32 123 VIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2010

nr. 117
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 28 januari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart, beiden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 januari 2010 met een onderzoek naar de mogelijkheid een garantiefonds in te richten voor schoolbesturen in het onderwijs (32 123-VIII, nr. 108);

– de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 januari 2010 met een financieel beeld primair en voortgezet onderwijs 2008 (32 123-VIII, nr. 110);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 november 2009 met de aanbieding van het rapport van de commissie Vermogensbeheer Onderwijsinstellingen (32 123-VIII, nr. 30);

– de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 april 2009 met de beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake het inspectierapport over de vermogenspositie van besturen in het voortgezet onderwijs ultimo 2006 en over het onderzoek naar de huisvesting van het voortgezet onderwijs (31 289, nr. 57);

– de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 december 2008 inzake bekostigingssystematiek in het voorgezet onderwijs (31 289, nr. 46);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 februari 2007 met een onderzoek naar de bekostigingssystematiek in het voortgezet onderwijs (30 800-VIII, nr. 100);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 december 2007 met benchmarkonderzoeken naar bureaucratie in het onderwijs (29 546, nr. 15);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2006 met een evaluatie van de materiële exploitatiebekostiging van het voortgezet onderwijs (30 800-VIII, nr. 85);

– de brief van staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 februari 2007 over de financiële positie van schoolbesturen in het voortgezet onderwijs (30 183, nr. 16);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 maart 2007 over de getalsverhouding tussen leerlingen en onderwijzend personeel (30 800-VIII, nr. 105);

– de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 oktober 2009 met de jaarverslagen van de Stichting Participatiefonds (PF) en de Stichting Vervangingsfonds (VF) (32 123-VIII, nr. 13);

– de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met de brief van de KBO d.d. 2 juli 2009 over de invoering van de bestemmingsbox (2009Z13362);

– de brief van staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 april 2009 met een verslag van een schriftelijk overleg inzake de jaarverslagen primair onderwijs (31 293, nr. 35).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Anker, Van Bochove, Bosma, Depla, Dibi, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Dezentjé Hamming-Bluemink en Pechtold,

en de staatssecretarissen Dijksma en Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van het ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik ben blij dat er commissies zijn waarvan het kabinet de conclusies wel eensgezind serieus neemt. De commissie-Don toont aan dat scholen meer geld kunnen investeren in de kwaliteit van ons onderwijs. Meer dan de helft van alle scholen houdt daar jaarlijks geld aan over. 130 mln. komt zo ongebruikt op een bankrekening terecht, en bijna alle scholen bouwen te veel spaarpotjes op. Van echt investeren in de kwaliteit van ons onderwijs is nog geen sprake. Er zijn nog steeds 120 zeer zwakke basis- en middelbare scholen, en meer dan 55 000 leerlingen die dus zeer slecht onderwijs, dag in, dag uit krijgen. En zelfs die scholen sparen, terwijl ze juist moeten investeren! Op www.hoerijkismijnschoolbestuur.nl van de Algemene Onderwijsbond blijkt dat besturen van zeer zwakke scholen samen meer dan 350 mln. in reserves en voorzieningen hebben. Op de bankrekeningen van die scholen staat samen meer dan 235 mln. en de spaarpotten van die scholen worden steeds vetter. Ik heb een voorbeeld van een school in Den Haag, waar 9 mln. op de bank staat! Deze scholen kunnen ook met de nieuwe richtlijnen van de commissie-Don nog miljoenen investeren in het verbeteren van de kwaliteit van hun onderwijs. Mijn vraag is: worden deze scholen beperkt door eisen aan doeluitkeringen, of versnippering van financiering? Kan de staatssecretaris aangeven met welke doelen deze zeer zwakke scholen hun geld opzij zetten? Kijkt de Inspectie van het Onderwijs ook naar de doelmatigheid van de investering van zeer zwakke en zwakke scholen? Of wordt dat geregeld in de wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht? Bestaat er een relatie tussen zwak onderwijs en zwak financieel beleid? Omvat het vervolgonderzoek van de staatssecretaris in ieder geval alle zeer zwakke scholen, en krijgen die scholen prioriteit?

Vorig jaar kwam naar aanleiding van de problemen op de As Siddieqschool een motie in stemming over het onder curatele stellen van scholen. Die was van de SP. Mijn fractie was toen tegen. Wij waren van mening dat één school te weinig basis vormde voor het instellen van curatele. Het onder curatele stellen van alle zwakke scholen zou bovendien te veel druk leggen op het ministerie. Maar nu blijkt over hoeveel middelen alleen al de zeer zwakke scholen beschikken, zal ik samen met de VVD een motie indienen om scholen die meer dan een jaar zeer zwak zijn, onder curatele van de minister te plaatsen. Die stelt dan een bewindvoerder aan met de opdracht een investeringsplan te maken. Want het kan niet zo zijn dat kinderen zeer slecht onderwijs krijgen, terwijl de school voldoende geld heeft om het onderwijs te verbeteren. Vrijheid, wat mij betreft: ja. Maar niet vrijheid om slecht onderwijs te geven. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Hoe verhoudt dit zich precies tot het standpunt van de heer Pechtold over de wet Goed onderwijs, goed bestuur? Want daarover heeft hij gezegd dat ondercuratelestelling juist niet gewenst is, omdat je daarmee de verantwoordelijkheid bij het schoolbestuur weg zou halen. Betekent dit dat een wet, waarover afgelopen dinsdag net in de Eerste Kamer gestemd is, nu van hem de prullenbak in moet?

De heer Pechtold (D66): Nee. Er is ook nog zoiets als voortschrijdend inzicht, en daar moeten politici ook gewoon helder voor uitkomen. Wij hebben ons toen in de materie verdiept. De motie van de SP leek zich toe te spitsen op één school. Het was een debat naar aanleiding van de As Siddieq-school, waarbij overigens niet het probleem was dat er ook nog eens heel veel geld bleek te zijn. Als je nu al die bedragen optelt, vind ik het werkelijk van de zotte dat we dat zo lang volhouden en dat we als ministerie, en als parlement, geen enkele grip hebben op die scholen. Nogmaals, binnen de vrijheid van onderwijs mag er wat mij betreft heel veel vrijheid zijn, maar niet om zwak onderwijs te geven. En als meerjarig blijkt dat scholen dat zelf niet doen, vind ik dat er een stok achter de deur moet zijn, en die stok heet curatele.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Zit er wat u betreft geen principieel verschil tussen de manier waarop die bekostiging wordt besteed, en de manier waarop met de reserves wordt omgegaan? Over de bekostiging moet nu al jaarlijks verslag worden uitgebracht en de onderwijsinspectie houdt daar ook toezicht op. Maar wat betreft de reserves die in de afgelopen jaren en decennia zijn opgebouwd: vindt u niet dat de rol van de overheid daar een andere is dan bij de bekostigingsuitgaven?

De heer Pechtold (D66): Daarom ook. Ik hoop op een helder antwoord op de kritische vraag die ik zojuist gesteld heb. Worden deze scholen beperkt door eisen aan doeluitkeringen of versnippering van financiering? Ik sta open om te horen of er redenen zijn, maar ik geef u zojuist het voorbeeld van die school hier in Den Haag: 9 mln., en dat is dan een zeer zwakke school! 9 mln. op de bank! En zo zijn er meer. Ik vind dat wij alles op alles moeten zetten om te zorgen dat die scholen gedwongen worden om dat geld in de kwaliteit van onderwijs te stoppen als het niet om andere, valide redenen op die bankrekening staat. Ik heb daar zojuist een keur aan vragen over gesteld. Kijk, het opbouwen van een investeringsreserve voor een verbouwing of dat soort dingen, prachtig. Maar dit gaat veel verder.

De heer Depla (PvdA): Er mag geen misverstand over bestaan dat wij vinden dat zwakke scholen snel beter onderwijs moeten gaan geven. Of ze nu veel of weinig reserves hebben maakt mij niet uit. Maar wat betreft de vraag van de heer Pechtold: dit najaar – dus vóór de motie van de SP – hebben we de wet Goed onderwijs, goed bestuur aangenomen. In die wet zijn twee dingen geregeld, namelijk aan de ene kant: wat doe je als scholen te zwak zijn, wanneer ga je de inspectie erop afsturen, en wanneer trek je de bekostiging in? Toen hebben we ook de discussie gehad over: moet je uiteindelijk een toezichthouder erin stoppen als het slecht is? Als het met financiën te maken heeft is het prima, maar als het niet met financiën te maken heeft, wil ik ook dat slechte scholen verdwijnen. De staatssecretaris heeft ons toen overtuigd dat je met die wet wel degelijk in staat bent om bij wijze van spreken een aanwijzing te geven. En om welke reden is er bij de heer Pechtold sinds oktober iets veranderd, dat die lijn nu in een keer niet meer werkt en dat hij een nieuw idee heeft? Want waarom heeft hij toen geen amendement ingediend, en wat vindt hij dan van de scholen die ook slecht onderwijs geven en waar geen reserves zijn?

De heer Pechtold (D66): Mijn fractie heeft wel een amendement ingediend. Wij hebben net als de VVD, amendementen ingediend waarin wij vonden dat de staatssecretaris een aanwijzing moest krijgen om in te grijpen. De wet Goed onderwijs, goed bestuur gaat over de rechtmatige besteding. En ik heb zojuist gesteld dat de vrijheid van onderwijs ook een grens moet kennen. Die is namelijk dat je niet eindeloos zwak tot zeer zwak onderwijs kunt geven en tegelijkertijd een gespekte bankrekening kunt hebben. Het gaat dus niet over het misbruik van middelen. Wij hebben toen de staatssecretaris de mogelijkheid van aanwijzing gegeven. Wij hebben dat in een amendement verwoord, maar het amendement is verworpen omdat er geen meerderheid voor was.

De heer Depla (PvdA): Dat heeft niks met vrijheid van onderwijs te maken. In artikel 23 staat in het eerste lid dat de aanhoudende zorg voor goed onderwijs een taak van de rijksoverheid is. Dus daar gaat ons verschil van opvatting helemaal niet over. Het gaat over hoe je ervoor kunt zorgen dat elke zwakke school, of die nu veel of weinig reserves heeft, de kinderen zo snel mogelijk weer beter onderwijs geeft. Is het wetsvoorstel dat we hadden goed genoeg? Want volgens mij kan de regering, in dit wetsvoorstel, bij ondeugdelijk bestuur op een gegeven moment aanwijzingen geven. We zullen dat in de beantwoording horen. Dus ik snap dat de heer Pechtold een punt wil maken, maar ik zie niet het verschil met wat er voor ligt.

De heer Pechtold (D66): Ik hoor dadelijk graag van de staatssecretaris wat er ligt en of zij de mogelijkheid ziet om op korte termijn die bankboekjes af te romen, want daar gaat het mij om. Ik had het over de vrijheid van onderwijs. Als een school er op dit moment voor kiest om bij min 3°C de verwarming niet aan te zetten, dan is dat een fysieke beperking van leerlingen. Ik vind het feit dat je geld op de bank hebt staan en dat niet uitgeeft ter verbetering van de kwaliteit, een geestelijke beperking van leerlingen. Dat vind ik niet onder de vrijheid van onderwijs vallen. Ik vind dus dat wij er scherper bovenop moeten zitten. Als u zegt: de wet is voldoende, dan stel ik in ieder geval vast dat met uw steun – of liever gezegd met uw ontbrékende steun – wij bij de staatssecretaris géén aanwijzing in de wet hebben kunnen krijgen. En ik wil kijken in hoeverre het, gezien de praktijk, mogelijk is die te verbeteren.

Voorzitter. De overheid gaat niet vrijuit. Don constateert dat scholen buffers aanhouden, omdat de overheid een onbetrouwbare partner blijkt. Scholen sparen ook voor het onderhoud van het gebouw, terwijl dat de verantwoordelijkheid van de gemeente is. Op 13 oktober vorig jaar stelde ik hierover een vraag. 330 mln. uit het Gemeentefonds, bestemd voor schoolgebouwen, is niet bij de scholen aangekomen. Na vijftien weken wachten – ik kan het niet hard genoeg zeggen – ontving ik twee uur voor aanvang van dit debat het antwoord van het kabinet. Ik begrijp daaruit dat de gemeenten inderdaad 330 mln. te weinig naar de scholen hebben overgemaakt. Sterker nog, dat ze dat structureel doen. Binnenlandse Zaken gaat in 2010 een onderzoek opstarten. Waarom volgt nu pas een onderzoek, terwijl dus al jaren bekend is dat scholen te weinig geld ontvangen? Wanneer is dat onderzoek klaar en wat betekent dit ondertussen voor de reserves van scholen? Hoeveel geld gaat hierdoor niet naar goed onderwijs en wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Hoe kan het dat gemeenten hier al jaren mee wegkomen? En hoe beoordeelt de staatssecretaris de voor- en nadelen die de commissie-Don ziet voor en door de decentralisatie? En wat vindt zij van de randvoorwaarden die de commissie hiertoe stelt?

Verschillende sectoren hebben hun twijfels geuit over de hoogte van de voorgestelde signaleringsgrenzen. Wat vindt u van het voorstel van de PO-Raad om deze grenzen pas over een aantal jaren vast te stellen, op basis van ervaringen? En welke systematiek voorkomt dat scholen over meerdere jaren te veel geld oppotten? Wordt gedacht aan signaleringsgrenzen die voldoende stevig zijn om buitensporig oppotten tegen te gaan? Is dat überhaupt tegen te gaan?

Als het kabinet de conclusies van de commissie-Don echt serieus neemt, betekent dat: meer geld en tijd voor goed onderwijs. En dat is, zo blijkt, nog steeds hard nodig.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. De AOb heeft aan de bel getrokken en de commissie-Don heeft het bevestigd: te veel onderwijsinstellingen hebben te grote reserves. Geld moet niet op de bank gezet worden, maar moet aan onderwijs worden besteed. Zeker in deze tijden, waarin we fors moeten gaan bezuinigen en daarbij het onderwijs graag uit de wind willen houden, moet elke euro goed besteed worden en niet op de bank worden gezet. Het is daarom goed dat het kabinet in actie komt.

Kunnen de staatssecretarissen aangeven hoeveel miljard nu eigenlijk te veel is opgepot als we de normen van de commissie-Don hanteren? We moeten in onze terechte verontwaardiging dat er te veel geld op de bank staat dat eigenlijk aan onderwijs besteed moet worden, niet uit het oog verliezen dat scholen natuurlijk wel reserves moeten aanhouden. Scholen lopen immers risico’s. En we moeten ook niet uit het oog verliezen dat een deel van die risico’s door Den Haag wordt veroorzaakt. Ik bedoel: in augustus weet je pas wat je betaald krijgt, terwijl het boekjaar natuurlijk op 1 januari begint. Er kunnen ook andere redenen zijn om reserves aan te houden. Als je bijvoorbeeld in een Vinex-wijk een school gaat vestigen, dan kost dat de eerste tijd meer geld dan je bij de bekostiging krijgt. Of een andere reden: als je gewoon het financieel beheer volstrekt niet op orde hebt en niet weet hoe het met je financiën gaat, dan is het verstandig om wat extra’s achter de hand te houden. Maar goed, er bestaan ook grote verschillen tussen sectoren. Het maakt wel uit, en daarom is het goed dat de regering onderscheid maakt tussen aan de ene kant het po en het vo en aan de andere kant het mbo en het hbo. Want die laatste twee hebben eigen gebouwen en daardoor dus meer eigen vermogen, maar ook meer risico’s dan de eerste twee.

De Partij van de Arbeid steunt het kabinet dat ze de inspectie naar scholen stuurt die meer reserves hebben dan volgens de commissie-Don noodzakelijk is. En dan het eerst naar de scholen die bovendien zwak zijn. De scholen krijgen dan de gelegenheid om te motiveren waarom het allemaal zo redelijk is. Als dat niet steekhoudend is krijgen ze van de inspectie de opdracht om de reserves af te bouwen en in het onderwijs te steken. Bovendien krijgen ze, indien nodig, opdracht om hun eigen financieel beheer te verbeteren. Maar welke mogelijkheden heeft de inspectie als een bestuur met veel te hoge reserves en slecht onderwijs, weigert om die in het onderwijs te steken? En heeft de inspectie wel voldoende financiële expertise in huis? Graag een reactie van beide bewindslieden.

De heer Pechtold (D66): Ik ben verbaasd: de heer Depla vertelt mij zojuist dat we een wet hebben die voldoet en nu stelt hij dezelfde vragen. Is er eigenlijk wel voldoende ruimte voor de inspectie om in te grijpen? Volgens mij zijn we het eens. Laten we dan samen optrekken, in plaats van dat de heer Depla doet alsof ik opeens, na een paar maanden het licht heel anders zie, terwijl hij dezelfde vraag stelt.

De heer Depla (PvdA): Nee, het is een andere vraag. De vraag van de heer Pechtold gaat alleen over zwakke scholen. Mij gaat het erom dat de inspectie iets kan doen met elke school die veel te veel reserves oppot, in plaats van dat geld in het onderwijs te steken. Te beginnen inderdaad met de zwakke scholen. Daarom heeft mijn vraag een iets andere lading dan die van de heer Pechtold.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Is het relevant voor het antwoord op de vraag hoe hoog de reserves zijn om ook na te gaan waar de reserves vandaan komen?

De heer Depla (PvdA): In eerste instantie niet. Natuurlijk, als de scholen loterijen gaan organiseren dan is dat natuurlijk hun geld. Maar het gaat er hier vooral om hoe we omgaan met al die euro’s die we collectief opbrengen om die in het onderwijs te steken. Hier in Den Haag hebben we met elkaar afgesproken: zoveel willen we in onderwijs steken. Dus willen we dat het geld ook naar onderwijs gaat, en niet naar beleggen op de bank. Als een eigen school legaten krijgt, ja, dan moeten ze dat vooral op de bank zetten. Het lijkt mij dat dat buiten beschouwing blijft. Maar ik denk dat we daarmee niet de kern van het probleem te pakken hebben. Natuurlijk, als je naar zo’n school gaat, dan kan die school dat verantwoorden door te zeggen: nou, wij zijn een oude nonnenschool, dus wij hebben een heleboel van dat soort geld. Daar moet je natuurlijk anders mee omgaan dan geld dat bekostigd is door de rijksoverheid.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Is het niet zo dat de rol van de overheid vooral ligt in de juiste besteding van de bekostigingsmiddelen? En dat je, wanneer daar heel erg veel van overblijft terwijl de school tegelijkertijd zwak is, dan een reden hebt om in te grijpen? We hebben dat ook geregeld in de wet Goed onderwijs, goed bestuur. Stel dat een school gewoon goed presteert, in de afgelopen jaren goed financieel management heeft gevoerd en op basis van legaten en andere oorspronkelijke voorzieningen over een fors kapitaal beschikt. Heeft de overheid daar dan eigenlijk gewoon helemaal geen zeggenschap over?

De heer Depla (PvdA): Misschien zitten we daar iets anders in. Waar het mij om gaat, is dat de verschillen tussen de reserves erg groot zijn in het onderwijs. Dat kan verklaard worden door argumenten zoals u die hanteert. Maar het kan ook voor een deel verklaard worden doordat de maatschappelijke opgave van de school in het ene gebied beduidend anders is dan in het andere. Mijn stelling zou zijn dat we, net zoals bij woningbouwcorporaties en de zorg, de discussie eens aan moeten gaan of de sector zelf ook solidair moet zijn en moet erkennen dat op sommige plaatsen de bekostiging nu eenmaal relatief gunstig is omdat daar de problemen een stuk minder zijn, terwijl in andere delen van het onderwijs men met hetzelfde geld voor een veel grotere opgave staat. Wat mij betreft – dat is de oproep die ik vandaag wil doen – gaat het er niet alleen om dat er geen geld op de plank blijft liggen, maar dat het onderwijsveld ook bij elkaar te rade gaat om te bezien hoe men ervoor kan zorgen dat op plekken waar geld over is, men de collega’s gaat helpen op plekken waar de opgave vele malen groter is. Dat vind ik normaal.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij zijn wij het erover eens dat het overtollige geld zoveel mogelijk in de klaslokalen terecht moet komen. De vraag is natuurlijk: gaat de inspectie dat ook bereiken? De inspectie gaat nu naar die scholen toe en maakt dan afspraken. Maar is de heer Depla het met mij eens dat daar ook echt een instrument bij ingezet moet worden? Als scholen onwillig zijn, moet de overheid in casu de inspectie dan over een instrument beschikken om die scholen hard aan te spreken?

