32 123 V
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2010

nr. 65
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 25 november 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 november 2009 over de Nederlandse inzet met betrekking tot de Ministeriële Raad van de OVSE in Athene op 1 en 2 december 2009 (32 123-V, nr. 22);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2009 over de informele ministeriële bijeenkomst van de OVSE over Europese veiligheid en de NAVO Rusland Raad op Corfu (31 700-V, nr. 125).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Haverkamp, Nicolaï, Van Bommel en Ormel,

en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de aanwezige staf en de mensen op de tribune van harte welkom. We hebben een algemeen overleg over de geannoteerde agenda voor de Ministeriële Raad van de OVSE.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Namens mijn fractie wil ik de felicitaties overbrengen aan mijn collega Ferrier, die benoemd is tot speciaal vertegenwoordiger voor migratie bij de OVSE. De CDA-fractie wenst haar veel succes. Het feit dat wij daar een speciaal vertegenwoordiger voor leveren, laat zien dat wij het een belangrijk onderwerp vinden en de OVSE een belangrijke organisatie. Terecht geeft de regering in haar brief aan dat het unieke karakter van de OVSE is gelegen in de onderlinge samenhang van de verschillende dimensies op politiek, militair, economisch, ecologisch en menselijk gebied. De kracht van de OVSE ligt wat de CDA-fractie betreft in het bevorderen van de samenwerking tussen lidstaten op deze gebieden. Andere taken, zoals het sluiten van handelsakkoorden met mediterrane landen acht mijn fractie dan ook minder geschikt. Onze vertegenwoordigers in de Parlementaire Assemblee hebben hier al eerder op gewezen. Deelt de regering deze opvatting? Zo nee, waarom niet?

Dan kom ik bij de economische en ecologische dimensie. De regering geeft aan dat Nederland actief zal blijven meedenken om juist deze dimensie een relevantere plaats te geven. Kan de minister aangeven wat hiermee wordt bedoeld en op welke wijze dat vorm gaat krijgen?

De regering stelt terecht dat er zorgen kunnen bestaan over de menselijke dimensie tijdens het voorzitterschap van «Kagastan». Mijn fractie was daarover kritisch. Niettemin staat Kazachstan een jaar in de schijnwerpers. Dat jaar moet worden aangegrepen om dat land aan te spreken op de mensenrechtensituatie en de gebrekkige democratie. Graag een bevestiging van de minister op dit punt.

Gezien het voorzitterschap van Litouwen in 2011 zou het goed zijn om in 2012 een voorzitter te hebben van wie op voorhand meer daadkracht kan worden verwacht. Wat ons betreft zou Ierland een goede kandidaat zijn. Deelt de regering deze opvatting?

Wat doet de Nederlandse regering om ervoor te zorgen dat de derde dimensie voldoende aandacht blijft houden, zeker waar het gaat om de autonomie van ODIHR? Deze organisatie heeft belangrijk werk verricht tijdens de verkiezingswaarnemingen in Albanië deze zomer. Wel had naar onze mening het rapport kritischer gemogen. Zo is opgenomen dat een derde van de vote coding zeer slecht was. Ook is opgenomen dat de verkiezingen redelijk zijn verlopen. Hoe verhouden deze twee conclusies zich tot elkaar? Daarnaast had van de Parlementaire Assemblee van de OVSE verwacht mogen worden dat zij objectiever opereerde. Los van Albanië zou het volgens de CDA-fractie getuigen van professionaliteit als de Parlementaire Assemblee van de OVSE en ODIHR nu eindelijk hun dispuut beëindigen en op basis van hun eigen expertise participeren bij verkiezingswaarnemingen.

Dan het verdrag rondom de conventionele strijdkrachten. De regering hoopt dat het voorstel voor parallelle acties vruchten zal afwerpen. Wat bedoelt de regering met dit proces? In hoeverre is het realistisch om een verdrag rondom strijdkrachten af te sluiten terwijl een van de OVSE-lidstaten op dit moment een andere lidstaat bezet houdt?

Ten slotte het Corfu-proces. De regering verwacht geen snelle resultaten. In diplomatieke taal betekent dit: het proces zit muurvast. Klopt dat? Kan de regering ingaan op het verdere verloop van het proces?

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Mijn opmerkingen gaan vooral over Rusland, een bijzonder interessante maar ook lastige partij, juist in OVSE-verband. Ik steun de minister in zijn realistische benadering van Rusland in het algemeen. Daarmee wil ik tegelijkertijd de mensenrechtenproblematiek aan de orde stellen. De OVSE lijkt mij een forum waar het accent wat meer op dat laatste kan liggen, omdat daar niet onmiddellijk energiecontracten of andere bilaterale belangen in het geding zijn. Graag een reactie van de minister.

Een tweede aspect betreft de positie van Rusland in de OVSE ten aanzien van activiteiten van de OVSE. Dan bedoel ik in het bijzonder de verkiezingswaarnemingen: het feitelijk onmogelijk maken van waarnemingen door de OVSE bij verkiezingen in Rusland. Hoe valt dat te tackelen? Hoe wil deze minister dat bij Rusland aan de orde stellen? Is er een plek om de concrete gevallen van journalisten die het werk onmogelijk wordt gemaakt of van journalisten die simpelweg worden vermoord in Rusland aan de orde te stellen? Ook de ngo’s, die zich bezighouden met mensenrechten in de ruimste zin van het woord, wordt het werk bemoeilijkt. Ik wijs op het geval van de ngo die zich met het onderzoek naar Stalin bezighield. Ik geloof dat er ondertussen een aardige revival van Stalin gaande is in Rusland. Een punt dat ik ook vaak naar voren breng is het mooie streven naar de vrijheid van godsdienst, waar op zichzelf niemand op tegen is maar dat wel wordt misbruikt, juist door een land als Rusland. Ik noem de resolutie van de VN over the combating deformation of religion. Deze is ook door Rusland onderschreven en terecht niet door Nederland en de EU. Dat is nu precies weer zo’n stok om op de verkeerde manier de hond mee te slaan, door de vrijheid van meningsuiting juist weer in te perken. Is er een mogelijkheid om dit ook in OVSE-verband aan de orde te stellen?

