32 123 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2010

De heerBrinkman(PVV)

Dan hebben we meer spreektijd.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Defensie zit in lastig vaarwater, want het ambitieniveau blijft onverminderd hoog. Het werven van voldoende personeel blijft onverminderd problematisch. Personele onderbezetting is in de begroting van 2010 zelfs onderdeel van het beleid geworden. Het streven is om pas in 2014 met voldoende personeel te werken. Het materieel slijt sneller door inzet in de woestijn – ik zeg hier niets nieuws – en het materieel dat in de verkoop staat, levert niet genoeg op of er wordt zelfs helemaal geen koper voor gevonden. Rijen tanks en pantserhouwitsers staan te verstoffen in de etalages van Defensie. Het materieel dat aangeschaft moet worden, blijkt telkens weer duurder tot zelfs enorm veel duurder uit te pakken.

Nu we vandaag aan de behandeling van de Defensiebegroting begonnen zijn, vraag ik de staatssecretaris of de begroting wel houdbaar is. Is er rekening gehouden met de tegenvallende verkoopcijfers en de verder stijgende kosten voor de aanschaf van materieel? Is die stijging wel helemaal verwerkt in de begroting die ons op 15 september is aangeboden?

Materieelprojecten van Defensie zijn vrijwel per definitie koppijnprojecten. Ik wijs op de NH-90, de Sperwer, SPEER, de Boxer en de Fennek. Dat is nog niet eens een complete lijst. Het zijn allemaal projecten met onverwachte prijsverhogingen en vertragingen. Het gaat hier niet om de verbouwing van een huis dat een paar duizend euro duurder uitpakt, maar om projecten die enorm veel extra geld blijken te kosten, belastinggeld wel te verstaan. Deze staatssecretaris blijkt de touwtjes niet strak in handen te hebben. Keer op keer komen er begrotingen, prognoses en budgetten die bij nader inzien irreëel blijken te zijn.

Ik moet zeggen: ik viel achterover toen de staatssecretaris in een briefje aan de Kamer even tussen neus en lippen meldde dat het logistiek ondersteuningsschip een kleine 100 mln. duurder uit gaat vallen. Van 265 mln. naar 363,5 mln. Dat is bijna 40% duurder. Dat is ongehoord, totaal ongehoord. Deze staatssecretaris wist dat allang. Hij meldt de Kamer nu pas in dat briefje dat hij al in juli een conceptovereenkomst heeft getekend. Toen was hem dus al bekend dat de kosten de pan uitrezen. Toen was hij al aan het onderhandelen met de bouwers. De Kamer kreeg niks te horen. Ik vind dat laks. Ik wil daar een nadere uitleg over, want de Kamer kreeg op Prinsjesdag opnieuw zo'n prachtig plaatjesboek: het Materieelprojectenoverzicht 2009. Veel dank daarvoor. Ik wijs op pagina 39, dat is het hoofdstukje Verwerving joint logistiek ondersteuningsschip, JSS. Nou, het is altijd lachen met Defensie, want onder het kopje Belangrijke wijzigingen ten opzichte van vorig jaar staat: geen. Dat was op 15 september. Terwijl de staatssecretaris al in juli wist dat dit project compleet uit de klauwen liep en hij aan het onderhandelen was over een nieuwe overeenkomst meldt hij de Kamer dat er geen wijzigingen zijn. Dat is dus een mooi plaatjesboek met daarin ook mooiweerpraatjes. Staatssecretaris, waarom hebt u toen die kleine 100 mln. verzwegen? Waarom hebt u ons toen wijs willen maken dat er geen enkele verandering was? Waarom hebt u dat toen niet meteen aan de Kamer gemeld? Ik vind dat onacceptabel en laks. Ik vraag de staatssecretaris ook: wie zegt mij nu dat dit het enige project is in dat mooie plaatjesboek waarover de verkeerde informatie aan de Kamer wordt aangeleverd, bijvoorbeeld dat er wordt gemeld dat er geen majeure veranderingen zijn die er wel zijn? Kunt u garanderen dat dit de enige fout is, mijnheer de staatssecretaris? Uit de antwoorden op de vragen die wij over de begroting hebben gesteld, bleek nog een pijnlijke vergissing op een gigantisch materieelproject. Ik doel op de vervanging van de F-16. De JSF kost de belastingbetaler het komend begrotingsjaar bij nader inzien niet minder dan 100 mln. maar meer dan 100 mln., ergens tussen de 100 mln. en 250 mln. als we de staatssecretaris mogen geloven. Oeps foutje, even subtiel in een pakket van 99 pagina's verwerkt. Dan vraag ik mij af: was dit het enige foutje? Graag helderheid daarover.

Met al die materieelbloopers op een rij vraag ik mij af: waar is hier de noodrem? Wie roept deze staatssecretaris een halt toe? Misschien is het wel het CDA – ik heb daar grote hoop op – dat de staatssecretaris alleen al om dit project het rapportcijfer 5 toedichtte. Dat riekt natuurlijk naar consequenties; je krijgt niet zomaar een 5. Ik denk dat het tijd wordt om heel strakke afspraken te maken met deze staatssecretaris, want deze werkwijze kan echt niet door de beugel. Dit wetgevingsoverleg is niet de eerste keer dat wij daarover spreken. Eigenlijk al vanaf de entree van deze staatssecretaris zitten wij met de handen in het haar wat wij aanmoeten met die totaal uit de pas lopende materieelprojecten. Ik stel voor dat de staatssecretaris elke overstijging van het geraamde budget voor elk materieelproject direct aan de Kamer meldt: dus niet van dit soort gekke vertragingen zonder enige tekst of uitleg. Ik snap niet waarom hij dat niet al meteen doet.

Verder lijkt het mij noodzakelijk dat wij een noodremprocedure starten die bij een bepaald percentage overschrijding van het budget de macht weer bij de Kamer legt om een project gewoon stil te leggen. Deze systematiek wordt ook in de Verenigde Staten gehanteerd. Mij blijkt dat, nu mevrouw Eijsink een voorstel daarvoor heeft geformuleerd in de media, er al een meerderheid voor is. Het gaat erom dat wij met elkaar afspreken wat dat percentage precies inhoudt. Voor mij kan dat niet strak genoeg; dan moeten wij compromissen sluiten. Maar dat er een noodremprocedure komt, staat hier al vast. Ik stel voor dat wij daarvoor een werkgroep noodrem beginnen en er nadere afspraken over maken. Dan hoort de staatssecretaris het wel van ons.

Het schip gaat van 265 mln. naar 363,5 mln. en dan nog wordt het projectrisico als laag ingeschat. Wat verstaat deze staatssecretaris eigenlijk onder risico's, als 40% budgetoverschrijding nog steeds als laag risico geldt? Het valt mij wel op dat elke brief die de staatssecretaris aan de Kamer stuurt over materieelprojecten alleen maar vraag na vraag na vraag oproept, dat de Kamer telkens opnieuw opheldering moet vragen en dat, als die vragen beantwoord worden, er opnieuw mistnevels worden opgetrokken. Ik vraag mij af of de staatssecretaris er nu zelf een mening over heeft dat hij de behoefte van de Kamer aan heldere informatie nooit kan bevredigen. Waar komt dat bedrag, een kleine 100 mln. extra, vandaan? De staatssecretaris zegt: prijsinflatie, milieueisen. Dan zegt de Kamer: welke milieueisen dan? De staatssecretaris zegt dan: schepen moeten minder kwetsbaar zijn en ze moeten veiliger zijn. Maar gewoon antwoord geven: welke milieueisen, wanneer zijn die wetten dan veranderd, waar hebt u het nu eigenlijk over? Er komt gewoon geen uitleg. Ik vind het echt bizar dat deze staatssecretaris denkt met zo'n minimale, summiere uitleg nog eens 100 mln. extra belastinggeld over de balk te kunnen gooien. Ik vind de argumentatie van de staatssecretaris flets en weinig overtuigend. Ze verbleekt bij het enorme bedrag dat hij nu extra wil uitgeven.

Ik ben nogal geïrriteerd, zeg ik in alle eerlijkheid, dat de staatssecretaris weigert om de studies die hieraan vooraf zijn gegaan – de voorstudie en de studie zelf, het verwervingsonderzoek naar dit schip – niet met de Kamer wil delen. Wij hebben erom gevraagd en wij krijgen het gewoon niet. Waarom denkt de staatssecretaris zo met de Kamer om te kunnen gaan? Denkt hij nu echt dat hij 100 mln. extra kan uitgeven zonder er nadere informatie over te geven? Wat mij betreft zetten wij dit project nu gewoon op "hold". Het hele land moet de broekriem aanhalen. Laten wij dit project uitstellen en heel goed uitzoeken hoe dit nu allemaal kan. Dit kan niet zonder consequenties verder gaan. Wat mij betreft zetten wij dit project nu stop en gaat de Kamer nader onderzoek doen wat er aan de hand is en hoe wij eventueel verder zouden kunnen gaan.

Een ander materieelproject is de JSF. Het is het grootste materieelproject aller tijden, enorm goed voor de werkgelegenheid als wij de staatssecretaris mogen geloven. Maar wij zitten nu al anderhalf jaar te wachten op een conflict tussen de Staat en de industrie over het afdrachtpercentage. Er is veel belastinggeld in gestoken, zodat de industrie kan meedoen aan het ontwikkelen van dit vliegtuigje. Maar terugbetalen, ho maar. Er is een arbiter ingeroepen, maar die kijkt toe terwijl de twee partijen blijven vechten. De Kamer blijft vragen om een deadline, om helderheid, maar die krijgt zij niet. Wat is de reden dat de Staat en de industrie hier geen punt achter kunnen zetten? Kan de staatssecretaris nu eens helderheid geven wanneer dit conflict wordt beslecht, wanneer het geld van de belastingbetaler terug de belastingkas instroomt? En kan hij garanderen dat nog dit jaar een punt achter dit drama wordt gezet? Wat heb je aan een arbiter als de vechtende partijen gewoon door mogen vechten? Waarom stelt deze arbiter geen deadlines? Wie grijpt in? De bottomline is de motie-Hamer. Daarin staat dat wij niet verder de testfase in gaan als er geen uitslag van deze arbitragezaak is. Ik zou het niet eens zo erg vinden als de arbitragezaak een eind doorloopt, maar ik vind het procedureel bijzonder incorrect. Ik vraag aan de staatssecretaris om de Kamer uit te leggen – en niet in een paar wazige zinnetjes – wat er nou eigenlijk echt aan de hand is.

Bij de helikopters rammelt het aan alle kanten. Mevrouw Eijsink zal daar nadere uitleg over vragen en ik schaar mij achter haar vragen. Ik wil niet dezelfde tekst uitspreken als andere partijen die net zo kritisch zijn als de SP-fractie over het materieelbeleid van de staatssecretaris. Het project voor de NH-90 loopt. Er zijn veel extra kosten en er is een enorme vertraging. Aan het einde van dit jaar zou er een eerste helikopter komen, al is dat een gemodificeerde versie, een MOC. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze vereenvoudigde versie geen extra kosten met zich brengt voor de belastingbetaler? Hoe staat het met het proces dat de staatssecretaris het consortium aan zou doen wegens alle prijsoverschrijdingen?

Over een ander materieelproject, de Boxer, kan ik kort zijn. De staatssecretaris komt met allerlei getallen en verwijzingen, maar duidelijker wordt het er niet op. Hij schrijft dat 71,2 mln. extra nodig is. Komt dat bedrag bovenop het totale projectbudget van een kleine 700 mln. of is het er al in verrekend? Waarom zijn die projectreserves nog zo enorm groot? Worden nog meer extra kosten verwacht? Graag krijg ik helderheid in deze cijferbrij.

SPEER is in strikte zin geen materieelproject, maar een ICT-project. Toch scharen wij dat maar even onder de materieelprojecten. Volgens de staatssecretaris staan alle zaken nu op de rails: alles verloopt naar tevredenheid, er zijn geen onneembare hobbels meer, er is amper tijdsoverschrijding, de kosten blijven binnen de perken. Dat klinkt fantastisch en ik ben daar erg blij mee. Ik heb wel een vraag over de nieuwe risicolijsten die de Audit Dienst Defensie van het ministerie van Defensie heeft opgesteld. Die risicolijsten kennen wij niet. Kan de staatssecretaris uitleggen wat daar precies op staat en of hij daar rekening mee heeft gehouden?

De staatssecretaris geeft aan dat SPEER nu in kwantitatieve zin voldoende personeel heeft, maar niet in kwalitatieve zin. Er worden nog steeds 151 externen ingehuurd, gemeten in fte's. Ik vraag mij af wanneer het project nou eens op eigen benen kan staan. Wanneer kan Defensie dat project zelf dragen? Wat wordt bedoeld met een tijdelijke verhoging van de personeelscapaciteit bij de migratiepartners? Betekent dit dat mensen van de landmacht, de luchtmacht of de marine gaan bijspringen? Of betekent het dat nog meer externen worden ingehuurd? Daar zou ik graag nadere informatie over ontvangen. Vanaf het moment dat wij de werkgroep hebben ingesteld moet naar mijn mening voor al deze projecten gelden: bij een x-percentage budgetoverschrijding neemt de Kamer de macht over en besluit zij of het project doorgaat en hoe het dan doorgaat.

De heerAlgra(CDA)

Voorzitter. Ik heb overwogen om vandaag met excuses te beginnen, maar dat doe ik niet. Wij hoorden mevrouw Van Velzen al zeggen dat wij veel overnemen uit de media. Zo begin ik mijn inleiding ook. Mijn inleiding houd ik in het Nederlands. Dat zeg ik om u allen gerust te stellen. Ik heb namelijk serieus overwogen om mijn bijdrage van vandaag in de Friese taal uit te spreken. Dat heb ik niet overwogen omdat ik dat altijd overweeg – het Fries is immers mijn eerste taal – en ook niet omdat ik mij "better ferstean" met de staatssecretaris in het "Frysk". De reden is het bericht, nota bene op de voorpagina, in de Leeuwarder Courant van afgelopen vrijdag met de kop "In Friesland wordt lelijkste Nederlands gesproken". Mijn excuses; ik doe het vandaag in het Nederlands. Deze stelling ongetwijfeld gebaseerd op een onafhankelijk onderzoek. Het zal dus waar zijn. Ik heb een tijdje in Amsterdam gewoond, maar daar wordt het ook niet beter van. Dat geldt overigens ook voor de staatssecretaris. Amsterdams wordt immers ook als zeer lelijk Nederlands betiteld. De rollende "r" en het Friese accent: vergeef ze mij, voorzitter, maar ik doe het toch in het Nederlands. Natuurlijk zal ik schriftelijke vragen stellen over dit onderzoek, want dit kan natuurlijk niet waar zijn. Ik zie dat de staatssecretaris en ik het eens zijn; dat is heel goed.

Op deze, zeker voor defensie, historische dag mag de Kamer het onderdeel "materieel van defensie" met de staatssecretaris bespreken. Het is een onderdeel van de defensiebegroting dat als reactie op de economische crisis een evenredig bijdrage levert aan de kabinetsmaatregelen tegen de crisis. Uiteraard zullen wij vandaag uitgebreid aandacht besteden aan het grootste ICT-project uit de geschiedenis van Defensie: SPEER. Toch bedoel ik wat anders als ik de speerpunten aangeef die de CDA-fractie in dit WGO Defensiematerieel aan de orde wil stellen. Voor het CDA zijn die speerpunten: veiligheid personeel voorop, meer werk naar de Nederlandse industrie, realistisch begroting, een goede bewaking van SPEER.

Met betrekking tot het materieel moeten we constateren dat het verkopen van overtollig materieel minder snel gaat dan de geschetste verwachtingen. Met betrekking tot de investeringen in materieel is besloten onderdelen te vertragen, te reduceren of zelfs te schrappen. Voor het CDA heeft prioriteit dat deze keuzen niet mogen leiden tot veiligheidsrisico's voor de troepen. Veiligheid van het personeel staat voor het CDA voorop. Vooral uitgezonden militairen mag het in materieel opzicht aan niets ontbreken. In die zin spreken wij onze complimenten uit voor de snelle invoering van de gepantserde patrouillevoertuigen, de Bushmasters, in Uruzgan. Dat werpt overigens de vraag op of er door de troepen in Uruzgan voldoende is geoefend met de Bushmaster, want de combinatie van oefening en materieel zorgt voor extra veiligheid. Dat is een belangrijke voorwaarde.

De noodzaak van voertuigen tegen geïmproviseerde explosieven, IED's, leidt bij ons tot de vraag of de standaard voertuigenmix nog wel toereikend is. Hebben de ondervindingen in Uruzgan geleid tot nieuwe inzichten met betrekking tot de voertuigenmix voor Defensie, zowel voor de landmacht als voor de mariniers? Zijn voertuigtypen zoals de Patria wel voldoende geschikt voor dergelijke operatiegebieden in moeilijke omstandigheden onder dreiging van IED's? Welke effecten hebben extra veiligheidsmaatregelen op de gebruikersmogelijkheden? Wat zijn de overwegingen om de huidige mix te handhaven?

Bij het rijdend materieel komen ook de vragen over de staat van de helikopters. Vandaag kunnen wij in de GPD-bladen er het een en ander over lezen. De kop luidt: "Helikoptervloot deugt niet". Een zeer zorgelijk artikel. Ik neem aan dat de staatssecretaris er kennis van heeft genomen. Ik hoor graag zijn reactie hierop. Het is vers van de pers, maar ik neem aan dat hij een antwoord kan geven dat hopelijk een ander licht op de zaak werpt.

Wij hebben veel kunnen lezen over de slijtage van het in Uruzgan ingezette materieel. Met de voorgenomen terugtrekking krijgen wij straks bovendien te maken met de afweging of het materieel terug moet komen naar Nederland, of dat het voordeliger of misschien verstandiger is het te vernietigen of achter te laten. Naar verluid zouden bijvoorbeeld alle IPR's in Uruzgan worden achtergelaten. Natuurlijk komt er een opvolger in de vorm van de CV-90, maar toch. Welke gevolgen hebben de slijtage en het achterlaten of vernietigen van materieel op de vervangingsinvesteringen? Het kan in de ogen van het CDA niet zo zijn dat door de extra slijtage in Uruzgan en/of keuzen om materieel te vernietigen of achter te laten, een tekort ontstaat aan operationele capaciteit. Op aandringen van de Kamer is niet voor niets besloten tot de Van Geel en Bos gelden. De krijgsmacht mag zichzelf niet opeten. De vraag is wel of deze gelden voldoende zijn om dat te voorkomen. In antwoord op de schriftelijke vragen geeft de staatssecretaris bij vraag 174 aan dat de bijdrage aan ISAF naar verwachting niet ten koste zal gaan van operationele capaciteit. Ook geeft hij aan dat de Van Geel en Bos gelden in beginsel afdoende zouden moeten zijn om onder andere de slijtage van materieel door de inzet in Afghanistan op te vangen. Hij verwijst vervolgens naar de evaluatie waarover de Kamer eind 2010 zal worden geïnformeerd. Het CDA gaat ervan uit dat de staatssecretaris iets meer duidelijkheid kan geven dan termen als "in beginsel" en "naar verwachting". Ik hoor graag zijn reactie.

Extra bijdragen aan de veiligheid van onze troepen hebben voor het CDA de prioriteit. Om die reden is het CDA blij met de verdere versnelling van de CDA-motie uit 2008 tot een upgrade van de Apachehelikopter. Deze upgrade betekent een verbetering van de bewapening en de zelfbescherming. Naast de prioriteit veiligheid personeel voorop, lijkt deze update goed te zijn voor de Nederlandse werkgelegenheid. Met name het Logistiek Centrum Woensdrecht lijkt er baat bij te hebben. De suggestie wordt zelfs gewekt dat het Logistiek Centrum te veel personeel zou hebben, als niet besloten zou zijn tot deze update.

Dat voedt wel de discussie of er nog sprake is van een juiste mix bij het onderhoud van defensiematerieel. De CDA-fractie ziet voordelen wat betreft de kosten en flexibiliteit als het Nederlandse bedrijfsleven een groter deel van het onderhoud van defensiematerieel voor zijn rekening neemt. We hebben in de kranten kunnen lezen dat de Amerikanen in Uruzgan op dit moment ook een deel van het onderhoud plegen. Graag horen we hoe dat zich verhoudt tot de juiste mix bij een uitzending. Kortom, hoe ziet die mix er op dit moment uit, intern en extern? Belangrijk voor het beleid is de vraag waar de staatssecretaris naartoe wil.

De staatssecretaris heeft op schriftelijke vragen geantwoord dat vermindering van het aantal beschermingspakketten voor de CV-90 niet betekent dat er concessies worden gedaan aan de kwaliteit van de bescherming van het personeel. Hulde. Hij geeft wel aan dat de vermindering van het aantal beschermingspakketten leidt tot een lagere operationele inzetbaarheid. Hoeveel tijd is er gemoeid met het verwerven van 45 extra beschermingspakketten?

De staatssecretaris geeft geen antwoord op de schriftelijke vragen over de operationele inzetbaarheid op dit moment ten opzichte van 2007 en 2008. Dat voedt de zorgen die de CDA-fractie zich maakt over die operationele beschikbaarheid. Graag een antwoord van de staatssecretaris, uiteraard liefst een antwoord waarmee die zorg wordt weggenomen.

Luchttransport is al langer een speerpunt voor de CDA-fractie. Het is een goede zaak dat de C-17's van de NAVO inmiddels echt vliegen. Toch blijft er nog steeds een tekort aan strategisch luchttransport. Welke acties onderneemt de staatssecretaris om deze tekorten verder terug te dringen? Hoe staat het met de voorgenomen afstoting van de Fokker F-50's? Daarmee wordt luchttransportcapaciteit van de hand gedaan die vervolgens duur civiel moet worden ingehuurd.

De staatssecretaris heeft op schriftelijke vraag 200 geantwoord dat het afstoten van de Fokker F-50-toestellen zal leiden tot een aanzienlijke besparing. Dit leidt hij onder andere af uit een studie naar de operationele inzet van de Fokker F-50. Zijn bij deze studie naast de feitelijke vlieguren ook de mogelijke vlieguren betrokken? De CDA-fractie vraagt zich af of met een optimalere inzet van vliegcapaciteit bij Defensie niet een aantrekkelijker financieel plaatje bereikt kan worden. Daarbij zou niet alleen een efficiëntere inzet binnen Defensie onderzocht moeten worden, maar ook de mogelijke inzet voor andere departementen. Wordt het kostbare plaatje bij ongeveer 800 vlieguren vooral veroorzaakt doordat een beperkt aantal vlieguren wordt gemaakt? Zijn de mogelijkheden bekeken om aanzienlijk meer vlieguren te maken? Wat zouden extra vlieguren betekenen, afgezet tegen de besparingen van ongeveer 1,6 mln. die worden bereikt met het afstoten van de twee Fokker F-50-toestellen bij de 800 vlieguren waarvan nu sprake is?

Voorzitter. Wij vinden het MPO wat meer dan een mooi plaatjesboek. Wij vinden dat een mooi overzicht en een goede handreiking aan ons om inzicht te krijgen in het materieel van Defensie. Het MPO geeft een helder beeld van de vele materieelprojecten die lopen binnen Defensie. Het streven naar jaarlijks ten minste 20% investeringen geeft duidelijkheid dat er een constant percentage wordt uitgetrokken om het defensiematerieel bij de tijd te houden. Is bij de keuze voor dit percentage voldoende rekening gehouden met intensieve buitenlandse missies? Bij dit percentage zijn de investeringen in ICT en infrastructuur inbegrepen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik hoorde de heer Algra zeggen dat het Materieelprojectenoverzicht een mooi beeld geeft, maar ik gaf nu juist aan dat op pagina 39 over dat scheepje gewoon een heel grote fout staat. Er staat geen enkele verandering, terwijl er stiekem een kleine 100 mln. extra bijgeplust moet worden. Wat vindt de heer Algra daarvan?

De heerAlgra(CDA)

Ik heb het ook vergeleken met het materieeloverzicht van 2008. Er staat inderdaad twee keer hetzelfde. Als je kijkt naar het tijdstip waarop het boek is gemaakt, vind ik dat geen foutje. Mevrouw Van Velzen heeft al gevraagd of die informatie niet eerder tot ons had kunnen komen. De vraag is dan of het nu al in het MPO had moeten staan of dat wij een brief van de staatssecretaris hadden moeten hebben. Wij horen zo meteen wel van de staatssecretaris waarom hij heeft besloten om dat niet te doen.

MevrouwVan Velzen(SP)

In de krant zegt u heel stoer dat u de staatssecretaris een 5 geeft en nu vraagt u of de staatssecretaris dat even uit wil leggen. Ik wil graag een oordeel van u. Welke consequentie heeft het dat de staatssecretaris deze informatie pas maanden nadat hij het wist aan de Kamer heeft aangeleverd? In het Materieelprojectenoverzicht dat op 15 september is aangeleverd, heeft hij er niets over gemeld. Wat is uw oordeel daarover?

De heerAlgra(CDA)

Laten wij beginnen met niet alles te geloven wat in de krant staat. Ik had eigenlijk gehoopt dat mevrouw Van Velzen dat ook wel in de gaten had.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wat niet?

De heerAlgra(CDA)

Dat het Kamerlid Algra de staatssecretaris een 5 heeft gegeven. Dat is pertinent onjuiste informatie. Over het rapport, de JSF-brief die wij op 3 november jongstleden hebben ontvangen, dus niet het MPO, maar de brief, heb ik gezegd dat ik die onvoldoende vind. Als je een onvoldoende uitdrukt in een cijfer dan heb je het over het cijfer 5, want dat is een onvoldoende. Dat stond niet letterlijk zo in de krant. Dat kon u wel uitleggen als u het artikel in De Pers goed had gelezen. Dat heb ik bedoeld te zeggen en dat vind ik nog steeds. Ik vind de uitleg sec in de brief van 3 november, zoals die daarin is gegeven, onvoldoende. Wat doe je dan? Dan ga je er vragen over stellen. De Kamer heeft intussen de kans gehad om daarover schriftelijke vragen te stellen. Die zijn heel vlot door de staatssecretaris beantwoord. Ik zal straks in mijn inbreng op die onderwerpen terugkomen. De opmerking van mevrouw Van Velzen dat in het MPO, dat zij een mooi plaatjesboek noemt, fouten zitten, onderschrijf ik niet. Ik hoor straks graag van de staatssecretaris waarom hij heeft besloten het daarin niet anders te zetten dan het erin staat.

MevrouwVan Velzen(SP)

Als de CDA-fractie een 5 aan een brief geeft dan lees ik die brief. Die eindigt met J. de Vries, de staatssecretaris. Dus de staatssecretaris krijgt een 5. Dat lijkt mij nogal wiedes. Maar wat ik echt niet kan plaatsen: als uit die brief blijkt dat al in juli jongstleden bekend was dat dat schip enorm veel meer geld gaat kosten en wij krijgen op 15 september een boekje aangeleverd waarin staat dat er geen enkele verandering is, hoe kan de heer Algra dan zeggen dat er geen fouten zijn gemaakt? In welke realiteit leeft hij als geen verandering ook kan betekenen dat een bootje 100 mln. extra gaat kosten?

De heerAlgra(CDA)

Ik, en met mij de CDA-fractie, leven in de tijd van de realiteit, de tijd van vandaag. Wij weten dat rapportcijfers op scholen worden gegeven. Rapportcijfers krijg je bij elke repetitie. Soms heb je een onvoldoende, soms heb je een dikke 10. Als je dan gemiddeld met een hoog cijfer eindigt, dan is dat het rapportcijfer. De brief van de staatssecretaris kreeg in mijn ogen een 5 en wij kijken graag naar de andere inspanningen en activiteiten van de staatssecretaris, onder andere het maken van het MBO-boek, waarvoor ik een dikke 9 gaf, want dat vind ik een heel goed boek. Laten wij kijken naar wat het uiteindelijke gemiddelde rapportcijfer van de staatssecretaris wordt. Ik denk dat dat de realiteit van vandaag is. Dan zie ik verder geen aanleiding om te reageren op de opmerking van de SP-fractie.

MevrouwEijsink(PvdA)

Het begint wel spannend te worden met al die cijfers nu. Als ik het goed begrijp, heeft de heer Algra voor de brief van 3 november jongstleden een 5 gegeven. Vervolgens kregen wij de beantwoording op 6 november. Het opmerkelijke is dat in de brief zelf niet stond dat er in juli al een conceptovereenkomst was getekend, maar dat is gebeurd wat helaas wel vaker aan deze kant gebeurt, namelijk de Kamer stelt vragen en trekt het er weer uit. Bij de beantwoording van vraag 20 staat dat er al een conceptovereenkomst in juli was. Dat is één. Welk cijfer geeft de heer Algra dan voor die brief? Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat dit soort informatie in de brief zelf had moeten staan. Waarschijnlijk vinden wij dat allemaal wel. Maar als je in juli een overeenkomst tekent had het in ieder geval in het materieeloverzichtsboek van 15 september jongstleden moeten staan. Is de heer Algra dit niet met mij van mening? Wat is dan zijn cijfer voor de brief van 6 november?

De heerAlgra(CDA)

Ik was er nog niet aan toegekomen om aan de antwoorden in de laatste brief, van afgelopen vrijdag, een cijfer te geven.

MevrouwEijsink(PvdA)

Zal ik ze u geven?

De heerAlgra(CDA)

Nee, ik heb ze. Ik heb ze ook doorgelezen en ik heb ze inhoudelijk beoordeeld. Ik was er nog niet aan toegekomen om daarvoor een cijfer te geven. Het is niet mijn gewoonte om voor elk stuk dat wij van een van de ministeries ontvangen cijfers te geven. Als mevrouw Eijsink die kant op wil, dan ben ik het met haar eens dat het altijd fraaier is als informatie die van het kabinet naar ons toe komt, of het nu van Defensie is of van een van de andere departementen, transparant en vroegtijdig is, zodat wij die kunnen beoordelen. Aan de andere kant bewijst dit weer eens de noodzaak van een democratie, de noodzaak van een Tweede Kamer, de noodzaak dat wij zo scherp zijn om vragen te stellen waardoor de antwoorden uiteindelijk toch komen. Ik ben het eens met mevrouw Eijsink, als wij op die toer gaan: het is fraaier als het spontaan van het ministerie komt. In die zin onderschrijf ik haar opmerking, zonder met heel grote cijfers voor de antwoorden te werken, want ik heb al een compliment gegeven dat de antwoorden er zo snel waren. Donderdag zijn de vragen gesteld en vrijdagmiddag zijn de antwoorden geleverd. Petje af. Dat is heel netjes, want het waren niet allemaal gemakkelijke vragen. Dan is het keurig dat het apparaat van Defensie ons zo vlot kan informeren. Misschien moeten wij daarvan vaker gebruik maken.

De heerBrinkman(PVV)

De heer Algra heeft een grote mond in de pers in het algemeen en in De Pers, het blaadje, in het bijzonder.

De heerAlgra(CDA)

En dat zegt u, mijnheer Brinkman?

De heerBrinkman(PVV)

Dat is gewoon een constatering. Dat zeg ik inderdaad. Dat kan ik zeggen, want ik heb daar ...

De heerAlgra(CDA)

Ervaring mee.

De heerBrinkman(PVV)

... natuurlijk ook bewijzen voor.

De heerBrinkman(PVV)

De heer Algra geeft enerzijds een 5 aan staatssecretaris De Vries, maar dat gaat maar om een klein briefje. Anderzijds wil hij graag in het Fries praten, maar hij doet het niet. Jammer, want dat had deze bijdrage in ieder geval gescheeld. Hij heeft in de De Pers kennelijk ook gezegd dat het niet alleen over die brief gaat, maar ook over het SPEER-project dat met 80 mln. is overschreden. Welk cijfer geeft hij dan aan de staatssecretaris voor het SPEER-project? Is dit ook een vier of een vijf?

De heerAlgra(CDA)

Alle vragen die nu worden gesteld, lopen eigenlijk vooruit op mijn inbreng. Ik heb gezegd dat dit een van mijn speerpunten is en de heer Brinkman kan erop vertrouwen dat ik daar nog iets meer over zeg.

De heerBrinkman(PVV)

Dan wil ik nog een vraag stellen. De heer Algra heeft in de pers ook gezegd: als de staatssecretaris de Kamer niet kan overtuigen, moet hij van zijn eigen CDA terug naar de onderhandelingstafel. Daarmee sluit de heer Algra zich eigenlijk aan bij wat mevrouw Van Velzen over dat bootje zegt. Het is een prachtig mooi schip, laten wij even duidelijk zijn, maar het is een ongelooflijke blunder dat het 100 mln. meer moet kosten. Als de heer Algra zegt: terug naar de onderhandelingstafel, is hij het eigenlijk eens met zijn collega aan zijn rechterhand, die overigens niet rechts is, namelijk dat de bouw van het schip moet worden stopgezet en dat de staatssecretaris eerst zijn werk goed moet doen. Daarbij kan ik mij wel iets voorstellen.

De heerAlgra(CDA)

Ging het in de politiek maar om nuanceverschillen, dan zaten wij allen heel dicht bij elkaar en kon je zeggen: ik steun jou een beetje en ik ben het ook een beetje met jou eens. Ik heb de inbreng van de SP vandaag, maar zeker ook in de media vorige week, echter zo beluisterd dat mevrouw Van Velzen zegt: laat dat bootje maar zitten. Dat zegt het CDA absoluut niet. Dit schip moet er komen. Mijn fractie verbaast zich echter over de overschrijding van bijna 100 mln. ten opzichte van hetgeen ons in 2006 is voorgespiegeld. Bijna 100 mln. is een hoop geld, het is geld van belastingbetalers en de Kamer, de volksvertegenwoordiging, moet daar serieus naar kijken. Wij moeten daar serieus over praten en vandaag hebben wij daartoe de gelegenheid. Het is dan aan de staatssecretaris om ons ervan te overtuigen dat die stijging van het bedrag met 100 mln. terecht is of dat het ook ietsje minder kan.

De staatssecretaris heeft nog niet gesproken en daarom zegt mijn fractie vooralsnog, wat dat betreft zijn wij recht in de leer, dat 100 mln. een hoop geld is en dat er alles aan moet worden gedaan om dat bedrag naar beneden bij te stellen. Als er daartoe mogelijkheden zijn, dan moeten wij die pakken. Als de staatssecretaris nog eens met de vuist op tafel moet slaan in de onderhandelingen met zijn onderhandelingspartners, moet hij dat doen.

Het voorstel van de SP: het bootje maar niet doen, kost een hoop werkgelegenheid. De beslissing om de Zuiderkruis niet te vervangen, scheelt een hoop geld, maar het is een geweldige aderlating voor de operationele inzet en de beschikbaarheid van het defensieapparaat. In de pers heb ik al gezegd dat uit het plaatje van het JSS blijkt dat een deel van de werkzaamheden in het buitenland wordt verricht, namelijk in Roemenië. Als je die werkzaamheden, zo'n 2000 manuren leid ik uit het antwoord op de vragen af, voor een deel of in zijn geheel naar Nederland kunt halen, zal dat gigantisch veel werkgelegenheid opleveren en hebben wij een echt een crisismaatregel van hier tot ginder.

De heerBrinkman(PVV)

Ik ben blij dat de heer Algra in ieder geval de wens van de PVV ondersteunt om bij uitbesteding van werk ervoor te zorgen dat het hier in Nederland wordt verricht. Begrijp ik nu dat hij de staatssecretaris naar de onderhandelingstafel stuurt met de opdracht om ervoor te zorgen dat de werkzaamheden die nu in Roemenië worden verricht, naar Nederland terugkomen en hier worden uitgevoerd? Dan kunnen wij daarin misschien samenwerken.

De heerAlgra(CDA)

Ik zal straks nog een aantal vragen stellen en ik wacht het antwoord van de staatssecretaris daarop af. Aan de hand van het antwoord op die vragen, de brief van 3 november en van de antwoorden op de vragen die eerder zijn gesteld, zal ik bepalen of de staatssecretaris na vandaag terug mag naar de onderhandelingstafel of dat hij een overtuigend antwoord heeft gegeven.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik maak een beetje zorgen over de consistentie van het betoog van mijn CDA-collega. In de eerste plaats maakt hij zich vreselijk kwaad over de budgetoverschrijding. Dat begrijp ik, want ik kom ook op voor de belastingbetaler. Vervolgens houdt hij een warmbloedig pleidooi om nog meer werk naar Nederland te halen. De VVD-fractie kiest daar ook voor, maar dat zal wel tot nog grotere budgetoverschrijdingen leiden. Wij gaan niet voor niets naar Roemenië. Bent u bereid om een poging te wagen om uw geloofwaardigheid te redden?

De heerAlgra(CDA)

Ik twijfel niet aan mijn geloofwaardigheid. Die poging lijkt mij dan ook niet nodig.

In Nederland is het crisis en daardoor stijgt de werkloosheid. Al die mensen die worden ontslagen, krijgen eerst een WW-uitkering en vervolgens soms ook bijstand. Dat kost een hoop geld. Ik vraag mij dan ook af of het niet mogelijk is om meer werk in Nederland te laten doen. Daarbij ben ik mij er natuurlijk van bewust dat de loonkosten in Roemenië lager liggen dan in Nederland, ook al wordt het verschil elk jaar kleiner. Het CDA vindt echter dat je beide aspecten bij je afweging moet betrekken. Dat betekent dat wij ook oog moeten hebben voor de positieve gevolgen voor de werkgelegenheid in Nederland. In de schriftelijke beantwoording is daarop onvoldoende ingegaan, want de staatssecretaris heeft zich beperkt tot: het kost 90 mln. meer. Maar dat het meer kost, wist ik al.

De heerBoekestijn(VVD)

Is het voor de CDA-fractie voorstelbaar dat wij doorgaan met Roemenië, omdat wij geen behoefte hebben om de belastingbetaler met veel extra kosten op te zadelen?

De heerAlgra(CDA)

Hierop kom ik terug in mijn inbreng.

