32 123 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2010

nr. 27
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 14 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief d.d. 20 mei 2009 van de minister van Defensie ter aanbieding van het Jaarverslag Inspecteur Generaal der Krijgsmacht over 2008 (31 700 X, nr. 113);

– de brief d.d. 31 augustus 2009 van de minister van Defensie houdende antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Defensie over het jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) over 2008 (31 700 X, nr. 130);

– de brief d.d. 31 augustus 2009 van de minister van Defensie houdende antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Defensie over de functie van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht en andere toezichthoudende organen bij Defensie (31 700 X, nr. 131).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Miltenburg

Griffier: Bontje

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boekestijn, Brinkman, Eijsink, Knops, Poppe en Van Miltenburg

en minister Van Middelkoop, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie en van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK), viceadmiraal Van Maanen.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over het jaarverslag 2008 van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Ik heet de minister van Defensie van harte welkom en ook de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) bij dit experimentele AO, waar niet alleen de minister bevraagd zal worden, maar ook de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht zelf. Ik heb aan de leden gevraagd of zij tijdens hun inbreng willen aangeven of hun vragen bedoeld zijn voor de minister of voor de IGK. Dat is handig voor de orde van de vergadering. Eerst zal de minister antwoorden op de vragen die in eerste termijn aan hem zijn gesteld en vervolgens de IGK. Ik wijs de leden en de mensen op de publieke tribune erop dat het te allen tijde de minister is die verantwoordelijk is, ook voor de dingen die gezegd worden door de IGK. Vanwege die verantwoordelijkheid mag de minister ook aangeven dat hij er de voorkeur aan geeft om een bepaalde vraag zelf te beantwoorden, al was die eventueel gesteld aan de IGK.

Wij zullen spreektijden hanteren van acht minuten per fractie, maar de leden zijn natuurlijk vrij om niet van de volle acht minuten gebruik te maken. Ik geef het woord als eerste aan mevrouw Eijsink van de PvdA-fractie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister, maar ook de IGK voor het feit dat wij hier vandaag op deze wijze kunnen vergaderen. Dat waardeer ik zeer. De minister en de IGK weten dat mijn fractie al jaren met veel plezier naar de jaarverslagen kijkt, maar ook wel enig kritisch vermogen heeft opgebouwd ten aanzien van het instituut IGK. Daarom waarderen wij het zeer dat wij dit overleg vandaag kunnen hebben. Laat ik vooraf zeggen dat wij het werk van de IGK – ik noem hem nog maar even inspecteur, maar zo meteen zal ik hem adviseur gaan noemen – zeer waarderen. We zien ook dat hij binnen de organisatie zelf en in zijn rol naar de minister toe uiteraard een heel belangrijke taak heeft. Laat ik dat om te beginnen heel duidelijk op tafel leggen, want zo meteen kom ik met een aantal kritische vragen. Dit is mijn uitgangspunt: ik zie duidelijk de taken van de inspecteur binnen de organisatie die voor de minister zelf van groot belang kunnen zijn. Ik zeg met nadruk «voor de minister zelf», in zijn werkzaamheden. Zo verwoordt de minister het ook zelf in zijn brief aan de Kamer van 20 mei 2009. Dat was een heel duidelijke brief, die ik ook waardeer.

Dan kom ik nu tot een aantal vragen. Ik zal duidelijk aangeven of de vraag bedoeld is voor de IGK of voor de minister. Opmerkelijk genoeg heeft het instituut IGK zoals wij daar altijd over spreken, vrijwel als enige alle bezuinigingsrondes overleefd die er de afgelopen jaren waren binnen defensie. Hoe komt dat? Waarom wordt het instituut IGK zo belangrijk en onmisbaar gevonden? De IGK wordt onafhankelijk genoemd van de defensieorganisatie, maar in hoeverre is dat echt het geval? Sinds het aftreden van de prins komen de IGK’s voort uit de krijgsmacht. Zijn zij in staat om voldoende afstand te nemen en als het ware over hun schaduw heen te springen? Dit vraag ik ook gezien de hiërarchische organisatie. We kennen allemaal de klasjes waar men uit voortkomt binnen defensie en de hiërarchische verhoudingen daarbinnen. Hoe functioneert de organisatie van de IGK en welke meerwaarde vertegenwoordigt hij?

Ik heb niet de hele geschiedenis meegemaakt sinds 1970, maar ik heb wel kennis van zes jaar geschiedenis van de IGK op basis van de jaarverslagen die ik heb gelezen. Zes jaar is niet lang, dat erken ik meteen, maar ik heb toch de jaarverslagen van zes jaar doorgeworsteld en gekeken wat ik daar als Kamerlid, als volksvertegenwoordiger mee kan, gezien mijn controlerende taak. Dan zeg ik dat ik daar niet zo heel veel mee kan. De IGK gaat namelijk over de beleving, over de hearts and minds en niet over de naleving van wet- en regelgeving. De IGK houdt geen toezicht op de gehanteerde financiële processen en de processen ten aanzien van materieel en logistiek. Hij richt zich op de beleving van het personeel en het gevoerde beleid in de breedste zin van het woord. Dat brengt mij tot de korte conclusie die de PvdA-fractie uit de jaarverslagen van zes jaar trekt: de IGK is een uitstekende adviseur voor de minister, maar geen inspecteur, want het is mij niet duidelijk wat hij nu precies inspecteert. Ik zal de IGK niet naast alle andere inspecties leggen, want dat overzicht hebben we gehad. Iedereen weet dat de IGK als toezichthouder niet het opperhoofd van alle toezichthouders is. Mijn vraag aan de minister is met name: wie houdt nu toezicht op alle toezichthouders? En wie heeft daar binnen het ministerie de wettelijke verantwoordelijkheid voor?

Ik maak even een zijstapje naar de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG), die sinds 1989 gemandateerd is door de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ). Onlangs hebben wij in een overleg met staatssecretaris De Vries nog een behoorlijk gesprek gehad over de vraag waar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt. De IGZ is de uiteindelijk verantwoordelijke als het gaat om gezondheidszorg binnen defensie. De IMG is gemandateerd. Mijn vraag aan de minister is ook: welke witte vlekken zitten er? Ten eerste: wie houdt toezicht op de toezichthouders, formeel? Als de IGK immers bij overleggen zit met de andere inspecteurs, dan zit hij – en dat bedoel ik niet onvriendelijk – op de tweede rij. Hij zit niet op de eerste rij, weten wij al. Wie houdt voor mij als volksvertegenwoordiger zicht op de naleving van wet- en regelgeving binnen het ministerie van Defensie? Dat vraag ik met alle waardering voor alle toezichthouders binnen het ministerie. De IGK is een uitstekende adviseur. Ik noem hem – en dat is waarderend bedoeld – een soort oppermaatschappelijk werker voor het personeel. Hij richt zich ook vooral op ceremoniële taken. Dat is waardevol, maar het brengt niet de doelmatigheid van de organisatie in kaart. Wat ons betreft, mag er nu, anno 2009, toch echt eens gekeken worden naar de wijze waarop een en ander functioneert. In 1970, toen alles opgericht werd en de taakomschrijvingen er waren, hadden wij nog geen vertrouwenspersonen, we hadden nog niet in de huidige mate geestelijk verzorgers, er was geen integriteitsorganisatie en geen medezeggenschapsorganisatie. Al deze organisatieonderdelen die toezicht houden op de beleving – niet de naleving, maar de beleving – van de hearts and the minds en die dat ook in die zin verwoorden naar de minister toe, bestonden nog niet. Ik weet dat de minister en ik hierover van mening verschillen, maar ik vraag de minister toch om eens te bezien of we niet onafhankelijk onderzoek zouden kunnen doen naar de efficiëntie en de taken van de IGK. Wat is nu de efficiëntie? We zetten immers middelen in, en dat is niet niets. We zetten per jaar toch een aantal miljoenen in hiervoor en voor de ondersteunende taken en diensten, zonder dat de Kamer enig inzicht heeft in wat nu precies de kosten waarvan zijn. Dergelijk onderzoek hebben we in de afgelopen jaren bij de hele krijgsmacht gedaan. Het zou naar mijn mening waardevol en goed zijn om eens in de huidige tijdgeest te bezien hoe een en ander bij de IGK werkt, ook in relatie tot anderen.

Dan heb ik nog een vraag over de ombudsfunctie. De minister schreef 20 mei aan de Kamer: «de IGK is geen ombudsman». Mag ik de minister wijzen op zijn eigen jaarverslag van 2006, waarin letterlijk staat: «de IGK bemiddelt en is onafhankelijke ombudsman en adviseur»? De Kamer heeft geen wijziging ontvangen, althans niet in mijn tijd, op basis waarvan de IGK ineens geen onafhankelijk ombudsman meer zou zijn.Daar hecht ik zeer aan. De minister schreef 20 mei dat er niets van waar is. De IGK schrijft in zijn eigen jaarverslag: ja, hoor, ik ben ook een onafhankelijke ombudsman. Daar knelt toch iets?

Dan de betekenis van de jaarverslagen. De Kamer krijgt geen werkplan, maar een jaarverslag. De Kamer heeft de minister keer op keer gevraagd of de Kamer de kwartaalverslagen mag inzien die de minister heeft. Wij zouden immers graag ook de veranderingen zien die tussentijds doorgevoerd worden, want dat is wat de IGK in het jaarverslag zegt: «ik ben opmerkzaam geweest, ik ben alert geweest en door alles wat ik ingebracht heb, is een en ander heel erg verbeterd. Ik wijs op de onafhankelijke rol die voor mij in de afgelopen jaren twijfelachtig is geworden». In de jaarverslagen van 2004 en 2005 werd door de toenmalige IGK gewezen op ongewenst gedrag binnen de grote organisatie. De toenmalige bewindslieden hebben daar niets mee gedaan, totdat in maart 2006 ineens nogal wat zaken naar buiten kwamen. De IGK had daar keer op keer in zijn inleiding van de jaarverslagen op gewezen. De IGK liet ons in een andersoortig gesprek weten dat daar weinig of niets mee is gedaan. Die vrijblijvendheid van de jaarverslagen en van de adviezen! De Kamer heeft de minister door de jaren heen gevraagd: kunt u misschien ook eens terugkomen op adviezen uit een vorig jaarverslag. Dat gebeurt dan, wederom onder druk van de Kamer, maar het gebeurt mondjesmaat. De vrijblijvendheid hiervan tegenover de volksvertegenwoordiging is niet overeenkomstig de wens van mijn fractie. Wij willen graag dat de Kamer kan controleren op de naleving en daarvan is een deel de beleving, dat spreekt voor zich.

Voorzitter. Resumerend vraag ik dus van de minister het volgende. Ik wil graag weten wie er toezicht houdt op de toezichthouders. Waarom is de IGK in de bezuinigingsrondes van de afgelopen jaren nooit meegenomen? Ik vind het nogal opmerkelijk dat wij bij de komende Defensiebegroting spreken over bezuiniging nota bene op oefenprogramma’s voor onze soldaten, terwijl er nooit eens gekeken mag worden hoe de IGK er voorstaat, in financieel opzicht, maar ook in termen van efficiëntie.

Mijn vraag aan de inspecteur is: hoe hebt u uw eigen mogelijkheden en onmogelijkheden ervaren, binnen de organisatie? Dan vraag ik met nadruk naar de onafhankelijkheid. Wij hebben ook gesproken met de Wehrbeauftragter en ik heb hier het jaarverslag voor me liggen van de Duitsers. Ik kan u verzekeren dat dit verslag van de Bundeswehr en dat gesprek wat meer oplevert voor volksvertegenwoordigers dan het jaarverslag dat wij krijgen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is een novum dat de IGK hier zit. Ik heet hem ook namens mijn fractie van harte welkom. Het is goed dat wij openbaar met hem en de minister van gedachte mogen wisselen. Bij de behandeling van de begroting 2009 heeft de Kamer een motie aangenomen, waarin de regering werd verzocht, de functie van de IGK en andere toezichthoudende organen bij defensie tegen het licht te houden en te vergelijken met de wijze waarop onafhankelijke toezichthouders bij andere departementen functioneren, en om voor 1 juni 2009 haar bevindingen aan de Kamer te presenteren. Dat is behalve het jaarverslag de reden dat wij hier vandaag met elkaar spreken. Wij hebben die motie toen niet voor niets aangenomen.

Het leek er een beetje op dat de minister eigenlijk niet wilde spreken over de IGK en de inbedding daarvan in de krijgsmacht. Hij zei dat de IGK een bijzondere rol speelt en dat wij dat vooral zo moeten houden. Ik ben in ieder geval blij dat wij die motie hebben ingediend en dat we antwoord hebben gekregen van de minister op een groot aantal vragen die gesteld zijn. Maak maar eens inzichtelijk hoe het is ingebed, wat de overeenkomsten en verschillen zijn en op basis daarvan kunnen wij dan conclusies trekken. Ik wil de heren dan ook danken voor hun uitgebreide beantwoording op dit punt. Duidelijk is dat de positie van de IGK onafhankelijk is, in formele zin. Hij kan ongevraagd en gevraagd advies geven. Toch blijft er enige twijfel, niet over de persoon van deze IGK, maar over de constructie, waarbij een aantal militaire functionarissen die tijdelijk bij de IGK werkzaam zijn, maar die vóór en vaak ook ná deze functie weer onderdeel van de defensieorganisatie waren dan wel zullen zijn, iets moeten controleren en moeten adviseren over juist die organisatie. Formeel gezien klopt het allemaal, maar het zou best kunnen dat er bij het opstellen van de jaarverslagen en rapporten sprake is van zelfcensuur. Ik heb er geen beter woord voor, ik bedoel dat men de scherpe kantjes ervan af haalt voordat men het rapport aanbiedt aan de minister, waardoor de formeel onafhankelijke positie ten opzichte van de minister wellicht niet zo onafhankelijk is. Ik hoor hier graag een reactie op van de IGK en van de minister. Ik begrijp dat de volgorde net al bepaald is.

Het belangrijkste verschil tussen de IGK en zijn collega’s van de departementen van OCW, V en W, VROM, LNV en VWS is – dat blijkt ook uit de brieven – dat de rijksinspecteurs extern gericht zijn. Zij zijn belast met het toezicht op wet- en regelgeving bij instanties die bestuurlijke afstand hebben tot het departement. Voor defensie is dat dus niet het geval, aangezien de scope van de IGK zich beperkt tot uitsluitend en alleen de defensieorganisatie zelf en haar medewerkers. De sanctionerende bevoegdheden die andere rijksinspecteurs wel hebben en de IGK niet, worden buiten de sfeer van het departement zelf aangewend en zijn gericht op spelers, zowel publiek als privaat, in het beleidsveld waarvoor de betrokken minister verantwoordelijk is. Dat is bij de IGK dus anders. Uit de beantwoording is echter ook duidelijk geworden dat dit bijna inherent is aan de uitvoeringsorganisatie die defensie is. Defensie heeft geen agentschappen die op afstand staan.

Dan heb ik nog enkele vragen naar aanleiding van het jaarverslag. Ook dat is geagendeerd vandaag. Allereerst heeft de IGK enkele thema-onderzoeken uitgevoerd. Ik acht het belangrijk dat los van de overall rapportages dat soort themarapportages worden gedaan. Toevallig betreffen zij onderzoeken over thema’s die ook in de Kamer onderwerp van debat zijn geweest. Allereerst de situatie rondom het Bureau Individuele Uitzendingen (BIU). De minister blijft in de beantwoording van de vragen op dit punt toch een beetje vaag over wat er moet gebeuren en wat er staat te gebeuren. Wat is de stand van zaken op dit moment? Hoewel het merendeel van de mensen organiek, in eenheidsverband wordt uitgezonden, zijn er heel veel militairen die individueel op uitzending gaan. Zij zijn in de voorbereiding, de uitvoering en na terugkeer aangewezen op dit bureau. Zij kunnen geen aanspraak maken op de uitgebreide faciliteiten die beschikbaar zijn voor organieke eenheden. Daardoor dreigen zij nog wel eens tussen wal en schip te vallen. Ik kan op dat punt uit eigen ervaring spreken. Wij vinden het samen met de IGK van groot belang dat individueel uitgezonden militairen van dezelfde begeleiding worden voorzien als alle anderen. Daar hebben zij gewoon recht op. Zij worden ook nog wel eens uitgezonden onder omstandigheden die wellicht nog moeilijker zijn dan die van andere militairen. Nu spreekt de IGK over het feit dat de plannen rondom het BIU – ik citeer – «voldoende basis bieden voor een structurele verbetering van de situatie». Kan de IGK dat verder toelichten? Het klinkt een beetje cryptisch. Is de IGK voornemens om in het jaarverslag van komend jaar te toetsen of de verwachting die hij heeft, ook uitkomt? Ik hoor ook graag een reactie van de minister op dit punt. Ik ga ervan uit dat de twee reacties enigszins eensluidend zullen zijn.

