geloven wat ze willen. De eed is echter iets wat een wederkerigheid in zich heeft, zoals ik al heb aangegeven. Die wederkerigheid is wat ons betreft gestoeld op de Nederlandse cultuur, dus op de christelijke, humanistische en joodse waarden. Wij doen niet mee aan die islamisering. De VVD wel, met mannetje Pechtold voorop, wij dus niet. Dat is hartstikke duidelijk. Ik ben blij dat de heer Ten Broeke daarvoor pleit.

De heerBrinkman(PVV)

Daarmee voegt hij zich bij zowel minister Donner als oud-minister Vogelaar, bij de mensen die denken dat in de toekomst Nederland ook islamitisch wordt. Dank daarvoor, mijnheer Ten Broeke.

Voorzitter, ik zou bijna die mooie motie nog vergeten, maar die wil ik de heer Ten Broeke zeker niet onthouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nog steeds mogelijk is om bij Defensie de eed af te leggen op de koran met als basis de islamitische ideologie;

verzoekt de regering, de eedaflegging bij Defensie enkel toe te staan op basis van het christelijk geloof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heerTen Broeke(VVD)

Mag ik de heer Brinkman vragen nog één keer de laatste zin voor te lezen?

De heerBrinkman(PVV)

Nee, dan had de heer Ten Broeke maar beter moeten luisteren. De motie wordt rondgedeeld en dan kan hij het zelf lezen.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Gegeven de opmerkingen van mevrouw Eijsink had ik de neiging om de heer Leijh nu het woord te geven, omdat zijn uniform overtuigingskracht heeft. Waarom heb ik dat gezegd? Bij Defensie maken wij bewust de keuze om bijvoorbeeld een commandant TFU na ommekomst van Afghanistan zelf zijn verhaal te laten vertellen. Defensie is een departement dat zich onderscheidt van andere departementen door ambtenaren voor de camera te zetten. Dat doen wij inderdaad vanuit het besef dat het beroep van militair inmiddels heel hoog staat aangeschreven. Gelukkig geldt dat ook voor veteranen. De overtuigingskracht van iemand in uniform is inderdaad groter dan die van de politicus in zijn nette pak. Daarvan zijn wij ons bewust en daarom laten wij zo ruimhartigheid de militairen zelf in de media optreden. Gezien het Reglement van Orde zal de commissie het echter in deze tweede termijn met mij moeten doen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Op dit antwoord had ik natuurlijk ontzettend gehoopt. Ik heb meteen een vraag aan de staatssecretaris. Zijn veteranen doen mee aan het project Veteraan in de klas en toch kom ik zijn militairen nog veel en veel te weinig tegen in de samenleving. Als er discussies zijn in bijvoorbeeld De Rode Hoed of elders in het land, dan mogen de militairen nog lang niet altijd meedoen. Ik begrijp soms de restricties. De staatssecretaris zegt dat de ervaringen van zijn mensen meer zichtbaar moeten zijn, maar mijn ervaring is dat Defensie de deuren nog steeds gesloten houdt. De staatssecretaris moet ervoor zorgen dat de militairen veel meer zichtbaar worden. Dan hebben wij het wervingsgeld ook niet nodig, want dit is al werving. Wil de staatssecretaris hierop reageren en mij tegemoet komen? Het moet normaal worden dat de militairen meedoen aan de discussies die onze politieke partijen in den lande voeren. Ik zal dan proberen de volgende dag niet met Kamervragen te komen, want daaraan zal de staatssecretaris waarschijnlijk meteen refereren.

StaatssecretarisDe Vries

Ik wil op dat punt graag ruimhartig zijn, maar er bestaat al vrijheid voor media-optredens en discussies, uiteraard binnen de verantwoordelijkheid die de militair als ambassadeur van onze organisatie heeft. Mocht mevrouw Eijsink tegen concrete voorbeelden aanlopen waar naar haar mening te veel restricties gelden, dan hoor ik ze ongetwijfeld van haar. Zij mag mij dan aanspreken op de uitspraken die ik in dit debat heb gedaan.

De heerPoppe(SP)

De staatssecretaris zegt dat Defensie het enige departement is dat zijn ambtenaren voor de camera zet. Dat is niet helemaal waar, maar voor een belangrijk deel misschien wel. Het optreden wordt wel geregisseerd. Is de staatssecretaris bereid om mensen die op missie zijn geweest ook voor de camera te laten komen, zodat zij ongecensureerd hun verhaal kunnen vertellen? Ik denk aan de Bosniëganger die heeft gezegd: "Het leger had mij omgebouwd tot militair, maar was vergeten mij terug te bouwen tot burger." Mensen die in hun missie die ervaring hebben gehad, moeten ook voor de camera komen en dan niet onder controle van de staatssecretaris.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ken het specifieke voorbeeld niet. Ook mensen die terugkeren van een missie moeten de mogelijkheid krijgen hun verhaal te vertellen. Er zijn steeds meer programma's waarin deze media-uitingen mogelijk zijn.

De heerPoppe(SP)

De staatssecretaris zegt dat het departement ambtenaren voor de camera zet. Dat moet hij ook daadwerkelijk doen en niet alleen als de media die mensen opsporen als dat in hun programma toevallig zo uitkomt. Defensie moet zich kwetsbaar opstellen en ook mensen die zoiets zouden willen zeggen, moeten de mogelijkheid krijgen om namens of met toestemming van Defensie hun verhaal te doen. Voor mijn part worden ze in een spot voor de camera gezet.

StaatssecretarisDe Vries

Morgen krijg ik de gelegenheid het boek "Uruzgan" in ontvangst te nemen. Dat is een mooi project van De Volkskrant, waarin militairen volstrekt zonder censuur van Defensie hun eigen verhaal over hun uitzending hebben mogen schrijven. Er zitten ook kritische zaken in en ik vind het goed dat die ruimte is geboden. Ik kan het boek iedereen ter lezing aanbevelen. Het is een goed voorbeeld van hetgeen de heer Poppe bedoelt. Kritische verhalen mogen wij niet schuwen. Ik hoop dat wij dat ook niet doen.

De heer Poppe had gelijk, ik ben de vragen over veteranen in de gevangenis vergeten. Wij hebben er al eerder over gedebatteerd en hebben toen geconstateerd dat de Kamer en het kabinet geen koppeling van bestanden willen. Natuurlijk heeft justitie gegevens over mensen die in de gevangenis zitten en die kunnen worden gekoppeld aan PeopleSoft of aan het Veteranenregistratiesysteem, maar dat doen wij niet, want daar zijn die systemen niet voor bedoeld en met dat doel zijn die gegevens ons niet ter beschikking gesteld.