Voorzitter. Ik sprak voor deze interruptie over de bijdrage van 20% aan materieel. Ik vroeg meer in het bijzonder of daaronder ook de investeringen in ICT en infrastructuur vallen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat percentage van 20 verdeeld is? Een percentage van minstens 20 is volgens het CDA in elk geval noodzakelijk voor de instandhouding van een moderne krijgsmacht. Hoeveel werd er de afgelopen vijf jaar besteed aan ICT-investeringen en aan onderhoud, inclusief het onderhoud aan de ICT? Is er verder voldoende geld gereserveerd om in het komende jaar te kunnen blijven investeren in de nieuwste ICT-ontwikkelingen?

Mijn volgende speerpunt: meer werk naar de Nederlandse industrie. Ik bedien de heer Boekestijn op zijn wenken! Behalve de prioriteit om voldoende te investeren om het materieel voor de troepen up-to-date te houden, de veiligheid van de troepen te borgen en tegemoet te komen aan de noodzaak om de operationele capaciteit in stand te houden, stelt het CDA nog een prioriteit.

Het CDA is van mening dat de Nederlandse industrie optimaal moet profiteren van de investeringen van Defensie. Zeker in een tijd van crisis is extra aandacht hiervoor op zijn plaats. Uiteraard zijn wij ons bewust van de verplichting om Defensieonderdelen die niet defensiespecifiek Europees aan te besteden. Varen wij daarbij echter wel scherp aan de wind? Is er bijvoorbeeld een benchmark met andere landen? Zijn andere landen op onderdelen wellicht creatiever met het vergeven van opdrachten aan nationale bedrijven? Is het bijvoorbeeld zo dat Frankrijk specifieke Franse onderbroeken aanschaft voor Defensie? Zijn die onderbroeken, gezien het Europese aanbestedingsartikel 296, zo defensiespecifiek dat niet aanbesteed hoeft te worden? En als dat zo is, kunnen wij dat dan ook doen? Wij hebben immers ook bedrijven die onderbroeken maken.

Kortom, hoe gedragen wij ons binnen de smalle grenzen, maar soms ook brede grijze gebieden, ten opzichte van andere Europese landen? Wordt er bij opdrachtformuleringen rekening gehouden met de omschrijvingen van de defensiespecifieke kenmerken? Uiteraard is het voor Nederlandse bedrijven minstens zo belangrijk om buitenlandse defensieopdrachten binnen te halen. Ondersteunt Defensie deze bedrijven daarbij? Urgente behoeften in het operatiegebied moeten snel ingevuld worden, dus zonder Europese aanbesteding. Hoe beoordeelt de staatssecretaris in dit verband de fast track procurement? Kan snel en flexibel genoeg worden voorzien in de operationele behoeften van de commandanten in Afghanistan?

Laat het duidelijk zijn dat het niet de intentie van de CDA-fractie is om afspraken in Europees verband te schenden. Uiteraard moeten wij ons houden aan de Europese aanbestedingsrichtlijnen. Tegelijkertijd moeten wij er echter ook voor zorgen dat wij ons niet roomser dan de paus gedragen. Het CDA wil dan ook dat er bewust en gericht gezocht wordt naar mogelijkheden om de Nederlandse industrie te bedienen. Een actieve rol van Defensie, in samenwerking met Economische Zaken, is daarbij op zijn plaats. Dat gaat in de ogen van de CDA-fractie verder dan enkel kijken naar de eindproducten die door Nederlandse bedrijven worden gemaakt. Kijk bijvoorbeeld ook naar grondstoffen die mede door de Nederlandse industrie worden aangeboden. Ook zaken die nu worden aanbesteed, kunnen mogelijk in Nederland worden geproduceerd. Hoe zit het bijvoorbeeld met schepen voor de marine waarbij het casco in het buitenland wordt gemaakt? Is onze eigen Nederlandse industrie niet in staat om een casco tegen concurrerende prijs in Nederland te bouwen? Bij concurrerende prijzen dienen dan wel de werkgelegenheidseffecten te worden betrokken. Wordt dat op dit moment al gedaan c.q. wordt het al voldoende gedaan?

Een groot project dat zich mogelijk leent voor de verwerving is het joint logistiek ondersteuningsschip JSS.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik zit met belangstelling af te wachten wat de CDA-fractie zegt over Defensie en bedrijfsleven. De heer Algra komt nu te spreken over JSS. Dat is zijn laatste stuk van zijn inbreng in relatie tot het bedrijfsleven?

De heerAlgra(CDA)

Ik ben op de helft.

MevrouwEijsink(PvdA)

Gaat u nog wat zeggen over de Defensie Industrie Strategie?

De heerAlgra(CDA)

Ja, heel kort.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dan neem ik daar een voorschot op.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat doen wij iedere keer. Maar het is goed.

De heerAlgra(CDA)

Voorzitter. Zeker nu sprake lijkt van een forse overschrijding op dit project is er extra aanleiding om te heroverwegen. De CDA-fractie is overigens benieuwd naar de oorzaak van de forse overschrijding bij dit project. Grondstoffen en personeel zijn tijdens de projectperiode niet bovenmatig gestegen. Sterker nog, de kosten daarvan zijn relatief gedaald. Een meevaller zou dus meer voor de hand liggen. De verklaring dat bijna de helft van het bedrag is gebaseerd op het verschil prijspeil 2005/2009 is in de ogen van de CDA-fractie vreemd. Er is toch bij de berekening in 2005 rekening gehouden met productie en levering op een later tijdstip? Dan kan de vertraging van ongeveer drie jaar toch geen kostenopdrijvend effect hebben van 46 mln.? Welke prijspeilberekeningsmethode is daarvoor gebruikt? Moeten wij bij oplevering in 2005 bovendien niet rekening houden met een verschil in prijspeil 2009/2015 waardoor het project ongeveer 444 mln. gaat kosten in plaats van 363,5 mln.? Dan is nog geen rekening gehouden met de eventuele extra prijsstijgingen van grondstoffen of met aanpassingen in het project.

Dit is een heel belangrijke vraag die niet alleen voor dit project geldt maar ook voor andere Defensieprojecten. Hebben wij het over een fixed price, waarbij een prijsberekening wordt gedaan waarvoor het werk wordt gedaan, of hebben wij bij veel projecten te maken met een afgesproken formule waardoor prijzen stijgen? Over een formule krijg ik graag meer informatie, maar ik neem aan dat de prijspeilbepaling die jaarlijks wordt aangereikt daarin is meegenomen. Dat betekent wel dat wij een heel ander beeld krijgen. Als wij dat weten, dan worden wij ook minder verrast met prijsstijgingen. Als dat niet bekend is en er wordt uitgegaan van een gefixeerde prijs, dan is het elke keer weer schrikken als het tientallen miljoenen hoger uitvalt. Daar hebben wij het over in relatie tot grote projecten. Kortom, wat zijn de redenen van de aanzienlijke kostenstijging van bijna 100 mln. op het project JSS? Zijn er op dit moment ook andere projecten waar overschrijdingen dreigen? Zo ja, welke?

De heerBrinkman(PVV)

Het verhaal over de fixed prices en de honderden miljoenen die er bij een groot project aan te pas komen, is mij natuurlijk uit het hart gegrepen. Wat vindt u van de JSF? Moeten wij doorgaan met dat project, terwijl wij totaal niet weten hoeveel het toestel ons in de toekomst gaat kosten?

De heerAlgra(CDA)

Bedoelt u JSF of JSS?

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb het nu over de JSF.

De heerAlgra(CDA)

Een heel ander onderwerp.

De heerBrinkman(PVV)

Het scheelt één lettertje maar het is een heel belangrijk onderwerp. U hebt bijna uw ronde afgesloten. Vindt u dat wij daarmee moeten doorgaan of dat wij moeten kijken naar een firma die bereid is om echt fixed prices te geven? Wat vindt u daarvan? Nu moet u even water bij de wijn doen.

De heerAlgra(CDA)

Dat is een heel vreemde, want dan krijg je heel vieze wijn.

De heerBrinkman(PVV)

Ik vind dat wijn juist lekkerder wordt door veel water erbij.

De heerAlgra(CDA)

Zeker net zo veel water tot er geen alcohol meer in zit?

Het is een heel ander onderwerp. Die JSF is een discussie. Ik heb de JSF in mijn inbreng van vandaag expres niet meegenomen, omdat wij daarbij al heel lang en heel vaak stil hebben gestaan, zelfs nog recentelijk. U weet dat er in het regeerakkoord ook iets over is afgesproken en dat er na lange discussie eindelijk is besloten om een eerste stap te zetten. U weet ook dat er intussen – dat is voor het CDA wel een heel belangrijke afweging bij de JSF – meer dan 1 mld. aan compensatieopdrachten binnen zijn voor de Nederlandse industrie. Dat is iets waar het CDA steeds maar weer op hamert: werkgelegenheid, werkgelegenheid, werkgelegenheid. Wij hopen dat wij de PVV daarin meekrijgen, want werkgelegenheid lijkt mij ook voor de nu nog virtuele PVV-achterban van heel groot belang. Als moet worden besloten over de JSF, wat wij vandaag niet doen in dit wetgevingsoverleg, hoop ik dat wij de PVV vol aan onze zijde krijgen en dat de PVV in haar afwegingen ook kijkt naar die werkgelegenheidsfactoren.

De heerBrinkman(PVV)

De achterban is niet virtueel. Was die voor u maar virtueel. Wij hebben het alleen nog niet kunnen bewerkstelligen in de Kamer, maar dat komt bij een volgende verkiezing wel, maakt u zich geen zorgen, mijnheer Algra! Waar haalt u die miljard aan tegenorders vandaan? Dat is echt klinkklare onzin. U leeft inderdaad echt in een droomwereld. Hoe verklaart u dan dat een land als Duitsland, dat niet participeert in het JSF-project, bijna wel 0,5 mld. binnenhaalt, terwijl het niet één eurocent heeft uitgegeven aan het hele project? Ik zwengel dit aan omdat u er prat op gaat dat u zegt waar het op staat. Dat spreekt mij natuurlijk heel erg aan, want dat doe ik ook graag, maar wanneer ik u vragen stel, haalt u steeds bakzeil. Wat vindt u van het systeem op zichzelf dat wij in Nederland moeten participeren in de ontwikkelingsfase van een groot defensieproject en dat wij daar heel veel geld aan uitgeven? Waarom doen wij dat? Omdat wij anders geen tegenorders krijgen. Hoe beoordeelt u nu dat systeem? In mijn beleving is dit verkapte overheidssteun. Wij houden met onze opdracht de defensie-industrie – lees de vliegtuigindustrie, in dit geval in Nederland – levend. De Amerikanen zeggen: als u niet meedoet, zorgen wij dat u die orders niet krijgt. Hoe beoordeelt u dat systeem nu?

De heerAlgra(CDA)

Laten wij beginnen met de informatieachterstand die u kennelijk heeft. Ik heb mij laten informeren. Ik heb u zelfs geadviseerd om ook eens uw licht te laten schijnen bij het departement van Economische Zaken. Ik heb u aangeraden om daar eens te gaan praten, want dan ziet u ook ...

De heerBrinkman(PVV)

Welke brieven heeft u gelezen van de staatssecretaris?

De heerAlgra(CDA)

... hoe dat in elkaar zit met de compensatieorders. U kent het bedrag van 800 mln. Recent is daar voor een dikke 200 mln. bij gekomen. Samen is dat 1 mld. want 800 + 200 is 1000. In dit geval gaat het om miljoenen en dan hebben wij het over 1 mld. U kunt straks in uw eigen inbreng aan de staatssecretaris vragen hoe dat plaatje eruit ziet. Dan krijgt u daar ongetwijfeld antwoord op. Misschien zit ik er 10 mln. naast maar ik denk dat u er wel 500 mln. naast zit. Dat is veel erger.

Het CDA is heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. De intentie van het CDA is om te komen tot een lager bedrag dan het bedrag van 363,5 mln. dat nu is gepresenteerd. In de ogen van het CDA – nu krijgt de heer Brinkman antwoord – kan dat op twee manieren.

De eerste methode is het transparant maken van het onderhandelingsresultaat en het bestek beschikbaar stellen voor derden. Op die manier kan binnen Nederland gericht worden gezocht naar en onderhandeld worden met de partij die samen met het Damen-concern – want het lijkt mij logisch dat je niet alles gaat openbreken – risicodrager wordt voor het project. Deze Nederlandse partij zou als uitkomst van de onderhandelingen het Roemeense deel – of een deel daarvan – van het productieproces in Nederland voor zijn rekening kunnen nemen. Naast de positieve effecten voor de Nederlandse werkgelegenheid heeft dit als extra voordeel dat bijvoorbeeld de communicatielijnen korter worden. Bovendien is een Nederlands bedrijf ongetwijfeld beter in staat de kwaliteit te waarborgen. De ervaringen op dat terrein met Roemeense bedrijven zijn op dit moment niet onverkort positief. Ook Defensie kan daar volgens mij over meepraten.

De tweede optie is om opnieuw de onderhandelingen met het Damen-concern aan te gaan, met als doel te komen tot een substantieel lagere aanneemsom dan de nu gepresenteerde 363,5 mln. Graag vernemen wij van de staatssecretaris welke van deze twee mogelijkheden hij als het meest kansrijk ziet.

MevrouwEijsink(PvdA)

Over het JSS heb ik twee vragen aan de heer Algra. Hij gebruikte grote woorden over de werkgelegenheid. Uit de beantwoording van 6 november is mij niet duidelijk hoe die werkgelegenheid eruit ziet, want wij weten dat 1100 en 2000 manjaren nogal groots zijn. Misschien weet de heer Algra meer. Ik weet dat wij niet mogen citeren uit de commercieel vertrouwelijke brief waarnaar wordt verwezen, maar heeft de heer Algra daar kennis van kunnen nemen? Heeft hij die kunnen inzien, ja of nee?

De heerAlgra(CDA)

Op de eerste vraag antwoord ik dat u als u goed hebt geluisterd, hebt kunnen horen dat ik daarover in mijn inbreng een vraag heb gesteld aan de staatssecretaris. Ik weet niet in hoeverre de werkgelegenheidseffecten, die wij als CDA heel belangrijk vinden, zijn meegenomen, met name in het antwoord dat het in Roemenië 90 mln. goedkoper zou zijn dan wanneer wij hetzelfde schip in de basis in Nederland zouden maken. Ik heb dus nog geen antwoord gekregen op de vraag welke effecten dat heeft voor de werkgelegenheid in Nederland en evenmin op de vraag of en zo ja, hoe die meeberekend zijn.

Ik kom op de tweede vraag. In de antwoorden staat heel duidelijk dat wij op 3 november jongstleden niet alleen een brief hebben gekregen – ik heb overigens gezegd dat die onvoldoende is – maar ook een vertrouwelijk stuk. Daarover heb ik mij verbaasd, want ik heb dat vertrouwelijk stuk niet gezien. Ik weet niet of ik dat had kunnen zien. Vanmorgen heb ik ook nog even wat speurwerk gedaan, maar ik kon dat stuk niet vinden. Ik ken de inhoud dus niet en het is wat lastig om daarover te praten in een WGO, omdat het een vertrouwelijk karakter heeft. Ik doe dan ook het procedurevoorstel aan de voorzitter om vanmiddag in dit WGO een derde termijn te houden in de vorm van een vertrouwelijk deel om specifiek te worden geïnformeerd over en in te gaan op dit stuk. Volgens mij is dat mogelijk, want een aantal fracties is er niet. Wij kunnen dan over de inhoud praten, zonder oogkleppen of een blinddoek voor te hebben.

De heerAlgra(CDA)

Maar wij wisten pas vrijdag dat die brief er zou liggen.

De heerAlgra(CDA)

Wat doet Defensie er op dit moment aan om industriële kansen in Nederland extra te stimuleren? Waar ziet de staatssecretaris kansen en mogelijkheden om een extra bijdrage te leveren aan de Nederlandse economie? Wordt er bijvoorbeeld ook gekeken naar samenwerkingsverbanden van onderdelen van Defensie met private partijen? Een sterk punt van de verschillende onderdelen van Defensie is volgens mij het onderhoud van hun eigen materieel. Dat zijn diensten die mogelijk ook in Europees verband of in NAVO-verband aan andere defensiebedrijven geleverd kunnen worden. Dat kan eventueel gebeuren in combinatie met het Nederlandse bedrijfsleven dat heel goed is in het ontwikkelen van zaken. Als je die kennis en expertise bij elkaar brengt, kunnen wij daarvan dan voor de Nederlandse economie niet iets heel moois maken, zeker met het oog op ontwikkelingen in het hogere segment van onze economie?

Als wij het hebben over het hogere segment, is ook hoogwaardig onderzoek onontbeerlijk. Het CDA is ervan overtuigd dat ook de staatssecretaris deze mening deelt. Wij vragen ons dan ook af wat in dat verband de beweegreden van de staatssecretaris is om fors te bezuinigen op de onderzoekscapaciteit bij TNO. In zijn antwoord op schriftelijke vragen schetst de staatssecretaris het beeld dat de verlagingen vooral invloed hebben op de programmafinanciering van TNO en dat Defensie niet bezuinigt op technologieontwikkeling. Kan hij daar iets specifieker over zijn? Wat is bijvoorbeeld het verschil tussen vraaggestuurde kennisontwikkeling en technologieontwikkeling? De staatssecretaris schetst ook dat er nog geen onomkeerbare besluiten zijn genomen over het behoud van kennisgebieden. Wanneer worden er definitief besluiten genomen en wat zijn inmiddels de voorlopige uitkomsten van de herijking van de gehele kennisportfolio?

Ik kom op mijn volgende speerpunt, projecten realistischer begroten.

De heerAlgra(CDA)

Ik heb nog twee minuten. Dan ga ik er heel snel doorheen, voorzitter!

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb nu lang genoeg gewacht en wat ik gedacht had te kunnen horen, komt er toch niet van. Mijn vraag gaat over Defensie en het bedrijfsleven. De staatssecretaris is, dat waardeer ik zeer, bezig om met groeiend enthousiasme speeches te houden over defensie-industriestrategieën. Dat is natuurlijk geweldig. 7 oktober hebben we de laatste mogen horen. Afgelopen jaar heb ik samen met de toenmalige CDA-collega's over dit onderwerp gesproken. We hebben ook voorstellen gedaan voor fondsen. Ik vraag de heer Algra wat werkelijk de invulling is van alle prachtige woorden. Zeer terecht zei na de lezing de heer Berkvens dat de defensie-industriestrategie geweldig is op papier, maar dat er niet zo veel geld in zit en dat er niet zo veel gebeurt en dat het bedrijfsleven begint af te haken. Komt de heer Algra nog met een voorstel om het verder neer te zetten? Laten we wel zijn; de vragen die hij stelt, heeft zijn collega vorig jaar ook al gesteld en het jaar daarvoor ook al. Toen was dat nog een collega van de heer Algra die wel een soort van nieuw fonds wilde creëren. Mijn vraag aan de heer Algra: krijgen we nog inhoud te horen van het CDA of zijn het wederom dezelfde vragen, waardoor de staatssecretaris zo meteen gaat zeggen: het komt allemaal goed, het gaat heel goed, er liggen projecten, maar er zit alleen nog geen geldbedrag aan vast, behalve misschien nu voor het mkb?

De heerAlgra(CDA)

Ik ben blij dat mevrouw Eijsink het CDA consequent en consistent vindt. Ondanks andere woordvoerders hebben we dit jaar dan toch weer een consistente inbreng op het onderwerp Defensiematerieel. Als mevrouw Eijsink goed had geluisterd, had zij naast de vragen die ik zonet stelde over dit onderwerp, ook een aantal heel duidelijke suggesties kunnen beluisteren. Ik noem de laatste, die ik al uitgebreid heb genoemd, nogmaals: de kansen die het Defensieapparaat op het terrein van onderhoud heeft samen met het Nederlandse bedrijfsleven, twee sterke krachten bij elkaar, die een prachtig plaatje kunnen maken om hun diensten aan te bieden aan andere Defensieapparaten. Zo heb ik nog een aantal suggesties gedaan. Ook een aantal van mijn vragen kun je beluisteren als adviezen. Ik denk dat de staatssecretaris heel goed heeft geluisterd en daar zo meteen een goed antwoord op gaat geven.

MevrouwEijsink(PvdA)

Het is natuurlijk geweldig, zo'n robuust antwoord als de heer Algra geeft. Ik luister nu al vijf minuten naar hem. Hij heeft al vijf keer gezegd, ook tegen collega Brinkman zojuist: als u goed geluisterd had. Ik heb echter verdomd goed geluisterd, voorzitter! Maar dit zijn loze kreten. Ja, natuurlijk moet Defensie gaan samenwerken met het bedrijfsleven. Ja, natuurlijk moet je aan fast procurement doen. Ja, natuurlijk moet je het uitzetten met het bedrijfsleven. Dit zijn echter suggesties. Dat is prachtig, het zou namelijk van de zotte zijn als Defensie nog niet zo ver was. Het zou om te lachten zijn als er nog geen outsourcing zou plaatsvinden. Mijn vraag aan de heer Algra is echter wat zijn voorstel is. Gaat hij een nieuwe regeling voorstellen, gaat hij invulling geven, gaat hij, kortom, inhoud geven aan zijn robuuste woorden?

De heerAlgra(CDA)

We gaan zeker geen regelingen bedenken, want daar krijg je geen werkgelegenheid mee. Het CDA is van mening dat je concreet moet insteken op werkgelegenheid. We hebben gezegd – ik heb het zojuist gezegd, mevrouw Eijsink heeft echt niet goed geluisterd – dat er scherper aan de wind moet worden gevaren, dat Defensie niet roomser moet zijn dan de paus, dat er concrete suggesties moeten zijn ten aanzien van mogelijkheden, dat we moeten oppassen met de bezuinigingen op ontwikkelingen. Dit zijn allemaal voorbeelden. Als mevrouw Eijsink ze anders interpreteert ... Ik denk dat de voorstellen die ik gedaan heb, de voorbeelden die ik gegeven heb en de vragen die ik gesteld heb krachtig genoeg zijn en stevig genoeg het signaal geven dat het CDA in ieder geval er voorstander van is om zo veel mogelijk werkgelegenheid in Nederland te laten neerdalen, omdat we daar met zijn allen belang bij hebben.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dank u wel, voorzitter. De heer Algra heeft het over voorstellen, voorbeelden en vragen. Stel, de staatssecretaris zegt zo meteen: "Mijnheer Algra, we doen dit en dat al, dit klopt al, dat loopt al, slaapt u maar rustig verder. Bij de marine varen we constant scherp aan de wind, wat had u anders gedacht?" Zegt de heer Algra dan: "Dit is wat ik had willen horen"? We weten namelijk allemaal dat zelf met een voorstel komen het sterkste is. Defensie doet dit al. Ik kan de heer Algra de antwoorden op zijn punten ongeveer een klein beetje voorspellen.

De heerAlgra(CDA)

De CDA-vertegenwoordiger Algra slaapt 's nachts graag rustig. Dat stel ik heel erg op prijs. Wij hebben binnen de CDA-fractie geleerd om niet te antwoorden op "als, dan"-vragen. Mevrouw Eijsink, wij krijgen een tweede termijn. Dan heeft de staatssecretaris gereageerd en dan hoort u mijn reactie op zijn reactie.

De heerAlgra(CDA)

Dan moet ik wat scherpere bochten maken, voorzitter.

Begroot realistisch. Dat is een speerpunt voor het CDA. Ik heb daarvan een heleboel voorbeelden. Sommige mensen hebben vanochtend in de Volkskrant nog een aantal voorbeelden kunnen lezen. Ik doel vooral op ICT-projecten. Bijvoorbeeld bij het MILSATCOM-project is sprake van een meevaller van 49,5 mln. Dat kan ook. Het gaat niet alleen om tegenslagen en tegenvallers, het gaat ook om meevallers. Voor MILSATCOM is het 27% en minder. Het gaat mij om de grote verschillen. Voor DCMO (Datacommunicatie Mobiel Optreden) was de raming bij de start 173,4 mln., terwijl begin van dit jaar werd uitgegaan van een nieuwe raming die 40% lager was, namelijk 104,4 mln. Waren wij er dan maar, dan waren het allemaal meevallers en dat zouden we zeggen: ach, het valt mee, het is mooi meegenomen. Wij hebben echter vergelijkbare voorbeelden van tegenvallers. Ik neem het project SPEER als voorbeeld. De raming bij de start was 188 mln., de raming per 1 januari jongstleden was 241 mln. Dat is een stijging van 53 mln. Inmiddels wordt 268 mln. geraamd. Er staat 286, maar uit mijn hoofd gezegd is het 268. Oftewel: een totale stijging van de ramingen van 80 mln., ruim 42%.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het zal zijn dat die meevallers nooit opwegen tegen de tegenvallers waardoor wij daar nooit zoveel aandacht aan besteden. Want uiteraard, ik kan denk ik namens een ieder spreken: meevallers zijn altijd prettig.

Wat vindt de heer Algra van het voorstel om een noodremprocedure in te voeren, waarbij een overschrijding van 10% betekent dat het project wordt stilgelegd en dat er een periode van herbezinning komt?

De heerAlgra(CDA)

Over de noodremprocedure heeft mevrouw Van Velzen inderdaad in haar inbreng iets gezegd. Zij heeft ook gezegd dat mevrouw Eijsink dat iets uitgebreider zou voorleggen. In de pers heb ik daarvan meegekregen dat zo snel mogelijk wetgeving of een andere moeilijke regeling opgetuigd zou moeten worden. Daar is het CDA geen voorstander van. Ik hoor graag van mevrouw Eijsink welk voorstel zij precies voor ogen heeft. Het CDA is er niet op voorhand tegenstander van. De Kamer moet echter ook realistisch zijn. Wat mevrouw Van Velzen en straks mevrouw Eijsink misschien ook voorstelt, kan de Kamer al. Als de Kamer zegt "tot hier en niet verder", dan moet de staatssecretaris of de minister van heel goeden huize komen om te zeggen dat hij verdergaat. Die noodstopmogelijkheid zit er dus al behoorlijk in. Ik ben er op zich geen tegenstander dat wij per project helderheid geven, dat wij de lat bij een bepaald bedrag leggen, dat alle noodremmen worden aangetrokken als het erboven komt en dat wij dan geïnformeerd moeten worden en erover gaan praten. Dan is er aan beide kanten duidelijkheid. Dan weet de minister of staatssecretaris van tevoren waar hij aan toe is. Bij sommige projecten zou dat een handige procedureafspraak kunnen zijn.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het klopt dat de Kamer al heel veel macht heeft. Het verschil met het voorstel dat wij nu doen, is dat wij niet langer een debat in stappen met een vingertje van "oei, dat is wel enorm veel geld bij de staatssecretaris" om vervolgens te zien dat de belangrijkste coalitiepartijen gewoon verdergaan. Dan maken wij heldere afspraken, waarin getallen en percentages worden genoemd waarbij wij zelf een herbezinning beginnen. Dat maakt het wat apolitieker. Dan hebben de coalitiepartijen gewoon een handvat om te zeggen dat over de grens is gegaan, dat het proces stopt en dat alles wordt stilgelegd. Graag de steun van de heer Algra daarin.

De heerAlgra(CDA)

Apolitieker doen wij met heel veel onderwerpen. Daar ben ik niet direct een voorstander van. Wij zitten hier tenslotte om politiek te bedrijven en onze verschillende accenten te leggen. Ik ben het wel met mevrouw Van Velzen eens, want ook het CDA vindt transparante en heldere afspraken belangrijk. Zij heeft dat aan mijn vragen al gemerkt. Als ik vraag om duidelijkheid of bij overheidsprojecten sprake is van gefixeerde prijzen of prijzen die oplopen door allerlei afspraken en formules die eraan vastgeknoopt zijn, vindt zij in mij een medestander als het gaat om helderheid en transparantie.

De heerAlgra(CDA)

Dan ga ik niet mijn zes bladzijden voorlezen die ik nog heb, maar noem ik de twee belangrijkste dingen. Het eerste is het project SPEER. Ik heb daar al iets over gezegd.

De heerAlgra(CDA)

Het komt er in de kern op neer dat het project SPEER goed bewaakt moet worden.

Als allerlaatste wil ik graag van de staatssecretaris weten wat het beleid van Defensie is ten aanzien van het recreatief medegebruik van Defensieterreinen. De CDA-fractie heeft daarover de afgelopen donderdag schriftelijke vragen gesteld, maar ik kan mij voorstellen dat daar nog niet alle antwoorden op zijn geformuleerd. De afgelopen vrijdag ben ik zelf naar Hoenderloo geweest op het uiterste puntje van het schietterrein ...

De heerAlgra(CDA)

Maar ik ben aan het afronden.

De heerAlgra

De vraag is wat het beleid van Defensie is. Voor het draagvlak van Defensie zijn deze onderwerpen heel belangrijk.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Het CDA maakt deel uit van een coalitie die wil bezuinigen op Defensie.

De heerAlgra(CDA)

Is dat zo?

De heerBrinkman(PVV)

Wat vindt de heer Algra ervan om het budget van minister Koenders wat meer onder druk te zetten, bijvoorbeeld met betrekking tot de Van Geel-gelden die hij tekort komt? Dat moge duidelijk zijn. Is er geen mogelijkheid, ook bij het CDA, om te gaan nadenken om bij overschrijding daarvan de tekorten bij de heer Koenders weg te halen?

De heerAlgra(CDA)

Nadenken doet de CDA-fractie heel erg veel en zaken onder druk zetten? Daar ben ik dol op.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. De begrotingsbehandeling Defensie en het WGO Materieel vandaag vinden plaats onder de slagschaduw van de verkenningen. De grote angst van mijn fractie is dat dit kabinet straks gewoon de minvariant van de verkenningen overneemt, het hoge ambitieniveau laat varen en alleen nog maar missies in Afrika gaat doen. Die angst is bepaald niet denkbeeldig, ook als je kijkt naar de positie van de politieke partijen.

Mijn fractie huivert hiervan. Ambitie is eigenlijk irrelevant; het gaat om een noodzaak. De boze buitenwereld dwingt ons een krijgsmacht te hebben die in het hoogste geweldsspectrum kan meedraaien. Het tijdperk van een war of choice is definitief voorbij. Alleen als we escalatiedominantie bezitten, kunnen we onze militairen zo effectief en zo veilig mogelijk laten opereren.

Laten we daarom maar gelijk met de deur in huis vallen. De bezuiniging op TNO is naar de mening van mijn fractie onverstandig. Daar zijn zes argumenten voor.

1. Dit gaat ten koste van de veiligheid van de militairen op de middellange termijn. TNO maakte in het verleden helmen, een RPG-net, een Sniffer die de werking van de jammers controleert, bepantserde containers en nog veel meer. Hoe gaat dat straks? Al die dingen kunnen niet meer gedaan worden als deze bezuiniging doorgaat. We hebben het gewoon over de veiligheid van onze militairen in de toekomst.

2. Defensie voert aan dat niet bezuinigd wordt op technologieontwikkeling die voornamelijk gericht is op concrete toepassing van kennis. Over die zin is lang nagedacht en die is kunstig geformuleerd. Toepassing van kennis veronderstelt echter dat die kennis er is. De kennis van nu is ontwikkeld in het middellangetermijnonderzoek uit het verleden. Met andere woorden: het is buitengewoon moeilijk om een bezuiniging door te voeren en die te beperken tot ontwikkelingen waar de concrete toepassing van kennis nog wel mogelijk zou zijn. Toepassing van kennis en fundamentele kennis kan je niet goed scheiden.

3. 20% van het totale budget is echt een disproportionele bezuiniging. Dat is een vierde en dat is veel meer dan op de andere onderdelen van Defensie. Het is toch wel merkwaardig dat Defensie zo kiest ten koste van TNO.

4. Deze hele operatie is natuurlijk in strijd met de beroemde Lissabonagenda om innovatie hoog in het vaandel te voeren.

5. De overheid wil in 2009 en 2010 de kennisinfrastructuur versterken door een tijdelijke inzet van private kenniswerkers in het publieke domein. Nu hebben wij de merkwaardige situatie dat TNO zich moet inspannen om onderzoekers onderdak te geven tijdens de recessie, maar tegelijkertijd 200 eigen kenniswerkers moet laten afvloeien. Dat zijn mensen met zeer hoogwaardige kennis. Zij kunnen zomaar het land verlaten en dan ben je hen kwijt.

6. Zoals het er nu naar uitziet – ik zeg met nadruk "nu", want volgens mij staan wij aan de vooravond van nog veel moeilijkere en veel pijnlijkere debatten – vallen er geen gedwongen ontslagen bij Defensie, maar wel bij TNO. Ook dat vind ik een merkwaardig gegeven.

Mijn fractie vindt dat wij dit niet moeten doen. In onze tegenbegroting hebben wij ook ruimte om het niet te doen. Maar laat ik concreet meedenken binnen de bestaande budgettaire kaders. Is de staatssecretaris bereid deze bezuiniging op TNO te vervangen door een andere, namelijk een beter beheer en onderhoud van civiele dienstauto's, wat volgens de opsteller van een dik rapport Defensie tussen de 5 en 7 mln. kan opleveren? Ik heb het rapport hier en iedereen kan het inzien; het onderzoek is voor Defensie gedaan tussen september 2006 en september 2007. Volgens de opsteller kan een beter onderhoud en beheer van de civiele dienstauto's besparingen opleveren. Waarom heeft de staatssecretaris de aanbevelingen uit het rapport in 2007 niet overgenomen? Is hij bereid om de bezuiniging op TNO niet door te laten gaan en de dekking daarvan met dit plan te regelen? Overigens staat op pagina 112 in de tekst 5,5 mln. en in de tabellen op pagina 108 en 112 staat 7,5 mln. Hierover is nog opheldering nodig.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ook ik heb vragen over de mogelijke bezuinigingen op TNO, dus in die zin leef ik mee met de VVD. Maar het is mij niet duidelijk – blijkbaar de heer Boekestijn wel – op welke taken en projecten er nu echt wordt bezuinigd. Dat krijg ik niet duidelijk uit de voorstellen en dat is natuurlijk wel van belang. Ik begrijp dat de heer Boekestijn zonder dat te weten op voorhand al zegt: geen bezuinigingen op TNO. Dat zijn twee vragen van mijn kant.

Ik kom bij mijn derde vraag. Ik heb hier de tegenbegroting van de VVD, waarover de heer Boekestijn heeft gesproken. Begrijp ik nu goed dat hij die 60 mln. voor 2010 al voor een groot deel reserveert voor TNO? Is dat zijn keuze voor dit jaar?

De heerBoekestijn(VVD)

Wat het laatste betreft, zou ik u aanraden om te luisteren naar wat ik zeg. Ik heb een dekkingsvoorstel gedaan met een plan voor een beter beheer en onderhoud van civiele dienstauto's. Die 60 mln. zijn daar niet voor.

U vraagt hoe ik weet wat wel relevant is bij TNO en wat niet. Dat is heel eenvoudig; het is een heel simpele redenering. Wij kunnen helemaal niet een onderscheid maken tussen algemene fundamentele kennis en op toepassing gerichte kennis. In de wetenschap heb je fundamentele kennis nodig en pas via serendipiteit, dus via toeval, weet je dat er belangrijke toepassingskennis is. Een mooi voorbeeld is het teflonpannetje, een spin-off van de ruimtevaartindustrie. Met andere woorden, zodra je de wetenschappelijke basis vermindert, zal er minder op toepassing gerichte kennis zijn. Daarmee zet je de veiligheid van soldaten in de toekomst echt in de waagschaal.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als niet-wetenschapper volg ik dit toch, maar mijn vraag blijft wat er concreet is. De heer Boekestijn begon met te melden dat hij het niet eens was met bezuinigingen. Dat zij dan zo, maar er moet bezuinigd worden; er moet ergens wat vandaan komen. Overigens is niet duidelijk of het taakstellend is of anders. Wat wil de heer Boekestijn concreet? Wij kunnen niet blijven wachten. Wat gaat er volgens hem nu concreet weg bij TNO? Nogmaals, ik heb dezelfde vragen, maar de heer Boekestijn heeft al een antwoord.

De heerBoekestijn(VVD)

Concreet kunnen wij er heel eenvoudig over zijn. Ik vind dat die bezuiniging van 20% in zijn geheel van tafel moet, want ik zie geen enkel programma bij TNO dat verspillend of onzinnig zou zijn. Ik zie een belangrijk programma van het Soldier Modernization Programme. Dat probeert de staatssecretaris te redden, zo heb ik uit de antwoorden op de vragen begrepen. Maar er wordt nog veel meer onderzoek gedaan door TNO, bijvoorbeeld naar de bermbommen. Dat probeert hij ook te redden, maar een deel daarvan is geschrapt. Wij moeten vandaag echt precies weten van de staatssecretaris waarom hij denkt dat deze bezuiniging niet de veiligheid van onze militairen in de toekomst zal raken, want daar heb ik grote twijfels bij. Overigens zijn er nog andere argumenten. Het innovatieargument is ook heel belangrijk.

Dan kom ik bij het beroemde schip waarover al veel is gevraagd door de collega van de SP-fractie en die van de CDA-fractie. De fractie van de VVD vindt de overschrijding ook hoog. Daarover heb ik de volgende vraag. Het inflatiecorrectiegedeelte is uit mijn hoofd 46 mln. In de beantwoording van de vragen op vrijdagmiddag wordt gesproken over de CBS prijs- en loonkostenindices die in 2005 en 2006 5,5% bedroegen. Als je dat allemaal doorberekent, dan kom je inderdaad aan dat hoge percentage. Die prijs- en loonkostenindices van het CBS zijn algemeen. Die gaan over het gehele beeld in de economie, terwijl in dit project de staalprijs juist laag was door de recessie. Ik vind het dus een ondeugdelijke redenering dat wij algemene prijs- en loonkostenindices gebruiken, terwijl dit een specifieke situatie is waarbij zelfs sprake is van deflatoire elementen. Kan de staatssecretaris het verhaal van de inflatiecorrectie nog eens aan de Kamer uitleggen? Dat lijkt mij verstandig, want dit heeft voor mij nog niet zo veel zin.

Dan een tweede punt dat ik graag aan het voorgaande wil verbinden. Ik hoor dat de CDA-fractie al helemaal op de toer is van: we zitten in een crisis en koop vooral Nederlands. Daarom vraag ik de staatssecretaris: moeten de meerkosten die een Nederlandse route zou hebben, niet heel goed worden afgewogen tegen de globaliseringsvoordelen met Roemenië? De belastingbetaler is er niet bij gebaat als dat 90 mln. tot 100 mln. meer zal kosten; ook niet als we daarmee Nederlandse banen overeind houden. Dat is gewoon een eenvoudig economisch sommetje. Globalisering is niet voor niks een grote determinant van economische groei.