Ten slotte het andere themaonderzoek, de demotiverende materieelaspecten. Wij hebben bij de laatste begrotingsbehandeling hiervoor aandacht gevraagd en zullen dat helaas ook bij de behandeling van de komende begroting weer moeten doen. Het schort er namelijk nogal aan bij de implementatie op dit punt. De begroting die de minister voor 2010 gepresenteerd heeft, lijkt dit probleem niet dichter bij een oplossing te brengen. Wat vindt de IGK als onafhankelijk adviseur en toezichthouder van de aanpak? Ziet hij vooruitgang? Of hoort de IGK net zoals wij op recente werkbezoeken nog steeds van deze problematiek?

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dank aan de minister dat de IGK hierbij aanwezig mag zijn, om daarmee te beginnen. Het is de eerste keer dat wij hier samen met de minister en de IGK gaan praten over diens functie, de invulling daarvan en het jaarrapport.

Ik heb een aantal vragen aan de IGK zelf. Ik vraag mij bijvoorbeeld af wat hij nu eigenlijk inspecteert. Of geeft hij gewoon adviezen? Inspecteert hij elke keer onderwerpen die telkens terugkeren? Waarom inspecteert hij precies die onderwerpen? In de taakomschrijving staat dat hij gevraagd en ongevraagd advies mag geven over allerlei vraagstukken, maar is het in zijn periode wel eens voorgekomen dat hij expliciet geen advies mocht geven over een bepaald onderwerp, of dat hij bijvoorbeeld vanuit zijn ervaring als militair wist of aanvoelde dat hij over bepaalde onderwerpen geen advies wilde geven? Kan een IGK ook een burger zijn, of moet het altijd een militair zijn? Dat is een vraag aan de IGK, maar ook aan de minister. Hoe vindt de IGK het dat hij evengoed nog onderdeel uitmaakt van defensie? Hoe vrij, onbevangen en onafhankelijk is hij daar dan in? Gaat hij daarbij tot het uiterste? In mijn ogen is de IGK een soort militaire ombudsman. Waarom heeft hij geen contact gezocht met de ombudsman, om zich bij die organisatie te voegen?

Wat doet de IGK indien zijn adviezen niet worden opgevolgd? Ik heb het jaarverslag goed gelezen, zelfs twee keer. Dat is voor mij uniek. Dat doe ik normaal niet. Uit de antwoorden op onze vragen en uit de brief van de minister blijkt dat een heleboel adviezen niet worden opgevolgd. Gaat de IGK daar dan vervolgactie op richten? Gaat hij met de minister praten? Ik vraag maar gewoon even wat praktische zaken die bij me opkomen en die ik belangrijk vind, ook om een beeld te krijgen van de functie, van de wijze waarop de IGK die invult, van de mate van onafhankelijkheid en van hoe ver zijn doorzettingsmacht gaat. Kunnen wij wat de niet opgevolgde adviezen betreft, en dat zijn er een heleboel, niet gewoon de afspraak maken – deze vraag is gericht aan de minister, want ik begrijp dat de IGK daar geen antwoord op kan geven – dat niet opgevolgde adviezen naar de Tweede Kamer worden gezonden?

De minister en de IGK constateren een toenemende erkenning en waardering vanuit de Nederlandse samenleving voor veteranen. Zo neemt bijvoorbeeld de belangstelling toe van deelnemers en toeschouwers aan de Nederlandse Veteranendag. Daar zijn wij erg verheugd over, maar wij zien ook dat de minister bezuinigt op het jaarlijkse 5-mei-defilé in Wageningen na 2010. Ik wil graag weten wat de IGK daarvan. De minister kan ik vertellen dat de PVV dat echt schandalig vindt. Ik verzoek de minister dringend om daarop terug te komen.

De minister geeft in zijn brief van 31 augustus 2009 aan dat er geen concrete plannen zijn voor verlenging van de missie of voor een nieuwe missie in Afghanistan. Volgens mij is dat scenario al een klein beetje herschreven. Er wordt opgemerkt dat men zich in de krijgsmacht geen zorgen hoeft te maken over onrust onder het defensiepersoneel en dat de Commandant der Strijdkrachten (CDS) bezig is met de planning van een redeployment. Ik constateer dat er sinds drie weken kennelijk iets anders bezig is. Ik wil graag van de minister weten welke consequenties dit heeft voor de planning van het redeployment. De minister heeft bepaalde uitspraken gedaan in de afgelopen drie weken en houdt er sterk rekening mee dat er wel een vervolg komt in Afghanistan ...

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, ik constateer dat deze vraag wel heel erg buiten de orde van deze vergadering ligt. Omdat dit onderwerp niet geagendeerd is, hoeft de minister op deze vraag ook geen antwoord te geven.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dat is het mooie van zo’n jaarverslag. Daar staan een hele hoop onderwerpen in. Dit onderwerp staat er ook in en ik behoud mij voor daar toch een vraag over te stellen.

De voorzitter: Het gaat hier om het jaarverslag van 2008, mijnheer Brinkman. Ik vraag u, zich te beperkten tot dat jaarverslag.

De heer Brinkman (PVV): Het is het jaarverslag van 2008 dat de minister ons aanbiedt met een brief van 2009, waarin expliciet een aantal meningen staan die ondertussen veranderd zijn en die natuurlijk van belang zijn, ook voor de IGK en voor de onrust die er dus kennelijk is onder het defensiepersoneel. De IGK schrijft in zijn jaarverslag bijvoorbeeld dat het van belang is voor het personeel om snel te weten wat er na 2010 gaat gebeuren. Dan vraag ik aan de IGK hoe snel dat moet gebeuren. Moet dat twee weken van tevoren gebeuren, moet dat een maand van tevoren gebeuren, een half jaar, of zullen we gewoon zeggen: per 1 januari 2010 moeten wij weten waar het personeel aan toe is? Die vraag mag ik toch stellen? Ik probeer het maar even met een kwinkslag te doen. Het zou mooi zijn als de minister die vraag zou beantwoorden. Nu we daar toch over bezig zijn: misschien kan de minister ook aangeven of er al onderhandelingen zijn over een vervolg als lead nation in Uruzgan. Heeft hij, gezien de vorige ervaringen, al een brief gestuurd naar de secretaris-generaal? Weet hij ook zeker dat die brief is aangekomen?

De IGK en de leiding van het Regiment Genietroepen pleiten voor een extra toelage voor genisten in Uruzgan. Ik vind dat een heel belangrijke opmerking van de IGK in zijn jaarverslag, maar hij gaat niet expliciet in op de reden waarom hij dat ondersteunt. Ik mis de onderbouwing. Dat vind ik jammer. Ik ben het namelijk met hem eens en ik kan mij die onderbouwing wel voorstellen. Ik wil hem de kans geven om dat nog even toe te lichten. De minister zegt botweg: ik voel daar niets voor. Pardon, ik zeg «botweg», maar dat meen ik niet zo, want ik begrijp ook wel wat de minister bedoelt, deze ene keer. Hij voelt niet voor die extra toelage. Als ik hem goed begrijp, zegt hij eigenlijk dat hij niet goed verschil kan maken tussen de extra gevaren die deze mensen daar lopen enerzijds en de gevaren die andere militairen daar lopen anderzijds. Ook dat snap ik. Ik kan u vertellen dat ik twaalf jaar bij de mobiele eenheid in Amsterdam heb gewerkt.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Brinkman (PVV): Jeetje, nu al?

Toen kregen wij ook een zogenaamde ME-toelage, omdat je als ME’er wat meemaakt. We hadden daar ook bomexperts en zodra er een bommelding kwam, kwamen zij die bom onderzoeken. Die kregen nog een keer extra gevarengeld! Het is dus niet zo raar om mensen die specifiek de bermbommen opzoeken, wat levensgevaarlijk is, nog een keer extra te belonen. Misschien kan ik de minister hiermee overtuigen.

Omdat ik nog maar heel weinig tijd heb, wil ik slechts nog een verontrustend bericht aanhalen. Er worden steeds meer militairen ontslagen om drugsgebruik. Ik hoor de IGK daar niet over, hoewel ik mij kan voorstellen dat hem dat verontrust. Ik heb er niets over gelezen in zijn jaarverslag, maar misschien komt het in zijn volgende jaarverslag te staan. Ik zou daar graag commentaar op willen hebben.

De voorzitter: Wilt u nu afronden?

De heer Brinkman (PVV): Jazeker. Ik wil nog even terugkomen op het jaarverslag. Op bladzijde 17 vermeldt de IGK dat de commandant van de Koninklijke Marechaussee bepleit dat er meer flexibele en toepasbare regelgeving moet komen die recht doet aan de bijzondere positie van dat defensieonderdeel. Ik wil graag specifiek weten wat de IGK daarmee bedoelt en wat de minister daarvan vindt.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Er is al veel gezegd. Laat ik beginnen met de opmerking dat mijn fractie ook wel het gevoel heeft dat de IGK, die in ons midden is en die ik dank voor zijn rapportage, soms de neiging heeft om problemen niet al te hard te benoemen. Dat is al gesignaleerd door de fracties van PvdA, CDA en PVV. Dat is ontegenzeggelijk waar. Dat doet toch de vraag rijzen of wij deze constructie moeten toejuichen. Ik moet daar eerlijk over zeggen dat ik de oplossing ook niet zo goed weet. Ik dacht aanvankelijk dat de IGK helemaal onafhankelijk zou moeten worden, maar toen ging ik spreken met een aantal wijze dames en heren en die hebben mij gezegd dat ik daar toch heel anders over moet denken. Ze brachten wel de gedachte naar voren dat je eigenlijk de IGK zou moeten handhaven, maar daarnaast nog een soort aparte, onafhankelijke militaire ombudsman zou moeten instellen voor individuele klachten. Nu hebben militairen misschien ook gewoon toegang tot onze eigen ombudsman, dat weet ik niet. Wil de minister op deze losse gedachte reageren?

Waaruit blijkt nu dat de IGK soms de neiging heeft om problemen niet al te hard te benoemen? Onderaan bladzijde 7 van het jaarverslag 2008 laat de IGK zich positief uit over de te verwachten ontwikkeling van het personeelsbestand in 2009. Constateert hij nu reeds dat in het jaar 2009 een omslag van minder personeel naar meer personeel heeft plaatsgevonden? Hoe denkt hij in dat verband over de bijgestelde ambitie inzake de personeelsomvang, zoals die inmiddels te lezen is in de memorie van toelichting bij de begroting van 2010? Kan hij inschatten wat die maatregel inhoudt voor het functioneren van de krijgsmacht?

Dan heb ik nog een vraag aan de IGK over een onderwerp dat heel belangrijk is en waar het parlement ook steeds weer aandacht voor vraagt, namelijk de grote hoeveelheid klachten die ons bereiken over een tekort aan munitie. Er kan onvoldoende met scherp geschoten worden tijdens oefeningen in Nederland, omdat het gros van de munitie naar Afghanistan gaat. Er is trouwens ook internationaal een groot munitietekort. Op pagina 62 van het jaarverslag wordt de verwachting uitgesproken dat de munitieproblematiek medio 2009 zichtbaar zal afnemen. Is die omslag inmiddels daadwerkelijk geconstateerd? Deze vraag stel ik aan de minister en aan de IGK. Hoe lang zullen we dit probleem nog zien afnemen en wanneer zal het opgelost zijn? Dat is natuurlijk toch ontzettend belangrijk.

Hetzelfde geldt voor een ander belangrijk thema. De IGK heeft melding gemaakt van het door hem in Afghanistan geconstateerde onbegrip voor achterblijvende leveringen van reserveonderdelen en het gebrek aan terugkoppeling over de voortgang van materieelaanvragen. Dat staat op pagina 38. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt. Dat horen wij ook van militairen. Mede door bemoeienis van de Commandant der Strijdkrachten is een aantal verbetervoorstellen opgesteld. Bij motoren en versnellingsbakken zou inmiddels een verbetering zijn bereikt. Kan over het gebrek aan reserveonderdelen bij de Nederlandse militairen in Afghanistan actuele informatie worden gegeven? Kunnen de IGK en de minister inmiddels verklaren dat die problemen zijn opgelost?

Dan ga ik toch even in op de opmerking van de IGK over de inzet van Nederlandse militairen in Afghanistan. Er staat namelijk op de pagina’s 12 en 13 dat de IGK van oordeel is dat Nederland een heldere visie moet ontwikkelen op een eventuele Nederlandse militaire of civiele bijdrage in Afghanistan na 2010, teneinde de Nederlandse krijgsmacht in staat te stellen, hierop tijdig te anticiperen. Ik kan mij voorstellen dat de IGK dat zegt, maar dit is het meest politiek sensitieve onderwerp wat je maar kunt bedenken. Misschien was het beter geweest om daar niet over te spreken, hoewel hij gelijk heeft: de krijgsmacht moet dat soort zaken zelf plannen. Daar heeft hij natuurlijk een punt. Maar het is ook wel heel gevoelig.

Dan kom ik op het defilé van Wageningen. Dat is een treurige zaak. De heer Brinkman sprak er ook over. Er staat namelijk op pagina 9 wel: «wat de activiteiten in Wageningen betreft, heeft defensie in Wageningen met het Nationaal Comité Herdenking Capitulatie heldere afspraken gemaakt over de nieuwe opzet van het defilé». Dat was mooi geweest, maar inmiddels is de stekker eruit getrokken. Ik vraag aan de minister of hij dat wel zo moet doen. Ik vind dit een heel belangrijke viering. Kan hij dat defilé in overleg met de commissaris der Koningin en Wageningen op een of andere manier toch handhaven?

De IGK vermeldt op pagina 7 een voortvarende start van het Project Toekomstverkenningen. Wat betekenen volgens hem en volgens de minister de meerjarige bezuinigingen waartoe bij defensie nu is besloten voor dat project? Komt ook dat project nu, bedoeld of onbedoeld, onder de schaduw te hangen van de ommekeer die bij defensie inmiddels is gemaakt van de groei van de begroting naar een neergang van de begroting? Gaat men nu ook hier de bordjes verhangen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vraag aan de heer Boekestijn. Militairen kunnen al jaren naar de ombudsman. Dat staat ook overal in, inclusief de klachtenregeling van defensie zelf. Wat is volgens de heer Boekestijn het verschil tussen een militaire ombudsman en een ombudsman? Wij hebben in Nederland gewoon één ombudsman en daar konden militairen altijd al naartoe. Mijn tweede vraag is of de heer Boekestijn met mij van mening is dat die stap heel erg groot is. De Zwaluwberg heeft als instituut al geen lage, maar een vrij hoge drempel. Wat zou de heer Boekestijn daarmee willen? De militaire ombudsman is natuurlijk in feite gewoon de IGK. Er staat gewoon in het jaarverslag dat hij dat is, ook al zegt de minister dat hij geen ombudsman is.

De heer Boekestijn (VVD): Dat is een heel belangrijke vraag. Ik stel zelf vast dat de IGK-rapporten zijn geschreven met een ietwat roze bril op. Dat kunnen we vaststellen. Ik vind ze nogal positief en het is duidelijk dat een en ander vrij rustig wordt benoemd, laat ik het zo formuleren. Dat maakt mij een beetje onrustig. Dan vraag ik mij af of het wel allemaal goed is zo. Moeten we daar een ombudsregeling naast maken? Misschien is de stap naar de Nationale ombudsman voor een militair te groot. Misschien zou je naast de IGK een aparte individuele klachtenregeling moeten maken met een ombudsman die speciaal op de krijgsmacht is toegesneden. De krijgsmacht is immers een nogal specifiek orgaan. Je moet er een beetje verstand van hebben hoe dat daar allemaal reilt en zeilt. Voor de Nationale ombudsman is het niet zo makkelijk om te doorgronden wat daar allemaal speelt. Het is maar een losse gedachte. Ik ben daar nog niet helemaal over uit, maar ik hoor graag de mening over deze losse gedachte van de IGK en van de minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is een heel belangrijk punt. Ik stip ook al jarenlang aan dat de drempel zo hoog is. Zegt u dan eigenlijk: het zou veel lager in de organisatie moeten liggen? Of zegt u: er is in 397 gevallen bemiddeld in het afgelopen jaar en we zien daar niets van terug in het jaarverslag? Er wordt een halve pagina besteed aan 397 bemiddelingsgevallen en wij lezen daar helemaal niets van. Zou u daarvan meer willen weten?

