32 123 B
Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2010

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Ik wil beginnen met een punt van orde. Ik heb veel vragen over de inhuur van externen bij gemeenten en provincies. Ik ben ervan uitgegaan dat wij dit vanmiddag bespreken. Iedereen knikt "ja"; dan zal ik daar nu dus niet verder op ingaan.

De heerVan Raak(SP)

Desalniettemin heb ik toch enkele opmerkingen.

De heerVan Raak(SP)

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris wil voorkomen dat de lokale lasten stijgen in tijden van crisis. Ik vind dat heel goed. De gemeenten moeten echter de komende jaren ook flink bezuinigen. Dat kan natuurlijk wel eens gaan wringen, zeker omdat de afgelopen jaren ook in het teken hebben gestaan van decentralisatie van taken. Het Rijk gaat minder doen. De gemeenten zijn nu verantwoordelijk voor meer beleid, bijvoorbeeld met de Wet maatschappelijke ondersteuning. Hoe gaat deze staatssecretaris voorkomen dat de lokale lasten toch stijgen binnen de driehoek van minder geld, meer taken en bezuinigen? Hoe gaat ze vooral ook verzekeren dat de gemeenten hun taak kunnen blijven uitvoeren?

Een voorbeeld daarvan is het veiligheidsbudget. De G32, de middelgrote gemeenten, heeft de noodklok geluid. Volgens deze gemeenten daalt het gemeentelijke veiligheidsbudget in 2011 met 40%. Deze daling staat nog los van de mogelijke bezuinigingen van volgend jaar. De regering is er niet in geslaagd om de overlast en de verloedering terug te dringen en richt nu haar hoop op de gemeenten. Deze moeten dan wel de middelen ervoor hebben. Klopt het dat gemeenten meer geld krijgen voor overlast en verloedering, maar veel geld moeten inleveren voor grotestedenbeleid? Dat geld werd ook voor dit doel gebruikt. Per saldo hebben de gemeenten dan dus 40% minder te besteden aan veiligheid.

In de beantwoording van eerdere vragen zowel over de begroting van Justitie als over de begroting van BZK stelde het kabinet dat er helemaal niet minder geld naar de gemeenten gaat. Daarop volgde een bijzonder ingewikkelde rekensom met heel veel geschuif met potjes. Ik ben daarbij de tel kwijtgeraakt. Onze rekenmeesters die het gewoonlijk altijd snappen, zeggen nu dat ik het maar eens aan de staatssecretaris moet vragen. Ik snap het niet meer. Ik hoop dat de staatssecretaris het snapt. Wie heeft er gelijk: de staatssecretaris of de gemeenten? Hebben al die gemeenten het dan bij het verkeerde eind? Hoe zit het? Kan de staatssecretaris in gewone mensentaal uitleggen hoe het met het gemeentelijke veiligheidsbudget zit? Krijgen de gemeenten nu per saldo meer geld, zoals de regering zegt, of krijgen de gemeenten veel minder geld, zoals de 32 gemeenten zeggen? Die uitspraken kunnen namelijk niet allebei waar zijn.

Tijdens de begrotingsbehandeling van Justitie heeft mijn collega Van Velzen samen met mij een motie ingediend. Wij hebben die aangehouden, mede in afwachting van het antwoord van deze staatssecretaris. Wij hebben veel hoop dat zij eindelijk licht in de duisternis kan brengen. Ik wacht het antwoord af om te zien of wij die motie alsnog in stemming zullen brengen. Het gaat om de motie 32123-VI, nr 24.

De minister geeft aan dat eind dit jaar de herijking van de financiële verhouding tussen Rijk en provincies komt. Uit onderzoek van de Raad voor de financiële verhoudingen bleek dat de provincies eigenlijk te veel geld hebben. Niet allemaal, Zuid-Holland heeft niet te veel geld. Sommige provincies hebben echter veel te veel geld. Zij zijn zich daardoor in het verleden ook gaan bezighouden met zaken die in onze opvatting helemaal niet bij de provincie horen, omdat zij beter door een andere overheid kunnen worden gedaan. De Raad heeft geadviseerd om duidelijke afspraken over taken te maken met provincies. Vervolgens kan er gekeken worden welke bedragen hiertegenover moeten staan. Niet eerst geld en dan taken, maar eerst taken en dan geld lijkt mij een goed idee. Fantastisch!

De filebelasting hadden wij toen nog niet en hebben wij voorlopig ook nog niet. Deze dreigt echter wel roet in het eten te gooien. Door de kilometerheffing komt de provinciale motorrijtuigenbelasting te vervallen. In ruil hiervoor willen de provincies een nieuwe eigen belasting heffen, de inwonersbelasting. Mensen die helemaal geen of weinig auto rijden moeten dan ineens ook belasting betalen, terwijl ze dat eerst niet hoefden. Wat vindt de staatssecretaris van het idee van de provincies over de inwonersbelasting? Deelt de staatssecretaris mijn mening dat het oneerlijk is, dat mensen zonder auto op deze manier moeten gaan meebetalen met de kilometerheffing?

Ten slotte is er ook nog beroering in waterschappenland. PvdA-leider Bos wil de waterschappen afschaffen. De waterschappen zelf denken aan ongeveer twaalf grotere waterschappen die ook meer taken krijgen. Wat is de visie van de staatssecretaris hierop? De SP wil de uitvoeringstaken van de waterschappen in stand houden, anders loopt Nederland onder, maar ze wel bestuurlijk onderbrengen bij de provincies. Er zijn ook twaalf provincies. Dat is hetzelfde aantal als de waterschappen willen. Dit kan dus geen probleem zijn. Ook hierop zou ik graag een reactie van de staatssecretaris ontvangen.

De heerBilder(CDA)

Voorzitter. Het afgelopen jaar is in veel opzichten roerig geweest. De eerst financiële en later economische crisis heeft diepe sporen getrokken. Omvallende banken in het buitenland bleken ook Nederlandse gemeenten en provincies onder hun spaarders te herbergen. Voor diverse bestuurscolleges volgden bestuurlijke problemen de financiële drama's op. De volle omvang van de gevolgen is nog steeds niet bekend. Voor de komende jaren moeten nieuwe grote tegenvallers voor gemeenten en provincies niet worden uitgesloten. Veel gemeenten participeren direct of indirect in grote projecten, zoals de ontwikkeling van nieuwe woonwijken, woningbouwlocaties en bedrijventerreinen. Veel van deze projecten lopen nu reeds vertraging op. Die vertragingen waren niet voorzien en ook niet begroot. Van veel van deze projecten zal het exploitatieresultaat dan ook gaan tegenvallen. Verliezen, bijvoorbeeld ook voor gemeentelijke grondbedrijven, zijn volgens mij te verwachten. Kortom, de financiële positie van veel gemeenten zal in 2010 verslechteren. Vanzelfsprekend zal er ook moeten worden bijgesteld aan de inkomstenkant, bijvoorbeeld op het punt van geprognosticeerde ozb-inkomsten van niet gerealiseerde projecten. En wat te denken van legesinkomsten, die met name in de sfeer van bouwvergunningen zullen achterblijven bij de verwachtingen, terwijl de benodigde vergunningverleners wel op de gemeentelijke loonlijst staan?

Ik wil graag van de staatssecretaris weten in hoeverre er op dit moment inzicht is in de risico's die gemeenten lopen als participant in ruimtelijke plannen. Mij zijn in ieder geval concrete situaties bekend waarin de risico's voor gemeenten zeer aanzienlijk zijn. Ik kan mij voorstellen dat dit zich op een grotere schaal gaat voltrekken. Ik wil graag weten in hoeverre daar op dit moment inzicht in bestaat en hoe met deze problemen zou kunnen worden omgegaan.

In het kader van de heroverwegingen hecht het CDA er, mede in het licht van het voorgaande, aan dat gemeenten en provincies in een zo vroeg mogelijk stadium duidelijkheid hebben over hun financiën in de toekomst. Tijdens het vragenuurtje op 6 oktober jl. bleek dat de staatssecretaris daar al in voorlichtende zin mee bezig is. Dat is een goede zaak, waarvoor hulde, maar er zijn natuurlijk geen rooskleurige verwachtingen over de toekomstige financiën voor gemeenten en provincies. Het is van belang dat gemeenten zich daar goed op kunnen voorbereiden, ook om bijtijds stappen te kunnen ondernemen en daarmee scherpe kantjes van maatregelen af te kunnen halen of in ieder geval met beleid te werk te kunnen gaan en niet in een sfeer van paniekvoetbal terecht te komen. Dat is des temeer van belang omdat de meeste gemeenten hier op dit moment nog weinig van merken.

Wat de lokale lasten betreft: gemeenten en provincies zullen hun eigen prioriteiten moeten stellen. Ik ben het overigens helemaal eens met het streven om die lastenstijgingen zo veel mogelijk te beperken, maar ook hier ligt een verantwoordelijkheid voor politieke partijen, ook in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen. Ik denk dat de beloftes rond gemeenteraadsverkiezingen wel eens groter zijn geweest dan nu mogelijk is. In die zin is het van belang om goede afwegingen te kunnen maken. Het is ook een goede gelegenheid om alle uitgaven tegen het licht te houden en te heroverwegen. Wat mij betreft, is het een goede zaak dat gemeenten echt tot fundamentele heroverwegingen kunnen komen. Op rijksniveau is steeds uitgesproken dat het werk van de ingestelde commissies zonder taboes kan plaatsvinden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is in hoeverre dat zonder taboes werken ook bij de gemeenten aan de orde zou kunnen zijn. Juist als er fundamentele heroverwegingen zijn, kan ik mij voorstellen dat je over dingen wilt praten die in het verleden misschien niet bespreekbaar waren.

Ik heb een heel praktische vraag over de EMU-kwartaalrapportages. Ik heb begrepen dat gemeenten nu vier maal per jaar moeten rapporteren en dat dit voor de gemeenten erg veel werk met zich meebrengt. Mijn concrete vraag is of niet kan worden overwogen om het aantal rapportages of het aantal gemeenten dat zo'n rapportage moet maken, te beperken. Er kan bijvoorbeeld een grens worden getrokken, zodat dit wel vereist is voor gemeenten met meer dan 100.000 inwoners en niet voor gemeenten met minder dan 100.000 inwoners. Dat is maar een suggestie, maar ik krijg graag een antwoord op de daarachter liggende vraag.

Over de uitname uit het Provinciefonds is al heel veel gesproken. Ik kan mij aansluiten bij de opmerkingen van de heer Van Raak over het bij die discussie nadrukkelijk betrekken van taken. Ik meen ook dat de provincies graag op die manier te werk willen gaan. Je praat dan dus niet alleen over geld, maar vooral over taken en daaraan gekoppeld over geld. Dat is mogelijk een weg om hier samen met de provincies uit te komen. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken in de onderhandelingen is en of de staatssecretaris ook die weg van de taken daarin wil betrekken.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik krijg het gevoel dat er iets heel interessants werd gezegd. U sloot zich aan bij de heer Van Raak. Geldt dat ook voor het mogelijk onderbrengen van de taken van de waterschappen bij de provincies?

De heerBilder(CDA)

Ik kan mij voorstellen dat u de kans ruikt om die discussie nu even te voeren. Ik ben van mening dat die discussie moet kunnen plaatsvinden. Dat past bij de manier waarop wij omgaan met de hele operatie rondom de bezuinigingen. Ik zou voorstellen over hoe het verder moet, echter graag in samenhang willen beoordelen. Ik ga op dit moment en op deze plaats het voortbestaan van de waterschappen dus niet ter discussie stellen. Er kan overal naar gekeken worden. Ik heb ook begrepen dat er heel royaal gekeken wordt. Daarna zijn wij aan bod. Dan zullen wij dat kritisch beoordelen. Ik heb het vermoeden dat dit gaat leiden tot zeer interessante discussies.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik stel vast dat het natuurlijk niet gaat om het bestaansrecht van de taken van de waterschappen – want dat staat niet ter discussie – maar dat ook het CDA het niet uitgesloten acht dat het resultaat van de heroverweging van de inrichting van het openbaar bestuur is dat die twee bestuurslagen samen die taken gaan verrichten.