Wij zitten nu wel samen met de Politieacademie in een stuurgroep om er via onderzoek achter te komen of dit voorkomt. Een veteraan in de gevangenis en een patiënt zijn voor mij niet hetzelfde. Het kan zijn dat iemand patiënt is en dan moet daar natuurlijk zorg voor zijn, maar een veteraan kan ook gewoon door eigen schuld in de gevangenis zitten. Dat onderscheid zullen we altijd moeten blijven maken. Het belangrijkste is: ik ben geen voorstander van het actief koppelen van bestanden.

De heerPoppe(SP)

Er was sprake, met name in Engeland, van voormalige militairen in de gevangenis met PTSS. Het kan niet anders of die mogelijkheid is er in Nederland ook. De staatssecretaris zei daarop dat Engeland een heel ander beleid heeft. Daar kunnen ook mensen met een strafblad nog in het leger dienen, dat kan in Nederland niet. Dat wil echter niet zeggen dat mensen die als patiënt aangemerkt moeten worden, in de gevangenis kunnen zitten. De staatssecretaris heeft dat in zijn brief van 27 oktober ook zo geschreven. Daarin staat: er kunnen mensen met een PTSS op missie zijn gestuurd. Dan ga je stapelingen krijgen. De vraag is wat daaruit voortkomt. Dat was mijn vraag. Kan dat nu ook nog? Worden de mensen die met PTSS op missie zijn gestuurd, ook opgespoord? Daar heeft de staatssecretaris nog geen antwoord op gegeven. Die combinatie van dingen wil ik gewoon weten. Dat is na te gaan, want ze hebben allemaal een legernummer. Puur al vanuit het veteranenvolgsysteem moet bekend zijn wie er waar zit.

StaatssecretarisDe Vries

Nu haalt u twee dingen door elkaar. U hebt twee verschillende vragen gesteld. Een betrof de veteranen in de gevangenis en de koppeling van bestanden. Mijn antwoord daarop is nee. Op uw tweede vraag ben ik in eerste termijn ingegaan. Komt het voor dat iemand die op missie is geweest en die in behandeling is voor PTSS toch op uitzending wordt gestuurd? Daar zijn twee casussen van bekend. Die zijn onderkend. Met de verandering dat niet alleen de arts het weet, maar ook de commandant en het SMT, proberen we te voorkomen dat dit gebeurt. Iedereen wordt voor zijn uitzending nog gecheckt en als er klachten zijn, dan zien we af van uitzending. Dat is anders immers ook een risico voor de omgeving. Wij zullen dus wel de laatsten zijn om iemand met klachten op uitzending te sturen.

Dat geldt ook voor reservisten. Die worden eveneens gecheckt. Ook bij hen wordt gecontroleerd of het verantwoord is dat zij op uitzending gaan. Daarin nemen wij duidelijk onze verantwoordelijkheid.

Gesteld is dat er een gebrek is aan manschappen voor de werkvloer en dat wij daarom niet op missie zouden kunnen. Als je kijkt naar onze wervingscijfers ligt daar juist niet het probleem. Er is enorm veel belangstelling en instroom. Dat geldt juist aan de onderkant, voor de manschappen op de werkvloer. De heer Knops zei dat het te veel stokt, omdat er meer mensen binnen willen dan Defensie nu kan opnemen.

De motie over de klachtencommissie mag ingewikkeld zijn, maar wordt wel degelijk uitgevoerd. De RZO had inderdaad geadviseerd om nog meer onderzoek te doen, voordat men besluit om tot een centrale klachtencommissie te komen. Wij hebben echter geen uitgebreid onderzoek nodig. Wij komen gewoon tot een centrale klachtencommissie. Over de precieze invulling in personen komen wij later nog te spreken. Ik ga dat daadwerkelijk in 2010 realiseren.

De heerPoppe(SP)

De motie gaat niet over een centrale klachtencommissie, maar een onafhankelijke klachtencommissie, dus een commissie die onafhankelijk is van al die instellingen die nu in het Landelijke Zorgsysteem voor Veteranen meewerken. Het gaat dus om een onafhankelijke deskundige klachtencommissie, niet om deskundigen die zelf in die instituties werken, maar om deskundigen die echt onafhankelijk zijn. Daar gaat de motie over. De staatssecretaris zegt dat hij een centrale klachtencommissie gaat samenstellen van mensen uit de verschillende instanties – 19 zijn het er, geloof ik – die meewerken in het convenant, in het landelijke zorgsysteem. Dat is toch echt iets anders.

StaatssecretarisDe Vries

Nee, er staat niet in dat die klachtencommissie wordt gevuld met mensen uit het LZV. Het wordt een onafhankelijke klachtencommissie. De vulling wordt uit de samenleving gehaald en ook niet uit de defensieorganisatie.

Dan ga ik in op de rol van de arts. Daar had ik al een interruptiedebat over met mevrouw Eijsink. De onderdeelsarts hoeft niet naar ieder gezin toe te gaan. Gezinnen hebben vaak hun eigen arts. De stelling dat we te gemakzuchtig omgaan met PTSS deel ik echt niet, en ook niet de zorg daarover. Ik blijf herhalen dat wij een dure plicht hebben om goede zorg te bieden. We hopen problemen juist veel meer te kunnen voorkomen doordat we nu een veel beter nazorgtraject hebben dan ten tijde van de missie naar Libanon. Belangrijk is dat iedereen vooraf en daarna wordt gezien. Het SMT speelt een belangrijke rol daarin.

De CDA-fractie vraagt mij in tweede termijn om te komen tot een analyse binnen de aanstellingspremies en om daar in mijn volgende brief over P-kwesties op terug te komen. Ik zeg toe om daar eens naar te kijken en om daar ook iets over te melden in een volgende P-rapportage. Hetzelfde geldt voor de ketenregie. Waar stokt het nu in de lijn en waar moet het beter? Je ziet dat er verbeteringsslagen worden gemaakt in de uitval. We hebben een aantal concrete doelstellingen op het gebied van werving en behoud. De uitval moet minder worden, zowel bij de keuringen als bij de initiële opleidingen. We zijn het erover eens dat mensen niet te lang zouden moeten wachten. In de P-rapportage zal ik daarover inderdaad iets meer zeggen. Hetzelfde geldt voor de visie op middensommen en de toekomst van het P-beleid die mevrouw Eijsink heeft gevraagd. Het lijkt me goed om dat te doen. Daarbij past de opmerking: wees eerlijk over veranderingen en wat er nog kan.