De heer Depla (PvdA): Volgens mij moeten we dit stap voor stap doen. Volgens mij functioneert de inspectie vrij aardig in Nederland. Op het moment dat een school de inspectie op bezoek krijgt en er wordt gepubliceerd dat het een zwakke school is, dan helpt dat meestal al. Meestal komen de scholen dan zelf tot de conclusie dat ze de boel niet op orde hebben. Ik denk dat in negen van de tien gevallen dat hier ook zo zal gaan werken. In het wetsvoorstel Goed onderwijs, goed bestuur hebben we prima geregeld hoe de minister uiteindelijk kan ingrijpen als scholen zeer zwak zijn en niet beter worden. Mijn vraag betreft dat kleine deel van die scholen waar dadelijk heel veel geld op de plank blijft liggen, die niet van plan zijn om dat in te zetten en die ook niet luisteren naar de inspectie. Welke kans hebben we dan nog?

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar we zijn het dus eens dat er wel een sanctie-instrument moet komen, of dat nu een bewindvoerder is of een bekostigingssanctie. Uiteindelijk moet er natuurlijk een stok achter de deur zijn om de scholen erop aan te kunnen spreken als we zien dat ze echt niets doen.

De heer Depla (PvdA): Ons doel is duidelijk, namelijk dat het geld niet op de plank of op de bank moet blijven liggen, maar dat het in het onderwijs gestoken moet worden. Mij gaat het erom dat er uiteindelijk een effectief instrumentarium komt, zodat het ook gebeurt. Ik wil nu eerst van de staatssecretaris weten hoe dat werkt en wat de inspectie kan doen. En als in de praktijk blijkt dat het onvoldoende is, dan zullen we verder zien. Maar ik wil eerst het antwoord afwachten.

De commissie-Don heeft geconcludeerd dat scholen makkelijker geld moeten kunnen lenen voor investeringen en het opvangen van financiële risico’s. Ze zouden dan minder reserves hoeven aan te houden. De Partij van de Arbeid staat positief tegenover het idee dat scholen kunnen lenen bij de schatkist, via OCW. Ook door overheidsgarantiestellingen kunnen ze dan goedkoper geld lenen. Dat bespaart geld dat in het onderwijs gestopt kan worden.

De Partij van de Arbeid vraagt zich wel af of het wel verstandig is dat scholen, die hun eigen financiële functie niet op orde hebben, geld gaan lenen. Graag een motivatie waarom scholen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs zouden moeten gaan lenen. En deelt de regering de mening van de Partij van de Arbeid dat scholen niet zelf moeten gaan beleggen? Ze hebben daarvoor de kennis niet in huis, en die moeten ze ook vooral niet in huis gaan halen. De Partij van de Arbeid wil daarom dat scholen noodzakelijke reserves via de schatkist kunnen beleggen. Graag een reactie.

Het kabinet gaat onderzoeken of het onderlinge waarborgfonds, of de garantiestellingen, het scholen mogelijk maakt om minder reserves aan te hoeven houden en zo geld voor onderwijs vrij te kunnen spelen. Het gaat ook naar andere sectoren kijken; dat werkt heel goed. In de corporatiesector wordt 400 mln. per jaar bespaard, omdat daar met onderlinge borgstelling wordt gewerkt. Dat zijn dus profijtelijke vormen van onderlinge solidariteit, waarvan het onderwijs zeker kan leren. Er wordt nu onderzoek gedaan. Wanneer is dat gestart en wanneer is het gereed? De Partij van de Arbeid stelt voor om, als het onderwijs niet overtuigd is, te beginnen bij het hoger onderwijs en het mbo. Die hebben immers grote risico’s en reserves en lenen veel meer geld, omdat ze voor de eigen huisvesting verantwoordelijk zijn.

De Partij van de Arbeid wil ook graag weten hoeveel roc’s er in de financiële zorgen zitten. Neemt dat aantal toe en wat is de oorzaak? En in hoeverre hangt dat samen met de risico’s die zijn genomen bij nieuwbouw en vastgoed? Of zijn er andere oorzaken en is er, net als in de zorg en in de corporatiesector, een instantie die scholen bijstaat die financieel dreigen om te vallen en die toch een onmisbare functie hebben in de regio?

Bij het po en vo is de huisvesting een zaak die in handen is van de gemeenten. De belangrijkste risico’s zitten in wijzigingen van de personeelslasten. Waarom bouwen po- en vo-scholen reserves op, terwijl het participatiefonds en het vervangingsfonds er zijn? Ik krijg signalen dat scholen hiervoor steeds grotere eigen risico’s moeten nemen. Kunnen wij die door de onderlinge waarborgstelling verkleinen en daarmee geld vrijspelen voor onderwijs? Graag een reactie.

Tot slot had ik nog iets willen vertellen over die onderlinge borgstelling en onderlinge solidariteit. Ik heb in mijn antwoord aan de heer Van Dijk al aangegeven dat ik de sector op zou willen roepen om daar handen en voeten aan te geven. Als dat over een paar jaar niet blijkt te lukken, dan kunnen we het alsnog vanuit de overheid bekijken.

De discussie over de lumpsumbekostiging hebben we vorige week gevoerd bij het wetsvoorstel fusietoets. Er komt nu een verzoek van de Tweede Kamerfracties om eens in beeld te brengen wat de juridische mogelijkheden zijn om financieel verder te decentraliseren. Dus ik kom met mijn slotopmerking: opgepot geld moet niet op de bank, maar bij onderwijs terechtkomen. Door gezamenlijk de risico’s af te dekken kunnen de reserves structureel lager worden. Zo komt er structureel meer geld vrij voor onderwijs dat we in kunnen zetten om het onderwijs te verbeteren.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Dank aan de staatssecretarissen voor het instellen van de commissie-Don. Alleen al het verhaal dat de ronde doet – nog afgezien van de vraag of het werkelijk zo is – dat er allerlei geld blijft plakken, is schadelijk voor het onderwijs. Het suggereert dat scholen met verkeerde zaken bezig zijn, dus het is goed dat die commissie is ingesteld. We kennen allemaal het verhaal – ik heb het zelf voor het eerst gehoord van professor Van Wieringen van de Onderwijsraad – dat al het geld dat de afgelopen twintig jaar extra bij onderwijs is gekomen, overal terecht is gekomen, behalve bij het primaire proces. Het is geld dat als het ware verdampt is. Maar als dan ook nog eens geld in concrete eurootjes op de spaarbank blijft staan, dan is dat natuurlijk helemaal erg en maakt dat het probleem alleen nog maar groter. De staatssecretarissen komen met maatregelen, we krijgen daar eigenlijk op het laatste moment nog een briefje van: het is de fameuze signaleringsgrens. Het geeft in ieder geval aan dat er ook echt een probleem is dat moet worden aangepakt. Dat is hartstikke goed. Het roept alleen tal van vragen op, bijvoorbeeld: wat gaat er nu gebeuren? Want de onderwijsinspectie gaat onderzoeken, daar is nooit iets mis mee, maar wat gebeurt er met de resultaten? En: is er een stok achter de deur om vervolgens ook iets te gaan doen? Op de scholen blijkt te veel geld te bestaan. Hoe zorgt de overheid ervoor dat het geld geïnvesteerd wordt in het onderwijs, wat natuurlijk moet gebeuren? Allerlei partijen uit het veld spartelen natuurlijk tegen, want die zeggen: je komt aan ons geld. Hoe gaan de staatssecretarissen daarmee om? En minstens zo interessant is de vraag op welke titel men iets wil doen? Want de onderwijsinspectie kan natuurlijk onderzoeken, maar als men wil doorbijten, komt men aan de autonomie van scholen. En het gaat natuurlijk om belastinggeld dat bij de belastingbetaler vandaan komt, dat moge duidelijk zijn. Het moet dus goed worden aangewend, maar scholen hebben een enorme autonomie. Dat is op zich een groot goed, want we willen niet terug naar Zoetermeer. Maar als er geld aan de strijkstok blijft plakken, hoe haal je het daar dan weer weg?

Een ander onderwerp: er zijn tal van scholen die, in goede Hollandse traditie, de afgelopen jaren netjes gespaard hebben, misschien zelfs decennialang. Die hebben goed voor hun zaakjes gezorgd en nu een leuke reserve opgebouwd. En die krijgen dan bij wijze van spreken ook een brief van beide staatssecretarissen. Die scholen zullen zeggen: wij hebben netjes ons best gedaan en nu moeten we al dat geld uitgeven! Ik weet niet hoe groot het probleem is, maar ik kan me voorstellen dat zo’n boodschap niet leuk is. Dit brengt ons op het onderwerp van de dag-tot-daguitgaven van scholen. Die worden natuurlijk al gemonitord door de oude dienst, onderdeel van de onderwijsinspectie. Maar nu gaat de onderwijsinspectie kijken naar iets heel anders, iets veel breders, namelijk de reserves. Daar zit wel een soort frictie in.

Waar ik mij al langer zorgen over maak, is de kwaliteit van de schoolleiders. Een basisschool heeft een begroting van 1,5 mln. tot 2 mln. Het gaat om een hoop geld. Vaak zijn het mensen met een pabo-achtergrond, sommigen zijn 26, 27 jaar. Je schrikt er wel eens van hoe jong die mensen zijn, want ze hebben een enorme verantwoordelijkheid! Ik kan me voorstellen dat ze geen bijster financiële achtergrond hebben, dus ik houd mijn hart vast. Moet daar in de sfeer van de opleiding niet iets aan gebeuren?

De heer Don nodigt met zijn rapport eigenlijk uit tot het aangaan van vreemd vermogen. Mijn eerste vraag is: waarom? Want als de overheid gewoon betaalt, waarom moet men dan richting vreemd vermogen? Ik ben daar ook om andere redenen huiverig voor: beleggen, Ceteco, Icesave ... Die mbo-instellingen, die er toch al een handje van hebben om ondernemertje te spelen, zie ik al op de beurs. Ik zie de opties al in de rondte schieten en ben daar toch een tikje angstig voor. Waarom moet het überhaupt gebeuren? De heer Don schrijft dat ook in zijn uitstekende rapport: de overheid is als het ware onbetrouwbaar. Er zit een periode tussen het arriveren van het geld en de snelheid waarmee het moet worden uitgegeven. Dat kan nog eens versnellen als men richting geldmarkt gaat. Delen de staatssecretarissen mijn huiverigheid en moet er iets gebeuren in de sfeer van gewoon ervoor zorgen dat het geld eerder bij de scholen arriveert?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Geld dat voor onderwijs bestemd is via de bekostiging, moet natuurlijk in het onderwijs zelf terechtkomen. Het moet bij de leraren terechtkomen, bij de schoolkrijtjes, de leermiddelen en, als er ook een verantwoordelijkheid is voor het onderhoud van het gebouw, ook dáár. Ik denk dat er en legitieme grond is voor aanpassing van de Wet op het onderwijstoezicht, zodat er ook meer naar de financiën gekeken kan worden en de manier waarop dat gaat gebeuren. Dat gaat over de bekostiging. Maar vandaag hebben we het niet over de bekostiging, we hebben het vandaag over vermogens. En dat is een wezenlijk ander onderdeel. Want die vermogens zijn in de afgelopen periode op een heel andere manier tot stand gekomen dan door sommige mensen gesuggereerd wordt. Net alsof er, met nu drie jaar lumpsum in het po, in een keer een reserve van 2,4 mld. of 2,6 mld. is ontstaan. Heel vaak betreft het geld dat, vanaf 1870, botje bij botje bij elkaar is gelegd om ervoor te zorgen dat je uiteindelijk dat onderwijs kunt geven. En dat zijn natuurlijk wel gegevens waar we ook rekening mee moeten houden als we met elkaar discussiëren over de vraag: waar praten we nu precies over? Laat ik nog een ander feit op tafel leggen. Op dit moment zit in het po 2,3 mld. aan reserves. Deel dat nu eens door 8000 scholen. Dat betekent dat we gemiddeld per school een reserve hebben van €300 000. Natuurlijk, er zijn verschillen. Maar dit zijn wel de elementen die naar voren worden gebracht. Nog één element: er wordt gezegd dat de reserves in de afgelopen jaren zijn toegenomen. Dat is in het afgelopen jaar toegenomen met een bedrag van 117 mln. met een rendement van 1,7%, wat men opzij heeft gezet. Dat is nog minder dan de inflatie die in dat jaar heeft plaatsgevonden. Dus waar hebben we het nu precies over als we praten over de omvang van de reserves en de verhalen die daarover naar buiten worden gebracht?

De heer Depla (PvdA): De heer Van Dijk begon zijn betoog met de opmerking dat het geld terug moet naar het onderwijs, en daarna gaat hij relativeren. Bijvoorbeeld door het gemiddelde te nemen, door te delen door alle scholen. Maar volgens mij is er in deze zaal niemand die zegt dat het overal te veel is. Waarom spitst de heer Van Dijk zijn betoog niet toe op die situaties waar de reserves juist overbodig hoog zijn? Waarom bagatelliseert hij dat zo?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij ben ik mijn betoog begonnen met het aanbrengen van een aantal relativeringen in de verhalen die ik steeds hoor. Alsof er op dit moment 10 mld. aan reserves ligt, zonder dat daar enige nuance in aangebracht wordt. Mij gaat het erom hier een aantal cijfers neer te leggen, net zo goed als anderen weer andere cijfers gebruiken. Ik kom zo direct wel terug op het punt van de heer Depla, maar waar het mij in belangrijke mate om gaat is dat wij de feiten helder op een rijtje moeten zetten. Dat is het element dat ik in het eerste gedeelte probeerde aan te geven, maar ik wil wel antwoord geven op de vraag van de heer Depla waarom ik inzake de omvang van de reserves niet kijk naar waar het veel te hoog is. Er worden op dit moment door de commissie-Don nieuwe cijfers naar voren gebracht, of nieuwe indicatoren, namelijk op het terrein van solvabiliteit en kapitalisatiefactoren. Ik vraag me af of dat de juiste indicatoren zijn, of die op de juiste manier berekend worden, en of ook de juiste grenswaarden worden gehanteerd. Wat betreft de juiste indicatoren in dat verhaal, vraag ik mij af wat dat nu precies zegt. Het gaat om het totaal aan kapitaal gedeeld door het totaal aan balans. Ik heb dat aan diverse deskundigen gevraagd die of in het onderwijs of in andere sectoren actief zijn, en zij zeiden dat je met dat getal helemaal niks kunt. Dus waarom gebruiken we die kapitalisatiefactor? Waarom stappen we af van het weerstandsvermogen? Waarom is een belangrijk element uit de wet gehaald – of beter gezegd door de minister uit de wet gehaald– dat ervoor zorgt dat het eigen vermogen wat naar beneden gaat? En dan gaat het met name over de BAPO-voorzieningen. Dat mocht niet opgenomen worden, omdat daarmee de kerngetallen te negatief uit zouden komen. En we nemen ondertussen hier wel dit verhaal voor lief. Waarom deze grenzen van 0,35 en 0,6? Ik heb van de VO-raad gezien dat men zegt: is het wel realistisch wat je aan het doen bent? Ik heb nogal wat moeite met de suggestie die gewekt wordt dat er wordt ingegrepen zodra je boven die grenzen uitkomt. Dus het antwoord op de vraag van de heer Depla: natuurlijk vind ik dat er natuurlijk wel gekeken mag worden, op het moment dat een school echt exorbitant hoog zit, en dat er een gesprek moet komen. Maar de suggestie die nu gewekt wordt dat we een generiek beleid gaan voeren, lijkt mij volstrekt verkeerd. Wij gaan niet slecht management belonen.

De heer Depla (PvdA): Ik krijg heel wat interessante antwoorden, maar mijn vraag was of de heer Van Dijk suggereert dat iedereen maar allerlei cijfers roept. Dat kunnen er trouwens pas drie geweest zijn, en verder informatie die het kabinet aandraagt en het rapport van de commissie-Don. Nee, de stelling is volgens mij heel precies weergegeven, en dat heeft ook iedereen gedaan: reserves moeten, maar op specifieke plekken zijn er te veel. En daar moeten we wat aan doen. Door het te verbreden wil ik niet de suggestie wekken dat mensen niet zorgvuldig zijn.

De heer Pechtold (D66): Ik vind altijd het leuk als het CDA begint te relativeren, maar over het algemeen is dat gewoon zand in de wielen en mist optrekken. Waar het hier om gaat, is niet het gemiddelde van alle scholen. Ik heb zojuist een staatje gegeven van de zeer zwakke scholen. We hebben het over de zeer zwakke scholen, en ook de CDA-fractie was ervoor om daar de komende tijd aandacht aan te gaan besteden. Als die samen meer dan 350 mln. hebben in reserves en voorzieningen, en als op de bankrekeningen van die scholen samen meer dan 235 mln. staat, dan is dat voor mij, in een tijd dat wij zeer zwak onderwijs hebben, een heel slecht teken. Ik heb de voorbeelden gegeven, onder andere van een basisschool hier in Den Haag. Ik zal die niet met naam noemen, want dan spijkeren we ze nog harder aan het kruis. Maar: 9 mln., 54% solvabiliteitsgrens boven wat Don zegt. Een andere school, in Dinteloord, zit 77% boven de solvabiliteitseis. Allebei deze scholen zijn zeer zwak. Lage Cito, weinig gedaan om de situatie te verbeteren, slechte rapporten van de onderwijsinspectie. Afromen die handel en zorgen dat dat geld er terechtkomt! En dan wil ik alle nuanceringen graag een keer horen, maar daarvoor wil ik de steun van het CDA.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kan de heer Pechtold mij aangeven of dat ene geval in Den Haag onderdeel is van een groter schoolbestuur of dat het een eenpitter betreft? Ik denk namelijk dat het een van de grote problemen is in de hele discussie: vaak betreft het grotere schoolbesturen, waar niet één school deel van uitmaakt, maar meerdere scholen en bij het totaal van die scholen zit dan een forse reserve. Ik ben het met de heer Pechtold eens en heb dat ook aangegeven: waar het aankomt op de bekostiging, moet de onderwijsinspectie erbovenop gaan zitten. Wanneer sprake is van een zwakke school met veel geld op de bank, dan moet er met die school gesproken worden om daar eens goed naar te kijken. Maar dat is nog iets anders dan wat de heer Pechtold heel nadrukkelijk neerzet: dat er dan maar curatele moet gaan komen en er afgeroomd moet worden. Volgens mij is er geen enkele grond om dat te doen en is dat in feite onteigening. Dat gaat mij te ver.