De heerBilder(CDA)

Als wij hebben afgesproken dat de commissie taboeloos te werk kan gaan en dus alles kan overwegen, zal dat ook leiden tot voorstellen die bij ons tot diep nadenken zullen leiden. Ik wil op dit moment op voorhand niet iets uitsluiten. Ik teken hier overigens wel bij aan dat wat ons betreft niet in één keer de hele bestuurlijke kaart van Nederland op de schop moet, maar het staat voor mij buiten kijf dat je dingen gaat overwegen die je in het verleden misschien niet wilde overwegen. Dit zijn wel dingen waarover je moet willen nadenken. Of je er vervolgens ook toe besluit, is een tweede. De serieuze overweging zal echter ongetwijfeld ook binnen de CDA-gelederen aan de orde komen.

Ik was bezig met het Provinciefonds. Ik schurkte misschien iets te dicht tegen de heer Van Raak aan. Ja, het komt wel vaker voor dat wij het met elkaar eens zijn. Ik sloot mij dus aan bij de suggestie van de heer Van Raak: als je gaat praten over de financiën voor provincies, praat je ook over de taken van de provincie. Dat lijkt mij een interessante weg om hieruit te komen.

Ik kan mij, maar dan in meer algemene zin, ook aansluiten bij de vraag van de heer Van Raak over de invoering van de kilometerheffing. Ook op dat punt ligt er nu een gedachte van het IPO. Wij zijn benieuwd hoe ver de staatssecretaris is. Ik weet dat zij heeft geschreven dat de uiteindelijke invoering het werk moet zijn van een nieuw kabinet. Desalniettemin houdt dit de gemoederen bezig. Ik kan mij daarom voorstellen dat daar ook in dit stadium in voorbereidende zin toch nader over wordt gesproken. Ik denk dat het van belang is dat er duidelijkheid komt, zodat de weg daarheen zorgvuldig wordt bewandeld. De tijd tot het concrete moment van de invoering van de kilometerheffing moet worden benut om er samen met de provincies goed uit te komen. Wat ons betreft, is daarbij wel vanzelfsprekend dat de provincie een eigen belastinggebied behoudt en dat het vervallen van de provinciale opcenten dus wordt gecompenseerd, overigens binnen de kaders die daarvoor in het verleden zijn afgesproken. De bedragen zijn volgens mij vastgeklikt op een bepaald niveau. Over dat niveau hebben we het. Voor mij staat buiten kijf dat daar een compensatie voor moet komen.

Dan kom ik op het punt van de krimp. Daarover is ook in andere commissies gesproken.

De heerVan Raak(SP)

De heer Bilder sloot zich ferm bij mij aan. Over het algemeen ben ik daarmee erg blij, maar om misverstanden te voorkomen: ik ben dus niet voor die inwonersbelasting van de provincies. De SP-fractie is er niet van overtuigd dat provincies een eigen belastinggebied moeten hebben, maar misschien is de heer Heijnen nu wel bang van u.

De heerBilder(CDA)

Ik kan mij voorstellen dat de Partij van de Arbeid het lastig vindt als de SP en het CDA te dicht bij elkaar komen. Dat is in het politieke spectrum ook niet alle dagen gebruikelijk.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik wil hierop graag reageren.

De heerBilder(CDA)

U hebt zo meteen royaal de gelegenheid.

De heerHeijnen(PvdA)

Als een en ander bij het CDA leidt tot goede keuzes, vind ik dat prima.

De heerBilder(CDA)

Wij zijn altijd op zoek naar mogelijkheden om goede keuzes te maken en wij willen u daarbij ook graag helpen.

Ik kom nu te spreken over het punt van de krimp. Daarover is reeds in diverse gremia gesproken. Het spreekt voor zich dat het fenomeen krimp ook gevolgen zal hebben voor een aantal gemeenten. Het zal voor de gemeentefinanciën best ingrijpend zijn. Ik ben benieuwd of er al gedachten zijn over de wijze waarop de rijksoverheid daarmee moet omgaan, ook wat betreft het beschikbaar stellen van middelen vanuit bijvoorbeeld het Gemeentefonds. De vraag die daarachter ligt is of dit kan leiden tot een herverdeling, een andere systematiek in de verdeling van het Gemeentefonds. Voor ons is het volkomen duidelijk dat een aantal gemeenten op dit punt met zeer grote problemen te maken krijgt en dat er, ook in financiële zin, moet worden meegedacht over oplossingen.

Ter afronding kom ik op het punt van de gelden die beschikbaar waren voor overlast en verloedering. Hiervoor was een bedrag 150 mln. beschikbaar gesteld voor 40 gemeenten. De eerste vraag is of de eerste aanvragen al zijn ontvangen. De tweede vraag is of dat bedrag ook mogelijk beschikbaar kan zijn voor meer dan die 40 genoemde gemeenten. Dat was mijn inbreng in de eerste termijn.

De heerVan Raak(SP)

Ik heb gelezen dat de regering, heel stoer, meer geld geeft aan gemeenten voor veiligheid, maar de middelgrote gemeenten van de G32, zeggen: dat geld stroomt er aan de achterkant weer uit en wij houden in plaats van meer geld, op dat punt 40% minder geld over. Ik vraag de staatssecretaris om te garanderen dat de beschikbare veiligheidsmiddelen voor gemeenten in ieder geval niet verlaagd worden. Hoe de berekening ook is en met welke potjes er ook wordt geschoven: is de heer Bilder het daarmee eens?

De heerBilder(CDA)

Als het geld beschikbaar wordt gesteld voor een bepaald doel, dan moet het ook voor dat doel beschikbaar zijn en niet voor iets anders. Om die reden stelde ik ook de vraag over die 150 mln. Gelden die beschikbaar zijn voor veiligheid moeten dus ook worden gebruikt voor veiligheid. Die vraag lijkt mij niet zo wezenlijk. Het is volgens mij volkomen helder dat geld gebruikt en aangewend wordt waarvoor het beschikbaar is gesteld.

De heerVan Raak(SP)

Dat was mijn vraag niet. De regering geeft aan de ene kant een potje geld. Er staat dan mooi in de krant dat de regering de gemeenten helpt om overlast en verloedering tegen te gaan. Aan de andere kant verdwijnen echter heel veel potjes, zoals dat voor het grotestedenbeleid. De gemeenten van de G32 zeggen erbij in te schieten, omdat zij niet meer geld krijgen, maar minder. Wie heeft er gelijk? Hebben de staatssecretaris en de regering gelijk dat de gemeenten meer geld krijgen of hebben de gemeenten gelijk dat zij minder geld krijgen? Ik weet het niet. De staatssecretaris zal het misschien uitleggen, maar steunt de CDA-fractie in ieder geval de motie die wij hebben ingediend om de regering te laten garanderen dat de beschikbare veiligheidsmiddelen voor gemeenten in ieder geval niet verlaagd worden, wie er ook gelijk heeft?

De heerBilder(CDA)

Ik meen dat ik zojuist toch wel een antwoord heb gegeven op de vraag die de heer Van Raak stelde. Hij vond het schuiven met potjes zelf ook al ingewikkeld en het is van belang dat de staatssecretaris op dat punt antwoord geeft, maar wat mij betreft staat buiten kijf dat geld dat beschikbaar is voor veiligheid en het tegengaan van verloedering en overlast, ook voor die doelen moet worden aangewend.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat gemeenten er voor 2012 en 2013 verstandig aan doen om rekening te houden met de nullijn. Gemeenten worden geconfronteerd met verminderde inkomsten uit grondexploitatie en bouwleges en met hogere uitgaven vanwege de Wet werk en bijstand. Zij staan in april volgend jaar voor de opgave om nieuwe financiële kaders te maken voor de periode 2011-2015. Wanneer gaat het kabinet helderheid scheppen over 2012 en 2013? Dat kan mijns inziens niet pas door een nieuw kabinet gebeuren. Wij kunnen immers ervan uitgaan dat, indien de verkiezingen plaatsvinden in mei of juni 2011, een nieuw kabinet niet tijdig, voordat gemeenten hun begroting van 2012 moeten indienen, bekend zal maken wat men zal doen. Er ligt volgens mij dus een opgave voor dit kabinet om preciezer aan te geven waarmee gemeenten rekening moeten houden in 2012 en verder.

Mijn tweede punt betreft de brief van de staatssecretaris over de belastingen. Zij zegt: dit kabinet is niet meer voornemens wijzigingen aan te brengen in het gemeentelijk belastinggebied. Ik ga maar even niet in op de ambitie van het coalitieakkoord op dit punt, maar ik vraag de staatssecretaris wel of gemeenten dit al weten. Ik duid hierbij in het bijzonder op de precariobelastingen op ondergrondse leidingen. Er zijn nog teksten waarin staat dat deze in 2010 worden afgeschaft, maar ik maak uit haar brief op dat zij niet meer voornemens is om dat te doen. Daarin steunen wij haar van harte, maar volgens mij is het wel netjes om de gemeenten daarvan op de hoogte te stellen.

Mijn derde punt betreft de bouwleges, oftewel de leges voor de omgevingsvergunning. Daarover heeft de staatssecretaris vorige week op de valreep nog een brief gestuurd. Daarin zegt zij dat zij met de VNG en het IPO in gesprek is om te komen tot transparantie en dat de uitvoering van het amendement-Koopmans en de motie-Wiegman, waarin een grens werd gesteld, pas begint indien dat niet zou lukken. Begrijp ik het nu goed dat zij zegt: ik neem genoegen met transparantie? Dan bestaat er immers een verschil van opvatting met in ieder geval de PvdA-fractie, die vindt dat het eens afgelopen moet zijn met een verschil van een factor 20 tussen Voorschoten en Leiden voor de kosten van het aanvragen van een dakkapel. Het moet volgens de PvdA-fractie niet alleen gaan om transparantie, maar ook om een bandbreedte voor gemeenten waarbinnen de leges moeten blijven. Wat de PvdA-fractie betreft is dat verschil eerder in een orde van grootte van één op vijf dan van één op twintig. Ik wil dus heel precies van de staatssecretaris weten of zij de uitvoering van al die afspraken met gemeenten en het IPO niet alleen toetst op transparantie, maar ook op de uitkomst, namelijk die maximale bandbreedte.

Mijn vierde punt betreft de treasury en de kredietcrisis. Volgens mij heeft het kabinet dit punt in het afgelopen jaar heel adequaat aangepakt. Complimenten daarvoor. De aanpassingen van de Wet financiering decentrale overheden en de Regeling uitzettingen en derivaten decentrale overheden zien er ook allemaal goed uit. Ik raakte echter wel een beetje gealarmeerd door de brief naar aanleiding van de DSB-deconfiture. Hieruit bleek opeens dat er een gemeenschappelijke regeling was, in dit geval de Bestuursacademie Nederland, die daar geld had uitstaan. Bij mij roept dat de vraag op of wij nog meer samenwerkingsverbanden kennen tussen decentrale overheden op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen of anderszins, waarbij het uitzetten en lenen van geld zich onttrekt aan de treasurybepalingen zoals deze door de decentrale overheden zijn vastgelegd. Dit is ervan maar eentje, maar er zijn zo veel samenwerkingsverbanden: SW-schappen, veiligheidsregio's et cetera. Volgens mij gaat er in totaal 6 mld. in om. Ik wil dat de staatssecretaris de thermometer hierin stopt om te beoordelen of het op dat punt allemaal goed geregeld is. Ik blijf tenslotte in dit verband van oordeel dat van kleine decentrale overheden niet verwacht mag worden dat zij over de professionaliteit beschikken om op een verstandige manier geld te lenen en uit te zetten. Daarvoor is schaalvergroting van de treasury echt nodig. Ik hoop dat de staatssecretaris daaraan blijft werken.