De heer Boekestijn (VVD): Het lijkt mij beter om de individuele klachtenregeling neer te leggen bij een aparte ombudsman, dan komt daar ook een rapportage over. Dat impliceert dit ook. Ik wil wel heel graag de IGK handhaven. Het voordeel daarvan is dat de IGK een man of een vrouw is die ontzettend goed op de hoogte is van de situatie bij de krijgsmacht. Hij of zij kan ook zo naar Afghanistan vliegen om daar vast te stellen wat de problemen zijn. Ik vind beide instellingen dus belangrijk.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Excuus dat ik ietwat te laat ben binnengekomen. Dat was in verband met fileleed. Er zijn veel vragen gesteld omtrent nut en functie van het instituut IGK. Die vragen deel ik, met name wat de ombudsfunctie betreft die inderdaad ook wel duidelijk omschreven is. De IGK is vaak de laatste strohalm voor mensen die al jarenlang procedures voeren over onenigheden met hun baas. De IGK is als instituut onafhankelijk van het ministerie van Defensie. De outfit maakt dat niet helemaal duidelijk, maar het schijnt toch zo te zijn. De IGK staat echter wel onder het gezag van de minister. Dat betekent dus dat er geen onafhankelijke ombudsfunctie kan zijn. Dat duidt er ook op dat de IGK met meel in de mond zal spreken, vrees ik, over alles wat neerkomt op kritiek op het beleid en over zaken die het gevolg zijn van kritiek op het beleid. Ik heb in juli van dit jaar een schriftelijke vraag gesteld aan de IGK over antwoorden die ik van de staatssecretaris heb gekregen op vragen over de nachtrust- en wachttijden van marinepersoneel. Ik dacht: dat zal de IGK wel aanspreken, ook gezien de outfit en Den Helder. Ik eindigde met de woorden: ik begrijp dat dit een ongebruikelijke weg is voor Kamerleden, maar waarom zou het niet kunnen, in verband met uw onafhankelijke positie. Het antwoord was: jammer maar helaas, de regels over contacten tussen ambtenaren en Kamerleden staan het niet toe enzovoorts. De onafhankelijkheid heeft betrekking op de positie van de IGK binnen het ministerie van Defensie, maar wel onder het gezag van de minister. Dat betekent dat ook het jaarverslag en wat daarin komt te staan, gefilterd kan zijn – ik zeg niet dat het zo is, ik zeg dat het gefilterd kan zijn – door de minister. Dan wil ik weten wat de bevindingen van de IGK zijn en wat vervolgens de doorhalingen of veranderingen daarop van de minister zijn. Ik zeg niet dat het zo is, maar het zou in deze gezagsverhouding kunnen. Als de IGK spreekt, dan spreekt in feite de minister. Alles wat hij zegt, moet goedgekeurd zijn door de minister. Dat zal in het werk van alledag niet zo nauw luisteren, maar juist als zich problemen voordoen, moeten de juiste onafhankelijke personen een oordeel daarover kunnen vellen. Als er problemen zijn, zal de minister wel degelijk optreden. Dat weet ik zeker. Hij wil immers zijn beleid niet in de problemen zien komen. Dat doet ook de vraag rijzen wat er nu eigenlijk precies voor adviezen worden gegeven, welke daarvan er niet uitgevoerd worden en in hoeverre de IGK teruggefloten wordt als hij het wil.

Een andere belangrijke functie van de IGK is dat hij Inspecteur der Veteranen is. Wat is daar de rol van? We weten allemaal dat de staatssecretaris met een mislukte Kaderwet veteranen is gekomen en teruggefloten is door Justitie. Wat is de rol van de IGK geweest in het opstellen van dat stuk? En wat nu? We horen dat de staatssecretaris iets heeft toegezegd voor november, maar wat is de bijdrage van de Inspecteur der Veteranen aan een fatsoenlijk veteranenbeleid? Dan heb ik nog een vraag. Veteranen zijn geen militairen meer. Een veteraan is immers officieel pas veteraan als hij uit militaire dienst is getreden. Dan is het toch helemaal een merkwaardige verhouding dat een militair ambtenaar als inspecteur-generaal, onafhankelijk van Defensie, maar wel onder de minister van Defensie, inspecteur is voor veteranen die geen militairen meer zijn? Dat is merkwaardig. Ik wil graag van de IGK zelf – als het kan, zou dat mooi zijn – horen, wat daar precies zijn oordeel over is. Het is toch uiterst merkwaardig. Wat heeft de IGK in de afgelopen jaren voor de veteranen gedaan? Dat vind ik namelijk niet echt terug in het jaarverslag en ik kan dat ook wel begrijpen, gezien het feit dat hij onder gezag van de minister staat. Er staat erg weinig in het jaarverslag over wat er nu eigenlijk moet gebeuren om de zorg en nazorg een keer goed voor elkaar te krijgen en om het wettelijk zo te regelen dat onze militairen, die door de politiek op missie gestuurd worden, waarvan zij lichamelijk en geestelijk heftig verwond terug kunnen komen, weten dat zij goed worden opgevangen. Dat is nog steeds niet zo. Wat heeft de IGK daar nu aan gedaan? Mijn vraag is vooral ook: wat heeft hij daarin geadviseerd wat niet is overgenomen? Is hij daarin wel eens teruggefloten?

Ik heb nog een heleboel vragen over praktische dingen. Wat ik nu heb gezegd, is politiek het meest belangrijke. Wat de infrastructuurprojecten betreft, wordt er gezegd dat het niet alleen om financiële overwegingen anders loopt. Het gaat echter wel om woonruimte, kazernes, relaxruimte, kantoren, werkplaatsen enzovoorts. Waarom is er helemaal niet gesproken over het behoud van oudere werknemers, die men als coach kan laten optreden voor de jonkies? Ik heb ook brieven gekregen van sergeanten die opgeleid zijn voor het sleutelen aan Chinooks. Ze hebben een hele opleiding achter de rug en kunnen vervolgens niet aan de slag. De IGK moet weten wat ik bedoel. Hij moet die geluiden als ombudsman ook gehoord hebben. Wat is dat nou dat je mensen binnenhaalt, ze een peperdure opleiding geeft en vervolgens kunnen ze thuis duimen gaan zitten draaien? Dat is wat er gebeurt. Dat is een enorme verspilling van delen van het leven van een mens en van geld.

Dan de onderbezetting van de onderzeedienst. Individuele bindingspremies komen er alleen als er sprake is van bezwaarlijke werkomstandigheden. Volgens mij stap je, als je in dienst treedt van het leger, onmiddellijk de bezwaarlijke werkomstandigheden in, zeker als je elke dag opgeroepen kunt worden voor missies. Al die voorbereidingen daarvoor en de oefeningen ver van huis lijken mij behoorlijk bezwaarlijk, dus wat zijn de criteria? Wanneer is iets bezwaarlijk? Wat zijn de criteria om met een extra premie te komen teneinde de mensen binnen te houden? Dat is mij niet duidelijk en dat moet de IGK wel weten, want er zal ook op hem een beroep gedaan worden om daarover te oordelen.

Het verhaal over het Bureau Individuele Uitzending vind ik ontzettend duister. Wat gebeurt daar precies? Hoezo individuele begeleiding? Is het één op één? Ik vind het zo’n vaag verhaal, ik zou daar graag wat meer duidelijkheid over willen hebben.

Wat de munitie betreft, is het natuurlijk te gek voor woorden dat de kroketten in de kantines duurder worden om meer munitie te kunnen verschieten. De kroketten moeten duurder worden vanwege de noodzaak tot bezuiniging bij de krijgsmacht. Dat wordt: kroketten voor granaten, zeg ik maar. Ik kan dat niet goedkeuren. Ik weet niet precies wat de prijsverhoudingen zijn, maar ik geloof dat het voedsel dat wij hier in de Kamer kunnen krijgen, ook veel goedkoper is dan buiten. Wat ik overigens heel raar vind, voor die dikbetaalde Kamerleden, maar goed. Hoe is het dan voor het leger? Je moet op de kazerne blijven. Die mag je niet verlaten en je moet daar dus eten. En dan zou de prijs plotseling omhoog gaan omdat er bezuinigd moet worden? Voorzitter. Ik vraag de minister om die bezuinigingen terug te draaien.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de heer Poppe mij vertellen hoe duur een kroket is bij de FEBO tegenover het Kamergebouw? Kan hij mij ook vertellen wat de kroket vorig jaar kostte bij defensie en wat die nu kost? Ik vind het namelijk nogal wat om iedere keer het kroketverhaal aan te horen, terwijl een ieder van ons weet dat de prijs binnen defensie voordat Paresto kwam, ver, ver, ver beneden de normale prijs lag, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP): Ik ken de prijsverhoudingen niet zo. Ik eet wel eens een kroketje, maar ik let daar niet zo op. Ik weet wel wat het inkomen van een militair is en ik weet dat hij gelegerd is in een kazerne en niet naar huis kan. Hij moet daar zijn. Dan is de prijs van het voedsel dat hij zelf moet betalen, eigenlijk onderdeel van zijn inkomen. Dus als op een gegeven moment de prijs van het voedsel omhoog gaat, dan gaat zijn besteedbaar inkomen omlaag. Dat is wat ik bedoel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Weet de heer Poppe ook dat de zogenaamde binnenslapers daar een extra bedrag voor krijgen? Dan weet de heer Poppe toch ook wel dat met de komst van Paresto de prijs van een deel van de voeding naar beneden is gegaan en de prijs van een deel omhoog? Dat weet hij allemaal, als hij een en ander zo stellig zegt. Gezond voedsel is goedkoper geworden.

De heer Poppe (SP): Dan bepaalt de inspecteur-generaal waarschijnlijk wat gezond is. Dat weten wij ook niet. Ik begrijp dat er veel klachten waren en dat boze vakbonden zeiden dat je niet zomaar ineens die prijzen kunt verhogen, omdat het anders een directe aantasting van het besteedbare inkomen is. Daarom stel ik deze vraag.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor de beantwoording.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik zal de verleiding weerstaan om te praten over de kwaliteit van de kroketten. Als daar wat mis mee zou zijn, dan zijn de rapen echt gaar.

De heer Poppe (SP): De IGK hoort te weten of daar klachten over zijn!

Minister Van Middelkoop: Ik dank de Kamer dat wij dit toch wat bijzondere overleg zo mogen houden. Ik heb aan de Kamer aangeboden om in het openbaar te spreken met de IGK. Die gesprekken vonden daarvoor informeel plaats. De IGK had geen bezwaar tegen dit overleg en ik ook niet, maar goed: ik ben er verantwoordelijk voor, dus dat doen wij nu. Voor alle duidelijkheid: ik zal voornamelijk reageren op vragen die voortvloeien uit de brief die ik de Kamer heb gestuurd en misschien ook op een aantal vragen die naar mijn overtuiging toch echt bij de begroting thuishoren. Ik zal aangeven welke dat zijn. Dan zal de IGK reageren op vragen die voortvloeien uit zijn jaarverslag 2008, want dat is voor hem geagendeerd, het jaarverslag 2008. De verhouding tussen Kamer en de minister verschilt natuurlijk van die tussen Kamer en IGK. Ik ben de enige die verantwoordelijk is tegenover de Kamer. Dat geldt niet voor de IGK. Hij wordt hier gehoord en de Kamer kan met hem spreken. Dat wist u allen al, maar het is goed om dat deze eerste keer helder te markeren.

De heer Knops zei blij te zijn met de uitvoering van de motie-Eijsink c.s. (31 700-X, nr. 47). Dat ben ik zelf ook. Dat geldt niet voor alle moties, maar in dit geval wel, zeg ik heel openhartig. Ik vond het de moeite waard om een instituut dat voor mij ook opdook uit de geschiedenis, al heb ik er dan wel ervaring mee, een keer institutioneel te bekijken en om daar ook kritisch naar te kijken. Waarom zouden dingen moeten blijven zoals ze zijn? Er is misschien een mogelijkheid tot verandering. Ik dank mevrouw Eijsink en de heren Knops en Voordewind voor die prikkel. Die motie heeft geleid tot de brief die ik de Kamer heb gestuurd. In die brief heb ik uitgelegd wat de positie is van de IGK. De Kamer gehoord hebbende, denk ik dat dit ook begrepen is. Verder heb ik uitgelegd in hoeverre de IGK te vergelijken is, maar vooral ook niet te vergelijken is, met inspecteurs bij andere ministeries. Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat de term inspecteur maar ten dele de lading dekt. Dat is waar. Die term past beter bij iemand die toeziet op wet- en regelgeving, zoals wij dat kennen bij het onderwijs of bij de volksgezondheid. Maar goed, die titel is ooit geïntroduceerd. Zo kennen wij hem ook en het lijkt mij verstandig om het zo te laten.

Ik kom nog even terug op de primaire functies van de IGK. Hij is een adviseur van de minister. Hij is in zoverre bijzonder – en dan heb ik het over het instituut IGK en niet over viceadmiraal Van Maanen die op dit moment die functie vervult – dat hij buiten de ambtelijke hiërarchie staat. Hij is dus geen verantwoording schuldig aan de secretaris-generaal en ook niet aan de Commandant der Strijdkrachten, maar rechtstreeks aan de minister. Ik heb de IGK gevraagd om straks zelf te vertellen wat hij vindt van zijn eigen onafhankelijkheid. U moet er maar op vertrouwen dat hij daarover frank en vrij durft te praten in aanwezigheid van de minister. Het houdt een keer op, natuurlijk. Op enig moment wordt het toch een kwestie van vertrouwen.

Tegen mevrouw Eijsink kan ik zeggen dat er geen strikte noodzaak is en geen formele regel die de minister verplicht om een militair IGK te laten zijn, maar dat het heel verstandig is om dat wel te doen. Het moet toch iemand zijn die een vertrouwensfiguur is binnen de krijgsmacht en die de krijgsmacht van binnenuit kent. Dan is een aantal jaren ervaring binnen die krijgsmacht – vergeeft u mij het understatement – toch iets wat tot aanbeveling strekt, al is het geen formele vereiste.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb daar ook een opmerking over gemaakt. Ik begrijp het vertrouwen, omdat het iemand is die weet heeft van de cultuur binnen de organisatie. Aan de andere kant kun je echter ook stellen dat een burger juist vertrouwen geniet omdat men weet dat er geen voorbije dan wel toekomstige hiërarchische relaties zijn met zo’n IGK. Wordt het nu te moeilijk? Het kan best zijn dat een soldaat die hier tegen een heel hoge militair aankijkt, tegen een viceadmiraal, denkt: ja, wacht even, als ik bij hem ergens over klaag, klaag ik ook tegen die viceadmiraal die misschien later weer terugkeert in de organisatie. Is dat wel zo handig? Het is ook denkbaar dat een burger juist vertrouwen zou genieten omdat die soldaat dan weet dat het echt iemand is van buiten de organisatie.

Minister Van Middelkoop: Dat vind ik zeer relevante en goede vragen. Wil je het vertrouwen van militairen die een klacht willen indienen of die een bemiddelingsverzoek hebben, winnen en behouden, dan is dit soort vragen erg relevant. Hoe is dat opgelost? In de eerste plaats door een gezaghebbende militair daar neer te zetten en in de tweede plaats door het altijd een eindfunctie te laten zijn. De admiraal is iemand uit de marine, maar heeft binnen die marine geen functie meer. Om het even simpel te zeggen: een matroos die een klacht of een bemiddelingsverzoek indient bij de admiraal, doet dat echt bij de IGK en hoeft niet bang te zijn dat hij de admiraal later binnen de marine weer in een hiërarchische functie tegenkomt, met alle risico’s van dien. Dat is dus op die manier echt wel afgedekt. De geschiedenis helpt ook wel een handje. We hebben binnen de krijgsmacht een reputatie laten opbouwen, vanaf Prins Bernhard tot en met viceadmiraal Van Maanen, waardoor de zelfstandigheid van het instituut gewaarborgd is. Ik denk dat de IGK zelf daar straks nog meer over kan zeggen vanuit zijn beleving. Institutioneel acht ik de onafhankelijkheid op die manier gewaarborgd. Het zijn zeer relevante vragen.

Voorzitter. Dit was mijn algemene inleiding.

De heer Poppe (SP): Ik heb een vraag naar aanleiding hiervan. Iedere burger van Nederland kan zich wenden tot de Nationale ombudsman, ook een militair. Dat is ook niet ontkend. Er zijn dus twee instanties die een ombudsfunctie hebben voor die mensen en dat is op zijn minst merkwaardig. Het feit dat je, als je klachten hebt over je baas, over dingen op je werk, bij een ombudsman terecht moet die onder gezag staat van je hoogste baas, wekt geen vertrouwen. Ik weet dat veteranen, die niet eens meer militairen zijn, want het zijn meestal militairen met een invaliditeitsverklaring, naar de ombudsman zijn gegaan en die wilde dan wel wat doen. Dat heeft echter – dat weet de IGK waarschijnlijk – meestal wat voeten in de aarde, juist vanwege de frictie die er ontstaat omdat er voor die mensen al een inspecteur is. Ik vind dat een inspecteur te allen tijde echt onafhankelijk moet zijn, als hij goed wil inspecteren. Het is juist dat het voordelen heeft als je weet wat er binnen de krijgsmacht gebeurt, maar dat wil niet zeggen dat je admiraal moet zijn of zoals in dit geval admiraal zonder schepen. Dat schiet natuurlijk ook niet echt op, maar goed. Die hoge functie moet kennelijk gezag uitstralen.

De voorzitter: Wilt u uw vraag stellen?

De heer Poppe (SP): Waarom denkt de minister er niet eens over na om het helemaal anders te gaan doen? Voor de ordening binnen de krijgsmacht hebben wij al allerlei dingen en voor het oplossen van klachten moeten we kunnen doorverwijzen naar de Nationale ombudsman. Dan hoeven we dat deel van het instituut van de IGK niet meer uit te voeren.