Reservisten zijn met het oog op de toekomst keihard nodig, zo zei de heer Knops terecht. Hij steunt de opvatting dat wij hen niet allemaal op uitzending moeten sturen en heeft het tevens over de back-fill waarvoor zij nodig zijn. Het lijkt mij goed om in het kader van de discussie over de vraag wat wij in de toekomst aan extra handen nodig hebben, ook bijvoorbeeld initiatieven te bespreken zoals die nu in België worden genomen door collega De Crem. Hij heeft de discussie opgestart over de vraag wat er mogelijk is op het gebied van partiële dienstplicht, juist voor de binnenlandse veiligheidstaken. Dat hoort voor mij bij dezelfde discussie.

De heerKnops(CDA)

Ik ken niet de exacte situatie in België, maar in het algemeen durf ik wel te zeggen dat wij ons op het gebied van Defensie niet zozeer met de Belgen zouden moeten willen meten, omdat de staat van de Belgische defensie niet zodanig als je van een NAVO-lidstaat zou mogen verwachten. Ik ben benieuwd naar het punt van de staatssecretaris op dit gebied, maar ik ben er niet zo optimistisch over.

StaatssecretarisDe Vries

Laat ik het dan niet koppelen aan België. Dat ligt wat gevoelig, deze weken. Laten wij constateren dat wij bij het Junior Songfestival wel van België hebben gewonnen. De heer Knops zei: ga ook voor de toekomst na hoe je mensen uit de samenleving meer bij Defensie kunt betrekken. Er ontstaan weer meer ideeën om iets voor de binnenlandse veiligheid te doen, hetzij met Natres dan wel met een vorm van dienstplicht. Mijn stelling is dat dit een en hetzelfde pakket vormt om met het oog op de toekomst naar te kijken. Laat ik dit dan niet aan België ophangen.

Ik dank de heer Knops voor zijn opmerkingen over de uitzendbonus, over de WSW en over het concreet zichtbaar maken daarvan. Wat betreft het vakinternaat zijn wij het eens over de doelstelling. Wij zullen ernaar moeten kijken of er misschien nog andere begrotingen zijn die nog wel behandeld moeten worden, hetzij die van SZW, hetzij die van OCW.

De kwestie van de schadevergoeding voor de Bommelerwaard, die de VVD-fractie aansneed, had ik inderdaad laten liggen. Dat komt ook omdat dit onderwerp bij het WGO Materieel aan de orde is geweest en ik daarover nog een brief zou sturen, voorafgaand aan de begrotingsbehandeling. Een VVD-collega van de heer Ten Broeke heeft daarover schriftelijke vragen gesteld, die ook voor de begrotingsbehandeling zullen worden behandeld.

Met betrekking tot de ketenregie heeft de heer Ten Broeke dezelfde opmerking gemaakt als de CDA-fractie. Dit punt wordt meegenomen in de P-rapportage.

De heer Ten Broeke heeft heel specifieke vragen gesteld over het bewakingspersoneel van de marine. Wij zijn bezig om binnen Defensie tot één nieuwe beveiligingsorganisatie te komen, waarin ook deze club opgaat. Die gezamenlijkheid leidt er natuurlijk toe dat de eigenheid van de verschillende operationele commando's verloren gaan. Ik denk dat daaruit de vragen van de heer Ten Broeke over de marine voortkomen. Wij komen nog te spreken over die nieuwe beveiligingsorganisatie. Daarbij kunnen wij die specifieke opmerkingen meenemen. Het is echter onvermijdelijk dat het proces om naar een paarse organisatie te komen, pijn oplevert door het inleveren van de eigenheid van de eigen club.

Zijn er wel voldoende P-functionarissen? Wij hebben de afbouw van de P-functionarissen getemporiseerd zolang de loopbaanbegeleiders er nog niet zijn. De loopbaanbegeleiding ligt bij het CZSK en het CLSK goed op stoom, maar het CLAS heeft echt nog een inhaalslag te maken, zoals ik ook in de brief heb aangegeven. Om die reden is bij het CLAS de afbouw van de bestaande P-organisatie getemporiseerd, omdat de opbouw van de nieuwe organisatie nog onvoldoende vlot. Daar moet inderdaad meer tempo in worden gemaakt.

Waarom is toch niet gekozen voor het Noorse model voor de database reservisten? Daarvoor is niet gekozen omdat wij bestanden moeten kunnen koppelen. Daarom gaat wij een databasebestand gebruiken dat goed te koppelen is aan PeopleSoft. Anders zitten wij weer met bestanden die niet met elkaar kunnen praten. Dat is de reden waarom wij niet hetzelfde systeem kunnen overnemen.

Wat betreft de veteranenwet kondigt de heer Ten Broeke beleidsconcurrentie aan om mij scherp te houden. Dat is natuurlijk altijd goed. Daarover komen wij dus nog wel verder te spreken.

Wageningen moet blijven. Ook de PvdA-fractie maakte daarover een opmerking. In 2010 hebben wij daar natuurlijk in ieder geval een grote happening vanwege het jubileum. Dan zullen wij bekijken hoe wij hiermee verder gaan in 2011, zo hebben wij gezegd. Ik heb er goede nota van genomen dat de PvdA-fractie heeft erkend dat dit in de toekomst uiteindelijk moet worden afgebouwd. Laten wij dat in goed overleg doen. Binnenkort spreken we hierover bij de behandeling voor de begroting voor 2010. Ik ben er ook voor dat we meer met de anjers zouden moeten doen. We hebben ook nog gerealiseerd dat er een vlaginstructie is. Eén fractie is ervoor dat de vlag elke dag op scholen wordt gehesen. Maar op veteranendag moet de vlag zeker worden gehesen. Daar geldt de vlaginstructie ook voor.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb nog een vraag over het defilé in Wageningen. Ik vraag de staatssecretaris om nu alvast aan mijn wens tegemoet te komen. Ik heb er alle begrip voor dat daarvoor mensen ingezet moeten worden. Geld is niet zozeer het probleem. Maar het zou fantastisch zijn als het defilé een aantal jaren geborgd kan worden. Daarvoor moet niet de evaluatie afgewacht worden. De minister-president heeft de afgelopen jaren in de Ridderzaal heel vaak gezegd dat de veteranen te weinig aandacht en erkenning hebben gekregen, en veel te laat. Het zou een geweldig gebaar zijn als de staatssecretaris dit voor de komende jaren met Wageningen regelt. Dit kan zonder evaluatie gebeuren. Een evaluatie vergt ook weer extra inzet van mensen, neem ik aan. Ik zou het bijzonder op prijs stellen, en met mij velen, als de staatssecretaris dit regelt. Hierdoor zou de staatssecretaris een en ander kunnen binnenhalen voor de veteranen. De staatssecretaris en vele anderen hebben de afgelopen jaren geconstateerd dat deze groep niet de noodzakelijke erkenning en aandacht heeft gekregen.