Tot slot een opmerking over het voorzitterschap van Kazachstan. Ik heb gelezen dat Nederland het toejuicht dat Kazachstan komend jaar voorzitter wordt van de OVSE, omdat elk probleem weer nieuwe kansen biedt, of zoiets dergelijks. Het is natuurlijk wel een heel ongelukkige situatie. Ik hoor graag van deze minister hoe het werk van de OVSE wordt bevorderd door het voorzitterschap van een land als Kazachstan, dat misschien van alle stammen nog de minst erge is, maar dat natuurlijk een land blijft dat niet aan de eisen voldoet die de OVSE als drijvende waarden hanteert.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De geannoteerde agenda voor deze OVSE-bijeenkomst wekt de indruk van een moeizame organisatie. De brief geeft blijk van een confronterende situatie in de OVSE die naar de indruk van de SP-fractie vooral veroorzaakt is door de ontwikkelingen in Kosovo en Georgië vorig jaar. Het Georgiëconflict heeft veel negatieve invloed gehad op de OVSE, onder andere door het niet kunnen voortzetten van de missie in Georgië. Verder benut Georgië iedere bijeenkomst van de Parlementaire Assemblee van de OVSE om plenair op hoge toon hard uit te halen naar Rusland. Het land gijzelt daarmee in feite de bijeenkomst, die gericht dient te zijn op wat mensen en volken bindt en niet wat ze verdeelt.

In mindere mate speelde dit ook bij de onafhankelijkheidsverklaring van Kosovo, maar dit beperkte zich tot de bijeenkomst onmiddellijk nadat het feit zich had voorgedaan. Welke rol ziet de minister voor de OVSE in de toekomst bij het beslechten van de zogenaamde frozen conflicts? Daar zou toch met meer OVSE-betrokkenheid, vaak ook in een eerder stadium, mogelijk veel leed voorkomen kunnen worden.

De brief verhaalt van de harde opstelling van Rusland. Deelt de minister de analyse dat ook de NAVO de Russen zenuwachtig maakt met haar pogingen haar mandaatgebied almaar te vergroten en de taken te verbreden? Daarnaast wil ook de Europese Unie defensie-inspanningen intensiveren onder Lissabon. Is het dan niet eigenlijk vragen om problemen wanneer je dat ook in de richting van Rusland doet?

De brief verhaalt van het Russische streven naar een nieuwe veiligheidsstructuur. Op een gegeven moment heeft de Franse president Sarkozy daar zijn steun voor uitgesproken. Is daar nog een vervolg op gekomen? Kan de regering op dat punt nog nieuws melden?

De brief van de regering stelt dat er weinig voortgang is om tot een veiligheidsdialoog te komen. Hoe staat het daarmee? De regering hoopte er bij dit algemeen overleg nog iets over te kunnen vertellen. Is er op dat punt nieuws? Hoe verhoudt deze taak zich tot de intensiveringen die zowel NAVO als Europese Unie voorstaan? Dreigt hier niet – dat is onze grootste angst – een enorme overlap in de ambities? Vindt de minister de OVSE als geheel eigenlijk nog een effectieve organisatie? Ik vraag dit niet omdat ik daar zelf negatief over ben. Ik zie heel veel problemen, maar het gaat erom die problemen op te lossen. Ziet de minister de noodzaak om de OVSE te veranderen? Zijn er veranderingen die de minister wil agenderen? Hoe wordt de effectiviteit van de OVSE verhoogd? Daar moet het om gaan.

Er is de laatste jaren permanent sprake van frictie tussen de Permanente Raad in Wenen, ODIHR in Warschau en de OVSE Parlementaire Assemblee, met haar secretariaat in Kopenhagen. Tussen de laatste twee zien we dat zelfs bij verkiezingswaarnemingen voorkomen, waardoor die verkiezingswaarnemingen ook weer besmet worden met een geur die voor de OVSE onwenselijk is. Is de minister zich hiervan bewust? Welke stappen kunnen worden gezet om dat op te lossen? De minister spreekt in de brief uit dat het belangrijk is dat die organisaties goed samenwerken. Maar de praktijk is een heel andere. Hoe kunnen we dat vlottrekken?

Tijdens de grote jaarlijkse bijeenkomst van de OVSE Parlementaire Assemblee wordt doorgaans een hele serie resoluties aangenomen die betrekking hebben op de drie dimensies van de OVSE. Geeft de regering uitvoering aan deze aangenomen resoluties? Het lastige voor de Parlementaire Assemblee van de OVSE is dat wij er wel bij zijn wanneer deze resoluties worden besproken en aangenomen, maar dat het zicht op de uitvoering daarvan aan de Parlementaire Assemblee wordt onttrokken. Daarom is het voor nationale parlementariërs heel moeilijk om dat proces te volgen.

Ten slotte ook van de kant van de SP felicitaties aan het adres mevrouw Ferrier, ook al is de CDA-televisie inmiddels niet meer aanwezig. Ik ben er echter van overtuigd dat de partijgenoten van mevrouw Ferrier deze wel willen overbrengen namens mijn hele partij.

De heer Haverkamp (CDA): Alle leden?