Minister Van Middelkoop: De heer Poppe heeft in een vlaag van grote collegialiteit zo ongeveer alle vragen van zijn collega’s nog eens samen geveegd. Misschien is het goed om een aantal van die punten te beantwoorden. Het zijn allemaal relevante punten die reeds eerder zijn genoemd.

De voorzitter: Ik vind dat een goed voorstel. Gaat u verder met uw betoog. Dan kan de heer Poppe aan het einde bezien of er nog vragen niet beantwoord zijn.

Minister Van Middelkoop: Ik reageer op de laatste vraag van de heer Poppe, die toch aan mij gericht was. Zou het niet goed zijn om er goed naar te kijken? Dat heb ik gedaan. Vandaar mijn dank aan de indieners van de motie. Dit is het resultaat. Daar kunt u tevreden mee zijn of ontevreden. De vragen over klachten en de Nationale ombudsman neem ik mee in de beantwoording. Ik houd de volgorde van sprekers aan.

Tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat het niet waar is dat de IGK alle bezuinigingsrondes zou hebben overleefd. Dat heeft hij letterlijk genomen wel gedaan, want hij zit hier en de functie bestaat nog steeds, maar het instituut heeft wel degelijk meegedaan aan het inleveren en het financieel afslanken. Over zijn onafhankelijkheid dan wel afhankelijkheid heb ik al het nodige gezegd. Dat zal de IGK zelf nog aanvullen vanuit zijn eigen beleving. Mevrouw Eijsink heeft voorts vragen gesteld over het jaarverslag. Misschien is het goed om het karakter te benadrukken van het jaarverslag. Dat hoort nog bij de algemene opmerkingen. Het jaarverslag wordt volledig zelfstandig, in alle vrijheid en onafhankelijkheid door de IGK opgesteld. Daar schrijft het ministerie niet aan mee. Er komt geen concept langs waar de minister – ik zou de enige zijn, want nogmaals: de IGK valt niet onder de CDS of de SG – nog eens opmerkingen over maakt in de trant van: dit heb ik liever niet. Ik weet immers wel dat dit naar buiten gaat. Het is een openbaar jaarverslag. De Kamer moet er maar op vertrouwen dat het verslag in alle zelfstandigheid en onafhankelijkheid wordt geformuleerd, inclusief alle kritische opmerkingen. Dat vind ik interessant, want de IGK is voor mij vooral belangrijk als iemand die het bedrijf door en door kent en die voortdurend voor mij de bedrijfsvoering bewaakt en mij daarover adviseert. Als u het jaarverslag doorbladert, dan ziet u dat een heleboel bedrijfsvoeringselementen aan de orde komen. Wat er verder ook bedacht moge worden, ik heb sowieso iemand nodig, in welke hoedanigheid dan ook, die als het ware voortdurend de thermometer in dat grote bedrijf van mij houdt en mij waarschuwt als zaken niet goed gaan. Veel interessanter is, en dat hebben wij aan onze voorgangers te danken, dat het niet alleen een kwestie is van een waarschuwing aan de minister één keer per jaar of één keer per kwartaal. Veel belangrijker is dat de commandanten die op hun niveau verantwoordelijk zijn voor de bedrijfsvoering een waarschuwing krijgen van de IGK. Dan kan er ook veel sneller worden gereageerd. Dat ziet u ook weer terugkomen in het jaarverslag, want daarin is in heel veel gevallen meegenomen hoe er op waarschuwingen gereageerd is op de werkvloer, dat maatregelen zijn genomen, dat er een plan van aanpak is gemaakt enzovoorts. In die zin is het meer dan een traditioneel jaarverslag. Het is een heel bijzonder jaarverslag, een jaarverslag-plus. Zo gaat het ook naar de Tweede Kamer. Zo kan het, maar dat is aan de Kamer, functioneren bij alles wat de staatssecretaris en de minister met de Kamer bespreken bij begrotingsdiscussies en wat niet al.

De heer Poppe (SP): Ik geloof de minister onmiddellijk, omdat ik er geen andere gedachte bij heb, dat hij de stukken niet vooraf ziet, er niet in streept en ze niet aan zijn beleid aanpast. Dat geloof ik graag. De IGK staat echter onder het gezag van de minister en er kunnen zich situaties voordoen waarin dat wel gebeurt. Zoals de minister het nu omschrijft, kan het gezag van de minister best van de IGK afgehaald worden. Dat omschrijft de minister nu eigenlijk. Waarom gebeurt dat dan niet?

Minister Van Middelkoop: Dat kan. Natuurlijk kan dat. Ik kan hem ontslaan.

De heer Poppe (SP): U begrijpt wat ik bedoel.

Minister Van Middelkoop: Wij praten nu in rechtspositionele extremen. U moet daar echt op vertrouwen: het instituut ...

De heer Poppe (SP): Vertrouwen is goed, maar controle is beter. Ik vertrouw niet. Ik wil weten en ik wil weten of deze structuur ook in de toekomst houdbaar is.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, de minister was uw vraag aan het beantwoorden.

Minister Van Middelkoop: De heer Poppe gaat over zijn eigen vertrouwen. Ik beschrijf in alle openbaarheid wat de rolverdeling is tussen de minister en de IGK en hoe de IGK zijn werkzaamheden kan verrichten – wij horen hem straks ook nog – in alle onafhankelijkheid. Ik ben de minister en ik zeg u dat de IGK onafhankelijk kan functioneren en dat hij dat ook daadwerkelijk doet. Sterker nog, en dat moet de heer Poppe toch begrijpen, ik heb zelf ook belang bij zijn onafhankelijkheid. Wat heb ik aan een adviseur die mij naar de mond praat of die bepaalde dingen niet zou melden? Dan komen we elkaar op een gegeven moment echt tegen, want dan moet ik op enig moment tegen mijn adviseur, c.q. de IGK zeggen: wacht nou eens even, waarom heb jij mij daarvoor niet gewaarschuwd? De heer Poppe kan er echt van uitgaan dat die rolverdeling een goede is en ook een beproefde.

De heer Poppe (SP): Wat de minister zegt, kan allemaal waar zijn, maar straks hebben we een andere minister en een andere IGK. Dat kan alles veranderen. Het gaat mij om de structuur. Wat kan er fout gaan in een structuur? In deze structuur kan er een situatie ontstaan waarin de IGK meel in de mond heeft en zich alvast aanpast. Er is al gesproken over zelfcensuur. Het kan zijn dat er een minister komt die wel ingrijpt als het niet naar zijn zin is. Dat kan allemaal binnen deze structuur. Ik heb het niet over personen en over de persoonlijke verhoudingen op dit moment, maar over structuren. Daar spreken wij over. Op die structuur is kritiek geleverd en daar gaat mijn vraag aan de minister over. Niet over hoe het nu gaat, maar over wat de structuur is. De minister is gezaghebbend over zijn inspecteur en dat tast de onafhankelijkheid van de inspecteur aan.

Minister Van Middelkoop: De heer Poppe moet zelf maar beoordelen wat hij vindt van de regeling die ik uitleg. Die is overigens niet zo bijzonder. Hetzelfde geldt voor elke inspectie, ook die op andere departementen. Zelfs als het wettelijk geregeld is, kan zich altijd de vraag voordoen of er voldoende vertrouwen is in het daadwerkelijk functioneren. Ik zeg, ook als verantwoordelijke voor de IGK, dat de praktijk zodanig is dat ik tevreden ben over het instituut als adviseur. Ik herhaal dat ik er een groot belang bij heb dat het goed gaat en dat ik geen enkele reden heb om toe te geven aan het wantrouwen van de heer Poppe.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Eijsink over de naam «inspecteur». Ze heeft een klein puntje gescoord, dat zij erkend. Met de verfijnde kennis die wij nu hebben, was het verstandiger geweest om niet in het jaarverslag de term «ombudsman» te gebruiken. De IGK is geen ombudsman vergelijkbaar met de Nationale ombudsman. Nog los van de institutionele en wettelijke ophanging is het zo dat de Nationale ombudsman concrete uitspraken kan doen, waarover de minister zich moet verantwoorden. Die relatie kennen wij onder elkaar niet. De IGK is een adviseur. De term ombudsman had beter niet gebruikt kunnen worden, maar u ziet in de brief die ik heb gestuurd, dat nog een keer uitgelegd is wat het eigen karakter is en dat het dus geen ombudsman is. De bemiddelingsfunctie, die omschreven is, is wel heel belangrijk. Die vind je ook voortdurend terug in de verslagen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dat de minister zich te gemakkelijk afmaakt van de status van het jaarverslag. De meeste inspecties zorgen ervoor dat er een werkprogramma is. Ze geven daar waar dat mogelijk is de Kamer inzicht in het werkprogramma. Sommige vaste Kamercommissie hebben zelfs de mogelijkheid om mee te werken en aan te geven wat er in het werkprogramma zou moeten worden opgenomen. Dat is geheel anders dan wat wij van de IGK krijgen en ik baseer mij op zes jaarverslagen. Er is een werkplan, maar dat kan te allen tijde veranderd worden. Dat ziet de Kamer niet. De Kamer ziet ook geen kwartaalrapportage. De minister zegt nu trots: u moet er maar op vertrouwen dat het jaarverslag direct naar de Kamer gaat. Ik geloof echt wel dat het zo is, maar ondertussen hebben al vier kwartaalrapportages het ministerie gepasseerd. De werkwijze is dat tussendoor van alles veranderd en aangepast kan worden. Dat is althans de werkwijze in de afgelopen zes jaar geweest, anders heb ik zitten slapen. De minister kan echter niet zeggen dat de Kamer wordt geïnformeerd. Ik accepteer het jaarverslag niet zoals het er nu ligt. Dat weet de minister al zes jaar lang, maar we krijgen nooit inzicht in wat er verder mee gebeurt. We krijgen gewoon zomaar het jaarverslag. Ik kan nergens aan refereren. Er staat niet achterin dat onder druk van de Kamer dit of dat wel of niet is overgenomen. Daar komt de minister vast ook nog op. Hij is me iets te trots.

Minister Van Middelkoop: Mevrouw Eijsink stelt een aantal vragen die staatsrechtelijk niet zuiver zijn. Er is in het verleden kennelijk op enig moment een jaarverslag opgesteld door de interne adviseur van de minister. Dat jaarverslag is openbaar gemaakt en kan een functie hebben in het discours tussen Kamer en kabinet. Het blijft echter wel een interne rapportage van de adviseur, c.q. de IGK, aan de minister. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen – zeg ik in een poging, een handreiking te doen – om ook in dit debat goed naar de Kamer te luisteren of dit misschien een thema is waar ik nog eens aandacht aan moet besteden in gesprek met de IGK, met het oog op toekomstige rapportages. Dat zeg ik op eigen verantwoordelijkheid, want ik herhaal: er is geen verantwoordelijkheidsrelatie tussen de Kamer en de IGK. Ik denk toch dat mevrouw Eijsink het jaarverslag overvraagt en eisen stelt die niet zuiver zijn. Het is een verslag van de bevindingen, om een andere term te gebruiken, van mijn inspecteur, die de krijgsmacht door en door kent en die de bedrijfsvoeringsprocessen beoordeelt, aan de minister. Dat bepaalt het karakter van het jaarverslag, misschien ook voor een deel het eigen karakter.

Mevrouw Eijsink stelde de vraag wie er toezicht houdt op de toezichthouders. Ik heb daar in mijn brief het nodige over gezegd, en dan in het bijzonder op het gebied van de gezondheidszorg. Het toezicht op de volksgezondheid, dus ook de gezondheid van militairen, is primair een zaak van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. In het verleden is er wel eens gezegd dat het goed zou zijn als er binnen defensie als groot bedrijf met heel eigen karakteristieken een eigen Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) zou komen. Die is er gekomen en heeft als voordeel dat zij ook in uitzendgebieden in het buitenland kan inspecteren. In die zin is er qua toezicht niets bijzonders aan de hand. Ook hiervoor geldt: wat er met het toezicht wordt gedaan, landt uiteindelijk weer bij een minister of bij een staatssecretaris.

Mevrouw Eijsink poneerde de stelling dat er nooit onderzoek zou zijn gedaan naar de efficiëntie van de IGK. Ik weet niet precies waar die vraag vandaan komt en wat het belang is van die vraag. Wij zijn permanent ook intern bezig met het bezien van de efficiëntie van eenheden en instanties zoals de IGK. De IGK draagt daar zelf ook verantwoordelijkheid voor. Als er op dat punt concrete zorgen zouden leven bij mevrouw Eijsink, dan hoor ik het wel, maar ik herken dat niet. Ik heb gezegd dat de IGK geen ombudsman is.

Interessant was de opmerking van mevrouw Eijsink over de vrijblijvendheid van de adviezen. Dan kan ik dat punt nog eens verduidelijken. Ik vind de term vrijblijvendheid echt niet aan de orde. Ik zei het al: de IGK adviseert mij, maar een nog belangrijkere taak van deze adviseur is misschien wel dat zijn waarnemingen en bevindingen, zeker als ze kritisch zijn, allereerst gaan naar de verantwoordelijke commandanten en dergelijke binnen het grote apparaat. Die doen er iets mee en dat is terug te vinden in het jaarverslag. Dat is natuurlijk helemaal niet vrijblijvend voor de mensen die primair bevoegd zijn, namelijk die commandanten etc. Natuurlijk kunnen er vragen overblijven. Die kan de Kamer stellen aan de minister en de staatssecretaris. U bent allen al jarenlang woordvoerder en ziet ook wel dat dit eveneens speelt bij allerlei andere onderwerpen. Zo zijn er tal van P-onderwerpen betreffende het personeelsbeleid. Daarover vindt de Kamer waarnemingen en bevindingen terug in de brieven die zij krijgt van de staatssecretaris en in de gesprekken die zij met hem heeft. Ook ik als minister lees op enig moment het jaarverslag. Dan zijn er voor mij ook momenten dat ik tegen de CDS of tegen de secretaris-generaal zeg: ik kom toch signalen tegen in de rapportages van de IGK die mij doen denken dat het misschien goed is dat we daar en daar nog eens goed naar kijken. Dan praten we voor een belangrijk deel over de bedrijfsmatige kant van defensie. Zo functioneert het in elk normaal bedrijf en zo behoort het ook te functioneren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind ten eerste niet dat ik overvraag. Ik herinner de minister aan een vraag die ik naar aanleiding van het vorige jaarverslag heb gesteld. Het bezwaaronderzoek van de Rekenkamer zou stoppen. Toen vroeg ik aan de minister welke inspecties hij intern had die voor hem een en ander aan regelgeving zouden naleven. Toen verwees hij naar zijn eigen inspecties. Die zijn voor een deel niet onafhankelijk, want zij vallen onder de minister. Dat constateren we met zijn allen. Het gaat er niet om, punten te scoren, maar iedereen weet dat de inspecteur een adviseur is. Dat constateert de minister nu met mij. Dat lijkt mij een prima constatering, maar dan blijft mijn vraag open wie er dan nu toezicht houdt op de toezichthouders, want de IMG is niet zelfstandig. De minister blijft herhalen dat het allemaal niet vrijblijvend is. Waar kan ik dan in de begroting iets vinden over wat de IGK komend jaar doet? In de hele Defensiebegroting komt dat niet aan de orde. In de jaarverslagen die ik nogmaals heb bekeken van Defensie komt het niet aan de orde. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister zegt: ik heb een aantal inspecties binnen de organisatie, die zijn voor mij van belang en die hangen onder mij qua verantwoordelijkheid. Dan kan het juridisch toch niet zo zijn dat de minister zegt: fijn, ze werken voor mij en de Kamer als volksvertegenwoordiging kan nergens op teruggrijpen? De minister zegt zelf dat ze niet onafhankelijk zijn en dat het gaat om een adviseur en geen inspecteur. Kortom, het is voor mij niet duidelijk waar de verantwoordelijkheden liggen. De minister kan mij ook wat betreft het bezwaaronderzoek niet aangeven wie de materiële, financiële en logistieke processen binnen zijn eigen organisatie inspecteert.

Minister Van Middelkoop: Er wordt nu een zwaar beroep gedaan op mijn uitlegkunst. Mij wordt gevraagd om een soort college te geven over het functioneren van het ministerie van Defensie. Daar ben ik altijd toe bereid, maar ik geloof dat dit het bestek van dit AO te buiten gaat.