Wij hebben ook een interessante brief ontvangen naar aanleiding van het jaarrapport van de Raad voor het Openbaar Bestuur over de decentralisatie waarin een geweldig groot aantal criteria wordt genoemd aan de hand waarvan de staatssecretaris wil bepalen of een taak op decentraal niveau moet worden uitgevoerd. Wil de staatssecretaris deze overwegingen om tot decentralisatie over te gaan, ook ter beschikking stellen aan alle twintig werkgroepen in het kader van de heroverweging? Neemt BZK vanuit het perspectief van de decentrale overheden ook deel aan al die twintig werkgroepen? Ik ben dat niet nagegaan, maar ik vind dat de vraag of het niet beter decentraal kan worden gedaan bij al die heroverwegingen nadrukkelijk aan de orde moet komen.

Ik sluit mij aan bij het verzoek van mijn collega aan de staatssecretaris om een reactie te geven op de waterschappen. Ik woon aan de kust en zie achtereenvolgens de heer Waterman, lid van de provinciale staten van de provincie Zuid-Holland, mevrouw Lenie Dwarshuis, gedeputeerde van Zuid-Holland, de heer Norder, wethouder van Den Haag, mensen van het Hoogheemraadschap van Delfland en tenslotte de heer Kuiken als regeringscommissaris "Droge Voeten" de revue passeren op mijn lokale televisiestation. Ik mag dan toch wel vaststellen dat er bestuurlijke drukte is op het punt van het krijgen en houden van droge voeten? Wij zitten nu in een crisis die je moet benutten en daarom spoor ik de staatssecretaris aan om nu door te pakken, goed te kijken naar bijvoorbeeld de taken rondom het waterbeheer en zo snel mogelijk en uiterlijk in het kader van de heroverwegingen een reactie te geven op de brief van de waterschappen. Daarvan verwacht ik niet een in- en uitpraten, maar een ferm standpunt van dit kabinet.

Dan kom ik nu op de krimp. Als ik het goed heb begrepen, wordt er geëxperimenteerd met voorzieningen in het Gemeentefonds voor krimpgemeenten. Wij hebben daarover alleen een persbericht gekregen. Wat ik van de staatssecretaris wil hebben is een uitgebreide brief over de manier waarop zij de krimp gaat faciliteren in het kader van het Gemeentefonds, zodat wij daarover goed kunnen praten. Onze steun daarvoor heeft zij. Voor de transitieperiode, waarin gemeenten met te veel krimp worden geconfronteerd, is er naar ons idee iets nodig in het kader van het Gemeentefonds.

Dan kom ik nu op de gemeentelijke basisadministratie. Wanneer kunnen wij de wetsvoorstellen over de bestuurlijke boete en de BOA-status tegemoetzien? Ik heb een idee, waarover ik al schriftelijke vragen heb gesteld. Omdat dit toch een beetje de begrotingsbehandeling is, vraag ik de staatssecretaris, deze vragen nu al te beantwoorden. Wij kunnen de kwaliteit van de GBA aanzienlijk verbeteren, door de gemeenteraadsverkiezingen van maart aanstaande te benutten. Als de staatssecretaris rond de kerstdagen bij de mensen die gezellig naar de televisie zitten te kijken het spotje langs laat gaan "u kiest in maart uw raad, zorg dat u goed ingeschreven staat", dan zou dat wel eens een heel positieve impuls kunnen geven aan de kwaliteit van de GBA en aan het bevorderen van de opkomst van mensen die wel willen, maar niet kunnen, omdat zij verkeerd ingeschreven blijken te zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris positief wil ingaan op deze suggestie.

Ik kom op de reisdocumenten. Sinds wij het wetsvoorstel over het nieuwe paspoort hebben aangenomen, is er heel veel commotie ontstaan over de privacy, die mogelijk in het geding zou zijn. Het gaat dan om het centrale register, de vingerafdrukken en de reisdocumenten. De Kamer heeft dit vanzelfsprekend laten passeren, maar hoe schat de staatssecretaris de acties in van de mensen die zich druk maken over de privacy, die zich beroepen op Europese wet- en regelgeving en die zeggen: Nederland zit daarmee op een verkeerd spoor? Ik ben daar wel benieuwd naar. Net zo benieuwd ben ik – maar dat is veel kleiner bier – naar de uitkomsten van de proef in Amsterdam met betrekking tot de enkelvoudige aangifte van verlies of diefstal van het paspoort. Wanneer gaat de staatssecretaris deze uitrollen als de uitkomsten van de proef positief zijn? Ik zou ook graag willen dat de staatssecretaris voorkomt dat er strafleges wordt geheven bij verlies of diefstal van rijbewijzen.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Ten slotte kom ik op de provincies. Ik heb een aantal recente uitingen van het kabinet bij elkaar opgeteld. Op 4 juni 2008 is er een bestuursakkoord gesloten waarin staat dat er rond de kilometerheffing een onderzoek zal worden uitgevoerd naar een alternatief belastinggebied, aansluitend op het takenpakket. Eind 2008 heeft de staatssecretaris nadere informatie gegeven, waarin stond dat er in het voorjaar van 2009 een besluit zou vallen. Dat staat letterlijk in de brief van eind 2008. Nu zegt de staatssecretaris dat het kabinet besluitvorming gaat voorbereiden voor een alternatief belastinggebied, maar dat het besluit door een nieuw kabinet moet worden genomen. Als ik het goed heb begrepen, derven provincies al per 2012 260 mln. aan inkomsten wegens de eerste tranche van de kilometerbeprijzing. In 2014 zou het om 1,3 mld. gaan. Hoe kan het besluit over een alternatief belastinggebied worden overgelaten aan een nieuw kabinet als de eerste derving van inkomsten al in 2012 plaatsvindt? Aan wat voor soort belasting denkt de staatssecretaris? Zij moet iets voorbereiden, dus dan denkt zij ergens aan. Hopelijk denkt zij niet aan ingezetenenbelasting, want die is denivellerend. Wat ons betreft moet het zo simpel mogelijk zijn: een opslag op de WOZ, of een belasting die verband houdt met de WOZ of met de inkomsten. Laten wij echter niet met nieuwe grondslagen komen, want daarmee zouden wij het alleen maar ingewikkelder maken.

Ik kom op het veronderstelde rendement op de nazorgfondsen die door de provincies worden beheerd. Dat veronderstelde rendement is 5%. De staatssecretaris zegt dat dit, gezien de afgelopen twintig jaar, een reëel rendement is. Is dat ook reëel, kijkend naar de afgelopen negen jaar, dus na de ICT-bubbel en dat wat er sindsdien op de aandelenmarkt gebeurd is? De staatssecretaris gaat uit van een mix van aandelen en obligaties. Ik vraag mij af of wij, gezien de periodes die wij hierbij in acht nemen – het betreft tientallen jaren – nog duurzaam van dit soort rendementen uit kunnen gaan. Wat betekent dat voor de toekomst van die nazorgfondsen?

De heerVan Raak(SP)

Ik dank de PvdA-fractie voor haar steun. Zij voelt namelijk niet veel voor een inwonersbelasting voor provincies. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Betekent dit ook dat de PvdA-fractie van mening is dat de provincie misschien geen eigen belastinggebied behoeft te hebben? Voor gemeenten moet dat wel gelden, maar voor provincies niet omdat het een andersoortig bestuur is. Ik dank de PvdA-fractie nogmaals voor die steun. Ik hoop dat ook anderen zich daarover uitspreken, opdat de provincies weten waaraan zij toe zijn. Ik vraag nogmaals of provincies überhaupt wel een dergelijk belastinggebied moeten hebben.

Steunt de heer Heijnen de leider van zijn partij? Hij wil de uitvoeringstaken van de waterschappen onderbrengen bij de provincies. De provincies hebben nu natuurlijk al heel veel bemoeienis met het waterbeleid.

De heerHeijnen(PvdA)

Wat het laatste betreft zeg ik dat ik niet voor niets heb aangegeven dat gemeenten, de rijksoverheid, provincies en waterschappen zich bezighouden met onderdelen van de taak die betrekking hebben op het brede waterbeheer. Dat betekent dat ik van mening ben dat men nu de kans moet grijpen om door te pakken. Ik verzoek het kabinet om een en ander te versimpelen door het goedkoper en beter te maken. Dat kan betekenen dat waterschappen en provincies worden samengevoegd. Het antwoord op de vraag van de heer Van Raak is dus ja. Dat kan echter ook betekenen dat onderdelen van die taak worden ondergebracht bij het Rijk. Ik ben echt benieuwd naar de visie van het kabinet daarop.

De heer Van Raak vroeg naar een provinciaal belastinggebied. Ja, dat vloeit daaruit voort. Als het kabinet na die heroverweging van oordeel is dat er plaats is voor een zelfstandig middenbestuur, naast verlengd lokaal bestuur of een gedeconcentreerd rijksbestuur, en dat dit autonoom taken kan blijven uitoefenen, hoort daar een eigen belastingtarief bij.

De heerVan Beek(VVD)

We praten deze ochtend over de financiering van de lagere overheden. Ik breng een scherpe splitsing aan tussen financiering en de bestuurlijke kant van die discussie. Op een aantal onderwerpen kom ik vanmiddag dus terug, op het moment dat ook de minister aanwezig is.

Ik ga nu in op het financiële aspect. Ik mis het gevoel van urgentie bij de lagere overheden als het gaat om de tijd die voor ons ligt en maak mij daarover zorgen. Uiteraard wordt dat soort gevoelens in tijden van verkiezingen altijd een beetje onderdrukt, maar het zit bij de lagere overheden absoluut niet tussen de oren dat wij een ongelooflijk moeilijke tijd tegemoet gaan. Dat merk ik tijdens gesprekken, want ik praat natuurlijk heel veel met mensen van gemeenten en provincies. Als er wordt gesproken over 30 mld. aan bezuinigingen, moet dat uiteindelijk wel zijn weerslag hebben op de rijksbegroting, maar de lagere overheden zullen direct of indirect een gigantische pijn als gevolg daarvan ervaren. Dat zal hoe dan ook het geval zijn, ongeacht de keuzes die worden gemaakt. Op het moment dat ik met betrokkenen over die bezuinigingen spreek, heb ik het gevoel dat zij mij aankijken met een blik van "dat komt later wel". Ik zou dan ook graag willen dat de staatssecretaris, daar waar zij de kans heeft, probeert om daaraan aandacht te besteden. Die kans zal zij regelmatig hebben.

Ik ben het met de heer Heijnen eens dat je niet over alles kunt zeggen dat het pas in 2012, 2013 of 2014 speelt. Er moet sprake zijn van een bepaalde mate van helderheid, al is het maar om aan te geven dat je niet ineens op de rem kunt trappen of een haakse bocht kunt maken, dat je niet op dit moment nog kunt besluiten om te groeien, bestedingen te doen of nieuwe ontwikkelingen in gang te zetten om vervolgens na te gaan waar je het geld als provincie of gemeente weer vandaan kunt halen. Om goed beleid te kunnen voeren, moet men de voet tijdig van het gas halen en die op de rem zetten. Het moet dus niet al te schielijk gebeuren.

Voor de provincies zijn de maatregelen het meest concreet. Tot nu toe was de afspraak dat er vier jaar lang 200 mln. zou worden gekort. De nieuwe afspraak is dat er vanaf 2011 structureel 300 mln. wordt gekort. Als je die twee maatregelen over elkaar legt, zie je dat het laatste jaar van de ene maatregel, het eerste jaar van de volgende maatregel raakt. Dat lijkt mij geen gelukkige aanpak. Dan zal met name 2011 immers een heel moeilijk jaar worden. Heeft de staatssecretaris zich dat gerealiseerd? Zo ja, wat meent zij daaraan te doen?