De heer Pechtold (D66): Ik gaf zojuist niet voor niets die vergelijking. Als vandaag een school in Nederland de verwarming zou uitzetten, om wat voor idiote reden dan ook, dan zouden we dat niet accepteren. We zouden ingrijpen en zeggen: je stelt kinderen niet fysiek bloot aan dit soort omstandigheden. Deze zelfde school – en het maakt mij niet uit of die onderdeel is van een groter geheel of niet – zet zijn kinderen geestelijk op de tocht en in de kou. En daar moeten wij wat aan doen. Wij hebben het niet over het totaal, wij hebben het over een paar scholen. De heer Van Dijk zegt: we moeten daar eens mee gaan praten. Maar bij die paar scholen ben ik het praten gewoon zat. Daar kunnen geen miljoenen op de bank staan. Ik zoek naar een mogelijkheid om die scholen te verplichten dat geld uit te geven. Nogmaals: als het koud was in die lokalen, hadden we ze ontruimd. Maar als er geestelijke armoede is, dienen we ze ook aan te pakken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij heeft de heer Pechtold net impliciet antwoord gegeven op mijn vraag, namelijk dat de getallen die hij genoemd heeft over grotere schoolbesturen gaan, en dan is het een stuk lastiger. Ik heb volgens mij op dit moment nog steeds niet ontkend dat er, op het moment dat er veel geld op de bank staat en er zeer zwakke prestaties worden geleverd, een goed gesprek moet gaan plaatsvinden om dat soort dingen voor het eerst te gaan doen. Daar hebben we de wet Goed onderwijs, goed bestuur voor in het leven geroepen en daar hebben we het nieuwe onderwijstoezicht van de WOT voor. Ik denk dat we daarin al belangrijke stappen vooruit kunnen zetten. Dus wat dat betreft doen we al meer dan hetgeen de heer Pechtold gesuggereerd heeft.

Ik plaats nog een derde kanttekening. Bij de presentatie van de heer Don is de vraag gesteld of er een causale relatie valt te leggen tussen zwak tot zeer zwak presterende scholen en de omvang van de reserves. De heer Don zei dat die relatie er is. Namelijk in die zin dat goed presterende scholen veel kapitaal op de bank hebben staan en slecht presterende scholen over het algemeen geen kapitaal op de bank hebben staan. Een paar uitzonderingen daargelaten, wanneer zij deel uitmaken van een groter schoolbestuur. Maar in andere gevallen is dat niet het geval.

Een van de elementen die de commissie-Don nadrukkelijk naar voren bracht, was dat er een grote omvang was van de schoolbesturen, maar feitelijk een gebrek aan deskundigheid. Dit was een van de belangrijkste boodschappen die de commissie naar voren bracht: men kan onvoldoende inschatten wat de risico’s zijn. Zijn er onnodig grote reserves aangehouden om zich goed in te dekken? En een van de elementen die men op tafel legde was: zorg er nu voor dat de deskundigheid vergroot wordt. Als ik nu één element niet terug zie komen in het actieplan, dan is het dat van de deskundigheidsbevordering. Hoe gaat de staatssecretaris dat in de komende periode doen? Ik zie dat er wel iets in de richting van de VO-raad wordt neergelegd. Maar waarom niet regelrecht in de richting van de scholen, om daar die deskundigheid te bevorderen?

Een ander element is dat van het vreemd vermogen. De staatssecretaris zegt: eigenlijk zou het makkelijker moeten worden voor scholen om vreemd vermogen te lenen. De vraag is of we daarmee een paar stappen verder komen. Waarom zouden we de mogelijkheid moeten vergroten voor het aantrekken van vreemd vermogen, waarmee je ook faillissementen en dat soort dingen kunt krijgen? Waarom zouden we in belangrijke mate niet gewoon het systeem laten zoals het nu is?

Kijken we naar wat er in de afgelopen periode in het onderwijs gebeurd is, ook wat betreft het opbouwen van de reserves, dan zien we dat er in het onderwijs de laatste tien jaar misschien 1% tot 1,5% aan reserves is toegenomen. Maar dat komt in belangrijke mate ook doordat men geld op de bank heeft gezet, daar rente over heeft gekregen, en er verder niets mee heeft gedaan. Het is niet ten koste gegaan of afgegaan van de bekostigingsgelden die vanuit de overheid die kant op gingen. Dus wat dat betreft is het lastig om te zeggen: ze hebben winst gemaakt. Nee, voor een deel is het kapitaal wat ze min of meer al hadden staan. Dus laten we gewoon eerlijk zijn over wat er gebeurt. En laten we wat ook helder zijn over wat we nu precies bedoelen met die kapitalisatiefactor. Is dit de juiste signaleringsgrens? Geeft die precies aan waar we serieus behoefte aan hebben? En waarom wordt de suggestie gewekt dat er veel absoluter mee omgegaan wordt, als dat op andere plekken wel gesuggereerd wordt? Signaleringsgrenzen zijn voor mij dus geen absolute grenzen, absoluut niet, zeker niet gezien het feit dat de omstandigheden zeer specifiek zijn. Je zult maar een school zijn die op dit moment 12 000 leerlingen heeft en over zes jaar nog maar 6000 of 7000, en waar personeel ontslagen moet gaan worden. Dan moet je wel grote voorzieningen hebben om dat op een goede manier te bekostigen. Of je zult maar een nieuwe school moeten voorfinancieren. Ook daarmee zul je dingen moeten gaan doen. Dus mijn indruk van hetgeen nu op tafel wordt gelegd is dat het veel te generiek, veel te generalistisch is. Maar daar waar echt problemen zijn, de heer Pechtold gaf net het voorbeeld van een zwak presterende school met grote reserves, moet natuurlijk een gesprek plaatsvinden. Maar daarvoor zijn nu nieuwe instrumenten op tafel gelegd en op dit moment zie ik niet in waarom we dan per se onder curatele moeten gaan stellen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik hoor de heer Jan Jacob van Dijk en ik vraag mij af of er volgens hem genoeg instrumenten zijn in de wet Goed onderwijs, goed bestuur om zwakke scholen te dwingen geld uit te geven aan kwaliteit.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ja, wel degelijk. Er zijn twee wetten. De ene is de Wet Goed onderwijs, goed bestuur en de andere is de Wet op het onderwijstoezicht, waarin wijzigingen worden voorgesteld die de rol van de inspectie ten aanzien van de besteding van financiële middelen aanzienlijk verstevigt en versterkt. Volgens mij maken die twee instrumenten het mogelijk om ook in te grijpen bij scholen die het geld dat zij van de overheid krijgen op onvoldoende wijze besteden aan onderwijs.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Is het de heer van Dijk bekend dat de inspectie toetst op rechtmatigheid en niet op hoe het geld wordt besteed en of het doelmatig is besteed?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ja, maar volgens mij is dat ook niet wat u beoogt met de maatregel ondercuratelestelling. De onderwijsinspectie kijkt naar de output. Wat wordt er nu uiteindelijk aan prestaties geleverd? Daarnaast wordt bekeken of de begroting in orde is en of het geld dat er wordt neergezet op een goede manier verantwoord is in de boeken. Ook daar kan op een bepaald moment gezegd worden: als u nu meer op dat terrein zou gaan doen, dan zou ook de kwaliteit van het onderwijs verbeteren. Die suggestie ligt ook heel nadrukkelijk bij het takenpakket van de onderwijsinspectie. De onderwijsinspectie is wat dat betreft de ordedienst en komt in één organisatie, dus kan wat dat betreft ook integraal advies uitbrengen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het CDA heeft wel heel grote reserves tegen het kabinetsbeleid, zou je bijna zeggen. Is de heer Van Dijk het überhaupt nog wel eens met het plan van het kabinet om naar die 400 scholen toe te gaan waar de zorgen het grootst zijn?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Die 400 scholen bestaan uit twee groepen. Er is een groep die exorbitant hoge reserves zou hebben, al vraag ik me af welke grens daarvoor precies gehanteerd wordt. Ik heb daarnet wat kritiek geleverd op de signaleringsgrenzen. De tweede groep bestaat uit zeer zwakke scholen die veel geld op de bank hebben staan. Van die laatste groep heb ik al aangegeven dat ik het goed vind dat de onderwijsinspectie daar naartoe gaat. Met die eerste heb ik wat meer moeite, want ik wil eerst wel eens weten welke scholen dat precies zouden zijn. Als ik een signaal hoor dat op dit moment 65% van alle scholen boven de gestelde signaleringsgrenzen zou zitten, dan vind ik dat nogal wat. Dat betekent volgens mij dat die signaleringsgrenzen nog niet adequaat weergeven hoe groot het probleem nu werkelijk is.

De heer Pechtold (D66): Als ik – zeker in verkiezingstijd – het CDA hoor, dan is het altijd het CDA van de repressie en van het aanpakken en van het flinke, het straffe, van het nog meer. Het gaat nu natuurlijk om de vrijheid van onderwijs, en we kijken nu allemaal naar honderden miljoenen op die bankrekeningen, en we willen wat met zeer zwakke scholen. Er is een motie door de Kamer aangenomen die zegt: dat mag niet langer dan een jaar duren. Nu blijkt, ondersteund door een commissie, dat er wat aan te doen valt. En nu zegt het CDA: ja, het is belangrijk dat ze het gesprek aangaan. En wat is de uitkomst van het gesprek? Ik wil eens aan de andere kant van de discussie beginnen. Wanneer stopt het praten? Wat is voor de heer Van Dijk de ultieme ingreep? Hoe lang kan een school zeer zwak zijn en ondertussen 9 mln. liquide middelen op de bank hebben staan? Ik wil graag dat hij dit voorbeeld nu eens behandelt. Hoelang kan zo’n school dat blijven doen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De heer Pechtold suggereert dat, als je er een beetje of veel geld bij doet, het probleem dan is opgelost. Het tweede is dat ik nadrukkelijk heb aangegeven dat er, met de instrumenten die op dit moment bestaan en die er nog bij komen via de Wet op het onderwijstoezicht, heel veel gedaan kan worden om te zorgen dat op die school, met de bekostiging die zij krijgt, de kwaliteit van het onderwijs op peil komt. De suggestie die de heer Pechtold min of meer op tafel legt is, dat het met de huidige bekostiging onmogelijk is om van een zwakke of zeer zwakke school uiteindelijk een goede school te worden. Hij zegt dat je, om dat probleem op te lossen, per se de reserves van de bank moet gebruiken. En dat is volgens mij niet het geval. Volgens mij is het heel goed mogelijk om dat met de bekostiging, met het geld dat er nu is, op een goede manier te doen. En ik vind dat het gesprek daarbij een belangrijk instrument is. Dwang helpt in dit geval niet.

De heer Pechtold (D66): Dit is werkelijk een cirkelredenering; ik heb ze nog niet mooier gehoord van het CDA. Als er al lange tijd sprake is van een zeer zwakke school en er geld is, hoe lang vindt het CDA dan dat dit mag duren? Hij zegt: nee, dat geld kunnen ze prima op die bank houden, ze moeten het maar in de gewone bekostiging gaan vinden. Dat lukt kennelijk niet, zoals het ons ook al niet lukt om er een gesprek over aan te gaan. Mijn vraag is gewoon klip-en-klaar: hoe lang kan een school het predikaat «zeer zwak» hebben en veel geld op de bank hebben staan? Ik heb het dan over een solvabiliteit van boven de 50%. Kan de heer Van Dijk gewoon zeggen of daar voor hem een eindig iets aan is? Of zegt hij: nee, in mijn principiële uitleg van artikel 23 kan dat een eeuwigdurende situatie zijn?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Op basis van de cijfers die wij keer op keer hebben ontvangen van het departement blijkt dat bijna alle scholen die zeer zwak waren zich binnen een periode van twee jaar verbeterd hebben tot zwak, en eventueel zelfs tot zeer goed. De heer Pechtold suggereert dat een school jaar in, jaar uit zeer zwak is en permanent maar geld op de bank zet. Dat is dus niet waar. De heer Don, die het allemaal onderzocht heeft, is de vraag gesteld wat de causaliteit is tussen het geld op de bank en de kwaliteit van de school. Hij zegt nadrukkelijk dat zwakke scholen niet per se heel veel geld op de bank hebben staan. Als een zeer zwakke school veel geld op de bank heeft staan, moet het gesprek met de onderwijsinspectie op een goede manier plaatsvinden.

De heer Dibi (GroenLinks): 55% van de scholen in het po en 65% van de scholen in het vo zit boven de signaleringsgrens van de commissie-Don. Wat vindt de heer Jan Jacob van Dijk daarvan?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij heb ik dat al beantwoord. Ik heb namelijk nogal wat kritiek op die signaleringsgrens, met name vanwege het feit dat die niet weergeeft wat volgens mij werkelijk weergegeven moet worden.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat brengt mij bij de vraag die ik eigenlijk wilde stellen: we weten allemaal dat het CDA deze commissie liever niet aan de slag had zien gaan. Het CDA wilde de commissie-Don helemaal niet, het is schoorvoetend akkoord gegaan. Vindt de heer Van Dijk dat deze commissie überhaupt wel waardevol werk heeft geleverd?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Die heeft in zoverre waardevol werk opgeleverd, dat men helder heeft gemaakt dat de indianenverhalen dat jaarlijks ontzettend veel werd toegevoegd aan de reserves, niet kloppen. Dat vind ik vind ook een belangrijke constatering.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De commissie-Don heeft onderzocht wat scholen met hun eigen vermogen kunnen doen. Hierover komen regelmatig alarmerende berichten; scholen zouden miljarden oppotten. Dit wekt ergernis in de samenleving en op de scholen. Leraren kampen met een hoge werkdruk en grote klassen. Als ze dan in de krant lezen dat hun school enorme bedragen op de bank heeft staan, is dat moeilijk te accepteren. Het gaat veelal om belastinggeld, dat moet dus ook goed besteed worden, bij voorkeur in het klaslokaal. Het gaat om een redelijk nieuw probleem, omdat scholen nog niet zolang zelf verantwoordelijk zijn geworden voor het budget, de zogeheten lumpsumfinanciering. Het basisonderwijs is daar nog maar drie jaar geleden mee begonnen; het is begrijpelijk dat schoolbesturen hieraan moeten wennen. Ze krijgen grote bedragen op hun rekening gestort, maar daar staan ook grote verantwoordelijkheden tegenover. Het is dus wel te begrijpen dat zij een deel van dit budget opzij zetten, zodat ze een potje hebben voor noodgevallen. De vraag is echter of de scholen hierin zijn doorgeslagen. De regering is verantwoordelijk voor het onderwijs, dus op het moment dat wij zien dat scholen niet goed omgaan met hun budget, is het legitiem dat wij daarop ingrijpen. De commissie-Don doet daartoe aanbevelingen, maar verandert niets aan het systeem op zich. De vraag is of dat systeem op deze manier optimaal werkt. Er zijn ook andere opties. De SP zou het liefst zien dat de taakverdeling duidelijk wordt afgebakend: de overheid zorgt voor het budget, de scholen voor het onderwijs. Je zou de lumpsumbekostiging ook kunnen opknippen; een deel naar personeel, en een deel naar materieel, of je zorgt ervoor dat de lumpsum direct naar de scholen gaat, in plaats van naar de besturen. Daarvoor gaat de commissie nog een brief aan de regering sturen. Dit zijn allerlei opties die wat mij betreft net zo serieus bekeken moeten worden. In haar brief van deze week zegt de staatssecretaris dat in het basisonderwijs én het voortgezet onderwijs ruim meer dan de helft van de scholen boven de signaleringsgrens uitkomt. Hier valt dus wat te halen, zou je zeggen. De inspectie gaat ermee aan de slag en de regering komt in het najaar van 2012 met een evaluatie. Het duurt wel erg lang allemaal, moet ik zeggen. De inspectie gaat de scholen met een excessief spaargedrag onderzoeken. Vervolgens worden deze scholen gestimuleerd het overtollige budget voor het onderwijs in te zetten. Hoe hard is dat stimuleren? Wat voor afspraken worden er precies gemaakt? Komt u met een sanctie-instrument als scholen niet meewerken? Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht van D66 en VVD, dat het middel van de bewindvoerder echt hierbij betrokken moet worden. Je zou natuurlijk ook kunnen denken aan een bekostigingssanctie. De staatssecretaris voor het primair onderwijs gaf in eerdere brieven al aan dat zij een instrument zou moeten hebben. Het beste is natuurlijk dat dit geld in principe wordt afgeroomd, want het is buitengewoon slecht voor de beeldvorming: graaiende schoolbestuurders ... En het is ook niet meer dan terecht dat dit geld naar het onderwijs gaat. Aan de slag dus!

Het exploitatieoverschot bedraagt 130 mln. voor basis- en voortgezet onderwijs. Ook de AOb heeft de cijfers op een rij gezet. Samen houden alle onderwijsinstellingen op hun lopende begroting 260 mln. over, en het gezamenlijk eigen vermogen is bijna 10 mld., waarvan wellicht 2 mld. naar het onderwijs kan. Kan de regering reageren op die cijfers van de AOb?

De commissie-Don adviseert ook dat scholen meer kunnen lenen; dan zouden die hoge reserves minder nodig zijn. Dat moet dan wel bij voorkeur bij de overheid, als je het al zou doen. Het is onverstandig dat scholen bij commerciële banken leningen gaan afsluiten. Ik denk aan hoge rentes, en nog niet eens aan alle andere risico’s in verband met de kredietcrisis. Is eigenlijk al bekend hoeveel geld scholen hebben verloren door de kredietcrisis? Wat zijn zij kwijt zijn door verkeerd gelopen beleggingen, dan wel spaarrekeningen? Ik heb al eerder vragen gesteld over Icesave. Graag een reactie.

Schatkistbankieren is zeker beter dan beleggen; ik heb eerder gevraagd om dat te verbieden, en toen heb ik ook antwoord gekregen van de regering op de vraag hoeveel scholen nu eigenlijk beleggen. Het zijn cijfers uit 2007. Het vo bijvoorbeeld: obligaties 338 mln., aandelen 22 mln. Kan de regering een update geven van die cijfers?

Wij hebben al eerder gevraagd naar de mogelijkheden voor een waarborgfonds, of een solidariteitsfonds; dan kan het overtollige budget van rijke scholen gebruikt worden voor de armere scholen, mogelijk in regionaal verband. Nu schrijft de regering net een briefje, dat we hier zojuist ontvingen, waarin staat dat zij daar wel naar wil kijken, maar niet voor herverdeling van middelen is. Waarom ziet de staatssecretaris daar zo expliciet van af? Ook de PvdA heeft hierom gevraagd, dus graag een reactie.

Scholen moeten deskundiger worden rond hun financieel beleid. Er komt een informatiepunt en er komen opleidingen om bestuurders hierin te versterken. Er zit wel een tegenstrijdigheid in het beleid, want er wordt 90 mln. bezuinigd op bestuur en management in het po, zegt de staatssecretaris. Daarmee schiet de regering zichzelf in de voet, want die wil dat het management deskundiger wordt, maar vervolgens wordt daarop bezuinigd. Hoe gaat de staatssecretaris dat realiseren? Graag een toelichting daarop.

In december 2008 zegt de inspectie – ik vond dat een interessante observatie – dat op scholen financieel beleid vaak losstaat van onderwijskundige vraagstukken. En het management heeft nauwelijks een band met het onderwijs, aldus de inspectie. Wat zegt dit de regering? Vindt zij niet dat het management, de schoolleiding, echt een band moet hebben met het onderwijs? Mij lijkt dat vanzelfsprekend.

Tot slot: dit debat zou overbodig kunnen zijn als de overheid zorgt voor het budget. Dan zou dat oppotten als sneeuw voor de zon verdwijnen. Zijn de oplossingen die nu worden gekozen niet een soort lapmiddelen? De inspectie moet dit allemaal gaan controleren, terwijl deze al met enorme uitvoeringslasten zit opgescheept. Is dat allemaal wel uitvoerbaar? Graag een reactie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Het is goed dat de commissie-Don dit onderzoek heeft uitgevoerd, mijn complimenten daarvoor, want eindelijk is duidelijk, transparant, hoe die potjescultuur nu eigenlijk in elkaar steekt. Dat was regelmatig onderwerp van debat. Terecht, want 2,4 mld. is niet niks. Eigenlijk is een van de hamvragen: is daarvan duidelijk welk deel belastinggeld is en welk deel een andere herkomst heeft?