Even voor alle duidelijkheid: mevrouw Eijsink heeft er in haar motie zelf om gevraagd, een vergelijking te maken met andere inspecties en in te zoomen op wat er elders aan instanties is binnen defensie. Dat heb ik in mijn brief opgeschreven. Daaruit blijkt dat we een aantal toezichtorganen kennen binnen defensie, die als zodanig helemaal buiten het domein van de IGK vallen. Dat daarover niets in de jaarverslagen van de IGK staat, althans niet in de zin van een verslag van hun functioneren, mag evident zijn. Er bestaan ook jaarverslagen van die inspecties, van de IMG bijvoorbeeld. Ook dat is een mogelijkheid om ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het gaat mij om het jaarverslag van Defensie.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik geef u het woord niet! U hebt een uitgebreide vraag gesteld en ik geef de minister de kans om uitgebreid antwoord te geven. Hij gaat over zijn eigen antwoord. U bent misschien niet tevreden met wat hij zegt, dat zij zo. U hebt uitgebreid de kans gehad om uw vraag te stellen. Nu krijgt hij uitgebreid de kans om te antwoorden.

Minister Van Middelkoop: Mevrouw Eijsink heeft het over het jaarverslag van Defensie. Dat is weer een heel ander debat. Elke minister is er ook nog een keer aan gehouden, zijn jaarverslag binnen een zekere begrensde omvang te houden. Dat vraagt het ministerie van Financiën ook aan mij. Het jaarverslag is zo openbaar als het maar zijn kan. Er zijn openbare verslagen over al die andere inspecties die wij hebben, de toezichtorganen waar ik in mijn brief over heb geschreven. Het is hetzelfde debat als wij hebben over de stand-van-zakenbrieven over de missies. Ook daarvan zeggen we dat wij die niet allemaal in hetzelfde jaarverslag gaan plakken. Waar het over gaat – ik zou haast zeggen: waar het over moet gaan, maar de Kamer gaat over haar eigen beoordeling – is of wij openbaar zijn en of wij te beoordelen zijn. Ja, dat geldt. Als mevrouw Eijsink op een gegeven moment bijvoorbeeld wil spreken over het functioneren of de bevindingen van onze IMG, dan zou ze dat vooral met de staatssecretaris moeten doen. Daar is een rapportage over en die moet zij dan gewoon aan de orde stellen met de staatssecretaris op de reguliere wijze, maar laten wij niet elkaar verplichten om van alles in dat ene jaarverslag te proppen, anders gaan we dat jaarverslag echt overladen.

De heer Poppe (SP): Voorzitter ...

De voorzitter: We hebben nog een uur en een kwartier de tijd. De minister is met de beantwoording bezig van het eerste Kamerlid. Wij hebben in dit AO ook te gast de IGK. Aan hem zijn vragen gesteld. Ik stel voor dat de minister nu doorgaat met zijn beantwoording, want anders krijgt de inspecteur niet de kans om de vragen te beantwoorden die u zelf aan hem gesteld hebt.

Minister Van Middelkoop: Ik heb al gereageerd op wat de heer Knops zei. Hij merkte ook op, goed begrepen te hebben dat in mijn brief het verschil is uitgelegd tussen de IGK, die agendalid is in dat gemeenschappelijk overleg, en de andere inspecties en dat dit toch het eigen karakter van deze inspecteur-generaal bepaalt. Ik zou zeggen: dank voor het begrip. De vraag van de heer Brinkman of de IGK een militair moet zijn, heb ik beantwoord. Hij deed ook de suggestie om de niet opgevolgde adviezen naar de Tweede Kamer te sturen. U weet niet wat u vraagt, mijnheer Brinkman. U moest zich vervolgens de vraag stellen wat u daar dan mee moet!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst in verband met technische problemen.

Minister Van Middelkoop: De heer Brinkman zal inmiddels begrepen hebben dat een belangrijk deel van de advisering vooral relevant en belangrijk is naar de commandanten toe, die een primaire uitvoeringsbevoegdheid hebben. Het heeft weinig zin om te gaan zoeken naar een categorie «niet opgevolgde adviezen». Overigens wordt ook verslag gedaan van sommige adviezen die niet opgevolgd worden, soms zelfs met redengeving. Misschien kan de IGK daar nog iets over zeggen. Sommige adviezen kunnen domweg niet worden opgevolgd omdat het bijvoorbeeld een kwestie van geld is. Met alle respect voor de IGK, laat ik dat instituut maar even noemen, de minister is niet verplicht om alle adviezen klakkeloos op te volgen. Ik behoud ook mijn onafhankelijkheid tegenover mijn eigen adviseur. Het jaarverslag bevat een opsomming van opgevolgde of – misschien is dat een beter woord – uitgevoerde adviezen.

De heer Brinkman (PVV): De minister is erg onduidelijk in dezen. Laat ik om te beginnen het volgende stellen. Geld is een kwestie van keuzes maken, dus de keuze ligt bij de minister. De IGK komt met een advies, de minister volgt het advies niet op, misschien omdat hij daar geen geld voor heeft, maar dan wil ik wel weten waarom hij de keuze maakt om daar geen geld in te investeren. De minister kan die scheiding natuurlijk heel goed maken, ik snap wel dat hij dat liever niet wil. Als het dat soort zaken betreft, dan heb ik graag dat de minister de adviezen die hij niet opvolgt naar de Tweede Kamer stuurt.

Minister Van Middelkoop: Nogmaals, het jaarverslag is transparant over de inhoud van de adviezen en over wat er met de adviezen wordt gedaan. Laten wij niet doen alsof dit het enige debat is over het functioneren van defensie dat wij per jaar met elkaar hebben. Laten wij reëel zijn. Hoeveel debatten zijn er wel niet met de minister en de staatssecretaris? Wij praten hier over het jaarverslag van 2008. Wie dat doorbladert, zal een heleboel onderwerpen herkennen uit andere debatten die wij met elkaar hebben. Het jaarverslag bevat een heleboel P-thema’s, en die bespreekt de Kamer met de staatssecretaris. Die kennen een regulier kanaal in het verkeer tussen Kamer en regering. Laten wij niet de minister en de adviseur gaan overbelasten door allerlei eisen te stellen aan zo’n jaarverslag waar voor een deel al aan wordt voldaan in de begroting of in individuele nota’s.

De heer Brinkman (PVV): Misschien is het een idee voor de minister – hij gaat uiteindelijk over het jaarverslag – om de adviezen van de IGK voortaan op te nemen in een bijlage en om daarbij te vermelden welke hij opvolgt en welke hij niet opvolgt, en waarom niet. Dan zijn we klaar. Dan kunnen wij daar vervolgens actie op ondernemen als wij dat willen.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Je moet altijd bereid zijn om na te denken. Ik beloof helemaal niets. In de meeste gevallen is het bij wijze van spreken niet relevant of de minister adviezen opvolgt. Relevant is of de adviezen van de door de krijgsmacht heen wandelende IGK door de commandanten worden opgevolgd. Dat is terug te vinden in het jaarverslag. Ik wil wel bezien of er op dat punt een betere of een andere opzet van het jaarverslag mogelijk is. Ik doe hier geen toezegging, maar ik zit hier ook niet voor niets. Ik luister naar de Kamerleden en ik wil het wel meenemen, maar ik wil niet volgend jaar afgerekend worden op het feit dat het jaarverslag niet ingrijpend is gewijzigd naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Brinkman.

Het defilé in Wageningen ga ik echt niet nu bespreken. Dat maakt geen onderdeel uit van het jaarverslag 2006 en het was ook niet aan de orde in mijn brief. Dat moet de Kamer echt bij de begrotingsbehandeling aan de orde stellen. Ik zal dus de verleiding weerstaan om er iets over te zeggen, nog los van het feit dat het primair de verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris.

De heer Boekestijn (VVD): Het gaat wel over het jaarverslag! Ik verwijs naar pagina 9.

De vergadering wordt wederom geschorst in verband met technische problemen.

De voorzitter: De microfoon doet het weer zonder storing, dan hervatten wij ons overleg. Ik heb zojuist met de Kamerleden afgesproken dat de minister nu de kans krijgt om zijn betoog af te maken. Aan het einde daarvan zal ik kijken of er nog Kamerleden zijn die een vraag willen stellen. Ik geef nu het woord weer aan de minister.

Minister Van Middelkoop: De heer Brinkman heeft opmerkingen gemaakt en een vraag gesteld over redeployment. Ik moet verwijzen naar de stand-van-zakenbrief die wij eerdaags naar de Kamer sturen. Ik hoor net dat de Kamer hem al ontvangen heeft. Dat onderwerp valt echt buiten het bestek van dit overleg.

De heer Brinkman heeft een vraag gesteld over extra toelagen. Daarover staat inderdaad een en ander in het jaarverslag. Mocht de heer Brinkman daar een andere visie op hebben, dan lijkt mij dat echt een onderwerp voor de begrotingsbehandeling. Het is op zichzelf wel een interessant voorbeeld, want hierbij is dus sprake van signalering door de IGK en dat komt ook de Kamer onder de ogen. Dat stelt de Kamer in staat om de staatssecretaris of de minister daarover op een aangewezen moment ter verantwoording te roepen.

Met drugsgebruik heeft de IGK niet veel te maken. Komen wij dat tegen, dan gaat een melding naar de Koninklijke Marechaussee – dat hoef ik de heer Brinkman niet uit te leggen – en krijgt het daar zijn vervolg.

De heer Poppe heeft al antwoord gehad op zijn vraag over de onafhankelijkheid van de IGK en over het jaarverslag. De heer Poppe moet, met alle respect, niet praten over filteren door de minister of over het terugfluiten van de IGK door de minister. Ik bezig zijn werkwoorden. Daar is geen sprake van. Zo gaan wij in een volwassen organisatie niet met elkaar om.

De Veteranenwet is een onderwerp dat door de staatssecretaris regulier wordt besproken. De heer Poppe weet dat de staatssecretaris bezig is met een kaderwet voor het veteranenbeleid. Ik weet dat de Kamer daar belangstelling voor heeft. Wat de functie is van de ervaringen en bevindingen van de IGK op het punt van de veteranen hoort de Kamer straks van de viceadmiraal.

De heer Boekestijn heeft gezegd dat de IGK de problemen niet al te hard benoemt. Dat is een discussie over stijl. Veel belangrijker is hoe ik ermee omga. Je kunt op een heel milde manier de meest verschrikkelijke problemen benoemen. Het enige waar het om gaat, is of het aankomt. Is de analyse correct en komt de bevinding aan bij degene die het aangaat? Ik herhaal dat dit vaak eerder de commandanten zijn dan de minister.

Er is gevraagd om een aparte militaire ombudsman. Ik zie de toegevoegde waarde daarvan niet in. Hoe hoog de drempel is naar de IGK zal de IGK zelf straks vertellen. De Kamer kent de cijfers omtrent allerlei bemiddelingsverzoeken. Daarin heeft de IGK een heel belangrijke functie. Dat werkt. Wat de ombudsfunctie betreft, als ik die even ijk op die van de Nationale ombudsman, dan moet beoordeeld worden of er sprake is van behoorlijke omgang met burgers, in dit geval burgers/militairen. Dat kan elke militair ook laten doen bij de Nationale ombudsman, dus de toegevoegde waarde van een eigen ombudsman vermag ik niet te zien. In die zin is de vraag om een aparte ombudsman bijna een uiting van wantrouwen tegenover de Nationale ombudsman. Als ik nu had waargenomen dat de gemiddelde militair vol zit van problemen die eigenlijk aan de Nationale ombudsman geadresseerd zouden moeten worden, maar dat dit niet gebeurt, dan zou ik misschien wat harder lopen, maar dat is niet zo. Ik vond het een aardige suggestie om erover na te denken, maar dit is mijn voorlopig antwoord. We hebben overigens, zeg ik dit onderwerp afrondend, ook gewoon onze klachteninstanties. We hebben de medezeggenschapscommissies enzovoorts, zoals elk ander bedrijf die ook heeft.

Het tekort aan munitie is een onderwerp dat wij ook bij de begrotingsbehandeling kunnen bespreken. De heer Boekestijn kan weten dat er geen tekort is aan munitie bij de operaties. Ook dit is weer een mooi voorbeeld ervan dat de IGK, in dit geval de heer Van Maanen, af en toe gewoon tegen een stuk chagrijn in zijn organisatie aanloopt. Dat kom ik zelf ook tegen als er ergens te weinig van is. Dat signaleert hij – hartelijk dank daarvoor – en dat verplicht mij of de Defensie Materieel Organisatie (DMO) of welk krijgsmachtdeel dan ook om er wat aan te doen. De Kamer vindt dat terug in het jaarverslag en het is onderwerp van regelmatig overleg met de Kamer.

De heer Boekestijn weet dat de verkenningen helemaal buiten het bestek van dit AO vallen. Ik laat mij niet provoceren. Dat is mijn laatste opmerking in deze termijn.

De voorzitter: We hebben in verband met de twee korte schorsingen afgesproken dat iedereen nog één vraag kan stellen, en dus geen vervolgvraag. U moet uw vraag dus goed formuleren.

De heer Boekestijn (VVD): Komt het voor dat militairen naar de Nationale ombudsman gaan?

Minister Van Middelkoop: Ja, dat komt voor. Ik weet niet hoe vaak het voorkomt, maar ik hoor dat de IGK daar meer over weet. Dan laat ik de beantwoording graag aan hem over.

De voorzitter: Wij wachten daar in spanning op.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik sluit aan bij de vraag van de heer Boekestijn. Ik heb door de jaren heen telkens gevraagd welke functie de Nationale ombudsman heeft ten opzichte van defensie, onafhankelijk van wat de IGK aan hem doorgeeft. Hoe gaat defensie daarmee om? De minister zegt terecht dat we al een klachtenregeling hebben. Daar zijn wij allemaal van op de hoogte. Het feit dat dan toch een en ander bij de ombudsman terecht komt, zegt ook iets over de organisatie.

Minister Van Middelkoop: Ik vind het een relevante vraag. Wat de relatie met de Nationale ombudsman betreft, is het ministerie van Defensie precies zo gepositioneerd als welk ander ministerie dan ook. Ik ga er enigszins improviserend vanuit dat een heleboel problemen intern kunnen worden opgelost, maar het is goed dat elke ambtenaar zich ook kan verstaan met de Nationale ombudsman. Dat gebeurt bij ons. Ik ga ervan uit dat het bij andere ministeries ook gebeurt. Dat staat helemaal los van de functie van mijn adviseur die mij adviseert inzake de bedrijfsvoering. Ik gebruik nu met opzet even die kwalificerende termen om het onderscheid duidelijk te maken. Voor mij is belangrijk dat ik zo’n adviseur heb. Daarnaast vind ik het belangrijk dat mijn ambtenaren, evenals alle andere ambtenaren bij het Rijk en ongetwijfeld ook bij alle andere overheden, de mogelijkheid hebben om een klacht in te dienen bij de Nationale ombudsman, die daar op zijn manier mee omgaat.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb toch een beetje moeite met de manier waarop dit overleg nu gaat. Wij hebben hier een jaarverslag liggen van de IGK, onder auspiciën van de minister. Daar staan heel veel onderwerpen in, ik noem Afghanistan, maar ook het onderwerp dat collega Boekestijn en ik hebben aangehaald over Wageningen. Dat staat daar gewoon in en het is een beetje raar dat de minister vragen daarover niet beantwoordt in dit AO. Ik behandel ook het jaarverslag van de Nationale ombudsman. Over alles wat in dat jaarverslag staat, kan gewoon gesproken worden met de minister. Dat kan bij deze minister dus niet en dat vind ik raar.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Brinkman (PVV): Mijn vraag is: hoe moet ik dit overleg nu zien? Hoe moet ik het zien dat wij hier een overleg hebben over het jaarverslag met daarin al die onderwerpen?

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. Ik ben een beetje lastig, maar over drie kwartier is dit overleg afgelopen en de IGK is nog niet aan het woord geweest. Dus een kort antwoord graag.

Minister Van Middelkoop: U zou die vraag ook zelf kunnen beantwoorden, voorzitter, want ze betreft de aard van dit AO. De Kamerleden kunnen straks spreken met de IGK over het jaarverslag 2008. Als bij die gelegenheid het hele beleidsterrein van de minister besproken zou moeten worden en als de minister en de Kamer verder nooit bij elkaar zouden komen, dan had u een buitengewoon belangrijk punt, mijnheer Brinkman, zeg ik als democraat. Maar zo is het natuurlijk niet. Sterker nog, wij zijn nu bezig in 2009. Dat is een formeel antwoord. Als u het jaarverslag doorbladert, komt u zo ongeveer alle onderwerpen tegen. Als wij die allemaal zouden willen doorakkeren, dan zouden we een heel ander overleg hebben dan wat nu is geagendeerd. De heer Brinkman weet dat al die onderwerpen of op initiatief van de Kamer, of omdat wij aangeven erover te willen spreken, besproken worden in allerlei andere gremia, overleggen, debatten enzovoorts.

De heer Poppe (SP): Ik vind dat de minister niet goed ingaat op de kritiek die geleverd is door mij, maar ook door anderen. Dat de minister niet filtert, dat zal zo zijn, dat is persoonlijk, maar het instituut staat dat wel toe. De vergelijking met andere inspecteurs, bijvoorbeeld met de Inspectie van het Onderwijs, is niet terecht. Onderwijsinspecteurs inspecteren publieke instellingen in de publieke ruimte. Wij hebben het hier over één krijgsmacht, waarbinnen de inspecteur zit. Als er kritiek komt, sluit defensie zich vaak als een oester. Dat is een andere verhouding. Ik wil daar ook graag een reactie op hebben van de IGK zelf. Hij heeft mijns inziens toch een heel andere functie binnen een gesloten krijgsmacht met een eigen tuchtrecht, eigen wetten, eigen regels, eigen verhoudingen. Dat is anders dan de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) in het publieke domein.