De heer Van Bommel (SP): Alle leden.

De voorzitter: Aangezien dit buiten de orde is, vind ik het niet nodig dat de minister hierop ingaat. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Gevraagd is in hoeverre de OVSE nog een nuttig gremium is, gelet op de problemen die in de afgelopen periode zijn ontstaan tussen verschillende lidstaten van de OVSE. Vaker is gezegd dat de OVSE eigenlijk een barometer is voor de verhoudingen tussen Oost en West. Als het goed gaat, zie je dat terug in de werkwijze van en de manier van overleg binnen de OVSE en omgekeerd. Ik ben het met de appreciatie van de leden van de Kamer eens dat duidelijk is dat in 2008 de barometer op zwaar weer stond, waarbij de oorlog tussen Rusland en Georgië het dieptepunt vormde. Dit jaar staat de barometer wat meer op veranderlijk weer, niet alleen vanwege het feit dat mevrouw Ferrier benoemd is tot speciaal vertegenwoordiger voor migratie, waarvoor ik uiteraard ook mijn gelukwensen uitspreek. Eerlijkheidshalve moet ik eraan toevoegen dat dit met name komt vanwege het feit dat de leden van de OVSE weer op een redelijk constructieve manier met elkaar spreken. Het feit dat er over tal van onderwerpen weer met elkaar van gedachten wordt gewisseld is positief. Vorig jaar nog, zelfs voor de crisis in Georgië, is een en ander geëscaleerd. Ook op het punt van wapenbeheersing bestond er een buitengewoon moeizame relatie tussen Rusland en andere landen. Maar nu zie je dat de VS en Rusland weer over wapenbeheersing spreken. De NAVO-Rusland Raad komt weer formeel op het niveau van ministers bij elkaar. Ook de OVSE wordt weer gebruikt als forum voor een dialoog over veiligheid in Europa.

De heer Haverkamp heeft een aantal vragen gesteld over de veiligheid. Er is destijds door president Medvedev een plan gepresenteerd voor een pan-Europees veiligheidsverdrag. Rusland wil afspraken tussen Europese staten vastleggen op het gebied van veiligheid. Daarbij hebben wij altijd gesteld dat dit juist in de OVSE besproken moet worden, omdat dit het juiste forum is om daarover te spreken. Dat moet dus niet in de plaats van de OVSE komen. Soms klinkt die gedachte wel een beetje in de Russische ideeën door, misschien vanwege het feit dat dit een forum is waarbinnen men elkaar kan aanspreken op het naleven van de afspraken over mensenrechten. Als je, zoals Rusland wil, alleen over de veiligheidsstructuur gaat praten of alleen over een plan voor een pan-Europees veiligheidsverdrag, ben je meteen af van die lastige discussies over mensenrechten. Wij willen binnen de OVSE spreken over alles, dus ook over wapenbeheersing, het afzien van gebruik van geweld en over de garantie dat geen staat of groep van staten het alleenrecht heeft op het gebied van veiligheid.

De heer Nicolaï vraagt of het Corfu-proces het juiste antwoord is op de plannen van Rusland. Ten eerste is Rusland zelf betrokken bij dat proces. Rusland wil over veiligheid praten in het kader van een pan-Europees veiligheidsverdrag en meer in het algemeen over veiligheid. Daarvoor is dat Corfu-proces precies bedoeld. Ik vind dat een brede veiligheidsdialoog past in de OVSE. Wij hebben daar ook een breed deelnemersveld. Ik hecht eraan om dit in het OVSE-kader en niet in plaats van de OVSE te doen, juist omdat daarbij veiligheid breed geïnterpreteerd wordt. Daarom hecht ik ook aan het Corfu-proces, omdat dit is ingebed in de OVSE. Dus inclusief rules of law, mensenrechten, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van media en vrijheid van godsdienst.

De discussie over de veiligheid is door Rusland geëntameerd. Rusland wil een apart verdrag opstellen dat met een top van regeringsleiders en staatshoofden belegd moet worden. De heer Van Bommel vroeg in hoeverre de Franse president Sarkozy president Medvedev op dit punt steunt. De discussies hierover zijn in eerste instantie gevoerd in Finland en vervolgens op Corfu. We zullen dat volgende week voortzetten in Athene. Ik heb daar niet de indruk aan overgehouden dat er op korte termijn een top van regeringsleiders komt. Regeringsleiders komen meestal pas bij elkaar als er een bepaalde garantie op succes bestaat. Dit biedt overigens perspectieven voor Kopenhagen, merk ik geheel terzijde op. Ik zie dus nog niet zo snel een top komen. Frankrijk is het op zichzelf eens met een NAVO-brede benadering van het idee van Medvedev, maar vindt dat het nog niet voldoende is uitgewerkt. Frankrijk wil geen steun geven aan iets waarover nog niet veel bekend is. Het Corfu-proces is juist bedoeld om via de dialoog, via de voortgang van de discussie helder te krijgen wat een dergelijk verdrag precies moet inhouden, wat de toegevoegde waarde is aan bijvoorbeeld OVSE. Wat kan het opleveren? Tot nu toe levert dat inderdaad relatief weinig op in de zin van informatie. De heer Nicolaï vroeg daarnaar. Het blijven vrij vage ideeën. Er is weinig concreets ingebracht. Wij zien op basis van die inbreng geen toegevoegde waarde aan OVSE als zodanig of aan het CSE-verdrag. Ik vind het juist prima om de bestaande structuur te gebruiken om lidstaten aan te spreken op het naleven van de verplichtingen die ook op grond van de OVSE-overeenkomsten gelden.