StaatssecretarisDe Vries

Een aantal zaken was sowieso al geregeld. Financiën zijn het punt niet. Dat een deel van de muziek door Defensie wordt geregeld, ook niet. Ook het inzetten van de NATRES is het punt niet. Het gaat om de defilerende eenheden. CLAS heeft ons gewezen op de enorme menskracht die we nodig hebben voor de redeployment. Mevrouw Eijsink heeft erop gewezen dat dit in 2010 en 2011 nog veel menskracht gaat kosten. Daarom willen wij niet op voorhand de eenheden die nodig zijn voor het defilé vastleggen. Dat discussiepunt speelt dus nog. Over de rest kan met alle creativiteit worden gesproken. Ik denk dat ik er nu goede afspraken over heb gemaakt, met zowel de burgemeester als de commissaris van de Koningin. Zij hebben er nu vertrouwen in. Laten we ons er eerst voor inzetten om van 2010 een succes te maken. Tegen die tijd weten we ook beter hoeveel menskracht we in 2010 en 2011 ter beschikking hebben.

MevrouwEijsink(PvdA)

Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat hij welwillend staat tegenover de gedachte om dit nog een aantal jaren te laten doorgaan en nog even af te wachten of dit qua menskracht te ondersteunen valt? Zegt u dat nu eigenlijk? Zegt u dat u uw uiterste best zult doen om het voor de komende jaren te kunnen doorzetten?

StaatssecretarisDe Vries

Over de vraag of het moet doorgaan bestaat geen discussie. De herdenking blijft. Het gaat om het defilé, specifiek over de vraag hoeveel militairen van onze zijde daarin optreden. Ik moet rekening met de operationele inzet van onze eenheden. Over de komende jaren kan ik dus nog geen toezegging doen. Daarvoor moet een aantal zaken nog duidelijk worden. Onze positieve grondhouding over een herdenking in Wageningen staat op geen enkele manier ter discussie.

De VVD-fractie zegt dat ik in het kabinet veel harder had moeten vechten voor de vulling en ziet wel degelijk mogelijkheden voor een betere vulling, door met werkgevers afspraken te maken en bonussen te geven. De VVD roept mij op om hiervoor de re-integratiesubsidies van SZW te benutten, die veel minder effectief zijn. Ik ga niet over de begroting van SZW. Ik kan er nu dus ook geen geld voor benutten. Het is een feit dat we het vullingspercentage hebben aangepast. In eerste termijn hebben we daarover uitgebreid gesproken. De heer Ten Broeke deed ook nog een suggesties over het reservistenbeleid. Daarmee gaan we natuurlijk gewoon verder.

Is Defensie ooit vulbaar? Dit vraagt mevrouw Eijsink. Die ambitie heb ik wel degelijk. Ik wil die ambitie zeker nog niet overboord zetten. Ik denk ook dat mijn ambitie haalbaar is.

Mevrouw Eijsink vraagt ook om een cultuurverandering tussen kerst en oud en nieuw. Het zou mooi zijn als dit mogelijk was, maar de ervaring leert dat cultuurveranderingen veel langer duren dan structuurveranderingen. Het is dus zaak dat we in deze samenstelling nog enige tijd voort kunnen. Ik ben beschikbaar om nog vele jaren deze klus uit te voeren en de cultuurverandering tot stand te brengen. Ik dank u dat u mij hierbij steunt.

De heerTen Broeke(VVD)

We hebben nieuws!

StaatssecretarisDe Vries

Ja, je moet dingen soms wat naar je hand zetten.

We zijn het erover eens dat het project op de roc's goed is. Mevrouw Eijsink vraagt of de vulling goed loopt. Dat is zo. We hebben al meer vulling dan we voor dit jaar hadden begroot. Ik heb er vertrouwen in dat dit goed loopt en dat we deze ambitie gaan waarmaken.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de effecten van de wervingscampagnes. Als de Kamer dat criterium zou aanleggen voor politieke campagnes, kunnen we daar nog een flinke boom over opzetten. Het enige wat veel makkelijker te berekenen valt, is of het geld dat je ergens insteekt, terugbetaald wordt door de media-aandacht die je krijgt. Zo weten we dat Defensie Topsport Selectie 1 mln. kost en 3 mln. aan media-aandacht oplevert. We weten ook dat het Racing Team Koninklijke Landmacht veel meer oplevert aan mediaoutput ...

De heerBrinkman(PVV)

Hij wil niet zeggen hoeveel!

StaatssecretarisDe Vries

Nou ja. Het kost twee ton en je pakt er makkelijk zes ton media-aandacht mee. Dat kan dus uit. Mijn punt is dat er één voorbeeld uit wordt gepakt, terwijl we ook een F-16 demoteam hebben, een luchtballon, een duurloopteam, een activiteit bij Parijs-Dakar en een Defensie Topsport Selectie. Er wordt één voorbeeld gepakt dat het ei van Columbus zou zijn, maar voor de specifieke doelgroepen waarover wij vandaag spreken, vrouwen en technici, is dit juist een aansprekende activiteit. Voor mij ligt er geen dogma op welke wervingsactiviteit dan ook; laten we het kritisch bekijken vanuit de wervingsdoelstellingen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Het verhaal van de staatssecretaris vind ik flinterdun. Ik heb een fantastisch rapport voor mij liggen van TNO over de elasticiteit van maatregelen. De vergelijking met politieke partijen is niet aan de orde: de staatssecretaris is verantwoordelijk voor wat er voor werving en selectie gebeurt. Er worden tonnen, miljoenen, geïnvesteerd in werving en selectie. De staatssecretaris ratelt maar door, allemaal positief bedoeld, over de ene na de andere actie, maar er zijn nog steeds 6700 vacatures. Input en output hebben overal mee te maken. Iedere minister of staatssecretaris kan door de Kamer worden aangesproken op het gebruik van belastingmiddelen, dan willen we gewoon weten wat er met dat geld gebeurt. Ik begrijp dat niet alles altijd op de millimeter af te meten is, maar het gaat in dit geval wel om belastinggeld. Als de staatssecretaris zegt dat hij het geld gebruikt voor een bredere doelstelling om zo Defensie onder de aandacht te brengen, zou het handig zijn om te weten om hoeveel spotjes het gaat, hoeveel kosten er zijn, en welke doelgroep de staatssecretaris wil. De Oranje Baretten vanaf 11 jaar worden via e-mail benaderd, vrouwen krijgen op de Libelleweek voetmassages, gaat de staatssecretaris ook naar een seksbeurs om mannen binnen te halen? Kortom: waar gaat Defensie staan en wat levert het op? De staatssecretaris zegt dat hij mensen wil binnenhalen en hen wil binden aan Defensie. Dan wil ik het defilé in Wageningen ook nog wel even noemen; weet hij wel wat dat voor bereik heeft?