De voorzitter: Mijnheer Poppe, ik wijs u erop dat de IGK nog niet de kans heeft gekregen om de eerste serie vragen te beantwoorden.

Minister Van Middelkoop: Ik ga niet in herhaling vallen. Op een gegeven moment moet ook een minister maar vertrouwd worden op zijn woord, of niet. Als je naar de geschiedenis kijkt, zie je dat de institutionele omgang van de minister met de IGK beproefd is en dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van de IGK, maar misschien is dit AO ook aanleiding voor de commissie om, nu de appetijt wat toegenomen is, een keer een werkbezoek te brengen aan de Zwaluwberg. Dan kan er met de IGK en zijn staf eens wat dieper worden gedoken. Ik heb het zelf een keer gedaan en ik kan het aanbevelen.

De voorzitter: Hartelijk dank voor deze uitnodiging. Dan geef ik nu het langverwachte woord aan de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht, de heer Van Maanen.

De Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK), viceadmiraal Van Maanen: Voorzitter. Dank u zeer. Ik zal een aantal vragen beantwoorden die echt aan mij gesteld zijn.

Mevrouw Eijsink stelde de vraag of de IGK over zijn eigen schaduw heen kan springen. Mijn zorg is niet zo zeer dat ik de minister ontrief met de wellicht nare boodschap die ik kom brengen. Mijn probleem is veeleer wat ik op het uitvoerende niveau aantref. Pas ik daar voldoende hoor en wederhoor toe? Is wat ik bij de minister breng inderdaad zoals het feitelijk in elkaar zit? Dat proberen wij natuurlijk zo goed mogelijk te doen. Wat het advies betreft dat ik bij de minister neerleg: ik ben adviseur en bepaal uiteindelijk niet de prioriteiten. De minister heeft vele zaken aan zijn hoofd. Het lot van een adviseur is dat zijn advies ook wel eens niet wordt overgenomen. Daarbij zijn twee opmerkingen te maken. Ten eerste heb ik wel in moreel opzicht het punt aan de orde gesteld. Mevrouw Eijsink noemde het voorbeeld van een aantal jaren geleden, toen melding werd gemaakt op het vlak van sociale integriteit. Het advies van de IGK wordt dan wellicht niet opgevolgd, maar het punt is wel gemaakt.

Bij mijn werkbezoeken, waar mijn adviezen hoofdzakelijk op gebaseerd zijn, let ik op drie dingen. Het gaat om de randvoorwaarden, en die zijn personeelsgerelateerd, maar vaak ook materieelgerelateerd. Als u, mevrouw Eijsink, dus zegt: hij is eigenlijk alleen maar een personeelsmeneer, om het zo te zeggen, klopt dat niet. Ik adviseer over alle zaken betreffende de krijgsmacht, dus als het nodig is ook over materiële aspecten en indien nodig over operationele zaken.

Verder vroegen mevrouw Eijsink en de heer Poppe wat ik nu precies doe als Inspecteur der Veteranen. Misschien is het goed om te zeggen dat ik uiteraard niet verantwoordelijk ben voor het veteranenbeleid. Dat is de Hoofddirecteur Personeel, namens de minister. Ik word echter wel geacht, een boegbeeld te zijn voor de veteranen, om uiteraard aanwezig te zijn bij vele herdenkingen, zoals u ook in het jaarverslag heeft kunnen lezen. Daarnaast word ik betrokken bij de opinievorming over het te bouwen beleid inzake de veteranen. Ik ben lid en zelfs vicevoorzitter van het Comité Nederlandse Veteranendag. U had het over de wetgeving waarover het ministerie van Justitie wat kritisch is geweest. Ook daar word ik bij betrokken. Vorige week nog hebben we gesproken over de vraag hoe we dat in het vat kunnen gieten. Daar word ik bij betrokken als opinievormer, om het maar zo te zeggen. Verder doen wij aan bemiddeling in specifieke veteranenzaken, waarbij vaak ook heel oude gevallen nog aan de orde zijn. Dat gebeurt niet zo heel erg veel. Ik heb het idee dat ook voor de oudere veteranen de Inspecteur der Veteranen een boegbeeld is, mijnheer Poppe, waar zij grote waarde aan hechten.

Mevrouw Eijsink zei over de vertrouwenspersoon: toen de IGK herijkt werd in 1970, hadden we nog geen lokale vertrouwenspersonen en dat soort zaken. Dat is misschien wel zo, maar we zien de IGK graag als een tweede vangnet. Als al het andere gefaald heeft, dan heeft het personeelslid altijd nog de mogelijkheid om naar de IGK te gaan. We proberen de zaken in alle onafhankelijkheid opnieuw te bekijken. Dan is een mooi oord als de Zwaluwberg een uitstekende plaats om mensen los van hun kazerne of andere militaire werkplek te ontvangen. Vaak is een luisterend oor al heel veel. Wat dat betreft is de plaats daarin ook functioneel.

Hoe ervaart de IGK zijn onafhankelijkheid? Ik ervaar dat ik die onafhankelijkheid heb. Ik ben het eens met de minister die zegt: c’est le ton qui fait la musique. Je kunt dingen aan de orde stellen en dat hoeft niet altijd in scherpe teksten te zijn. De kwartaalrapporten waar mevrouw Eijsink aan refereerde, worden behandeld en komen uiteindelijk bij de minister terecht. Dan staat er vaak al bij wat de lijnorganisatie aan het geconstateerde probleem denkt te doen. Wat dat betreft is er sprake van een korte loop en vindt er zeker ook hoor en wederhoor plaats.

De heer Knops vroeg of er bij de IGK sprake is van zelfcensuur, van een zekere terughoudendheid, van dingen die ik niet aan de orde zou willen stellen. Zoals gezegd zeg ik niet: ik durf dingen niet aan de orde te stellen. De vraag is meer of die dingen voldoende zijn onderbouwd om het punt te maken. Ik zie echter geen restrictie om zaken te benoemen.

De heer Knops stelde eveneens een vraag over het Bureau Individuele Uitzending (BIU). Er is begin 2009 een nieuwe aanwijzing van de CDS uitgekomen. Op basis daarvan is de werkwijze van dat bureau aangepast. Daar ben ik als IGK zeer verheugd over. Ik deel met de Kamer de zorg dat individueel uitgezonden militairen, die vaak tussen delen van organisaties worden overgeplaatst, ook de zorg moeten krijgen waar zij recht op hebben. Dat is voor mij absoluut een aandachtspunt.

Wat doen wij aan de demotiverende materieelaspecten? We hebben besloten ze te benoemen. Elke keer dat er een kwartaalrapportage verschijnt, wordt nagegaan wat daar in de tussentijd aan is gebeurd. Dat systeem heeft goed gewerkt. Wij zijn er dit jaar mee gestopt en vinden dat de lijn het nu verder moet overnemen. We moeten altijd beducht zijn op demotiverende materieelaspecten, omdat er toch altijd keuzes moeten worden gemaakt.

De heer Brinkman vroeg wat de IGK doet als zijn adviezen niet worden opgevolgd. Voor mij als een goede adviseur houdt het inderdaad op als de minister zegt: ik heb u gehoord, maar we gaan het niet doen. Zoals gezegd, kan ik daar – als ik dat wil – zelf ook wel melding van maken. Om een voorbeeld te noemen: ik heb gemeend de search toelage in het jaarverslag te moeten opnemen, terwijl ook al ten tijde van het kwartaalrapport duidelijk was dat de minister dat advies niet zou volgen. Dat is zo’n voorbeeld van een advies waarvan ik in ieder geval bekend wil maken dat ik er voorstander van ben, al zal de minister het niet overnemen, want dat heeft hij erbij geschreven.

De heer Brinkman (PVV): Kan de IGK mij schetsen hoeveel van dergelijke voorstellen hij niet in het jaarverslag heeft opgenomen?

De heer Van Maanen (IGK): Niet op dit moment. Dat heb ik niet direct paraat, maar er zijn inderdaad dingen die niet overgenomen worden. Voor 2008 heb ik het niet helemaal op het netvlies staan. Volgens mij hebt u de toezegging gekregen dat wij in elk volgend jaarverslag even terug zullen komen op de vorderingen van het vorige jaar.

De heer Brinkman (PVV): Volgens mij ging het niet om de vorderingen, maar zou de minister erover nadenken hoe hij wil omgaan met de afwijzing van adviezen van de IGK. Dat was volgens mij de belofte. U hebt dat niet paraat, maar aan welke orde van grootte moet ik denken? Gaat het om vijf adviezen, of zijn het er tien of twintig?

De heer Van Maanen (IGK): Het zijn er heel weinig. De lijnorganisatie pakt de meeste dingen op. Ik ben als IGK niet ongelukkig met het aantal adviezen waarop gewoon actie wordt ondernomen. Op verreweg de meeste adviezen wordt actie ondernomen en probeert de organisatie het advies te incorporeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De adviseur noemde zojuist zelf het jaarverslag 2005. Hij refereerde aan wat ik ongewenst gedrag noem. In maart 2006 werd dat inderdaad een issue. Hij zei zelf dat dit advies niet opgevolgd werd. Ik zou daar graag wat meer over horen. De IGK geeft belangrijke adviezen en vervolgens doet de organisatie er niets mee, dat is punt één. Punt twee is: wat is al die jaren de rol van de IGK geweest in de zaak Spijkers? Want in die tijd was hij al ombudsman. Dat staat in de jaarverslagen. Ik heb daar in al die jaarverslagen nooit iets over terug kunnen vinden en ik vind dat heel opmerkelijk.

De heer Van Maanen (IGK): Ik weet niet of het verstandig is om nu te spreken over het jaarverslag 2005, terwijl het jaarverslag 2008 aan de orde is. Ik acht het verstandiger om het aan de minister over te laten om daar even op te reageren.

Minister Van Middelkoop: Even los van de vraag dat wij nu over 2008 praten, is het misschien goed om nogmaals te zeggen dat de IGK voor mij belangrijk is als adviseur voor allerlei bedrijfsvoeringsprocessen. Hij is voor mij degene die het bedrijf doorlicht en mij daarover adviseert. Dat wil niet zeggen dat als een bepaalde zaak of een onvolkomenheid niet in het jaarverslag wordt aangetroffen, die zaak kennelijk niet aan de orde is gesteld bij de IGK of dat die zaak dus niet bestaat. Ik vind het zeer oneigenlijk om hier een vraag te stellen over de zaak Spijkers, die volgens mij meer dan voldoende aandacht heeft gekregen. Het feit dat die niet in de jaarverslagen staat, wil niet zeggen dat het jaarverslag onvoldoende zou zijn. Het is volgens mij ook niet een kwestie van bedrijfsvoering.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het opmerkelijk dat de minister keer op keer bevestigt dat het dus allemaal vrijblijvend is. Ik stel mijn vraag nog een keer, het spijt me. We hebben het hier over de rol van de IGK. Daar gaat ook de brief van de minister van 20 mei over. Het gaat dus niet alleen om het jaarverslag, maar ook om de rol van de IGK. Die rol is dat de IGK adviseert. Dan is de vraag wat de minister doet met die adviezen en daar krijg ik niet echt antwoord op. Het is dus allemaal vrijblijvend, constateer ik voor de vierde keer in dit gesprek. De zaak Spijkers is wel degelijk van belang. Het is heel vreemd dat daarover niets naar de Kamer komt. De minister heeft een inspecteur die ombudsman is.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Nu gaan dingen echt door elkaar lopen. Ten eerste heb ik aan het lid Eijsink uitgelegd dat de IGK geen ombudsman is en dat ik die term in dat jaarverslag niet had moeten gebruiken. Laten wij het daar even op houden. Ten tweede horen individuele gevallen niet thuis in een jaarverslag van de IGK. Ten derde kunnen een heleboel zaken langs andere wegen tussen Kamer en regering aan de orde komen. Ze mogen als zodanig niets te maken hebben met de bedrijfsvoering, maar daarom vallen zij nog niet buiten de orde, laat staan dat de IGK er daarom in zijn jaarverslag geen melding van maakt. We moeten – met alle respect voor de IGK– uitkijken dat we het jaarverslag van de IGK niet zo belangrijk maken dat het ineens het totale beleidsterrein van defensie zou moeten beslaan. Dat is natuurlijk niet zo. De Kamer kent mijn begroting en zij kent de nota’s.

De heer Boekestijn (VVD): Er is nog een vraag blijven liggen aan de IGK. Ik hoorde net dat niet alle aanbevelingen die de IGK doet, worden opgevolgd door de minister en dat als dit wel gebeurt, het niet allemaal in het jaarverslag wordt vermeld. Dan is de logische vraag – een heel relevante vraag, lijkt mij – welke criteria hanteert de IGK daarbij?

De heer Van Maanen (IGK): Dan moet ik toch even om een verduidelijking vragen. Bedoelt u criteria voor het opstellen van een advies?

De heer Boekestijn (VVD): Voor het niet opnemen in het jaarverslag. U hebt een aanbeveling gedaan, de minister voert die niet uit en soms neemt u dat niet op in het jaarverslag. Dan hebt u dus criteria nodig wanneer u het wel opneemt en wanneer u het niet opneemt. Dat lijkt mij heel relevant.

De heer Van Maanen (IGK): Daar hebt u een goed punt. Als het besproken wordt met de bewindslieden, dan wordt er een reden gegeven waarom het advies niet wordt opgevolgd. Als ik mij neerleg bij die reden en die begrijp of in een grotere samenhang kan zien, dan kan ik als adviseur zeggen: u hebt mij overtuigd.

De heer Boekestijn (VVD): Mijn vraag is een andere. Soms vermeldt u niet in uw jaarverslag dat dit gebeurd is en soms wel. Welke criteria hanteert u voor de publicatie van het niet opvolgen van uw aanbeveling?

De heer Van Maanen (IGK): Het criterium is, denk ik, de vraag of ik het relevant vind om de buitenwereld er kond van te doen, om het zo maar te zeggen. Er komt ook niet alles wat in het kwartaalverslag staat, in het jaarverslag terecht. Misschien wel omdat het al opgelost is.

De heer Boekestijn (VVD): Als u iets hebt aangedragen bij de minister, dan is dat een punt dat u zelf heel belangrijk vindt. Dan zegt de minister dat hij dat niet kan doen. Ik denk dat het dan toch heel belangrijk is dat dit in het jaarverslag komt te staan. Dat is voor de transparantie en voor onze controle gewoon heel belangrijk.

De heer Van Maanen (IGK): Aan de andere kant zijn de kwartaalrapporten intern en vooral voor defensie zelf bedoeld. Daar staat een aantal zaken in. Die worden opgepakt. Daar wordt actie op genomen. Andere zaken worden op andere manieren opgelost. Het jaarverslag geeft een totaalbeeld van wat er heeft gespeeld. In mijn optiek hoeft het niet alle aspecten uit de kwartaalrapporten te bevatten. Anders wordt het een veel te dik rapport.

Minister Van Middelkoop: Voordat er een misverstand ontstaat: ik ben geen verantwoording verschuldigd aan de IGK, als de heer Boekestijn begrijpt wat ik bedoel. We moeten het jaarverslag niet gaan overvragen en ook niet de interne kwartaalberichten, die ik eveneens krijg en waarbij mijn belangrijkste vraag is wat de verantwoordelijken ermee doen. Dat zijn vooral de operationele commandanten, zo functioneert dat. U moet een jaarverslag ook een jaarverslag laten zijn, namelijk een verslag van allerlei bevindingen. Ik herhaal dat dit het type jaarverslag is dat al meer bevat dan een gemiddeld jaarverslag, waarin je vaak gewoon droog opgesomd krijgt wat er in het afgelopen jaar gebeurd is. Uit dit verslag zie je ook wat er met allerlei adviezen is gedaan. Het is vaker gezegd, soms zijn er situaties waarin ik zeg: het spijt me zeer, bedankt voor het advies, maar dat zie ik óf anders, óf ik kan er niets mee. Dat is mijn vrijheid. Dat hoef ik niet te verantwoorden tegenover de IGK. Het feit dat het verslag openbaar is, stelt de Kamer in staat om mij en de staatssecretaris verantwoording te vragen. Waarom is iets nagelaten? Zo zal bijvoorbeeld de vraag van die toelage in de begrotingsbehandeling weer aan de orde komen.

De heer Boekestijn (VVD): Minister, bent u het niet met mij eens dat een Kamerlid de regering moet controleren? Dan vind ik het echt cruciaal dat de Kamer het komt te weten als de minister een aanbeveling van de IGK niet overneemt. Daar heeft de minister het recht toe, maar ik vind dat de Kamer het moet weten en dat het dus in het IGK-jaarverslag moet staan. Dan kan de Kamer haar controlerende taak goed uitoefenen. Dat is mijn mening.