Een top, al dan niet door Sarkozy gesteund, over een verdrag heeft pas zin als je het eens bent over alle ins en outs. Het probleem is dat de lidstaten binnen de OVSE het over een aantal belangrijke zaken niet eens zijn, zeker op het gebied van de menselijke dimensie. Dus een top organiseren of een pan-Europees veiligheidsverdrag sluiten heeft in mijn ogen pas zin als de onderliggende problemen worden aangepakt. Daarom vind ik het Corfu-proces, een veiligheidsdialoog in den brede, verstandig om gaandeweg oplossingen voor de problemen te vinden. Dan kun je de OVSE ook als platform gebruiken waarin Oost en West met elkaar praten om verschillen te overbruggen. De heer Van Bommel wees hier terecht op als het grote belang van de OVSE. Dus in die zin vind ik het belang nog steeds evident.

Op het punt van de NAVO ben ik het niet met de heer Van Bommel eens. Hij sprak over het uitbreiden van het verdragsgebied. Ik ben het ten principale niet met hem eens, omdat daarmee onafhankelijke staten en landen in wezen het recht wordt ontnomen om toe te treden tot een bepaalde overeenkomst, tot een bepaald verdrag of tot een bepaald bondgenootschap. Dat recht hebben die onafhankelijke staten. Wij hebben het recht om te beoordelen of ze voldoen aan de criteria, maar het kan niet zo zijn dat een land, in casu Rusland, het vetorecht heeft over de vraag of een ander land, dat totaal niet verbonden is met Rusland, een aanvraag in mag dienen. Dat klonk te veel door in de redenering van de heer Van Bommel. Daarom ben ik het ten principale niet met hem eens. Ik wil wel de zorgen over de veiligheid van Rusland serieus nemen. Wij zien ook dat het juist in ons belang is om actief samen te werken met Rusland op dit terrein. Als je de OVSE en de OVSE-principes serieus neemt, moet je ook Ruslands wijze van denken in vormen van invloedssferen afwijzen.

De heer Van Bommel (SP): Het is wel van belang om vastgesteld te hebben dat de SP geen enkel land het recht wil ontnemen om toe te treden, een aanvraag te doen of een andere vorm van samenwerking met de NAVO aan te gaan. Wij kennen Rusland vanzelfsprekend geen vetorecht toe. Wij vinden echter wel -en dat doet deze minister naar mijn mening te weinig – dat de ogen niet mogen worden gesloten voor gevolgen van de ontwikkelingen die er zijn in de NAVO onder verwijzing naar Georgië. Stel dat Georgië lid was geweest van de NAVO, met het artikel 5 zoals wij dat nu nog kennen, dan was er wel degelijk een situatie ontstaan die ook direct gevolgen had gehad voor de veiligheid van alle NAVO-lidstaten.

Minister Verhagen: Ik ben het volledig eens met de heer Van Bommel op dat punt. Hij heeft mij nooit, in tegenstelling tot het Tweede Kamerlid Van Dam – gelukkig niet de PvdA-fractie in haar totaliteit – horen pleiten voor het nu maar lid maken van Georgië. Hij weet dat ik destijds ook ter voorbereiding van de NAVO-top in Roemenië heb gezegd dat ik van mening was dat zij zelfs nog niet klaar waren voor de MAP-status, dat zij uiteindelijk wel het recht hebben om lid te worden en dat wij op zichzelf openstaan voor een toekomstig lidmaatschap, maar dat zij absoluut niet voldeden aan de criteria die wij daartoe gesteld hadden, juist vanwege allerlei zaken waarbij nadien bleek dat niet de meest geserreerde opstelling gekozen was.

De heer Van Bommel (SP): Dat recht komt Georgië toe krachtens artikel 10 van het verdrag. Daarover bestaat geen misverstand. Dat wordt door niemand binnen mijn fractie betwist. Ik vind overigens dat de minister Luc Blom groot onrecht doet, die samen met het lid Van Dam die positie innam in Socialisme & Democratie. Luc wordt al niet zo vaak genoemd. Dat heb ik bij dezen gecorrigeerd.

De voorzitter: Wat is de SP vandaag toch genereus! Minister Verhagen: Voorzitter. Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik constateer in ieder geval tot mijn vreugde dat de individuele bijdrage van twee leden van de PvdA-fractie niet gevolgd zijn door de PvdA-fractie, laat staan door de partij.

Ik wil nog eens onderstrepen dat het mooie van de OVSE en van Helsinki 1975 is dat het niet alleen gaat om het bevorderen van veiligheid tussen staten maar met name om het bevorderen van veiligheid binnen staten. Dan heb je het dus over vrije media en democratie.

Terecht is stilgestaan bij het voorzitterschap van Kazachstan. Dus niet «Kagastan». Misschien was dat een Freudiaanse verspreking van de heer Haverkamp, gelet op de natuurlijke bronnen in dat land. In 2010 zal Kazachstan inderdaad het OVSE-voorzitterschap gaan bekleden. Ik heb daar gemengde gedachten bij. Dit voorzitterschap heeft twee kanten. Voor het eerst – en dat vind ik positief – neemt een staat uit de voormalige Sovjet-Unie de voorzitterschapshamer over van de OVSE. Voor het eerst gaat het om een land dat niet uit het Westen komt, wat juist als je het hebt over een inclusief karakter van de OVSE positief is. Aan de andere kant is het een land met een zorgelijke staat van dienst. Kazachstan heeft echter in 2007 beloofd werk te maken van hervormingen op het gebied van democratie, vrijheid van media en vrijheid van geloof. Die toezegging was ook een noodzakelijke voorwaarde voor het verkrijgen van voldoende steun voor het verwerven van het voorzitterschap.