Op de twee voorgaande vragen zou ik graag een antwoord willen. Hoe belangrijk is het werkgelegenheidsaspect voor de staatssecretaris en hoe ziet hij dat? Ten tweede wil ik graag weten hoe het precies zit met de inflatiecorrectie, want dat vind ik een merkwaardig verhaal.

De heerAlgra(CDA)

Begrijp ik nu goed dat de VVD-fractie in navolging van de SP-fractie er eigenlijk geen voorstander van is om er alles aan te doen om de Nederlandse werkgelegenheid te bedienen? Daarover verbaas ik mij hooglijk.

De heerBoekestijn(VVD)

Dat zal ik de heer Algra uitleggen. Het zou bijzonder onverstandig zijn om het zo te formuleren. Dat hangt altijd af van het prijskaartje dat daaraan hangt. Als wij door "Nederlands te gaan" de Nederlandse belastingbetaler ontzettend veel geld uit de zakken moeten kloppen, dan moeten we dat niet doen. Met andere woorden: tijdens een economische crisis speelt het werkgelegenheidsargument zeker een rol, maar het is geen uitgemaakte zaak dat we dat zullen doen als het 100 mln. meer kost. Dan zullen we eerst een heel verstandig rekensommetje moeten maken. Men moet dit zeker niet als een automatisme zien. Daar wil ik voor waarschuwen.

De heerAlgra(CDA)

De CDA-fractie is ook niet uitgegaan van automatismen, alleen hebben wij wel die 90 mln. gewogen. Met die 90 mln. heb je het ruwweg over een uurloonkostenverschil van ongeveer € 30, als je het terugbrengt van 2000 manuren naar een simpel uurloon. Dat verschil is heel groot. Wat kost dan echter een Nederlandse werkloze per uur? Dat is ook de vraag die CDA-fractie gesteld heeft en ik ben benieuwd hoe de VVD-fractie daar tegenaan kijkt. Als je daar 2000 manuren werkloosheid tegenover zet, dan kom je op een vergelijkbaar kostenplaatje uit. Hoe kijkt de VVD-fractie daar tegenaan?

De heerBoekestijn(VVD)

Ik ben bang dat het helemaal niet zo eenvoudig is. Werklozen in Nederland zijn niet gebaat bij een ondoelmatige besteding van overheidsgelden. Op de langere termijn leidt dat tot meer werkloosheid. Dat is gewoon een simpele economische afweging. We moeten er echt diep over nadenken voordat we zomaar zeggen: we gaan dat aan Merwede gunnen. Daar gaat het natuurlijk allemaal over.

De heerBrinkman(PVV)

De heer Boekestijn van de VVD maakt een duidelijke keuze en ik moet eerlijk zeggen dat ik het me wel kan voorstellen. Als je veel goedkoper uit bent door outsourcing naar een ander land, omdat daar de arbeidskosten veel lager zijn en de vergelijking met de uitkeringen goed uitvalt, lijkt me dat prima. Dan is het misschien heel erg goed om naar Roemenië te outsourcen. Ik vraag me alleen af waarom de heer Boekestijn bij de discussie over de JSF het argument van de werkgelegenheid elke keer wel van tafel haalt. Want dat is een van de heer Boekestijns belangrijke punten. Hij wil wel de JSF binnenhalen, omdat wij anders door compensatieorders 600 mln. missen en misschien nog wel vele miljarden meer. Volgens de heer Algra zijn die er ondertussen al, maar ja, hij leeft in een andere wereld. Waarom haalt de heer Boekestijn aan de ene kant wel dat argument erbij, maar aan de andere kant niet? Ik vind dat hij dan eerlijk moet kiezen.

De heerBoekestijn(VVD)

De VVD-fractie heeft een heel consistente visie op de werkgelegenheid. Bij het JSF-debat heb ik iets opgemerkt, wat niet iedereen is ontgaan. Ik vind namelijk dat het allerbelangrijkste argument voor de JSF het technologische punt is. Dat vind ik tot op de dag van vandaag. De JSF is het enige vijfdegeneratietoestel. Ik moet er niet aan denken dat wij een vierdegeneratietoestel aanschaffen. Ik heb daarbij ook gezegd dat de VVD-fractie het werkgelegenheidsaspect van de JSF minder belangrijk vindt. Dat vind ik nog steeds. Het gaat mij echt om de militaire keuze voor het allerbeste toestel. Met andere woorden: ik vind dat de werkgelegenheidsaspecten bij de JSF niet spectaculair zijn. Ik zie wel iets in de mogelijkheid van een civiele spin-off; daardoor zou het nog veel mooier kunnen worden, maar dat is toekomstmuziek. Ik ben geen voorstander van het idee om de werkgelegenheid kunstmatig omhoog te houden ten koste van de staatskas. Dan moet eerst een heel verstandige afweging gemaakt worden. Dat betekent overigens niet dat het nooit mogelijk is. Ik ben ook wel gevoelig voor het argument dat wij binnen de defensie-industrie in Europa roomser zijn dan de paus ...

De heerBrinkman(PVV)

Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit een buitengewoon belangwekkend antwoord is. Dit is een ongelooflijke koerswijziging van de VVD.

De heerBoekestijn(VVD)

Dat is helemaal niet zo. Dat is helemaal niet waar.

De heerBrinkman(PVV)

Ik zal u vertellen waarom dat wel zo is, mijnheer Boekestijn. Nu kan ik ook het bezoek van de financiële woordvoerder van de VVD, de heer Frans Weekers, aan de Gripenfabriek in Zweden plaatsen. U bent nu kennelijk van koers gewijzigd. De heer Weekers is naar Saab Gripen geweest ...

De heerBrinkman(PVV)

De heer Boekestijn zegt dat de VVD dit argument het minst belangwekkende argument vindt in de discussie over de JSF. Mag ik daaruit begrijpen dat de VVD haar standpunt over de JSF aan het wijzigen is? Misschien gaat hij er wel in mee om met ons na te denken over de vraag of wij "van de plank" moeten kopen, of misschien wel van de Saab Gripen fabriek.

De heerBoekestijn(VVD)

Het is leuk geprobeerd. Ik daag de heer Brinkman uit om het verbatim verslag van het belangrijke JSF-AO te lezen. Ik heb toen letterlijk gezegd dat de militaire reden, dat wil zeggen de technologische capaciteiten van het vliegtuig, voor ons doorslaggevend is. Toen heb ik letterlijk gezegd dat de VVD-fractie de werkgelegenheidsaspecten niet spectaculair vindt. Wij zijn dus volstrekt consistent. Verder wil ik opmerken dat de heer Weekers een fantastische woordvoerder voor financiën is. Uit zijn bezoek aan Saab Gripen blijkt hoe breed georiënteerd en erudiet deze man is.

MevrouwEijsink(PvdA)

Zo kun je ook vragen beantwoorden. Ik ben toch nieuwsgierig. Ik heb namelijk ook gehoord van het bezoek van de heer Weekers: spread the news. Gaat de heer Weekers nu namens de VVD-fractie ook een Lockheed Martin fabriek bezoeken? Krijgt de heer Boekestijn een nieuwe kijk op de ontwikkelingen die plaatsvinden? Wij horen natuurlijk heel veel over de laatste ontwikkelingen. Het is toch wel een beetje verrassend, maar het is altijd goed om je breed te oriënteren, zoals de heer Boekestijn zelf zegt. Verandert dit het standpunt van de VVD? Wat is er gaande? Ik ben het toch wel een beetje met de heer Brinkman eens. Ik kan de heer Boekestijn verzekeren dat ik de discussie in deze Kamer over de werkgelegenheid toch erg redelijk ken. Ik kan nu wat tegenstrijdige antwoorden neerzetten. Vergeet niet uw eigen uitspraken over de Zalm-garantie, mijnheer Boekestijn.

De heerBoekestijn(VVD)

Mevrouw Eijsink: voor u geldt precies hetzelfde. Pak het verbatim verslag erbij. Ik heb vandaag exact hetzelfde gezegd als tijdens het genoemde AO. Dat heb ik heel bewust gedaan. Ik vind het van belang om een degelijk en consistent beleid neer te zetten. Dat de heer Weekers de Saab Gripen fabriek bezoekt, geeft aan hoeveel belangstelling er in VVD-kringen voor dit onderwerp is. Ik stel ook vast dat het VVD-standpunt niet is gewijzigd. Verder stel ik vast dat niemand nog zekerheid heeft over de prijs die wij uiteindelijk voor de JSF gaan betalen. Het VVD-standpunt is geweest dat wij gaan voor het beste vliegtuig voor de laagste prijs. Zeker in de prijsontwikkeling zijn wij dus zeer geïnteresseerd. Daar houden wij ons mee bezig. Dat is niet anders dan wat de vorige keer gebeurde. Het is zeer belangrijk, wij hechten daaraan, dat wij een vijfde generatie vliegtuigen kopen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als ik het goed begrijp, zegt de VVD vandaag op 9 november 2009: "het beste toestel voor de laagste prijs". Dat is volgens mij een variant op eerdere uitspraken, maar een heel andere.

De heerBoekestijn(VVD)

Mevrouw Eijsink kan ermee doorgaan, maar er is een verbatim verslag van twee jaar geleden. Ik heb dit letterlijk zo gezegd. Wij willen het allerbeste vliegtuig hebben voor de laagste prijs. Wij denken dat de JSF technologisch het beste vliegtuig is. De prijsontwikkeling daarvan kan niemand hier aan tafel weten. Dit betekent dus dat dit voor mijn fractie een punt van zorg is. Dat geldt voor iedereen. Wij willen allemaal graag weten hoe het met die prijs zit. Wij zullen daarover nog belangrijke debatten voeren.

De heerBoekestijn(VVD)

Voor het project SPEER doe ik een praktisch procedurevoorstel. Er is een interne notitie voor Kamerleden die niet bestemd is voor de staatssecretaris. Daarin is een aantal zeer intelligente vragen gesteld over het SPEER-project.

De heerBoekestijn(VVD)

Dat weet ik, daarom spreek ik zo omfloerst. Ik vraag of mijn collega's het goed vinden dat wij schriftelijk antwoord van de staatssecretaris krijgen op de vragen uit de BOR-notitie.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik stel voor om de notitie in feitelijke vragen om te zetten. Dan hoef ik ze hier niet allemaal te behandelen.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik kondig het alvast aan.

Er is nog een aantal puntjes. De beschikbaarheid van munitie en reserveonderdelen is een running gag. Helaas is het geen gag, maar een dominant thema tijdens elk AO over materieel. Worden militairen in opleiding voldoende geoefend in het schieten met echte munitie? Daarover blijven ons zorgwekkende berichten bereiken. Vorig jaar heeft de staatssecretaris gezegd dat dit ermee te maken heeft dat er internationaal een tekort is aan munitie. Dat schijnt nu echt opgelost te zijn. Ik maak mij zorgen of onze militairen voordat zij naar Uruzgan gaan onvoldoende kunnen oefenen met munitie en reserveonderdelen.

De oorzaak van het gebrek aan munitie is de langdurige inzet van Nederlandse militairen in Uruzgan. Ook de nieuwe lichtingen moeten afdoende worden voorbereid op dergelijke gevaarvolle missies en dienen adequaat te worden geoefend. Het antwoord op vraag 1 geeft wat dat betreft onvoldoende duidelijkheid, terwijl de antwoorden op onder meer de vragen 56 en 57 weer extra vragen oproepen. Zal de voorgenomen versobering van het oefenprogramma, waarover wij vandaag ook praten, leiden tot nog minder oefenen met echte munitie door Nederlandse militairen? Wordt heden ten dage door militairen bij oefeningen in Nederland nog evenveel met echte munitie geschoten als bijvoorbeeld vijf of tien jaar geleden? De relevante vraag 57 over dit onderwerp wordt door de regering niet echt beantwoord. Graag nu wel.

Door de omvangrijke en veeleisende inzet is bovendien sprake van veel materieel dat bij operaties vernield of vroegtijdig versleten is. Aan de vervanging daarvan moet in de komende periode een hoge prioriteit worden gegeven. Ook door de bewindslieden wordt nu toegegeven dat de instandhouding van het materieel onder druk staat. Kunnen de bewindslieden garanderen dat de bezuinigingen de veiligheid van onze militairen in Uruzgan en andere operatiegebieden niet in gevaar brengen?

In het antwoord op vraag 13 over de begroting wordt verklaard dat ook de instandhouding van het materieel onder druk staat. Deze informatie is wel erg summier. Graag meer informatie. Bij welk type materieel bestaat een probleem met de instandhouding als gevolg van de aanwezigheid in Afghanistan? Hoe wordt dat opgevangen? Hoeveel materieel en van welk type kan niet meer worden gerepareerd en wordt dat dan vervangen? Leidt, waar materieel daadwerkelijk wordt gerepareerd, dat tot een situatie waarin weer sprake is van volledige inzetbaarheid en afdoende veiligheid voor het personeel dat er gebruik van maakt? Zal het materieel weer als vanouds over de hele linie beschikbaar zijn na de adempauze waarop door de Tweede Kamer is aangedrongen na de huidige inspanningen in Uruzgan? Daarbij moet de vraag worden gesteld of het logisch is om ook nog een vertraging van de investeringen door te voeren, zie het antwoord op vraag 39 over de begroting, in een situatie waarin de instandhouding van het materieel onder druk staat.

De krapte op de begroting leidt er soms toe dat er bij nieuw materieel sprake is van een suboptimale kwaliteit. Zo zullen bij de instroom van het nieuwe infanteriegevechtsvliegtuig CV-90 slechts 45 van de 90 voertuigen met een beschermingspakket worden uitgerust. Is de bedoeling om binnen afzienbare tijd alle CV-90's van de Nederlandse krijgsmacht, waarvan de instroom bij mijn weten nog gaande is, door middel van beschermingspakketten op het oorspronkelijk beoogde niveau te brengen?

Verder valt het mij op dat er sprake is van tegenvallende transportkosten ad 19 mln. bij het prachtige begrotingspostje "actualisering van de transportramingen", zie antwoord 44. Is dit een extra argument om een eigen C-17 aan te schaffen? Is het niet logisch om in plaats van het veelvuldig inhuren van transportvliegtuigen op de internationale markt over te gaan tot de eenmalige aanschaf van een eigen C-17? Die tegenvallende transportkosten voegen alleen maar toe aan het pleidooi dat ik een jaar geleden hield ten gunste van een eigen C-17 voor de Nederlandse krijgsmacht.

Over het afstoten van de twee Fokker F-50's, zie het antwoord op vraag 200, kan de vraag worden gesteld of deze toestellen naast een functie onder relatieve vredesomstandigheden, zoals nu, althans vanuit Europees perspectief, niet ook een taak hebben in oorlogsomstandigheden. Zou er dan niet een veel grotere behoefte aan bestaan?

De heerBrinkman(PVV)

Ik weet dat de heer Boekestijn er een groot voorstander van is om een paar C-17's aan te schaffen. Ik zou ze ook wel graag willen hebben; niet in de achtertuin, maar op de basis. Dat gaat een hoop geld kosten, ook voor onderhoud. Heeft de heer Boekestijn voor zichzelf een klein staatje gemaakt van de kosten die daarmee zijn gemoeid? Als dat leidt tot meer kosten, waar wordt dat dan vandaan gehaald?

De heerBoekestijn(VVD)

Ja, dat heb ik gedaan. Gezien alle kosten van de onvoorstelbaar hoge huur van die grote Antonovs in de Oekraïne, waar nu allemaal datsja's van worden gekocht, hadden we dat in de setting van een NAVO-pool veel goedkoper kunnen doen met een C-17. Het trieste is dat de krapte van deze budgettaire kaders ons nu verplicht tot een constructie die uiteindelijk het allerduurst is. Ik heb er steeds op aangedrongen om dat anders te doen.

De heerBrinkman(PVV)

U verwacht kennelijk dat er binnen de NAVO wordt overgegaan tot de aanschaf van C-17's.

De heerBoekestijn(VVD)

Dat gebeurt al, maar mijn pleidooi is om er nog een aan te schaffen en die in te brengen.

De heerBrinkman(PVV)

Van ons uit of van de NAVO uit?

De heerBoekestijn(VVD)

Die brengen wij zelf in de NAVO in en daar willen wij dan trekkingsrecht op hebben. Daar kun je dan over denken. Ik denk dat dit uiteindelijk goedkoper is.

De heerBrinkman(PVV)

Dan had ik u goed begrepen. U zegt dat u denkt dat het uiteindelijk goedkoper is, maar ik verwacht ook een klein beetje huiswerk van u. Ik vraag mij af of dat zo is. Met alle respect, dat ding is ontzettend duur in onderhoud. Hebt u erover nagedacht hoeveel dat kost? Het is mooi dat u dat wilt, maar dan moet u er wel tegenover zetten waar u dat geld vandaan haalt.

De heerBoekestijn(VVD)

Het onderhoud van de C-17 kost 20 mln. per jaar. Dat is heel veel geld. Het kost 200 mln. om zo'n apparaat aan te schaffen. Dat is ook heel veel geld. Het aardige van de constructie van een NAVO-pool, waarvan wij er nu één hebben, maar met betrekkelijk weinig uren, is dat je die onderhoudskosten en de aanschafprijs kunt delen met andere NAVO-lidstaten. Ik denk dat de kans heel groot is dat dit veel goedkoper is dan de enorme huurkosten die wij nu betalen, waarvan we zien dat deze tot overschrijding op overschrijding leiden.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn, ook mijn fractie, de PvdA-fractie, hecht aan goed materieel wanneer onze mensen worden uitgezonden door onze politieke besluitvorming. Veiligheid van ons personeel is van groot belang. De vraag is dan ook: hoe kan het Defensiematerieelbeleid in zoveel mogelijk opzichten zo worden ingericht dat het ook ten dienste staat van het werk van onze militairen? Hoe kunnen wij als Kamer dit beleid het best waarmaken en controleren? Dit alles in relatie tot een hoog ambitieniveau, zowel nationaal als internationaal.

Vandaag gaat het over middelen. Wat kost het allemaal? Input, prestaties, wat wordt er allemaal voor gedaan? Output en wat willen wij ermee bereiken, de outcome? Dit alles voor de Defensiebegroting van 2010. Bezuinigingen, herschikkingen, de kabinetsmaatregelen, de financiële tegenvallers, de interne raming en de bijstellingen staan allemaal op de agenda voor vandaag. Een heel belangrijke vraag is hoe de staatssecretaris omgaat met de taakstellende bezuinigingen en hoe intelligent wordt omgegaan met die bezuinigingen, ook nog eens met behoud van kennis. Ik denk dat dit de beste vraag is voor ons personeel, zijn personeel.

Ik begin met het Defensiematerieelproces. Er is al heel veel gezegd over het Joint Logistiek Ondersteuningsschip, het JSS. Ik zal niet herhalen wat collega's allemaal al hebben gemeld over de overschrijdingen, de onduidelijke werkgelegenheid. De staatssecretaris zal straks overal nog op antwoorden, begrijp ik. Er is ook voor mijn fractie meer uitleg nodig voor wij überhaupt akkoord gaan met de voortgang van dit project.

De commercieel vertrouwelijke brief is hoe dan ook niet door mij gelezen. Dat kan aan mij liggen, maar ik geloof niet dat dit deze keer het geval is, voor het geval de staatssecretaris dit zou denken. Ik hecht eraan dat wij dit goed bespreken en ik zal op de volgende procedurevergadering voorstellen om hierover een apart algemeen overleg te voeren. Dat zeg ik niet om zaken te vertragen, maar wel voor de nauwkeurigheid. Het is van belang dat commercieel vertrouwelijke brieven door ons tijdig kunnen worden gelezen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Dank u wel voor deze toevoeging. Wat niet gegeven informatie betreft, ben ik net als collega's geschrokken van het feit dat wij in antwoorden van 6 november jongstleden zelf moeten lezen dat er al een conceptovereenkomst was. Let wel: ook nog eens met boeteclausules erin. De SP-fractie noemde het laks. Ik noem het arrogant. Ik zeg dit met klem omdat het ook voor de staatssecretaris zelf van belang is in de verhouding met de Kamer wat Defensie betreft.

Verschillende projecten zijn vertraagd. Welke lessen leert Defensie hieruit en wat wordt er aangepast in het aanschafproces? Ligt het probleem bij de leverancier of ligt het ook wel eens bij Defensie?

Verkoop van overtollig materieel is vaak veel te gunstig ingeschat, lezen wij. Er komen meer aanbieders van overtollig defensiematerieel en daardoor wordt de spoeling natuurlijk dunner. Dat begrijp ik allemaal. Verkopen zijn dus veel te gunstig ingeschat. Een les voor de volgende defensienota van 2011? Dat is een belangrijke vraag. Ook wil ik van de staatssecretaris weten wie er nu verantwoordelijk is. Volgens mij heeft Defensie toch heel veel mensen in dienst die gaan over planning, die gaan over verkoop van overtollig materieel, die kennis in huis hebben. Het kan toch niet zo zijn dat in Wereldwijd dienstbaar duidelijk wordt gemaakt wat de inschattingen zijn? Bij mij komt meer en meer de vraag op wat het woord ramingen bij Defensie betekent. Ik zal daarop straks terugkomen.

Een andere belangrijke vraag van ons is: wat is er, wat staat er nu aan materieel en wapens? Ik verwijs naar een opsomming bij vraag 12. Is die opsomming uitputtend? En nog belangrijker: is dit materieel, zijn dit wapens die nu direct beschikbaar zijn? Dat is uiteraard een belangrijke vraag. Wat kunnen wij direct doen of wat staat in kazernes, zoals ik eerder in andere overleggen al heb aangehaald?

In 2007 hebben de Kamer en de staatssecretaris opnieuw heldere en duidelijke afspraken gemaakt over de verantwoordelijkheden en de controle op het materieelproces. Dit is weergegeven in het jaarlijks te ontvangen materieelprojectenboek. Ik noem dit ook wel eens een plaatjesboek, maar ik doe dit dan meer omdat ik het echt een plaatjesboek vind.

Zonder in technische details te vervallen over A- tot en met D-faseafspraken ben ik na de vele vertragingen, spoedverzoeken aan de Kamer in de afgelopen periode om toch maar akkoord te gaan in verband met contracttekeningen, het opknippen van een project in meerdere deelprojecten, de samenhang tussen projecten die zoek is en wat zo al meer, tot de conclusie gekomen dat deze afspraken nu al weer aan herziening toe zijn, net als de definitie van bandbreedtes aan verscherping toe is na alle kostenoverschrijdingen.

Ik kom hier in de eerstvolgende procedurevergadering graag op terug om dit met de collega's verder te bespreken. Ik hoop daar aansluiting te vinden. Dit is een belangrijk punt dat niet alleen door de Kamer aan de orde wordt gesteld. De Algemene Rekenkamer heeft het ministerie van Defensie hier al eerder op gewezen. Ik verwijs naar het bezwarenonderzoek. Overigens heeft de Algemene Rekenkamer in de richting van alle ministeries gesuggereerd om er externe deskundigheid erbij te halen. Daar hecht ik zeer aan. Naar mijn mening is het ook in het belang van de staatssecretaris als de Kamer dit serieus neemt. Ik zal een voorbeeld geven waar ik mij erg ongemakkelijk bij voel. In het antwoord op de vragen van afgelopen vrijdag staat letterlijk: "Als de huidige planning van het JSS niet wordt gehaald, zal Defensie vanaf midden 2015 gedurende enige tijd niet meer over een bevoorradingsschip beschikken. Daardoor zou het expeditionaire vermogen van de krijgsmacht aanzienlijk worden beperkt." Hier voel ik mij zeer onprettig bij. Dit gebeurt de laatste jaren vaker. In de brief van vrijdag 6 november wordt de verantwoordelijkheid bij de Kamer gelegd. Zij mag in haast akkoord gaan voor 1 december aanstaande. Zowel voor de Defensieorganisatie als voor de Kamer is het van belang dat wij hier serieus mee omgaan. Ik vermoed dat mevrouw Van Velzen zojuist bedoelde te zeggen dat de Kamer dit moet depolitiseren, want wij hechten aan een goede besluitvorming. Dit komt ten goede aan beide partijen. Ik kom nog terug op de"noodremwerkgroep", ik weet nog niet hoe die zal worden genoemd.

Ik kom nu op de Commando Diensten Centra (CDC) en Defensie Materieel Organisatie (DMO). De DMO is een grote organisatie die in 2006 is opgericht. De gedachte was dat dit agentschap ertoe zou bijdragen dat zowel ambtelijk als politiek duidelijk zou worden wie waarvoor verantwoordelijk is, welke operationele capaciteit er is, et cetera. Bij DMO werken ongeveer 6000 mensen en bij de CDC even zoveel. Zijn er daarnaast nog mensen ingehuurd? Voor zover ik weet bestaat DMO nu uit zo'n 1160 militairen en 4556 burgers; dit haal ik uit de cijfers van de staatssecretaris. Staat de DMO als agentschap niet te ver van het veld af? Is die afstand in de loop van de jaren niet te groot geworden?

De taakstellende bezuinigingen voor DMO bedragen 40 mln. op jaarbasis en voor de CDC 60 mln. Die bezuinigingen zijn natuurlijk boterzacht. Je hoeft geen wetenschapper te zijn, mijnheer Boekestijn, om te weten dat die gevonden moeten worden in het terugdringen van de dienstverlening – lees: in het terugdringen van het oefenprogramma – en niet in het snijden in de apparaatskosten. Het is altijd lastig als de kalkoen het kerstmenu samenstelt.

In antwoord op vraag 156 lees ik: "De door DMO en CDC voorgestelde maatregelen zullen geen onaanvaardbare gevolgen hebben voor de gereedstelling en de inzet van operationele capaciteiten." Wat is onaanvaardbaar, voor wie, en wie bepaalt dat? Wie gaat wie voor de gek houden?

Een veelheid aan taken valt onder CDC en DMO met daarbinnen duizenden medewerkers. Betreft het hier het korten op de kroket bij Paresto, wordt het wagenpark aan de Frederik kazerne aangepakt, betreft het de medische zorg? Dit valt allemaal onder CDC en DMO. Mijn fractie wil hierover meer duidelijkheid hebben voordat zij hiermee akkoord kan gaan in de plenaire behandeling. Dit is te groots, het gaat om veel geld en als ik dit afzet tegen zo maar een overschrijding van 100 mln. voor het JSS, wil het er bij mijn fractie niet in dat je 5 mln. bezuinigt op het oefenprogramma en dit zonder enige reden neerzet. Gaat het over beter verbeteren of nog steeds nog veel beter verbeteren? Ik lees in de brief dat het gaat om gedrag en cultuur. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris, want ik heb DMO en CDC in de afgelopen jaren uit hun voegen zien groeien.

De heerBrinkman(PVV)

Mevrouw Eijsink maakt terecht dit punt, maar heeft zij voor ons ook een oplossing in petto?

MevrouwEijsink(PvdA)

Zojuist haalde ik al aan dat de Frederikkazerne een enorm wagenpark heeft staan. Dat zou je rijksbreed kunnen doen. Volgens mij kun je daar enorm veel geld weghalen. Dat kan veel beter. Je zou kunnen kijken naar Paresto. Volgens mij is Defensie het enige ministerie dat een eigen cateraar in dienst heeft. Volgens mij kan dat ook anders. Ik kan mij voorstellen dat je nog eens beter kijkt naar hoeveel generaals je hebt. Defensie heeft er nu 98, maar de afspraak met de Kamer was 85. Daar zijn wij ook niet op uitgekomen. Dat was het antwoord op uw vraag.

Voorzitter. De Bommelerwaard. Ik heb daarover een vraag. Hoeveel militairen werken er aan de verrekening – ik zeg het uit mijn hoofd – van die 1500 openstaande declaraties? Hoeveel militairen werken hieraan? Of hebt u het uitbesteed? Ik wil dit graag weten.

Ik ben geschrokken van een aantal misvattingen en fouten in de begroting. Ik zou willen vragen hoe het gaat met de accountants van de staatssecretaris. Collega Van Velzen vroeg al hoe het toch mogelijk is dat je als het gaat om een project als de opvolger van de F-16 zegt: o, foutje bedankt; het was niet minder dan 100 mln., maar een bedrag tussen de 100 en 250 mln. Als ik dat thuis doe, dan heb ik echt grote problemen. En dan staan er ook nog de woordjes "abusievelijk zijn ..." aan het begin van de zin. Zoiets kan natuurlijk gebeuren, maar laat ik dan de tweede vraag aan de staatssecretaris stellen, omdat dit vorig jaar ook voorkwam en heel toevallig bij hetzelfde project. Toen stond de D-fase verkeerd gepland. Toen was de staatssecretaris nog bereid om daarover een correctiebrief te sturen bij de memorie van toelichting. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om ook nu een correctiebrief te sturen, want ik vind het een beetje aan de arrogante kant om zomaar een dergelijke grote fout tussen de vragen een beetje weg te moffelen. Dus graag een aparte brief, waarin duidelijk wordt voor onze opvolgers wat hier aan de hand is. Mijn vraag hierbij is wat de definitie bij Defensie is van bandbreedte.

De operationele eenheden. Hierover is al wat gezegd en dan met name over de gereedheid. Wij vroegen als Kamer een vergelijking van de gereedheid voor september 2009, 2008 en 2007. Daarop is niet geantwoord. Het gaat om maandrapportages. Data zijn gevoelig, maar volgens mij kan dit geen reden zijn waarom de Tweede Kamer hierover geen informatie krijgt. Kan het met terugwerkende kracht over het afgelopen halfjaar van januari tot juni naar de Kamer worden gestuurd? Want cijfers zijn er natuurlijk wel! En iedereen weet dat je op die cijfers je organisatie stuurt. Als Kamer is het voor ons het meest belangrijk om te weten waar Defensie op stuurt. Dat is natuurlijk op aantallen. Ik kan mij voorstellen dat er geen enkele aarzeling geweest zou zijn als het beeld heel rooskleurig was geweest. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris dat zelf gaat ontcijferen.

De inzetbaarheid van de helikopters. Het is duidelijk – zie de beantwoording van de vragen – dat de instandhouding van het materieel onder druk staat. Dat staat er. Maar eerder is al gevraagd wat dit concreet betekent. Welk materieel? Waar ligt het breekpunt? Voor de inzet en het huidige niveau heeft onder meer het voortzettingsvermogen van transporthelikopters de aandacht, zo lees ik. Maar wat is de aandacht? Te vaak heb ik de afgelopen maanden vernomen dat er grote bezorgdheid is over de beperkte inzetbaarheid van de gehele helikoptervloot en met name over de inzet in de komende tijd.

Klopt het dat de inzetbaarheid van alle typen inmiddels ruimschoots beneden de norm van 60% ligt? Klopt het dat er al eerder gewaarschuwd is voor deze negatieve tendens, maar dat er ondanks alle inspanningen geen verbeteringen optreden? Klopt het dat de commandant landstrijdkrachten al meerdere malen heeft aangegeven dat de getraindheid van zijn eenheden negatief zal worden beïnvloed door de lage inzetbaarheid? Klopt het dat, wanneer een en ander niet op korte termijn verbetert, de inzetbaarheid onvoldoende is om de getraindheid van de bemanningen vast te houden en de opwerking voor de uitzending in 2010 aan te vangen? Is het zo dat het gebrek aan focus en commitment in de hele keten, de DMO en alles erbij, en het ontbreken van de langlopende, kwalitatief goede contracten hiervan belangrijke oorzaken zijn?

Ik maak mij ernstig ongerust over het voortzettingsvermogen en daarmee de inzet van een groot gedeelte van de helikoptervloot. Dit heeft voor een groot deel naar mijn bescheiden oordeel – maar wel nagevraagd in de afgelopen maanden – te maken met de doelmatigheid van de organisatie en de ongebreidelde groei van DMO en Ivent, niet direct met de financiële middelen. De vraag is wie hiervoor eindverantwoordelijk is en hoe verantwoordelijkheden zijn belegd. Ik moet en mag ervan uitgaan dat alles ten dienste staat van operationele taken, de missies. Kan de staatssecretaris aangeven of de operationeel commandanten afhankelijk zijn van de ondersteunende diensten of andersom? Wie luistert naar wie? De operationele militaire verantwoordelijkheid ligt bij de Commandant der Strijdkrachten maar de SG gaat over alles. Zijn de topstructuren, en daarmee de verantwoordelijkheden ten opzichte van elkaar, duidelijk? Ik hoor dat er sprake is van enorme vertraging en dat het gevoel van urgentie ontbreekt. Ik heb uit een klein onderzoekje ook begrepen dat over een gemiddelde opdracht al gauw zes tot negen maanden gedaan wordt. Dat is niet te pruimen.

Voorzitter. Er is veel gezegd over SPEER. De staatssecretaris blijft euforisch.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik zei net op voorhand al dat ik mij aansluit bij de vragen van mevrouw Eijsink over de gereedheid van de helikopters en de consequenties voor de opleidingstrajecten. In de GPD-kranten lees ik dat mevrouw Eijsink geschrokken reageert op de brandbrief van luitenant-generaal Jac Jansen. Ik ken die brandbrief niet en ik schat in dat mevrouw Eijsink die brief ook niet kent. Is zij met mij van mening dat als dit soort brieven bij de krant liggen, dus feitelijk op straat, de staatssecretaris die ook maar eens met ons moet gaan delen?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb veel ongeruste geluiden gehoord van de krijgsmacht hierover. Ik neem aan dat de staatssecretaris die bezorgdheid deelt en dat er wat gedaan wordt. Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat mogelijk die brief door ons gezien moet worden. Dat lijkt mij duidelijk.

Voorzitter. Over SPEER is al het een en ander gezegd. Ik sluit mij aan bij de vragensteller, maar eigenlijk ook weer niet. Ik kom daar zo op terug. De staatssecretaris blijft euforisch, maar als ik verder doorlees, dan zie ik termen als "achterstand opgelopen", "herfasering", "consolidatieperiode nodig", "onverminderd kritisch", "planning op aantal punten aan te passen" en "vertraging opgelopen". Ik kan de paginanummers noemen. Samenvattend: de kosten gaan omhoog, de opbrengsten gaan omlaag, projecten zijn vertraagd, planning en strategie zijn aangepast. Toch stelt de staatssecretaris: "Dit neemt niet weg dat Defensie vasthoudt aan de oorspronkelijke doelstelling ..." Ik zal het wel weer bij het verkeerde eind hebben, maar ik heb toch één belangrijke vraag aan de staatssecretaris. Ik ga niet weer puzzelen want dat heb ik genoeg gedaan. Volgens mij is het Madurodam-principe verlaten en zijn wij bezig met een big bang. Ik hoor het allemaal wel. Ik stel één vraag aan de staatssecretaris. Wanneer is volgens de staatssecretaris het SPEER-project mislukt en welke politieke consequenties trekt hij daar dan uit?

Defensie en bedrijfsleven, dat is een belangrijk onderwerp. De CDA-fractie heeft daar al het nodige over gezegd. Ik zou echter verder willen gaan. Over de Defensie Industrie Strategie spreken wij al jaren. Het zou fijn zijn als er een substantieel ingericht fonds zou komen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er een fonds ontwikkelingssystemen veiligheid nodig is? Dat is ook belangrijk in de hele discussie veiligheid-interdepartementaal. Wij hebben daar eerder in de Kamer ook over gesproken. De staatssecretaris heeft binnen zijn departement een prachtig stuk daarover laten schrijven. Ziet hij kans om hieraan invulling te geven? Daarbinnen zou ik graag ruimte zien voor het mkb. De staatssecretaris heeft daar iets over gemeld. Ik zie graag substantie. De staatssecretaris maakt daar heel veel mensen blij mee, na alle geweldige speeches die hij gehouden heeft om hier meer invulling aan te geven.

De heerBrinkman(PVV)

In relatie tot het project SPEER vraagt u naar de politieke gevolgen die de staatssecretaris daaruit zou moeten trekken. Welke gevolgen zou hij daaruit volgens u moeten trekken?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb inmiddels een cursus Hoe lees ik SPEER gevolgd. Het was een heel moeilijke cursus. Ik wacht even de antwoorden van de staatssecretaris af. Hij is uiteindelijk politiek eindverantwoordelijk en hij zegt dat in 2014 alles goed komt. Wij weten dat de Rekenkamer heel kritisch was over dit project, net als over andere grote defensiematerieelprojecten. Ik zal daarbij ook zeker de rapportage van de Rekenkamer van volgend jaar in acht nemen, want ik denk dat de Rekenkamer hierover het een en ander zal melden. Expertise van buitenaf is voor de Kamer ook van belang.

De heerAlgra(CDA)

Ik heb ook een vervolgvraag over het SPEER-project. Als u een definitie gaat maken in tweede termijn van wanneer iets is mislukt, betekent dat dan in uw beleving dat het SPEER-project halverwege zou moeten worden afgebroken en dat wij er op enig moment mee zouden kunnen stoppen?

MevrouwEijsink(PvdA)

De meningen verschillen heel sterk over wat je wel en niet met SPEER en met deelprojecten kunt doen. Ik zei al dat ik niet de deskundige hierop ben. Ik leg het graag bij Defensie neer. Het enige wat ik graag namens de PvdA-fractie wil opmerken is dat wij onverminderd kritisch blijven en dat de rapportages aan de Kamer daar blijkbaar ook om vragen. Dat wil ik hier gewoon vastgesteld hebben. Verder is het de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Het antwoord is zo meteen ook aan hem.

De heerAlgra(CDA)

Ik beluister nu dat u net als de CDA-fractie SPEER kritisch wilt blijven volgen. Dat is eigenlijk de strekking van uw verhaal.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb eerder met het CDA en met andere partijen hierover gediscussieerd. Er is een moment geweest dat wij zeiden: je moet verder, want het kan niet meer terug. Je kunt er meer en meer geld in willen stoppen, maar het blijft iedere keer een afweging. Ik zeg niet zomaar dat SPEER door moet gaan. Ik wil iedere keer opnieuw de rapportages goed bekijken. Over de rapportage van oktober die ik heb aangehaald leg ik nu deze vraag voor aan de staatssecretaris. Ik heb als eerste gezegd dat ik de heer Boekestijn steun in zijn verzoek om hierover een aantal vragen te kunnen stellen. Dat is een zaak voor de procedurevergadering. Ik heb in deze setting al eerder gesproken over kernel 1 en 2 en over het Madurodam-principe. Dat is allemaal zo ongeveer het grote gezelschapsspel. Dan blijkt dat het heel lastig is om hier antwoorden te verwerken, dus ik hecht ook aan het verzoek van de heer Boekestijn.