Voorzitter, ik vind het niet kunnen dat de staatssecretaris niet op dit onderwerp wenst in te gaan en heel makkelijk – dat kennen we van hem – zegt: ja maar ... politiek partijen ... input ... Nee, het gaat om belastinggeld! Ik wil echt dat daar beter en anders mee wordt omgegaan. Om nou zomaar even te zeggen: hup, raceteam ... Jaar na jaar heeft deze staatssecretaris geen antwoord kunnen geven. Ik ben hier verantwoordelijk voor. Ik word hier op aangesproken en de staatssecretaris maakt zich er eigenlijk heel gemakkelijk van af. Ik zou zeggen: geef de Kamer maar eens een lijstje. We hebben nog steeds 6700 vacatures. Zoals de heer Ten Broeke al zei, dat is 10%. We hebben geen generaalstekort, maar wel een tekort aan sergeanten en korporaals. Als Defensie op de Libelleweek al begint met massages, als de staatssecretaris zelf op de Huishoudbeurs gaat staan met een schort met opdruk: ongeschikt of geschikt – ik vind het prachtig hoor, ik heb hem daarvoor geprezen – vraag ik mij af wat dat allemaal oplevert. Dat moet de staatssecretaris zelf toch weten? Ik zou bijna zeggen dat zijn wervingsteam wel uitgepuft op het ministerie moet zitten en denkt, "Mijn hemel wat nu weer? O ja, we gaan een bus beplakken! O ja, we gaan een tram beplakken, want in de Randstad moet ook nog iets gebeuren."

StaatssecretarisDe Vries

Prachtige grote woorden van de PvdA-fractie, kritisch over belastinggeld. Ik hoop bij de behandeling van de begroting van SZW eenzelfde kritische houding te zien ten aanzien van al die gelden voor re-integratie die veel minder effectief zijn dan de wervingsbudgetten van Defensie.

De heerBrinkman(PVV)

Dat is onze tekst!

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter ...

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter! Ik spreek de staatssecretaris in dít overleg aan. Zijn antwoord is geen antwoord op de vraag die ik hem stelde. Dit is te gemakkelijk.

StaatssecretarisDe Vries

U hebt het over effectiviteit van belastinggeld.

MevrouwEijsink(PvdA)

Mijn vraag betreft dit debat.

StaatssecretarisDe Vries

Nee, het betreft de gehele overheid.

MevrouwEijsink(PvdA)

Mijn collega doet het integratiedebat. Ik ben hier verantwoordelijk voor de vragen die ik u stel. U bent verantwoordelijk voor het antwoord dat u nu kunt geven.

De heerPoppe(SP)

Mag ik een ordevoorstel doen, voorzitter?

De heerPoppe(SP)

Ik stel voor dat de voorzitter aan de staatssecretaris zegt dat hij antwoord op vragen moet geven, ook inhoudelijk, financieel en met cijfers.

StaatssecretarisDe Vries

In het Actieplan Werving en Behoud staat een aantal gekwantificeerde doelstellingen. Die doelstellingen betreffen het verminderen van de uitval en het verhogen van het aantal aanstellingen. Mevrouw Eijsink kan zien dat wij effectief zijn op een aantal punten en dat doelstellingen uit het Actieplan Werving en Behoud worden gehaald. Er is een bedrag gemoeid met wervingsactiviteiten. De Kamer heeft daarover ook schriftelijke vragen gesteld. Wat de Kamer betreft kan het minder, gegeven de huidige conjuncturele mogelijkheden op de arbeidsmarkt. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om met moties en amendementen dat wervingsbudget te verlagen. Ik constateer dat met de wervings- en behoudinspanningen van dit kabinet dit jaar 1000 extra vacatures zijn gevuld. Het is dus van 7700 naar 6700 gegaan. Ik vind het nogal een percentage waarmee dat gedaald is. Daarvoor mag dan ook wel oog zijn. Het gaat mij echter te ver om er hier één voorbeeldje van een wervingsactiviteit uit te halen en daaraan het oordeel over de effectiviteit op te hangen. Er zijn veel meer voorbeelden om te bespreken. De Kamer moet het totaal van het wervingsbudget en het feit dat er 1000 extra vacatures gevuld zijn, controleren. Zij mag daarop kritisch zijn en mij daarop beoordelen, maar zij moet niet controleren op het individuele niveau.

De heerTen Broeke(VVD)

De harmonie in deze coalitie gaat ons natuurlijk zeer ter harte. Dat is begrijpelijk. Ik stel dus voor dat mevrouw Eijsink en de staatssecretaris zich eens een keer opsluiten op de hei en allebei een beetje water bij de wijn doen. Mevrouw Eijsink geeft dan gewoon dat UWV op en de staatssecretaris geeft dan een aantal van die spotjes op. De wereld wordt er dan echt stukken beter van.

StaatssecretarisDe Vries

Dat klinkt als een goed voorstel.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb daarover ook nog wat te zeggen, hoor.

De heerBrinkman(PVV)

De opmerking van de staatssecretaris over Sociale Zaken is natuurlijk wel terecht, maar wij zitten hier bij het wetgevingsoverleg over personeel. Mevrouw Eijsink heeft helemaal gelijk dat zij wil dat er bekeken wordt wat nu daadwerkelijk de kosten zijn van bepaalde trajecten die de staatssecretaris heeft bewandeld en wat daarvan de resultaten zijn. De staatssecretaris kan niet zomaar aankomen met verwijzingen naar een A4'tje waarop vijf doelstellingen staan en verder totaal geen afrekenbaarheid over die specifieke campagnes waarover wij nu spreken. Staatssecretaris, komt u dus maar eens met zo'n uitwerking waarin staat welke campagnes u allemaal hebt gevoerd, hoeveel sollicitaties van islamitische mensen dat heeft teweeggebracht en hoeveel vrouwen er daardoor extra zijn bijgekomen. Ik neem immers toch aan dat u, als u sollicitanten binnen krijgt, hen ook vraagt: hoe en via welke weg bent u aan ons gekomen? Die vraag krijg ik ook altijd als ik her en der lid word. Kom dus maar op met die informatie.