De heer Pechtold heeft het al gehad over de zwakke en zeer zwakke scholen, in combinatie met de overschotten. Het onder financiële curatele plaatsen in het geval van gelden die onderbesteed zijn, lijkt mij een heel goede zaak. Ik wil daar nog een ding aan toevoegen: die zwakke en zeer zwakke scholen, die door de inspectie worden bekeken, worden alleen op financiële rechtmatigheid getoetst. Ik wil daar met name ook de financiële doelmatigheid aan koppelen; dat is echt van het grootste belang. En zo nodig moeten er sancties komen op financiële ondoelmatigheid. Ik wil daar een motie over indienen en heb daarin al steun gekregen van de heer Pechtold, die ook op deze lijn zit. Dat lijkt mij ontzettend belangrijk.

De heer Depla (PvdA): Ik dacht dat ik het niet goed gehoord had, maar ik heb het toch goed gehoord. Mevrouw Dezentjé wil dus dat de inspectie niet alleen gaat kijken of het onderwijs van goede kwaliteit is en of het geld rechtmatig wordt uitgekeerd, zij wil ook kijken of het geld doelmatig wordt ingezet. Herinnert zij zich nog de commissie-Dijsselbloem, die vond dat de overheid zich met het wat moest bemoeien, en niet met het hoe? En als we doelmatigheid gaan toetsen, gaat dan de inspectie niet heel erg bepalen of een bepaalde onderwijsmethode wel of niet effectief is?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Als ik het heb over de besteding van financiële middelen in de school, dan heb ik het hier puur over zwakke en zeer zwakke scholen. Mag ik ook nog even eens een paar voorbeelden noemen? Er is een school in Den Helder die geld heeft betaald aan een basketbal-eredivisieclub om skyboxen te huren; dat is een voorbeeld uit het po. Ik heb ook voorbeelden in het vo. Ik noem een lyceum dat €400 000 verloren heeft bij obligatiebeleggingen, en een school in Rotterdam die geld heeft gestoken in de SS Rotterdam als belegging. Is dat doelmatige besteding binnen het onderwijs? Ik dacht het niet, en het lijkt mij zaak dat de inspectie met name bij de zwakke scholen daar heel erg scherp op toeziet.

De heer Depla (PvdA): Volgens mij haalt mevrouw Dezentjé doelmatig en rechtmatig door elkaar, want wij hebben vragen gesteld over Den Helder en dat is voor een deel onrechtmatig. Maar als mevrouw Dezentjé ook bij zwakke scholen gaat bepalen welke euro wel of niet goed besteed is, dan gaat zij op de stoel zitten van het hoe. Volgens mij gaat dan met één grote zwier het rapport-Dijsselbloem de prullenbak in, want dan gaat de inspectie voortaan bepalen wat goed onderwijs is. Daar moeten wij verre van blijven.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb het in de eerste plaats over financieel beheer. In dit voorstel wordt ook gesproken over de meerjarenplanningen, het lijkt mij dan heel logisch dat je daar doelmatigheid aan verbindt. Ik zou er ook eigenlijk aan denken dat, als de inspectie bijvoorbeeld constateert dat er een onderbesteding is of dat er niet doelmatig besteed is, er een bestedingsplan komt mét doelen. Ik zou niet weten hoe je anders instrumenten in handen hebt om scholen te bewegen om dat op een andere manier te gaan doen. Want als de inspectie vaststelt dat het niet rechtmatig is? Dus wat mij betreft moet dit nadrukkelijk geregeld worden.

Hoe zit het met die vliegende brigades? De school betaalt daar blijkbaar niet aan mee. Komt het geld voor gratis cursussen om het niveau van de leraren weer op peil te brengen ook nog uit Den Haag? Er is een grote pot geld binnen zo’n zwakke of zeer zwakke school.

Dan heb ik nog een vraag over een prangende kwestie in de gemeente Voorschoten. De meeste schoolbesturen daar hebben een groot eigen vermogen. Dat mogen zij niet aanwenden voor scholenbouw. Er is vorig jaar mei een brief uitgegaan van staatssecretaris Dijksma waarin zij nadrukkelijk heeft gezegd dat het verboden is om geld te investeren in gebouwen. Uit het rapport van de commissie-Don blijkt dat daar toch een bepaalde professionaliseringsslag wordt gemaakt in het kader van financieel beheer. Moet je nu spreken over die doordecentralisatie? Zeg je: dat is een gemeentezaak en het is verboden aan de scholen om te investeren? Of zeg je: nee, als een school gewoon goed functioneert en een groot eigen vermogen heeft en wil investeren – mee-investeren natuurlijk– in nieuwbouw, dan kan dat? Ga je dan voor de mogelijkheid van de school en de wens van de school om niet een postzegelschoolplein te hebben en kleine klaslokalen naar de minimumeisen? Of geef je zo’n school dan de ruimte om hun vermogen daarin te investeren? Want dat kan ook kwaliteit zijn. Wat ons betreft natuurlijk eerst de kwaliteit van onderwijs, maar ik stel deze vraag nadrukkelijk: hoe moet ik dit nu zien?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Alle leerlingen verdienen goed onderwijs met goede leraren en de beste leermiddelen. En soms, als je rondloopt in scholen, verbaas je je erover hoe weinig er verandert in de loop der tijd. Kinderen moeten soms voor schooltelevisie nog naar de aula, want daar staat een televisie. Leraren vertellen dat zij hun eigen beamer mee moeten nemen, want de school heeft er te weinig. Veel leraren en leerlingen zijn enthousiast over het digibord, maar toch worden ze nog maar weinig gebruikt. Goed onderwijs, met goede leraren en de beste leermiddelen, kost geld. De verkiezingen zijn begonnen, dus het moet even: GroenLinks heeft dat er graag voor over. Als het mijn fractie ligt, steken wij 1 mld. extra in het onderwijs. Maar daarvan is, naast een klein deel voor gezond financieel beleid en goed management, de rest, elke cent, wel bedoeld voor het echte lesgeven en uiteraard niet om te belanden op de spaarrekening. Laat staan om uit te geven aan aandelen of effecten, en dat is wel wat er nu te vaak gebeurt.

De GroenLinks-fractie wil complimenten uitdelen aan de commissie-Don. Voor sommige andere fracties mag het rapport de prullenbak in; wat ons betreft is het een heel waardevol advies waarmee we een aantal belangrijke zaken kunnen regelen, omdat onderwijsinstellingen nu eenmaal te veel geld oppotten. Ook complimenten aan de AOb die hier al langer aan trekt, en nu toch een – vind ik – groot onderwijsprobleem op de agenda heeft gezet hier in de Kamer. Er zullen ook echt wel dingen gaan veranderen. De commissie-Don stelt heldere signaleringsgrenzen aan het financiële beheer van onderwijsinstellingen. Wat mijn fractie betreft is het terecht dat de commissie daarbij aantekent dat deze grenzen in de praktijk natuurlijk wel getoetst moeten worden. Maar mijn fractie heeft ook in haar oren geknoopt dat de commissie aangeeft dat de signaleringsgrenzen in de toekomst misschien omlaag kunnen. Hebben de bewindspersonen dat ook in hun oren geknoopt, zo vraag ik hen? Want nu de VO-raad alweer aangeeft dat ze eigenlijk nog hoger moeten liggen, ligt nieuwe vertraging op de loer en dat vind mijn fractie niet acceptabel. Kunnen de bewindslieden nog even ingaan op de hoogte van de signaleringsgrenzen, een een mogelijke verlaging van die signaleringsgrenzen in de toekomst?

Wat GroenLinks betreft wordt al het onnodig opgepotte geld per direct geïnvesteerd in het onderwijs. Het is daarom mooi dat de inspectie meteen in actie komt en de scholen die ver boven de signaleringsgrenzen zitten, en laag scoren op kwaliteit, meteen aan een nader onderzoek gaat onderwerpen. Wel vraag ik, in navolging van een aantal andere Kamerleden, meer duidelijkheid van de bewindspersonen over welke concrete actie zij ondernemen als een school niet met een goed verhaal komt. De inspectie gaat dan afspraken maken met het bestuur, zo lees ik. Maar wat als men zich niet aan die afspraken houdt? In het verleden heeft staatssecretaris Dijksma gezegd indien nodig te komen met regelgeving, die haar in staat stelt corrigerend op te treden. Staat die toezegging nog? En zijn de bewindspersonen bereid om met de sector als geheel afspraken te maken over het omlaag brengen van de enorme reserves in dit jaar? Hoe gaan wij met de VO-raad, de PO-Raad, de MBO Raad en de HBO-raad afspraken maken over 2010 en hoe gaan we ervoor zorgen dat geld dat onnodig op de bankrekening staat, nog dit jaar meer richting de klassen gaat?

Het is goed dat de bewindspersonen aangeven dat al het opgepotte geld behouden blijft voor het onderwijs. Wij zien de heroverwegingsaasgieren namelijk al cirkelen boven dit debat: hier valt geld te halen. Al die euro’s op de bank zijn echter bestemd voor het onderwijs, en ze zijn hard nodig ook. Kunnen de staatssecretarissen garanderen dat minister Bos geen graai doet in de opgepotte budgetten van onderwijsinstellingen?

Ik werd nog een stuk bozer om het Assink Lyceum in Twente, dat een paar ton verspeelt met beleggen. Mijn eerste vraag aan de bewindspersonen is dan ook: dit soort monopolytaferelen gaan we toch verbieden? Beleggen met publiek geld moet niet mogen. Ik lees ook de reactie van een van die mensen van het college van bestuur: «Daarvoor maakten we jaarlijks zo’n tweeënhalve ton winst.» Dit is toch geen spelletje? Zo ga je toch niet met publiek geld om dat is bedoeld voor het onderwijs?

Meer in zijn algemeenheid moet er goed gekeken worden naar het systeem van reservevorming. De heer Depla, ere wie ere toekomt, had daar een mooi verhaal over in de Volkskrant van afgelopen oktober 2009. Dat gaat over een waarborgfonds waar alle onderwijsinstellingen geld in steken, en dan kun je gaan kijken waar de maatschappelijke problemen het grootst zijn, en waar je dat geld dan zou moeten inzetten. Volgens mij komt er nu een onderzoek; wij willen weten wanneer dat klaar is, want het mag niet naar een andere kabinetsperiode. Wij konden ons in dat verhaal goed vinden. Een andere optie is om onderwijsinstellingen te verplichten om bij de schatkist te bankieren, want we weten sinds kort maar al te goed dat banken ook kunnen omvallen.

De AOb bepleit terecht een verbetering van de financiële deskundigheid van MR-leden, en de mogelijkheid om als MR financiële deskundigheid te kunnen inhuren. Wij hebben daarop een aanvullend punt. Mijn fractie zet zich al lange tijd in voor Heerlijk Helder Hollands als het gaat om communiceren met de burger. En de bewindspersonen erkennen het ook: de commissie-Don heeft ook wat dat betreft goed haar best gedaan. De managementsamenvatting was geen appeltje-eitje, maar wel helder opgeschreven. Diezelfde helderheid eisen wij ook van schoolbesturen. Hun verantwoording richting de medezeggenschapsraden, maar ook richting ouders in het algemeen, en andere betrokkenen, moet in heerlijk, helder Hollands zijn. En omdat schoolbesturen dat niet automatisch zullen doen – het is natuurlijk gemakkelijker om een beetje wazig en ingewikkeld te doen over bijvoorbeeld onnodige overschotten op de bankrekening – vraag ik de bewindspersonen dit te regelen, dan wel de inspectie erop te laten toezien, dan wel door extra eisen te stellen aan de financiële verantwoording, dan wel door een heerlijk, helder, Hollandse brigade. Het kan mij niet schelen, als het maar goed geregeld wordt.

Als het goed gaat moet je soms complimenten uitdelen, bijvoorbeeld wanneer het aantal voortijdig schoolverlaters daalt. Helaas wordt het niet altijd uitgezonden door de nieuwsuitzendingen als je dat als oppositielid doet, maar ook op dit punt complimenten, want de staatssecretaris gaat volgens mij wel een aantal stappen nemen waar een aantal fracties al heel lang op wacht.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb altijd geleerd dat je soms niet voorzichtig genoeg kunt zijn, maar nu de commissie-Don de conclusie trekt dat sommige schoolbesturen overmatig voorzichtig zijn, moeten we daar misschien toch maar een beetje op terugkomen. In ieder geval geldt voor financieel beheer dat overmatige voorzichtigheid de doelmatigheid en de doeltreffendheid aantast. Dat kan gevolgen hebben voor het primaire proces van het onderwijs, en dat is een slechte zaak. Voor de ChristenUnie is het wel een belangrijk uitgangspunt dat wij vertrouwen houden in het schoolbestuur. Want we kunnen misschien wel zeggen: nou, het is niet altijd goed besteed omdat het nog op de bank staat. We hebben gelukkig ook niet nu een rapport waarin we het hebben over honderden scholen waar enorme tekorten zijn. Nee, er is uitermate conservatief omgegaan met dat geld, maar er zijn in elk geval niet al te grote risico’s genomen. Maar, dat is op zich ook alweer een probleem. Met de invoering van de lumpsumfinanciering hebben we een belangrijke stap gezet om het onderwijs meer bestedingsvrijheid te geven. Scholen ervaren hierbij ook de verantwoordelijkheid om te laten zien hoe de prestaties in een financieel beheer zijn. Die openheid mogen we ook eisen, die mogen we ook verwachten. Ik spreek mijn waardering uit voor het werk van de commissie onder leiding van professor Don om meer inzicht te geven in het financieel beheer van de onderwijsinstellingen. En wat dat betreft ben ik heel benieuwd naar het effect alleen al van dit rapport, want dat dit zo goed gefundeerd aan de kaak gesteld wordt, kan al een interventie op zich zijn. Een breed gedeelde conclusie is dat het financiële beheer bij onderwijsinstellingen verbeteringen nodig heeft, bijvoorbeeld in kennis en kunde bij de besturen. De ChristenUnie vindt het goed dat transparantie en verantwoording over niet-ingezette middelen voor het onderwijs plaatsvindt. Anderzijds waarschuwt de ChristenUnie ervoor om te hard van stapel te lopen met eisen aan financieel beheer. Uit de reacties uit het veld blijkt dat de wil om te verbeteren er is, dat zou zo’n eerste gevolg kunnen zijn van alleen al het verschijnen van dit rapport. Zowel de PO-Raad als de VO-raad heeft toegezegd actief aan de slag te gaan met de bevindingen in het rapport. Het vo gaat aan het werk met risicoanalyses en het opstellen van investeringsplannen. Dat lijkt mij de eerste stap; iedere school moet zich bewust zijn van de eigen vermogenspositie. Vervolgens is het aan de schoolbesturen en medezeggenschapsraden om hun conclusies te trekken. De inspectie gaat scherper en ook extra controleren, waarbij de kapitalisatiefactor als nieuw kengetal wordt gehanteerd. De ChristenUnie wil wel waken voor een te strikte interpretatie en zelfs handhaving van deze kapitalisatiefactor. Er zijn voldoende scholen die boven deze grens zitten, maar wel kwalitatief goed onderwijs leveren. Hoe leidend zijn deze kwantitatieve grenzen? Ik heb ook vragen bij het vaststellen van deze signaleringsgrenzen: deze worden herijkt op basis van uitkomsten van onderzoek. Dat geeft voor de komende tijd in ieder geval onduidelijkheid voor schoolbesturen, omdat zij aan een norm moeten voldoen die nog niet is vastgesteld. Hoe kunnen hier dan al met zekerheid vervolgacties aan worden verboden? En waarom wordt op basis van de huidige praktijk een norm gesteld? Mede daarom zet ik mijn vraagtekens bij afspraken die tussen inspectie en instellingen gemaakt zullen moeten worden over het alsnog besteden van middelen. Is dat nu juist niet een stap te snel? We willen toch niet in de situatie komen dat scholen dan maar geld gaan uitgeven, omdat ze het nu eenmaal moeten uitgeven? En wat heeft de inspectie te zeggen over het vervolg op de analyse? Met andere woorden, een schoolbestuur mag toch nog steeds zelf bepalen wanneer en welke investeringen er worden gedaan? Hoe zit het met de verschillen in financiële bedrijfsvoering van scholen? De ChristenUnie vindt monitoren door de inspectie gerechtvaardigd, maar voelt niets voor een stem van de inspectie in investeringsplannen of in financiële planning. Graag een reactie daarop.

Vanuit het po bereikte ons het signaal dat hierbij te weinig rekening wordt gehouden met de verplichting geld te reserveren voor meerjarige en toekomstige investeringen. De nieuwe boekhoudregels schrijven voor om zaken als meubels en methoden op de balans op te nemen. Hierdoor is op papier het balanstotaal toegenomen. Hoe zit het nu precies met dit vermogen op de balans? Bovendien hebben scholen dit vermogen ook om na een zekere periode bijvoorbeeld meubels te vervangen. Op welke manier kan de inspectie een oordeel geven over afschrijving voor langetermijnaankopen?

De lumpsumbekostiging in het po wordt geëvalueerd en in het voorjaar spreken we daar verder over. De commissie heeft ook de aanbeveling gedaan om het gebruik van doelsubsidies te beperken. In het algemeen springen de verantwoordingsdruk en de hoge accountantskosten van scholen in het oog; dat is iets waar we het bij de begroting natuurlijk ook wel over hebben gehad, het blijkt nog steeds een actueel thema.

De commissie heeft ook aanbevolen om instellingen tijdig te informeren over de hoogte van de bekostiging, de VO-raad meldt dat dit nog als knelpunt wordt ervaren. Informatie over reguliere ophoging van personele bekostiging wordt pas duidelijk in augustus, met terugwerkende kracht tot 1 januari. Kan het kabinet een reactie op deze aanbeveling van de commissie geven? Ziet het kabinet mogelijkheden om instellingen eerder te informeren?

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal zo meteen iets zeggen in algemene zin over het rapport van de commissie-Don voor wat betreft de kapitalisatiefactor en de wijze waarop men ons daarvoor aanbevelingen doet, en hoe wij daarmee om willen gaan. Waarom werken wij op deze manier? Uiteraard zal ik ook iets zeggen over de omvang van het vermogen, in relatie tot de kwaliteit, en hoe wij toezicht vorm willen geven, het waarborgfonds en een aantal overige zaken. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal daarnaast een aantal algemene dingen zeggen over de deskundigheidsbevordering, ook als reactie op het rapport van de commissie. Vanuit de vo-sector zijn natuurlijk verschillende zaken aan haar gevraagd, de huisvestingproblematiek zal zij beantwoorden en het schatkistbankieren. Dan heeft de commissie een beeld van hoe wij het willen doen.

Hoe zitten wij er nu in? Dat is eigenlijk vrij eenvoudig: publiek geld moet naar een publieke taak en dat betekent naar goed onderwijs. Wat ons betreft is daar echt geen misverstand over. Schoolbesturen krijgen heel veel geld voor onderwijs, en dat geld moet dus ook aan onderwijs worden uitgegeven. Het is publiek geld voor een publieke taak, en dat mag dus niet op de plank blijven liggen. Door een goede mix van toezicht, druk en deskundigheidsbevordering proberen wij dat dus ook aan te pakken. We gaan er overigens van uit dat schoolbesturen ook vinden dat bekostiging er is voor onderwijs, dus dat met goed toezicht, meer deskundigheid en een goede informatievoorziening deze klus te klaren is. Maar de vraag is nu: wat is er op dit moment precies aan de hand als het gaat om vermogens in het onderwijs? Daarover heeft de commissie al langer met ons het debat over gevoerd en er zijn, voordat de commissie-Don met haar rapport kwam, immers ook al op basis van de auditdienst van onszelf en van PricewaterhouseCoopers, rapporten verschenen. Het bleek best heel lastig om daar iets zinnigs over te zeggen, ook – en dat geldt zeker voor het po – omdat we natuurlijk nog maar drie jaar lang werken met de lumpsum, en dus ook nog maar kort jaarverslagen krijgen en nog niet zo’n helder beeld hebben over de vermogensontwikkeling in het onderwijs. De commissie-Don heeft onderzoek gedaan naar de financiële positie van de schoolbesturen. Deze Kamercommissie heeft in overgrote meerderheid voor dat rapport waardering uitgesproken en daarop heeft de commissie vervolgens ook een reactie van het kabinet gekregen. Om misverstanden te voorkomen zeg ik er nog even bij dat dat niet twee dagen geleden was, maar al eerder, dus de hoofdlijnen van de aanpak waren al bekend.