Dan nog even over de small business innovation research. Is er in 2010 ongeveer 0,5 mln. beschikbaar en waarvoor? Kan de staatssecretaris daarover iets meer melden?

Over TNO heeft mijn fractie ook vragen, in aansluiting op de inbreng van de heer Boekestijn. Ik ben het er wel over eens dat wij ergens de bezuiniging vandaan moeten halen. Ik vind het van belang om te weten welke projecten wegvallen bij TNO en welke uitwerking dat heeft. Waarop gaat TNO bezuinigen en wat gaat er bij de verkenningen gebeuren? Het kan niet zo zijn dat wij nu een eerste stap zetten en dan straks zeggen: u mag nog doorbezuinigen. Ik hecht eraan dat wij duidelijkheid krijgen wat de taken en projecten zijn die gaan wegvallen.

De laatste informatie over onbemande vliegtuigen die ik heb kunnen vinden, is van 15 oktober. Daaruit blijkt dat Nederland in Europees verband niet meedoet. Ik vraag de staatssecretaris wat voor betekenis dit heeft en of dit kan worden geregeld in mijn suggestie voor een fonds ontwikkeling systemen veiligheid.

Ik kom bij de Groene Draeck. Ik moest een beetje grinniken bij het lezen van het antwoord op vraag 228. Ik ben heel kritisch, maar soms is lachen ook heel gezond. Er zijn drie redenen genoemd waarom dit toch echt bij Defensie moet blijven. Behalve dat men daar natuurlijk uitstekend kan repareren, waarvoor ik waardering heb, is de laatste reden dat het een bewaakt defensieterrein is. Als Defensie dan zo weinig mensen heeft voor onderhoud, ga dat dan alsjeblieft outsourcen en ga alsjeblieft niet zeggen dat het een bewaakt defensieterrein is. Staat de KBX ook op een defensieterrein? Staat het hele wagenpark van hare majesteit op een defensieterrein? Staat, kortom, alles wat moet worden gerepareerd van het Koninklijk Huis op een defensieterrein? Dat is toch een beetje te zot voor woorden. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vragen van heer Boekestijn over munitie. Ook ik vind dit een belangrijk punt. Er staat in de antwoorden dat de voorraden niet op peil zijn, maar wat betekent dat? Dat zijn heerlijke definitiekwesties. Kunnen al die mensen die binnenkomen en die gedacht hebben te gaan oefenen er nu gebruik van maken? Waar ligt de verdeling? Gemakshalve verwijs ik naar vraag 127. Op welke wijze is Defensie nu voornemens om invulling te geven aan de resterende behoefte van strategische luchttransportcapaciteit?

De vragen van de heer Boekestijn over de Fokker 50 vind ik interessant. Ik ben heel nieuwsgierig naar de antwoorden van de staatssecretaris daarop.

Concluderend zeg ik dat het niet gemakkelijk is. Dat meen ik oprecht, want de Kamer is al tijden bezig om die materieelprocessen een beetje in het oog te krijgen. Als je ziet op welke wijze met de Kamer wordt omgegaan ... Ik heb eerder gezegd dat het voor beide partijen – ik doel op de Kamer en Defensie – gezond zou zijn om een parlementair onderzoek naar materieel te doen. Daar blijf ik bij.

Ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden van de staatssecretaris in eerste termijn.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb mevrouw Eijsink helemaal niet meer gehoord over de motie-Hamer, terwijl wij daaraan zo veel dagen hebben besteed. Wat gaan wij doen met de JSF? Ik doel op de aanschaf en de testfase. Mevrouw Eijsink heeft in het verleden herhaaldelijk aan de bel getrokken omdat die arbitragekwestie blijft lopen, maar nu hoor ik haar daar niet over. Ik zou graag willen weten wat zij vindt van de huidige stand van zaken.

MevrouwEijsink(PvdA)

De stand van zaken is op zijn minst opmerkelijk te noemen. De Kamer kreeg 1 juli vorig jaar de businesscase toegestuurd. Op ongeveer 15 juli kregen wij van PricewaterhouseCoopers een verhaal toegestuurd over de tienduizenden manjaren aan werk die daaruit voort zouden komen. De Kamer heeft al drie à vier keer gevraagd om meer inzicht. Wij hebben nu een brief opgevraagd. Mevrouw Van Velzen verwees daar al naar. Ik zal haar woorden niet herhalen. Het is inmiddels 9 november 2009, bijna anderhalf jaar later. In de eerste maanden is vaak en veelvuldig hoog opgegeven over de werkgelegenheid, ook in de hoorzitting van 5 april jongstleden. Dit alles roept bij mij in elk geval de vraag op hoe het mogelijk is dat de Kamer op 9 november niets heeft, terwijl er zo veel enthousiasme, onderbouwingen en rapporten waren. Ik vind dat er inmiddels sprake is van een vreemd figuur, los van de motie-Hamer. Het is natuurlijk raar dat de Kamer zo lang moet wachten op resultaten. Dat roept veel vragen op die ik niet kan beantwoorden, mevrouw Van Velzen.

De heerBoekestijn(VVD)

Misschien heb ik iets gemist in het betoog van mevrouw Eijsink, maar ik vraag het toch. Dat moet zij mij niet euvel duiden. De SP-fractie sprak over een noodremprocedure. Mevrouw Eijsink zei dat zij daarop terug zou komen. Zou zij dat voor mij nog een keer willen doen?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ja, voorzitter. Ik heb het woord "noodremprocedure" letterlijk gebruikt. Ik begrijp dat andere collega's dat wel hebben gehoord.

De heerBoekestijn(VVD)

Maar dan heb ik wel een vraag. Is mevrouw Eijsink het met mij eens dat de bestaande procedures de Kamer alle bevoegdheden geven om projecten al dan niet goed te keuren? De noodprocedure, zoals die nu geformuleerd is, wordt natuurlijk niet geïntroduceerd in een maagdelijk politiek terrein. Er zijn politieke partijen die ook opvattingen hebben over de krijgsmacht. Dat betekent dat een dergelijke procedure ook heel goed tot misbruik kan leiden. Hoe denkt mevrouw Eijsink daarover?

MevrouwEijsink(PvdA)

Wij staan voor een maagdelijk politiek terrein. Dat is immers heel goed en zuiver. Ik denk dat de heer Boekestijn het volgende bedoelt te zeggen. De Kamer heeft in 2007 uitvoerig met de staatssecretaris gediscussieerd. De heer Boekestijn was daar ook bij. Wij hebben toen een procedure voorgesteld. Daarmee zijn wij aan de slag gegaan. Ik constateer dat het, na alle overschrijdingen, een lichte druk op de Kamer – dat is mijn beoordeling – en het opknippen van projecten, goed is om de zaak te heroverzien. Ik ben het met de heer Boekestijn eens dat je nooit alles kunt vangen, maar zojuist heb ik in antwoord op een vraag van vrijdag gezegd dat ik mij vervelend voel – de heer Boekestijn was zelf ook kritisch over het JSS-project, die 100 mln. – als wij voor 1 december moeten tekenen en als ik van mening ben dat er te weinig tijd is geweest en dat er te weinig informatie is gegeven. Ik ben van mening dat wij dat afgelopen zomer al een keer gehad hebben tijdens een schriftelijke procedure. Kan de heer Boekestijn zich dat herinneren? Kan hij zich herinneren dat wij vorig jaar voor de kerst ook zo'n project hadden? Zo kan ik nog even doorgaan.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter, mijnheer Boekestijn wil graag dat ik mijn standpunt herhaal. Dat heb ik gedaan. Dank u.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Als je iemand een rapportcijfer geeft, moet je altijd nadenken waar je dat cijfer voor geeft. Geef je iemand een cijfer omdat hij goed kan zingen of omdat hij goed kan dansen? Bij Defensie – ik zeg met nadruk dat het niet specifiek om deze staatssecretaris gaat, maar in het algemeen om Defensie – is de cruciale vraag waar we al tijden tegenaan lopen de vraag hoe de Tweede Kamer wordt voorgelicht, ingelicht en soms zelfs opgelicht. De Tweede Kamer heeft vaak moeite om bepaalde cijfers te achterhalen of om achter de juistheid van bepaalde brieven te komen. Soms worden zaken gebagatelliseerd en worden er allerlei slimme spelletjes gespeeld.

De vraag is dan wat de bedoeling is. We hebben te maken met een kabinet met een hoog internationaal ambitieniveau en te weinig geld. Als het in stand houden van het ambitieniveau bovenaan staat en dit ten koste moet gaan van oefenen, munitie, personeel, het opvullen van vacatures et cetera, als dat zo is – en ik denk dat het inderdaad zo is – dan verdient deze staatssecretaris als rapportcijfer een 8 of zelfs een 8⁺. Hij doet dat namelijk heel goed. De Tweede Kamer is volgens mij op dit moment niet voldoende in staat om daar een vinger achter te krijgen. We zijn daar al een hele tijd mee bezig. Daarom hebben we het over een noodremprocedure. Daarom spreken we ons ongenoegen uit over brieven die op vrijdag bij het CIP te verkrijgen zijn. Dat gebeurt keer op keer. Voor mij is dit een teken dat dit kabinet echt een te hoog internationaal ambitieniveau heeft. Als we dat niet hadden, zouden we niet spreken over het feit dat ons materieel onder ongelofelijke druk staat, want dan hadden we er voldoende geld voor en konden we gewoon nieuw materieel kopen. Dan zouden we het niet hebben over een JSS die kennelijk 100 mln. te duur uitvalt. Als we geld genoeg hadden, zouden we zeggen: prima, we willen dat schip en zeuren er niet over. Met andere woorden: daar zit 'm de crux. We kunnen kort en lang lullen, om het maar gewoon platweg te zeggen, maar feit blijft dat het wringt. Ik teken niet voor het moment dat onze soldaat daarvan de dupe wordt, dat de veiligheid van onze soldaat de dupe wordt waardoor er slachtoffers vallen. Daar zal ik mij dus ook op richten. Als er een keuze moet worden gemaakt tussen aan de ene kant dat internationale ambitieniveau en aan de ander kant het budget, kies ik voor het omlaaggaan van het internationale ambitieniveau. Dit als inleiding.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de aangekondigde bezuiniging van 65 mln. vanaf volgend jaar, die kan oplopen tot 172 mln. in 2013, invloed heeft op de operationele capaciteit van Defensie. Er worden twee Fokker 50-toestellen afgestoten et cetera. Besparingen op oefeningen hebben tot gevolg dat onze soldaten minder goed zijn voorbereid op militaire missies. Bepaalde materieelprojecten worden op halt gezet en investeringen worden uitgeschakeld. Het verminderen van het aantal beschermingspakketten van de CV-90 leidt er bijvoorbeeld toe dat er maar één gemechaniseerde brigade kan worden uitgerust met deze pakketten in plaats van twee. Kortom, dit zijn allemaal voorbeelden die te maken hebben met de veiligheid van onze soldaat. Ik vind dit een onverantwoorde gang van zaken. Ik wil dan ook graag hebben dat de staatssecretaris hier heel erg duidelijk en helder op ingaat.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik heb een vraag naar aanleiding van wat de heer Brinkman in zijn inleiding zegt. Zijn redenering is: als de budgettaire kaders te beperkt zijn, moeten we maar het ambitieniveau verlagen, want we kunnen onze soldaten niet in gevaar brengen. Dat is ongeveer zijn redenering. Is hij het met mij eens dat de wereld om ons heen steeds gevaarlijker en onveiliger wordt en dat ons ambitieniveau dus eigenlijk niet een keuze is, maar dat we genoodzaakt worden om een sterke krijgsmacht te hebben? Met andere woorden: als je het standpunt hebt dat je je ambitieniveau maar gewoon moet aanpassen aan je zak geld, kom je op een gegeven moment in een uithollingsproces terecht. Wat is nog het verschil tussen het standpunt van de PVV en dat van bijvoorbeeld een partij als de PvdA of de SP?

De heerBrinkman(PVV)

Het is grappig dat de heer Boekestijn dit zegt. Hij laakt de beweging van het kabinet om terugtrekkende bewegingen te maken uit Afghanistan en kennelijk plannen te maken om naar Afrika te gaan. Daar heeft hij gelijk in. Hij heeft gezegd: wat moeten we in Afrika, we moeten het internationale terrorisme gaan bestrijden in Afghanistan. Daar ben ik het overigens mee eens. Er is wel degelijk een keuze te maken, een keuze tussen aan de ene kant de gevechten in Afrika en aan de andere kant de gevechten in Afghanistan. Ik snap dus de vraag van de heer Boekestijn niet. Sterker nog, ik denk dat hij en ik het wel met elkaar eens zijn. Het enige waarover wij het niet eens zijn, is de methode volgens welke wij bijvoorbeeld oorlog voeren in Afghanistan. Terzijde: daar is de PVV het totaal niet mee eens. Het is een verkapte vorm van ontwikkelingshulp die letterlijk ook nog eens over de hoofden van onze eigen soldaten gaat. Wij voeren daar op de verkeerde manier oorlog. Wij laten ons ook nog eens lummelen door de NAVO door ons twee jaar geleden gedwongen als lead nation een extra periode te laten geven. Met andere woorden, mijnheer Boekestijn, ik snap niet waarom u dat aan mij vraagt. Misschien zou u dat aan uzelf of aan een ander moeten vragen. Wij zijn het volgens mij wat dat betreft met elkaar eens.

De heerBoekestijn(VVD)

Onafhankelijk van uw appreciatie van de missie in Afghanistan, u bent het kennelijk met mij eens dat de wereld zeer gevaarlijk is. U bent het ook met mij eens dat wij niet in Afrika onze vitale belangen hebben, maar in de greater Middle-East. Als het waar is dat de wereld onveiliger wordt, zou uw partij een pleidooi kunnen houden voor meer geld voor defensie. Dat zou natuurlijk logisch zijn.

De heerBrinkman(PVV)

Ach, mijnheer Boekestijn, waarom vraagt u dat nu? U geeft zelf geen eurocent meer uit aan defensie. U geeft helemaal niets meer uit. Wij zijn tegen de bezuinigingen. Wij hebben in onze tegenbegroting daarvoor ruimte geschapen. Dat is al een behoorlijke investering, moet ik zeggen. Daarin presenteren wij voor defensie niets meer of niets minder dan u doet. Wij leggen alleen het accent op de veiligheid binnen onze eigen landsgrenzen en binnen de NAVO. Wij zijn niet van plan om heel duur materieel, heel dure mensen en het leven van die mensen in de waagschaal te stellen voor allerlei mooie semiontwikkelingshulpprojecten in het buitenland. Dat zijn wij niet van plan en u kennelijk wel. Dat is jammer.

De heerBoekestijn(VVD)

U moet een beetje aan de consistentie denken. U zei zojuist dat wij terrorisme bij de bron moeten bestrijden. Dat is buiten Nederland. Nu kiest u ervoor om dat binnen de dijken te gaan doen. Hoe zit dat denken binnen uw partij?

De heerBrinkman(PVV)

Wij zeggen dat wij een accent verleggen. Daarmee geef ik aan dat wij niet alles uitsluiten. Een goed toehoorder zou dat moeten begrijpen. Wij sluiten niets uit. Wij sluiten de grenzen daarvoor niet. Wij doen dat wel voor andere zaken, maar niet daarvoor. Wij zeggen wel dat wij ons accent leggen binnen dit land en binnen onze eigen NAVO-kliek. Ons accent ligt niet bij de semiontwikkelingshulpprojecten die wij in Afghanistan en in Uruzgan doen. Dat zien wij niet zitten. Wij zeggen niet dat wij nooit zullen participeren in internationale operaties. Dat hebben wij nooit gezegd en dat zeggen wij ook niet. Wij zeggen alleen dat het prima is om in Afghanistan te zitten en om in Uruzgan te zitten, maar niet op deze wijze en wij moeten ons niet laten lummelen door de NAVO, op welke manier dan ook.

De heerAlgra(CDA)

De PVV mag natuurlijk haar eigen accenten leggen, maar dat geeft de partij nog niet het recht om in de brede meningsvorming situaties anders voor te leggen dan zij zijn. De heer Brinkman geeft hier aan dat de missie in Uruzgan een opbouwmissie is en dat hij daartegen is. Dat is een accentverschil, dat mag. Ik was echter heel teleurgesteld over het volgende. Toen de heer Brinkman enkele weken geleden terugkwam van zijn week bezoek aan Uruzgan, schetste hij een beeld alsof het daar alleen maar slechter ging.

De heerAlgra(CDA)

Hoe kan het dat de heer Brinkman dit beeld schetst? Als je praat met de soldaten en met iedereen die daar geweest is, die daar meerdere keren geweest is, wordt het signaal afgegeven dat er sprake is, stapje voor stapje ...

De heerAlgra(CDA)

Ik moet wel duidelijk maken dat de heer Brinkman hier iets schetst ...

De heerBrinkman(PVV)

Ik denk dat de heer Algra vandaag zijn dag even niet heeft. Hij stelt zulke domme vragen en zijn inbreng was ook niet al te best. Om het maar even duidelijk te maken: u bent er niet geweest, mijnheer Algra. U bent er niet geweest en ik wel. Ik heb daar zaken gezien en ik heb cijfers vergeleken. Ik ben vast overtuigd tot die conclusie gekomen. Ik kan dat ook bewijzen, maar daarvoor krijg ik vast niet de tijd. U hebt duidelijk in de media kunnen zien wat mijn bewijzen waren. Ik kan bewijzen dat de veiligheidssituatie in Afghanistan vele malen erger is geworden.

De heerBrinkman(PVV)

Ik begrijp het. Het was ook een domme vraag.

Voorzitter. Behalve de bovenstaande bezuinigingen heeft Defensie ook te maken met een aantal tegenvallers op de begroting. Met name de tegenvallers van de opbrengsten uit materieelverkopen vallen mij op. Die worden ook benadrukt. Ik vraag me toch af hoe dat komt, met name omdat de staatssecretaris aan de ene kant zegt dat de verkoop van de F-16's niet zo lekker gaat, omdat de Amerikanen en nog een aantal landen die dingen ook verkopen. Er treedt dus enige verzadiging van de markt op. Vraag en aanbod, we kennen het allemaal wel. Aan de andere kant geldt dat principe van vraag en aanbod ineens niet. Als je vraagt hoe het nu zit met de prijs van de JSF, antwoordt de staatssecretaris dat andere landen erover denken om bijna een derde deel van hun ingeplande aantal toestellen af te nemen en dat ook andere landen aangeven daarover na te denken of dat van plan te zijn. Amerika heeft zelfs gezegd veel minder af te nemen van een bepaald type, maar volgens de staatssecretaris zal dat geen invloed hebben op de prijs van de JSF. Ik begrijp niet dat hij het ene moment het argument van vraag en aanbod wel te berde brengt en het andere moment niet. Het is inconsequent en graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij daar tegenaan kijkt.

Evenals vorige sprekers vind ik de bezuinigingen op TNO zeer onverstandig. De staatssecretaris zou TNO juist meer geld moeten geven, met name geënt op de ontwikkeling van de UAV's. Mevrouw Eijsink heeft dat zojuist al aangehaald, maar verder heeft niemand het daar specifiek over gehad. Zelfs de heer Boekestijn niet, terwijl het toch altijd zijn "kindje" was.

De heerBrinkman(PVV)

Echt waar? Hoe kan dat nou! Ik was zo lekker bezig. Goed, het punt moge duidelijk zijn en ik ga heel snel door.

Wat is het verschil tussen subsidies en bijdragen? Graag wil ik dat weten. Ik wil ook graag weten aan welke personen en organisaties bijdragen worden verstrekt en wat er met die bijdragen wordt gerealiseerd en geleverd. Waarom wordt dit onderscheid gemaakt? Graag krijg ik een helder en concreet antwoord.

Een van de vorige sprekers heeft de NH-90 al ter sprake gebracht, maar hoe zit het met de garantie die wordt gegeven? Dat gaat over de Nahema en NHIndustries en de extra kosten. Hoe zit dat met de garantie? De staatssecretaris zou daar nog op terugkomen.

Over SPEER hebben wij in de komende maanden een AO dat erg spannend wordt. Ik ben benieuwd.

Het Meerjarig Verbeterplan Financieel Beheer is door mevrouw Eijsink even ter sprake gebracht. De minister heeft op 7 oktober jongstleden een brief hierover geschreven. Dit is nu precies een exponent van de cultuur bij Defensie en de manier waarop men daar meent met de Tweede Kamer te kunnen omgaan. De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat controleerbaarheid en rechtmatigheid in het financieel beheer niet altijd even opperbest zijn. Dat geldt overigens ook voor materieelbeheer en munitiebeheer. De minister komt vervolgens met een brief aanzetten die werkelijk om te lachen is. Welke plannen worden voor het financieel beheer voorgesteld: het beïnvloeden van cultuur en gedrag. Nu, het zal een keer tijd worden. Het Defensiebreed uitdragen van de verwachte rol en het gedrag van de controle. Geen enkel concreet plan om dat hele financiële beheer op orde te krijgen. Dat geldt ook voor het materieelbeheer. Het is een compleet lachertje. Deze hele brief kan zo direct de shredder in. Dit is exemplarisch voor de manier waarop Defensie denkt de Tweede Kamer monddood te maken. Ik wil dat wij er eens dieper op ingaan hoe de cultuur bij Defensie in elkaar steekt en hoe wij hiermee verder kunnen in de toekomst.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in eerste termijn. Ik begin met een aantal algemene noties. Dan stel ik in het eerste blok aan de orde: de meer algemene kaders van bezuinigingen, het MPO, de opmerkingen over het investeringsquotum, hoe we omgaan met verwerving en verkoop en ook de opmerkingen over de noodremprocedure.

In het tweede deel van mijn betoog zal ik de verschillende projecten langslopen. Dat zal ik doen in alfabetische volgorde; te beginnen bij Apache en te eindigen bij SPEER. Daarna zijn er nog wat diverse puntjes en daar kan de heer Algra de motorcross terugvinden, zodat hij niet een uur lang bezorgd hoeft te zijn of dat aan de orde komt.

Voorzitter. U opende het debat vanochtend heel terecht met een herinnering aan de Berlijnse Muur en het bijzondere moment waarop we dit debat voeren. Dat moment van de Muur was een moment waarop we dachten en hoopten dat de wereld er veel beter en vrediger uit zou gaan zien. De heer Boekestijn merkte terecht op dat die verwachting, die we met z'n allen hadden, helaas niet uitgekomen is. De wereld is er niet veiliger op geworden en we hebben veel meer verspreide en versplinterde conflicten. Het is zo dat Nederland, op basis van de Grondwet, een bijdrage wil leveren aan de internationale rechtsorde om te zorgen dat mensen daar ook in vrede en veiligheid kunnen leven. Dat betekent dus dat Nederland meedoet aan missies die niet zonder risico zijn. Daarmee is vandaag de volgende vraag aan de orde: hebben we een ambitieniveau? Dat kan alleen met voldoende mensen en het juiste en meest veilige materieel waarover we vandaag specifiek debatteren. De discussie moet erover gaan of we een ambitieniveau hebben. Mijn stelling en die van het kabinet, dat een streep heeft gezet onder het huidige ambitieniveau, is dat we die doelstelling met elkaar moeten hebben. Daaruit volgt de dure opdracht om te zorgen voor het beste materieel. Ik wil er dan ook niet op voorhand van uitgaan dat de verkenningen per definitie maar tot een bezuiniging zouden moeten leiden. Daar vroeg de heer Boekestijn naar. Ook al is er een heroverwegingsoperatie van het kabinet, deze biedt juist de kans om een goede analyse te maken over de ontwikkeling van de wereld. Op basis daarvan moeten we onze beslissingen nemen over de krijgsmacht van de toekomst en vervolgens ook over het materieel dat daarbij past. Wij hebben op basis van dat besef een internationale verantwoordelijkheid die wij nemen. Henk Kamp heeft heel goed gesteld dat de investeringsquota van 20% zo van belang zijn. De CDA-fractie heeft erop gewezen om daar aan vast te houden. De CDA-fractie vroeg ook: is die 20% voldoende met al die missies en verantwoordelijkheid? Die 20% is voldoende. Gelukkig was het de Kamer die, toen bleek dat er iets extra's als de aanschaf van Bushmasters nodig was, gesteld heeft: dat moet dan gebeuren, want veiligheid gaat boven alles. Bescherming van personeel is een belangrijke uitdaging. Ook het afgelopen jaar is helaas gebleken hoe noodzakelijk dat is. Maar gelukkig is ook gebleken dat juist de mensen die in de Bushmasters werkzaam waren het overleefd hebben. In het belang van onze troepen in Afghanistan blijkt weer hoe belangrijk de bereidwilligheid van de Kamer is om mee te werken aan de aanschaf van materieel. Daar wil ik de Kamer dank voor zeggen.

Dat geldt bijvoorbeeld ook – de CDA-fractie verwees daarnaar – voor de upgrade van Apache, een ander wapensysteem dat veel werk doet in Afghanistan.

Naast prioriteiten en verantwoordelijkheden staat de concrete werkelijkheid: economie en bezuiniging. Gelukkig is er een verschil met de periode van vlak na de val van de Muur, waarin wij dachten dat we vredesdividend weg konden halen bij Defensie en waarin Defensie de enige was die moest bezuinigen. Nu heeft ons ministerie gewoon een aandeel in de grote uitdaging van dit kabinet om de economie uiteindelijk te verbeteren; dus ook wij moeten bezuinigen. Die bezuinigingen komen voort uit de taartpunt die wij krijgen van het kabinet, wiens doelstelling het is om de staatsschuld uiteindelijk te verminderen. Overigens slaat nog maar een beperkt deel daarvan neer in 2010, omdat het kabinet terecht heeft gezegd dat wij pas extra gaan bezuinigen als de economie aantrekt.

De Kamer heeft er terecht op gewezen dat er bij Defensie nog iets bovenop komt: de inkomsten waarop wij hadden gerekend bij Wereldwijd dienstbaar vallen tegen. Ik denk dat dit samenhangt met diezelfde economische situatie. Op het moment dat je een defensieplan, een defensienota of een verkiezingsprogramma maakt, denk je misschien veel winst te genereren door de verkoop van wapensystemen. Als het daarna economisch minder gaat, is het echter lastiger om materieel te verkopen. De werkelijkheid bewijst dat nu. Wij moeten constateren dat dit bij tanks en pantserhouwitsers aanmerkelijk lastiger gaat dan bijvoorbeeld bij de F-16's, waar het wel gelukt is. Daarover hebben wij de Kamer het afgelopen jaar gerapporteerd. Defensie heeft dus niet alleen te maken met bezuinigingen vanwege haar aandeel in de kabinetsdoelstelling, maar ook vanwege tegenvallende inkomsten. Voor de komende jaren hebben wij dus wat meer bezuinigingen in beeld gebracht.

De SP stelde de vraag of ik denk dat de begroting voor 2010 haalbaar is. Ik denk van wel, omdat wij niet alleen de bezuinigingen van het kabinet, maar ook onze eigen tegenvallers hebben belegd met aanpassingen in ons beleid. De fractie van de PvdA vroeg of ik op een intelligente manier heb bezuinigd. Ik zal verschillende onderwerpen langslopen. Dat is een lastig proces, temeer omdat enkele zaken meer op de toekomst gericht zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan studies over een mogelijke, andere inrichting van de organisatie van defensie, ook rond wapensystemen. Die onderwerpen leiden niet al in 2010 tot resultaat. Misschien zal de Kamer dus van de begroting voor 2010 zeggen dat zij heel veel verschillende posten heeft, maar voor de verdere toekomst zul je bij het doen van keuzen integrale afwegingen moeten maken. Daarom vraag ik begrip voor 2010.

De fractie van de PvdA vroeg in dat verband naar de bezuinigingen op de DMO en het CDC. De PvdA wil voor de plenaire begrotingsbehandeling meer zicht op de inhoud van die bezuiniging. Overigens zitten de bezuinigingen op het CDC en de DMO niet in de begroting die door de Kamer de komende weken zal worden behandeld, want bij het CDC en de DMO vallen de bezuinigingen niet in 2010. Pas vanaf 2011, het jaar waarin ook het kabinet meer wil gaan bezuinigen, wordt bij het CDC 35 mln. bezuinigd en bij de DMO 40 mln. Bij de begroting die dit jaar wordt behandeld, valt dus niet zoveel te zeggen over het CDC en de DMO. In de jaren na 2010 valt daar wel wat over te zeggen, maar het komende begrotingsjaar krijgen wij nog voldoende tijd om die plannen aan de Kamer te overleggen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik probeer te begrijpen wat de staatssecretaris nu zegt. Ik lees toch echt als antwoord op een van de vragen dat er geen onaanvaardbare gevolgen zullen zijn. Hoe kan de staatssecretaris dan nu dit antwoord geven? Dit impliceert toch iets? Het gaat over de operationele capaciteiten; de bezuinigingen komen pas volgend jaar. Ik begrijp wat de staatssecretaris van mij vraagt. Ik zal daar verder over nadenken en daarop antwoord geven in mijn tweede termijn. De staatssecretaris kan toch niet alvast wat voorstellen terwijl het nog niet volgend jaar is? De Kamer moet immers niet alleen akkoord gaat met de begroting voor volgend jaar, maar ook met een doorkijk. Het is dan ook van belang dat de staatssecretaris iets meer beeld en geluid geeft bij deze niet onbelangrijke besluiten. Ik denk hierbij vooral aan de oefeningen voor onze jonge mensen.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb er begrip voor dat de PvdA-fractie graag meer beeld en geluid wil hebben, zodat duidelijk wordt hoe de genoemde 40 en 60 mln. zijn belegd. Ik zeg er echter bij dat er geen directe relatie is met de vaststelling van de begroting voor 2010. De opbouw van de 40 en 60 mln. heeft namelijk betrekking op 2011 en 2012. Ik zeg de PvdA-fractie dus graag toe dat de specificatie van de bedragen er komt, maar dat die niet per se samenhangen met de begroting voor 2010. Die duidelijkheid wil ik geven. Ik begrijp de vraag volstrekt.

De meer specifieke bezuiniging die aan de orde is geweest, is die op TNO. De VVD-fractie heeft daarvoor veel aandacht gevraagd en heeft die onverstandig genoemd vanwege een aantal ontwikkelingen. De meest prangende is die van de veiligheid van militairen. Daar zit het belang van het onderscheid dat wij maken tussen de vraagsturing en de technologische ontwikkeling. Juist bij de technologische ontwikkeling, waar die bezuiniging niet op zit, gaat het om het testen van bepantsering, nieuwe uitrustingen, bestrijding van IED's en dat soort zaken. Juist vanuit het uitgangspunt veiligheid is ligt de prioriteit in de bezuinig bij vraagsturing en niet bij technologische ontwikkeling. Ik heb een prachtig lijstje waarin precies staat over welke programma's het gaat. Het lijkt mij goed dat ik dat niet ga voorlezen, maar dat de Kamer voor de begrotingsbehandeling precies weet over welke projecten en programma's het precies gaat en dat lijstje krijgt. Dit is ook van belang voor de voorstellen van de heer Boekestijn. Mevrouw Eijsink vroeg er ook naar.

De VVD-fractie doet een creatief voorstel om dekking te halen uit civiele dienstauto's. Dit raakt aan het punt van mevrouw Eijsink. Zij vroeg wat er precies in de CDC-bezuiniging zit. Met het rapport is wel degelijk iets gebeurd. De bezuiniging op het wagenpark is een van de onderdelen en betreft de hele DVV-organisatie in Den Haag. We zullen zorgen dat de heer Boekestijn voor de begrotingsbehandeling de precieze informatie heeft en niet tot de ontdekking komt dat de dekking die hij aanreikt voor een verandering die hij wil, feitelijk al belegd is in een voorgestelde bezuiniging op het CDC. Het winstpunt is dat iets wat onderzocht is niet in een bureaula is verdwenen en er iets mee wordt gedaan.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik begrijp dat de bezuiniging op het wagenpark eraan komt. Staat die ingeboekt voor tussen 5 en 7 mld. of staat die veel lager ingeboekt?

StaatssecretarisDe Vries

De heer Boekestijn spreekt nu weer over miljarden, dat moet miljoenen zijn. Ik heb van de ambtenaar begrepen dat het iets minder oplevert dan 5 tot 7 mln.

De heerBoekestijn(VVD)

De staatssecretaris wil dat lijstje nu niet geven, maar het is een zeer fundamenteel punt. Ik denk dat je geen onderscheid kunt maken tussen vraagsturing en technologische ontwikkeling. Met kennis is het nu eenmaal zo dat die pas kan worden toegepast als die er is. Er zijn nog andere argumenten. Het kabinet probeert hoogwaardige kenniswerkers vast te houden of te parkeren bij TNO. Dat gaat hier dwars tegenin. Bovendien is TNO opgericht in een tijd dat het heel slecht ging. Dat is ook interessant; het is in strijd met de geschiedenis. Mijn fractie hecht er sterk aan om die bezuiniging ongedaan te maken. Dat brengt mij logischerwijs op alternatieve dekkingsmiddelen. Daar kom ik in mijn tweede termijn op terug. Ik begrijp nu dat het wagenpark al voor de CDC-bezuiniging wordt genoemd.

StaatssecretarisDe Vries

Ik begrijp de koppeling die de heer Boekestijn maakt. Wil je tot technologieontwikkeling komen, dan gaat kennisontwikkeling daaraan vooraf. Het kabinet heeft juist binnen het FES extra middelen vrijgemaakt voor innovatie. Ik heb eerder gezegd dat ik vind dat Defensie met projecten meer FES-middelen moet zien binnen te slepen. Dat is bij één project voor maatschappelijke veiligheid gelukt. Dat gaat over nanotechnologie. Dat is precies zo'n voorbeeld als waar de heer Boekestijn over spreekt. Je hebt kennisontwikkeling nodig om uiteindelijk tot een technologische toepassing te komen. Laten wij ons dus niet enkel blindstaren op TNO-programmafinanciering en constateren dat de rechtstreekse subsidie verdwijnt en er dus niets meer kan. Dit kabinet heeft voldoende middelen vrijgemaakt voor kennisontwikkeling en innovatie. Mijn oproep zou zijn dat wij meer proberen om het FES te benutten. Collega De Jager heeft daarnaast een innovatietool bedacht, een fiscaal instrument, dat ook benut zou kunnen worden voor de kennisontwikkeling. Kabinetbreed blijven er dus voldoende middelen om wat de heer Boekestijn wil, te financieren.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd. De staatssecretaris zegt zojuist dat wij een lijstje kunnen krijgen over wat er bij TNO anders gaat. Dat is fijn, maar mag ik erop wijzen dat wij bij de vragen van 29 oktober al hebben gevraagd welke taken en projecten zouden wegvallen. Het zou fijn zijn geweest als die vraag toen was beantwoord. Of was dat 29 oktober nog niet bekend en is de staatssecretaris zomaar gaan schrappen? Dat betekent dat ik er nu niets over kan zeggen, maar pas plenair en dat kost mij spreektijd. Dat vind ik erg vervelend.

StaatssecretarisDe Vries

Dat begrijp ik, maar wij hebben wel aangegeven dat wij nog in overleg waren met TNO over de precieze invulling. Het is jammer, maar dat lijstje was dus niet klaar. Voor u is het van belang om het in ieder geval voor de begrotingsbehandeling te hebben. Dat zeg ik u bij dezen toe.

Mevrouw Eijsink vroeg ook of de grens bij TNO is bereikt. Zij zegt dat zij niet gaat meemaken dat er bij de verkenningen nog een keer op TNO wordt bezuinigd. Ik heb al eerder gezegd dat ik er niet per definitie vanuit ga dat verkenningen gelijk zijn aan bezuinigingen, dus wat dat betreft verschillen wij van mening, maar het kabinet heeft wel gezegd dat er bij de heroverwegingsoperatie op voorhand nergens "njet" voor staat, dus die algemene notie van ons kabinet moet ik ook in dit verband maken.

Daarmee kom ik op het bredere punt van de besluitvorming over het Materieelprojectenoverzicht en de ramingen. Zijn er meer verborgen overschrijdingen, vroeg de SP-fractie. Als voorbeeld noemde zij daarbij het JSS. Het MPO moet die informatie bevatten waarover besluitvorming is geweest. Over het JSS en over het bedrag dat daarbij hoort, is pas op 26 oktober een beraad geweest en daarna is het pas politiek afgetikt. Ik begrijp de vraag of wij dat niet beter in het MPO hadden kunnen opnemen, wetende dat wij aan het stoeien waren met een aanbieder over een contract, maar feitelijk heeft het op dat moment voor ons als politieke leiding nog geen officiële status. In het MPO willen wij slechts melden wat officieel is.

MevrouwVan Velzen(SP)

Mag ik de staatssecretaris vragen sinds wanneer hij wist dat dit project een ernstige kostenoverschrijding zou meemaken?

StaatssecretarisDe Vries

Het is natuurlijk zo dat mij er melding van wordt gemaakt in het overleg over het DMO dat ik regulier heb, wanneer de ambtenaren druk bezig zijn met onderhandelingen en er een eerste offerte ligt. Vervolgens zit ook ik als staatssecretaris in een proces waarvan ik niet weet waar het precies uitkomt.

MevrouwVan Velzen(SP)

Als ik een vraag stel met "wanneer" erin, zou in het antwoord wel iets van een datum mogen doorklinken. Ik leg nogmaals die vraag voor.

StaatssecretarisDe Vries

Die onderhandelingen speelden in juli.

MevrouwVan Velzen(SP)

Hoelang weet de staatssecretaris al dat dit project een ernstige kostenoverschrijding zou krijgen?

StaatssecretarisDe Vries

Dat het voorstel hoger zou zijn dan wij in de planning hadden aangenomen, speelt vanaf juli.