StaatssecretarisDe Vries

Als de heer Brinkman serieus meent dat hij aan het kabinet wil vragen om per individuele campagne en alle verschillende activiteiten die bij Defensie worden ontplooid, te rapporteren per doelgroep wat dat concreet heeft opgeleverd, dan moet hij daarbij ook de ambtenaren leveren om dat werk te doen. Dat gaat gewoon niet samen met de kortingen op ambtelijke ondersteuning die wij krijgen bij Defensie. Dat is een ondoenlijke vraag waarop ik niet bevestigend kan antwoorden.

De heerBrinkman(PVV)

Die motie komt er bij de behandeling van de begroting aan en ik verzeker u dat die ambtenaar zich vanzelf wel zal uitbetalen.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik vind het ook te gemakkelijk. De staatssecretaris weet als geen ander hoe het werkt met campagnes. Hij heeft veel naar het buitenland gekeken, hij kent die sector en hij weet dat het heel goed mogelijk is om het effect van campagnes te meten, ook op het niveau van de sollicitaties waar de heer Brinkman in mijn ogen zojuist terecht om vroeg. Ik zou zeggen: doe dan maar een paar campagnes minder, maar weet in ieder geval welk effect je hebt bereikt. Het uitvoeren van een effectrapportage voor die campagnes hoeft dus helemaal niet zo veel extra ambtenaren te kosten. De staatssecretaris moet gewoon eens kijken bij de bureaus die hij die campagnes laat uitvoeren, want de meeste leveren zo'n resultaatmeting gewoon mee. Als de staatssecretaris die niet heeft, dan heeft hij de verkeerde bureaus ingeschakeld. Dat weet hij als geen ander.

StaatssecretarisDe Vries

Daarmee kom ik op het punt gender en instroomcijfers.

StaatssecretarisDe Vries

Er zijn inderdaad ook cijfers geweest van 2010, die de Kamer een keer in een eerder stuk heeft gekregen. Die waren geënt op een volledige vulling van de organisatie in 2011. Zoals bekend hebben wij die doelstelling verlaten. Gegeven de nieuwe werkelijkheid hebben wij nu gekozen voor streefcijfers voor 2012. 2010 is dus niet verdwenen. De Kamer heeft in het vorige debat gezegd: dat is wel een heel kortetermijndoelstelling. Er is mij toen gevraagd om met een langeretermijndoelstelling te komen. Daarom ligt er nu een cijferreeks voor 2012. Dat is de verklaring voor die nieuwe cijferreeks.

Over IGZ en IMG komen wij nog verder te spreken. Mevrouw Eijsink vindt het jammer dat de IGK niet wordt genoemd bij de klachtencommissie. Dat vind ik verrassend omdat daarbij juist een van de discussiepunten was dat zij vond dat er een klachtencommissie moest zijn en dat wij niet enkel moesten verwijzen naar de IGK.

MevrouwEijsink(PvdA)

Sorry dat ik er even tussendoor kom.

MevrouwEijsink(PvdA)

De staatssecretaris zei dat ik het jammer vond, maar dat is niet wat ik heb gezegd. De staatssecretaris weet ook dat ik eraan hecht dat ik goed wordt geciteerd. Ik zei: ik constateer dat de IGK hier niet is genoemd. Dat is iets anders dan wat de staatssecretaris nu interpreteert. Gezien de discussies die wij daarover hebben gehad, hecht ik daaraan.

StaatssecretarisDe Vries

In het stroomschema staat aangegeven hoe het loopt met een klacht. Eerst wordt een klacht ingediend bij de zorgaanbieder binnen het landelijk zorgnetwerk. In het stroomschema wordt aangegeven dat er een coördinator, een klachtenfunctionaris, is als men daar niet uitkomt, en dat men altijd naar een hoger niveau kan. Dat is de onafhankelijke klachtencommissie. Nu is dus de mogelijkheid geschapen waar de Kamer om had gevraagd.

Is de zorg voor de basis in 2000 geborgd? Jazeker, dat is hij, want de wijziging in de financiering vindt in 2011 plaats. Wij hebben in 2010 de mogelijkheid om verder voor alternatieve financiering te zorgen. Voor 2010 is die zorg dus volstrekt geborgd.

Wij zijn druk in gesprek met het ministerie van BZK om het expertisecentrum zo snel mogelijk te realiseren conform de brief die wij daarover aan de Kamer hebben gestuurd.

De heerBrinkman(PVV)

Wij hebben nog een kwartier, voorzitter. Ik heb er een beetje moeite mee dat sommige collega's niet kunnen interrumperen omdat zij aan hun maximum zitten, terwijl de staatssecretaris de vragen niet beantwoordt. Het is of het een of het ander. Voor de duidelijkheid: ik heb niet zo veel geïnterrumpeerd. Wat mij betreft, mogen anderen wel iets meer interrumperen. Daar heb ik helemaal geen moeite mee. Wij hebben nog een kwartier. Of wij laten de mensen interrumperen of u zorgt ervoor dat de staatssecretaris de vragen beantwoordt.

De heerBrinkman(PVV)

Wij hebben tot 16.50 uur. Dat zijn nog zeven minuten. Wij hebben toch geen derde termijn? Wij hebben toch gewoon tot 17.00 uur? Wij gaan dus verder tot 17.00 uur en wij laten de mensen interrumperen.