Ik kom op de discussie over de wegenbelasting. Daarover hebben ook mijn voorgangers gesproken. Laten wij hopen dat de plannen niet doorgaan en dat het licht tijdig doorbreekt. Deze ochtend spreken wij echter niet over dat onderwerp. Dat zullen wij in andere commissies doen. Ik kom op het element van de provinciale opzet. Ik vind het nogal slordig dat er wordt gesuggereerd dat de wegenbelasting opgeheven wordt, zonder dat er een begin is van een oplossing voor het bedrag van 1,3 mld. dat naar de provincies gaat. Die onzekerheid moet niet te lang duren, want dan wordt de creativiteit wel heel groot. Wij moeten in elk geval niet proberen om voor 1,3 mld. een nieuw belastinggebied te creëren. Laten wij de ingezetenenbelasting als voorbeeld nemen. De Engelsen hebben daarmee goede ervaringen opgedaan. In de motie-Van Beek van een aantal jaren geleden staat waaraan belastinggebieden moeten voldoen. Je moet niet een belastinggebied creëren voor 1,3 mld. met alle perceptiekosten en registraties die daarbij horen en de miljoenenfacturen die gemaakt moeten worden. Daar voelen wij echt niets voor. Het koppelen aan de WOZ en de ozb past al helemaal niet in ons denken. Daar wilden wij immers al eerder van af, juist omdat die belasting ook als onrechtvaardig wordt beschouwd. Die is immers niet gekoppeld aan het inkomen, maar aan een deel van het vermogen. Dat bezit is bovendien vaak gefinancierd met vreemd vermogen, dus dat is als grondslag voor een grotere belasting echt ongeschikt. Ik zeg nogmaals dat ik die wegenbelasting niet zou afschaffen. Je moet naar oplossingen zoeken binnen de bestaande systemen. Het Provinciefonds in combinatie met taak en inhoud zou dan een heel fatsoenlijke oplossing zijn. Ik vind dat de staatssecretaris en de minister zich in de discussie over de wegenbelasting harder moeten opstellen. Zij moeten zich die wegenbelasting niet zo maar laten afpakken. Er is een andere minister die vrolijk een belasting afschaft en deze staatssecretaris en minister zitten met een probleem waaraan niets wordt gedaan. Volgens mij is die 1,3 mld. in de sommetjes van minister Eurlings overigens gewoon vergeten. Ik zou daarop dan ook heel goed letten.

De heerVan Raak(SP)

Minister Eurlings en sommetjes, dat zou ik ook niet zo maar vertrouwen. Wat dat betreft sluit ik mij dus geheel aan bij de woorden van de heer Van Beek. Maar volgens mij zijn wij het ook over die belastingen eens. Ik wil even nagaan of dat echt het geval is. Als die provinciale opcenten worden afgeschaft, moeten we volgens de heer Van Beek niet een inwonersbelasting invoeren. Daarmee ben ik het helemaal eens, maar dat moeten we regelen via het Provinciefonds. Dat betekent feitelijk dat er nauwelijks een provinciaal belastinggebied overblijft. Ik vind dat niet erg en de heer Van Beek vindt dat volgens mij evenmin erg. Dan komen we nader tot elkaar.

De heerVan Beek(VVD)

Of je iets erg vindt of niet, is een waardeoordeel. Ik heb er niet voor gekozen, maar ik kies binnen de bestaande alternatieven liever voor financiering via het Provinciefonds dan voor het ontwikkelen van nieuwe belastingsystemen met allerlei consequenties. Wij kozen er ook voor om het opheffen van de ozb via het Gemeentefonds te regelen. Wel moeten wij voorafgaand aan dit alles discussiëren over de taken en de verantwoordelijkheden van het middenbestuur, maar daarover spreken we vanmiddag.

Ik maak een opmerking over de precariobelasting. Mij is namelijk ook opgevallen dat daarover verschillende teksten circuleren. Ik maak mij echt hele grote zorgen. Ik vrees namelijk dat wij, in de tijd die wij nu tegemoet gaan, dat gaatje in de belastingwetgeving zullen dichten. Het is namelijk een gaatje. Als gemeenten dat straffeloos kunnen gebruiken, ontstaat er naar mijn idee een enorme verdringing in een situatie waarop de druk groter wordt om dat te gebruiken. Ik zeg heel nadrukkelijk dat wij, nu het nog kan, het nog maar om een beperkt aantal gemeenten gaat en ander leidingwerk prima geregeld is, niet de discussie moeten verbreden. Wij moeten dus niet over alles willen praten, dus ook niet over de totale financiering. Wij moeten die mogelijkheid afsluiten, omdat wij anders binnenkort volstrekt met lege handen staan en dit kanaal door veel meer gemeenten gebruikt gaat worden. Wij waren het daarover met elkaar eens, met uitzondering van de heer Heijnen. Hij was het daarmee echter nooit eens, dus dat respecteer ik. Het zou echter fantastisch zijn als de staatssecretaris dat probleem wist op te lossen. Ik denk dat wij ons op de oplossing moeten storten en wil daarover graag meedenken.

Ik kom op de kredietcrisis. Ik ga akkoord met de aanpassing van de Ruddo-criteria en ben heel blij dat die geleid hebben tot een heldere aanpak. Wij hebben weliswaar de criteria wat aangescherpt, maar wij zijn niet aan de verantwoordelijkheden gekomen – collega Heijnen en ik waren het daarover nooit eens – dus die liggen nog steeds daar waar die behoren te liggen.

Er is onderzoek gedaan naar het Gemeentefonds en met name naar de positie van de vier grote steden daarin. Specifiek had dat onderzoek betrekking op de aparte regel die er is voor die vier grote steden. De bedragen die daarop terug te vinden zijn, zijn zo groot, voor niemand meer verklaarbaar en zo substantieel, ook in het totaal, dat wij daar echt iets aan moeten doen. Hier ligt de bijl aan de wortel van het systeem. Als wij in de komende jaren fors moeten bezuinigen, moeten wij ervoor zorgen dat wij dit probleem hebben opgelost. Ik vraag nadrukkelijk om denkkracht daarin te investeren.

Ik wil later nog iets zeggen over de waterschappen, omdat dit puur bestuurlijk is en niet financieel.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Het is een heel andere tijd dan toen wij de vorige keer het debat over het Gemeente- en Provinciefonds voerden en naar de financiële kant keken. De tijd is veel moeilijker en ingewikkelder, tegen de achtergrond van een economische crisis die ons allemaal raakt, maar ook Rijk, provincies en gemeenten. Ik volg in mijn beantwoording de volgorde van de inbreng van de sprekers. De onderwerpen die aan de orde zijn geweest, neem ik in reactie op de eerste spreker mee. De heer Van Raak heeft erop gewezen dat er minder geld is. Dat is absoluut waar, zeker als je op langere termijn naar het Gemeentefonds kijkt. De economische crisis zet met name de financiën van de gemeenten onder druk. In de beantwoording van mondelinge vragen heb ik al aangegeven dat wij hebben geprobeerd, zo veel mogelijk helderheid aan gemeenten te geven. De aanwezigen vandaag zijn daar allemaal positief over. Voor 2012 is er de nullijn, zoals de heer Heijnen terecht zei. Voor 2010 en 2011 hebben wij aangegeven dat er nog enige groei in zat, maar er is in ieder geval duidelijkheid. Het is goed, dat hier aan te geven.

Desalniettemin staan de gemeentefinanciën onder druk. Ik zit een beetje met de vraag van de heer Van Beek, of de urgentie wel zo gevoeld wordt. Ik heb daar ook soms wel twijfels over, zeker in relatie tot de gemeenteraadsverkiezingen. Ik ga ook wel eens het land in en ik spreek in partijpolitieke zin ook wel eens deze of gene afdeling. Daar zijn best wel wat vragen bij te stellen. Het is dan ook van belang dat wij geprobeerd hebben, dat punt zo objectief mogelijk te schetsen. Het is wel degelijk van belang dat gemeentebestuurders, ook nieuwe, en dat geldt overigens ook voor provinciebestuurders, maar ik concentreer mij op het punt van de heer Van Raak, de gemeenten, zich in de aanloop naar de komende gemeenteraadsverkiezingen realiseren dat het echt anders zal zijn in de erop volgende jaren dan in de afgelopen periode. Er moet anders worden gekeken naar coalitieakkoorden. Ik heb, in reactie op de vraag van de heer Van Raak, wel het vertrouwen dat gemeenten daar uiteindelijk goed mee omgaan en goed mee overweg kunnen. In het verleden is dat vaker gebleken. Het is wel van belang dat wij die urgentie zo goed mogelijk aangeven. Ik heb al eens gezegd dat dit al in heel simpele dingen zit, zoals nadenken over het aantal bestuurders dat bijvoorbeeld na de volgende gemeenteraadsverkiezingen aantreedt. Je moet zelf in de wijze waarop je je bestuur vorm geeft, laten zien dat de crisis niet alleen wordt afgewenteld op burgers, maar dat je ook wel degelijk zelf kijkt naar de maatregelen die je kunt nemen. Hoe meer wij daar zelf over debatteren en openlijk over spreken, hoe gemakkelijker het wordt om die urgentie aan te geven. Wij proberen met de VNG de vinger aan de pols te houden en kijken waar dan ook naar hoe het loopt met minder geld, meer taken en lokale lasten.

Wij hebben al gesproken over het crisispakket van het voorjaar 2009. Wat mij betreft, was zo snel mogelijk duidelijkheid geven aan gemeenten het belangrijkste. Dat is ook zo ervaren. Ik ben blij dat de leden het positief beoordelen dat wij gepoogd hebben, dat zo goed mogelijk aan te geven. Een kleine plus in 2010 en 2011, dus voor de eerste jaren was er zekerheid. Ik ben bereid om over de jaren erna, voor zover ik dat kan, zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Ik zeg wel tegen de heer Heijnen dat de begroting voor 2012 pas voorjaar 2011 wordt voorbereid. Er is dus wel enige tijd, maar hoe eerder wij iets kunnen zeggen, hoe beter het is.

Anticiperen door gemeenten is belangrijk, zo zeg ik tegen de heer Van Raak. Informatie van onze kant is belangrijk. Wij zullen proberen om voor komend voorjaar alweer nieuwe beelden van onze kant te schetsen. Wij wachten dus niet tot 2011, maar wij proberen om het komend voorjaar nieuwe beelden te scheppen, enigszins gerelateerd aan wat er uit de heroverwegingen komt. Wat de taken en de decentralisatie betreft, gaan taken en geld hand in hand. Zo is het tot op heden ook altijd gegaan. Als taken worden overgedragen, dan gaat het geld daarmee hand in hand. Ik herinner aan de fondsafspraken die wij nog onlangs over de Wmo hebben gemaakt. Betrokkenen mochten het geld dat er meer inzat, 257 mln., in de komende tijd houden. Ook omdat wij de komende tijd nog wel wat verwachten op dat terrein, gaan taken en geld hand in hand. Het is wel degelijk van belang dat ook gemeenten, en dat geldt ook voor provincies, doelmatig de taken uitvoeren en dat zij daar ook zelf naar kijken.