MevrouwVan Velzen(SP)

Kunt u dan uitleggen waarom u de Kamer daarvan niet op de hoogte hebt gebracht, sterker nog, de Kamer in de veronderstelling hebt gebracht dat er niets aan het veranderen was, gezien het prachtige plaatjesboek van 15 september, waarin staat dat er geen veranderingen zijn?

StaatssecretarisDe Vries

Wanneer wij met de Kamer spreken over een bepaald onderwerp, moet zij van tevoren informatie hebben om haar mening te kunnen vormen. Op dat moment was er nog een onderhandelingsproces gaande waarvan ik de uitkomsten nog niet wist. Binnen ons departement moest nog een besluitvormingsproces plaatsvinden of wij dat wel of niet zouden aftikken en of wij dat voldoende vonden om naar de Kamer te sturen. Ik wil dat proces eerst intern op het ministerie afronden, voordat ik zelf het gevoel heb: dit durf ik aan, dit wil ik gaan verdedigen, stuur maar naar de Kamer. Dat doe ik niet al tijdens dat proces.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dit is een mooi kletspraatje, maar u was in juli al bezig met een conceptovereenkomst. U wist dus allang dat dit project niet te redden viel en dat er een overschrijding aankwam, maar desalniettemin hebt u de drukker de opdracht gegeven om dit naar de Kamer te sturen. Dat kunt u niet uitleggen.

StaatssecretarisDe Vries

Nogmaals, er is afgesproken dat wij in het MPO opnemen datgene waarover al officiële besluitvorming heeft plaatsgevonden, en dat was in dit geval niet aan de orde. Ik begrijp uw irritatie en uw vragen wel, maar het lijkt nu alsof heel veel een verrassing was. In het DMP-A-document is er al over geschreven met welke aanbieder zal worden overlegd. Dat is vanaf dat moment dus al bekend. Met Wereldwijd dienstbaar is ook al bekend geworden dat pas in 2009, lees dit jaar, het BCD-document zou komen. Wij hebben dus al eerder gecommuniceerd over de vraag wat u over dit punt zou kunnen verwachten. U weet ook uit de bijlage, waarover wij hier niet kunnen spreken, dat een onderhandelingsproces heeft plaatsgevonden over het omlaag krijgen van bedragen. Dat proces moet wel worden afgerond voordat ik daarover de Kamer wil informeren. Ik zat wat dat betreft achteraan in de lijn. Nadat er ambtelijk over is gestoeid en dat beraad heeft plaatsgevonden, ligt de informatie bij mij en ga ik zo snel mogelijk de Kamer informeren. Het BCD-beraad heeft op 26 oktober jongstleden plaatsgevonden. Daarna komt de politiek aan de orde. Daarna kan het naar de Kamer. Dan heb ik dat zo snel mogelijk gedaan.

Stel dat ik de Kamer tijdens het zomerreces had geïnformeerd dat wij met een aanbieder aan het stoeien waren over een offerte voor het schip. Dan had zij terecht gezegd: ik roep u op om stevig te onderhandelen. Maar de Kamer had ook niet tijdens de onderhandelingen of de beraadslagingen gezegd: breek maar af. De Kamer wil ook het eindplaatje hebben, waarover ik heb gezegd dat ik daarvoor politiek verantwoordelijkheid wil nemen omdat ik degene ben die je moet kunnen aanspreken en afrekenen en niet ambtenaren die onderhandelingen voeren. Zodra ik een plaatje had waarvoor ik verantwoordelijkheid wilde nemen, heb ik dat de Kamer gemeld. Dan mag de Kamer mij daarop aanspreken. Dat gebeurt hier ook terecht.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp het voorzitter en ik zal het ook beperken. Als de staatssecretaris begrip wil hebben voor het feit dat hij achter in de lijn zit, dan kan hij dat van mij nog wel krijgen, want ik snap dat soort processen heus wel een klein beetje. Ik denk dat dit voor ieder van ons geldt. Maar als de staatssecretaris dan op 3 november jongstleden een brief naar de Kamer stuurt en wij presteren het als Kamer om daarover in diezelfde week 43 vragen te stellen – vragen die er echt toe doen, over de werkgelegenheid, welke contracten de staatssecretaris heeft, waarover het gaat – dan kan de staatssecretaris toch niet van mening zijn dat hij de Kamer goed informeert? Nogmaals, ik kan begrip opbrengen voor een zeker tijdstip, maar ik kan er geen begrip voor opbrengen als de Kamer op deze manier door hem wordt behandeld. Het zijn 43 vragen. Had dat conceptcontract niet in de brief van 3 november kunnen staan? Had al dat andere waarover wij vragen hebben moeten stellen niet in de brief van 3 november kunnen staan? Begrijpt de staatssecretaris dan dat de Kamer zegt: de verbolgenheid is ten top. Het is eigenlijk wel heel arrogant omdat in de brief ook nog eens staat dat hij in december aanstaande wil besluiten. Dus hoezo? De politiek staat dus helemaal achterin. Dat is onacceptabel.

StaatssecretarisDe Vries

Voor de duidelijkheid: er was niets getekend, er is nog niets getekend. Dat vind ik een verschil met een project waar je al in zit, dat lopende het project tot prijsstijgingen leidt waaraan je de facto heel weinig meer kunt doen en waarbij de Kamer op het vinkentouw moet kunnen zitten. Dat proberen wij ook zoveel mogelijk te doen. Wij zitten nu in een fase dat nog besluitvorming moet plaatsvinden of, en zo ja, wanneer wij dit contract gaan tekenen. Ik geef toe: in mijn brief zit een oproep dat wij de planning nog halen als wij 1 december aanstaande besluiten. Dan wordt de tijd tussen de uitfasering van de Zuiderkruis en het in dienst stellen van het JSS niet extra lang. Uiteindelijk gaat de Kamer erover of zij dit mogelijk maakt. Die besluitvorming ligt gewoon hier voor. De Kamer beslist ten eerste of zij vindt dat het, met mijn uitleg over de bedragen en de hoogte, gerechtvaardigd is dit schip aan te besteden – dat zal na het AO blijken – en ten tweede of wij dit kunnen doen op de termijn die ik de Kamer verzoek om de planning te kunnen halen wat betreft de vervanging van de Zuiderkruis. Als de Kamer zegt: nee, dat duurt langer – die vrijheid heeft zij – dan heb ik haar alleen gewezen op de effecten voor de planning. Dat is slechts het weergeven van feiten. Als de Kamer dit beschouwt als het onnodig onder druk zetten, dan betreur ik dit, maar zij is mans genoeg om te zeggen: ik heb mijn eigen beoordeling, wij hebben daarover nog een extra AO en dan trekken wij als Kamer de conclusie, zowel over inhoud, prijs als planning. Al deze drie zaken liggen nu nog ter besluitvorming voor. De Kamer kan mij echter niet euvel duiden dat ik dit schip van belang acht, dat ik graag niets wil afdoen aan de operationele kwaliteiten die in de marinestudie verondersteld zijn en dat ik hoop dat wij dit kunnen realiseren, alleen al omdat ik van mening ben dat de prijsstijging verklaarbaar is uit een aantal feiten. Ik wil die best allemaal behandelen, maar dan doen wij dubbel werk in het algemeen overleg. Ik houd het even op deze algemene constatering over het DMP, want dit raakt het MPO.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of de Kamer erop kan rekenen dat iedere overschrijding wordt gemeld. Ik zal niet zeggen dat er geen overschrijdingen en prijsstijgingen zijn geweest, want daarvoor hebben wij in de afgelopen jaren voldoende gesprekken gevoerd aan deze tafel. Ik constateer echter wel, en dat is toch de meerwaarde van het DMP dat veel landen niet kennen, dat ik voor iedere prijsstijging, zoals voor de Boxer, naar de Kamer kom voor overleg en afstemming opdat de Kamer kan besluiten of zij daarmee akkoord gaat. In ieder algemeen overleg over materieel liggen al die zaken voor. Of het nu over 10 mln., 20 mln. of 30 mln. gaat, in onze afspraken met de Kamer is nu juist voorzien dat iedere overschrijding van lopende projecten wordt gemeld. Bij de grote projecten is dit nog eens in verhoogde mate het geval. Ik meen dat daar goede afspraken over bestaan.

De vraag is dan ook of er tot een noodremprocedure moet worden overgegaan, omdat onze procedure al uitgebreider is dan de Amerikaanse. Er is veel verwezen naar het amendement-Nunn. In De Volkskrant wordt ten onrechte over een budgetoverschrijding van 50% gesproken waarna een project kan worden stopgezet. Bovendien moet er rekening mee worden gehouden dat het amendement-Nunn voorbijgaat aan inflatie en prijspeilontwikkeling. Dit is dus nog een aardig stuk ruimer dan ons huidige DMP. De Kamer zal daar nog over spreken. Ik ben er altijd voor om Amerikaanse voorbeelden te volgen, dat is bekend, maar de noodremprocedure in Amerika die vanochtend in de krant werd geïdealiseerd, is minder scherp dan onze afspraken in het DMP. De Kamer mag en moet mij blijven aanspreken op overschrijdingen. Ik meen dat wij daarvoor voldoende waarborgen hebben in onze huidige afspraken.

De heer Algra vroeg namens de CDA-fractie naar de verdeling van de 20% investeringsquote. Hij vroeg hoeveel er daadwerkelijk in ICT zit. ICT maakt 1,5% van die 20% uit. Ongeveer 16% van die 20%-norm wordt besteed aan groot materieel investeringen. Verder wordt er nog een kleine 3% besteed aan infrastructuur. De ICT-bestedingen zijn tussen 2005 en 2009 gedaald van 100 mln. naar 94 mln. In 2010 zullen de bestedingen oplopen tot 124 mln. als gevolg van het SPEER-project. Binnen de 20% investeringsquote heeft het materieel dus prioriteit en daarmee de missies. Voor de missies geldt dat een deel is bestemd voor HGIS, bijvoorbeeld een Bushmaster die vernieuwd of gerepareerd moet worden. Die financieringsvorm raakt overigens ook het luchttransport waarover de heer Boekestijn sprak.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik probeer de logica van het betoog van de staatssecretaris te begrijpen. Werkt hij op basis van het alfabet? Zijn wij nu van de b van boot bij de c van ICT beland? Komt hij nog terug op alle vragen die over het grote schip zijn gesteld? Hij beantwoordt er nu slechts een paar en dan nog ten dele.

StaatssecretarisDe Vries

Nee, ik heb het nu over de algemene kaders van het MPO. Dan heb ik het over de DMP-procedure, over de investeringsquote, de aanbesteding in Nederlandse waar en het overzicht van materieel waarover mevrouw Eijsink sprak. De specifieke projecten in het alfabet behoren tot het tweede blok van mijn betoog vanmiddag. Nogmaals, de voorzitter heeft er ook al op gewezen, ik zal niet alle specifieke vragen over het JSS beantwoorden omdat wij daarover een apart algemeen overleg zullen voeren.

De heer Algra heeft in het kader van het MPO gepleit voor de aanschaf van Nederlandse waar en de ondersteuning van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is zeker de inzet van het kabinet. Het zit ook in de DIS. Het is dus niet zo dat Franse onderbroeken onder artikel 296 kunnen worden gebracht. Als men dat wel heeft gedaan, dan hoop ik dat het EDA en de Europese Commissie Frankrijk daarop zal aanspreken. Ik heb u een brief gestuurd over de extra aanbestedingsrichtlijn, juist ten behoeve van de defensie-industrie. Het doel van deze extra richtlijn is namelijk te voorkomen dat de defensie-industrie met die lage financiële grenzen wordt geconfronteerd.

De CDA-fractie maakt terecht telkens weer een punt van de aanbesteding. Men beweegt echter al wel in de richting van meer waarborgen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Tegelijkertijd is het natuurlijk voor ons een uitdaging om zaken die onder artikel 296 vallen, nadrukkelijk niet Europees, maar nationaal aan te besteden.

Benutten wij de onderhoudsbedrijven voldoende? Proberen wij werkgelegenheid naar Nederland te halen door deze bedrijven ten gunste van andere landen te laten werken? Ik denk dat het onderhoud van de motor van de F-16 daarvan een goed voorbeeld is. Woensdrecht werd dan ook terecht genoemd. Wij zullen proberen om iets soortgelijks te doen bij de motor van de NH-90 en ook bij de JSF, mocht die er komen. Wij benutten de capaciteit van defensiebedrijven dus nadrukkelijk voor externe klanten. In reactie op mevrouw Eijsink voeg ik hier maar meteen aan toe: daar behoort inderdaad ook het koningshuis toe.

De PvdA-fractie wees op het overzicht bij vraag 12. Meer in het bijzonder vroeg mevrouw Eijsink of al het materiaal dat daar wordt genoemd, direct inzetbaar is. Zij wees daarbij op de brandbrief van het CLSK over de helikopters. In het antwoord op vraag 12 staan de aantallen genoemd die horen bij het bezit van defensie. Defensie beschikt namelijk niet over een verborgen hoeveelheid materieel in herstelwerkplaatsen. Wat daar staat, zit dus ook in deze cijfers. Dat geldt ook voor de helikopters, want een niet-inzetbare helikopter staat gewoon in de lijstjes bij het antwoord op vraag 12.

Wie gaat er uiteindelijk over de ramingen? Mevrouw Eijsink stelde deze vraag in relatie tot het DMP. Uiteindelijk gaat de behoeftesteller hierover en dat is bij Defensie de CDS. Mevrouw Eijsink pleit verder voor een herziening van het DMP. Zij verwijst daarvoor naar het advies van de Algemene Rekenkamer om meer externe deskundigen in te zetten. De Rekenkamer onderbouwt het advies door te verwijzen naar het feit dat men bij bepaalde projecten over meer deskundigheid beschikt dan in andere landen gebruikelijk is. Het probleem met defensieprojecten is echter dat die zich niet zo gemakkelijk laten vergelijken met projecten in andere landen. Dat geldt zeker voor de mogelijkheid om externe deskundigheid in te zetten. Ik blijf er dan ook voor pleiten om het DMP, een betere procedure dan de Amerikaanse, te handhaven en te benutten.

MevrouwEijsink(PvdA)

U zegt dat de ramingen worden uitgevoerd door de CDS. Is de CDS dus behalve behoeftesteller, ook de eindverantwoordelijke voor de financiering? Als er in het veld behoefte bestaat aan meer bushmasters, is de CDS dan verantwoordelijkheid voor zowel de raming als de financiering? Ik dacht, eerlijk gezegd, dat iemand anders verantwoordelijk was voor de centen.

StaatssecretarisDe Vries

In de DMP-A-brief wordt de behoefte gesteld en een inschatting gemaakt van de kosten. Die inschatting is overigens niet gebaseerd op een "request for information". Het gaat inderdaad om een aanname. Uiteindelijk is de CDS verantwoordelijk voor het investeringsplan en hij zal dan ook moeten beoordelen of het erin past en of de rekensommetjes dan nog allemaal kloppen. Hij doet dat natuurlijk in samenwerking met de HDFC, maar de CDS bepaalt of een project wel of niet ondergebracht kan worden in het investeringsplan van Defensie. Als er iets wordt verschoven in de tijd, is het ook de CDS die vanuit zijn operationele verantwoordelijkheid aangeeft of dat verantwoord is. Als hij vindt dat een operationele behoefte belangrijker is dan de financiële gevolgen, is die keuze aan hem. In ons besluitvormingsproces ligt de bal dan bij hem.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als ik uw organigram goed begrijp, dan gaat de SG daar niet over? De CDS gaat daarover. Ik vroeg namelijk naar de eindverantwoordelijke.

StaatssecretarisDe Vries

U heeft er gelijk in dat de SG uiteindelijk verantwoordelijk is voor alles. Als de processen niet goed gaan, dan wordt de SG daar uiteindelijk op aangesproken. Ik sluit niet uit dat u daar uiteindelijk gewoon de bewindslieden op aanspreekt. Dat is trapsgewijs georganiseerd. De verantwoordelijkheid in het proces, in ons besturingsmodel, ligt inderdaad bij de Commandant der Strijdkrachten.

Mevrouw Eijsink vroeg in het verband van het MPO ook of ik een correctiebrief kan sturen in verband met de verschuiving JSF. Die zou nu verstopt zijn in antwoorden op vragen. Dat is niet helemaal waar. Er was inderdaad een foutje in de tabel maar in de beleidsagenda stond het wel correct. Als het daar niet correct in had gestaan, dan had er een correctiebrief gestuurd moeten worden. Het ging nu echter puur om een tikfout in een tabel; in het inhoudelijke stuk stond wel de juiste formulering.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp het. Laat ik alleen zeggen dat een tikfout in een tabel – wij moeten het hebben van de tabellen – niet zomaar op die manier kan worden afgedaan. Een correctie zou zeer op zijn plaats zijn.

StaatssecretarisDe Vries

Het is geen probleem om daar een briefje over te sturen, maar ik wilde wel even vaststellen dat in de beleidsagenda de correcte en de juiste informatie staat die aan de Kamer is gemeld. Als dat helder in de Handelingen staat maar u toch graag een briefje wilt, dan doe ik die geste graag.

Ik kom hiermee op de verschillende projecten die wij moeten langslopen. Ik moet daar snel mee zijn.

De heerAlgra(CDA)

Ik heb even gewacht op dit moment. Ik heb in het kader van het JSS de vraag gesteld hoe het zit met de gefixeerde prijsafspraak versus een prijsafspraak waarbij prijspeilstijging een rol speelt. Het is een algemene vraag want deze gaat niet alleen over het JSS maar ook over andere aanbestedingen.

StaatssecretarisDe Vries

In de contracten die wij sluiten, zit altijd een prijspeilontwikkeling. U hebt erop gewezen dat Defensieprojecten nogal lang lopen en over termijnen van vijftien jaar is het niet mogelijk om een fixed price af te spreken.

De heerAlgra(CDA)

Is er een eenduidige definitie van die prijspeilstijging? In het voorbeeld van het JSS na 2009 wordt uitgegaan van een prijspeilstijging van 46 mln., van aanvullende wensen en van extra kosten voor materiaal. Zit alles in één formule en is die per project gelijk of varieert dat heel sterk? De Kamer heeft daar anders geen zicht op.

StaatssecretarisDe Vries

Op het punt van de prijspeilontwikkeling werken wij gewoon samen met het CBS. Dat is geen algemene formule die ook gebruikt wordt voor andere ministeries maar een sectorspecifieke prijspeilontwikkeling die het CBS voor ons berekent. De ADD kijkt vervolgens of dat juist is. Dat gaat volgens de regels die ons gesteld zijn.

De heerBoekesteijn(VVD)

Dat begrijp ik niet. De staalprijs is gedaald. Ik kom dan niet uit op 5,6% in 2005 en 2006. Ik begrijp het inhoudelijk gewoon niet.

StaatssecretarisDe Vries

Het is een wat specifieke JSS AO-vraag maar ik wil het wel in algemene zin uitleggen. Als een prijs vanaf 2005 stijgt en in 2008 piekt, dan is dat van invloed op de prijs, ook als die vanaf 2009 daalt. Ik heb de prijzen in de jaren 2006 en 2007 echt mee moeten rekenen. Ik zal het in het AO grafisch aan u laten zien.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik heb een heel belangrijk punt gemaakt van het te hoge internationale ambitieniveau in vergelijking met de budgetten van Defensie. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris daarop inging in zijn eerste blokje algemene notities.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb daar wel iets over gezegd. Ik heb gezegd dat dit kabinet staat voor een ambitieniveau. Wij hebben dat ook helder omschreven en bekrachtigd in Wereldwijd dienstbaar. De verkenningen waren bedoeld om vanuit het ambitieniveau te bekijken of de omvang en kwaliteit van onze krijgsmacht voldoende zou zijn om daaraan te beantwoorden. De ambitie is natuurlijk onderwerp van politieke discussie. Het pleidooi dat ik heb willen houden, is om niet van onderaf te gaan kijken naar minder materieel, maar te kijken naar het ambitieniveau – dat zal een zaak zijn van het volgende kabinet – dat wij hebben, om daarvan af te leiden wat voor soort krijgsmacht wij nodig hebben. Het project verkenningen – daarom is dat ook mooi op tijd beschikbaar voor alle verkiezingsprogramma's – laat zien dat je een ambitieniveau hebt en een ontwikkeling van de wereldsituatie. Daarin kun je bepaalde keuzes maken, afhankelijk van de vraag hoe hoog je dat ambitieniveau stelt, of je defensiebestedingen dan lager zouden kunnen zijn. Ik denk dat u daarin een lager ambitieniveau kiest dan ik en dat u dan misschien ook op een andere krijgsmacht uitkomt. Dat is inderdaad een politieke discussie, die per politieke partij moet worden gevoerd. Ik sta graag voor wat in onze Grondwet staat, dat wij pal moeten staan voor de internationale rechtsorde.

De heerBrinkman(PVV)

U gaat helemaal voorbij aan het feit dat het op dit moment operationeel overal knarst en schuurt. Ook uw eigen manschappen klagen daar steen en been over. Hoe u het wendt of keert, dat heeft toch te maken met het feit dat u nog steeds hoog van de toren wilt blazen in het internationale gebeuren. Is er niet een moment waarop ook tijdens deze kabinetsperiode, tenzij het kabinet over een paar maanden valt – wat een zegen zou zijn, maar wat ik niet verwacht – die ambitie misschien toch zou moeten worden bijgesteld? Of zegt u: wij gaan gewoon lekker door en hoe slecht het ook gaat worden voor het personeel, het maakt niet uit?

StaatssecretarisDe Vries

Laat ik vaststellen dat ik blij ben met de constatering dat de PVV uitsluit dat dit kabinet de komende maanden zal vallen. Die steun stellen wij zeer op prijs.

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb gezegd dat ik dat niet verwacht.

StaatssecretarisDe Vries

Ik deel niet uw stelling dat het op dit moment operationeel niet verantwoord zou zijn. De heer Boekestijn heeft er ook op gewezen dat je juist vanwege de prioriteit die aan de missie wordt gegeven in Nederland op het gebied van oefeningen misschien iets minder kunt doen, maar eenieder die naar Afghanistan gaat, krijgt daar de benodigde opleidingen en materieel om de inzet daar verantwoord te maken. Defensie heeft wel gezegd ten aanzien van 2010 dat de leidende rol die wij nu hebben in Afghanistan, ook in kwantitatieve zin, een eindpunt heeft, omdat wij met bepaalde groepen specialisaties te maken hebben – of het nu gaat om de genie of om Apachevliegers, mensen die met heel veel rotaties zitten – en dat je op een gegeven moment letterlijk en figuurlijk de banden weer moet kunnen oppompen. Maar dat is iets anders dan te zeggen dat wij ons ambitieniveau maar moeten verlagen. Nogmaals, onze operationele inzet in Afghanistan is op dit moment gewaarborgd, juist omdat wij daar prioriteit in mensen, middelen en opleidingen aan geven.

Daarmee kom ik op de middelen. Dat betreft ook de helikopters. Het is dus niet zo dat de operationele inzet van onze Apache-, Chinook- en eventueel Cougar-helikopters in Afghanistan ter discussie staat. Het is wel zo, vanwege de prioriteit die juist aan die missie wordt gegeven, dat het hier in Nederland wat minder is. Inderdaad gaan reserveonderdelen die beschikbaar zijn met prioriteit naar Afghanistan en hebben wij in Nederland, zeker in de afgelopen periode, een tekort gehad aan reserveonderdelen. Dat hebben wij hier ook vaker besproken. Het is waar dat zaken soms onhandig samenvallen. Wij hebben te maken met een Lynx die fors veroudert, waarover wij in het kader van het NH-90-dossier hebben gesproken. Door de onderhoudscontracten van de AB-412's die op Leeuwarden staan moet de Cougar nog in de bres moet springen voor de SAR-taken. Vanuit die situatie heeft CLSK inderdaad aangegeven dat wij moeten letten op een stapeling van zaken, waarbij operationele inzet prioriteit heeft. Bij sommige helikoptertypen is er een tekort aan reserveonderdelen. Als dat voor een ander type samenvalt met reguliere onderhoudscontracten, kom je wel eens klem te zitten. Dat signaal is opgepakt, wat is gericht aan de CDS, om met prioriteit voorrang te geven aan de verwerving van reserveonderdelen, juist ook voor die helikopters.

Een ander probleem hierbij, waarover wij hier ook in het kader van de P-discussies hebben gesproken, is de krapte die af en toe bestaat in technisch personeel voor het onderhoud. Ik zal dan ook niet ontkennen dat het best lastig is om dit allemaal in de benen te houden, zowel qua personeel als qua materieel, maar dat heeft geen effect voor de Cougars, de Chinooks en de Apaches in Afghanistan, juist vanwege de prioriteit die wij daaraan geven.

De heerBoekestijn(VVD)

Uw prioriteiten liggen natuurlijk in Afghanistan. Dat zal iedereen begrijpen. De ellende is alleen dat, als je in Nederland wat de reserveonderdelen betreft op een wachtlijst wordt gezet en je daar dus een tekort hebt, de voorbereiding voor Uruzgan natuurlijk een probleem is. Je moet vreselijk veel oefenen met onze Apachehelikopters, de Cougars en de Chinooks. Je moet dan uitleggen dat dit – ik doel op de tekorten in Nederland – niet ten koste mag gaan van de voorbereiding voor de jongens in Uruzgan.

StaatssecretarisDe Vries

Voor een deel wordt dat inderdaad in Nederland gedaan, maar zo veel ruimte is hier niet voor specifieke oefeningen ten behoeve van Afghanistan. Wat de Apaches betreft, wordt dat grotendeels in Amerika gedaan en bijvoorbeeld in Spanje. Ook daarover bestaan geen problemen. U ziet dat wij ten aanzien van Afghanistan een samenwerkingsvorm met de Amerikanen zijn aangegaan. Dat is het grote voordeel van het feit dat de Amerikanen daar met heel veel helikopters naartoe zijn gekomen. Daardoor wordt het voor ons gemakkelijker om onderling reserveonderdelen uit te wisselen. Dat heeft tot gevolg dat er in mindere mate een beroep behoeft te worden gedaan op de voorraad in Nederland. Ik zal niet ontkennen dat het een uitdaging is, maar juist vanwege die samenwerking in Amerika en met de Amerikanen in Afghanistan, zie ik dat daarin sneller verbetering kan optreden.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik had specifiek over dit punt vragen gesteld. Ik neem aan dat de staatssecretaris die alsnog beantwoordt.

StaatssecretarisDe Vries

Mevrouw Eijsink vroeg of die brandbrief een relatie heeft met de missie 2010. Verder vroeg zij ten aanzien van die brandbrief van de CLSK wie daarvoor specifiek de verantwoordelijkheid heeft. Tevens vroeg mevrouw Eijsink of het mogelijk is dat de Kamer die brief krijgt. Als zaken gelekt zijn, ga ik dat natuurlijk niet belonen door die stukken vervolgens aan iedereen ter beschikking te stellen. Ik maak mij er echter geen illusie over dat de Kamer die via de journalistieke lijn toch wel krijgt. De CDS is ook op dit punt verantwoordelijk voor gereedstelling. De signalen zijn dus opgepakt, vandaar de prioriteitstelling van de DMO ten aanzien van de reserveonderdelen. Gevraagd is of dit een afweging is ten aanzien van de missie in 2010. In antwoord op die vraag zeg ik dat dit geen discussie is waar ik over ga en dat dit wat mij betreft niet aan de orde is.

MevrouwEijsink(PvdA)

Eén van mijn vragen was of het klopt dat de inzetbaarheid van alle typen helikopters inmiddels ruimschoots onder de norm van 60% ligt. Op die vraag wil ik graag een duidelijk antwoord.

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat er ten aanzien van de getraindheid van de bemanningen en het opwerken voor de uitzending van mei 2010 geen problemen zijn. Klopt dat?

Verder heb ik gevraagd of het klopt dat de Commandant Landstrijdkrachten al meerdere malen heeft aangegeven dat de getraindheid van zijn eenheden negatief beïnvloed wordt door deze lage inzetbaarheid.

StaatssecretarisDe Vries

Voor de materiële gereedheid en de norm die u hebt genoemd, geldt dat die nog steeds kritisch is ten aanzien van de Cougar. Dat heeft met een aantal motorproblemen te maken, alsmede met de AB-412 SP SAR op vliegbasis Leeuwarden. Het heeft dus niet zo zeer een technische oorzaak maar dat heeft wel te maken met het feit dat die uit de roulatie zijn genomen vanwege een onderhoudsprogramma. Daarmee staat de materiële gereedheid echter wel op rood. En het is uitdrukkelijk de Lynx. Daarover hebben wij natuurlijk al een paar keer gesproken, omdat wij de veroudering echt zien toeslaan. Ook daarvoor geldt dus dat de materiële gereedheid en de inzetbaarheid onder de norm zijn. Vanwege de versnelling van de reserveonderdelen van de Apache en Chinook ligt die daar weer op de norm van de materiële gereedheid. Wat betreft Cougar, AB-412 SP SAR en Lynx is dat probleem dus inderdaad aan de orde.

De vraag van mevrouw Eijsink over 2010 begrijp ik nog steeds niet. Heeft zij het over de periode na 2010, of vraagt zij of dat ook bij de operationele inzet tijdens de missie in 2010 een probleem is.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik spreek over de getraindheid van onze mensen die uitgezonden worden voor mei 2010.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb geen signalen ontvangen waaruit blijkt dat dit een probleem zal zijn.

Mevrouw Eijsink maakte een opmerking over de Commandant Landstrijdkrachten. Dat heeft te maken met het feit dat het normale luchtmobiele optreden, zoals dat beoefend wordt, voor die taak waarvoor de brigade is opgericht – dat is een ander soort inzet dan die in Afghanistan – veel minder kan worden beoefend vanwege de inzetbaarheid van Chinooks daarvoor. Dat is zeker zo, maar wij verwachten niet op korte termijn een luchtmobiel optreden in die vorm. Een ander punt dat daarbij komt – dat is overigens een ander debat – is dat wij in Nederland niet altijd de ruimte krijgen om luchtmobiel te oefenen met de inzet van die helikopters. Ook dat is een zorgpunt. Het gaat dus om meer dan alleen de materiële gereedheid van helikopters.

Over de NH-90 is gevraagd of er risico's bestaan ten aanzien van het budget. Het gaat dan om de MOC-variant. Nee, een en ander leidt niet tot extra kosten. De SP-fractie vroeg hoe de stand van zaken is wat de claim betreft. Wij hebben een claim van 5 mln. extra vanwege investeren die wij moeten doen in de Lynx. Deze claim ligt nog steeds op tafel. De afronding volgt aan het eind van het proces als wij kunnen beoordelen hoe snel de MOC-variant wordt opgeleverd. Zoals gezegd, ben ik daar onlangs op bezoek geweest. Ik heb alle zeven MOC's die wij geleverd moeten krijgen, netjes op de productielijn zien staan. Ik verwacht dat dit goed gaat verlopen en dat wij voor het einde van dit jaar de eerste MOC-variant kunnen accepteren. Ook de PVV-fractie vroeg naar de financiële zekerheid over het NH-90-project. De discussie over de MOC- of FOC-variant leidt niet tot extra financiële claims. Mocht dat wel het geval zijn, dan zal ik de Kamer, conform de vraag van de SP-fractie, hierover informeren.

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris heeft het over duidelijkheid over de claim aan het einde van het proces. Wat is het proces dan: wanneer verwacht de staatssecretaris deze duidelijkheid?

StaatssecretarisDe Vries

Pas aan het einde van de opleveringen bepaal je wat uiteindelijk de meerkosten zijn geweest voor het langer inzetbaar houden van de Lynx. Ik heb nu een bedrag dat oploopt tot 5 mln. Mocht er sprake zijn van een vertraging, dan kan dit bedrag nog hoger worden. Ik ga mijn 5 mln. nu nog niet uitspelen.

Verder is nog gesproken over de Fokker-50. Moeten wij deze toestellen vanwege de behoefte aan luchttransport toch niet in de benen houden? Sterker nog, kunnen wij collega's van andere departementen niet gelukkig maken met de inzet van Fokker-50's? De Fokker-50 is destijds een sympathieke besteding van de kant van Defensie geweest om Fokker te helpen. Indachtig de oproep van de CDA-fractie is dat toen een goede besteding geweest. Echter, de Duoprop-vliegtuigen hebben een dusdanige snelheid dat ik hier weinig collega's blij mee maak als zij hiermee langere afstanden dan naar Londen of Duitsland moeten overbruggen. Er is vanuit andere departementen dan ook weinig belangstelling om hiervan gebruik te maken. Men boekt dan toch liever commercieel een ticket om naar landen als Griekenland en Kosovo te vliegen. De vraag van een aantal fracties of het toestel beter en breder kan worden ingezet, moet ik ontkennend beantwoorden. Het is effectiever gebleken om voor deze uren commerciële tickets te betalen en gewoon met lijnvluchten te gaan en, als het echt niet anders kan, extern in te huren. Dit kan een belangrijke besparing opleveren, zo is de verwachting. Hoe mooi het toestel ook is, ook in nationalistische zin, het is niet echt effectief inzetbaar.

Wat de C-17 betreft deel ik het enthousiasme van de heer Boekestijn. Wij hebben een trekkingsrecht op voldoende uren binnen het C-17-project. Ik zie niet extra financiële middelen binnen Defensie voor de inzet van een extra C-17. Dan zouden wij een heleboel andere dingen moeten laten rusten. Ik hoor graag de ideeën van de heer Boekestijn hierover. De externe inhuur verloopt via de HGIS en drukt daardoor minder op de Defensiebegroting.

De heerBoekestijn(VVD)

Dat is waar. Maxime helpt u uit de nood. Het is echter wel duur. Hoeveel gaat dit op jaarbasis extra kosten? Wij hoeven het niet zelf aan te schaffen, maar wij huren veel in. Dat is wel een dure grap. De NAVO-uren zijn te weinig, dat weten wij allemaal.

StaatssecretarisDe Vries

Ik weet dat wij de kosten van inhuur een keer vermeld hebben in de beantwoording van een schriftelijke vraag. Ik heb dit bedrag nu niet paraat, maar in de tweede termijn vast wel. Je hebt te maken met een basisorganisatie. Met de diversiteit aan operaties die wij zullen doen – wij weten nu nog niet waar wij over een paar jaar zitten – zullen wij altijd de vrijheid moeten behouden om extern in te huren. Je kunt geen organisatie bouwen op basis van piekbelasting. Ik zie dus geen mogelijkheid om er nog een C-17 bij te zetten. Ik denk dat wij nu redelijk wat uren hebben. Voor de piekbelasting zullen wij extern moeten blijven inhuren. De Kamer hoort nog van mij wat de precieze kosten van de externe inhuur zijn.

Tot slot in het blokje over luchttransport, vraagt de PvdA-fractie terecht naar het UAV-verhaal. Het is natuurlijk in het kader van Wereldwijd dienstbaar jammer we daarvan moeten zeggen dat we een streep trekken, ook in financiële zin, terwijl het toch een interessante ontwikkeling blijft die de veiligheid van troepen ten goede komt. Ik denk dat mevrouw Eijsink deze vraag juist stelt vanuit haar ervaring in Afghanistan met de UAV's. Ik ben op bezoek geweest bij de UAV-basis in Nevada. Ik heb een poging gedaan om te kijken of wij toch alvast kunnen aanhaken qua kennisontwikkeling. Is het niet mogelijk dat Nederlandse militairen al meedraaien in het project, zodat we al aan kennisontwikkeling kunnen doen nog voordat we de middelen hebben om er zelf in te kunnen investeren? Op het moment dat er een beslissing genomen zou worden, kun je dan namelijk makkelijker daarbij aanhaken. Ik denk dan met name aan de waarnemings- en daarmee de beveiligingsmogelijkheden van de eigen troepen, omdat ik niet meteen een heel groot voorstander ben van het kinetisch inzetten van UAV's als alternatief voor een jachtvliegtuig. Daarover valt ook nog een discussie te voeren.

Ik kom op de wielvoertuigen. De SP heeft een vraag over de Boxer. De 70 mln. is inderdaad extra. Dat bedrag komt dus boven op het budget. Dat is vanwege de lasermodule, qua afstandbepaling, de ervaring in Afghanistan en de rijopleidingen die we dachten samen met Duitsland te doen. Mevrouw Van Velzen weet echter ook – ze heeft het kunnen lezen in de commercieel vertrouwelijke bijlage – dat een groot deel van die 70 mln. gewoon projectreserve is. Het is dus niet zo dat we 70 mln. extra uitgeven. De extra kosten zijn echt nog minder dan de helft. We hebben zo dus een extra stukje projectreserve in het project. Op de vraag van mevrouw Van Velzen of ik van plan ben om dat meteen uit te geven, is het antwoord "nee".

Nu we het toch over Boxer, Bushmaster en Patria hebben: De CDA-fractie vraagt hoe het zit met de voertuigmix, juist vanwege de relatie met de IED's. Er is een langlopende studie waarin gekeken wordt naar de vraag hoe je de Defensieorganisatie efficiënter kunt inrichten en hoe je keuzes kunt maken in niet het aftoppen van wapensystemen maar het uitfaseren ervan. In het kader daarvan kan ik vandaag melden dat het ons voorstel is om de Bushmaster organiek toe te voegen aan de Defensieorganisatie en om de Patria te laten vervallen. Dat betekent dus dat we geen grote investeringen zullen doen in het herstel van Patria's. De Patria's zullen worden verkocht om het bestand Bushmasters dat we hebben aan de Defensieorganisatie toe te voegen als een goed en flexibel voertuig dat veel bescherming biedt tegen IED's. Op dit moment hebben we het natuurlijk al over een aantal van 85.

Hetzelfde geldt voor de YPR. Die stond al op de nominatie om uitgefaseerd te worden en vervangen te worden door de CV-90. Juist die invoering van de CV-90 is een extra reden om die YPR's niet allemaal terug te halen naar Nederland. Die kunnen we dan verkopen, of het heeft geen zin meer om ze op te knappen. Dit zijn dus ook de effecten van de missie waar de VVD-fractie naar heeft gevraagd.

Dan kom ik op de CV-90 en de beschermingsinvesteringen. Het is inderdaad zo dat we naar 45 pakketten gaan. Dat is voldoende voor één bataljon. Het is denk ik ook voldoende met het oog op de vragen in welke missies je ze verwacht in te kunnen zetten en voor hoeveel voertuigen je ze inzet. Bij vervanging die tijdens een missie nodig is, waar je toch al een langere looptijd voor hebt, kun je dan extra beschermingsmiddelen verwerven voor het tweede bataljon. Dat kan gewoon via fast track procurement, zodat het niet te veel tijd hoeft te kosten.