De redenen waarom Kazachstan dat voorzitterschap heeft verkregen zijn de volgende. In de eerste plaats is het een inclusieve organisatie, niet een exclusief westerse organisatie. Bij een organisatie met 56 leden kun je het voorzitterschap niet eeuwig exclusief reserveren voor een klein westers clubje landen. Dan ben je niet bezig met de OVSE, maar dan ben je bezig met de Europese Unie, met de EGKS, et cetera. Je kunt niet zo blijven werken als je steeds tegen alle landen, behalve tegen het kleine clubje westerse landen, bij een roulerend voorzitterschap zegt: prachtig, u mag wel lid zijn, maar voorzitter, no way! Dus er moet een goede balans zijn om alle landen betrokken te houden bij de OVSE en bij de waarden waarvoor we staan. In de tweede plaats kan het voorzitterschap bijdragen aan een verbetering van de mensenrechtensituatie in Kazachstan en in andere landen in Centraal-Azië. Elk voorzitterschap weet namelijk dat het onder het vergrootglas wordt gelegd. Het feit dat er recent in verschillende Nederlandse dagbladen stilgestaan werd bij de mensenrechtensituatie in Kazachstan, terwijl daar voordien geen krant aandacht aan besteedde, geeft al aan dat dit land onder het vergrootglas ligt. Ze weten ook dat ze zich aan de spelregels moeten houden om geloofwaardig te zijn, zeker op het gebied van mensenrechten. Kazachstan zelf – dit blijkt ook uit de overleggen met de vorige minister van Buitenlandse Zaken op dit punt – weet dat het zich moet waarmaken, wil het het voorzitterschap laten slagen, en dat het van belang is om de hervormingskoers voort te zetten. Wij moeten pal voor onze principes staan en Kazachstan, of het nu wel of geen voorzitter is, blijven aanspreken op punten die niet goed zijn. Ik heb dat gedaan en ik zal dat blijven doen, ook als de schijnwerpers van het voorzitterschap gedoofd zijn. Men weet dat men in de spotlights staat. Wij zullen hen dan ook nadrukkelijk aanspreken op dit punt.

Ik zal een voorbeeld noemen. Zoals men weet, zijn de ministeriële vergaderingen van de OVSE besloten, maar de openings- en de slotsessie zijn openbaar voor met name niet-gouvernementele en mensenrechtenorganisaties. Vorig jaar waren tijdens het Finse OVSE-voorzitterschap enkele Kazachstaanse mensenrechtenorganisaties actief aanwezig. Als minister maak je van de gelegenheid gebruik om met deze organisaties te praten en ze hierdoor een bepaald platform te bieden. Tijdens het gesprek merkte ik dat ze niet toegelaten waren tot de openingssessie. Ik heb het Finse voorzitterschap hierop aangesproken en op basis van het reglement van orde van de OVSE geëist dat ze toegang kregen. Dat gebeurde niet. Inmiddels had ik de zaal al verlaten. Toen ik hoorde wat voorgevallen was, ben ik teruggegaan, heb ik een punt van orde gemaakt en geëist dat de organisatie werd toegelaten. Hierdoor kreeg men een extra platform. Tegen de Kazachstaanse autoriteiten heb ik gezegd: op deze manier ga ik ook optreden als Kazachstan voorzitter is. Het kan niet zo zijn dat je je eigen statuten en regels niet toepast als het om zoiets essentieels als mensenrechten gaat. Dat wordt je niet in dank afgenomen. In tegenstelling tot wat gevraagd wordt in de motie-Pechtold die deze week is aangenomen, heb ik dit niet van de daken getoeterd. Toch was het heel effectief.

De heer Van Bommel (SP): Bij het bezoek van de Parlementaire Assemblee van de OVSE aan Kazachstan heb ik gemerkt dat toegang voor ngo’s tot de Parlementaire Assemblee op onduidelijke, maar effectieve wijze door de overheid geblokkeerd werd. De Nederlandse delegatie heeft wel met enkele individuen kunnen spreken in «de marge van», maar enige vorm van echt overleg was niet mogelijk. Ik prijs de minister voor wat hij eerder gedaan heeft. Kan hij per brief aan de Kamer laten weten wat de resultaten hiervan zijn, waarbij hij expliciet de organisaties noemt die toegang kunnen krijgen?

Minister Verhagen: Ik zal de Kamer op basis van het reglement van orde hierover informeren. Ook nu, met het voorzitterschap van de Grieken, zijn wij bezig om niet-gouvernementele organisaties erbij te betrekken. In zal dit punt meenemen in de brief over de bijeenkomst volgende week in Athene. De vraag van de heer Van Bommel over de Parlementaire Assemblee heeft overigens ook met de eigen opstelling van leden te maken. Iedereen kent het reglement van orde, maar niemand brengt het op, tenzij je het zelf doet. Als lid van de Parlementaire Assemblee kan men op basis van het reglement van orde eisen dat er gevolg gegeven wordt aan hetgeen de assemblee eerder zelf heeft afgesproken.

De heer Van Bommel (SP): Ik vroeg expliciet en met opzet naar het noemen van organisaties die toegang kunnen krijgen. Het is bekend dat regeringen weten dat andere ogen meekijken als mensenrechtenorganisaties bekend zijn. Dat geeft deze organisaties een zekere mate van bescherming in het land zelf.