De commissie-Don doet drie aanbevelingen, namelijk: verbeter de financiële deskundigheid, versterk het toezicht en breng de mogelijkheid om vreemd vermogen in te zetten onder de aandacht. Wij gebruiken de signaleringsgrenzen die de commissie voorstelt voor het beoordelen van de jaarcijfers 2008, die in december openbaar werden. En alle schoolbesturen zullen dus individueel over de resultaten daarvan worden geïnformeerd. OCW zal dan ook voorzien in een centraal informatiepunt, waar instellingsbesturen en ook het decentrale toezicht naar kunnen kijken. Men kan daarbij zichzelf dus ook als het ware kritisch mee helpen beoordelen. En daarnaast is de evaluatie van de lumpsumbekostiging onderdeel van de evaluatie van een op maatregelen gericht onderzoek naar de financiële deskundigheid. Wat is nu eigenlijk precies die kapitalisatiefactor? En wat is er wel en niet aan de hand? Misschien is het goed om gewoon even uit te leggen wat nu eigenlijk een kapitalisatiefactor is en wat dat wel of niet zegt over de vraag of er te veel geld op de plank ligt. De kapitalisatiefactor is in heerlijk, helder Hollands eigenlijk alle bezittingen – dus tafeltjes, stoeltjes, computers en dergelijke, inclusief het eigen geld op de bank – gedeeld door de baten, dus wat men krijgt. Als je dus een school hebt met een kapitalisatiefactor die als het ware hoog is, kan dat meerdere dingen betekenen. Het kan betekenen dat een school hiermee in staat is, en zichzelf in staat gesteld heeft om risico’s op te vangen die binnen afzienbare termijn worden verwacht. Het tweede kan zijn dat een school van plan is om op korte termijn een investering te doen die zij met eigen middelen financiert. Bijvoorbeeld de smartboards, die vandaag ook al even langskwamen, of vervanging van meubilair. Een derde mogelijkheid is dat men inderdaad bovenmatig veel reserves heeft aangelegd. Maar het feit dat er op dit moment dus veel scholen boven de signaleringswaarde zitten, zegt nog niet per se dat al die scholen ook allemaal te veel geld op de plank hebben. Dat is precies de reden waarom wij inderdaad een groot aantal scholen nu eerst, als inhaalslag, gaan onderzoeken. Over het toezicht, en over het nieuwe toezicht, zal ik zo meteen iets zeggen. Wij hebben dus vastgesteld dat 400 schoolbesturen, waarvan 300 binnen het po, moeten worden onderzocht.

Daarin hebben we twee categorieën gepakt. Allereerst de zwakke scholen, want ik ben het met de heer Pechtold en anderen eens dat het natuurlijk heel slecht verteerbaar is dat een school zwak is terwijl daar misschien wel te veel geld op de plank ligt. Dan wil je weten: hoe zit dat, wat is daar aan de hand? Aan de andere kant kijken we ook naar scholen die gewoon heel veel geld hebben, maar dus niet per se zwak zijn, dus waar op voorhand niet iets mis is met het onderwijs. Dat is wat wij doen, en doordat we die 400 schoolbesturen gaan onderzoeken krijgen we ook een beter beeld van de werkelijkheid. We krijgen dus een beter beeld van wat er grosso modo aan de hand is. Is het waar dat veel van die scholen te veel reserves hebben? Of is het bij een groot deel van die scholen zo dat ze bijvoorbeeld uiteindelijk van plan zijn grote aanschaffen te doen? Op basis van die gegevens en overigens ook het toezicht kunnen we dus ook vaststellen of die signaleringswaarden die men nu heeft aangegeven ook terecht zijn. Dat adviseert de commissie-Don ons ook.

De heer Jan Jacob van Dijk vraagt waarom ik eigenlijk af ga van het begrip weerstandsvermogen en over naar de kapitalisatiefactor. Don heeft met die kapitalisatiefactor een maat vastgelegd voor de spullen en het geld dat een school nodig heeft om goed te functioneren en Don kijkt dus ook naar de bekostiging die de school vervolgens krijgt. Inderdaad, in de buitengewoon heldere managementsamenvatting is te lezen dat men daar ook een inhoudelijke redenering voor heeft. Men zegt eigenlijk: scholen zijn weliswaar publieke instellingen, maar niet instellingen die geheel los van de overheid functioneren. Ze hebben eigenlijk een soort van hybride tussenvorm, en om die reden is het preciezer om te kijken naar de kapitalisatiefactor dan naar het weerstandsvermogen. Zijn dit nu de juiste grenzen? Eigenlijk adviseert de commissie ons om op basis van nader maatwerkonderzoek te kijken of dat wel terecht is. Dat gaan we dus ook doen. Je kunt altijd met elkaar van mening verschillen over het waarom van deze grens. Wij hebben eigenlijk gewoon vastgesteld dat als een commissie van wijzen – ik geloof dat het in dit geval vooral mannen waren – dat voorstelt, je echt wel van goeden huize moet komen om daar opeens weer iets anders van te vinden. We hebben de commissie zelf ingesteld, met deze vraag, en onze stelling is dat we dan ook gewoon haar aanbevelingen zullen uitvoeren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij is er ook op andere plekken wel eens gezegd dat het altijd goed is om toch nog even te kijken naar wat een commissie uiteindelijk op tafel heeft gelegd. In het rapport staat: eigenlijk geeft weerstandsvermogen twee indicatoren tegelijkertijd aan, namelijk aan de ene kant solvabiliteit en aan de andere kant de kapitalisatiefactor. Waarom heeft de commissie niets gedaan met het onderwerp van de BAPO? De BAPO is een belangrijk element, dat in de regels voor de jaarverslaglegging niet meegenomen mocht worden in het onderwerp van de voorzieningen. En als je dat gaat doen, dan wordt het dus toegevoegd aan de reserves en dan krijg je dus een heel andere verschuiving en een heel andere indicatie. De reden waarom de minister zei te vinden dat we dat maar op een andere manier moeten gaan doen, is dat anders die kengetallen zo negatief uitpakken. Hoe betrouwbaar is dus uiteindelijk datgene wat er nu op tafel wordt gelegd aan kengetallen, bijvoorbeeld op het terrein van solvabiliteit? Om die reden sta ik kritisch tegenover de waardering van die signaleringsgrenzen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat mag natuurlijk, maar die signaleringsgrenzen zijn niet voor niets onderdeel van nader onderzoek, dus dat gaan we ook gewoon doen. Maar wel op basis van praktijksituaties en niet op basis van theoretische modellen. Een van de belangrijke aanbevelingen van de commissie is: toets nu in de praktijk of we een juiste signaleringswaarde hebben vastgesteld. De heer Anker vraagt waarom scholen al aan een norm moeten voldoen. Er is geen norm, er is alleen een signaleringsfactor. Op het moment dat wij zien dat scholen boven die grens zitten, is er aanleiding om te onderzoeken wat er aan de hand is. Dat is iets anders dan mensen de opdracht geven om binnen een norm te vallen. Want het kan dus heel goed zijn dat die school zo hoog zit omdat men bijvoorbeeld een nieuwe investering wil gaan doen. En dan is er ook niets aan de hand.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Maar de staatssecretaris wekt daarmee de suggestie dat die scholen onterecht op dit moment te veel geld hebben. Zij nuanceert nu, maar de berichtgeving komt wel te veel in die richting uit.

Staatssecretaris Dijksma: Met alle respect, maar ik zeg nu echt niets anders dan in onze brief aan de Kamer gewoon al staat, dus volgens mij ben ik helemaal niet bezig om iets anders te zeggen dan wij vanaf het begin hebben gedaan. Wij hebben die signaleringsgrens wel nodig om onderzoek te doen. Wat ik hier aan moraal vaststel, is dat wij allemaal vinden dat, op het moment dat scholen te veel geld op de plank hebben, het geld naar het onderwijs moet. Daar willen wij met elkaar naar kijken, zeker als het gaat over zwakke scholen. Dat neemt niet weg dat het heel goed mogelijk is dat scholen om terechte redenen geld op de plank hebben liggen. Wij hebben dat ook steeds vastgesteld. We gaan niet voor niets 400 scholen onderzoeken. Als wij nu al de stelling aan zouden gaan dat die percentages tot die conclusie leiden waarvan de heer Jan Jacob van Dijk suggereert dat wij die de wereld in helpen, dan zou hier een heel ander plan onder liggen.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik wil het wel waarderen dat de staatssecretaris het begrip van die signaleringsgrens wat nuanceert; dat doet de commissie-Don zelf ook. Er zijn verschillende scholen die daar waarschijnlijk boven zullen zitten zonder ernstige problemen. De vraag is natuurlijk wel op wat voor manier dit overkomt. Er wordt geconstateerd dat er boven de signaleringsgrens wordt uitgekomen, er moet nog gesproken worden met het schoolbestuur en met de medezeggenschapsraad over de bestedingen. Dat kan opgevat worden als een zware interventie. We werken nu een jaar met die signaleringsgrenzen en in meer dan de helft van de gevallen komt eruit dat op een prima manier te verdedigen valt dat er meer geld op de plank ligt. Moeten wij dan niet constateren dat dit helemaal geen goede grens is om te gebruiken?

Staatssecretaris Dijksma: In de brief hebben we zelf ook al de aanbeveling van de commissie-Don overgenomen dat wij op basis van praktijkonderzoek gaan kijken naar de waarde van de signaleringsgrenzen. Dat staat ook overal. Maar we blijven natuurlijk wel altijd kritisch. Op het moment dat de onderwijskwaliteit in het geding is, vraagt de Kamer van ons om gewoon een gezond kritische houding aan te nemen. Dat doen wij, maar niet op een onredelijke manier. Want het is volkomen terecht dat als scholen moeten investeren, zij daar geld voor opzij leggen. Ik ben het overigens ook met de heer Anker eens dat we hier niet een rapport hebben liggen waarbij als het ware massaal het andersombeeld zou zijn ontstaan, namelijk dat er bijvoorbeeld echt onverantwoord belegd zou worden in het onderwijs. Dan zou het huis hier ook te klein zijn. Wij zitten er heel nuchter en zakelijk in, maar wel op het vinkentouw. Daar kun je verschillend over denken, maar uiteindelijk moeten we gewoon vaststellen wat feitelijk de situatie is. Als er niets aan de hand is, is dat prachtig. Op het moment dat sprake is van een slechte onderwijskwaliteit én geld dat daarin geïnvesteerd had kunnen worden, dan hebben we natuurlijk een ander gesprek. Volgens mij zijn we dat ook allemaal met elkaar eens, dus laten we niet onnodig doen alsof daar een verschil van mening over is.

De heer Dibi (GroenLinks): In tegenstelling tot het CDA en de ChristenUnie vindt GroenLinks wel dat publiek geld gewoon echt besteed moet worden voor de publieke zaak. Die bagatelliserende opmerking over mist opwerpen, door de BAPO te noemen als groot tegenargument, vind ik zwak en dun en het zegt ook veel over de intenties van deze partijen. Volgens mij zegt de commissie-Don: 55% van de basisscholen en 65% van de middelbare scholen zit boven die grenzen. Die grenzen hebben we niet zomaar bedacht en ik mag toch hopen dat de staatssecretaris de rug recht houdt in deze kwestie.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, wij hebben met de commissie-Don vastgesteld dat zij de signaleringsgrenzen niet voor niets heeft gesteld. Wij hebben op advies van de commissie-Don gezegd dat we maar liefst 400 scholen, bij wijze van een soort inhaalslag, nu ook bekijken. Het gaat om scholen met een zwakke onderwijskwaliteit of om scholen die heel hoog boven die grens zitten. Ik neem aan dat er wat dat betreft geen onhelderheid is over hoe serieus wij dat rapport nemen.

De heer Bosma heeft gevraagd of deze hele operatie leidt tot een aantasting van de autonomie van scholen. Ik denk van niet, want de inspectie kijkt naar het financiële beheer, en spreekt er besturen op aan, zoals zij overigens altijd doet als dat noodzakelijk is, ook om geld aan onderwijs uit te geven. Daarnaast zien we dat een bestuur natuurlijk altijd zijn beleidsprioriteit bepaalt. Het bestuur bepaalt waaraan het overtollige geld wordt besteed. Daarin zijn besturen autonoom, maar het geld moet wel aan goed onderwijs worden besteed. Dat is niet nieuw, dat was al zo.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Heeft de staatssecretaris een titel om scholen te dwingen geld van de reserves te gebruiken? Zij heeft dat wel ten aanzien van de bekostiging, maar heeft zij dat ook ten aanzien van de reserves?

Staatssecretaris Dijksma: Om die vraag heel precies te beantwoorden wil ik het hele verhaal rondom de omvang van het vermogen in relatie tot de kwaliteit uitgebreid met de commissie doornemen.

Bestaat er een een-op-eenrelatie tussen zwak financieel management en zwakke kwaliteit? Nee, dat is niet zo, de overschrijdingen zijn bij zwakke en zeer zwakke scholen eigenlijk niet anders dan gemiddeld, maar de ergernis daarover is natuurlijk wel groter. Want er zijn, zo hebben wij nu even snel geteld, 81 besturen met een of meer zeer zwakke scholen, en 48 daarvan zitten boven de norm. Dat is ongeveer 60%, en het gemiddelde is in het basisonderwijs ongeveer 55%. Waarom zetten besturen met zwakke of zeer zwakke scholen geld opzij? Dat kan heel goed een zaak zijn van gewoon slecht financieel beheer, en dat is een van de redenen dat wij de deskundigheid gezamenlijk moeten bevorderen.

Eigenlijk hebben wij al eerder afgesproken dat we de aanpak van zwakke scholen verstevigen, aldus de heer Pechtold. We gaan de inspectie ook niet na twee jaar, maar al na een jaar laten controleren of het mogelijk is om er weer bovenop te komen. Je kunt dus in die zin, met of zonder reserves, niet eindeloos zeer zwak zijn, want dat hadden we met de Kamer afgesproken. Vervolgens is de vraag: wat is dan de relatie tussen mogelijk aanwezig vermogen en het zeer zwak zijn, en hoe gaan wij daar dan vervolgens mee om? Wat doet de inspectie op het moment dat ze bij zo’n zeer zwakke school komt en vaststelt dat er inderdaad te veel geld op de plank ligt en dat dat niet opzij is gezet voor terechte investeringen? Als altijd zal de inspectie dan aan de school vragen om een plan te maken om binnen afzienbare tijd niet meer zeer zwak te zijn. Wij hebben dus geen titel om dat via de kant van de financiën aan te pakken, maar we hebben wel een titel – die hebben we aan onszelf gegeven – om het via de kant van de kwaliteit aan te pakken. Wat wij dan doen is dus niet conform de praktische suggestie van de heer Pechtold via de route van de bewindvoerder. Dat debat hebben we echt gevoerd en we hebben goede redenen om dat niet te willen. Ik wil nog wel een keer opnieuw zeggen waarom niet, maar daarvoor zijn goede redenen. Wij kunnen het instrument van het escaleren gebruiken, zoals de heer Depla terecht zei. Ook met sancties op basis van de bekostiging kunnen wij prikkels uitdelen. Wij kunnen niet zeggen: u moet dat vermogen nu gaan investeren, anders pakken wij of romen wij uw vermogen af. Via de andersomroute kunnen wij net zo effectief dat schoolbestuur ertoe dwingen om goede kwaliteit te organiseren, en dat gaan we ook doen. Daar kan de Kamer op rekenen. Want nogmaals, de Kamer wil dat wij meer zeer zwakke scholen sneller erbovenop krijgen. Dat willen wij ook, dat gaan we doen, en daar hebben we een wet voor. Deze moet nog door de Eerste Kamer worden aangenomen. De staatssecretaris en ik doen daar alles voor. Dat betekent dus dat in die situatie de inspectie er inderdaad bovenop zit.

Ten slotte het nieuwe toezicht. Dat gaat meer samenhang vertonen, en dat is hier wel heel erg de kern. Niet alleen maar kijken naar de onderwijskwaliteit, maar daarbij ook het financieel beleid betrekken. Bekijken dus of er bijvoorbeeld een samenhang is tussen het feit dat er zwak management is en zwakke onderwijskwaliteit. Dat betekent dat we, meer dan we in het verleden deden, die samenhang zullen bekijken.

De heer Pechtold (D66): Ik heb deze staatssecretaris meermalen geroemd vanwege inspanning en ook resultaatverplichting. Het klinkt vanuit de rol van de staatssecretaris als het maximale. Ik wil haar toch eens een spiegel voor houden. Als op diezelfde school de kakkerlakken door de kantine kruipen, dan zegt de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA): we sluiten de kantine. Als in diezelfde school door slecht bouwkundig onderhoud de dakpannen op het schoolplein waaien bij storm, dan komt bouwinspectie langs en die sluit het gebouw, want dat willen we niet hebben. En wat er bij mij nu niet in kan, is dat er niet aan het eind van het traject van praten iets is waar wij zeggen: als u de kinderen geen lesgeeft zoals wij dat in Nederland als goed ervaren, dan sluiten we u, of zorgen we dat u dat geld goed gebruikt. Ik wil een stok achter de deur om het praten niet eindeloos te maken.

Staatssecretaris Dijksma: We zijn het eens, en die stok heeft de Kamer gewoon ook wettelijk van kracht laten worden in november 2009. De wet Goed onderwijs, goed bestuur, biedt ons de titel om, als scholen zeer zwak zijn, gewoon te gaan escaleren zoals dat bestuurlijk zo mooi heet. Het betekent dat we de druk enorm op de ketel zetten. En als er dan niet geluisterd wordt, dan wordt er ook gevoeld, want ook in die wetgeving zit natuurlijk de bekostigingssanctie. Ik hoop dat het een stok achter de deur is, want ik blijf liever praten, maar niet eindeloos lang. Staatssecretaris Van Bijsterveldt en ik zijn, als het gaat om zeer slecht onderwijs, uiteindelijk klaar met het begrip compromis en gewoon ingrijpen.

De heer Pechtold (D66): Bij een zeer eigenwijs schoolbestuur– daar lijken er vele van te zijn – kan dit betekenen dat je op de bekostiging gaat bezuinigen, dat de leerlingen het daardoor nog slechter hebben, en dat het bankboekje niet wordt aangesproken. Ik zoek dus naar een mogelijkheid om niet alleen de boel nog erger te maken door dat escaleren te moeten gebruiken, maar ook een mogelijkheid tot verplichting om dat geld te gebruiken.