Hiermee heb ik denk ik de vragen over de wielvoertuigen gehad en kom ik op de DIS. Ik denk dat we aardig op streek zijn met een groot aantal voorstellen van launching customership die de industrie heeft voorgesteld. We hebben er met SPADES twee weken geleden weer eentje bekendgemaakt, waarin Defensie een mooie voortrekkersrol kan vervullen. Er zijn ook voldoende kansrijke projecten gecategoriseerd en geagendeerd. Wat wel blijft – ik heb dit eerder gezegd – is dat het moet aansluiten op een operationele behoefte. We hebben het vandaag ook over bezuinigingen en de financiële middelen die Defensie heeft. Wij willen graag onze nek uitsteken voor de Nederlandse industrie, maar daar moet geld voor zijn en het moet passen in een operationele behoefte. Ik heb het gevoel dat ook ten opzichte van de opmerkingen daarover van mevrouw Eijsink in een eerder debat, we nu echt slagen maken om meer vaart in het DIS-project te brengen.

In dat verband doet mevrouw Eijsink een interessante suggestie over de ontwikkeling van een fonds ontwikkeling veiligheid. Dat is eigenlijk een beetje het vervolg op de CODEMA-discussie die zij inderdaad wel eens met de heer Kortenhorst heeft gevoerd. Beiden vonden het jammer dat die regeling verdwenen is met die 30-30-30-verdeling. Als ik haar goed begrijp, stelt zij nu een 50-50-verdeling voor bij dat fonds, 50% Defensie en 50% industrie. Ik vind dat een creatieve gedachte, maar die 50% moet dan wel ergens bij Defensie worden gevonden. Misschien komt dit bij de begrotingsbehandeling aan de orde, om daarmee meer mogelijkheden voor launching customership te creëren. Ik hoop natuurlijk inderdaad dat de industrie bereid is voor die andere 50%. Het lijkt mij dus een idee om even verder op door te kauwen tijdens de begrotingsbehandeling, omdat het ook om dekking vraagt, en om verder over te spreken. De intentie die mevrouw Eijsink ermee heeft, spreekt mij echter aan.

MevrouwEijsink(PvdA)

Aan mijn kant enige blijheid samen met de staatssecretaris. Ik vind het helemaal verrassend dat hij percentages noemt, want die heb ik zelf niet genoemd. Ik vind dat heel creatief van zijn kant, dat waardeer ik zeer. Ik zal er verder met hem over gaan nadenken. Wij komen er vast bij de plenaire behandeling op terug.

Ik heb wel het mkb erbij genoemd. Ik heb gevraagd of bijvoorbeeld niet de helft voor het mkb verzekerd kan zijn. Dat zou ik een creatieve gedachte vinden.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ben iedere keer weer verrast, op iedere defensiebeurs, dat het juist het mkb is dat vanuit Nederland in de niches springt. Juist met het mkb doen wij nu wat meer projecten met een interactieve behoeftestelling, zoals wij dat zo mooi noemen. Dus ideeën erbij betrekken om te kijken tot welke behoefte wij moeten komen. Wij hebben onlangs ook de prijsvraag gehad voor juist bedrijven uit het mkb om met concrete suggesties te komen. Volgens mij wordt de uitkomst van die prijsvraag binnenkort bekend, zodat wij weten met welk project wij verdergaan. Volgens mij gaan wij dat bij het NIDV-congres doen.

Ik ga snel door bij de j en dan kom ik bij de j van JSF. Die staat vandaag niet op de agenda, daar zal de Kamer nog een apart AO over organiseren. De commissie heeft er onderling even over gediscussieerd. De concrete vraag die ik van de SP heb gekregen, gaat over de businesscase. Dat is nu juist iets waar ik niet over ga. Feit is wel dat de overheid, door te kiezen voor arbitrage, dat uit handen heeft gegeven. Ook wij zijn dus afhankelijk van de uitspraak van de arbiters. Evenals de commissie hoop ik dat die uitspraak snel komt en dat die duidelijkheid – het is de laatste voorwaarde van de motie-Hamer waaraan nog niet voldaan is – er snel is zodat wij hiermee verder kunnen. Het is dus "out of our hands". De minister van Economische Zaken, die hierover gaat, zal de Kamer zo snel mogelijk informeren op het moment dat de arbitrage-uitspraak er is. Ik hoop dat dit gewoon in november is.

MevrouwVan Velzen(SP)

Uiteraard staat de JSF wel op de agenda. Brief één is het Materieelprogrammaoverzicht met alle mooie plaatjes, inclusief de F-16 die zo nodig vervangen zou moeten worden. De staatssecretaris verwijst nu naar een collega die erover zou gaan. Dat moeten ze dan maar zelf uitvechten, dat interesseert mij verder niet zo. Ik zie wel dat het proces blijft hangen. Vindt de staatssecretaris het met mij wenselijk dat er dit jaar een punt achter wordt gezet? Kan hij voor de begrotingsbehandeling nog helderheid geven over de exacte planning? Misschien kan hij eens bij de arbiter vragen wanneer die uitspraak gedaan zal worden.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ben met de SP-fractie van mening dat er dit jaar een punt achter gezet zou moeten worden. Dan kunnen wij ook verder met het proces. Wij kunnen best bij de arbiters vragen wanneer zij dat verwachten. Dan merkt mevrouw Van Velzen wel of ik daarover antwoord of EZ, maar die vraag zullen wij stellen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dan word ik nog iets concreter: kan de staatssecretaris het antwoord op de vraag wanneer wij een uitspraak mogen verwachten, die nu al drievoudig op zijn werkbureau ligt, binnen een week aan de Kamer geven?

StaatssecretarisDe Vries

Ik vraag het bij EZ, maar ik zal de termijn die mevrouw van Velzen wenst, erbij noemen.

De voorzitter heeft al gezegd dat wij over het JSS nog uitgebreid komen te spreken. Het lijkt mij in het kader van de voorbereiding van die bespreking van belang om recht te doen aan de vraag van de SP-fractie om iets meer concreet duidelijk te maken over welke milieueisen het gaat en over welke wetten. Op het moment dat een extra AO daarover wordt belegd, zal ik zorgen dat zij er extra informatie over krijgt.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wij hebben die vraag al schriftelijk gesteld. Ik stel hem nu ook mondeling en ik wil graag dat die vraag beantwoord wordt. Of er op een ander moment een debat komt, hangt af van meerderheden die mij nog niet bekend zijn. Ik stel voor dat de staatssecretaris de vragen dan ook beantwoordt, want het zijn stuk voor stuk redelijke vragen en ook niet onverwacht, gezien het feit dat zij al schriftelijk gesteld zijn.

StaatssecretarisDe Vries

Ik wil best alle vragen over het JSS beantwoorden, maar dan heb ik echt meer spreektijd nodig.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dan is er dus klaarblijkelijk besloten dat er een algemeen overleg komt.

De heerAlgra(CDA)

Ik wil uw woorden onderstrepen, voorzitter. Als u de koppen en de stemmen telt en wij ons inzicht wat betreft het algemeen overleg handhaven – mevrouw Van Velzen mag dat van het CDA verwachten – kunnen de antwoorden in dat overleg aan bod komen.

De heerBrinkman(PVV)

Ik ga ermee akkoord, maar als er mensen achter deze tafel van mening zijn dat deze vragen wel beantwoord moeten worden, begrijp ik dat en moet dat gewoon gebeuren. Wij hebben hier geen procedurevergadering. Laten we de procedure ook even zuiver houden. We hebben nog niet besloten tot een algemeen overleg. Op vragen die over JSS zijn gesteld, dient de staatssecretaris gewoon te antwoorden. Dit geouwehoer hebben we elke keer en daar heb ik geen zin in.

De heerAlgra(CDA)

Voorzitter. Ik houd van doelmatig. Ik vond uw voorstel prima. Als we het doelmatig houden, behandelen we de vragen hier of in het algemeen overleg. Maar om het twee keer te doen, ziet het CDA niet zitten.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb al eerder opgemerkt dat op de helft van de 43 vragen geen antwoord is gekomen. De staatssecretaris heeft zichzelf ook in een situatie gebracht, waarop antwoorden gewoon niet duidelijk konden worden gegeven. De vorige week hebben wij hiertoe in snelheid in de procedurevergadering besloten. Dat is prima, maar dan is wel de consequentie dat we nu hierin terecht zijn gekomen. Niemand had dit naar mijn mening bedacht. Het is learning by doing. Ik stel er heel veel prijs op als de staatssecretaris nu antwoord geeft, want het maakt inhoudelijk veel uit voor het verdere algemeen overleg. Dit gaat allemaal in zo'n snelheid!

De heerBrinkman(PVV)

Ik kan tellen, voorzitter.

De heerBrinkman(PVV)

Precies. Een meerderheid zegt hier dat de staatssecretaris de vragen heeft te beantwoorden. Wat is dit nou? U behoort hier de orde te bepalen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat ben ik met u eens, maar ik stel wel vast dat de staatssecretaris op een aantal vragen moet ingaan. Anders kunnen wij ons niet voorbereiden. Als de staatssecretaris een halfuur nodig heeft, is dat prima. Ik stel ook niet voor om het er uren over te hebben. Maar ik wil wel heel graag informatie over een aantal majeure zaken. Anders kan ik er straks in het AO niks mee. Dan stel ik daar opnieuw de vragen die ik ook al in de 43 vragen heb gesteld. Ik begrijp uw standpunt, maar ik voel mij een beetje in de klem zitten.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ga er mijn best voor doen, voorzitter.

StaatssecretarisDe Vries

De vraag van de SP-fractie ging over de voorstudies. Er bestaat geen aparte voorstudie of studie, alleen een gecombineerd BCD-document. Wij hebben ook in de DMP-procedure afgesproken dat de Kamer wordt geïnformeerd met DMP-brieven, niet met DMP-documenten. Kortom, wij kunnen geen voorstudies apart naar de Kamer sturen.

De SP-fractie vroeg specifiek naar de milieueisen. Wij hebben er in de antwoorden op de vragen 29, 32 en 33 wat van gezegd. Als de SP-fractie de specifieke vindplaats van milieuwetten dan wel Europese richtlijnen wil ontvangen, concreet op nummer, zal ik dat schriftelijk aan de fractie doen toekomen. Feit is dat het te maken heeft met de volgende milieueisen ...

StaatssecretarisDe Vries

Ja. Het gaat om de emissie-eisen voor uitlaatgassen van dieselmotoren. Het gaat erom dat er een Europese richtlijn is voor dubbelwandigheid van bevoorradingsschepen. Het gaat over een nieuwe richtlijn ten aanzien van lenswaterreiniging, ballastwaterbehandeling en proficiënte voorbehandeling van grijs en zwart water met een membraan bioreactor. Het is allemaal technisch, maar u vroeg naar de specifieke milieuvindplaatsen van de extra eisen ten aanzien van milieu. Ook ging het over de opslagcapaciteit ten aanzien van diverse stoffen: koelwater en huishoudelijk afval. Veel heeft, zoals gezegd, een relatie met Europese richtlijnen. Over de nieuwe nummers van de richtlijnen zal ik u schriftelijk informeren.

Hoe kan het dat het risico laag is bij een 40% overschrijding? Een risico-inschatting wordt gemaakt op basis van een bepaald bestek: wat is het risico dat, als het project gaat lopen, er wijzigingen in plaatsvinden? De inschatting "projectrisico laag" gaat over de uitvoering en niet over de onderhandeling van de offerte: datgene wat nu de kritiek van de Kamer krijgt.

De fracties van het CDA en de PvdA vroegen naar de prijsstijgingen en de kostenoverschrijdingen. Ik heb eerder gezegd dat de prijspeilherziening van 46 mln. geënt is op CBS-cijfers en ook door de accountantsdienst als correct is weergegeven. Dat verklaart voor 46 mln. de prijsstijging van 98 mln. waarop de kritiek is ontstaan. Waar zit een direct aanwijsbare reden wat betreft zaken die wij zelf extra wilden? Het gaat over 25 mln. aan extra eisen die wij zelf hebben gesteld. Het feit dat wij al een beweging hebben gemaakt om meer werk vanwege de kwaliteit van Roemenië naar Nederland te halen, verklaart 15 mln. De ontwikkeling op de scheepsbouwmarkt – daar is wel degelijk een effect van vraag en aanbod – op het gebied van dieselmotoren, bekabeling en elektrische installaties verklaart 12 mln.

Als we het hebben over de stijging van de offerte van dit schip, heeft veel gewoon te maken met de prijspeilherziening. Daarnaast zijn er aanvullende eisen in technische, operationele en milieutechnische zin. Op het moment dat we meer werkgelegenheid naar Nederland willen halen, is het inderdaad zo dat we geconfronteerd worden met een loonkostencomponentstijging. Daar wees de heer Boekestijn terecht op. Volgens de berekeningen van het kabinet zou dat op dit moment tot een extra kostenpost van 90 mln. leiden. De vraag is: wat kun je doen als we dat te veel vinden? Ten eerste stel ik vast dat niemand uit de Kamer heeft aangegeven dat de vervanging van de Zuiderkruis nodig is, zoals dat in de Marinestudie naar voren is gebracht, juist vanwege de operaties die we willen uitvoeren ten behoeve van de piratenbestrijding en Afrika. Je kunt natuurlijk zeggen: het moet goedkoper worden en we gaan er een aantal eisen vanaf halen. Dan doen we bijvoorbeeld geen seabasing meer of we willen geen materieel meer kunnen overzetten op zee. Dan kun je de prijs wellicht drukken, maar ik wijs de Kamer er wel op dat zij dan terugkomt op hetgeen zijzelf met de Marinestudie heeft vastgesteld, met Wereldwijd dienstbaar en met de DMP-A-brief. Kortom: het kabinet heeft gehandeld volgens de inhoudelijke eisen die de Kamer heeft gesteld. Dat is dus niet mijn voorstel.

Dan was er een andere variant die de CDA-fractie opperde. Kunnen we dit bestek voorleggen aan een andere aanbieder? Een van de Kamerleden noemde al een andere aanbieder die mogelijk in het geding zou zijn. Die zal ik niet herhalen, maar het feit is dat dit natuurlijk niet kan. Het kabinet heeft in de DMP-A-brief toestemming van de Kamer gekregen om gezamenlijk met deze aanbieder de ontwikkeling op te zetten. Dat betekent dat het voorliggende bestek een gezamenlijke ontwikkeling is en dus ook evenzeer het intellectueel eigendom is van dit bedrijf. Op het moment dat we naar een andere aanbieder zouden gaan en daarmee zouden onderhandelen, moet er een nieuwe behoeftestelling plaatsvinden en moet er een nieuw bestek worden ontwikkeld. Dat zou een forse vertraging betekenen voordat de Zuiderkruis vervangen kan worden. Het verzoek om met dit bestek naar een andere scheepswerf in Nederland te gaan, is wat mij betreft geen reële optie.

Over het MPO was de PvdA-fractie zeer kritisch. Zij had eerder informatie willen hebben over deze ontwikkeling. Nogmaals: mijn argument was dat het BCD-beraad in eigen kring moest zijn afgerond, voordat ik de politieke afweging zou maken die ik aan de Kamer voorleg. Dat doe ik als ik vind dat dit verhaal, met deze prijsstijgingen en die verklaringen erbij, door mij politiek te verdedigen is en dat dus in debat met de Kamer gebracht kan worden.

Ik heb reeds geantwoord op de vraag over het laag inschatten van projectrisico. Dan was er een vraag van de PvdA-fractie: hoe wordt de tijd overbrugd tussen het uit de vaart nemen van de Zuiderkruis en de ingebruikname van het JSS? Het feit is dat ten tijde van die periode de Hare Majesteit Amsterdam beschikbaar is om dat gat op te vullen. Die periode kan dan benut worden om de bemanning van de Zuiderkruis op te leiden voor het JSS. Hoe zit het met de gang van brackets in het MPO in relatie tot dit project? Het feit is natuurlijk dat dit weliswaar in het MPO-bracket staat, maar dat de Kamer bij de A-brief wel degelijk een commercieel vertrouwelijke bijlage vindt waarin het specifieke budget staat. Dat geldt evenzeer voor de brief die de Kamer recent heeft ontvangen, maar helaas nog niet heeft kunnen lezen. In de commerciële bijlage staat veel preciezer de informatie over de prijsontwikkeling.

Dat waren de vragen over het JSS. Op het globaliseringsvoordeel Roemenië waar de VVD-fractie naar vroeg ben ik al ingegaan. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik had een vraag gesteld over werkgelegenheid. Wat moet ik verstaan onder de 1100 en de 2000 manjaren? Hoeveel jaar is dat? Wat voor werk is dat? U noemt dat in uw brief in antwoord op schriftelijke vragen.

StaatssecretarisDe Vries

Wij hebben het zelfs nog over arbeidsuren gehad in de beantwoording van de schriftelijke vragen. 80,6% van de werkgelegenheid die gemoeid is met dit schip zal ontstaan in Nederland. Daar gaat het om in dit project.

Mevrouw Eijsink vraagt om de manjaren uit te splitsen in fte's. Begrijp ik dat goed?

MevrouwEijsink(PvdA)

Andere projecten leren ons dat het wat lastig is om dit daarna te verifiëren. De Kamer moet akkoord gaan met zoiets en dan wil ik graag wat meer inzicht hebben in de betekenis van die werkgelegenheid. Op welk niveau ontstaat die bijvoorbeeld? Dat was overigens al een van de 43 vragen.

StaatssecretarisDe Vries

Ik zal nagaan of ik iets specifieker kan aangegeven waar deze werkgelegenheid uitgedrukt in manjaren zich zal voordoen. Die informatie zal ik de Kamer dan ter beschikking stellen.

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb nog specifiek een vraag gesteld over artikel 90 van de begroting. Dat ging over subsidies en bijdragen. Wat is precies het verschil daartussen? Aan welke instanties of personen worden bijdragen verstrekt? Wat is de bedoeling van die bijdragen? Wat is het resultaat?

Ik heb ook een reactie gevraagd op het povere, meerjarige verbeterplan Financieel Beheer.

StaatssecretarisDe Vries

Die onderwerpen komen aan het einde, onder het kopje "diversen", nog aan de orde. Uw vragen gaan niet over het JSS.

De heerBrinkman(PVV)

Ik was bang dat u al klaar was. Daarom reageerde ik even.

StaatssecretarisDe Vries

Nee, ik ben nog niet klaar. Ik ga nog spreken over onder andere motorcross, SPEER en munitie.

De heerBrinkman(PVV)

Motorcross? Leuk.

StaatssecretarisDe Vries

Dit was het onderwerp JSS.

Dan kom ik bij de vragen over motorcross van de CDA-fractie. Wij hebben te maken met de Natuurbeschermingswet. Daarin zit de afspraak dat het recreatief medegebruik van defensieterreinen zo veel mogelijk zal worden beëindigd. Dat is rijksbeleid waar wij uitvoering aan geven. Wij dragen zeer bij aan het vinden van alternatieven.

De discussie gaat nu concreet over ISK Harskamp. Daarvoor zijn wij een overbruggingstermijn overeengekomen totdat een goed alternatief is gevonden. Daarnaast zijn er nog drie belangrijke terreinen waar een en ander wel binnen het kader van de Natuurbeschermingswet kan. Drie terreinen zijn al afgestoten. Nogmaals: het is rijksbeleid. In het kader van de Natuurbeschermingswet moeten wij die activiteiten waar zij mogelijk schadelijk zijn, verminderen.

De heerAlgra(CDA)

Ik heb in de afronding van mijn eerste termijn een vraag gesteld over andere vormen van recreëren. Ik ben afgelopen vrijdag in Hoenderloo geweest. Daar ligt een recreatieterrein op het uiterste puntje van een schietterrein. Het ligt net zo ver af van het natuurgebied de Hoge Veluwe als van het schietterrein. Dit terrein ligt aan de weg en de Hoge Veluwe ligt aan de andere kant van de weg. De staatssecretaris heeft in zijn brief van 3 november aangegeven dat hij voor eind 2012 de erfpacht gaat opzeggen. De mensen daar zeggen dat dit het eerste terrein is waar dit gebeurt. Er zullen er nog zeventien volgen. Dan heb je het over zo'n 270 staanplaatsen, zeg maar 500 mensen, die daar al 30 jaar of langer recreëren en geen enkele overlast veroorzaken. Zij veroorzaken geen natuuroverlast en klagen niet over defensie. Die mensen krijgen hun erfpacht opgezegd, met alle vervelende bijkomstigheden. Als dit de eerste is en er komen nog zeventien terreinen aan bod in dit rijksbeleid, dan is het CDA niet zo heel erg blij met dat rijksbeleid.

StaatssecretarisDe Vries

Nu hebben wij het niet over motorcross, maar over camping Oase. Ik heb daarover gesproken met de burgemeester van Ede, de heer Van der Knaap. Ik heb aangegeven dat ik zijn beleid uitvoer en dat de camping daar weggaat. Dat heeft alles te maken met het benutten van het schietkamp. Wij kunnen die mensen geen document laten ondertekenen waarin zij beloven in de toekomst niet te zullen klagen over geluidsoverlast als wij daar met wapens gaan schieten. In juridisch opzicht werkt dat niet. Ik kan niet aan mensen vragen om in de toekomst geen klachten in te dienen over een toename van geluid. Daarnaast heeft de provincie Gelderland een concentratiebeleid voor campings. De provincie is er zeer voor dat deze camping daar weggaat en verhuist naar een andere locatie, waar meer campings zijn. Natuurlijk is het vervelend voor de mensen die het betreft, maar al tijden geleden is door een vorige staatssecretaris aangezegd dat dit zou gaan gebeuren. Het probleem is dat er een campingeigenaar is geweest die daar niet iedereen over heeft geïnformeerd. Daar kan ik weinig aan doen, maar ik denk dat wij dit door de overgangstermijn samen met de gemeente redelijk hebben kunnen oplossen.

De heerAlgra(CDA)

Ik denk dat de staatssecretaris formeel volledig gelijk heeft als hij zegt dat je na 30 jaar de erfpacht kunt opzeggen als je dat een paar jaar tevoren aankondigt. Ik zie echter niet in dat het terrein hierdoor beter voor schieten kan worden benut, want het gaat echt om het puntje van het schietterrein. Bovendien ligt het schietterrein net zo dicht bij andere natuurgebieden in de Veluwe met dagrecreatie en mensen die van de natuur genieten. Kortom, de belemmeringen worden er niet minder of groter op. Ook zijn er blijkbaar zeventien campingterreinen die vergelijkbaar behandeld zullen worden als hun erfpacht afloopt. Dat vind ik minstens zo schokkend aan deze casus. We spreken dan niet over 500 recreërende mensen maar over misschien achttien keer zo veel. Moeten wij op deze manier met goedwillende burgers omgaan, zeker als je zoekt naar draagvlak voor Defensie?

StaatssecretarisDe Vries

Ik stel voor dat wij niet alle zeventien campings nalopen. Ik constateer dat ik er in dit concrete geval met de gemeente uit ben en er een redelijke informatievoorziening is geweest. Dat het voor gezinnen vervelend kan zijn als zij er al jaren recreëren, ontken ik niet. Juridisch moeten wij het echt zo doen, omdat je niet kunt marchanderen met overlastregels waardoor bepaalde activiteiten in de buurt niet kunnen plaatsvinden. Ik ga niet van mensen vragen om in de toekomst van hun rechten om te kunnen klagen af te zien.

StaatssecretarisDe Vries

De heer Boekestijn heeft een opmerking over SPEER gemaakt, namelijk dat er een notitie zou zijn waarin een aantal interessante vragen over SPEER staat. Ik ben natuurlijk benieuwd naar die notitie, maar ik begrijp dat ik die notitie niet krijg en dat de vragen zullen worden omgevormd tot schriftelijke vragen die wij nog voor de begrotingsbehandeling moeten beantwoorden. Ik wacht die vragen af. Er resteren nog wel een paar vragen van de fracties van SP en PvdA.

De SP-fractie vroeg of de risicolijsten van de ADD worden meegenomen. Die lijsten zijn bekend. De halfjaarlijkse SPEER-rapportage is gebaseerd op alle nodige informatie over de volle breedte van het programma, met inbegrip van de issues uit de risicolijsten. Daar zit geen licht tussen.

Daarnaast vroeg de SP-fractie naar de externe inhuur en wanneer het project op eigen benen zal staan. Die 151 fte waarover de SP-fractie sprak, is niet voor externe inhuur, maar voor taken die zijn uitbesteed. Het is voor een deel een project van de migratiepartners. Daarin zit op een gegeven moment een afbouw, maar dit project loopt tot 2014 en die migratiepartners zullen daarin actief zijn. Het gaat dus niet om externe inhuur in de zin van de discussies die wij hier vaker voeren over externe inhuur bij Defensie.

De PvdA-fractie vroeg of het Madurodam-principe een big bang is geworden. In mijn beleving is dat niet zo. Bij de marine wordt één schip uitgebreid naar twee schepen en uiteindelijk wordt de keten compleet gemaakt met het marinebedrijf in de volgende fase. Bij de landmacht zit één herstelclub 320 waarmee wij gaan experimenteren. Er is dus één eenheid, voordat het experiment later breder wordt uitgerold. Op het moment dat de NH-90 er is, kan die een voorbeeld zijn om bij de luchtmacht met de implementatie van SAP te beginnen. Dat is precies de essentie van het Madurodam-principe. Wat mij betreft is dit echt geen big bang. Dit betekent wel, daarover hebben wij de vorige keer gesproken, dat het legacysysteem en de bestaande systemen nog langjarig in de lucht worden gehouden tot 2014. Die zitten in de tweede post over de exploitatie.

Wanneer is het SPEER-project mislukt? Wij hebben heldere mijlpalen en een heldere doelstelling. Kernel 1 en kernel 2 moeten in 2014 zijn afgerond. Dit is ook de einddatum voor de financiële en de fte-winst. Op de mijlpalen moet de staatssecretaris dan afgerekend worden. Ik hoop dat ik dat in 2014 ben, maar in de politiek is niets zeker. Mocht iemand anders dat zijn, dan zal ik die erop afrekenen.

Is de staatssecretaris tevreden en euforisch over de voortgang? Ik ben tevreden dat wij op planning zitten en dat een aantal zaken bij de FINAD en bij de marine nu geslaagd zijn. Euforisch is iets anders. Dat zijn we niet. Het blijft een heel groot project, met dus ook heel veel risico's. Het is de grootste SAP-implementatie in Nederland ooit, dus spannend is het zeker, te meer omdat er veel van afhangt. Je weet dat het enerzijds een lastig project is, anderzijds wordt er ook heel veel aan opgehangen waarover het Rekenkamerproces duidelijkheid moet bieden.

Euforisch ben ik er zeker niet over. Ik vind het een spannend proces, zowel wat betreft de uitvoering als in politieke zin. Met de rapportage die wij nu hebben, waarin wij oprecht recht hebben willen doen aan de specifieke vraag van de Kamer om er meer grip op te krijgen, denk ik dat wij op de goede weg zitten, waarvoor hulde aan de projectorganisatie.

Er zal uiteindelijk ook extern worden meegekeken. Mevrouw Eijsink wist hierover al iets meer dan wij. Zij zei dat de Rekenkamer ook met een rapport komt. De Rekenkamer is dat aan het verkennen en heeft nog geen conclusie meegedeeld, althans niet aan ons. De Rekenkamer heeft wel aangegeven dat dit op een termijn van één tot anderhalf jaar kan worden opgeleverd. Dan weten we ook meer over de resultaten van het project. Het blijft een project om kritisch te volgen. Er hangt veel vanaf. Ik denk dat het in ons aller belang is dat het gaat slagen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Mijn vraag betrof deze staatssecretaris. Wij weten inmiddels dat de Kamer in 2012 pas kan controleren op materieel en in 2014 financieel. Dat is geen controle van de Kamer. Ik vroeg de staatssecretaris waar wij hem in zijn termijn op kunnen afrekenen. Hij verwijst naar de mijlpalen van 2014, maar dat is natuurlijk iets te makkelijk. Ik wil graag weten wat zijn tijdsplanning nu is. Als het goed is, weet hij heel goed wat de vraag behelst.

StaatssecretarisDe Vries

U controleert of ik de inhoud realiseer en of ik binnen de planning en binnen de prijs blijf. Daarop ben ik politiek afrekenbaar en daarover leg ik verantwoording af. Als de Kamer vindt dat ik daar onvoldoende in presteer, zijn daarop de normale parlementaire verhoudingen van toepassing, dus ik ontloop mijn verantwoordelijkheid niet bij dit dossier en ook niet bij andere.

Dan een paar resterende kleine puntjes. Er is gevraagd of er met dezelfde hoeveelheden munitie kan worden geoefend als vijf tot tien jaar geleden door de mensen die naar Uruzgan gaan. Die vraag kan bevestigend worden beantwoord.

Hoe zit het met de Bommelerwaard? Hoeveel militairen zijn daarmee bezig? De Dienst Regelingen van Landbouw is hiermee bezig. De schadevergoeding en de schadeloosstelling zijn niet zozeer een militaire operatie, maar de Dienst Regelingen heeft hiermee de meeste ervaring opgedaan, na de watersnoodrampen die wij in Nederland hebben gehad, dus het zijn medewerkers van LNV die zich hiermee bemoeien. Daarnaast wordt het natuurlijk begeleid door de juridische dienst van Defensie, waarvan een medewerker te zien was op het journaal. Uitlatingen over 40% eigen risico zijn echt onzin.

Voor het gros zijn al voorstellen gedaan. Van heel veel mensen hebben wij nog geen reactie gehad, maar er zit wel degelijk voortgang in. In één geval heeft het geleid tot een groot proces. Vervolgens bleek dat het niet aan Defensie te wijten was dat er niet in bewilligd werd. Er zit best heel veel werk aan vast. We hebben gezegd dat particulieren prioriteit één zijn. Dat is afgerond. Binnen het bedrijfsleven wordt de prioriteit gelegd bij de kleine ondernemer, het mkb. Bij de grote posten van bedrijven liggen nog de nodige uitdagingen. Tegen Kamerleden uit de regio zeg ik: heb je een concrete casus dat het niet goed gaat, laat het me weten, dan zoeken we dat nog extra uit, dus die lijnen zijn kort, ook met de burgemeesters. In die zin was ik verrast door de uitzending afgelopen weekend, omdat ik al een tijdje geen concrete signalen over casussen meer heb gehad. Na deze journaaluitzending zullen we er nog eens extra naar kijken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. De staatssecretaris vraagt of wij nog signalen hebben dat het niet goed gaat. Ik ben heel onaangenaam getroffen dat er na twee jaar nog zoveel zaken niet afgehandeld zijn. Dan vraag ik aan de staatssecretaris of hij daar trots op is. Wat is voor hem een deadline? Wanneer vindt hij dat die zaken gewoon afgewikkeld moeten zijn? Dan heb ik het niet over een heel groot conflict, waarvoor heel veel onderzoek gedaan moet worden, maar gewoon over de grote meuk, zeg 90%. Wanneer moet deze volgens hem afgedaan zijn?

StaatssecretarisDe Vries

Het gaat helemaal niet om trots zijn, want mensen hebben schade ondervonden door iets wat is misgegaan bij Defensie. Dus met trots heeft het niets te maken. Ik heb wel eerder in de Kamer gezegd dat in juli jongstleden iedereen een voorstel moest hebben ontvangen, dat dat voor mij een ijkpunt was om ook de Kamer recht in de ogen te kunnen kijken. Dat is dus wel gelukt. Dat al die voorstellen nog niet tot overeenstemming hebben geleid, is inderdaad ook een werkelijkheid, maar voor mij was van belang dat voor de zomer, in juli, iedereen een voorstel zou hebben ontvangen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wanneer vindt de staatssecretaris dat het leeuwendeel afgehandeld zal moeten zijn? Dat is uiteindelijk het resultaat waarop wij wachten.

StaatssecretarisDe Vries

Ja, maar voor een deel krijg ik gewoon geen reactie van mensen en bedrijven. Die gevallen worden dan gearchiveerd. Daarop zijn verjaringstermijnen van toepassing. Dat zijn nogal wat clubs. Het is mogelijk dat men het via de verzekeraar al heeft teruggekregen en vervolgens de claim bij Defensie laat liggen. Soms reageert men ook helemaal niet. Wij krijgen de vinger er niet achter. Maar als er daadwerkelijk onderhandelingen en afspraken zijn, worden die gewoon afgerond. Ik denk dat het goed is om de Kamer hierbij iets meer beeld en geluid te geven, namelijk door haar te informeren over de aantallen en verhoudingen, zodat zij ook snapt tegen welke aantallen ik aanloop van mensen die niet reageren.

StaatssecretarisDe Vries

Dan de subsidies en bijdragen. Waaraan moet ik dan denken? Feit is dat wij al te maken hebben met een subsidietaakstelling van het kabinet. Voor een deel komt de Kamer die ook al bij TNO tegen. Subsidies worden verstrekt met een doel dat voor Defensie van belang is. Bijdragen worden verstrekt als wij zelf sturing op de inhoud kunnen hebben en daarmee een eigen bepaald belang kunnen aansturen. Als wij spreken over subsidies – dan sturen wij niet inhoudelijk – dan gaat het over het Nationaal Historisch Museum, Veteranendag, de Nationale Taptoe, Veteranenplatform, Interkerkelijk Thuisfront, Vrouwennetwerk, Multicultureel Netwerk, Stichting Homoseksualiteit en Krijgsmacht, Herdenking Capitulaties, dat soort clubs. Dat is gewoon subsidie en heeft veelal met veteranen, herdenkingen en diversiteit te maken. Bij bijdragen, waarbij wij dus meer inhoudelijk betrokken zijn, betreft het de Stichting Bijzondere Scholen. Waarom? Die benutten wij ook voor onderwijs aan militairen in het buitenland, zoals nu bijvoorbeeld in Hongarije speelt. Verder het Nationaal Lucht- en Ruimtevaart Laboratorium, het NLR, omdat wij daaraan concrete opdrachten verlenen. Clingendael zit er ook voor€ 700.000 in, ook met concrete opdrachten van Defensie. Dan gaat er nog € 100.000 naar de Atlantische Commissie Internationale Vraagstukken voor concrete onderzoeksopdrachten. Dat is hoe subsidies en bijdragen zich met elkaar verhouden.

Daarmee heb ik op het punt Beter verbeteren van de heer Brinkman na alle vragen beantwoord. De heer Brinkman zegt dat de brief over Beter verbeteren wat hem betreft de shredder in kan. Ik ben binnen dat project met name verantwoordelijk voor het munitiebeheer en het wapenbeheer, waarover ik met de Kamer heb gesproken. Daar zie ik wel degelijk voortgang om te komen tot administratiesystemen die paars zijn, dus zonder verschillen tussen de operationele commando's. Over het financiële beheer vraagt de heer Brinkman wat de meerwaarde is van cultuur en communicatie. Ik wijs hem op de Rekenkamer, die daarover juist heeft gezegd dat hij een streep zet onder het feit dat Defensie hieraan prioriteit verleent, omdat dit onlosmakelijk met dit project is verbonden. De heer Brinkman wijst er terecht op dat dit een brief is van mijn minister, dat dit in zijn portefeuille zit, dus ik stel voor dit verder tijdens de begrotingsbehandeling met de minister te bespreken omdat hij ook over het hele project met de Rekenkamer gaat.

MevrouwEijsink(PvdA)

Twee vragen van mij zijn niet beantwoord. Mag ik die opnieuw stellen?

StaatssecretarisDe Vries

Ja.

MevrouwEijsink(PvdA)

Mijn eerste onbeantwoorde vraag was of er bovenop de bezetting van DMO nog externe inhuur is. Over de helikopter luidde mijn vraag, behalve over de inzetbaarheid, hoe de organisatie is gestructureerd. De staatssecretaris verwees heel kort naar de ophanging van CDS onder de SG, maar mijn vraag ging veel meer over die hele brede keten en onder andere over alle contracten. Hij ging daar wel heel snel overheen. Dat is volgens mij de hele brede problematiek. De staatssecretaris heeft het gehouden bij de instructeur en noem maar op, maar dat verhaal kennen wij wel. Graag de bredere ketenverantwoordelijkheid. Dat had ook met cultuur en gedrag te maken uit Beter, nog beter, verbeteren.

StaatssecretarisDe Vries

De precieze DMO-cijfers over de externe inhuur bovenop de formatieomvang worden even voor mevrouw Eijsink opgelijnd.

Mevrouw Eijsink zegt terecht dat voor het vraagstuk van de helikopter de keten van belang is. Er is een relatie tussen de DMO en het Defensie helikoptercommando, lees: CLSK. Met het nieuwe besturingsmodel is een verandering opgetreden. Bij onderhoudscontracten, reserveonderdelen en het inroepen daarvan ligt ook een verantwoordelijkheid bij de Defensie Materieel Organisatie. Het is van belang dat die keten goed werkt, dat wil zeggen een signalering van de operationele eenheden in de richting van de DMO dat er weer een nieuw contract moet worden ingeroepen, dat er minder reserveonderdelen zijn en of DMO daar als verwerver voor wil zorgen. Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat de keten in het nieuwe besturingsmodel nog niet op alle fronten even goed werkt. De verwerver moet voldoende zijn aangesloten op de operationele eenheid en precies kunnen inschatten: nu is er een vraag en ik moet nu in actie komen opdat de bestelling op tijd binnen is. Ik meen dat mevrouw Eijsink daarop doelt met de vraag of dit onderdeel is van de problematiek en een van de punten is van de brandbrief. Daar heeft zij gelijk in.

MevrouwEijsink(PvdA)

Gelijk krijgen is één, maar ik vroeg met name wat de staatssecretaris hieraan zal doen.