Ik kom op het beperken van lokale lasten. In eerste instantie is het aan de gemeentelijke en de provinciale democratie om daar zelf op te anticiperen. Wij hebben nadrukkelijk afgesproken om gematigd om te gaan met de lokale lasten, zeker in deze tijd van economische crisis. Ik heb zelf een rondje gemaakt langs alle provincies en daar ook gemeenten bij betrokken. Ik heb wel de verwachting dat daar gematigd mee wordt omgegaan, maar dan is het nog belangrijker dat men de takendiscussie op alle niveaus, zoals wij dat bij het Rijk doen, zelf goed voert, dat men dat lef ook heeft en dat men in de aanloop naar de komende raadsverkiezingen, ook nadenkt over hoe men wil besturen. En dan misschien maar minder wethouders, om ook zelf een goed voorbeeld te geven. Zo zit ik er in. Ik kan niet de zekerheid geven, want dat is aan de lokale democratie, maar wij proberen wel voortdurend aan deze driehoek aandacht te besteden. Als dat ook hier gebeurt, zullen wij er beter in slagen om dat beeld goed over te brengen.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik wil graag helpen in het overbrengen van het beeld, maar ik wil ook van het kabinet nog wat. U zegt dat wij in het voorjaar van 2011 helderheid kunnen bieden over de omvang van het Gemeentefonds voor 2012. Dat is al eerder dan een nieuw kabinet, dus dat is winst, maar het is niet genoeg. Wanneer men in april op gemeenteniveau om de tafel zit om de financiële kaders vast te stellen voor de jaren 2011-2015, moet men meer indicaties hebben dan nu. Nu heeft men alleen de nullijn als indicatie voor 2012-2013, terwijl iedereen weet dat wij, als het geen 35 mld. is, in ieder geval vele miljarden zullen moeten bezuinigen en dat een deel daarvan bij de gemeenten, dus ook het Gemeentefonds, terechtkomt. Ik vind dat u in het voorjaar, ergens voor 6 maart, een ander signaal moet afgeven dan de nullijn voor 2012 en 2013.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

De verkiezingen zijn 3 maart, maar het komt in dit geval niet op een paar dagen aan. Ik heb gezegd dat wij ons best doen om ook dit voorjaar enige duidelijkheid te geven, maar voor 3 maart is natuurlijk niet aan de orde. U relateert het zelf aan de heroverwegingen. U weet dan dat die nog geen uitkomst heeft. Wij hebben geprobeerd om alle middelenmanagers van de gemeenten en provincies de scenario's te schetsen die ik tijdens de beantwoording van de mondelinge vragen heb toegelicht. Wij hebben vanaf de zomer geprobeerd, zo veel mogelijk helderheid te geven. Wij hebben ook geprobeerd, de in onze ogen meest duistere scenario's die wij nu kunnen voorzien, te schetsen. Ik hoop dat men daar in ieder geval mee werkt, en dat men dat ook zo doet en ziet. De nullijn is nu het maximale, meer kan op dit moment niet. Het is verder gerelateerd aan de heroverwegingen. In reactie op de vraag naar de begrotingsvoorbereiding 2012, heb ik al gezegd dat die pas in 2011 loopt, zo weten de heer Heijnen en ik ook als oud-gemeentebestuurders. Wij zijn dan in ieder geval nog op tijd. Overigens weten wij ook allemaal dat er na iedere formatie opnieuw wordt gerekend, ook naar aanleiding van de afspraken in het regeerakkoord. Er wordt dan een nieuwe berekening gemaakt ten opzichte van gemeenten, provincies en andere betrokkenen wanneer het om geld gaat.

De heerVan Raak(SP)

Wij moeten in ieder geval eerlijk zijn. Nu tegen gemeenten zeggen dat zij zich in 2012-2013 voorlopig in ieder geval aan de nullijn moeten houden, lijkt mij geen goed idee, want het wordt geen nullijn, omdat de regering gaat heroverwegen. Ik weet niet welke propagandasecretaris dat bedacht heeft, maar heroverwegen betekent bezuinigen. "Heroverwegen" is een eufemisme voor "bezuinigen". Heroverwegen is bezuinigen. Schrijf dat allemaal maar op, want de regering zegt niet helemaal de waarheid. Het is een bezuiniging, dus geen nullijn. Aan de gemeenten moet duidelijk worden gemaakt dat het in 2012-2013 in ieder geval minder wordt; hoeveel weet ik niet, want onze glazen bol is nog troebel, maar het wordt minder.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Wij hebben gezegd dat gemeenten zich dat moeten realiseren. Wij hebben geprobeerd eerder duidelijkheid te geven dan anderen, juist omdat het om medeoverheden gaat. Realiseert u zich dat u het behoedzaam moet doen, hebben wij gezegd. Wat wij nu kunnen zeggen is dat het op zijn best de nullijn wordt, maar houd rekening met minder. Wij hebben zelfs nog een duiding gemaakt van wat gemeenten en provincies te wachten staat, uitgaande van die 35 mld. Meer dan dat kan op dit moment niet. Wel moeten wij ons best doen om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven.

Overigens ben ik het niet eens met de heer Van Raak dat heroverwegen altijd bezuinigen is. Daar wil ik wel een kanttekening bij maken. Hier moet een bezuinigingstaakstelling uitkomen, omdat wij weer gezonde overheidsfinanciën willen hebben en niet alles willen doorschuiven naar kinderen en kleinkinderen. Dat mag je verwachten van een kabinet. Maar als je heroverweegt kijk je wel degelijk ook naar de wijze van structureren. Moet je het momentum gebruiken om te kijken of het goed geregeld is? Is onze dienstverlening wel goed? Hebben we niet te veel bestuurlijke drukte? Moet je daar niet kritisch naar kijken? Beide opties moeten hand in hand gaan.

De heerVan Raak(SP)

Dat doet mij deugd, want ik zie dan uit naar de investeringen die er komen. Ik weet er nog wel een paar!

De heerBilder(CDA)

Ik sloeg op hetzelfde aan als waarop de heer Van Raak reageerde, en het slaat ook op woorden van de heer Van Beek. Ik doel op het gevoel voor urgentie. Ik denk dat het goed is om nu zeer nadrukkelijk aan te geven dat er voor 2012 en volgende jaren geen enkele hoopvolle verwachting is. Wij zullen voor de komende jaren niet verder komen dan dat er bezuinigd moet worden, gegeven de huidige stand van de overheidsfinanciën. Gemeenten moeten zich gewoon opmaken voor magere jaren. Het is aan ons om dat volkomen duidelijk te maken. Het zou erg jammer zijn als gemeenten hoop putten die er niet is.

De heerVan Beek(VVD)

Ik wil af van gemeentebegrotingen waarin voor de komende jaren nog wordt uitgegaan van de nullijn. Ik vond het een goed initiatief van de staatssecretaris om de 35 mld. te vertalen. Als die getallen per gemeente in de meerjarenbegrotingen zouden staan als verwachtingen, komen die gemeentebegrotingen er volstrekt anders uit te zien dan bij de nullijn. De nullijn doet pijn, maar daar valt mee te leven, maar als je de andere getallen doorzet in de komende gemeentebegroting, dan weet je echt wat voor tijden we tegemoet gaan. Dat bedoel ik met urgentie en dingen tussen de oren krijgen: zolang je met de nullijn werkt, heb je niet door wat er aan de hand is. Was het maar waar, die nullijn!

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb hier niet veel aan toe te voegen, aangezien ik het geheel met u eens ben. Als de diverse overheden serieus met elkaar om willen gaan, moeten wij die scenario's schetsen, ook omdat wij verantwoordelijk zijn voor de fondsen. Wij hebben ons best gedaan om voor 2010 en 2011 reële schattingen te maken, en voor 2012 wisten we het niet. De nullijn, hebben we gezegd, maar realiseert u zich, gemeenten en provincies, wat de doorwerking zal zijn, en houd daar rekening mee. De begroting voor 2011 wordt de vertaling van de collegeprogramma's. Gemeenten moeten zich bij het maken daarvan realiseren dat het moeilijk en anders wordt. Zij kunnen niet alleen maar leuke dingen voor de mensen doen. Ik ben blij dat die oproep Kamerbreed wordt gedeeld. Het gevoel van urgentie in brede zin is best moeilijk over te brengen. Daarin moeten wij allemaal onze rol spelen.

Ik kom toe aan de veiligheid, en aan een aangehouden motie over het veiligheidsbudget die is ingediend bij de behandeling van de begroting van Justitie. Het gaat om 40% minder voor veiligheid voor de G32. Daarover heb ik vragen van de Kamer ontvangen. In mijn antwoorden op de vragen 11, 12 en 13 geef ik aan dat de middelen voor leefbaarheid en veiligheid in 2010 en 2011 via het Gemeentefonds beschikbaar blijven. Over na 2011 wordt in 2011 besloten, door de minister van BZK en die voor WWI. Dat heeft te maken met het grotestedenbeleid. De 150 mln. die het kabinet in het coalitieakkoord beschikbaar stelde voor veiligheid is ook nog steeds beschikbaar in het Gemeentefonds, welk bedrag is gefinancierd via de groei van het Gemeentefonds middels het accres. Het blijft in principe beschikbaar na 2011. Er zijn in het Gemeentefonds middelen beschikbaar voor de aanpak van Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren, voor de periode tot en met 2012, en die aanpak wordt geëvalueerd. Pas daarna wordt daarnaar gekeken. Er is op dit moment zeker geen sprake van een vermindering met 40%. In mijn brief aan de Kamer van 12 december 2008 heb ik de beoogde ontwikkeling van de middelen voor veiligheid geschetst. Vooralsnog zijn daarin geen wijzigingen voorzien. Ik begrijp dat punt dus niet.

De heer Bilder vroeg hoe het zit met de werking van die 150 mln. voor veiligheid en het tegengaan van verloedering. In 2010 is 89 mln., en in 2011 64 mln. beschikbaar, welke middelen via een decentralisatie-uitkering in het Gemeentefonds terecht zijn gekomen. Dat geld is beschikbaar voor 40 grotere gemeenten. Het geld is al verdeeld, volgens een methodiek à la het grotestedenbeleid, en het is geactualiseerd in verband met de aanpak van de Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren. De gemeenten weten op basis van de Gemeentefondscirculaire wat ze in 2010 en 2011 krijgen. Aanvragen zijn dus niet nodig, en ze passen ook niet in het kader van de decentralisatie van de uitkeringen. Hierover zijn bestuurlijke afspraken gemaakt met de VNG en de betreffende gemeenten. De vraag van de heer Bilder of dat geld ook naar meer gemeenten kan, moet ik dus met nee beantwoorden. Het geld wordt volgens afspraak toebedeeld.

Gemeenten hebben niet minder geld gekregen. Als het gaat om de verdeling van het geld uit het Gemeentefonds, is het natuurlijk aan de gemeentelijke beleidsvrijheid om dat geld ook daadwerkelijk te besteden aan openbare orde, veiligheid en het tegengaan van verloedering. Wij vonden zelf – maar daarover debatteert de Kamer nog met de minister – dat daaraan inhoudelijk te weinig is gebeurd in de afgelopen tijd. Maar men kan ook meer geld beschikbaar stellen, maar dat moet dan wel uit een ander potje komen. Naar ons idee is er niet minder geld beschikbaar.

De heerVan Raak(SP)

De G32 zegt: fantastisch dat we extra geld krijgen voor het bestrijden van overlast en verloedering, maar wij krijgen heel veel geld minder vanuit het grotestedenbeleid dat voor hetzelfde doel werd besteed. Voorbeeld: Eindhoven krijgt in 2010 2,6 mln. en in 2011 1,8 mln. voor het bestrijden van overlast en verloedering, maar de 2,8 mln. die Eindhoven jaarlijks zou krijgen in het kader van grotestedenbeleid voor veiligheid, verdwijnt. Ze krijgen dus 2,8 mln. per jaar minder, en 1,8 mln. per jaar meer. Klopt dat, en zo niet, gaan de gemeenten dan vanaf 2011 in totaal niet minder geld krijgen voor veiligheid? Hoe verhoudt een en ander zich tot de potjes voor grotestedenbeleid, en het algemene beeld?

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Wat het Gemeentefonds betreft is het helder: men krijgt niet minder, maar meer. Dat heb ik uitgelegd. Het grotestedenbeleid valt onder WWI. Voor de begroting van morgen zal ik die relatie goed aangeven.

De heerVan Raak(SP)

Hier zien we precies het probleem: wat de ene bewindspersoon vol goede moed investeert, wordt door de andere bewindspersoon ...

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dat weet u nog niet, dat moet u afwachten.

De heerVan Raak(SP)

Eerder hebben we daarover pakken met cijfers gekregen. Hoewel ik alle scholen heb afgemaakt, snap ik daar niets van. Ik hoop dat de staatssecretaris dat op een voor mij begrijpelijke manier kan uitleggen. Als ze daarin slaagt: een pluim!

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Wat ik net zei, kon u goed begrijpen. Ook ik heb keurig alle scholen afgemaakt, net als u.