Staatssecretaris Dijksma: Maar wat als de heer Pechtold met mij vaststelt dat het interessant is om te weten waaróm het bankboekje niet gebruikt wordt? Stel dat het iets te maken heeft met bijvoorbeeld slecht financieel management. Dan is het dus van belang om ervoor te zorgen dat we via die discussie zorgen dat het snel beter wordt. En waarom is het dan onverstandig om dat met een bewindvoerder te gaan organiseren? Daar hebben wij ervaring mee opgedaan. Je neemt als overheid dan eigenlijk de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag over en vervolgens kom je in een positie waarin je jezelf zit te controleren. Misschien mag ik één praktisch voorbeeld noemen. Ik heb met een school die in de onderwijskwaliteit echt heel veel problemen veroorzaakt – het is niet in Amsterdam, zeg ik er maar alvast bij – al geruime tijd gedoe gehad. Inmiddels is die school gelukkig kwalitatief nu toch verbeterd. Vervolgens zegt men: dat is best een kostbare zaak geweest, dus zouden wij nu misschien even bij u kunnen aankloppen voor een financiële tegemoetkoming? Nee, zeggen wij, want toevallig heeft die school nog een eigen pand. Dat is heel ongebruikelijk, maar in dit geval is dat zo. Dus dan is ons antwoord: verkopen. Daarmee kun je er natuurlijk wel degelijk, ook vanuit een positie waarin je niet bewind voert, voor zorgen dat aanwezige eigendommen ingezet worden voor goed onderwijs. Dat is gewoon een kwestie van goed beleid, goed overheidsbeleid.

De heer Jasper van Dijk (SP): De aanpak van zwakke scholen met hoge reserves. De staatssecretaris heeft net uitgelegd dat zij daarvoor is, dat is goed. Maar nu de scholen met hoge reserves,die op zich in orde zijn. Heeft zij daar een titel? Zij zegt in haar brief dat daar afspraken mee gemaakt gaan worden, maar ik heb toch wel heel veel belangstelling voor een stapje verder, ook bij die scholen. Want het gaat hier vandaag volgens mij om de hoge reserves en het oppotten. Die ergernis blijft bestaan.

Staatssecretaris Dijksma: Daar hebben we twee andere instrumenten voor. Het ene instrument is ook hier de deskundigheidsbevordering, want ook hier geldt dat het heel goed zo kan zijn dat men onderwijsinhoudelijk de zaak prima op orde heeft, maar dat er bijvoorbeeld problemen zijn met financieel beheer. Het tweede is, inderdaad, druk. Maar dat is niet iets wat alleen wij uitoefenen. Wij hopen daarvan ook dat de medezeggenschapsraad het een en ander gaat doen. Overigens kan ook daar aan deskundigheidsbevordering worden gewerkt, en dat zal ook gaan gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is de politieke keuze van de staatssecretaris om dat zo te doen. Dan moet ik wel vaststellen dat zij daar niet verder in gaat. Het is allemaal prima, medezeggenschapsraad, goede gesprekken, deskundigheidsbevordering, maar als ze niet willen, moet ik dan vaststellen dat de staatssecretaris ook niet verdergaat, met een bekostigingssanctie of anderszins?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat wij wel ver gaan, maar niet té ver. Dat heeft inderdaad te maken met dat we niet teruggaan naar Zoetermeer, zoals de heer Bosma dat zo terecht zei. Want als je een sanctie zou treffen, dan moet je ook een gerechtvaardigde titel hebben bij deze mate van autonomie in het onderwijs. Dat betekent dus dat, zelfs als de kwaliteit prima op orde is ... Kijk, er zijn gewoon scholen die erfenissen hebben gekregen. U moet zich voorstellen: die scholen zijn er en hebben – misschien niet helemaal vanaf 1870, botje bij botje gespaard, dat kan ook – om bepaalde redenen dat type vermogen. En dan zouden wij nu, zonder dat wij een aanwijsbare titel hebben op basis van bijvoorbeeld slechte kwaliteit school, moeten zeggen: u moet dat geld investeren. Dat zal heel ingewikkeld zijn. Wat we wel kunnen doen is, daar waar het idee bestaat dat er onnodig gepot wordt, inderdaad maatschappelijk en ook politiek druk uitoefenen. Maar om te beginnen moet je ervoor zorgen dat de deskundigheid zodanig op orde is dat die overmaat aan voorzichtigheid, die de heer Anker terecht noemde, er een beetje uitgaat. Overigens niet té veel, want we willen ook niet een rapport waarvan we over een paar jaar moeten zeggen dat er roekeloosheid is ontstaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil nog even doorgaan op het punt van de financiële bewindvoering. Ik vind het standpunt van de staatssecretaris niet helemaal bevredigend. Zij zegt: ik ken een school die zwak is en die geen geld heeft. Dan zeggen wij: verkoop het schoolgebouw maar.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, zij hebben een pand buiten het schoolgebouw. Zij hebben ernaast een gewoon huis.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wat er ook verkocht wordt, het wordt verkocht. Vervolgens zit die school dus met een zak geld. En dan zou blijkbaar het financiële beleid wel goed moeten gaan? Dat gaat natuurlijk niet goed, omdat al eerder is gebleken dat het niet goed ging. Ik begrijp goed dat de staatssecretaris zegt dat het kabinet niet die verantwoordelijkheid wil overnemen, maar tegelijkertijd wordt gezegd dat de inspectie daar een heel belangrijke rol heeft. De heer Pechtold zei het ook al: om te zorgen dat het bestedingspatroon weer goed komt en dat het geld daar terechtkomt waar het terecht moet komen. Ik vraag me af waarom de staatssecretaris zegt dat de vliegende brigades wel oké zijn om die school op orde te brengen, maar een financiële bewindvoerder niet. Terwijl daar juist de deskundigheid zo belangrijk is met het oog op de financiën.

Staatssecretaris Dijksma: Dat voorbeeld ging niet over de vraag of, als er meer middelen in de school gestoken worden, het om die reden beter gaat. Dat was een antwoord op een andere vraag, namelijk op het moment dat je alleen maar via de bekostigingskant kunt ingrijpen en niet via de vermogenskant. Heeft dat dan wel effect? Daarbij gaf ik een voorbeeld – maar dat moet ik geloof ik gewoon niet meer doen – dat het toch best goed kan komen in de praktijk.

Nu het antwoord op de vraag van mevrouw Dezentjé. Kijk, die deskundigheid moeten we sowieso bevorderen. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal vertellen op welke wijze wij voornemens zijn daar een rol in te spelen. Wij zitten bovenop de zeer zwakke scholen, want dat hadden we al met de Kamer afgesproken. We accepteren dus ook niet dat scholen onnodig lang zeer zwak zijn, en we hebben voldoende titel om ook op dat punt gewoon in te gaan grijpen. En dat doen we dus ook.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voor de leerlingen vind ik zwak minstens zo erg als zeer zwak. Het probleem zit hem er natuurlijk in dat het ook gaat over de doelmatigheid: wordt dat geld dan ook besteed aan waar je het wilt verbeteren? Ik vind de bekostigingssanctie, bij een school die al weinig geld heeft, niet goed. Dan tref je een bekostigingssanctie en vervolgens zit die school met een financieel probleem. En dat zat die school al, want er was te weinig geld. De staatssecretaris zegt: dan verkopen ze dat pand maar en zoeken ze het maar uit. Dat gaat dus niet werken. De staatssecretaris kan zeggen dat de inspectie erbovenop zit, maar dat hoor ik heel vaak hier in de pand. Iedereen zit altijd overal bovenop, maar dat gaat volgens mij niet werken.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Dezentjé klutst nu werkelijk alle problemen door elkaar. Eerst zegt zij tegen mij dat ik wat moet doen als een zwakke school te veel geld op de bank heeft. Als ik zeg dat we dat doen, zegt zij: maar ze zijn misschien wel zeer zwak omdat ze te weinig geld hebben. Ja, in dat geval volgen we natuurlijk weer een andere aanpak. Waar het hier om gaat is dat wij principieel niet voor het bewindvoerderschap kiezen. Ik ben echt van mening dat je de overheid niet in de positie van het bevoegd gezag moet plaatsen en dat wij het bevoegd gezag moeten kunnen blijven aanpakken. Op het moment dat wij zelf opeens het bevoegd gezag worden, dragen wij een dubbele pet. Je moet dan tegen een school zeggen: je moet dit en dat doen. En eigenlijk zeg je dat dan tegen jezelf. Wij hebben dat op een aantal eerdere momenten meegemaakt en dat is ons slecht bevallen. Dus moeten we het niet op die manier doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Nog even voortbordurend op de opmerking van de heer Jasper van Dijk van de SP: onnodig veel gemeenschapsgeld op de bankrekening in de publieke sector is een probleem, ongeacht de kwaliteit van de publieke instelling. Ik wil dat heel helder verwoord hebben namens mijn fractie. Misschien kan de staatssecretaris niet meteen een verplichting invoeren, maar zou er geen convenant gesloten kunnen worden met bijvoorbeeld de PO-Raad om het geld omlaag te brengen? En is de optie van het waarborgfonds, van de heer Depla, een middel om het geld wat onnodig wordt opgepot in te zetten?

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, als wij het alleen een probleem zouden vinden bij zeer zwakke scholen, dan hadden we niet ook de groep scholen onderzocht die heel hoog boven de kapitalisatiefactor zitten. Daarmee geef ik antwoord op de eerste vraag van de heer Dibi. Inzake het waarborgfonds: ik zeg maar in alle eerlijkheid dat wij niet met een Robin Hoodfonds bezig zijn. Maar we hebben op verzoek van onder anderen de heer Depla al eerder gezegd dat we willen verkennen wat de mogelijkheden zijn. Wij onderzoeken nu de mogelijkheid om een fonds in te richten dat zich borg stelt voor scholen die geld willen lenen. Het grote voordeel daarvan is dat die scholen dan niet alle risico’s zelf hoeven te dekken en het geld dat ze nu achter de hand houden om die risico’s te dekken, kunnen gaan uitgeven. De heer Depla vroeg mij of dat een beetje opschiet en wanneer we er wat van horen: dat wordt in april of mei, dus in het late voorjaar. Want dat moet wel goed onderzocht worden. Dit betekent dus dat we gaan nadenken over misschien ook betrokkenheid van zoiets als het participatiefonds, dat hierin ook een rol zou kunnen spelen. De heer Depla noemde het voorbeeld van de woningbouwcorporaties. Het verschil is – en dat geldt met name bij het po – dat woningbouwcorporaties eigen panden hebben, die zij als het ware kunnen inbrengen. Maar in april/mei krijgt de Kamer van ons een voorstel.

De heer Depla (PvdA): In de brief staat dat je als school bij OCW kunt lenen, dus dan heb je dat garantiefonds dus al. Kan de staatssecretaris toelichten hoe zich dat verhoudt tot wat er in de brief staat inzake lenen bij OCW?

Ik snap het punt van verschil tussen mbo en hbo aan de ene kant en po en vo aan de andere kant, want die hebben veel minder schoolgebouwen. Neemt de staatssecretaris de signalen rond het vervangingsfonds – al die fondsen die met personeel te maken hebben, het waarborgfonds, enz. – mee in het onderzoek. Volgens mij zitten daar juist in het po en vo de grote risico’s?

Staatssecretaris Dijksma: Op de laatste vraag zeg ik: ja, dat doen we. De eerste vraag gaat eigenlijk meer over het schatkistbankieren. Voor de goede orde: dat gaat niet via OCW, maar via Financiën. Dat leggen we nu even vast, en daar zal staatssecretaris Van Bijsterveldt het een en ander over zeggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik mis nog de beantwoording van mijn vraag om uitleg over de basisschool in Voorschoten, die geld heeft om te investeren in het eigen gebouw en die dat niet mag van de staatssecretaris. Wat is wijsheid?

De voorzitter: Dat is een vraag die bij het hoofdstuk huisvesting terugkomt en wordt beantwoord door staatssecretaris Van Bijsterveldt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik begin meteen met het punt van de huisvesting. Het kabinet hecht enorm aan de kwaliteit van het onderwijs. Dat betekent dat we in de afgelopen periode, en eigenlijk over de hele kabinetsperiode, 1 mld. investeren. Dus de wens van de heer Dibi is vervuld. Er gaat in ieder geval erg veel geld richting het onderwijs, omdat we een aantal belangrijke impulsen willen geven aan het onderwijs. Het kabinet heeft vervolgens gezegd: als we al dat geld geven, willen we ook dat het daar terechtkomt waar het hoort: bij de jongeren, in de scholen. Dat is de reden dat er naar ons idee nog geen kabinet is geweest dat er zo bovenop gezeten heeft. Want laten we eerlijk zijn, dit probleem is niet van vandaag of gisteren, het ligt er al veel langer, maar dit kabinet heeft het wel opgepakt en aangepakt. De onderzoeken die staatssecretaris Dijksma al noemde, zijn uiteindelijk ook eigen initiatieven. Het laatste is weliswaar samen met het ministerie van Financiën, maar de voorgaande waren op initiatief vanuit OCW gestart. Want uitspraken zonder inzicht, dat is buitengewoon gevaarlijk, en eigenlijk zitten we nog steeds een beetje in die fase. Dat heeft Don ons ook aangegeven. In de kwaliteitsagenda van ons beiden hebben wij dus ook gezegd dat we dat willen aanpakken, en hoe we dat willen gaan doen heeft staatssecretaris Dijksma al aangegeven.

Het maakt wel dat er nog een aantal vragen ligt die ik wil beantwoorden. Ik begin met het punt van de huisvestingskosten, dat van de heer Pechtold: hoe zit het met de middelen vanuit de gemeenten? Ik moest vaststellen dat het niet de eerste keer is dat het gesignaleerd is, en de heer Pechtold heeft daar gewoon een punt. Bij dezen excuses dat hij die brief zo laat gekregen heeft. Het was de laatste paar jaar ook zo, alleen zijn wij niet de fondsbeheerders. Bij het ministerie van BZK heeft men eigenlijk steeds gedacht dat het te maken had met verborgen kapitaallasten. En waar zit het ’m dan in? Een gemeente heeft een gebouw waar onderwijs in zit, maar er zit vaak ook nog een gymlokaal aan vast dat algemeen benut wordt. Het beeld was dat daarmee eigenlijk aan de orde was dat er deels ook andere voorzieningen in zaten en dat dus niet goed scherp werd of het nu echt lag aan het feit dat er onvoldoende geïnvesteerd werd. BZK is met ons van mening dat het toch de moeite waard is om het verder te onderzoeken. Dat vind ik echt winst. Ik dank degenen die daar in de afgelopen jaren aandacht voor gevraagd hebben. En nu zijn we inderdaad in overleg met de staatssecretaris van BZK die verantwoordelijk is voor het Gemeentefonds en zijn we zover gekomen dat zij een onderzoek gaat doen. We hebben één ding helder afgesproken: OCW is daar buitengewoon bij betrokken. Die onderzoeken zullen nog dit jaar zichtbaar moeten worden, want wij vinden het gewoon belangrijk – we hebben het over 330 mln. – dat die centen terechtkomen waar ze horen. We hebben aan de andere kant ook een zekere marge qua ruimte voor gemeenten om wel of niet het geld aan een bepaald doel te besteden. Dat is de systematiek die wij kennen. We houden ook van die vrijheid, maar dat moet niet te veel zijn en om die reden zijn we erg blij dat dit onderzoek nu gehouden wordt.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Dezentjé over de investeringen: het vo mag best investeren in huisvesting. Wij hebben het zelf ook met praktijklokalen gedaan, er zijn ook diverse vo-scholen die het geld al doorgedecentraliseerd hebben. Ik ben er wel terughoudend in, omdat wij hierover met elkaar hebben afgesproken de menselijke maat te willen houden. Helder is wel dat, als dit soort zware lasten bij de gemeenten komen, je ze steeds meer opjaagt tot schaalvergroting. Op een bepaald moment heb ik het onderzoek gewoon stilgezet en gezegd: we gaan het eerst eens doen zoals we het op dit moment doen. Scholen die het per se zelf willen doen, kunnen aan de gemeente vragen hen het geld te geven en die verantwoordelijkheid te nemen. Bij een groot deel van de vo-scholen kan men dat behoorlijk aan, dat is ook een afweging die men zelf wil maken. De ruimte in de wet zit erin. In het po geeft staatssecretaris Dijksma duidelijk aan: ik wil niet dat er geïnvesteerd wordt in huisvesting. Het po kent ook geen soortgelijke regelingen zoals in het vo, en dat is gelegen in het feit dat het gewoon des gemeenten is om te investeren in het basisonderwijs. Du moment dat scholen dat zachtjes aan een beetje gaan overnemen, zitten we echt op een verkeerde koers. Dat is dus de reden voor het po. De nuancering tussen de twee sectoren is, denk ik, goed verklaarbaar. Het is ook buitengewoon goed beargumenteerd.

Overigens is het wel goed om te weten dat er nog een onderzoek komt naar de motivatie van vo-scholen om soms toch te investeren buiten de dingen om, zoals de praktijklokalen die ik noemde. Naar verwachting is dat onderzoek eind 2010 klaar, en dan hebben we dat nog wat scherper in beeld.

De heer Pechtold (D66): Beter laat dan nooit, maar in 2003 al stelde mevrouw Hamer dit punt aan de orde. We zijn nu zeven jaar verder. Ik vraag mij af met welke intentie de staatssecretaris dat onderzoek gaat doen. We krijgen ook nog de bezuinigingen op het Gemeentefonds. En als we te maken krijgen met miljardenbezuinigingen op rijksniveau ... De staatssecretaris zegt: voor het einde van het jaar helderheid. Is zij van plan om het geld verplicht – ook als dat inderdaad 330 mln. is – alsnog aan de scholen uit te keren? Of zegt zij: dat gaan we desnoods terugzetten en zelf weer in het onderwijs investeren? Ik hoor graag de intentie van de staatssecretaris over hoe zij met dat geld omgaat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Allereerst wil ik hier vermelden dat toen ook de partij van de heer Pechtold in het kabinet zat. Sterker, hij is zelfs een flink aantal momenten zelf minister van BZK geweest en verantwoordelijk voor het Gemeentefonds.

De heer Pechtold (D66): Nee, want ik was minister vóór Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, naast minister Remkes ván Binnenlandse Zaken. Slechte aanval, ik zou het maar weer inslikken en een antwoord geven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Sorry, haha, de heer Pechtold heeft helemaal gelijk. Ik had hem gewoon hoger en breder geschat.

De heer Pechtold (D66): Dat komt nog.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O, nu maakt u ons wel nieuwsgierig. Excuses, het is echt mijn fout. Ik zie mij nog zitten bij de heer Pechtold op bezoek in het BZK-gebouw. Het was ook net te kort om lang te beklijven.

Ik kom terug op die 330 mln. Wij willen die natuurlijk het liefst besteed hebben, echter wel in evenwichtige verhouding tot de autonomie van de gemeenten met het Gemeentefonds. Want ook hier geldt: wij vragen van de gemeenten prestaties, en zij moeten goed om kunnen gaan met budget dat aan hen is geschonken. Maar het moet wel een beetje in evenwicht blijven, dus eerst maar eens even die uitkomsten. Ik ben daar benieuwd naar en ik zeg niet bij voorbaat dat we dat geld terughalen en het op een andere manier gaan doen. Ik heb die autoriteit ook niet. Dat is echt een heel subtiel spel richting het Gemeentefonds.

De heer Pechtold (D66): Ja, dat snap ik, maar ik zou wel graag van de staatssecretaris willen horen of zij bereid is om scholen te steunen als zij daar met hun gemeenten de komende maanden over spreken. Het is verkiezingstijd, politieke partijen zullen daarover standpunten moeten innemen, en ik ben op werkbezoeken nogal wat scholen en gemeenten tegengekomen waar dit scheef getrokken is. Als wij pas aan het eind van het jaar een uitslag hebben _ Ik zou de komende weken wel eens willen horen of scholen gesteund worden om dat geld bij de gemeenten alsnog te innen. Want je zult het als school maar meemaken!