StaatssecretarisDe Vries

Een van de punten in de aanpak van de verbetering van deze problematiek is om het ketenbeheer in het kader van het materieelbeheer inzichtelijker te maken. Dit heeft ook alles te maken met het geautomatiseerde systeem. Het is een enorme uitdaging voor de redeployement Afghanistan, opdat alles wordt ingescand, goed wordt geteld en op de juiste plaats terechtkomt. Dan weten wij wat wij hebben en waar het ligt. Daar komt het feitelijk op neer in onze organisatie. In de brief over Beter verbeteren zit ook het project materieelbeheer en daarin zijn inderdaad nog wel wat slagen te maken. Wij komen daar over twee weken over te spreken. Die slagen zouden ertoe moeten leiden dat materieelbeheer een prioriteit is in het kader van de beperkte ruimte bij Defensie om functies te vullen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Het is altijd goed om af en toe een sanitaire pauze in te lassen, want daardoor heb ik kunnen lezen wat de staatssecretaris ons niet kon melden, namelijk dat er wel degelijk ontwikkelingen zijn in het arbitrageproces. Ik vraag mij naar aanleiding hiervan toch echt af hoe het mogelijk is dat wij beter op de hoogte zijn dan de staatssecretaris. Hij is wellicht niet persoonlijk verantwoordelijk voor het arbitrageproces, maar gezien zijn positie zou hij hierin meer dan wie ook geïnteresseerd moeten zijn.

Ik zie de staatssecretaris oprecht verbaasd naar mij kijken. Hij wil vast weten waar ik precies op doel. Ik zal hem helpen: het scheidsgerecht heeft besloten om een nieuwe zitting te houden, de staatssecretaris op de hoogte te houden en voorlopig geen inhoudelijke mededelingen te doen. Maar goed: er gebeurt wel iets. Ik zou het kabinet dan ook willen oproepen om verantwoordelijkheidsgevoel te laten zien en dat begint met het tonen van interesse in de meer dan 800 mln. belastinggeld die hiermee gemoeid is. De staatssecretaris zou eigenlijk moeten eisen dat hij op de hoogte wordt gebracht, in ieder geval van de brieven die naar de Kamer worden gezonden.

Gezien het verloop van het debat lijkt het mij wel duidelijk dat de Kamer behoefte heeft aan een werkgroep Noodrem. Ik zei dat het instellen van nieuwe procedures een apolitiek proces zou moeten zijn. Ik realiseer mij echter dat dit een verkeerde benaming is, want het zou a-partijpolitiek moeten zijn of a-coalitiepartijenpolitiek. Als de Kamer heldere procedures afspreekt over het moment waarop zij geïnformeerd wil worden en het moment waarop eerder genomen besluiten worden heroverwogen, legt de Kamer daarmee een go/no-go moment vast. Het wordt een soort artikel 100-procedure voor de Kamer en het lijkt mij dan ook zuiverder om het zorgvuldig te formuleren. Daarmee zouden wij in ieder geval de wazige discussie kunnen voorkomen die wij zojuist voerden met de staatssecretaris over de vraag wanneer hij de Kamer over het JSS-project had moeten informeren. Er was inderdaad nog geen formeel besluit genomen. Het formele besluit is immers het moment waarop de staatssecretaris een brief naar de Kamer stuurt, maar de informatie was er al wel. Het was namelijk al veel eerder bekend dat het schip vele miljoenen duurder zou worden.

De staatssecretaris zegt dan: er was nog geen punt gezet achter het besluit om die informatie naar de Kamer te sturen. Het is in mijn ogen echter niet zuiver om de Kamer niet te informeren over onvermijdelijke budgetoverschrijdingen. Hij noemt helaas nu pas de nieuwe milieueisen. Die eisen zijn echt niet de dag voordat hij de brief naar de Kamer stuurde, vastgesteld! Sterker nog: een aantal eisen was zeker eerder bekend. Zo kan ik mij de discussie over de dubbelwandigheid nog heel goed herinneren, want hierover hebben wij gesproken toen dat schip strandde. Dat is helemaal geen nieuwe milieueis.

De staatssecretaris gaat ons een briefje hierover sturen. Ik hoop dat hij in dat briefje ook vermeldt wanneer de regelgeving in Europa is aangenomen en wanneer zij in Nederland van kracht is geworden. Ik heb er vertrouwen in dat wij het in de commissie kunnen regelen, vooral nu de heer Algra niet is teruggekomen op zijn eerdere stellingname. Ik ben vol goede hoop.

De voorstudies. De staatssecretaris zegt dat de Kamer een goed beeld heeft van de manier waarop het materieelverwervingsproces werkt. Dat gaat met A-, B-,C- en D-brieven. Wij mogen verder wel aanvullende vragen stellen, maar daar blijft het dan ook bij. De staatssecretaris zei namelijk zonder enige aanvullende argumentatie dat wij de studies niet krijgen. Ik heb er daardoor met terugwerkende kracht moeite mee dat wij akkoord zijn gegaan met het combineren van de B-, C- en D-brieven. De voorstudie, de studie en het besluit komen daardoor namelijk in een keer naar de Kamer. Misschien moeten wij daar maar mee stoppen en de staatssecretaris vragen om al die brieven apart naar de Kamer te sturen. Ik wil die studies wel degelijk ontvangen, zo snel mogelijk. Naar mijn informatie zou het om drie achterliggende studies gaan. Misschien heeft de staatssecretaris dat ook allemaal gecombineerd en is het er nog maar één, maar ik wil die informatie wel ontvangen. Normaal bombardeert de staatssecretaris ons met vertrouwelijke brieven. Als hij ziet aankomen dat een project met grofweg 100 mln. uitloopt, komt er echter geen vertrouwelijk briefje. Dan komt er pas een vertrouwelijk briefje als de openbare brief al aan de Kamer is gestuurd. Ik snap niet waarom de staatssecretaris, die zo gelooft in het instrument van vertrouwelijke briefjes, niet eerder besloten heeft om de Kamer een waarschuwing te sturen in de trant van: u heeft nu wel zo'n prachtig paars boek met plaatjes maar wat erin staat, dat er geen enkele verandering is in het JSF-project, zou wel eens niet helemaal kunnen kloppen. Het onontkoombare moment waarop die prijsoverschrijding duidelijk werd, ligt echt ver voor 15 september en is naar mijn inschatting ook ver voor juli van dit jaar gepasseerd.

Ik stel graag nog een vraag over het helikopterdrama. De staatssecretaris heeft aangegeven waar de problemen liggen. Dat is helder. Ik zie ook dat het een proces is waar moeilijk uit te komen is. Kan de staatssecretaris inzicht geven in wat dit grapje de belastingbetaler kost? In eerste termijn vroeg ik al wat het betekent voor de opleidingstrajecten als er geen helikopters beschikbaar zijn. Kan er dan niet geoefend worden? Kan er in Nederland minder geoefend worden? Dat is een logische keuze die ik steun; de lopende missies krijgen voorrang. Ik krijg signalen van militairen die aan hun opleiding beginnen – er zijn een paar specifiek op helikopters gerichte opleidingen – en daar uiteindelijk na 24 maanden in plaats van 14 maanden mee klaar zijn, gewoon omdat het materieel niet beschikbaar is. Ik krijg graag inzicht in de exacte problemen. Waar liggen de knelpunten en wat zijn de vertragingen, ook in de opleidingen? Wat zijn de kosten daarvan? Ik heb bovendien graag inzicht in wanneer het volgens de staatssecretaris is opgelost, hoeveel tijd dat nog kost en hoeveel extra middelen daarin gaan zitten. Mevrouw Eijsink noemt dat steeds het luikje naar de toekomst; problemen benoemen maar ook aangeven wanneer het opgelost kan worden. Ik krijg daar graag helderheid over.

Op het punt van het JSS-schip is het voor mij duidelijk dat wij daar nu niet mee verder moeten gaan. Er komt een procedurevergadering en naar de inschatting van de voorzitter nog een nader debat. Ik zal daarin concrete voorstellen voorleggen.

De heerAlgra(CDA)

Voorzitter. De staatssecretaris heeft uitleg gegeven over de prijspeilbepaling en ik blijf dat een fenomeen vinden. Hij probeerde een duiding te geven aan de hand van een voorbeeld. Laat ik daarom proberen om met een voorbeeld een vraag te stellen. Ik zou reële getallen kunnen gebruiken voor de ontwikkeling van de staalprijs, maar ik kan het ook gewoon met koekjes doen. In 2005 kosten de koekjes zoveel. Met de jaarlijkse inflatiecorrectie kosten de koekjes in 2006 zoveel, een percentage gestapeld op het al eerder gestapelde percentage. Die koekjes zijn dan in 2009 behoorlijk duur geworden. Door de concurrentie tussen de supermarkten blijken de koekjes in 2008 plotseling veel goedkoper te zijn, wat zich in 2009 doorzet. De koekjes dalen nog steeds in waarde! Is het mogelijk dat op basis van de prijspeilcorrectie de koekjes in 2009 behoorlijk duurder zijn geworden, door de gestapelde prijsstijging, terwijl de werkelijke waarde van die koekjes in 2009 veel lager is, zelfs lager dan de werkelijke waarde in 2005? Ik krijg graag antwoord op die vraag want dat is voor het JSS-verhaal en in het algemeen voor de systematiek van begroten bij Defensie belangrijk.

De staatssecretaris heeft in relatie tot het JSS gezegd dat werkgelegenheid in Nederland ook voor hem heel belangrijk is. Het grootste deel van de werkgelegenheid die voortkomt uit het JSS zou zelfs in Nederland moeten neerdalen. In de schriftelijke antwoorden staat echter: 2000 manuren in Roemenië, 1100 manuren in Nederland en nog een te verwaarlozen aantal manuren in andere landen. Puur gebaseerd op manuren zie ik dan niet dat Nederland meer werkgelegenheid heeft aan het JSS dan bijvoorbeeld Roemenië. Ook als ik bekijk wat het extra zou gaan kosten om die 2000 manuren naar Nederland te halen – namelijk 90 mln. – is het de vraag of dit een een-op-eenberekening is. Die 90.000 manuren zijn natuurlijk Roemeense manuren. Zijn dat ook 90.000 Nederlandse manuren? Misschien kan de staatssecretaris deze stijging met 15 mln. verklaren, namelijk de manuren die naar Vlissingen zijn gekomen op basis van de kwaliteitseisen die hij stelde. Op grond daarvan heeft hij 15 mln. extra op de begroting gezet omdat er ook manuren naar Nederland komen. Zijn dat 333 manuren of is dat een ander getal?

Kortom, het CDA vindt het nog steeds belangrijk dat de werkgelegenheid zo veel mogelijk neerdaalt in Nederland. De staatssecretaris heeft die deur ook nog niet dichtgegooid. Hij heeft over de twee voorbeelden die ik in eerste termijn gaf gezegd dat hij niet alleen over de vertrouwelijke gegevens kan beschikken omdat hij die in gezamenlijkheid met een partner heeft gemaakt. Is hij bereid om met die partner rond de tafel te gaan zitten om er toch nog eens naar te kijken, aangezien de Kamer heel kritisch is over de prijsstijging, of hij, mogelijk met een derde partner die een gedeelte of het gehele pakket werkgelegenheid van Roemenië naar Nederland kan halen, daar toch iets mee kan doen? Dit lijkt mij voor het moment genoeg over het JSS. Laten wij het hebben over het rijksbeleid met betrekking tot motorcrosses.

MevrouwVan Velzen(SP)

Nu hebt u een paar antwoorden gekregen van de staatssecretaris. Vindt u nog steeds dat het JSS-project onrealistisch is begroot? Vindt u nog steeds dat de staatssecretaris een 5 krijgt voor dit project?

De heerAlgra(CDA)

U hoort wel aan een heleboel vragen in mijn tweede termijn dat ik nog steeds naar mijn gevoel onvoldoende duidelijkheid heb gekregen in de antwoorden die ik heb ontvangen. Die 90 mln. staat in de antwoorden op de vragen. Dat is een hoop geld. Het CDA wil niet dat het project 90 mln. meer gaat kosten. Het CDA wil dat het niet 98,5 mln. meer gaat kosten maar iets minder meer, of misschien voor hetzelfde bedrag maar dan met meer werkgelegenheid in Nederland. Het CDA wil wat het JSF-project betreft het onderste uit de kan. Laten wij daar met ons allen druk op zetten als Kamer. Laten wij de staatssecretaris ondersteunen dat als er nog rek in zit, wij die er hier uitpersen met ons allen en uiteraard met de staatssecretaris, want hij zal echt het werk moeten doen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik snap helemaal niet waarom u ons nu oproept om de staatssecretaris te gaan steunen, want hij heeft het helemaal niet over heronderhandelingen gehad. Hij vindt het puik hoe hij het gedaan heeft. Hij is tevreden met hoe hij het aan de Kamer heeft gerapporteerd. U zegt: laten wij inzetten op iets minder meer, het CDA gaat niet akkoord met 90 mln. extra. Betekent dit dat als de staatssecretaris komt met het voorstel zoals het er nu ligt – meer dan 90 mln. extra, geen extra werkgelegenheid – u zegt: einde verhaal, rode licht voor het CDA, en dat u niet verder gaat? Dan bent u duidelijk.

De heerAlgra(CDA)

Ik denk dat ik heel duidelijk ben. Wij hebben antwoord gekregen op de schriftelijke vragen. Wij hebben ook de staatssecretaris zonet gehoord. In het antwoord op vraag 43 zegt de staatssecretaris dat hij niet alleen kan besluiten om marktgegevens transparant te maken en daarmee andere bedrijven in Nederland te interesseren voor een deel van dit project, omdat hij afspraken heeft gemaakt met een derde partij. Daar heeft de staatssecretaris volkomen gelijk in, dus ik vraag hem of hij met de partij waarmee hij die afspraken heeft gemaakt in discussie wil gaan om te kijken of er toch ruimte is om dit project transparanter te maken dan wat gebruikelijk is. Dat is een volstrekt helder CDA-standpunt, dat ik zowel in eerste termijn als nu in tweede termijn heb verwoord.

De heerBrinkman(PVV)

De heer Algra gaf de staatssecretaris een 5.

De heerAlgra(CDA)

Voor de brief.

De heerBrinkman(PVV)

Ja, dat weet ik. Omdat de staatssecretaris in de brief over die 100 mln. drie dingen kenbaar maakte. Het gaat over milieueisen, inflatiecorrectie en de hoge prijs van grondstoffen. Collega Algra zegt dat de hoge prijs van die grondstoffen op dit moment een beetje een nadeel is, maar voor de toekomst weer een voordeel kan worden omdat de staalprijs omlaag gaat. Nu stelt hij in tweede termijn weer een vraag. Waarom interrumpeerde hij de staatssecretaris niet? Ik had hem zo graag in tweede termijn specifiek willen vragen of die 5 nu nog staat of niet. De heer Algra laat dit gewoon zo gaan. Hij heeft volgens mij helemaal geen zin om hierover te praten.

De heerBrinkman(PVV)

Waarom de heer Algra de staatssecretaris niet interrumpeerde. Hij had er genoeg tijd voor.

De heerAlgra(CDA)

Ik denk dat de vraag van de heer Brinkman helder is. Ook is duidelijk waarnaar hij vist. Hij wil weten welk cijfer de staatssecretaris krijgt. Laten wij constateren dat er tot nu toe één woordvoerder was die hier een duidelijk cijfer heeft gegeven, namelijk een 8+. Wie ben ik als CDA'er om mij daarbij niet aan te sluiten nu het deze staatssecretaris van het CDA betreft? Ik sluit mij dan ook graag aan bij de woorden van de heer Brinkman als het gaat om het waarderen van deze staatssecretaris met een 8+ en bij zijn woorden dat de brief nog steeds moet worden beoordeeld als een schoonheidsfoutje, een onvoldoende in de reeks van goede zaken die de staatssecretaris heeft gedaan. De heer Brinkman wordt bedankt en ik denk dat de staatssecretaris het daarmee eens is.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik hoor de heer Algra klip en klaar zeggen dat hij die 98 mln. te veel vindt. Dat constateer ik, want dat herhaalt hij consistent. Met welk bedrag is hij wel tevreden? De heer Algra zegt namelijk dat de staatssecretaris opnieuw moet onderhandelen. Met welk onderhandelingspercentage gaat de CDA-fractie wel akkoord? Het kan toch niet zo zijn dat de heer Algra straks gaat draaien? Ik verwijs naar het contractbestek bij vraag 43. Wat is voor de heer Algra de bandbreedte – de staatssecretaris zal daarvan straks een definitie geven – die hij de staatssecretaris geeft? Wat is de ondergrens waarmee hij akkoord kan gaan? Als de staatssecretaris dat weet, kan hij goed onderhandelen.

De heerAlgra(CDA)

Ik ben blij dat de PvdA-woordvoerder zegt dat het CDA consistent is, want dat is hij inderdaad. Als mevrouw Eijsink had opgelet, had zij geweten dat ik in eerste termijn dat bedrag tot op de komma heb genoemd. Ik heb het een substantieel bedrag genoemd en zo zal ik dat ook in tweede termijn noemen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dit is een variant van de heer Algra. Ik waardeer dat overigens niet. Het mag leuk zijn, maar het is wel onze spreektijd. Het is ook plezierig als collega's duidelijk zijn. Als de heer Algra spreekt over een substantieel bedrag, ga ik nog even door. Wat is voor de CDA-fractie in dit geval een substantieel bedrag? Graag wil ik rugnummers. Ik wil dat de heer Algra duidelijk is.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat lijkt mij wel.

De heerAlgra(CDA)

Ik kan daarover heel duidelijk zijn. Mevrouw Algra krijgt op die vraag geen antwoord als zij een cijfer wil horen. In eerste termijn heb ik gesproken over een substantieel bedrag. Als een en ander voor Nederland extra werkgelegenheid met zich meebrengt, is het anders dan dat je het huidige deel in stand laat, het bedrag naar beneden brengt en je al die werkgelegenheid in Roemenië laat. In de uitkomst van een heronderhandeling, zit wat ons betreft dus ruimte. Die kan twee kanten op werken. In beide gevallen moet er sprake zijn van een substantieel bedrag. Je kunt een en ander echter niet in een getal uitdrukken. Het zou overigens belachelijk zijn als ik dat deed. Andere woordvoerders begrijpen ook dat je de staatssecretaris in een dergelijk overleg niet met een concreet getal op pad kunt sturen.

Ik wilde ingaan op het rijksbeleid. De CDA-fractie wacht de antwoorden van de staatssecretaris over de motorcross en de motorcrossterreinen uiteraard af. Het kan echter niet zo zijn dat wij om natuurredenen een volledige sportsector in het illegale circuit duwen. Daarmee moeten wij ook rekening houden. Bovendien moeten wij rekening houden met het draagvlak binnen Defensie.

Ik kom dan toch terug op de concrete casus, namelijk die van Camping De Oase. De staatssecretaris zei dat hij daarover met de gemeente overeenstemming heeft bereikt. Ik vind dat vreemd, want afgelopen vrijdag was er tijdens het werkbezoek een delegatie van de gemeenteraad aanwezig. Die zei mij klip en klaar dat de gemeenteraad unaniem een motie heeft aangenomen met als doel om Camping De Oase daar te handhaven. Het zou immers belachelijk zijn als die weg moest. Kijk dan ook vanuit een grote organisatie als Defensie naar maatwerk. Je hebt in dit geval te maken met een camping. Mogelijk is het de eerste van de achttien. Elke casus zal verschillend zijn, maar deze camping ligt op het uiterste puntje van het schietterrein, aan een drukke doorgaande weg. Die geeft dus geen enkele ruimte voor uitbreiding voor Defensie wat oefeningen betreft en evenmin voor het schieten, geluidsoverlast, tanks die daar overheen raggen et cetera. Als je dan naar maatwerk kijkt, pleit ik ervoor om zelf eens te kijken bij Camping De Oase in Hoenderloo. Dan is de staatssecretaris ongetwijfeld een heel andere mening toegedaan. Overigens ben ik het eens met de brief van de staatssecretaris waarop hij duidde, die hij vorige week stuurde in reactie op de uitspraak van advocatenkantoor Van der Laan uit Amsterdam. Dat kantoor riep eigenlijk op om de mensen te laten tekenen met als doel, nooit te protesteren of te klagen in het geval dat de kanonskogels te hard om hun oren vliegen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit een onbegaanbare weg is. Dat laat echter onverlet dat er volgens mij mogelijkheden moeten zijn om er op een andere manier uit te komen dan eind 2012 botweg een woning en een camping met 270 stacaravans met de grond gelijk te maken onder het mom dat de natuur zijn gang mag gaan.

Verder heeft men nog twee reacties van mij op mevrouw Eijsink tegoed. Het voorstel van de PvdA-fractie voor een defensiefonds vindt de CDA-fractie heel interessant. Wij vinden dit mooi en juichen het toe. Dergelijke initiatieven zien wij graag tegemoet. Ik heb eveneens positief gereageerd op het noodstopplan, toen ik hierover vragen kreeg van de media. Van mevrouw Eijsink en ook van de staatssecretaris heb ik echter begrepen dat dit plan er behoorlijk anders uitziet dan in Amerika. Bij het project SPEER hebben wij te maken met een overschrijding van 40%. In de systematiek van mevrouw Eijsink zou een en ander binnen de grens van 30% vallen en hadden wij SPEER enkele maanden geleden stopgezet. Ik heb mevrouw Eijsink gevraagd of dat haar doel was. Gelukkig was zij hierover duidelijk: dat kan het doel niet zijn, zo'n project kun je niet stopzetten. Als Kamer moet je je niet in een onmogelijke positie manoeuvreren door projecten die absoluut doorgang moeten vinden, te blokkeren omdat je een formele richtlijn hebt afgesproken en je, zodra je boven een bepaald percentage uit komt, de zaak maar even op halt moet zetten, met alle kostenoverschrijdingen en nadelige gevolgen van dien.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter ...

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Wij gaan nu van de camping naar TNO. Ik begrijp dat dit mooie plannetje van mij in duigen valt. Mijn hele dekking is weg, want men heeft dit al ingeboekt bij een CDC-bezuiniging. Het is dubbel triest. Waarom moet ik naar een dekking zoeken? Ik zit bij een verantwoordelijke partij. In mijn tegenbegroting heb ik meer geld. Ik ben mijn wagenparkbezuiniging nu kwijt. Wij kunnen – strikt formeel kan dit ook niet – het volgende doen. Als je het rapport goed leest, zie je op het einde een prachtig zinnetje: als je dit bij andere ministeries ook zou doen, zou je heel veel geld kunnen verdienen. Daar gaat het vandaag echter helemaal niet over. Wij bespreken alleen de Defensiebegroting. Ik zal door moeten gaan met het zoeken naar dekking wil ik überhaupt een motie kunnen indienen. Ik blijf het wel heel jammer vinden. Volgens mij is de redenering heel scherp. Je kunt kennis pas toepassen, als er kennis is. Ik vind TNO een heel belangrijke instelling, niet alleen voor de innovatiekracht van ons land, maar ook voor de veiligheid van onze militairen op de middellange termijn.

Dan komen wij bij dit beroemde project Joint Logistiek Ondersteuningsschip. De staatssecretaris heeft een antwoord gegeven op de inflatiecijfers. Ik heb hierover nog een vraag. De prijs- en loonkostenindices zijn volgens de staatssecretaris sectoraal. Dat klopt. Echter, waren de staalprijzen in 2005 en in 2006 niet eveneens laag? Ik wil dan ook, mede met het oog op een AO dat later plaatsvindt, weten welke cijfers de staatssecretaris precies hanteert. Ik zal er zelf ook onderzoek naar doen. Ik hoop dat wij het globaliseringsvoordeel van Roemenië handhaven en dat de staatssecretaris niet van alle argumenten van mijn buurman ter rechterzijde, de heer Algra, onder de indruk was. Het zou mij namelijk zeer kwalijk zijn als wij ten koste van de belastingbetaler alles naar Nederland halen. Wij moeten hier veel dieper over praten. Een en ander zou hogere uitgaven betekenen. Werklozen zijn hier op de lange termijn ook niet bij gebaat.

Wat het project SPEER betreft ben ik blij dat de staatssecretaris schriftelijk zal antwoorden.

Volgens mij zijn er nog twee punten overgebleven. Ik begin bij de instroom van nieuwe infanteriegevechtsvoertuigen, de CV-90. Slechts 45 van de 90 voertuigen zijn met een beschermingspakket uitgerust. Volgens mij is de vraag die ik hierover gesteld heb, nog niet beantwoord. Is het sowieso de bedoeling dat binnen afzienbare tijd al die voertuigen een beschermingspakket krijgen?

Verder herinner ik de staatssecretaris aan zijn belofte om in tweede termijn terug te komen op de transportkosten in relatie tot de C-17.

De heerBrinkman(PVV)

Dat weet ik, voorzitter.

Ik heb een vraag over de C-17. Ik begrijp niet dat collega Boekestijn zo ongelofelijk zijn best doet om van het Defensiebudget die C-17 betaald te krijgen, terwijl als we het doen via de pool van de NAVO we het misschien wel lekker via HGIS betaald kunnen krijgen. Moeten we daar niet veel meer gebruik van maken? De heer Boekestijn probeert zelf ook de pot van Koenders een beetje kleiner te maken en geld bij hem weg te snoepen voor Defensie. Daar ben ik heel erg voor; het lijkt mij een goed plan. Waarom dan deze actie van de heer Boekestijn? Het had een actie van de heer Koenders kunnen zijn.

De heerBoekestijn(VVD)

Mijnheer Brinkman, misschien is het goed om een aantal dingen recht te zetten. Ten eerste. HGIS heeft een ODA-deel en een non-ODA-deel. Dit wordt betaald van non-ODA-geld. Ten tweede. Wij komen op voor de belastingbetaler en het maakt de belastingbetaler geen biet uit of het wordt betaald door de heer Verhagen of uit de begroting van Defensie. De constructie die gekozen wordt, is om niet aan te schaffen omdat de Defensiebegroting te klein is. Dat leidt dus tot grote huurkosten, die door Verhagen worden betaald. Uiteindelijk is dat voor de belastingbetaler de slechtste optie. Mijn partij komt op voor die belastingbetaler.

De heerBrinkman(PVV)

Dat is natuurlijk kul. Met alle respect: de heer Boekestijn probeert zelf ook het budget van ontwikkelingshulp naar benden te krijgen. Het komt allemaal in een grote pot. Hij maakt daar ook een verdeling in. Op mijn beurt zeg ik dan: het maakt de belastingbetaler dan kennelijk helemaal niets uit. Volgens mij is dat niet zo. Volgens mij wil de heer Boekestijn ook dat Defensie een goed budget heeft. Als dat ten koste moet gaan van het budget van Koenders, wil hij dat ook. Daar heeft hij zelf plannen voor ontwikkeld. Wat hij nu zegt, klopt dus niet helemaal.

De heerBoekestijn(VVD)

Nogmaals. HGIS heeft een ODA-deel en een non-ODA-deel. De C-17 kan met de huidige OESO/DAC-criteria nooit bij het ODA-deel gezet worden. Dat is betreurenswaardig, maar het gaat dus niet lukken. Het gaat mij erom dat rechtsom of linksom de belastingbetaler het moet ophoesten. We hebben nu een samenwerking tussen Defensie en Buitenlandse Zaken die zo ongelukkig is dat zij leidt tot hogere kosten voor de belastingbetaler. Bij een andere verdeling zou dit niet het geval hoeven te zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Laat ik in ieder geval beginnen met op twee fronten een compliment te maken. Ik complimenteer de staatssecretaris met zijn hardnekkigheid als het gaat om SPEER. Ik moet zeggen dat dit karakter toont. Hij gelooft erin. Ik geloof er iets minder in. Dat maakt een groot verschil tussen ons. Mijn tweede compliment gaat over het fondsontwikkelingssysteem veiligheid. Ik ben blij met de toezeggingen van de staatssecretaris. Ik ben ook erg blij met zijn enthousiaste invulling van 50%-50%. Ik zal mijn huiswerk voor de plenaire behandeling doen. Als de staatssecretaris dat ook doet, kunnen we dit in ieder geval tot een heel goed einde brengen. Ik vind dat erg positief, vooral ook omdat de staatssecretaris het mkb hierin een warm hart toedraagt. Dat vind ik erg plezierig. Wat dat betreft, maken we mogelijk – we moeten nog even aanzien of het in december zo komt – een mooie stap vooruit bij de Defensiestrategie. Dat waardeer ik.

Dan kom ik op de afstoting van materieel. De staatssecretaris zegt dat we doorgaan in deze tijd van economische crisis. Laat ik opmerken dat voordat de economische malaise zich aandiende, er natuurlijk ook al een probleem was. Wereldwijd dienstbaar stond centraal. Laten we dus niet alles op de crisis gooien, dat lijkt mij niet verstandig. Het heeft ook te maken met een aantal zaken binnen de organisatie. Het is misschien goed om dat toch te benoemen.

Dan kom ik op de Commmando DienstenCentra en de materieelorganisatie. De staatssecretaris ging hier wat mij betreft iets te snel overheen. Hij begon zijn antwoord gelukkig bij doorvragen over de helikopterinzetbaarheid. Ik moet namelijk altijd doorvragen voordat ik echt antwoord krijg. De staatssecretaris denkt dat dit prikkelend is, maar dat vind ik niet altijd. Ik denk dat het van belang is dat we allemaal benoemen, zoals de staatssecretaris dat zelf zei bij de beantwoording, dat nog niet alles op orde is binnen de DMO. We hebben er in 2006 een agentschap van gemaakt. De bedoeling was juist dat de keten beter zou werken. Mijn vraag blijft of er wel een sense of urgency is. Als er in het veld iets nodig is, is dat dan heel duidelijk bij de contractverwerver? Daar zitten de grootste problemen. Het is in dit geval geen financieel geheel, maar het gaat om die heel prachtig keten die bedacht is. Is de snelheid waarmee gehandeld moet worden en de snelheid waarmee een goed contract geschreven moet worden voor de man in het veld wel voldoende doorgedrongen?

Ik heb ook nog geen reactie gekregen op mijn opmerking dat ik vernomen heb dat acties al gauw een doorlooptijd van zes tot negen maanden nodig hebben. Dat komt uit het veld en dat horen wij regelmatig bij werkbezoeken. Daar ligt een enorm probleem. Het gaat om de sense of urgency en heel dicht staan bij wat die militair nodig heeft. De staatssecretaris zegt dat de OPCO's onder de CDS vallen en de CDS onder de secretaris-generaal, maar uiteindelijk is de secretaris-generaal ambtelijk verantwoordelijk, terwijl de CDS militair verantwoordelijk is. Dat is toch, zo weten wij allen na het rapport-Franssen uit 2002, een heel groot verschil. De staatssecretaris zegt dat het nog niet helemaal op orde is. We hebben een agentschap, wij hebben een militaire verantwoordelijkheid en we hebben een ambtelijke verantwoordelijkheid. In mijn beleving wringt dat. Daar wil ik graag een reactie op.

Het belangrijkste daarbij is – dat was ook mijn vraag – dat het gaat om de operationele inzet. Van de vraag of het nu ambtelijk of militair is, zou je nog kunnen zeggen dat dat terzijde is als het goed geregeld is. Het gaat om de operationele inzet. Is iedereen daar goed van doordrongen? Het kan niet zo zijn dat er zo veel vertraging is en dat er zo veel zaken gewoon niet goed gaan. Wij weten ook allemaal dat het Chinookpersoneel weken achter elkaar heeft thuis gezeten. Dat is algemeen bekend. De mensen waren er, maar zij zaten wekenlang thuis. Dat is ons als Kamer ook duidelijk geworden, en dat zij uiteindelijk weer aan het werk zijn gestuurd. Dat zijn toch heel rare situaties. Waarschijnlijk kan de staatssecretaris ze uitleggen, maar vreemd is het wel.

Zoals de staatssecretaris zelf ook aangaf, heeft Beter verbeteren ook te maken met cultuur en met gedrag. Het heeft gewoon te maken met toch wel een probleem binnen de organisatie. De letterlijke tekst van de staatssecretaris was dat het nog lang niet even goed werkt. Wat is dan echter de urgentie?

Over de inzetbaarheid van helikopters, wat gaat de staatssecretaris werkelijk aanpakken? Ik heb er geen zin in om volgend jaar weer dit punt op te brengen. Wat is zijn plan van aanpak bij alle vragen die wij hierover vandaag gesteld hebben? Als de staatssecretaris zegt dat voor de Cougar een en ander wel op rood staat, wat letterlijk de term was, en dat het voor de Lynxhelikopter wel op rood staat, dus beneden de 60%, dan vind ik dat nogal wat. Over de NH-2010 – zo noem ik die tegenwoordig maar, want 90 was toch al 20 jaar geleden – hebben wij al zo vaak doorgevraagd. Kan de staatssecretaris mij nog steeds zeggen dat alles goed gaat, terwijl hij zegt dat de inzetbaarheid voor twee typen al onder de maat is? Dan kunnen wij hier toch niet met droge ogen geloven dat alles nog goed gaat? Dan zal hij toch de ambities en een aantal zaken moeten bijstellen? Ik vraag het nogmaals aan de staatssecretaris. Ik hoor hem eigenlijk zeggen dat er minder getraindheid is voor de mei 2010-rotatie. Ik wil dat hier heel graag klip-en-klaar weten. Het is van groot belang dat de Kamer weet dat wij straks geen mensen uitzenden die niet voldoende getraind zijn. Wij weten hoe de opleidingen al zijn teruggelopen. Dat is voor mijn fractie een heel belangrijk punt.

Vraag 12 ging over de operationele gereedheid en inzetbaarheid. Die cijfers krijgen wij niet. Dat begrijp ik. De staatssecretaris had het echter over de opsomming in kwantitatieve zin. Kan ik de opsomming ook in kwalitatieve zin krijgen? Dat is natuurlijk voor de Kamer interessanter. Het is goed dat hij een overzicht geeft van wat er staat, maar mijn vraag was wanneer nu wat direct inzetbaar is. Het is goed dat wij het verschil kennen. De staatssecretaris noemde het zelf de kwantitatieve opsomming. Ik wil graag de kwalitatieve opsomming. Daarmee bedoel ik of hij de Kamer nog voor de plenaire behandeling een brief kan sturen over wat er daadwerkelijk gereed staat, dus over de directe inzet?

Dan nog even over dat abusievelijk kleine verschilletje in bedrag inzake de opvolging van de F-16; minder dan 100 mln. of, zoals er staat, tussen de 100 mln. en 250 mln. Ik heb er moeite mee zoals de staatssecretaris reageert en eigenlijk zegt van "ja, als je zo nodig een briefje wilt, kun je een briefje krijgen". Dit kan natuurlijk niet. Dit moet gewoon met een brief en een memorie van toelichting. Het was fijn geweest als de staatssecretaris gewoon ruimhartig had gezegd dat het niet had mogen gebeuren en dat wij natuurlijk die brief van hem krijgen. Ik wil gewoon niet moeten puzzelen tussen drie verschillende zaken. Hij verwijst naar pagina's 60, 129, 162, naar vragen. Ik hoef er als Kamerlid geen puzzelwerk van te maken. Dat doe ik al voldoende als het gaat om Defensieantwoorden.

Wat JSS betreft begrijp ik dat de Kamer nog een brief krijgt over de werkgelegenheid. Dus even check en double-check van mij.

Over CDS, DMO en de bezuinigingen zegt de staatssecretaris dat zij niet onaanvaardbaar zullen zijn en dat hij er nog op terugkomt. Dat vind ik iets te gemakkelijk. Als ik kijk naar die grote uitdijende organisatie, zou ik het op prijs stellen wanneer de staatssecretaris met een eerste inzicht komt, of doorzicht zoals mevrouw Van Velzen het noemt, voor de komende periode. Het is weliswaar 2011 – dat ben ik met de staatssecretaris eens – maar het zou wel fijn zijn als de Kamer een klein beetje meer wist. Het gaat om een substantieel deel waarvan de staatssecretaris zelf zegt dat het allemaal nog niet werkt. Er valt zoveel onder: van de kroket tot aan het wagenpark tot aan de medische zorg en de nazorg voor onze militairen. Ook de Stichting Basis moet nog middelen krijgen. Het zou goed zijn als de staatssecretaris een kleine doorkijk zou geven, zodat de Kamer zich ergens op kan voorbereiden. Straks krijgen we nog de heroverwegingen en ik wil er niet door verrast worden dat daarin ineens zaken om de hoek komen zetten waarvan de staatssecretaris volgend jaar tegen mij kan zeggen dat ik vorig jaar daarmee akkoord ben gegaan. Ik krijg daarop graag een reactie.

Wat betreft de noodremprocedure verwijst de staatssecretaris naar de wijze waarop de Amerikanen dat doen, maar er zijn nog andere voorbeelden. De staatssecretaris zou de staatssecretaris niet zijn als hij niet zou verwijzen naar zaken die anders of positiever uitpakken. Er zijn echter meer voorbeelden en hij kan dat gerust aan de Kamer overlaten. Wij zullen er verder naar kijken waar wij mee komen wat betreft een noodremprocedure. Ik vind het namelijk wel van belang en dit is iets te gemakkelijk. In 2007 hebben wij een enorm debat hierover gevoerd. De voormalige staatssecretaris vroeg ons eigenlijk of we de B-, C- en D-fase niet samen konden voegen, omdat er dan geen versnippering zou zijn. De Kamer is daarmee schoorvoetend akkoord gegaan. Collega Van Velzen zal zich dat kunnen herinneren. Ik heb de afspraken van 2007 voor me liggen: de hoofdlijnen van het Defensie Materieel Proces. Als ik zie wat we per fase afspreken, neig ik ernaar om de B-, C- en D-fase toch weer uit elkaar te trekken. Dat is misschien vervelend, maar als de staatssecretaris net letterlijk zegt dat het aan de Kamer is, zeg ik dat het aan de staatssecretaris is om het in de hele keten voor de Kamer mogelijk te maken dat zij daar goed naar kan kijken, dat het controleproces voldoende tijd krijgt. Het kan niet zo zijn dat wij onder druk gezet worden, zoals de staatssecretaris mijn woorden herhaalde. Maar zo voel ik het af en toe wel. Er zit altijd de emotie achter dat het voor onze troepen is en dat ze dit gelijk moeten hebben. Ik wil er heel graag in meedenken, maar niet op die manier.

Mijn laatste vraag gaat over de Bommelerwaard. Zeer tot mijn verbazing lees ik in het antwoord op vraag 8 dat de schadevergoeding als gevolg van de helikopter in de Bommelerwaard uit de onderuitputting van 2009 is gehaald. Dat heeft de staatssecretaris zelf besloten. Ik vraag al jaren om uit de onderuitputting de schadeclaims voor veteranen betaald te krijgen. Ik had met de staatssecretaris de afspraak daarover gemaakt dat ik een motie voor volgend jaar zou bewaren, maar dan is het wel heel zuur om dit te lezen. Zijn er nog niet andere prioriteiten?