Minister Van Middelkoop: Maakt u het nu niet zwaarder dan het is. Ik ben niet eens verplicht om een jaarverslag openbaar te maken. Hoeveel directeuren hebben niet gewoon een interne adviseur? Ik vind het heel mooi en begrijpelijk dat die jaarverslagen ooit openbaar zijn gemaakt. Het belangrijkste is dat de Kamer ziet wat er wordt gedaan. Dat is terug te vinden in de jaarverslagen. Daartoe behoort ook de mogelijkheid dat in een aantal gevallen zichtbaar wordt dat een advies niet wordt opgevolgd door de minister. Daar verstaan wij elkaar dan wel weer over. Er valt altijd meer te weten. De vraag is of de Kamer inzage krijgt in de waarnemingen en bevindingen van de functionaris die de bedrijfsvoeringsprocessen bij defensie zelfstandig beoordeelt. Daarop is het antwoord ja. De Kamer krijgt ook inzicht in de manier waarop daarmee binnen defensie – niet primair door de minister, maar door de operationele commandanten – om wordt gegaan. Dat vind ik waardevol. Het stelt de Kamer, in aanvulling op alle andere zaken die wij de Kamer mededelen, in staat om het beleid te controleren.

De heer Poppe (SP): Dit gaat niet goed. De minister benadrukt, en ook de IGK begint nu met te zeggen, dat de IGK een adviseur is van de minister. De minister zegt: de inspecteur is mijn adviseur. Een adviseur is iets anders dan een inspecteur. Dan moet hij AGK gaan heten en dat meen ik echt. Een inspecteur inspecteert, komt tot zijn bevindingen en die moeten wij kennen, want wij moeten controleren. Op deze manier komen wij dat nooit te weten. De minister zegt ten tweede dat de IGK geen ombudsman is. Onder het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen (LZV) kunnen veteranen die klachten hebben over hun behandeling overal terecht. Als laatste strohalm kunnen zij terecht bij de IGK, want die heeft een ombudsfunctie. Je mag het geen ombudsman noemen, maar het is een ombudsfunctie en in die functie moet hij een eindoordeel geven en commentaar. Dus is het wel een ombudsman, en een inspecteur of een adviseur. Een van beiden. Als het een inspecteur is ... Ik heb de vergelijking gemaakt met de Inspectie voor het Onderwijs, want als er iets fout gaat in het onderwijs, dan zien wij op televisie regelmatig de Inspecteur voor het Onderwijs verklaren wat er aan de hand is. De IGK heb ik nog nooit op televisie gezien. Ik heb mijn vraag over de verschillen nog steeds niet beantwoord gekregen. Dat gaat niet goed zo.

De voorzitter: Ik wil graag de minister het woord geven.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. U zat er zelf bij. Ik moet in herhaling gaan vallen. Ik wil mijn brief wel gaan voorlezen. Mijnheer Poppe, hebt u mijn brief gelezen? Daarin is heel goed uitgelegd wat het verschil is tussen de IGK en de andere inspecties binnen het rijksbestuur. De overeenkomsten zijn ook genoemd. Ik ga dat niet herhalen. Ik heb zo-even uitgelegd hoe de relatie is met de Nationale ombudsman en waarom de term ombudsman of ombudsfunctie niet adequaat is als beschrijving van de functie van de IGK. Dat is het.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Ik wil voortborduren op het punt dat de heren Boekestijn en Brinkman opbrachten.

De voorzitter: Gaat u uw vraag stellen aan de minister of aan de inspecteur? We waren eigenlijk bezig met de termijn van de inspecteur. Hij was de vragen aan het beantwoorden die u aan hem gesteld hebt.

De heer Knops (CDA): Het maakt mij niet zo veel uit wie mijn vraag beantwoord. Het gaat mij om het antwoord.

De voorzitter: Het gaat mij om de orde van de vergadering. En wij zijn nu bezig met de beantwoording door de inspecteur. Ik kijk naar de klok. De tijd tikt door.

De heer Poppe (SP): Een punt van orde. Mijn vraag ...

De voorzitter: Mijnheer Poppe, de heer Knops is aan het woord.

De heer Poppe (SP): Ik heb een punt van orde en dat gaat voor. Mijn vraag was ook gericht aan de IGK en ik krijg alleen maar antwoord van de minister. Dat geeft de verhouding misschien een beetje weer. Ik wil ook graag antwoord van de IGK op mijn vraag naar de verwijzing in de LZV naar de ombudsfunctie van de IGK.

De voorzitter: Ik hoor dat de minister hier gebruik maakte van zijn bevoegdheid om te zeggen dat hij bepaalde vragen zelf wenst te beantwoorden in plaats van dit te laten doen door de IGK. Ik geef het woord aan de heer Knops voor zijn vraag aan de inspecteur.

De heer Knops (CDA): Ik wil even doorgaan op het punt van de zelfcensuur dat ik opbracht. Eigenlijk geeft de IGK door zijn antwoord aan dat er inderdaad sprake is van zelfcensuur. Als je bepaalde zaken wel opneemt in het verslag en andere zaken niet, zonder dat daar criteria aan ten grondslag liggen, is voor ons lastig te beoordelen wat er nu wel en wat er niet gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat de IGK in zijn kwartaalrapportage aan de minister zaken opneemt die misschien persoonlijk zijn en niet in de openbaarheid moeten komen. Dat kan ik mij voorstellen. Maar dan zou hij daar geanonimiseerd in het jaarverslag wel melding van kunnen maken, om voor de Kamer duidelijk te maken welke adviezen wel en welke adviezen niet zijn overgenomen. In antwoord op een vraag van de heer Boekestijn gaf hij aan, niet precies te weten hoeveel het er zijn. Ik zou dit wel willen linken aan mijn opmerking over zelfcensuur. Volgens mij is het wel opnemen van sommige zaken en het weglaten van andere daar namelijk een voorbeeld van, terwijl in dat verslag feitelijk alle zaken aan de orde zouden moeten komen.

De heer Van Maanen (IGK): Ik denk dat u zelfcensuur moet uitleggen als: ik moet de teksten beperkt houden en daarom moet ik hier en daar wat snijden, anders krijgt de Kamer vier gestapelde kwartaalrapporten. Dat lijkt mij ook niet echt te doen. Kwartaalverslagen worden vaak per werkbezoek afgehandeld. Het jaarverslag daarentegen wordt per krijgsmachtdeel ingedeeld en heeft een veel bredere context. De punten die ertoe doen, althans de punten waarvan ik vind dat ze ertoe doen, staan er wel degelijk in.

De heer Knops (CDA): Even voor de duidelijkheid. Ik zit echt niet te wachten op die kwartaalrapportages. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat mij om het verslag dat openbaar is en dat wij krijgen. U kunt naar mijn idee niet goed verklaren waarom u het verhaal van de genie wel opneemt en andere verhalen – die wij dus niet kennen – niet, als het gaat om adviezen die niet zijn opgevolgd.

De heer Van Maanen (IGK): Ik vind dat toch een afweging. Er staan dingen in het kwartaalrapport die ambtelijk besproken worden en die ook afgehandeld worden, om het zo te zeggen. Het gaat hier om het jaarverslag. Het gaat niet om het kwartaalverslag. Volgens mij zijn de bevindingen in het jaarverslag nu aan de orde.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, u meldt zich om nog een vraag te stellen, maar er ligt nog een heel stapeltje vragen ter beantwoording. Wij zijn nog steeds bezig naar aanleiding van één enkel antwoord. U hebt op dit punt ook al de kans gehad om een interruptie te plaatsen. Ik stel voor, gezien de tijd en het feit dat er meer vragen onbeantwoord zijn, dat de IGK de kans krijgt om nu even door te gaan met het beantwoorden van de reeds gestelde vragen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Als u het niet erg vindt ...

De voorzitter: Ik heb aangegeven dat ik het nu dus wel erg vind.

De heer Brinkman (PVV): Dan wil ik een tweede termijn.

De heer Van Maanen (IGK): Ik heb de meeste onderwerpen al gehad. Ik wil toch een kleine toelichting geven op de Nationale ombudsman versus mijn functie. Ik bemiddel en ik ben geen echte klachtenafhandelaar. Mensen komen wel met semi-klachten, maar vragen in eerste instantie mijn bemiddeling. Ik heb natuurlijk wel contact met de Nationale ombudsman en ik begrijp uit zijn opmerkingen dat er relatief weinig mensen vanuit het ministerie van Defensie aankloppen bij de Nationale ombudsman. Dat gebeurt natuurlijk wel. Zijn indruk is echter dat door het instituut dat ik heb – ik wijs op het feit dat 75% van de mensen betrokken bij de 235 cases waarin wij aan individuele bemiddeling hebben gedaan, een tevreden gevoel hebben – aanzienlijk minder mensen vanuit defensie de weg naar de Nationale ombudsman zoeken. Dat laat echter onverlet dat als er klachten zijn over defensie, die mensen zich natuurlijk wel zullen wenden tot de Nationale ombudsman. Ik heb het idee dat het instituut IGK in dezen wel degelijk functioneel is. Dat wilde ik toch nog even zeggen over de relatie met de Nationale ombudsman.

De heer Poppe (SP): Het Landelijk Zorgsysteem Veteranen verwijst als laatste strohalm door naar de IGK. Dat duidt dan toch op een ombudsfunctie?

De heer Van Maanen (IGK): Ja, maar daar krijg ik eigenlijk nauwelijks verzoeken voor. U weet dat er op dit moment wordt onderzocht of daarvoor een geheel onafhankelijke klachtenafhandelingsinstantie moet worden opgericht. Dat wordt op dit moment onderzocht, maar wij krijgen relatief weinig verzoeken inzake de LZV.

De voorzitter: Bent u klaar met het beantwoorden van de vragen?

De heer Van Maanen (IGK): Ja.

De voorzitter: Dan kijk ik even naar de Kamerleden of zij ook het idee hebben dat hun vragen beantwoord zijn. Ik wil nu geen nieuwe vragen. Ik wil alleen weten of er vragen zijn blijven liggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik had met name vragen gesteld over de individuele bemiddeling. Ik pak het jaarverslag er gewoon bij. Ik had juist gevraagd om daar wat dieper op in te gaan. Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat hier zomaar gezegd wordt dat 75% tevreden is, terwijl dat niet onderbouwd wordt. Dat is mijn vraag. Ik vind het eigenlijk niet kunnen om op deze manier iets naar de Kamer te sturen ...

De voorzitter: Ach, mevrouw Eijsink, de IGK is te gast hier, hij heeft geen politieke functie, dus ik zou het echt op prijs stellen als u bij de formulering van een vraag er rekening mee zou houden dat wij hier niet te maken hebben met een politiek functionaris die onderhevig is aan de controle door de Kamer. Ik zou graag willen dat u uw vragen op een wat vriendelijkere manier ging formuleren, want dit was echt een heel agressieve vraag en dat vind ik niet correct.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was dan niet zo bedoeld. Dan vraag ik nog een keer aan de IGK wat ik in mijn eerste termijn ook al vroeg: ik zou graag een verdieping hiervan zien, want dat is waar het over gaat. Ik stel dit niet voor niets al zes jaar aan de orde. U kunt zich misschien voorstellen ...

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik ga de IGK nu de kans geven om te antwoorden op uw vraag, als hij dat wil.

De heer Van Maanen (IGK): Dank u wel, voorzitter. In het gedeelte van het verslag over de individuele bemiddeling waken wij er natuurlijk voor om individuele gevallen eruit te lichten. Zelfs al zou je het anonimiseren, dan nog vinden wij dat daar grenzen aan zijn. Het gaat ons voornamelijk om de statistische gegevens. Hoe veel, welke categorie en welke krijgsmachtdelen betrof het en dat soort zaken. Ik denk dat ik het niet echt zinvol vind om meer in detail te treden, tenzij er een heel gerichte vraag ligt. Dan kunnen we daar misschien naar kijken, maar in het algemeen gesproken acht ik het niet wenselijk om in een jaarverslag individuele zaken te belichten.

De voorzitter: Zijn er nog andere vragen die de Kamerleden hebben gesteld en die nog niet zijn beantwoord door de IGK? Nee? Dan sluit ik hiermee de eerste termijn af van de beantwoording van de kant van de regering en van de IGK. Ik kijk naar de klok. Er is tijd voor een korte tweede termijn. Ik ga u allen twee minuten geven om het woord te voeren. Dat ga ik ook heel streng handhaven, want er zijn twee personen hier aanwezig die daar vervolgens weer op moeten kunnen reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de adviseur en de minister voor de beantwoording. Volgens mij kunnen we heel veel problemen oplossen – ik heb eigenlijk een advies aan de minister – als wij vanaf nu spreken over een adviseur en als wij zijn taak in de taakomschrijving «advisering» noemen. Dat betekent dat wij ook naar de financiering kunnen kijken van het instituut en dat wij verder naar de andere lagen binnen het ministerie kunnen kijken. De minister gaf het immers zelf ook al aan: we hebben ook medezeggenschap, we hebben de KOVGAM, de klachtencommissies. Ik vraag de minister wederom of hij niet toch eens wil kijken naar een, eigentijds efficiëntieonderzoek, om eens te bezien hoe daar binnen defensie mee wordt omgegaan. De inspecteur/adviseur heeft het over hoor en wederhoor. Daar is bij mijn weten niets op georganiseerd. Er is geen raad van toezicht van de adviseur, er is geen adviesraad, dus hoe is hoor en wederhoor georganiseerd? Ook op dat punt heb ik de oplossing alweer voor de minister. Als hij de inspecteur voortaan adviseur noemt, is dat wellicht helemaal niet nodig. Dat was mijn tweede vraag. Mijn derde vraag blijft hoe de minister toezicht houdt op de toezichthouders. Daar kom ik maar niet uit. En mijn vierde vraag gaat over 20 mei. De minister zegt dat hij veel informatie heeft gegeven. Ik ben ook blij met het stuk van 20 mei, maar in dat stuk staat niets over de kwaliteit van de inspectie, de kwaliteit van de adviezen. Waar is het werkplan? Het is ook door de collega’s gevraagd. Wat zijn de criteria? Ik heb toch het idee dat dit allemaal veel te vrijblijvend is en ik vraag de minister met klem om ernaar te kijken. Een opmerking nog over de bemiddeling. Ik heb die vraag telkens weer gesteld. We hebben tien regels resultaten individuele bemiddeling in het jaarverslag staan. Genoemd worden bijna 400 verzoeken ...

De voorzitter: Rondt u af?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, voorzitter. Dat zal ik doen. 75% gaat goed. Er is net iets gezegd over categorieën, maar die treffen we nooit aan in het jaarverslag. Mag ik alstublieft weten hoeveel militairen bij de IGK langskomen, hoeveel veteranen? Wij weten allemaal dat er op dit moment honderden schadeclaims liggen, al jaren achtereen, bij de ombudsman. De zaak Spijkers had ook door de IGK, de adviseur, bekeken moeten worden. Wat de PvdA-fractie betreft, heet de IGK voortaan adviseur en geen inspecteur meer.