Minister Verhagen: Ik krijg net de informatie dat alle organisaties toegang krijgen tot de vergadering in Athene, zowel tot de openingssessie als tot de slotsessie. Er is dus geen lijst nodig. Publiciteit is echter niet altijd een garantie, kan ik de Kamer verzekeren. Een van de mensen die ik in Finland sprak en die aanwezig was op de slotsessie, was de Kazachstaanse mensenrechtenverdediger Zhovtis, tegen wie nu een proces gevoerd wordt op een wijze die wij absoluut afwijzen. Wij zijn zeer ontevreden over de wijze waarop het juridische proces verloopt. Ik heb dit ook laten weten aan de Kazachstaanse regering. Dus, publiciteit: ja. Bekend zijn van organisaties: ja. Alle mensenrechtenorganisaties hebben in principe dus toegang, maar het feit dat je bekend bent en zelfs het feit dat bekend is dat de Nederlandse regering contacten met je onderhoudt, is geen garantie voor het gevrijwaard blijven van mensenrechtenschendingen. De verkiezing tot voorzitter is absoluut geen bewijs van goed gedrag, laten wij elkaar niets wijsmaken. Het feit dat een land als Libië voorzitter is van de AVVN – vorig jaar was Nicaragua voorzitter – wil niet zeggen dat het gaat om ideale landen die alle beginselen van de Verenigde Naties onderschrijven. Dat kan ook niet als je zo’n groot aantal landen hebt, tenzij je ze wilt uitsluiten van lidmaatschap. Ik denk echter dat je dan nog verder van huis bent.

Op het punt van de mensenrechtenontwikkelingen in Kazachstan ben ik het met u eens, mijnheer Van Bommel. Voor oppositiepartijen is beperkt ruimte, de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt, net als de persvrijheid en de vrijheid van vergadering en van godsdienst. Wij zullen op dit punt alert moeten blijven. Dat laat onverlet dat naar aanleiding van de toezeggingen de men moest doen, er een aantal positieve ontwikkelingen is geweest. Denk aan de aanname van de mensenrechtenstrategie, verwerping van een restrictieve godsdienstwet, ratificatie van een aantal verdragen met name op het punt van de burgerrechten en politieke rechten, en ratificatie van het verdrag tegen marteling. Het heeft dus gedeeltelijk effect. Voor het overige deel zullen wij Kazachstan moeten blijven aanspreken Ten aanzien van de Parlementaire Assemblee vraagt de heer Van Bommel wat er met de resoluties gebeurt. Deze worden aan alle lidstaten gestuurd. Vaak nemen lidstaten het initiatief om tot een ontwerpbesluit van de OVSE te komen, op basis van resoluties die eerder ingediend zijn. Vaak is het moeilijk om hieraan, met 56 landen die bij consensus moeten besluiten, een follow-up te geven. Wij zetten ons actief in en proberen resoluties aangenomen te krijgen op het punt van vrije media, gelijke behandeling en rule of law. Juist vanwege de consensusvereiste zijn wij hier niet altijd succesvol in.

De heer Haverkamp vraagt naar de derde dimensie: waar zetten wij ons voor in? Wij maken ons sterk voor de vrijheid van meningsuiting, voor godsdienstvrijheid en voor bestrijding van discriminatie op grond van seksuele geaardheid. Ik verwacht dat het mogelijk is dat in Athene drie belangrijke besluiten in het kader van de mensenrechten aangenomen worden. Wij werken hard aan het verkrijgen van consensus op dit punt. Het eerste besluit betreft hate crime. De OVSE-staten zullen oproepen tot het registreren van gevallen van hate crime en tot het doorvoeren van de nodige wetgeving. Het tweede besluit heeft betrekking op Roma en Sinti. Afgesproken is dat de OVSE-staten zich moeten inzetten om het lot van de Roma en de Sinti te verbeteren. Het derde besluit betreft de rule of law, de democratische rechtsstaat dus. OVSE-staten worden opgeroepen het proces van wetgeving op dit terrein transparanter te maken.

De heer Haverkamp stelt verder een vraag over de economische en ecologische dimensie. Ik denk dat hij de economische dimensie bedoelt.

De voorzitter: Wellicht kan de heer Haverkamp dit even verduidelijken?

De heer Haverkamp (CDA): Ik had begrepen dat de regering zal meedenken om de economisch-ecologische dimensie ...

Minister Verhagen: Ik dacht dat u zich versproken had. Nu begrijp ik wat u bedoelt.

De heer Haverkamp (CDA): ... een relevantere plaats te geven. Dat is op zichzelf een lovenswaardig streven. Wij vroegen ons echter af wat dit concreet betekent: wat gaat de regering doen?

Minister Verhagen: Wij willen dat deze dimensie verbonden wordt met de twee andere dimensies. Ecologische problemen kunnen veiligheidsproblemen met zich meebrengen. Soms is het mogelijk om zaken in de derde dimensie, dus de dimensie van de mensenrechten, te bevorderen. Voor zover het gaat om sociaaleconomische rechten, is het evident dat de economische dimensie hierbij betrokken wordt. Wij zeggen dus eigenlijk: probeer meer verbanden te leggen door bij zowel veiligheid als mensenrechten ook deze ecnomisch-ecologische dimensie te betrekken.

De heer Nicolaï (VVD): Ik ga even terug naar de te nemen besluiten in Athene, in het bijzonder het besluit over de hate crime. Wat wordt met dit besluit precies beoogd?