StaatssecretarisDe Vries

Ik probeer in de mij gegeven tijd zo veel mogelijk vragen te beantwoorden. Ik heb de vraag van mevrouw Eijsink als volgt begrepen. Zij had zorgen over de borging van de financiering van de basis in 2010. Nu blijkt dat ik dat verkeerd heb begrepen. Wij zijn nu bezig om na te gaan op welke wijze wij er voor 2011 mee omgaan. Dan gaat het vooral om het waarborgen van de zorg, meer dan om de zorginstelling. Er is natuurlijk geen gedwongen winkelnering; wij moeten ervoor zorgen dat er eerstelijnszorg is voor veteranen. Als dat bij De Basis kan, is het mooi, maar dat moeten wij wel allemaal onderzoeken. Dat betekent dat er overleg is met het ministerie van VWS over alternatieven. Ik heb echter in mijn eerste termijn gezegd dat ik er op zichzelf geen tegenstander van ben om dit goede concept in stand te houden met behulp van een derde geldstroom. Meer dan alleen te kijken naar de reguliere zorggelden moeten we ook bekijken of we andere bronnen kunnen aanboren. Ik ben dus ook blijvend in overleg met het V-Fonds om te bekijken of dat in staat is tot financiering. Als dat kan via een of andere loterij die zich richt op goede doelen heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Uiteindelijk gaat het mij erom dat we bovenop de reguliere zorg een stukje extra kunnen bieden aan veteranen. Dat de samenleving daaraan bijdraagt, ook via dit soort gelden, daar heb ik geen principieel bezwaar tegen.

Over het expertisecentrum zijn we concreet in gesprek met het ministerie van BZK. Ik heb de Kamer in de brief gemeld dat we het niet zelfstandig gaan doen, maar dit soort zaken in het kader van het rijksbeleid gezamenlijk gaan doen. Daar is nu een goed gesprek over. Er is bereidwilligheid bij BZK om het te doen. In november is er weer een gesprek over geweest. Ik hoop snel concreter dan ik nu kan iets te kunnen zeggen over de vraag wanneer we een en ander kunnen realiseren.

De heer Brinkman vroeg naar het ambitieniveau ten aanzien van personeel. Daar hebben we al over gesproken. Bij de P-rapportage zal het doorkijkje naar de arbeidsmarkt gegeven moeten worden. De heer Brinkman vroeg ook naar een specifieke advertentie en naar de werving door middel van die advertentie. De campagne en de verantwoordelijkheid van Defensie richten zich niet zozeer op werving, maar meer op stakeholders, zoals decanen en ouders. We willen hen iets bijbrengen over wat Defensie biedt. Het is geen wervingscampagne. Ik kan dus niet bekijken hoeveel mensen met een islamitische achtergrond op basis van die advertentie hebben gereageerd. Als een decaan een vraag krijgt van iemand met een ander geloof, kan hij daarop dankzij deze campagne een antwoord geven. Daarom staat de advertentie ook veel in onderwijsbladen. De campagne heeft ook tot doel om duidelijk te maken dat er veel meer functies zijn bij Defensie dan alleen gevechtsfuncties, vandaar dat bijvoorbeeld ook de medische zorg en de monteur aan de orde komen. Het is dus meer een bewustwordingscampagne voor stakeholders.

Hoe zit het met de externe inhuur, vroeg de heer Brinkman nog. Daar had ik inderdaad in eerste termijn geen antwoord op gegeven. Het verraste mij dat hij zei dat BZK op dat punt niet tevreden is, want we hebben in het kabinet een norm vastgesteld. Er mag maximaal sprake zijn van 7% externe inhuur. Met de kortingen zoals wij die nu doorvoeren bij Defensie, waarbij we zakken van 216 mln. naar 136 mln., zitten we op een percentage van 4. In het kabinet is geconstateerd dat we als Defensie onder het percentage zitten dat is toegestaan. Als de heer Brinkman voor mij nog een nadere bronvermelding heeft, hoor ik het dus graag. Wij zitten wel binnen de norm.

De heer Brinkman wil met zijn motie op stuk nr. 41 eigenlijk verhinderen dat we binnen Defensie de mogelijkheid in stand houden dat mensen de eed op Allah kunnen afleggen. Ik ben er echt van overtuigd dat we die mogelijkheid wel in stand moeten houden. De heer Brinkman weet dat deze mogelijkheid haar oorsprong vindt in onze geschiedenis. Nederland is ooit het grootste islamitische land ter wereld geweest, toen Indonesië er nog bij hoorde. Laten we dat niet vergeten. Juist vanwege de KNIL hebben wij binnen Defensie de mogelijkheid geopend dat men de eed op Allah kon afleggen. Als iemand zijn eigen geloof serieus neemt, zoals ik het mijne serieus wil nemen, moeten we dat niet op één hoop vegen met een ander geloof. Neem ik het mijne serieus, dan mag ik dat van de ander ook verwachten en dan moet hij vooral de eed op zijn god kunnen afleggen. Hij moet er binnen de defensieorganisatie niet toe worden verplicht om dat op de god van het christelijke geloof te doen. Uiteindelijk moeten we er voor eenieder zijn, ongeacht zijn geaardheid, geloof of overtuiging; daarin steun ik de VVD-fractie zeer. Niet wie of wat je bent, maar wat je bijdraagt moet uiteindelijk bepalend zijn. Eenieder waagt zijn leven in Afghanistan. Als er iets gebeurt, moet iemand terechtkunnen bij zijn eigen geestelijke verzorging. We moeten er voor die persoon zijn, vanuit een waardering voor datgene wat iemand in de waagschaal wil stellen, namelijk zijn eigen leven. Daar past heel goede zorg bij.

De heerTen Broeke(VVD)

Ik ben een beetje verbaasd vanwege de uitleg die de staatssecretaris geeft. Ik ben het wel zeer met zijn motivatie eens. Het gaat er hier om dat uitsluitend op basis van het christelijk geloof een eed kan worden afgelegd. Dat maakt dat zelfs de heer Brinkman niet eens meer in het leger kan want hij heeft zojuist aangegeven dat hij geen enkel geloof aanhangt. Dat kan dan dus ook niet. Het sluit iedereen uit behalve diegenen die op basis van het christelijk geloof een eed willen afleggen.

De heerBrinkman(PVV)

Dan doe je toch een belofte.

De heerTen Broeke(VVD)

De heer Brinkman heeft het over een eedaflegging en daarom gebruik ik dat woord. Ik heb de suggestie gedaan om het op basis van de Grondwet mogelijk te maken. Wat zegt de staatssecretaris daarvan?

StaatssecretarisDe Vries

Er bestaat verwarring: de beëdiging kan bij ons ook geschieden door het doen van de belofte. Ik heb de motie van de heer Brinkman niet opgevat als het onmogelijk maken van de belofte en de verplichting een eed af te leggen op basis van het christelijk geloof. Ik denk dat ik de motie goed begrepen heb en dat het de heer Brinkman sec te doen is om de eed op Allah. Daarover verschillen wij van mening. Dat is een regeling die wij al sinds lange tijd bij Defensie kennen en die ik graag in stand zou willen houden. Over de Grondwet ga ik verder niet.