De heerAlgra(CDA)

Ik heb nog een vraag over de noodremprocedure. In eerste termijn heb ik mevrouw Eijsink hier ook over gevraagd en specifiek het project SPEER als voorbeeld genomen. Net als het CDA is ook de PvdA van mening dat we dat project goed moeten bewaken. Op mijn vraag of zij dat wilde stopzetten, was het antwoord "neen". Maar als we op dit moment een noodremprocedure zouden hebben en de Kamer het criterium van 30% daarin zou hebben geplugd, zien we in SPEER een stijging van 42% ten aanzien van de oorspronkelijke raming. Daar hadden we dan enkele maanden terug de noodrem op moeten zetten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zo vraag ik mevrouw Eijsink?

MevrouwEijsink(PvdA)

Voor zover ik Defensie en de werking naar de Kamer een klein beetje ken, was die procedure niet aan de orde geweest. Ik kan u verzekeren dat Defensie ontzettend goed kan plannen en ontzettend goed kan berekenen wanneer iets naar de Kamer moet en ontzettend goed weet wat de consequenties zijn. Dat zou dus juist heel mooi zijn. Overigens interpreteert de heer Algra mijn reactie volstrekt anders, want ik heb gezegd dat je dat iedere keer opnieuw moet bekijken, omdat we anders geen procedures nodig zouden hebben. De voorzitter refereerde daar met dank aan. De Kamer is er om te controleren. We kennen deze regeling sinds 2007. Hier staan alle hoofdlijnen van 2007 in. In de laatste periode is een project niet eens uitgesplitst, maar werden daaraan meerdere projecten gehangen. Dat is ook een nieuw fenomeen; het is echt nieuw. Wij kunnen er ook opnieuw naar kijken. Ik ben van mening dat de Kamer een eigen verantwoordelijkheid heeft. Mevrouw Van Velzen heeft het heel goed verwoord; beter kan ik het niet verwoorden. Zo is ook het hele Defensie Materieel Project in deze hoofdlijnen tot stand gekomen. Daar hebben wij een enorm houvast aan.

Als de Kamer zegt dat zij voor de besluitvorming op zijn minst zes weken de tijd wil hebben en als wij dat vastleggen, dan verzeker ik u, mijnheer Algra, dat wij dat krijgen.

De heerAlgra(CDA)

Mijn vraag is niet beantwoord. Gooit u SPEER dan op de noodrem, trekt u als het ware de stekker eruit? Dan kunt u toch niet menen? U geeft geen antwoord op die vraag.

MevrouwEijsink(PvdA)

De heer Algra vergeet dat je tussendoor moet beoordelen. Als een rapportage naar de Kamer komt waarin duidelijk staat waarin overschrijdingen zitten en als dat meer dan 30% is, heeft de Kamer zeggenschap: wacht eens even, waar komt het geld vandaan, want wij weten dat Defensie overal middelen vandaan haalt. Het is heel makkelijk om nu te zeggen: haalt u de stekker eruit. Als het project helemaal overschreden wordt, is het aan de Kamer om er goed naar te kijken. Ik heb het CDA voor die tijd nog nooit zo moedig gehoord, dus dat belooft wat voor de komende discussie over SPEER.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Deze laatste discussie geeft precies aan waar het over gaat bij Defensie. Deze staatssecretaris is een communicatie-expert. Hij heeft er in het verleden een goede, volgens mij een heel goede boterham mee verdiend, want hij is namelijk ook een heel goede communicatie-expert. Dat is ook de reden waarom ik hem een 8+ heb gegeven en die 8+ staat nog steeds. Maar ik heb de staatssecretaris een 8+ gegeven om een andere beoordeling. Hier staan wij om Defensie en wij hebben hier aan deze tafel allemaal hetzelfde belang.

Als u denkt met ons het gevecht aan te moeten, zou u zich moeten afvragen en in de spiegel moeten kijken of u dat gevecht wel met ons aan moet. Ik denk namelijk dat, als u een andere strategie zou bewandelen, u veel meer zou kunnen bereiken. Als u de strategie zou bewandelen die wij hier achter deze tafel allemaal, misschien met uitzondering van de heer Algra, zouden willen bewandelen van helderheid en openheid, van een Kamer serieus nemen en tijdig inlichten over bepaalde budgetoverschrijdingen, dan ben ik ervan overtuigd dat u bij iedereen hier een welwillend oor vindt voor uw voorstellen. Dan zijn wij zelfs bereid om met u samen te denken en mee te denken over oplossingen. Maar dat doet u niet; u gaat mee in de cultuur van Defensie. Dat neem ik de staatssecretaris echt heel erg kwalijk. Volgens mij is de Kamer het nu na bijna drie jaar, in deze samenstelling in ieder geval, in meerderheid wel een beetje zat. Ik in ieder geval wel. Ik ben het echt zat. Ik ben het zat om verwijten te krijgen: weliswaar wist u al een halfjaar dat de budgetten overschreden zouden worden, maar het formele traject was nog niet afgesloten en er moest eerst een formeel briefje komen voordat het allemaal afgerond was. Ik ben het eigenlijk zat om nu een WGO te hebben over een businesscase waarover wij al bijna een halfjaar lopen te emmeren en om op de dag van vandaag in een keer van de minister van Economische Zaken een briefje te krijgen over de businesscase, waar u dan kennelijk in al uw onschuld – prachtig mooi gespeeld, zou ik zeggen – ineens helemaal niets van weet. Ik ben het eigenlijk ook zat met al die andere voorbeelden over de JSF, over JSS et cetera, waarbij wij gewoon verstoken blijven van onze informatie; informatie die wij gewoon behoeven. Wat de PVV betreft, gaan wij een discussie aan over een noodremprocedure en over het uit elkaar trekken van de BCD-brieven. Dat er een oplossing gaat komen voor dat probleem, staat vast. Maar ik betreur dit ten zeerste, want ik had het graag met deze staatssecretaris willen doen.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik wil met het laatste punt te beginnen: transparantie en openheid. Ik merk in dit debat dat de discussie die nu is ontstaan over het JSS geprojecteerd wordt op het totaal, hoe open wij zouden willen en kunnen zijn vanuit Defensie in de wisseling van informatie met de Kamer. Ik zou het jammer vinden als dat beeld zou ontstaan. Mijn ervaring van de afgelopen twee jaren is niet dat er nooit eens een vertraging is, dat er nooit eens een budgetoverschrijding is of dat zaken nooit anders uitpakken dan we ons hadden voorgesteld. Dat betoog ik ook niet. Mijn ervaring is echter wel dat als zoiets zich voordoet, ik altijd wel met de Kamer het debat gevoerd heb over die overschrijding, die vertraging en hoe we daarmee zouden omgaan. Ieder debat dat we hebben, gaat juist over dat soort zaken. Dan loop ik ook niet weg voor mijn verantwoordelijkheid dat de Kamer mij daarop aanspreekt. We zijn het ook met elkaar eens dat er wat dat betreft verbeteringen in processen kunnen plaatsvinden. Het is ook niet voor niks dat het kabinet hoopt dat zaken verbeterd worden door het SPEER-proces en de aanpak van de Algemene Rekenkamer. Over die analyse verschillen de heer Brinkman en ik niet zo veel met elkaar van mening, maar het is wat meer dan communicatie en beelden creëren. Laten we wel recht doen aan de feiten.

Het kabinet heeft in een eerdere discussie over het DMP-proces al lang toegezegd en met de Kamer besproken dat we zo veel mogelijk de fasen B, C en D uit elkaar willen houden. Dat was een wens van de Kamer en dat heb ik ook toegezegd. In het concrete geval van het JSS is in de A-brief al voorgesteld om de fasen B, C en D te combineren. Dat is juist vanwege het feit dat we al wisten met welke producent dit schip in een interactief proces zou worden gemaakt. Ik zou het jammer vinden als de heer Brinkman mij nu verwijt dat ik in dit project zaken combineer, terwijl de Kamer daarmee bij de A-brief in 2005 zelf heeft ingestemd. Voor de toekomst heeft het kabinet bij ieder nieuw project al de toezegging gedaan om die fasen zo veel mogelijk uit elkaar te houden, tenzij er sprake is van fast track procurement en we zaken op basis van een behoeftestelling sneller moeten doen. Daarbij heb ik gewezen op de samenwerking met de Kamer bij de Bushmaster. Ik ben het dus met de Kamer eens dat het soms echt beter kan, maar ik ben het niet eens met de stelling dat er bewust een poging gedaan zou zijn om de Kamer niet te informeren. Op het moment dat er een overschrijding of een vertraging plaatsvindt, kost dat de belastingbetaler uiteindelijk niets extra's. Elke verhoging van de kosten van projecten wordt namelijk betaald uit de Defensiebegroting. Wie heeft er dus het grootste nadeel van dat iets vertraagd of duurder is? Dat is niet de Kamer, maar de Defensieorganisatie. Ik ben niet voor niks dit debat begonnen met te zeggen dat het mijn grootste uitdaging is om ervoor te zorgen dat onze mensen op tijd de juiste spullen hebben. Als er dus één club een belang heeft om te voorkomen dat iets later dan wel duurder is, omdat het ten koste zal gaan van andere zaken, dan is het wel de Defensieorganisatie zelf. De Kamer moet goed begrijpen dat ik best over iedere overschrijding en ieder probleem de discussie wil aangaan. Ik zou het echter heel jammer vinden dat blijkbaar in de Kamer het beeld over de Defensieorganisatie ontstaat, dat wij de intentie zouden hebben om te willen aansturen op overschrijdingen en vertragingen. Dat raakt Defensie zelf echt het meest.

Verschillende sprekers hebben gevraagd naar de helikopterinzet. Ook daar zijn meteen zoveel mogelijk acties op gezet. De Kamer wil daar graag meer informatie over in deze termijn. Voor de Chinooks zijn er met spoed extra reserveonderdelen besteld. We zijn met Boeing in de slag om betere contracten te sluiten over de inzetbaarheid in de toekomst. Uit het voorstel ten aanzien van de Boeings die we nieuw verwerven, valt ook op te maken het belang om daar goede afspraken over te maken. Ik noem ook de Lynx. We hebben al investeringen gedaan omdat de NH-90 is vertraagd, maar de Kamer weet evenzeer als ik dat de Lynx buitengewoon verouderd is. Ook voor de Cougar zijn extra reserveonderdelen besteld en neemt de inzetbaarheid in de toekomst toe. Apache heeft een enorme prioriteit. De upgrade, waar de CDA-fractie over sprak, komt er. De Kamer heeft in de Defensiekrant kunnen lezen dat met de samenwerking met de Amerikanen in Afghanistan juist inzetbaarheid extra wordt gewaarborgd. Kortom: bij elk van de voorbeelden waar een algemeen beeld over bestaat, kan voor ieder wapensysteem worden aangetoond dat wel degelijk actie is ondernomen.

Loop ik daarmee weg voor de stelling van mevrouw Eijsink dat er sprake is van een verbetering in de ketenregie? Nee, zeker niet. Dat heeft de Rekenkamer ook geanalyseerd. Wij zorgen ervoor dat signalen voldoende tijd en ruimte krijgen en dat contracten op tijd worden aangewend voor onderhoud en reservedelen. Wij weten echter allemaal al langer dat we problemen hebben met onderhoudspersoneel. De opmerking dat dit iets te maken heeft met cultuurverandering is zeker niet zinloos. Ik heb uitgebreid met de Kamer gesproken over de PTA-problematiek bij loadmasters en over monteurs die nog niet aan de slag konden. Met elkaar hebben wij daaruit de les getrokken dat we mensen toch al in een squadron kunnen plaatsen, ook al is voor de opleiding niet ieder hokje aangevinkt. Dat vraagt dus om een andere cultuur: een cultuur van loslaten en van meer creatief omgaan met mensen die je een plek moet geven, ook al is niet elk hokje aangevinkt in iemands opleidingsprogramma. Wij hebben nog wel degelijk lessen te leren in cultuurverandering; wij moeten daarmee meer flexibel omgaan op de arbeidsmarkt. Bij de heli's zijn wij daarmee hard aan de slag. Daar moet die verbetering ook plaatsvinden. Nogmaals: niets gaat ten koste van de inzet in Afghanistan.

Moeten wij dan nu in het kader van projecten aan de noodrem trekken? Uiteindelijk beslist de Kamer over haar eigen werkwijze. Daar sta ik buiten. De CDA-fractie heeft hier echter wel terecht een opmerking over gemaakt: als je sec een percentage vaststelt en automatisch iets stopzet, zonder dat je een inhoudelijk debat houdt over de oorzaak en de verklaringen, in hoeverre span je dan niet het paard achter de wagen? Overigens hebben wij nu niet te maken met een prijsstijging in het SPEER-project. Die was in 2003-2004 aan de orde. Het roept wel de vraag op of je met dat soort automatismen kunt werken en of de Kamer niet beter naar de inhoud kan oordelen in plaats van enkel een percentage vast te stellen? Ik hoorde zelfs in dit debat iemand al een percentage van 10 noemen. Als je de inflatie meerekent, is dat al heel snel bereikt. Maar goed, de Kamer gaat daarover. Ik roep de Kamer op daar wel op een verantwoorde manier mee om te gaan.

Er zijn ook andere terechte opmerkingen gemaakt in dit debat. Wanneer projecten door al die procedures te lang duren, kunnen wij met onze materieelprojecten onvoldoende inspelen op de behoeften van onze krijgsmacht in de snel veranderende situaties in de wereld en bij missies. Wij kunnen het inderdaad uitgebreider en langduriger maken, maar uiteindelijk komt al die bureaucratie de krijgsmacht niet ten goede.

Hoe zit het met prijsontwikkelingen? Het maakt niet uit of je het koekjes noemt of staal. Als ik geconfronteerd word met een prijsdaling van mijn huis, zet ik die niet af tegen de koopprijs die mijn huis tien jaar geleden had, maar tegen de opbrengst die ik vorig jaar nog voor dat huis had kunnen krijgen. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de huizenprijsontwikkeling; zij zet de huizenprijzen af tegen die van vorig jaar en niet tegen de prijs waarvoor het huis oorspronkelijk gekocht is. Datzelfde geldt voor de staalprijzen. Deze metafoor zal de CDA-fractie toch wel aanspreken.

De heerAlgra(CDA)

Metaforen vindt het CDA prachtig, maar nu mijn vraag. Het koekje is nu feitelijk goedkoper dan in 2005. Is het koekje door de berekeningssystematiek van de staatssecretaris duurder, of komt de reële waarde overeen met zijn berekeningssystematiek?

StaatssecretarisDe Vries

Die stelling van de heer Algra is fout. Het koekje is niet goedkoper dan in 2005. Het koekje is goedkoper dan in 2008, maar heeft wel al een aantal jaren van prijsstijging achter de rug. Als de heer Algra een bron kan vinden waaruit blijkt dat de staalprijs in 2009 lager is dan in 2005, houden wij ons aanbevolen.

De heerAlgra(CDA)

Die kan ik geven. Het zijn openbare cijfers.

StaatssecretarisDe Vries

Kan ik alsnog Merwede erbij betrekken? De Kamer heeft concreet gezegd dat zij wil dat dit bedrijf aan de onderhandelingstafel plaatsneemt.

Nou hoor ik commissieleden roepen dat dit niet het geval is, maar ik heb in tweede termijn toch gehoord: "kunt u Merwede betrekken bij ...".

MevrouwEijsink(PvdA)

Nu de staatssecretaris het noemt, wil ik het wel weten.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb al eerder gezegd dat wij terug moeten naar het proces van behoeftestellen als wij naar een andere aanbieder moeten. Wij kunnen de bestekken die nu ontwikkeld zijn met een aanbieder niet voorleggen aan een derde. Ik wijs er graag op dat de Kamer met het vaststellen van de DMP-A-brief zelf heeft ingestemd met deze werkwijze, die zijn oorsprong vindt in het verleden, met het behoud van de maritieme industrie, om juist dit project als laatste onderdeel van de marinestudie aan te besteden bij De Schelde. Het is een weloverwogen besluit geweest, niet alleen van Defensie, maar van de hele Kamer.

De heerAlgra(CDA)

De staatssecretaris zei dat eerder ook. Hij noemde daarbij het jaartal 2005. Dat is nog steeds correct?

StaatssecretarisDe Vries

De marinestudie stamt inderdaad uit 2005.

De heerAlgra(CDA)

Is het dan niet juist dat de staatssecretaris met meerdere partijen heeft overlegd?

StaatssecretarisDe Vries

In de DMP-A-brief staat dat in het kader van de marinestudie en van afspraken over het voortbestaan van de maritieme industrie in Nederland, ook voor dit project, aan de Kamer een akkoord is gevraagd om dit project met Damen-gelden te bekostigen, ook omdat de ontwikkeling gezamenlijk zou plaatsvinden door De Schelde, MARIN en het marinebedrijf. Het is dus een gezamenlijk product geworden met een gezamenlijke tekening waarmee ik niet een-twee-drie naar een andere aanbieder kan. Dat wist de Kamer vanaf 2005.

De heerAlgra(CDA)

Het CDA heeft hier in de eerste en in tweede termijn niet om gevraagd. Wij hebben specifiek over het deel in Roemenië gesproken. In dat deel is nu al geschoven, dat heeft de staatssecretaris in de antwoorden aangegeven. Wij hebben specifieker gevraagd of er een grotere verschuiving mogelijk is. Kan Damen het in Nederland opvangen – als wij dan namen noemen – of een derde bedrijf? Dan hoeven we niet alles open te trekken. Damen blijft natuurlijk de kapstok, maar dan kijk je wel of je de Nederlandse werkgelegenheid beter kunt benutten. Dat is steeds waar het CDA om heeft gevraagd.

StaatssecretarisDe Vries

Daarin heeft de heer Algra gelijk. De las- en staalwerkzaamheden die nu in Roemenië zijn ondergebracht, kunnen inderdaad ook in Nederland worden ondergebracht bij welke werf dan ook. Wij hebben de Kamer erop gewezen dat wij verwachten dat dit tot een prijsstijging leidt en wij hebben daarbij een bedrag van 90 mln. genoemd. Als de CDA-fractie een goede dekking heeft voor die 90 mln. en het van belang vindt voor de economie om dat werk toch in Nederland te houden, ongeacht het globaliseringsargument van de heer Boekestijn, dan staat het de CDA-fractie vrij om dat voor te stellen. Ik dacht na de discussie over het JSS die wij vandaag hebben gevoerd, dat het gaat om de beperking van de kosten. Ik voel niet een-twee-drie de vrijheid om voor te stellen om er nog eens 90 mln. bovenop te zetten vanwege enkel en alleen het Nederlandse belang. De heer Algra mag dit bij de begrotingsbehandeling, waar het om dekkingen gaat, voorstellen.

De SP-fractie heeft een vraag gesteld over de businesscase JSF. Ik begrijp nu dat hiermee geduid wordt op het briefje dat de minister van Economische Zaken met mijn instemming heeft gestuurd over het feit dat de arbiters hebben gezegd dat zij ergens in november nog een zitting hebben. Dat was niet wat mij in eerste termijn is gevraagd. Toen is gevraagd wanneer de businesscase is afgerond en wanneer wij weten of er duidelijkheid is. Het feit dat de minister van Economische Zaken informeert dat de arbiters nog een zitting hebben, geeft nog steeds niet die duidelijkheid waar de SP-fractie in eerste termijn om vroeg. In die zin zijn die twee zaken niet strijdig.

Ook is gesproken over de voorstudies voor de JSF. Over de milieuregelgeving heb ik al een toezegging gedaan.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb nog een opmerking over het vorige punt, onze noodrem waarmee wij bij de staatssecretaris terugkomen. Ik wil aangeven waarom dit zo gaat. De staatssecretaris verwijst iedere keer naar de marinestudie. Dat is de brief van 15 oktober 2005. Daarin staat amper een half A4'tje over de Zuiderkruis. Er is verwezen naar de brief uit 2006. Ik heb even moeite gedaan om die door te nemen. Ook dat is onze taak als Kamer, de controlerende taak. Daarin staat natuurlijk heel weinig. De staatssecretaris heeft een punt als hij zegt dat de Kamer al die brieven die er altijd achterzitten, moet doornemen. Dat is ons werk. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik vind dat er ook een punt ligt aan de kant van de staatssecretaris, namelijk dat hij meer met de Kamer moet meedenken over waar de veranderingen zitten. Hij zegt nu drie keer dat ze in de marinestudie van 2005 staan. Daarin is heel veel veranderd. Zo zijn de tomahawks eruit gegaan. Er is heel veel veranderd. Dit is het pakketje waar de staatssecretaris naar verwezen heeft bij zijn brief. Daar zit zo'n pakket vertrouwelijke stukken achter. Dat is iedere keer zo bij de materieelprojecten. Ik ben het heel erg eens met de heer Brinkman dat wij aan deze kant niet zitten te wachten op werk, en de staatssecretaris waarschijnlijk ook niet. We zijn er heel goed in om elkaar te bevoorraden, te bevragen en waarschijnlijk ook teleur te stellen. Dat geldt in ieder geval vandaag voor de Kamer. Ik vraag de staatssecretaris om eens na te denken over de werkwijze richting de Kamer. Ik ben het met mijn collega's eens dat ik het vertik om iedere keer te bedenken dat wij zes brieven tegelijk krijgen bij de brief van 3 november. De staatssecretaris kan er zelf ook iets anders mee omgaan.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik had deze vraag eerder gesteld, maar deze is in eerste termijn niet beantwoord. Waar leert de Defensieorganisatie nu zelf van? Het is niet alleen aan de kant van de Kamer, als de staatssecretaris wil dat het proces smooth verloopt.

StaatssecretarisDe Vries

Het ging mij er slechts om aan te geven wat de eerste vaststelling is bij het JSS. Met Wereldwijd dienstbaar hebben wij die behoefte uit de Marinestudie nog eens vastgesteld, maar deze zou vertraagd worden tot 2009. Dat feit was bekend, maar het leek even niet bekend te zijn.

Daarnaast is mij in dit debat verweten dat ik B, C en D heb gecombineerd. Het staat mij vrij om aan te geven dat in de A-brief al stond dat wij die combinatie gingen doen.

Het derde verwijt in dit debat was dat ik enkelvoudig met de Schelde in zee ben gegaan. Dan is het logisch dat ik verwijs naar de A-brief. Dat was de Kamer al bekend. Ik wil zeker met de Kamer meedenken over informatievoorziening en processen, maar niet om terug te komen op eerder genomen besluiten.

MevrouwEijsink(PvdA)

Waarvan akte. Ik heb hier goed naar geluisterd. De staatssecretaris heeft in de afgelopen periode heel vaak aan de Kamer gevraagd om eens ergens op terug te komen of om op een andere manier zaken te bespreken. Dat is prima, want processen lopen anders. Flexibiliteit is nodig, maar dan wel wederzijds. De staatssecretaris spreekt over de brief van 14 oktober 2005, met een half A4'tje over de vervanging van de Zuiderkruis, plus de achterliggende stukken, waarbij het onze taak is om ze te controleren, maar dan is het ook aan de staatssecretaris om flexibeler met de Kamer om te gaan en uiteindelijk voor het eindproduct te gaan. Als wij elkaar op deze manier blijven vasthouden, krijgt de staatssecretaris meer werk en wij helaas ook.

StaatssecretarisDe Vries

Een volgend punt ging over de voorstudies. Ik ben hierop ingegaan in eerste termijn, maar de SP-fractie vroeg in tweede termijn nog een keer hoe ik hier tegenover sta. Tenzij het DMP wordt veranderd, houd ik gewoon vast aan de werkwijze die wij met elkaar hebben afgesproken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Wij hebben met elkaar afgesproken dat er brieven aan de Kamer worden gestuurd in de verschillende fasen, dat zij waar nodig gecombineerd mogen worden en dat de Kamer daarnaast aanvullende vragen mag stellen. Mijn aanvullende vraag is om die studies te mogen zien, en velen hebben die vraag met mij gesteld. Nu zegt de staatssecretaris dat dit niet de afspraken zijn. Nee, hij moet een inhoudelijk antwoord geven waarom hij die studies niet met de Kamer wenst te delen, zelfs niet als dat project bijna 100 mln. extra gaat kosten. Kan hij daar eens inhoudelijk op ingaan?

StaatssecretarisDe Vries

Omdat die studies niet zozeer gaan over de kosten. De kosten gaan over de offertefase waarin we nu zitten. De controlerende taak van de Kamer ziet erop toe dat ik de planning haal, het product realiseer dat wij hebben afgesproken, en voor die prijs. Het lijkt mij geen onderdeel van de controlerende taak van de Kamer om technische discussies te voeren over een ontwerpmodel; waar je een helikopterdek plaatst of de rookontwikkeling afwikkelt, dan wel waar de hefkraan het beste geplaatst kan worden op een schip, om tegemoet te komen aan de behoefte aan stabiliteit op volle zee, want daar gaan die studies over.

De heerBrinkman(PVV)

Nou, dat dacht ik wel. Die studies gaan over het maken van keuzes en die kosten geld, dus wij gaan daar wel degelijk over, mijnheer de staatssecretaris. De vraag van collega Van Velzen is buitengewoon terecht. Waarom krijgen wij geen inzage in die studies? Nogmaals, het gaat om het maken van keuzes waar geld tegenover staat en die mogelijk een van de redenen zijn voor die 100 mln. extra. Wij hebben daarover gewoon informatie te krijgen als wij dat verlangen.

StaatssecretarisDe Vries

Nee, de keuze waarin u een politieke afweging moet maken, is of het JSS moet voldoen aan de drie hoofdtaken die wij met elkaar hebben besproken. Als u zegt dat sea basing ervan af kan, net als het overzetten van lading op zee, zodat het enkelvoudig een transportschip is, dan leidt dat tot andere operationele eisen. Die studies gaan over hoe die operationele eisen worden ingevuld wat betreft het hefvermogen van een kraan, de plaatsing, de stabiliteit en alle technische installaties; hoe in technische zin invulling kan worden gegeven aan de drie operationele eisen die de Kamer samen met Defensie heeft gesteld. Wij moeten niet de weg opgaan dat wij hier de technologische debatten gaan voeren. Ik houd er graag aan vast om binnen de procedureafspraken de Kamer de stukken te doen toekomen waarover wij de afspraken hebben gemaakt. Wij zijn er in de politiek niet voor om technologische ontwerpen te maken.

StaatssecretarisDe Vries

Over de camping is al veel gezegd. De CDA-fractie zegt dat die overeenstemming met de gemeente er niet is. Dat zal ik dan nog wel merken. Nogmaals, het is staand beleid. Er is al vele jaren geleden aangezegd dat die camping daar weg moet. Wij willen daaraan uitvoering geven, ook omdat dit past in het provinciale beleid betreffende de spreiding van campings.

Over TNO wil de VVD-fractie weten hoe de dekking werkt bij andere departementen. Wij wachten die suggesties af. Heeft u daarover technische vragen, dan zullen wij kijken of wij u daarbij kunnen assisteren. Over de CV-90 en de bescherming daarvan heb ik in eerste termijn al wel geantwoord. Dat ging over het eerste en tweede bataljon, over de vraag of er bij het inzetten van een bataljon voldoende tijd is om via fast track procurement dat tweede bataljon van die andere 45 pakketten te voorzien op de CV-90.

De verkoop van materieel blijft de PvdA-fractie teleurstellend vinden ten opzichte van de verwachtingen in Wereldwijd dienstbaar. Neem de pantserhouwitsers. Wij hebben daarvoor lange tijd een gerede klant gehad, die helaas is afgehaakt. Dat soort processen valt niet te voorspellen. Aan de andere kant is het bij de Lutra wel goed gegaan. Bij de Fokker-60 en de Fokker-50 zie ik het ook goed gaan. Bij de tanks is het nodige gebeurd, net als bij de M-fregatten. Maar ja, er is inderdaad nog wel een restant. Voor de Kamer is van belang of wij denken in 2010 en 2011 de verwachte opbrengsten uit Wereldwijd dienstbaar te halen. Die verwachting hebben wij.

Mevrouw Eijsink maakte enkele opmerkingen over de DMO. Voor de duidelijkheid: dat is geen agentschap. DMO zit gewoon voor een deel in onze besturing en een agentschap is het zeker niet. Het is een van de zeven Defensieonderdelen. Wij hebben vier operationele commando's, wij hebben CDC, DMO en de Bestuursstaf. Zo vindt u dit terug in ons besturingsmodel. Mevrouw Eijsink spreekt ook over een sterk uitdijende organisatie. De DMO is in 2005 begonnen met 7500 fte's. Nu zijn het er 6000. Het wordt met Bekker alleen maar minder. Dus van uitdijing is geen sprake.

De Defensiestaf is inderdaad onderdeel van de Bestuursstaf dus in die zin is de SG inderdaad eindverantwoordelijk voor het functioneren. Juist op zaken als ketenmanagement is hij aanspreekbaar.

MevrouwEijsink(PvdA)

Het is fijn dat de staatssecretaris de cijfers tot 2003 erbij haalt, want iedereen weet dat er toen andere cijfers op tafel lagen en dat er ook bij de DMO moest worden gekort. Als hij het zo bekijkt, gaat het heel rap, maar de bedoeling was een andere. Op het CDC is hij overigens niet teruggekomen, want dat is wel gegroeid. Dat moet hij er ook meteen bij zeggen. Mijn vraag was of wij een brief kunnen krijgen over de bezuinigingen die de staatssecretaris gaat doorvoeren bij het CDC en de DMO. Dat was mijn punt. Kan hij al een doorkijk geven? Hij vraagt van de Kamer om ergens mee akkoord te gaan. Ik wil niet volgend jaar ineens terugkrijgen: ja, maar daarmee is de Kamer akkoord gegaan.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb volgens mij die brief al toegezegd. Ik heb er alleen een opmerking bij gemaakt. Het gaat niet over 2010, want dan zijn er geen bezuinigingen bij het CDC en de DMO. Het gaat over 2011 en 2012. De Kamer zal de informatie krijgen over de invulling. De Kamer stelt daarover dus nog niets vast. Mevrouw Eijsink zegt dat ik volgend jaar kan zeggen: daarmee hebt u ingestemd. Dat is niet zo. De Kamer stelt alleen de begroting van 2010 vast. Ik heb willen aangeven dat daarin nog niets staat over bezuinigingen voor deze twee Defensieonderdelen.

De PvdA-fractie wil een brief over de directe kwalitatieve gereedstelling. Wij hebben regelmatig met elkaar gediscussieerd over de gereedstelling, maandrapportages en wat dies meer zij. De Kamer heeft met de minister gediscussieerd over de informatievoorziening over de gereedstelling. Hij gaat daar over en ik kan op dit punt dus geen toezeggingen doen. De discussie over wat intern bij Defensie hoort en wat er aan de Kamer wordt gerapporteerd, is bekend. Ik stel voor die discussie door te geleiden naar degene die daarover gaat.

Er is gezegd: was met iets meer largesse omgegaan met de JSF-brief en MPO. Waarvan akte. Die krijgt de Kamer in ieder geval.

Ik heb al eerder toegezegd dat de B-, C- en D-fase uit elkaar worden gehaald.

De Bommelerwaard en de dekking uit onderuitputting P. Het Rijk is niet verzekerd vanwege zijn omvang. Normaal gesproken konden wij met dergelijke claims naar het ministerie van Financiën. In het kader van de bezuinigingsproblematiek heeft dit echter laten weten dat dit soort claims daar niet meer kunnen worden neergelegd. Wij zullen dit binnen onze eigen begroting moeten vinden. Ook deze claim van zo'n 30 mln. of 35 mln. die met de Bommelerwaard is gemoeid, zullen wij dus uit eigen zak moeten betalen. Normaal gesproken verliep dit dus via het ministerie van Financiën, maar die mogelijkheid is er helaas niet meer. Als de Kamer de minister van Financiën daar alsnog van kan overtuigen, dan hoor ik dat graag.

Dit waren naar mijn mening de vragen in tweede termijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Er zijn nog twee vragen niet beantwoord. Ik heb gevraagd hoeveel mensen er bij DMO worden ingehuurd.

In de tweede plaats heb ik een opmerking gemaakt over vraag 12. Over het onderwerp materieel en wapens zei de staatssecretaris dat wat daar staat kwantitatief is. Mijn verzoek is of hij de Kamer een brief wil schrijven waarin staat wat er kwalitatief direct inzetbaar is.

StaatssecretarisDe Vries

Die vraag heb ik al beantwoord.

MevrouwEijsink(PvdA)

Mag ik zo vrij zijn, voorzitter, want ik vrees dat er nu twee dingen door elkaar worden gehaald?

StaatssecretarisDe Vries

Mevrouw Eijsink heeft een opmerking gemaakt over vraag 12, over de voertuigen, vliegtuigen en alles wat daarin staat. Zij heeft gevraagd of dit materieel meteen inzetbaar is. Ik heb aan de hand van het voorbeeld van de discussie over de helikopters aangegeven dat de aantallen die worden genoemd, niets zeggen over de inzetbaarheid. Ik zie een, twee, drie geen verschil tussen kwantitatieve en kwalitatieve inzetbaarheid, maar ik heb wel gezegd dat dit raakt aan de rapportages aan de Kamer over de gereedstelling. De Kamer heeft daarover eerder met de minister gesproken, ook naar aanleiding van de maandrapportages. De stelling is tot nu toe dat die niet aan de Kamer worden verstrekt. Ik heb gezegd dat ik daar niet over ga en dat de Kamer die discussie bij de behandeling van de begroting met de minister moet voeren.

In antwoord op de vraag naar de sterkte van DMO en de externe inhuur heb ik eerder gezegd dat er ongeveer 6000 mensen werken. In 2008 zijn daar bovenop 40 externen ingehuurd en in 2009 56.

MevrouwEijsink(PvdA)

Er is niet zozeer sprake van verwarring, maar ik heb naar aanleiding van vraag 12 gevraagd wat er nu direct inzetbaar is. Volgens mij gaat de staatssecretaris daarover. Hij koppelt het nu aan de maandrapportages. In onze informatie zijn dit echt twee verschillende dingen. Ik begrijp de snelheid waarmee de staatssecretaris dit bij de minister neerlegt. Ik heb in eerste termijn gevraagd naar die maandrapportages over personele inzet et cetera. Die informatie heb ik niet gekregen. Ik heb gevraagd om informatie van januari tot en met juni. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris dit bij de minister neerlegt. Volgens mij ligt de vraag: hoeveel van dit, hoeveel van dat, wat is gereed, bij hem. De maandrapportage is volgens mij iets heel anders. Ik kom hierop terug.

StaatssecretarisDe Vries

Mevrouw Eijsink heeft in het kader van de begroting schriftelijke vragen gesteld, omdat zij meer informatie wil over de gereedstelling. Het ministerie van Defensie heeft daarop geantwoord dat dit operationeel vertrouwelijke informatie is, omdat die betrekking heeft op de vraag welk deel van onze krijgsmacht operationeel inzetbaar is. Die informatie brengen wij niet in de openbaarheid. Om die reden zal daarover dus niet aan de Kamer worden gerapporteerd.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp de snelheid van de staatssecretaris. Ik pak het er nog even bij. Hij haalt vraag 3 over de maandrapportages en vraag 12 door elkaar. Dit zijn echt twee verschillende zaken. Ik zal de minister vragen naar de maandrapportages, maar dit gaat om de vraag: wat hebben wij staan, wat rijdt er, wat vliegt er, wat vaart er. Volgens mij gaat de staatssecretaris daarover.

StaatssecretarisDe Vries

Ja, maar daar geldt dus die operationele beperking voor. Ik heb u nu een paar keer uitgelegd dat het niet handig, dienstig of in het belang van het personeel is dat ik met u wissel welk deel van de tanks, pantserhouwitsers en vliegtuigen wel of niet inzetbaar is.

MevrouwEijsink(PvdA)

Nu geeft u wel antwoord! U bent gewoon niet bereid om die informatie te geven.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb het u al twee keer uitgelegd.

StaatssecretarisDe Vries

Ja.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb toegezegd dat ik de vragen hierover zal doorgeleiden naar de minister van EZ. Het valt immers onder haar verantwoordelijkheid.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat gaat nooit lukken. Dat weten wij nu al.

De heerAlgra(CDA)

Volgens mij is die informatie er al.

StaatssecretarisDe Vries

Dat doe ik nog voor de begrotingsbehandeling.

StaatssecretarisDe Vries

Voor het algemeen overleg.

De heerBrinkman(PVV)

Kunnen wij wel afspreken dat "voor de behandeling van de Defensiebegroting" betekent "minimaal twee keer 24 uur voor de begrotingsbehandeling"?

MevrouwEijsink(PvdA)

Of iets meer.

De heerBrinkman(PVV)

Het liefst iets meer, maar zeker twee dagen van tevoren.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ben in tweede termijn ingegaan op de punten in verband met de milieueisen. Was dat afdoende voor de SP-fractie? Of wil mevrouw Van Velzen echt ook de nummers van de Europese richtlijnen toegestuurd krijgen?

MevrouwVan Velzen(SP)

U hebt toegezegd om bij een aantal punten aan te geven welke nieuwe wetgeving inmiddels van kracht is geworden. Ik heb u verder gevraagd hoe lang bekend was dat die wetgeving er zou komen en wanneer die precies in Nederland van kracht is geworden.

StaatssecretarisDe Vries

De vraag over de business case. Voor de helderheid: ik leid deze vraag netjes door naar EZ. Het antwoord kan dus ook luiden dat er binnen een week geen helderheid over gegeven kan worden. Maar er komt dus wel een antwoord.

MevrouwEijsink(PvdA)

Doorgeleiden is natuurlijk prachtig, maar dit verzoek is aan het hele kabinet gericht. Zo werken wij nu eenmaal. U kunt de bal dus niet terugkaatsen naar de Kamer met de opmerking dat die termijn van een week niet geldt.

StaatssecretarisDe Vries

Wij zullen met één mond over de business case spreken. Dat geldt voor alle leden van het kabinet. Ik roep ze daar in ieder geval bij dezen toe op.