De heer Knops (CDA): Ik kom toch nog even terug op het punt van dat jaarverslag. De minister en de IGK gaven net aan te willen bezien of het jaarverslag op een aantal punten niet wat verbeterd kan worden. Waarom dan niet een overzicht geabstraheerd, waarin de onafhankelijke adviezen staan – die nota bene gebaseerd zijn op de rol van inspecteur en niet van adviseur – die niet door de minister zijn opgevolgd? Door die op te nemen geeft de IGK wat mij betreft invulling aan zijn onafhankelijke rol en zou hij de twijfel die nu bestaat over zelfcensuur en dergelijke kunnen wegnemen. Nu blijft die twijfel hangen, omdat de IGK sommige dingen wel in het jaarverslag opneemt en andere niet. Ik moet zeggen dat ik het antwoord dat hij op dat punt heeft gegeven, onbevredigend vind. Ik heb vragen gesteld over het BIU en over demotiverende materieelaspecten. Ik heb ook gevraagd of de IGK van plan is, beide onderwerpen te blijven volgen. Hij heeft één keer gesignaleerd dat er een probleem is en vervolgens gezegd dat het nu aan de lijn is, maar het lijkt mij goed als hij in een volgend jaarverslag terugkomt op de vraag of de lijn dat ook heeft opgepakt.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik ging dit AO met goed gemoed in, maar naar gelang het AO vorderde, werd ik steeds ongeruster over de onafhankelijkheid van de IGK. Mevrouw Eijsink heeft daar harde woorden over gezegd. Ik wil de minister nog de kans geven om in ieder geval de inspectiefunctie van de IGK waarde te geven, maar dan moet er wel echt wat veranderen. Ik heb niet voor niets in mijn bijdrage gevraagd aan de IGK hoe vaak het is voorgekomen dat gevraagde of ongevraagde adviezen niet gegeven mochten worden. Ik moet zeggen dat ik niet gerust ben op het antwoord dat ik daarop kreeg. Het blijkt dat de minister de IGK af en toe overtuigt van nut of onnut van het opnemen van een bepaald advies in het jaarverslag. Ik vind dat dit alleen al niet kan. Als deze IGK inspecteur is, behoort hij totaal onafhankelijk te zijn en de beslissing om iets al dan niet in het jaarverslag op te nemen, is aan hem en aan hem alleen. Als deze minister waarde hecht aan de IGK als echte inspecteur, dan hoort hij die onafhankelijkheid te waarderen. Dat doet hij dus niet. Als de minister mij ervan kan overtuigen dat er voortaan geen druk meer zal zijn op de IGK, dat alles in het jaarverslag komt en als hij daarnaast ook nog kan toezeggen dat hij bereid is om in een bijlage te vermelden wat hij met de adviezen heeft gedaan en, met redenen omkleed, waarom hij bepaalde adviezen niet heeft opgevolgd, dan ben ik weer een stuk blijer. Als dat niet gebeurt, dan zal ik hierover zeker een motie gaan indienen.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. De regering regeert en de Kamer controleert. Daarbij is het ook van belang dat de Kamer dat op hoofdlijnen doet. We hebben nu een vraagstuk over de IGK. Ik heb overigens zeer veel vertrouwen in de IGK. Ik denk dat deze man zijn werk heel goed doet. Eén ding vind ik echter wel relevant. Als de minister besluit om zijn aanbevelingen niet op te volgen, dan vind ik dat een belangrijk feit voor Kamerleden om te weten. Ik vind dus ook dat dit gepubliceerd moet worden in het jaarverslag. Als de heer Brinkman daar een motie over indient, dan zal ik die steunen.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik zei het zojuist al: dit gaat niet goed. Hier wordt het begrip «inspecteur» uitgekleed tot een vrijblijvende adviseur. Een inspecteur is zeer belangrijk. Hij moet kunnen optreden in de publieke ruimte, bijvoorbeeld in het onderwijs. Hij moet scholen kunnen sluiten of de sluiting aan de orde stellen, kortom hij moet middelen hebben om op te treden. Zonder goede inspecteurs is onze wetgeving waardeloos. In dit geval gaat het om een inspecteur van de krijgsmacht, dus intern, niet in de publieke ruimte, met eigen regels en een eigen tuchtrecht, maar ook dan moet hij kunnen optreden. Ik hoor nu alleen maar: hij is adviseur. Hij zou dus ook adviseur-generaal kunnen heten of vrijblijvende militairadviseur van de Krijgsmacht, zoiets, VMAK. Ik bedoel: dit gaat niet goed. Mijn vragen over de ombudsfunctie worden eigenlijk ook een beetje onduidelijk beantwoord. Als mensen als laatste strohalm, na jarenlange strijd, uiteindelijk bij de IGK terechtkomen en ze krijgen dan zo’n soort vrijblijvende reactie, dan denk ik dat die mensen hevig gefrustreerd raken. Ik hoop niet dat het gebeurt. Ik mag geen politieke uitspraken uitlokken van de IGK, want hij is geen politicus, maar een militair, militair ambtenaar, burger. Ik heb daar een onprettig gevoel bij. Ik wil inderdaad dat er onderzoek komt naar de vraag of het instituut zoals het nu bestaat – de IGK in zijn rol als vrijblijvende adviseur, die wel kan kijken wat er fout gaat en daar advies over kan uitbrengen – wel of niet nuttig is. Dit dikke rapport heeft een paar centen gekost. Daar zit natuurlijk een heel apparaat achter wat alle gebeurtenissen moet bijhouden en er verslag van doen. Ik vraag mij af of dat apparaat nu wel nuttig functioneert. Daar zal onderzoek naar gedaan moeten worden en elke motie die daarover ingediend wordt, zal ik steunen of ik dien er zelf een in.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik constateer dat alle vragen op mijn terrein liggen en ik zal dus ook voor de beantwoording zorg dragen. Ik zal u overigens achteraf laten weten wat ik zelf van het experiment vind en of wij daarmee moeten doorgaan.

Ik begin bij mevrouw Eijsink. Ik heb al eerder gezegd dat de materiële inhoud van de taak van de IGK die van adviseur is. Als we nu vanaf nul zouden beginnen, zou er iets voor te zeggen zijn om te kiezen voor een andere term, een andere naam. Ik zou het echter overreageren vinden om dat nu te doen. De IGK is een bekend instituut en dat hebben we zo genoemd. Op een aantal punten is de IGK wel degelijk te vergelijken met andere inspecties, vandaar ook dat de IGK agendalid is bij het overleg met andere rijksinspecties. Ik zou het ook niet zwaarder maken dan het is. Laten we de IGK gewoon de IGK zijn, met erkenning van het inhoudelijke punt.

Ik zie geen enkele reden om een efficiëntieonderzoek te laten doen. Het is echt out of the blue dat mevrouw Eijsink daar ineens mee komt. Wat het toezicht op de toezichthouders betreft, misschien nog even een opmerking in aanvulling op wat ik in eerste termijn heb gezegd. De toezichthouders waarover ik in mijn brief heb gerapporteerd – dus dat hoef ik niet over te doen – staan in een andere verhouding tot mij dan de IGK. Zij worden ambtelijk aangestuurd door de plaatsvervangend secretaris-generaal. Zo zal het ongetwijfeld in andere ministeries ook gaan. Die persoon kijkt of het goed gaat. Natuurlijk is er een statuut en daar staat in wat ze moeten doen.

De bijzondere positie van de militaire gezondheidszorg tegenover de algemene Inspecteur voor de Gezondheidszorg heb ik uitgelegd. Ik ben tevreden met de kwaliteit van de adviezen. Het gaat er mij om of ik te horen krijg wat er in de organisatie gebeurt en wat er verbeterd kan worden. Het gaat er vooral om of de advisering van de IGK werkt aan het adres van de mensen die de primaire verantwoordelijkheid hebben in dat grote bedrijf, de operationele commandanten, de gewone commandanten enzovoorts. Dat is het geval. Dan nog kunnen er verschillen van mening blijven.

Dat brengt me bij een punt van de heer Knops, de niet opgevolgde adviezen. Daar heb ik even over nagedacht. Het is ook wat de heer Boekestijn vroeg. Met alle respect: ik vind dat u de zaak daarmee zwaar politiseert en zwaar overdrijft. Ik vind het ook echt van de gekke als u daar moties over gaat indienen, al bent u daar vrij in. Misschien kan ik het als volgt oplossen. De inspecteur is in zijn jaarverslaglegging niet verantwoordelijk om te melden wat ik ermee heb gedaan. Het is fijn dat u dat goed begrijpt, want dat is belangrijk. Ik ben verantwoordelijk voor wat ik met die adviezen heb gedaan en voor het feit dat ik er eventueel niets mee doe of niets mee kan doen. Ik wil als vrucht van dit overleg wel bezien of ik in de begeleidende brief die ik de Kamer opstuur met het jaarverslag, een en ander kan opnemen, met gevoel voor wat de Kamer belangrijk vindt en wat niet, en daarbij nadrukkelijk verantwoorden waarom ik bepaalde zaken niet heb uitgevoerd en andere wel. Op dat punt wil ik de Kamer best bedienen. Geeft u mij even de ruimte en beoordeelt u zelf -het jaarverslag is immers openbaar – of ik daarbij de goede keuzes maak. Er zijn immers ook dingen, met alle respect voor de IGK, die toch eerder peanuts zijn in het verkeer tussen kabinet en Kamer. Er zijn echter ook belangrijke punten en die zijn ook wel langsgekomen. Als ik daar anders over denk in mijn reactie op het advies, dan zal ik dat in mijn begeleidende brief opnemen.

De heer Poppe (SP): Is dit een officiële toezegging?

Minister Van Middelkoop: Dit is zeker een toezegging. Ben ik nou echt zo onduidelijk?

Dank dus aan de heer Knops en de heer Boekestijn. Volgens mij spraken zij over hetzelfde. Ik hoop dat de Kamer mijn gebaar wil honoreren.

De heer Knops sprak over de demotiverende materieelaspecten. Ik hoef hem niet uit te leggen dat dit permanente zorg verdient als de feiten daartoe nopen. Als op enig moment alle materieel perfect is, dan is dat minder nodig. De heer Knops kan ervan uitgaan – dat is een riskante opmerking, want de IGK is onafhankelijk – dat de IGK daar sowieso tegenaan loopt. De IGK weet van mij en van de staatssecretaris dat wij er een groot belang bij hebben, daar een rapportage over te krijgen. Het feit dat de Kamer er nog een keer aandacht voor vraagt, zal ongetwijfeld betekenen dat de IGK het nog een keer in zijn oren heeft geknoopt en dat hij daar verder in alle onafhankelijkheid zijn conclusies aan zal verbinden.

Ten slotte moet de heer Brinkman er echt mee ophouden om te praten over druk op de IGK. Als ik er niet in ben geslaagd, hem uit te leggen dat de IGK een onafhankelijke functionaris is, dan ligt dat ongetwijfeld aan mij, maar de heer Brinkman zou mensen op enig moment ook gewoon op hun woord kunnen geloven en ze vertrouwen, respecteren. Ik heb uitgelegd hoe die rolverdeling institutioneel is. Ik durf geen beroep te doen op mevrouw Eijsink, die voortdurend zegt dat ze de jaarverslagen al zes jaar leest, maar als de IGK mij of mijn voorganger als minister structureel naar de mond zou praten of gepraat zou hebben, of als hij structureel dingen zou weglaten, dan wordt dat in dat grote transparante bedrijf van defensie echt een keer bekend gemaakt. Dat is dus niet zo. Punt.

Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter: De heren Brinkman en Boekestijn en mevrouw Eijsink hebben zich gemeld. We hebben nog zes minuten. Eén korte vraag en u krijgt geen kans op een vervolgvraag.

De heer Brinkman (PVV): In het jaarverslag staat dat de IGK gevraagd en ongevraagd adviezen geeft. Dat wekt de suggestie dat hij totaal onafhankelijk is. Daar houden de soldaten rekening mee en daarom komen zij ook bij de IGK: hij heeft de uitstraling, onafhankelijk te zijn. Ik heb echt heel goed geluisterd en volgens mij luistert de minister in dit geval niet goed. De IGK zegt dat hij af en toe zaken heeft waarover hij met u, minister, in gesprek gaat en waar u hem op een of andere manier overtuigt om die zaken niet ...

De voorzitter: Uw vraag graag!

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb twee minuten, dus als u mij niet onderbreekt ...

De voorzitter: Nee, u hebt uw tweede termijn al gehad. U hebt nog één korte vraag. Inmiddels hebt u nog geen vraag gesteld en bent u toch al lang aan het woord.

De heer Brinkman (PVV): Daar gaan we weer. Voorzitter. Vervolgens laat de IGK zich kennelijk op een of andere manier overtuigen ...

De voorzitter: U gaat nu uw vraag stellen, anders geef ik het woord aan de heer Boekestijn.

De heer Brinkman (PVV): Dus met andere woorden ...

De voorzitter. Een vraag graag! Ik meen het serieus.

De heer Brinkman (PVV): U kunt het wel serieus menen, maar als u mij elke keer onderbreekt, kan ik mijn vraag niet stellen. Dus met andere woorden, als de minister dat niet zou doen, dan zou de IGK de zaak wel in het jaarverslag zetten. Ziet de minister nu ook niet dat door zijn handelen de onafhankelijkheid van de IGK wel degelijk in het geding is? Dat is nu juist waar wij het hier elke keer over hebben. Als de IGK ...

De voorzitter: Dat was uw vraag. Ik geef nu het woord aan de heer Boekestijn. Ik inventariseer de vragen. Mijnheer Boekestijn, een korte vraag graag.

De heer Boekestijn (VVD): Een korte vraag. De minister kan een motie voorkomen – nu gaat hij dus ook luisteren, hoop ik – als hij toezegt, in zijn eigen reactie op het IGK-rapport precies te vermelden welke aanbevelingen hij niet heeft overgenomen.

De voorzitter: Volgens mij heeft de minister dat zojuist toegezegd.

De heer Boekestijn (VVD): Oké. Dat is belangrijk.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink had ook nog een korte vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. In de brief van 20 mei van de minister staat letterlijk dat de adviezen van de IGK een belangrijk deel uitmaken van de overwegingen voor de bewindslieden. De minister krijgt jaarlijks jaarverslagen. Daar heeft hij het nodige over gezegd, maar ik heb in al die zes jaar waarvan ik de jaarverslagen heb gelezen, nog nooit een werkplan gezien. Er zijn ook nooit kwaliteitscriteria naar de Kamer gestuurd op basis waarvan ik het werkplan zou moeten kunnen lezen en controleren. Vandaar dat ik na zes jaar uitkom op «adviseur» in plaats van «inspecteur». Als de minister mij kan overtuigen dat het anders is, dan hoor ik dat graag nog, maar na zes jaar lezen van jaarverslagen zonder onderliggende criteria kom ik niet veel verder.

De voorzitter: Tot slot een korte vraag van de heer Poppe.

De heer Poppe (SP): Altijd, dat weet u toch, voorzitter?

Is de minister bereid om binnen een paar weken duidelijk te maken wat zijn bevindingen zijn over deze discussie? Er is veel kritiek. We kunnen natuurlijk moties indienen en die halen het of ze halen het niet. Kan de minister toezeggen dat hij gaat kijken naar het functioneren van het instituut IGK in het licht van de verwachtingen die het personeel van de krijgsmacht aan hem heeft? Wil hij kijken naar wat de IGK wel of niet oplevert, en dan met name voor de veteranen? De minister zal wel denken: we houden de naam IGK maar, omdat die ooit zo is bedacht. Ik denk dat het anders zou moeten. Wil de minister kijken of het instituut IGK anders ingericht kan worden, dat het gewoon een onderdeel van Defensie wordt, een algemene adviseur van de minister of wat dan ook?

De voorzitter: Uw vraag is helder. De minister, tot slot.

Minister Van Middelkoop: Om maar even te beginnen met de laatste vraag van de heer Poppe. Wat ik vind van het instituut IGK heb ik gemeld in de brief die vandaag op de agenda staat. De belangrijkste vrucht hebben wij met elkaar besproken. Ik heb daar de Kamer mee willen dienen. Ik heb één toezegging gedaan aan het adres van de heren Knops en Boekestijn, namelijk dat ik in mijn eigen brief die ik altijd stuur met het jaarverslag een mededeling zal doen over niet overgenomen adviezen. Ik zal de vaste commissie voor Defensie ook laten weten hoe ik denk over het experiment van vandaag om een openbaar gesprek of eigenlijk een debat te voeren met de IGK. Dat zal ik schriftelijk doen.

Als mevrouw Eijsink mij nogmaals wil dwingen om te zeggen dat de term adviseur ook adequaat is, dan zij dat nog een keer gezegd. De naam dekt ten dele de lading, maar de lading is hier uitvoerig aan de orde geweest. Ik denk dat er goede argumenten zijn om de huidige naam te handhaven. We weten allemaal precies waar het over gaat en wat het bijzondere karakter is van de IGK. Nogmaals, mevrouw Eijsink – als ik u even rechtstreeks mag aanspreken – hartelijk dank voor uw motie, want die heeft mij in staat gesteld om ook zelf nog een keer te kijken naar dit instituut en de andere toezichthoudende organen en om daar met de Kamer over te debatteren, wat mij altijd een genoegen is.

De heer Boekestijn heb ik inmiddels geantwoord. Die toezegging heb ik gedaan.

De heer Brinkman moet echt ophouden te suggereren – anders zijn wij vandaag verkeerd met elkaar bezig geweest – dat er iets zou mankeren aan de onafhankelijkheid van de IGK. Natuurlijk spreken wij met elkaar. Dat is ook in zijn belang. Hij adviseert mij niet voor niets. Dat is ook in het jaarverslag terug te vinden, maar – en dat is de beschuldiging van de heer Brinkman – er is geen sprake van dat ik mee schrijf aan het eindrapport of dat ik hem af en toe zou dwingen om dingen niet op te nemen. Dat moet echt van tafel, anders is dit gesprek mislukt. Dat moet u zich ook niet in het hoofd halen. Zo is het niet. Wij gaan binnen defensie als volwassen mensen met elkaar om. Functioneel gesproken zou ik mezelf tekort doen met een dergelijke beïnvloeding en me kwetsbaar maken, op een heel domme manier. Daar heb ik geen zin in.

De heer Poppe (SP): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Poppe. U krijgt het woord niet meer.

Ik vraag aan de minister: bent u klaar met u beantwoording?

Minister Van Middelkoop: Ja.

De voorzitter: Dan sluit ik dit overleg.

Toezeggingen

– De minister gaat in het vervolg in zijn begeleidende brief bij het jaarverslag van de IGK duidelijk in op de adviezen die hij niet overneemt.

– De informeert de Kamer binnen twee weken schriftelijk over zijn ervaring met het experiment om de IGK uit te nodigen voor deelname aan het AO met de Kamer.