De heerBrinkman(PVV)

Ik hoor het argument wel vaker dat Nederland het grootste islamitische land ooit is geweest. Dat komt omdat wij ooit Indonesië hebben ingepikt, om het zo maar te zeggen. Nu houden wij, zeker als christendemocraten, van die VOC-mentaliteit, maar het terughalen van die verre historie om hier een islamitisch land te vestigen, gaat me echt te ver. De staatssecretaris gaat in zijn exegese niet in op het feit dat er een groot verschil is tussen geloofsvrijheid en het afleggen van een eed. Ik geef mijn leven voor het feit dat iedereen in dit land mag geloven wat hij wil. Wij hechten zeer veel waarde aan geloofsvrijheid. Het is echter een groot verschil omdat er een vorm is van wederkerigheid. Het kan niet zo zijn dat je bij een overheid, bij een dienst als Defensie, zo maar zelf bepaalt op welk geloof jij een eed wilt afleggen. Diezelfde overheid moet namelijk ook van jou kunnen verwachten dat er geloof te hechten is aan die eed. Die moet volgens de cultuur en de historie van de maatschappij zijn afgelegd. De overheid moet ervan overtuigd kunnen zijn dat de eed enige waarde heeft. Daar zit hem de kneep. Ik heb die overtuiging niet als het iets anders is dan een eed op de bijbel. Dat bedoel ik met wederkerigheid. Iemand kan wel een rare sekte aanhangen en met een of ander gewijd takje aankomen en zeggen: dit is mijn geloof, ik geloof in alles wat groen is in de wereld en ik wil graag op dit takje de eed afleggen. In de redenatie van de staatssecretaris zou die persoon dat kunnen doen, maar zo'n takje zegt mij helemaal niets. Dat wil ik helemaal niet.

StaatssecretarisDe Vries

Het verschil tussen de heer Brinkman en mij zit in het gevoel rond wederkerigheid. Als ik een eed afleg, doe ik dat omdat ik voor mijn eigen functioneren een zekere afhankelijkheid zie. Dat is wat uit mijzelf komt en wat ik daarbij wil aanroepen. Daarmee laat ik niet zo zeer iets zien aan de samenleving. Je spreekt persoonlijk iets uit over de integriteit van handelen in de functie die je aanvaardt. Zo zien wij de essentie. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Dat verschil bestaat in de Kamer ook, maar dat gaan wij hier niet oplossen. De heer Brinkman vraagt mij om een mening over zijn motie. Hij mag van mij weten dat ik er een voorstander van ben dat Defensie de mogelijkheid houdt van de eed op Allah.

StaatssecretarisDe Vries

Dat was de laatste vraag.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb nog een vraag over stichting de Basis. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat het niet over de zorginstelling gaat, maar over het garanderen van de zorg. Daar ging mijn vraag ook over. Mijn vraag is nog steeds: wordt die zorg gegarandeerd per 1 januari 2011? Ik vind het opmerkelijk dat de staatssecretaris nu eigenlijk zegt: het maakt mij niet zo veel uit waar het geld vandaan komt, want ik ben ook nog bezig met de Postcode Loterij. Hij vindt dat de eerste lijn ook met geld van de Postcode Loterij zou kunnen worden betaald. Hij heeft dat zojuist gezegd. Ik wil hem daarom het volgende voorleggen. De staatssecretaris vraagt de Kamer aanstaande donderdag bij een overleg over Joint Logistiek Ondersteuningsschip om 100 mln. meer dan was begroot. Mag ik dan van de staatssecretaris vragen dat hij deze miljoenen binnen zijn eigen begroting kan ophoesten en zo snel mogelijk duidelijkheid aan de Kamer kan geven dat de zorg voor onze militairen geborgd is? Ik wil echt daar niet op wachten. Ik wil weten of de aanwezige expertise wordt ingezet. Ik heb het over de zorg voor veteranen, ik heb het over een organisatie die veel kennis hierover heeft. Nogmaals, ik ga niet over de zorginstelling die de staatssecretaris daar mogelijk voor inhuurt, maar ik wil zeker weten dat het niet zomaar via de Postcode Loterij gaat, waar hij de Kamer nota bene om 100 mln. meer vraagt dan begroot en waarvan zij nog steeds niet weet waar hij dat bedrag uit de begroting zal halen.

De heerPoppe(SP)

Aanvullend op de vraag van mevrouw Eijsink: de Basis is een onderdeel van het Landelijk Zorgsysteem Veteranen. Dat is een overheidsverantwoordelijkheid, de zorgplicht van Defensie. Het kan toch niet zo zijn dat dit afhankelijk is van de Postcode Loterij, ook al is het mogelijk maar een klein schakeltje? Dat kan niet. De staatssecretaris moet volwaardig garanderen dat dit onderdeel van het Landelijk Zorgsysteem Veteranen goed kan functioneren. Als er geld van derden bij komt, is het alleen maar mooi meegenomen, maar de absolute basis voor het functioneren moet de staatssecretaris financieel leggen. Alles wat daarbij komt, is mooi meegenomen. Iemand kan ook wel geld aan de GGD's geven, die daarin meedraaien.

StaatssecretarisDe Vries

Ik kan daar helder over zijn. Die zorg zal en moet gegarandeerd zijn. De geldstroom naar de Basis kan slechts voor een deel door de AWBZ worden bekostigd. Er is dus sprake van een additionele zorg. Dat is eigenlijk de kern van het veteranenbeleid. Wij hebben het er ook over met de veteranen dat wij eigenlijk meer bieden aan zorg dan men via het reguliere zorgstelsel krijgt. Die zorgplicht en de verantwoordelijkheid daarvoor blijven staan binnen dat Landelijk Zorgnetwerk Veteranen. Daar staan wij dus voor. Defensie heeft dat eerder al laten zien bij de Wmo. Een deel daarvan was al gedecentraliseerd naar de gemeenten. Uiteindelijk hebben wij de daarmee gemoeide miljoenen uit eigen budgetten betaald, omdat wij niet wilden dat onze veteranen naar het gemeentelijk loket zouden moeten. Defensie kan daar terecht op worden aangesproken. Wij vinden elkaar op het feit dat het gaat om de zorg en dat ik nog geen uitspraak kan doen over de specifieke plek of zorgaanbieder. Daarover, begreep ik, verschillen wij ook niet van mening.