Wat het Provinciefonds betreft, heeft de Raad voor de financiële verhoudingen advies uitgebracht over de financiële verhoudingen tussen Rijk en provincies. De belangrijkste conclusie is dat de provincies 597 mln. minder nodig hebben. Zoals bekend was en is daar enig debat over, en heeft het IPO een contra-expertise laten uitvoeren door prof. Boorsma. Deze heeft aangegeven dat er 155 mln. te veel in het fonds zat. Er zit in ieder geval te veel in het fonds, daarover zijn we het helemaal eens. Op basis van dat advies hebben wij in de Voorjaarsnota met ingang van 2011 een structurele korting van 300 mln. opgenomen, als invulling van de 1,8 mld. aan bezuinigingen om het overheidstekort te reduceren. Wij vonden dat alleszins verantwoord. Er staat een sterretje bij: geen overeenstemming met de provincies, maar daarover zijn we met hen in gesprek. Mochten de aannames anders zijn, dan voeren we daar het debat verder over. Die verdiepingsslag is aan de gang. Wij denken dat onze taakstelling reëel is. Ik denk echt dat er te veel geld in het fonds zit, zeker taakgerelateerd: wij zijn uitgegaan van wat we bij de bestuursakkoorden al hebben gedaan, en wat mevrouw Lodders adviseert: provincies moeten zich concentreren op de ruimtelijke, economische en fysieke taken. Als ze dat verder anderszins wel willen, dat behoeft dat niet gefinancierd te worden door ons. Dan moeten ze daar zelf de middelen voor vinden. Ik ben zelf erg voor "terug naar Thorbecke", dus voor het duidelijk kijken naar de taken voor deze fase waarin wij nu verkeren. Dat betekent kijken naar de provincies op ruimtelijk, economisch en fysiek terrein. Zo is ook de discussie die wij nu voeren. Wij voeren de discussie met het IPO taakgerelateerd. Bij die taken kijken wij ook nog naar de doelmatige uitvoering van taken. De verdiepingsslag is op dit moment zo goed als afgerond. Op 3 december en begin januari hebben wij opnieuw bestuurlijk overleg met het IPO. Het ligt in de planning om begin volgend jaar een reactie op het Rfv-rapport naar de Kamer te sturen. Eerder hebben wij de toezegging gedaan dat het rond de jaarwisseling zou zijn, maar het is wel een traject dat wij zorgvuldig moeten doorlopen. Bovendien denk ik dat die 300 mln. heel goed te onderbouwen zijn. In het kabinetsstandpunt zullen wij dus ook ingaan op wat die overleggen hebben opgeleverd. De heer Van Raak heeft in dit kader terecht aandacht gevraagd voor de omvang van het fonds en de verdeling over de provincies. Daar die verdeling niet helemaal goed verloopt, moet daarnaar ook gekeken worden. Daarvoor heeft het IPO zelf een commissie aan het werk gezet onder voorzitterschap van mevrouw Stuiveling. De bedoeling is dat zij eind van het jaar rapporteert over die verdeling zodat die rapportage betrokken kan worden bij het geheel. Ik weet overigens niet precies wat de huidige stand van zaken is, want ik weet dat de commissie wat achterliep.

Kortom, wij kijken naar de onderbouwing. Ik denk dat de 300 mln. heel wel te onderbouwen is. Ook kijken wij naar de verdeling. Begin volgend jaar komen wij daarop terug. Wij doen dat allemaal taakgerelateerd. Het fonds moet gerelateerd zijn aan taken.

De heer Van Beek heeft nog gevraagd naar de samenloop. Ook die is onderwerp van gesprek. De vier keer 200 mln. hebben wij ingevuld met het overnemen van taken wat betreft het Rijk. Ook dat zou voor een deel kunnen, als het maar structureel geld oplevert. Over dat deel zijn wij dus nog met elkaar in gesprek en kan ik de Kamer inhoudelijk op dit moment niet meer melden. Ik hoop dat wel begin volgend jaar te kunnen doen, omdat het ook van belang is afspraken hierover te maken.

Dan het provinciaal belastinggebied, waarover ook in het Rfv-rapport opmerkingen zijn gemaakt. Zoals ook in het bestuursakkoord tussen Rijk en provincies is afgesproken, houden de provincies een eigen belastinggebied. Ik ken de opvattingen van de heer Van Beek op dit punt, maar ik ben van mening dat representation en taxation samengaan en dat er geen gesloten bestuurslaag is. Als er een gekozen bestuurslaag is, dan moet je ook je eigen afwegingen kunnen maken. Dat is ook wat wij hebben afgesproken. Dus een belastinggebied hoort bij een autonome bestuurslaag. Verder heb ik de Kamer al eerder geschreven – de heer Bilder haalde de brief correct aan – dat afgesproken is dat de vervangende belasting niet op automobiliteit wordt geheven en dat zodra de kilometerheffing in werking treedt, ook het alternatieve belastinggebied in werking moet zijn. Er kan namelijk geen sprake zijn van derving van inkomsten voor provincies in de ingroeifase. Dat waren de afspraken uit het bestuursakkoord.

Wij hebben wel gezegd dat het volume van de nieuwe belasting afhankelijk is van de takendiscussie die wij ook voeren. Samen met de heer Heijnen heb ik daarnaar in het verleden vanuit een andere functie naar gekeken; wij hebben er zelfs ook nog adviezen over geschreven. Er zijn verschillende functies van het provinciaal belastinggebied. Dat geldt overigens ook voor gemeenten. Er worden allerlei discussies over gevoerd. Ik zie ook dat het IPO een stap vooruitzet, eigenlijk een beetje in tegenspraak met de afspraak die wij hebben gemaakt, omdat wij uit zouden gaan van een ordentelijk overleg daarover. Zoals gezegd, kan het belastinggebied verschillende functies hebben. Die discussie moeten wij nog voeren. Overigens zitten er ook aan aantal kanten aan die in de brede heroverweging meelopen. De vormgeving vindt volgend jaar in overleg met het IPO plaats. Ik heb gezien dat het IPO een staalkaart hanteert. Wij hebben afgesproken dat wij eigenlijk geen nieuw onderzoek naar mogelijkheden voor belastingen nodig hebben, omdat ik al een omvangrijke stapel van rapporten heb. Daarover heb ik al eens met de Kamer gesproken in het kader van lokaal en provinciaal belastinggebied. In die rapporten staan alle opties. In die zin is de ingezetenenheffing voor mij niet nieuw. Die staat ook in die rapporten, maar dat wil nog niet zeggen dat die meteen de optie is van het kabinet. Als wij met elkaar afspraken om er ordentelijk met elkaar over te spreken, dan moeten wij dat ook doen. In de motie van de heer Koopmans wordt gesproken over de omvang van het belastinggebied. Ik vind dat je ook de functie van het belastinggebied taakgerelateerd moet meenemen.

De heer Van Raak heeft gezegd de inwonersbelasting wat vreemd te vinden, omdat mensen die geen auto rijden opeens mee moeten gaan betalen. Het is ook wel raar dat mensen die geen auto rijden niet meebetalen aan het provinciaal gebied, aangezien die wel inwoner zijn van die provincie. De heer Heijnen heeft gesproken over de mogelijkheid van opcenten op de ozb. Ook die variant ken ik, net zoals die van opcenten op de waterschappen. Bij de opcenten op de ozb geldt weer dat dan de huurders niet meebetalen ...

De heerHeijnen(PvdA)

Tenzij het gebruikersdeel voor de ozb weer wordt ingevoerd.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

... u weet dat ik geen tegenstander ben, tenzij wij de gebruikers-ozb weer invoeren, maar daar is de heer Van Beek het weer niet mee eens, aangezien die voor volledige afschaffing van de ozb is. Dus ik ken alle opties. Die gaan ook allemaal rond. Ik ben in ieder geval voor een belastinggebied. Wij zijn een betrouwbare partner in de afspraken. Dat betekent dat er een belastinggebied is. Wij kijken wel naar de omvang en waarop het moet neerslaan. Ik vind zelf de opcenten op de motorrijtuigenbelasting een weinig zichtbare belasting. Een van de functies van een belastinggebied is ook wel dat mensen zien dat ze ergens aan bijdragen. Er wordt zo weinig geklaagd over de provinciale belasting omdat het geen transparante belasting is. Men maakt niet eens gebruik van de maximale capaciteit. Er zit nog groei in dat belastinggebied. De ozb is veel zichtbaarder en daarom moet ik ieder jaar wel vier keer in de Kamer verschijnen om te spreken over de verhoging ervan die door gemeenten wordt doorgevoerd. Men heeft mij nog nooit uitgenodigd waar het gaat om een verhoging van de provinciale opcenten, omdat die veel minder zichtbaar is voor mensen. Dus ik vind wel degelijk dat dit soort elementen een rol speelt. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Als wij er over uitgesproken zijn laat ik dat zo snel mogelijk aan de Kamer weten. Ik ben wel van plan om, gelet op datgene wat het IPO nu heeft gedaan, het overleg met het IPO te intensiveren. Ik vind deze discussies die hierover in de buitenwereld gevoerd worden niet zo vruchtbaar.

De heerVan Raak(SP)

De staatssecretaris zegt dat alle mogelijkheden open zijn, maar dat is niet helemaal waar. Zij zegt dat de opcenten een belasting zijn voor degenen die rijden. En dan vindt zij het heel logisch dat het een belasting wordt voor alle ingezetenen. Dat vind ik helemaal niet logisch. Zo'n inwonersbelasting kun je niet zo regelen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dan kan wel als het Rijk dat doet.

De staatssecretaris sluit wel uit om het via het Provinciefonds te doen. Als die optie er wel zou zijn, zou ik daar heel blij mee zijn. Want wat er nu dreigt te gebeuren, is dat wij een filebelasting gaan invoeren en dat die betaald gaat worden door mensen die niet of weinig rijden, terwijl die filebelasting juist is bedoeld om mensen minder of niet te laten te rijden. Dan kom je in een vicieuze cirkel terecht. Dan heeft het helemaal geen zin om een filebelasting in te voeren, want als je weinig rijdt moet je toch nog die inwonersbelasting gaan betalen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb geen enkele belasting uitgesloten. Ik heb kanttekeningen geplaatst bij wat ik zoal rond hoor gaan. Ik heb niet alle kanttekeningen daarbij geplaatst. Aan allerlei opties zitten voor- en nadelen. Ik heb gezegd dat er een belastinggebied zal zijn omdat dit mijns inziens hoort bij een autonome bestuurslaag. Verder vind ik dat je naar de omvang van het belastinggebied taakgerelateerd moet kijken. Als je zegt dat er minder taken voor de provincies zijn, waar ik een voorstander van ben – daar heb ik nooit een geheim van gemaakt – dan moet je ook naar de omvang van het belastinggebied durven kijken. Dan zal die wellicht kleiner kunnen zijn. Er is ook sprake van verschillende functies waar het gaat om de omvang van het belastinggebied. Ik noem de bufferfunctie of het helemaal zelfstandig dingen financieren. Daar moet ook naar gekeken worden.

De heerHeijnen(PvdA)

Over de inhoud hebben we mijns inziens voldoende gezegd, maar wat niet besproken is, is het volgende. In 2012 derven de provincies 260 mln. opcenten motorrijtuigenbelasting. Staatssecretaris De Jager zegt bij de behandeling van het Belastingplan dat een volgend kabinet zal besluiten over alternatieven voor het provinciaal belastinggebied. De begroting van de provincies voor 2012 moet in 2011 worden voorbereid. U en ik gaan uit van continuering van dit kabinet tot ten minste mei/juni 2011. Dat klopt dus niet met elkaar. Het is prima dat er allerlei opties zijn en dat u de verschillende kleuren hebt geproefd, zoals de partijen er in zitten, maar wanneer beslecht het kabinet die discussie nu? U toont daadkracht als het gaat om de AOW en om het terugdringen van files, maar u moet ook die daadkracht tonen als het gaat om een eventueel alternatief voor een provinciaal belastinggebied.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

BZK is leidend op het terrein van de provinciale en de gemeentelijke belastingen, zo zeg ik in de richting van de collega van Financiën. Wij gaan het heel serieus bekijken. Afhankelijk van de cohorte van invoering moeten wij in 2010 een opvatting hebben. Dan kan het er niet later liggen. Daarom gaan wij het overleg ook intensiveren. Wij kunnen het niet uitstellen totdat het opeens ontstaat. Daar zijn wij het volstrekt over eens. Daarom vind ik het ook niet zo vruchtbaar om over al die opties zo te spreken. Aan iedere optie zitten voor- en nadelen. Het is beter om serieus met elkaar versneld te kijken naar de invoeringstranches en de cohorte. U kunt er van op aan dat waar wij hebben afgesproken dat het gelijk moet oplopen, het ook gelijkt oploopt. Dan kan dat wellicht niet de volgende kabinetsperiode zijn. Dat zullen wij serieus bekijken.