Minister Verhagen: Ook in de Nederlandse wetgeving kennen wij duidelijke limieten om het aanzetten tot haat aan te pakken. Wij kunnen mensen erop aanspreken als ze aanzetten tot haat. Ik weet dat de fractie van de heer Nicolaï in het verleden verscheidene keren een beroep op de autoriteiten heeft gedaan om het aanzetten tot haat in bepaalde moskeeën juridisch aan te pakken. Dit gaat twee kanten op. Wij willen geen aanzet tot haat in de samenleving, ook niet in Nederland. Wij hebben dit in Nederland geregeld. Je kunt vervolgd worden, indien je aanzet tot haat en oproept tot geweld. Ik weet dat de VVD hierbij kiest voor een iets andere nuance dan de leden van de regering. Ik ben blij dat het aanzetten tot haat en het oproepen tot geweld in Nederland nog steeds verboden zijn. Dat is niet in alle landen het geval. Juist in samenlevingen waar minderheden verblijven, kan het aanzetten tot haat leiden tot een buitengewoon explosieve situatie, zoals wij in het verleden ook gezien hebben. Wij willen dit voorkomen. Mocht het worden aangenomen, dan zal ik het ontwerpbesluit toevoegen aan het verslag van de vergadering in Athene, opdat men precies op de hoogte is van alle ins en outs.

De heer Nicolaï (VVD): Graag, want dit antwoord stelt mij nog niet gerust. Ik heb het niet over de principiële discussie of je de hele benadering vooral moet richten op aanzetten tot gewelddadig gedrag of discriminerend handelen of niet. Een van mijn vragen betreft de opstelling van een land als Rusland dat deformation of religion gebruikt als instrument om mensen de mond te snoeren. Als het in die hoek terechtkomt, gaat het zelfs nog verder de verkeerde kant op. Ik vind dat wij onze eigen wetgeving iets preciezer zouden moeten afstemmen op internationale jurisprudentie de andere kant op.

Minister Verhagen: Op dat laatste punt verschil ik met u van mening, mijnheer Nicolaï. Wij hebben deze discussie gevoerd in de aanloop naar de Europese verkiezingen. Met betrekking tot het aanzetten tot haat willen wij blijven optreden. U wilt dat beperken, hierover verschillen wij van opvatting. Ik vind dat u de desastreuze invloed onderschat die oproepen tot haat kunnen hebben op de mogelijkheid om te blijven samenleven in een land waar verschillende groeperingen verblijven. U kunt er verzekerd van zijn dat wij juist op het punt van deformation onze positie duidelijk zullen handhaven. Wij zijn tegen deformation omdat wij in het geval van mensenrechten spreken over individuele rechten. Een religie als zodanig kan nooit een beroep doen op de bescherming van een individu. Ik mag niet gediscrimineerd worden omdat ik een bepaald geloof aanhang of omdat ik geen geloof aanhang. De persoon kan aan de vrijheid van godsdienst dus rechten ontlenen. Het kan echter nooit zo zijn dat mensenrechten met een beroep op religie geschonden worden of dat iedere andere godsdienst verboden moet worden omdat er maar één heilige godsdienst is. Dat zit achter deze hele discussie over deformation.

De heer Nicolaï (VVD): Ik wil nog één opmerking maken. Ik zou het zeer op prijs stellen als er van Nederlandse kant alles aan wordt gedaan om in deze discussie ten minste de grenzen overeind te houden die Europa rond de Deense cartoons heeft proberen te trekken. Met andere woorden, over hate crime moet gezamenlijk afgesproken en geconcludeerd worden dat zoiets als cartoons waar destijds sprake van was, niet tot hate crime gerekend kan worden.

Minister Verhagen: Ik zet mij ervoor in om de vrijheid van meningsuiting zoals wij deze in Nederland kennen, overigens met de bijbehorende beperkingen, dus vrijheid van meningsuiting behoudens verantwoordelijkheid volgens de wet, overeind te houden. Ik heb nooit aanleiding gezien om onze wetgeving op dit punt aan te passen.

De heer Haverkamp vraagt naar Albanië. Albanië heeft zijn kandidatuur voor het voorzitterschap ingetrokken. Over de verkiezingen hebben wij gesproken in het kader van de EU. Het ODIHR-rapport concludeert dat Albanië aan de meeste OVSE-normen voor vrije verkiezingen heeft voldaan. Het uit lof voor de centrale kiescommissie, de kiezersregistratie en de relatieve rust tijdens de verkiezingscampagne. Grosso modo is het oordeel dus redelijk positief. Wij hebben dit punt ook besproken in het kader van de uitbreidingsdiscussie. Wel was er kritiek op het functioneren van een aantal partijen. Ook conform de opvattingen van ODIHR blijft er ruimte voor verbetering. Zowel het voortgangsrapport van de Europese Commissie als het ODIHR-rapport bevestigt dat Albanië vooruitgang boekt op tal van terreinen. Tegelijkertijd wordt geconstateerd dat er nog een aantal tekortkomingen is. Het feit dat op tal van terreinen sprake is van een omvangrijke vooruitgang sterkt mij in mijn overtuiging dat Albanië de bestaande tekortkomingen waarvan men zich bewust is, zal aanpakken. Wij spreken het land er ook op aan. Dat is ook de reden dat wij destijds ingestemd hebben met de avis-aanvraag. Ik ben het eens met de heer Haverkamp dat de onenigheid over parlementaire steun aan ODIHR over verkiezingswaarnemingen moet worden opgelost. Wij zien een nuttige rol weggelegd voor parlementen in samenwerking met ODIHR. Wij hebben er tal van discussies over gehad. Ik denk dat onze opvattingen eensluidend zijn.

De heer Haverkamp is zeer geïnteresseerd in voorzitterschappen. Is Ierland wel een goede voorzitter? Het gaat tenminste over landen en niet over personen en dat is heel goed. Ierland zou een goede voorzitter zijn, het heeft een goede staat van dienst. Ik heb gisteren uit Wenen het bericht gekregen dat Ierland zich inderdaad zal kandideren voor 2012.

De heer Haverkamp (CDA): Dat was ons bekend. De volgende vraag is: wat doen wij met deze kandidatuur?