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar waar situaties echt heel onrechtvaardig zijn, zijn wij er natuurlijk ook om eens met een wethouder te bellen en te zeggen: hé, is dit geen reële wens? Ik zie staatssecretaris Dijksma knikken. Maar kom je dieper in de bestedingen van dat fonds, dan heb je gewoon het onderzoek nodig om dat echt scherp te krijgen. Nogmaals, we doen dat onderzoek niet voor niets. We proberen helderheid te krijgen en als daar evidente aanbevelingen uit voortkomen, zullen we natuurlijk bekijken of we daaraan ook vorm en inhoud kunnen geven.

De heer Depla (PvdA): We zijn nogal gefixeerd op gemeenten die het geld niet aan scholen geven, maar ik kom ook gemeenten tegen die zeggen: wij geven veel méér geld uit aan onderwijsgebouwen. Die zeggen dat de bekostiging niet klopt. Ik hoop dat in het onderzoek beide elementen gezien worden, anders krijgen we het bekende probleem dat je in het gemiddelde zwemwater niet kunt verdrinken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar heeft de heer Depla gelijk in. Wij hebben bijvoorbeeld als OCW in het vo-veld een onderzoek gedaan. 70% van de scholen is wél tevreden. Ik kom op heel veel plekken waar echt geweldige gebouwen staan, dus het kan nog wel eens zo zijn dat er gemeenten zijn die hoog zitten, en gemeenten die laag zitten. Want op het gemiddelde klopt het niet op de 330 mln.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat is exact de vraagstelling van het onderzoek? Is dat boven tafel krijgen welke gemeenten te veel hebben uitgegeven en welke te weinig? Of gaat het ook om de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het geld op een evenwichtige manier besteed wordt aan onderwijsgebouwen? Is een van de opties decentralisatie van het huisvestingsbeleid?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Misschien is het goed als ik u samen met de staatssecretaris van BZK schriftelijk informeer over de uitwerking van het onderzoek in het kader van het POR (periodiek onderhoudsrapport Gemeentefonds). Daar zit een aantal elementen in. Dan weet u over welke specifieke elementen het gaat. In elk geval is dat het nader analyseren van het gemiddelde.

Wat gaan wij doen aan deskundigheidsbevordering? Want dat het nodig is, blijkt uit het rapport. Ik geloof echt dat het in 99% van de gevallen geen kwestie is van onwil, maar gewoon van ondeskundigheid, en daarmee zeer voorzichtig gedrag. Staatssecretaris Dijksma heeft het al aangegeven. Hoe gaan we die deskundigheid bevorderen? Via het vo-veld, waar toch de VO-raad inmiddels een behoorlijk volwassen organisatie is. In het vo is het bestuurlijk deel qua professionalisering inmiddels wat sterker dan het po-veld, waar nog veel eenpitters zijn en wat kleinere scholen. Bij het vo-veld gaat dat via de VO-raad. Men betaalt dat gewoon zelf. Ik vind dat niet meer dan terecht. Zij hebben middelen die wij aan de scholen geven, en zij kunnen gewoon daar zaken ontwikkelen. Hoe ze het onderling met elkaar verrekenen zoeken ze maar vrolijk uit. Maar in ieder geval gaan zij cursussen organiseren, zij gaan een adviescommissie instellen, zij hebben al drie bijeenkomsten gehad om over dit thema te praten. Ik kan zeggen dat Sjoerd Slagter het als voorzitter buitengewoon serieus oppakt. Ik kom zo meteen nog wel even bij de signaleringsgrenzen, waar hij kritiek op heeft, maar ik merk gewoon dat zij dit op orde willen hebben. Ze vinden het een kwestie van professionaliteit, en daar hebben ze gelijk in.

Ten aanzien van de po-sector maakt de sectorraad een plan. Dat zal wel een plan zijn waarbij de betrokkenheid vrij intensief zal zijn, en ook de betrokkenheid van de staatssecretaris, omdat het toch even een andere sector is qua professionalisering van het bevoegd gezag dan het vo. Dat loopt overigens samen met een evaluatie die afgesproken is na de invoering van de lumpsumbekostiging van 2006. Hoe wordt er nu mee omgegaan, hoe wordt die verantwoordelijkheid voor die middelen waargemaakt? Die ervaringen komen bij elkaar. Daarvoor was ook een plan opgesteld om gewoon die totale financiële deskundigheid op een goede manier vorm te geven. Dus daar zit de staatssecretaris net even dichter bovenop in de uitvoering dan ik, maar neem van mij aan dat ik wél heel dicht bovenop het feit zit dat de VO-raad het doet.

Is dan die deskundigheid op orde, dan is daar de ruimte om voor het schatkistbankieren, voor het po- en het vo-veld, de situatie te versoepelen. Overigens is het voor po en vo überhaupt lastig om via schatkistbankieren te bankieren, want je moet borg staan met onroerend goed, en de meeste hebben zelf geen onroerend goed. Daarom maken eigenlijk alleen bve en de hoger onderwijs daar nu zo af en toe gebruik van. Als wij straks zeggen dat men geen onroerend goed meer hoeft te hebben, maar dat men kan meedoen met een accountantsverklaring dat men die aflossing en rente kan betalen, dan wordt het een andere situatie. De staatssecretaris en ik vinden allebei: eerst de financiële deskundigheid op orde. Intussen werken wij met het ministerie van Financiën aan de mogelijkheid om de versoepeling voor po en vo ook nader uit te werken. Waarom zou dat lenen relevant kunnen zijn? Ik bespeur bij de commissieleden wel enige zorg. Namens mijzelf en staatssecretaris Dijksma kan ik zeggen dat wij daar ook best enige voorzichtigheid in betrachten. Waarom kan het toch wenselijk zijn? Wat wij nu zien, is dat men geld op de bank heeft staan dat eigenlijk incidenteel is. Dat heeft men staan omdat men misschien investeringen moet doen. Maar op het moment dat je zegt dat men dat kan lenen, tegen een verantwoorde situatie, bijvoorbeeld via het schatkistbankieren, dan moet je zorgen dat je wel structureel aflossing en rente kunt betalen over dat geleende bedrag. Maar dat is dan een veel kleiner bedrag. Je kunt wel eenmalig dat geld van de bank halen en eenmalig investeren in prachtige dingen, zoals de zojuist genoemde digitale borden. Dat zou de meerwaarde kunnen zijn. Maar nogmaals, wij zeggen wel: let op, eerst die financiële deskundigheid goed op orde. En daar moeten toch nog slagen gemaakt worden.

De heer Dibi (GroenLinks): Professionalisering van bestuur is heel belangrijk, maar tegelijkertijd wordt er ook bezuinigd op het bestuur. We hebben het daar al eerder over gehad, en ik wil daar toch nog even de aandacht voor vragen: hoe denkt de staatssecretaris dat op te lossen? Want als je bezuinigt op professionalisering, dan zal er misschien wel meer opgepot gaan worden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik probeer dit in de eerste termijn te beantwoorden en waar nodig kan staatssecretaris Dijksma mij nog aanvullen als het gaat om het po. Laat één ding helder zijn, het is ook een kwestie van voldoende knowhow aanbieden. Ik kan me ook voorstellen dat kleine scholen in een regio gezamenlijk een kring vormen waarin goed met elkaar wordt gepraat. Dit soort ideeën hoeft niet direct een probleem te zijn. Gelet op de ombuiging die wij hebben moeten maken, vindt het toch plaats. Zo kijk ik daartegen aan. Ik zie mijn collega knikken, maar zij zal dat in de tweede termijn nog nader toelichten.

Dit onderwerp brengt mij bij het financiële beleid. Er is gevraagd hoe ik aankijk tegen de VO-raad, die vraagtekens zet bij de grenzen van de commissie-Don. Ik denk dat de staatssecretaris het zojuist goed gezegd heeft: de commissie-Don is inderdaad met een signaleringsgrens gekomen, met een kapitalisatiefactor. Maar Don geeft wel twee dingen aan. Je zult in de praktijk moeten kijken of dit de juiste is. En de kapitalisatiefactor van een school zegt per definitie niet alles over wat er op de plank ligt. Want bij het vo bijvoorbeeld leveren bedrijven soms grote machines aan vmbo-scholen, om te zorgen dat hun vmbo’ers goed klaarstaan voor de markt. Die machines tellen wel mee voor de kapitalisatiefactor, het is dus niet alleen het geld. Het geeft wel aan dat het fenomeen op zich nuances kent. Vandaar dat ik het zo goed vind dat Don gezegd heeft: ga hier nu geen rabiate lijnen trekken, maar onderzoek wat er achter zit om een beeld te krijgen. Daarmee krijg je er zicht op of die grenzen die ik nu aangeef, ook daadwerkelijk de meest effectieve zijn. Daar komen we in 2012 op terug en staatssecretaris Dijksma heeft er reeds het nodige over gezegd. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

Dan kom ik bij het Assink Lyceum, waar de heer Dibi een vraag over stelde: Ik wil hem heel hartelijk bedanken voor zijn vriendelijke woorden rond het voortijdig schoolverlaten.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat had ik gisteren op tv ook gedaan, maar daar wilden ze dat soort complimenten weer niet uitzenden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, ik zag het. Voor mij was het net zo zuur, want bij mij was er uitgeknipt dat Amsterdam het zo geweldig had gedaan. Ik baalde ervan, want ik dacht: ze hebben het écht hartstikke goed gedaan met 37% teruggang van het aantal voortijdig schoolverlaters. Ik zat dus met dezelfde frustratie als u, wij hebben die gedeeld en ik dank u nogmaals voor uw complimenten.

Het Assink Lyceum is ons niet bekend. Ik zal dat doorgeven aan de inspectie; daar moet gewoon naar gekeken worden. Wij hebben de beleggingen wel macro in beeld, maar niet micro. De inspectie zou dan overal moeten gaan kijken. Ik denk wel dat het zo zou kunnen zijn dat wij, nu wij die 400 scholen echt in beeld gaan brengen, dit soort elementen ook direct scherp kunnen krijgen. Het gaat al met al niet om wezenlijke bedragen, maar het lijkt mij goed om dit mee te nemen in de aangekondigde brief.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank dat die cijfers naar de Kamer komen. Wordt daar dan ook bijgezet of al die beleggingen legitiem zijn, in de ogen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat hebben we natuurlijk niet altijd in beeld, laten we eerlijk zijn. We lopen niet dagelijks bij de scholen rond met de auditdienst. Daar waar we het signaleren pakken we het gelijk op. Wat wij wel gaan doen, is een plek instellen waar de raden van toezicht en besturen naartoe kunnen om hun eigen financiële beleid te laten toetsen en ook advies te krijgen. Zo’n steunpunt zou behulpzaam kunnen zijn, maar het is wel de verantwoordelijkheid van de scholen. Wij kennen een beleggingsprotocol, en daar dienen scholen zich aan te houden. Dus als de inspectie in huis komt, zal zij daarop toetsen.

De heer Depla (PvdA): Waarom niet nog een stap verder? Met geld van de bekostiging, van de overheid, ga je niet beleggen. En als je toch geld op de bank wilt zetten, dan maar ergens op een centrale plek, waar die kennis en knowhow zit.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben het er gewoon mee eens dat je dat niet zomaar moet beleggen, maar daar hebben wij sinds 2002 jaar een heel heldere beleggingsrichtlijn voor, waar scholen zich aan dienen te houden. Daarin staat ontzettend duidelijk wat wel en niet kan. Het signaal pak ik op, maar grotendeels is het beeld sterker dat scholen zich daar gewoon netjes aan houden. Ze zijn vaak heel voorzichtig, dat blijkt uit het hele beeld dat we nu juist aan het bespreken zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bereid is om een verbod op beleggen te overwegen. Met of zonder beleggingsprotocol vinden wij dat je niet zou moeten kunnen beleggen met gemeenschapsgeld. Zou zij daar in de tweede termijn op willen terugkomen, of nu, want ik overweeg hier een initiatief op te nemen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

Ben je op tijd met je informatie rondom de bekostiging? Ook dat is een onderdeel van het financiële beleid. Jaarlijks moeten wij gewoon een aantal mutaties uitvoeren. Het zijn natuurlijk geen enorme fluctuaties. De grootste mutaties – 80% van het lumpsumbudget in het vo betreft personeelskosten – zijn afhankelijk van cao-afspraken en de kabinetsbijdrage. Er wordt vaak al uitwerking gegeven aan cao-afspraken en dan gaat de school vaak voorfinancieren, en handelen wij het op een later moment definitief bij de Voorjaarsnota. Die onzekerheid bouwt men voor een deel zelf in. Het is het laatste jaar geweest dat het door OCW is gedaan, dat wordt in zekere zin ook gedecentraliseerd. Maar voor het vo-veld geldt dat, nu men zelf de cao’s afspreekt, men ook heel goed moet kunnen anticiperen op de kosten die daaraan vastzitten. Dat geldt overigens ook voor de materiële bekostiging; die wordt jaarlijks geïndexeerd. Je hebt het dan niet over de grote fluctuaties. Uiterlijk voor 1 oktober laten wij de informatie richting de scholen gaan. Echt veel sneller kan dat gewoon niet, want dat hangt samen met de begrotingscyclus.

Tot slot het financieel beleid en de vraag hoeveel roc’s in de financiële problemen zitten. Er zijn op dit moment twaalf roc’s in de bve-sector met financiële problemen. Ik heb er regelmatig over gesproken en bij een aantal zit ik er buitengewoon intensief op, omdat ze echt forse problemen kennen. Ons ministerie is daarbij actief betrokken. Ook met deze commissie heb ik daarover regelmatig contact gehad in de afgelopen tijd. Het aantal instellingen met financiële problemen stijgt wel, maar dat komt niet uitsluitend door de gemeentelijke risico’s. We weten dat een aantal zaken heeft plaatsgevonden, Don heeft dat ook aangegeven: het probleem van de inburgering heeft bijvoorbeeld een heel forse impact gehad op de scholen. Dat is een van de redenen dat ik de marktwerking in de volwasseneneducatie heb uitgesteld. De instellingen die in de problemen zitten, krijgen de auditdienst scherp op visite, en daarnaast nodig ik de instellingen uit – dat heb ik allemaal al met de commissie afgesproken in het bve-veld– om daar waar het echt fout zit er met besturen voor te zorgen dat ze de sense of urgency goed tussen de oren hebben. Ze moeten ervoor zorgen dat ze weer netjes op het pad komen. Zo zien we dat bijvoorbeeld het Albeda College in Rotterdam weer de slag gemaakt heeft naar een gezondere bedrijfsvoering. Maar alertheid blijft troef.

Tot slot de kwestie van de heer Dibi, die ons allen natuurlijk enorm triggert: de financiële positie van de onderwijsinstellingen in relatie tot de heroverwegingen. Ik ben gewoon bang dat ik weer hetzelfde ga zeggen als wat ik altijd zeg: garanties worden nergens gegeven. Verkiezingen of niet, ik wil daar gewoon eerlijk in zijn. Ik weet wel dat er één motie ligt in deze Kamer, breed aanvaard, over het onderwijs en de kwaliteit ervan voor de toekomst, en dat is nog altijd een bemoedigende gedachte voor allen die daar betrokken bij zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Dibi stelde een goede vraag, namelijk of de regering het kon uitsluiten dat de minister van Financiën de reserves van scholen zou aanspreken. Dat zou ver gaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, dan komt toch mijn achtergrond heel sterk naar voren. Wij hebben gewoon scholen met autonome besturen en ik denk dat de staatssecretaris juist prima heeft aangegeven hoe wij daar als kabinet inzitten: die verantwoordelijkheid willen wij echt graag daar leggen.

De heer Depla (PvdA): Ik had over de roc’s nog een vraag. De staatssecretaris zegt: ik spring bij. Maar als dat toeneemt en er dreigt er eentje om te vallen, springt u dan financieel bij? Is het niet verstandig is om, net als bij de corporatiesector, te bekijken of ze onderling kunnen bijspringen? Moet er toch iets met waarborgfondsen en dat soort dingen op poten gezet moet worden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Bijspringen is niet aan de orde, maar ik herinner me rond bijvoorbeeld het Albeda College dat we voorfinanciering hebben gedaan. Dat soort dingen dus wel, dat moet ook kunnen. Bij waarborgfondsen heb ik toch wel mijn twijfels. Laten we zo afspreken dat ik de commissie rondom de financiën van de bve-sector apart goed zal informeren. Er zitten zoveel elementen aan vast, waarbij het erom gaat dat het geld niet wordt besteed. Er zit een hele wereld aan vast.

De heer Depla (PvdA): Als we dat gaan doen wil ik het ook hebben over wat we doen als scholen omvallen. De staatssecretaris zegt dat nu alleen de voorfinanciering is uitgesteld. Maar als het erger wordt: we weten dat we ze niet om willen laten vallen. Is de staatssecretaris bereid dat te doen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil dat zeker meenemen, maar nogmaals: we zijn er nu zo op gericht, dat we dat tot op heden steeds hebben weten te voorkomen. Het is vaak gewoon ook een kwestie van goed management.

De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn twaalf roc’s in de financiële problemen en dat aantal groeit. Ik vind het wel een ernstig feit. Kan de staatssecretaris ons daarover informeren? Heeft het echt alleen te maken met de inburgeringswet, die inderdaad veel dingen niet zo goed heeft ...

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Misschien moet ik zeggen dat ik het iets te scherp geformuleerd heb. Er zijn twaalf roc’s met risico’s in de financiële continuïteit, dus het zijn niet allemaal Albeda’s, om het even zo te zeggen. Bij negen van de twaalf instellingen is door de inspectie onderzoek gedaan, bij drie zijn hoge investeringsuitgaven geconstateerd. Ik zeg dat even heel scherp, anders gaan er verkeerde geluiden naar buiten en dat is niet goed. Het aantal instellingen met financiële problemen stijgt wel, maar dat komt dus niet uitsluitend door risico’s in het kader van nieuwbouw. Ik zal de Kamer over dit onderwerp een brief sturen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Hoewel ik de intenties van de staatssecretarissen wederom steun, zijn sommige dingen mij nog niet scherp genoeg. Daarom zou ik u willen vragen om het verslag van dit AO op de agenda te zetten, zodat ik een paar moties kan indienen.

De heer Depla (PvdA): Verbazingwekkend, want de heer Pechtold geeft niet aan op welke punten hij niet beantwoord is. Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd waar hij het dan over wil hebben.

De heer Pechtold (D66): Ik was heel duidelijk zojuist, ik zei dat het de goede richting op gaat, maar op twee punten overweeg ik een motie. De eerste gaat over het vermogen van de zeer zwakke scholen en de tweede over hoe ver dat onderzoek naar die 330 mln. van die gemeenten nu loopt.

De heer Depla (PvdA): Goed, dan gaat de discussie over de doelmatigheid gewoon de volgende keer verder.

Voorzitter. Ik wil de staatssecretarissen bedanken voor de beantwoording. Aan de ene kant is helder dat we bij zwakke scholen een sluitend instrumentarium hebben. Bij scholen die er goed voorstaan maar heel veel geld oppotten, daar kunnen we alleen met drang wat doen. Ook kunnen we kiezen voor de schandpaal. Ik denk dat we dat eerst even af moeten wachten, maar als dat niet werkt komen we er zeker op terug. Want dat geld, dat moet gewoon in het onderwijs gestoken worden. Zeker in deze tijd, waar we dadelijk elke euro moeten gaan heroverwegen. Dan kan het niet zo zijn dat er aan de ene kant scholen zijn die in de financiële problemen komen, terwijl het aan de andere kant op de bank staat.

Dank ook voor de toezeggingen over de roc’s, want ik maak me daar ernstig zorgen over. Ook bij corporaties leek het allemaal goed te gaan, maar ook daar moest op een gegeven moment toch bijgesprongen worden. Dan kun je beter vooraf iets geregeld hebben dan achteraf.