De heerVan Beek(VVD)

Als er door een andere minister een gat geschoten wordt van 260 mln. dan mogen wij dat niet zomaar laten gebeuren. Dat houdt dus in dat wij ervoor moeten zorgen dat als het niet op de ene manier kan het dan maar op de andere manier moet. In ieder geval moet die 260 mln., bijvoorbeeld via het Provinciefonds, worden gecorrigeerd. Het kan niet zo zijn dat er onopgeloste problemen blijven liggen.

Verder wijs ik erop dat wij dezelfde rapporten hebben als de staatssecretaris. Die wij hebben wij in de loop van de jaren ook allemaal gelezen. Wij weten dus ook wat eventuele alternatieven zijn. Wij zijn het volgens mij meer eens dan tot nu toe blijkt. Natuurlijk moet een bestuurslaag bij voorkeur een eigen belastinggebied hebben. De nadelen die verbonden zijn aan een aantal nieuwe belastingen, zijn echter zo groot dat je opnieuw voor een heel moeilijke politieke keuze komt te staan. De vraag is nu, met wie de staatssecretaris van plan is om in gesprek te gaan. Ik denk dat zij met ons in gesprek moet. Wij zullen op initiatief van de staatssecretaris namelijk zelf in politieke zin naar alternatieven uit al die rapporten moeten kijken. Een van de alternatieven is dat het ondanks de nadelen dan maar het Provinciefonds moet zijn. Het heeft weinig zin om eindeloos met het IPO te praten. Het is namelijk mogelijk dat de staatssecretaris het eens wordt met het IPO, maar hier een behoorlijke zeperd haalt. Ik denk dat het verstandig is dat wij samen het speelveld bepalen en dat daarna het gesprek met het IPO plaatsvindt.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik denk dat de heer Van Beek gelijk heeft dat wij samen moeten kijken. Ik ben trouwens blij dat wij niet zo ver van elkaar af zitten. Ik had eigenlijk ook wel van de heer Van Beek verwacht dat hij ook vindt dat een autonome bestuurslaag een belastinggebied moet hebben. Omdat dit zojuist niet zo nadrukkelijk naar voren kwam, wilde ik het toch nog even neerzetten. Ik realiseer me als geen ander dat belastingen een lastig onderwerp zijn, zeker in deze tijd. Wij moeten het met elkaar daarover eens zijn. Wij denken zelf ook na over welke mogelijkheden wij zien binnen die stapel rapporten. Wij zullen daarover ook het debat met de Kamer zoeken, onafhankelijk van wat wij met het IPO kunnen afspreken.

Ik denk dat ik de vragen van de heer Van Raak allemaal heb beantwoord en daarmee ook een heleboel vragen van de andere sprekers. Ik kom ook nog terug op de waterschappen. Ik ga ervan uit dat de antwoorden op interrupties ook tijd schelen voor de tweede termijn.

De heer Bilder sprak over de ruimtelijke inzichten, de risico's in ruimtelijke plannen en de grondexploitatie. Met dat laatste begon hij eigenlijk. Ik ben het daarmee wel eens. Daarnaar moet kritischer gekeken worden. Er zijn veel gemeentebegrotingen waarin men met de opbrengst van grondexploitatie rekening houdt. Het is belangrijk om goed daarnaar te kijken. Overigens is dit ook belangrijk voor nieuwe colleges. Via de risicoparagrafen bij de gemeentebegrotingen hebben gemeenten inzicht daarin. Het Rijk heeft in algemene zin het besef dat daar risico's liggen. Het is natuurlijk in eerste instantie aan de gemeenten zelf om daarover te spreken. Ik kom dadelijk nog algemener op het thema "krimp" terug. Bij het krimpcongres, dat ik samen met collega Van der Laan heb georganiseerd, heb ik dit thema wel heel expliciet benoemd. Wat in die gemeentebegrotingen gebeurt, is ook een groot risico met krimp. Mensen zitten nu al met de financiële kant daarvan, zeker als het wel al reëel is. Daarnaast is het belangrijk dat men naar de toekomst toe, ook op langere termijn, anticipeert op dit probleem. De heer Bilder heeft gelijk dat dit ook te maken heeft met minder ozb-opbrengsten etc. In eerste instantie moeten de afwegingen op lokaal niveau anders gemaakt worden. Ik vind dat de heer Bilder hier een terechte waarschuwing neerlegt.

De lasten zijn nu wel uitgebreid aan de orde geweest. Ik wil nu spreken over de kwartaalrapportages.

De heerVan Beek(VVD)

Ik begrijp dat de staatssecretaris stopt met de discussie over de krimp.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

De heer Bilder noemde de krimp slechts kort bij de grondexploitatie. Ik maakte de kanttekening dat het ook belangrijk is dat men naar krimp kijkt bij grondexploitatie. Ik kom straks nog op de krimp terug en ook op het fonds.

De heer Bilder stelde een vraag over de EMU-kwartaalrapportages. Deze vergen enorm veel werk en hij vroeg of dat minder kan. Het is ons ook opgevallen. Daarom kijken wij ernaar of wij met een deelverzameling zouden kunnen werken. Dat wordt onderzocht. Mijn bedoeling is om in het bestuurlijk overleg financiële verhoudingen van april 2010, volgend jaar dus, daarover te spreken. Wij zien nu dat een deelverzameling alleen kan als de kwaliteit van de gegevens omhoog gaat. In zo'n geval hoef je niet meer met die rapportages te werken. Wij moeten dan wel kijken naar de kwaliteit. Dat kan ik nu daarover zeggen. Ik kom daar nog op terug.

Dan het punt van de krimp in wat bredere zin. Ik denk immers dat het Provinciefonds uitgebreid aan de orde is geweest. We hebben de Kamer het Interbestuurlijk Actieplan Bevolkingsdaling aangeboden. Dat doen we samen met collega Van der Laan. Ik ben zelf verantwoordelijk voor de bestuurlijke kant, de voorzieningenkant en de financiële kant; hij is verantwoordelijk voor de ruimtelijke kant. Het belangrijkste punt, ook in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen, is dat het actieplan een breuk met het groeidenken van de afgelopen decennia markeert. Gemeenten, regio's en provincies moeten het groeidenken loslaten en moeten problemen voorkomen door in hun langetermijnplanningen in te spelen op nadere bevolkingsdaling. Voor de regio's die dat kunnen, moet je daar nu dus aan beginnen. Die oproep staat in het actieplan. Het is bestuurlijk belangrijk dat men daarop inzet. Voor een belangrijk deel gaat het ook om bewustwording. Het actieplan is mede bedoeld om met name gemeenten zich hiervan bewust te maken.

Er waren drie regio's. Wij hadden altijd al aandacht voor Parkstad Limburg, waar het Topteam heeft gewerkt. Ik heb daar in overleg met collega Van der Laan Zeeuws-Vlaanderen en Noordoost-Groningen aan toegevoegd. Daar staan de leefbaarheid en de verdiencapaciteit zodanig onder druk dat het van nationaal belang is om die regio's door die transitieperiode heen te helpen. Het Rijk ondersteunt die regio's bij het opstellen en uitvoeren van de transitieplannen. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt. Wij gaan een tijdelijke uitkering uit het Gemeentefonds opnemen. Daar gaan we een pilot mee doen en daarmee gaan we monitoren. Dat is dus een tijdelijke andere versleuteling. De verdiencapaciteit wordt in de verdeelsleutel van het investeringsbudget stedelijke vernieuwing opgenomen. Er is 31 mln. om de sloopopgave te bekostigen. Die vier elementen gaan de krimpgemeenten in financiële zin ondersteunen.

Daarnaast gaat een aantal regio's – dat is breder dan de regio's waar dit zich nu al voordoet – experimenteren om adequate beleidsaanpakken te ontwikkelen en leerervaringen op te doen. Dat staat ook in het actieplan. Voor de stimulering daarvan hebben wij apart geld beschikbaar, maar dat is begrotingsgeld. Er wordt vanaf volgend jaar dus wel degelijk met een aanpassing in het Gemeentefonds geëxperimenteerd voor de ondersteuning.

Dat is wat ik over krimp wilde zeggen. De heer Heijnen vroeg om een nadere uitleg hoe wij dit voor ons zien. Die brief zeg ik toe. Ik weet niet of dat een heel uitgebreide brief moet zijn, maar ik zal de Kamer daarover een brief sturen.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik bewaar mijn interruptie liever voor een ander punt.

De heerVan Beek(VVD)

Ik gebruik mijn interruptie bij het punt van de krimp. Ik denk dat er nog heel veel gestudeerd zal worden over de krimp en dat er ook heel veel specifieke maatregelen genomen moeten worden. Daar hoeven wij wat mij betreft vandaag niet naar te kijken, maar ik wil in dit verband wel wijzen op één element, omdat dat binnen de agenda past. Er zou eens even heel specifiek gekeken moeten worden naar de verdeelcriteria in het Gemeentefonds. Wij moeten op de een of andere manier een systematiek inbouwen van pompend remmen, van een geleidelijke overgang naar de teruggang. Dat hoeft allemaal niet zo moeilijk te zijn. Daarmee is het totale probleem niet opgelost, maar wordt wel een systeembijdrage geleverd. Deze bijdrage kost overigens niets, want het moet uit het totaal komen. Daarop moet gewoon eens goed gestudeerd worden.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik geef eerst antwoord aan de heer Van Beek. Wij kunnen nu aangeven wat wij nu bedacht hebben. Wat de heer Van Beek zegt, is precies wat wij op dit moment aan het doen zijn. Daarom doen wij die experimenten en volgen wij hoe dat gaat. Wij denken dat wij dat in bredere zin in het voorjaar aan de Kamer kunnen laten weten. Ik kan echter wel de hoofdlijn van hetgeen wij doen op korte termijn aan de Kamer laten weten, zodat duidelijk is waaraan gedacht wordt op het punt van het Gemeentefonds. De Kamerleden kunnen dan bepalen wat hun ideeën daarover zijn. Volgens mij is het dus beter om binnen een termijn van een paar weken die brief aan de Kamer te sturen. De Kamer kan dan zien hoe wij dat doen en hoe wij daarover verder denken te rapporteren in het voorjaar. Het gaat immers juist om die overgangsfase en om gemeenten die niet de kans hebben gehad om te anticiperen. Ik vind dat een meerderheid van de gemeenten moet anticiperen. Daarvoor bestaat het Interbestuurlijk Actieplan. Een aantal gemeenten kon dat echter niet en voor deze gemeenten moet gericht iets worden gedaan. Binnen een termijn van een paar weken zullen wij dus die brief sturen en in het voorjaar rapporteren wij uitgebreider.

Ik ben al ingegaan op het punt van de heer Bilder over overlast en verloedering. Het punt van de heroverweging heb ik inderdaad laten liggen, maar daarop ga ik in als ik de punten van de heer Heijnen bespreek. Ik heb aangegeven wanneer wij helderheid kunnen geven over het geld dat naar gemeenten gaat. Daarin bestaat een relatie met de heroverwegingen.