Minister Verhagen: Ik ga niet in een AO tussen neus en lippen door zeggen wat wij hiermee gaan doen. Dat zou onderhandelingstechnisch en diplomatiek gesproken een unicum zijn, tenzij mevrouw Kroes zich hiervoor kandideert, dan mogen wij er wel in het openbaar over spreken. Ik heb gezegd dat Ierland een goede staat van dienst heeft.

De voorzitter: Ik verzoek de minister zich te beperken tot de onderwerpen op de agenda.

Minister Verhagen: Ik kon het niet laten, excuses.

Ik denk dat ik de meeste vragen beantwoord heb.

De voorzitter: Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat de heer Van Bommel daar inderdaad behoefte aan heeft.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het is mijn taak om de regering te controleren, daar word ik voor betaald en ik doe dit met veel plezier. Ik stel de regering graag in staat om de Kamer hiertoe in de gelegenheid te stellen. Ik vraag de regering om over deze kabinetsperiode – wij hebben het niet over heel veel resoluties – aan te geven welke actie is ondernomen op relevante resoluties die door de Parlementaire Assemblee zijn aangenomen.

Minister Verhagen: Wat is relevant?

De heer Van Bommel (SP): Resoluties die voor Nederland relevant zijn. Er zijn immers resoluties die voor Nederland niet relevant zijn, omdat ze over een ander gebied gaan. Het kan zijn dat ze in dat geval – dat hoeft niet per se – voor Nederland niet relevant zijn. Ik wil de minister niet al te veel werk geven, ik weet dat hij ook nog andere taken heeft. Ik wil graag weten welke acties ondernomen zijn, opdat wij eventueel onze instemming kunnen betuigen of onze afkeuring laten blijken. Ik loop niet op zaken vooruit, men kent mij.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Wel wil ik aandacht vragen voor een toezegging, al is het misschien een standaardprocedure dat de Kamer geïnformeerd wordt over de conclusies van bijeenkomsten zoals in Athene. De minister heeft expliciet toegezegd dat hij de Kamer informeert over afspraken over hate crime. Ik zal hier met bijzondere belangstelling naar uitkijken.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording en de toezegging met betrekking tot de resoluties. Ik heb een vraag gesteld over de handelsakkoorden met mediterrane landen. Onze delegatie heeft geïntervenieerd bij de Parlementaire Assemblee. Er zijn mensen die de idee hebben dat het sluiten van handelsakkoorden met mediterrane landen een taak zou kunnen zijn van de OVSE. Mijn fractie is een andere mening toegedaan. Ik weet niet of het in het kader van de onderhandelingen verstandig is dat de minister aangeeft dat hij dit ook vindt. Als dat wel zo is, hoor ik dat graag.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik zeg de heer Van Bommel een en ander graag toe, opdat hij zijn controlerende taak nog beter kan vervullen. Ik neem aan dat ook in de Parlementaire Assemblee bezien wordt in hoeverre invulling gegeven wordt aan de zeer heldere en verreikende uitspraken van de Parlementaire Assemblee.

De heer Van Bommel (SP): Dat gebeurt dus te weinig. Nu de minister dit voorzetje doet, lijkt het mij uitstekend dat wij, als wij deze praktijk in Nederland gaan vervolmaken, dit in de Parlementaire Assemblee als een good practise voorstellen, opdat dit door andere lidstaten in de Parlementaire Assemblee wordt gevolgd. Hiermee maken wij het proces immers sluitend.

Minister Verhagen: Absoluut. Ik neem aan dat de Parlementaire Assemblee niet voor de vaak allerlei resoluties aanneemt of bijeenkomsten organiseert. Gelet op het feit dat de heer Van Bommel hecht aan een sterke verbetering van de assemblee van de Benelux, ga ik ervan uit dat hij zich inzet voor een verbetering van de assemblee ...

De voorzitter: Wij praten hier over de OVSE, minister.

Minister Verhagen: Ik ben blij dat de SP blijft deelnemen aan de OVSE-assemblee, ondanks haar kritiek op het functioneren ervan, terwijl zij in geval van het Beneluxparlement haar activiteiten opschort. Zij ziet dus nog wel kansen en hoop met betrekking tot de OVSE-assemblee.

De heer Nicolaï vroeg om herhaling van een toezegging. Ik zeg dit toe. Normaal gesproken staan de besluiten op internet. Gelet op de vergaande kennis van de Kamerleden met betrekking tot het gebruik van internet, gaan wij ervan uit dat zij al op de hoogte zijn van de besluiten voordat wij ze hun op papier doen toekomen. Nu de heer Nicolaï hier zo expliciet naar vraagt, zullen wij hierop behoudens op de internetsite ook in de brief ingaan.

De heer Haverkamp vraagt of wij het sluiten van handelsakkoorden met mediterrane landen minder geschikt achten als zijnde een taak van de OVSE. Ik kan de vraag bevestigend beantwoorden.

Toezeggingen

– De minister zegt toe, in het verslag van de Ministeriële Raad van Athene aandacht te besteden aan de toegang van ngo’s tot de openings- en slotsessie van de Raad.

– De minister zegt eveneens toe, aan het verslag het ontwerpbesluit met betrekking tot hate crime toe te voegen.

– De minister zegt toe, de Kamer te informeren over de acties die zijn ondernomen tijdens deze kabinetsperiode naar aanleiding van voor Nederland relevante resoluties van de Parlementaire Assemblee van de OVSE.

Minister Verhagen: U kunt hieraan toevoegen: voor het einde van de kabinetsperiode.

De voorzitter: De minister zegt toe, dit voor het einde van de kabinetsperiode aan de Kamer toe te zenden.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de minister, de staf en het aanwezige publiek.