Tot slot wacht ik het onderzoek over het waarborgfonds af, want ik geloof er nog steeds in dat we op die manier een stapje kunnen zetten naar minder reserves, en dat er dus meer geld naar het onderwijs kan.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. De koudwatervrees inzake de bewindvoerder deel ik totaal niet. Ik snap niet waarom we dat instrument niet gewoon kunnen gebruiken. Er moet natuurlijk gewoon een stok achter de deur komen. Het mag ook een verplichtend bestedingsplan heten, er is vast een heel mooie titel voor te verzinnen. De professionalisering, waar ik het in mijn termijn over had, is voor mijn partij heel belangrijk. Dat er gezegd wordt dat we het lekker aan het vo-veld overlaten en dat Sjoerd Slagter het serieus oppakt, komt mijn nachtrust niet echt ten goede. Er galmt nog een naam door mijn hoofd, en dat is de naam Koops. Daar hebben we nog eens een mooi spoeddebatje aan mogen wijden. Het gaat om het Friesland College. Er ging toen veel geld naar die mijnheer, dat was allemaal niet zo goed uitgegeven, en toen heeft de staatssecretaris ons hart gestolen door te zeggen: ik ga het geld gewoon terugvorderen. Dat was vervelend voor het Friesland College, want die kregen het geld weer niet terug van die mijnheer Koops. Maar daar is als het ware A gezegd, om geld terug te vorderen. Dus ik zou zeggen: zeg nu B.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Discussies over hoe het nu precies zit met de vermogens van scholen zijn altijd discussies die omgeven worden door beelden. Ook in deze discussie was dat volgens mij een belangrijk element. Wij hadden het beeld gekregen dat het kabinet voorstellen had gedaan om ervoor te zorgen dat wanneer men boven een signaleringsgrens uit zou komen, dat er dan toch min of meer enige dwang zou komen om over te gaan tot bestedingen. En ik ben blij dat we vandaag gehoord hebben dat die signaleringsgrenzen waarden zijn. We kunnen nog discussiëren over hoe goed ze nu precies zijn, maar de staatssecretaris wil op basis van praktijkgegevens onderzoeken hoe we die signaleringsgrenzen nu precies moeten hanteren. Dus wat de staatssecretarissen naar voren hebben gebracht, en wat ook de commissie-Don naar voren heeft gebracht, is belangrijk. Laten we die getallen ook niet al te absoluut nemen. Ik denk dat berichten waarin gesuggereerd werd dat er 55% of 65% boven die signaleringsgrenzen zat, wel erg suggestief zijn. Dat is vandaag toch enigszins gecorrigeerd, ook waar het gaat om de autonomie van de scholen. Met name staatssecretaris Dijksma hanteerde de redenering dat wij, als er een zwakke of zeer zwakke kwaliteit is van een school, die school daarop aan willen spreken. Zij zullen moeten aangeven op welke manier zij dat gaan doen en zij zullen daar ook de financiën bij moeten neerleggen. Het is denk ik een zeer zuivere redenering, die ook onze steun volledig kan wegdragen. Maar dat is iets anders dan hier door sommigen werd gesuggereerd: anders gaan we ze dan wel aanpakken op hun vermogens.

Wat wij ten aanzien van het po over deskundigheidsbevordering in de brief hadden gelezen is toch iets anders dan wat de staatssecretaris nu voorstelt, en ik ben blij met de toezegging om dat te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij moeten van oppotten naar ontpotten. Dat lijkt mij het motto. Ik ben heel bang dat de maatregelen nog wat vrijblijvend zijn. De inspectie gaat naar de scholen en dan moet de medezeggenschapsraad het maar gaan doen. Er moet een stok achter de deur; ofwel een bewindvoerder, ofwel een bekostigingssanctie. Dat kan best, het voorbeeld van het Friesland College werd terecht aangehaald.

De staatssecretaris gaat nog in op de spanning tussen de bezuinigingen op het po en de deskundigheidsbevordering. Kan de staatssecretaris voor het vo nog herhalen wat zij precies heeft toegezegd inzake de beleggingen? Krijgen wij die getallen? Wij zouden dat zeer op prijs stellen. Overigens zou het wat mij betreft moeten worden verboden. Scholen kunnen schatkistbankieren, maar niet beleggen, en zeker niet bij allerlei commerciële instanties.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik wil graag in een VAO aandacht vragen voor het toetsingskader van de inspectie, en daar een uitspraak van de Kamer over horen. Dit om in ieder geval de inspectie een extra instrument te geven om, als sprake is van onderbesteding bij zwakke of zeer zwakke scholen, hen te kunnen bewegen dat op een doelmatige manier te steken in de verbetering van de kwaliteit.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Begrijp ik het nu goed dat mevrouw Dezentjé zegt dat, als het over onderbesteding gaat, zij dat wil doen op basis van het criterium doelmatigheid? Hoe omschrijft zij dan het begrip doelmatigheid?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Als een zwakke of zeer zwakke school geld op de plank heeft liggen, maar er niet in slaagt om voldoende kwaliteit te realiseren, zeg ik dat ik de inspectie niet laat zeggen hoe het moet, maar wel dát het moet. Als er gebrek is aan taal- en rekenvaardigheden vind ik dat de inspectie een instrument moet hebben om te eisen dat er meer geld moet naar taal en rekenen. De methode is uiteraard het hoe, maar dát het moet, dat is voor mij een belangrijke zaak. Dus een bestedingsplan voor de kwaliteit.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga dit tegen de heer Dijsselbloem zeggen, want ik denk dat mevrouw Dezentjé dan heel veel ruzie gaat krijgen met de heer Dijsselbloem.

Ik ben het op veel punten gewoon met de staatssecretarissen eens. Ik ben blij met het onderzoek van de inspectie, die nog even goed gaat bekijken wat er precies op elke school aan de hand. Ik ben het eens met de heer Jan Jacob van Dijk als hij zegt dat het genuanceerder kan liggen dan het lijkt. Maar ik constateer ook een meningsverschil tussen Jan Jacob van Dijk en het kabinet, dus ook met zijn eigen staatssecretaris, waarbij er gezegd wordt dat gemeenschapsgeld gewoon daar terecht moet komen waar het voor bedoeld is.

Idealiter vindt dit gewoon op de school plaats, daar moeten wij ons eigenlijk niet mee bemoeien. De medezeggenschapsraad, het bestuur, die moeten dat allemaal onderling regelen. Ik vind het dan ook jammer dat wij heel vaak dit soort dingen moeten doen, omdat het in de praktijk lokaal gewoon niet wil lukken. Graag nog een reactie van de staatssecretarissen op hoe zij denken dit binnen de scholen te gaan regelen, want daar moet het uiteindelijk plaatsvinden. Wij kunnen niet alles controleren, hoe graag we dat ook zouden willen. Toch wil ik wel dat wij duidelijke randvoorwaarden stellen, dus de conclusies van de commissie-Don moeten allemaal omarmd worden. Wij willen af van het beleggen. Voor het VAO zullen wij daartoe het initiatief nemen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb uit de antwoorden in de eerste termijn kunnen opmaken dat die kapitalisatiefactor, de signaleringsgrens, wel belangrijk genuanceerd moet worden, dat het een soort «ping» is waar op gereageerd kan worden, en dat vervolgens de inspectie in dialoog gaat met de schoolbesturen en met de medezeggenschap, en dat er dus geen sprake is van directief.

Ik kom op de zekerheid die onderwijsinstellingen en schoolbesturen hebben over bijvoorbeeld de personele component van hun bekostiging. Horen ze dat pas halverwege het jaar en gaat het dan met terugwerkende kracht in? We moeten ze ook niet behoedzamer maken dan nodig is door dit soort zaken. Dat was de achtergrond van die vraag, en die herhaal ik voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Een paar antwoorden nog, omdat ik begrijp dat we dit toch gaan voortzetten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf het gevoel heb dat de discussie hier eigenlijk niet zo zeer gaat over het wat, maar over het hoe. Ik vind dat intrigerend, want er is echt geen verschil van mening tussen Kamerleden en regering over de vraag of je, als een school zeer zwak is en er ligt geld op de plank, moet handelen. De vraag is alleen wie uiteindelijk de verantwoordelijkheid gaat nemen om dat ook echt te doen, dat is het verschil. Wij zeggen: ga dat niet doen via de rol van de bewindvoerder, maar pak gewoon de rol van de inspectie zoals we die met elkaar versterkt hebben, om via de kwaliteit van het onderwijs te gaan escaleren. Dat kan uiteindelijk ultiem leiden tot een bekostigingssanctie. Dan zit je dus niet op de stoel van de bestuurder, maar dwing je de bestuurder feitelijk wel tot handelen. En hoe gaan we dat onderzoek gebruiken? Ik ben het met de heer Dibi eens dat dit van groot belang is. We gaan dus ook gewoon, op basis van het lopende onderzoek, het toetsingskader van de inspectie aanpassen. Daar hoeft mevrouw Dezentjé geen motie over in te dienen, tenzij ze inderdaad de doelmatigheid erbij wil halen. Wat wij níét doen, ook hier niet, is ons bemoeien met het hoe, maar wij stellen wel vast wat het wát moet zijn. Het betekent dat we, wat dat betreft, ook echt scherp aan de wind varen, maar wel op een wijze waarbij we onze eigen verantwoordelijkheid nemen en het bevoegd gezag de ruimte geven en in positie houden om haar eigen verantwoordelijkheid te nemen. Maar we gaan niet achterover leunen op het moment dat we constateren dat het bevoegd gezag dat niet doet. Dat is het hele eieren eten. Ik wacht die moties dan maar af. Wij zullen zien wat uiteindelijk ook effectief is.

Tegen de heer Jan Jacob van Dijk zeg ik dat hij nu op meerdere punten een soort verschil suggereert tussen de brieven die wij sturen en de inbreng van vandaag. Met alle respect, maar ik zie het gewoon niet. Hij noemde bijvoorbeeld het punt van de deskundigheidsbevordering. Wat er in de brief staat, is dat nog in 2009 gestart is met een evaluatie van de lumpsumbekostiging po. Onderdeel van de evaluatie is een op maatregelen gericht onderzoek naar de kwaliteit van het financieel management. De resultaten van deze evaluatie komen in maart 2010 beschikbaar en vervolgens zal met de PO-Raad een meerjarig verbeterplan worden opgesteld. Overigens ben ik bereid om daar ook nog wat financieel te ondersteunen, dat heb ik de PO-Raad ook laten weten. Dit is dus niet anders dan wat er vandaag gezegd is. Wat betreft het spanningsveld dat de heer Jasper van Dijk meent waar te nemen inzake de ombuiging op het bestuur en management, zou ik willen zeggen dat er geen verschil van mening over is dat er meer aandacht nodig is voor de financiële deskundigheid en ook voor goed bestuur. Maar het is niet altijd een kwestie is van geld, en meer uren management. Het betekent ook dat er een attitudeverandering moet groeien en daar moeten we aan werken. We gaan dat ook doen. Daar zeg ik bij dat, waar er maar overtollig geld op de plank zou blijven liggen en er gebrek aan financieel bestuur is en er geld nodig zou zijn, de meest logische redenering is dat men dat geld daarvoor ten dele zou kunnen aanwenden.

In de richting van de heer Anker: nogmaals, het is absoluut waar dat die signaleringsgrens er is om een aantal mogelijkheden vast te stellen. Maar hij is wel van betekenis, dus laten we hem niet gaan wegredeneren. We gebruiken hem om vast te stellen of dit de juiste grens is, of hij moet worden bijgesteld, maar als wij hem betekenisloos vonden, zouden wij nu niet 400 scholen alsnog door de inspectie laten onderzoeken. Daar begin je dan natuurlijk niet aan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Het belangrijkste punt dat net heel nadrukkelijk is aangegeven als onderdeel van het verbeterplan, is die deskundigheidsbevordering. Ik had dat in de brief anders gelezen, en daarom vind ik het belangrijk dat dit element is toegevoegd. Ten tweede staat in de brief dat deze in maart 2010 beschikbaar zou zijn, en ik kreeg net te horen dat het in het late voorjaar zal worden. Wat is nu de datum dat de evaluatie lumpsum beschikbaar zal zijn?

Staatssecretaris Dijksma: De datum is inderdaad iets later, dat zal april/mei gaan worden. Vanaf het begin is het onze opzet geweest om ook de financiële deskundigheid inderdaad onderdeel van het verbeterplan te laten zijn, want dat is nu juist hetgeen dat verbeterd moet worden.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik wil dat niet totaal wegredeneren, maar daarnet werden er in eerste termijn van de Kamer nog zware conclusies verbonden aan die grens, aan datgene wat Don nu al zou constateren. Ik noem dat nu een soort waarschuwingslampje: er is iets aan de hand, er valt iets te onderzoeken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat betreft de heer Koops: dat gaat gewoon gebeuren. Ik heb dat gezegd en dat gebeurt gewoon. Ik mag hopen dat de raad van toezicht nog iets terugkrijgt van de heer Koops. Die inspanning ligt bij de raad, want zo zijn de verhoudingen.

Hoe zijn de beleggingen geregeld? Ik heb het op een rijtje en wil dat melden, want ik denk dat het de commissie voor een deel geruststelt. Naar aanleiding van de Icesaveproblematiek hebben we de zaak aangescherpt, ook voor het onderwijs. We hadden een regeling beleggen en belenen, waarbij niet mocht worden belegd in aandelen, maar wel bijvoorbeeld in deposito’s en obligaties. Naar aanleiding van de problemen met de beleggingen, onder meer met de IJslandbanken, zijn de beleggingsregels ook voor het onderwijs aangepast met ingang van 1 januari 2010. De voorwaarde waar nu aan moet worden voldaan, is dat alleen geld gebruikt mag worden dat niet voor lopende betalingen benodigd is. Daarnaast mogen geen leningen worden aangegaan, louter met het doel de aangetrokken middelen tegen een hoger rendement weg te zetten. Dat was inderdaad een van de riskante zaken. Instellingen moeten een treasury statuut hebben, waarin zij hun administratieve organisatie en interne controle klip-en-klaar weergeven, en er mag alleen belegd worden in waardepapieren die zijn uitgegeven door, of gegarandeerd door, de centrale en decentrale overheid. Het is dus echt veel krapper geworden. Ook dient het bedrag dat belegd is bij opname, dus ook bij de vervaldag, intact te zijn. Ten slotte moet de belegging of belening worden aangehouden bij een bank of een andere financiële instelling met een vergunning met de minste AA-rating. Het is dus behoorlijk verder aangescherpt, en de accountant controleert hierop; dat geldt voor iedere school. Daarnaast controleert de inspectie steekproefsgewijs. Nu heeft de commissie het zaakje helemaal compleet.

Hoe gaan wij om met de financiële deskundigheid van de medezeggenschapsraad? Ik ben het daar buitengewoon mee eens, ik meen dat de heer Dibi zei dat het eigenlijk toch op een ander niveau zou moeten gebeuren. Dat is de meerwaarde van de inspectie die straks inzichtelijk maakt aan besturen en raden van toezicht hoe het er voorstaat. Het is ook de reden dat we een steunpunt inrichten, om die organen de ruimte te geven om een second opinion over een jaarrekening aan te vragen. Ik denk dat dat hartstikke nuttig is. En we willen zorgen dat de financiële deskundigheid en knowhow ook echt bevorderd wordt. Dat doen we ook; in de lumpsum zit de ruimte voor medezeggenschap. In bijvoorbeeld de cao voor het po zijn er ook afspraken gemaakt voor 2009 om die middelen daadwerkelijk te benutten. Maar ook de ouderorganisaties hebben middelen om dit type deskundigheid op te pakken. Wat ik hoorde in het overleg met de Leerling- en Ouderkamer, is dat vanwege het feit dat het zo scherp op de agenda is gekomen, men hier ook steeds scherper actief mee aan de slag is.

Tot slot nog even rond het punt van de bekostiging en wanneer de informatieverstrekking er is. Ik was hierover denk ik nog niet helder genoeg, want ik dacht dat ik hierover wel een punt gemaakt had in de eerste termijn. De mutaties rondom de hoogte van de personele bekostiging, die 80% vormt van het lumpsumverhaal, zijn de grootste fluctuaties. Want verder kennen we de indexaties en daar valt niemand van achterover.

De personele bekostiging kan fluctueren als gevolg van cao-afspraken. De sectoren raken zelf steeds scherper betrokken bij de cao, bij het vo is het zelfs al helemaal overgedragen. Je weet als sector dus wat je doet, dus je kunt op de situatie anticiperen. Wij stellen pas bij de Voorjaarsnota vast of we dat ook afzegenen met de centen binnen de ruimte zoals wij hebben aangegeven. Dat betekent dat ze inderdaad die slag eerst zelf moeten maken.

De heer Dibi (GroenLinks): Misschien kan de staatssecretaris later terugkomen op het Assink College, maar ik vind dat een zorgelijk nieuwsfeit. Kan de staatssecretaris één goede reden geven waarom schoolbesturen zouden moeten beleggen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het kan wel eens zijn dat je gewoon veel geld hebt, en als je dat verantwoord kunt doen – daarom is zo mooi bepaald: uitgegeven of gegarandeerd door een overheid – kan het zijn dat je rendement hoger is en dat je daarmee uiteindelijk net even dat mooie smartboard kunt kopen, om maar iets te noemen. Het is dus ook een beetje verstandig omgaan met je centen, maar dat moet wel binnen de grenzen.

De heer Depla (PvdA): Wanneer kunnen wij een brief tegemoet zien over de toezegging inzake de roc’s?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Vindt de heer Depla het goed dat ik bekijk of ik het kan combineren met een lopende zaak? Want ik communiceer natuurlijk heel veel met de Kamer over de bve-sector, dan kan ik het integreren en is het ambtelijk ook een beetje beheersbaar, om het zo te zeggen. Vindt de heer Depla dat een goede zaak?

De heer Depla (PvdA): Beheersen is altijd een goede zaak. Maar als het voorbij maart is, dan ben ik er niet voor. Binnenkort gaat de staatssecretaris een brief sturen over het jaarverslag van het mbo 2010. Als het daarin meegenomen kan worden, vind ik het prima.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik probeer het daarmee te combineren of, als ik nog een ander mooi onderwerp heb wat daar direct bij hangt, met dat onderwerp. En anders zeg ik toe dat ik de Kamer voor half april die brief stuur. Dat is tien weken.

De heer Jasper van Dijk (SP): De cijfers van de beleggingen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, dat heb ik beloofd, de macrocijfers krijgt de Kamer toegestuurd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Gaat de staatssecretaris in beeld brengen wat scholen en instellingen hebben verloren door de kredietcrisis? Dan gaat het niet alleen om beleggen maar ook om sparen. Ik denk aan de Icesavekwestie. Ik heb daar vragen over gesteld. Er zijn instellingen die daar substantiële bedragen op hebben verloren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarnet werd terecht aangegeven, dat we natuurlijk niet alles kunnen onderzoeken. Het einde is zoek, en het kost allemaal ambtelijke inzet, hetzij van de inspectie, hetzij van ons. Wat ik wil doen, is de macrocijfers die ik nu heb toesturen aan de Kamer, maar daar laat ik het dan even bij. Want nogmaals: het werk moet wel gedaan worden, en de formaties hangen bij ons ook niet als bloemetjes aan de bomen, klaar om geplukt te worden.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– In april of mei ontvangt de Kamer de verkenning naar de mogelijkheden van het waarborgfonds, naast de reeds toegezegde evaluatie van de lumpsum, en het onderzoek naar de financiële deskundigheid.

– Op korte termijn ontvangt de Kamer een brief met de vraagstelling van het onderzoek naar de besteding van de huisvestingsmiddelen.

– De Kamer ontvangt een update van de macrocijfers beleggingen door onderwijsinstellingen.

– Staatssecretaris Van Bijsterveldt voorziet de Kamer voor medio april van een notitie over de financiële positie van de roc’s.

---