De heer Van Raak en de heer Bilder hebben allebei gevraagd naar het feit dat er geen taboes zouden bestaan. Er zijn inderdaad geen taboes en dus wordt er door het kabinet in brede zin naar alle zaken gekeken. De rapporten waarnaar ook door de heer Heijnen gevraagd werd, worden aangeleverd aan de heroverwegingswerkgroepen. Dat geldt dus ook voor de decentralisatierapporten. Dat thema speelt in alle werkgroepen. BZK kan onmogelijk aan alle werkgroepen meedoen, zoals werd gevraagd door de heer Heijnen. Wij houden dit punt echter wel in de gaten en wij hebben de stukken daarvoor aangeleverd. De centrale regie zal juist dit punt nadrukkelijk bezien. De heer Heijnen kan ervan op aan dat dit wordt meegenomen. Dat geldt ook voor de punten die door de heer Van Raak, de heer Bilder en de heer Heijnen zijn opgebracht over de bestuurlijke drukte in de waterketen. Er wordt gewerkt aan een kabinetsreactie die nog in december wordt opgeleverd op basis van wat er in de afgelopen periode is bekeken in het kader van de bezuinigingen van 100 mln. op de waterketen. Dit thema speelt heel nadrukkelijk in de brede heroverwegingen waarbij wat mij betreft geen enkel taboe bestaat. Er moet ook zeker worden gekeken naar de bestuurlijke drukte op het terrein van de waterketen. Provincies, gemeenten, waterschappen en allerlei anderen hebben hierover iets te zeggen. Die situatie maakt het in Nederland niet makkelijker om te werken aan droge voeten. Ik ben het op dat punt helemaal met de leden eens en wat mij betreft is er geen enkel taboe. Alles kan dus worden bekeken.

Dan kom ik op het punt van de leges. Samen met de minister van VROM heb ik afgelopen week inderdaad een brief aan de Kamer gestuurd, waarin wij duidelijk hebben aangegeven op welke wijze er het afgelopen jaar is gewerkt aan het vergroten van transparantie. De heer Heijnen had gelijk inzake de leges in het algemeen en de bouwleges in het bijzonder. Er is wel veel werk verzet op dat terrein. Dat is goed gegaan in samenwerking met de VNG en het IPO. Er zijn instrumenten ontwikkeld om die transparantie voor burgers en bedrijven te vergroten. Ik noem ze even op. De vernieuwde handreiking kostendragers van het ministerie van BZK geeft een juridisch kader inzake de legesheffing en de kostenberekening. Deze is in december 2009 klaar en ik zal deze aan de Kamer doen toekomen, zodat zij deze kan inzien. Daarnaast is er een stappenplan voor de berekening van leges opgesteld door de VNG. Dit komt ook in december gereed. Dat is dus allemaal nu nog net niet gereed, maar dat zal snel gebeuren. Voorts is er het kostentoerekeningsmodel waarnaar vorig jaar bij de behandeling van de begroting heel nadrukkelijk werd gevraagd. Dat is inmiddels gereed en wordt al gebruikt door de provincies. Gemeenten kunnen dit model volgend jaar gaan gebruiken. Er werd immers ook gevraagd om vergelijkbaarheid te creëren. Daarnaast zijn er activiteitenlijsten per legessoort. Deze kunnen vanaf april 2010 worden geïmplementeerd. Er is ook een leidraad kostentoerekening Wabo. Deze is opgesteld door VROM en wordt gepubliceerd in april 2010. Met deze transparantie en hetgeen er gebeurt, zou men in staat moeten zijn om hierop ook te sturen. Wij willen, volgens mij net als de heer Heijnen, niet overal gelijkheid van tarieven, omdat leges maximaal kostendekkend mogen zijn. Daarom wil ik juist sturen op een uniforme wijze voor het vaststellen van de tarieven en voor verantwoording over de verschillen. Daarin hebben wij veel energie gestoken. Gerechtvaardigde verschillen kunnen er zijn. Ik heb al een paar keer gezegd dat ik de verschillen veel te groot vond, maar ik vind dat daarover op decentraal niveau verantwoording moet worden afgelegd. Een bandbreedte zou echter een maximum stellen en dan ben ik bang dat de leges in alle gemeenten naar dat maximum groeien. Voor bouwleges wil ik dat niet, maar voor rijbewijzen zal ik met de minister van Verkeer en Waterstaat wel een maximum stellen aan de leges. Bij de paspoorten hebben wij ook een bandbreedteonderzoek ingesteld en moeten gemeenten zich houden aan een maximum. Daarvan is het onderzoek gereed in 2010 omdat op dat punt sprake was van onverklaarbare verschillen. Dat is bij de bouwleges wat mij betreft nog niet aan de orde, ook omdat wij komend jaar nog zo veel in transparantie investeren.

Ik kom op de nazorgfondsen. Ik ben blij met wat er is gezegd over de treasury. Wij hebben er veel werk in gestoken, en ik ben blij dat ook de heer Heijnen vindt dat dit tot goede resultaten heeft geleid. Wat betreft de nazorgfondsen was ik inderdaad van mening, naar aanleiding van de vraag over de problemen met het risicovol beleggen in aandelen, dat er op dat punt geen probleem is. Aandelen zijn nadrukkelijk toegestaan over een langere periode, waarbij extreme pieken en dalen op de financiële markten en een bepaalde mate van waarschijnlijkheid elkaar compenseren. Met elkaar kan dit uiteindelijk bijdragen tot het bereiken van het nagestreefde rendement. De heer Heijnen had het over de afgelopen twintig jaar. Ik heb niet helemaal begrepen of hij specifiek vraagt of ik naar de afgelopen negen jaar ga kijken. Mijn idee is dat het in die tijd ook wel reëel was, omdat wij van duurzame rendementen uitgaan. Anders hoor ik nog wel in tweede termijn of de heer Heijnen hiermee tevreden is.

Ik kan wel iets zeggen over de GBA en de reisdocumenten, maar ik dacht dat deze voor vanmiddag waren geagendeerd. Zal ik de vragen daarover vanmiddag beantwoorden? Ik ga ervan uit dat er dan nog meer vragen over deze punten worden gesteld.

De heerHeijnen(PvdA)

Vanmiddag is goed.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dan heb ik de vragen van de heer Heijnen beantwoord.

Daarmee kom ik op de vragen van de heer Van Beek. Ik ben uitgebreid ingegaan op de urgentie en ook op het fonds. Wat de precariorechten betreft slaak ik een diepe zucht. De Kamer heeft mij op pad gestuurd om daar naar te kijken. Zoals u weet, heb ik dat gedaan. Ik heb wetgeving in voorbereiding. De heer Van Beek heeft het gevaar genoemd van lastenstijging op dit punt. Hij heeft daarover een andere opvatting dan de heer Heijnen en de heer Bilder. Ik heb veel mogelijkheden tot lastenverschuiving bestudeerd. Die hebben wij ook aan de Raad van State voorgelegd. De Kamer weet dat ook, want wij hebben een wetsvoorstel gemaakt dat naar de Raad van State is gegaan. Eigenlijk mag ik over het advies van de Raad van State niets zeggen tot op het moment dat ik dat bij de Kamer heb ingediend, maar ik merk toch op dat de Raad nogal kritisch is op dit punt. De vraag is of het beter is om in zijn geheel naar dit onderwerp te kijken. Ik denk dat de precariobelasting in het algemeen genomen in de praktijk niet buitenproportioneel wordt verhoogd, maar ik raad de Kamer aan om daar nog eens naar te kijken. Het is de vraag of het verstandig is om daaraan nu iets te doen, omdat daarin wel verschuivingen plaatsvinden. Zo zit ik er op dit moment in. Ik weet dat de diverse Kamerfracties daarover een verschillende opvatting hebben. We kunnen over dit onderwerp heel snel doordenken en praten aan de hand van een wetsvoorstel dat ik bij de Kamer indien, maar ik vermoed dat daaraan veel haken en ogen zullen zitten. Dat neemt niet weg dat ik keurig heb uitgewerkt wat de Kamer mij heeft gevraagd. Het is echter een kwestie die niet één, twee, drie te regelen is. Ik dacht: laat ik dit maar een beetje problematiseren. Dan hoor ik wel in tweede termijn wat de Kamer daarvan vindt. Ik zeg nogmaals dat ik netjes heb uitgewerkt wat de Kamer mij vroeg, maar dat ik denk dat daaraan op dit moment veel haken en ogen zitten.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. De fracties van de SP en de PvdA voelen er wel voor om de genoemde taken van de waterschappen bestuurlijk onder te brengen bij de provincies. De fracties van de VVD en het CDA vinden dat helemaal geen raar idee, maar zij willen nog even verder kijken hoe het zit. En de staatssecretaris zegt dat er voor haar geen enkel taboe is. Ik denk dan ook dat wij daar in de toekomst wel uit komen.

Niet de heer Van Beek vroeg zich af of een eigen belastinggebied voor de provincies wel wenselijk is, maar de heer Van Raak. Dat vraag ik mij nog steeds af. Waarom doen wij dat niet via het Provinciefonds? Ik snap wel dat volksvertegenwoordigers geld moeten hebben, maar ik wil in de toekomst wel discussiëren over de vraag of er in dit geval verschil is tussen provinciale volksvertegenwoordigers, lokale volksvertegenwoordigers en landelijke volksvertegenwoordigers. Die discussie zullen wij vandaag niet voeren, maar dat moeten wij in de toekomst wel doen. Ik wil niet dat wij filebelasting heffen om te bewerkstelligen dat mensen minder lang in de auto zitten en dat wij de mensen die minder lang in de auto zitten meer inwonersbelasting laten betalen. Dan houden wij immers het gehele volk voor de gek.

Tot slot kom ik op de veiligheidsrapporten. Ik zie uit naar een begrijpelijke uitleg. Waarschijnlijk komt de staatssecretaris daar morgen mee. Ik hoop dat zij mij gerust kan stellen, dus dat zij zegt dat niet het ene ministerie geld geeft voor het gemeentelijk veiligheidsbeleid en dat andere potjes weer opdrogen. Ik doel dan op het potje voor het grotestedenbeleid en andere potjes. In de motie-Van Raak/Van Velzen wordt de regering verzocht om te garanderen dat de beschikbare veiligheidsmiddelen voor gemeenten in elk geval niet verlaagd worden. Los van de berekeningen en het eeuwige gedoe met die cijfers, zeg ik dat ik van mening ben dat die middelen niet verlaagd moeten worden. Dan kunnen wij die dertig middelgrote gemeenten en al die andere geruststellen. Om in ieder geval dat te verzekeren, zonder de uitleg van de staatssecretaris af te wachten die hopelijk begrijpelijk en overtuigend is, breng ik die motie opnieuw in beraad. Het betreft de motie op stuk nr. 32123-VI, nr. 24.

De heerBilder(CDA)

Voorzitter. Ik ga eerst in op het provinciaal belastinggebied. Ik onderschrijf de woorden van de staatssecretaris daarover volledig. Dat is misschien niet verbazingwekkend, omdat wij van dezelfde politieke kleur zijn maar ik hecht er toch aan om dat te zeggen. Daarmee maak ik duidelijk waar wij staan op het punt van het provinciaal belastinggebied. De staatssecretaris merkte zojuist ook iets op over de brief van het IPO die vorige week is uitgegaan. De staatssecretaris gaf zojuist al aan dat zij op een aantal momenten overleg zal voeren. Ik dring erop aan om met enige frequentie overleggen te plannen, omdat ik het gevoel heb dat de reactie van het IPO voortkomt uit onrust. Ik vind het dan ook belangrijk om duidelijk te maken dat wij in overleg compromissen zullen sluiten. In dit land zijn wij volgens mij heel goed in overleggen en compromissen sluiten. Ik verwacht dan ook dat de staatssecretaris wat dat betreft een heel eind komt. Wat mij betreft is dat de weg naar de uitkomst, los van de kaders die natuurlijk ook hier op tafel behoren te liggen.

Ik heb gesproken over grondexploitatie bij gemeenten. Zojuist maakte de staatssecretaris een opmerking over de breuk met het "groeidenken". Ik voorzie wat dat betreft wel grote problemen. Ik zie dat er gemeenten zijn die forse investeringen hebben gedaan in uitleglocaties, in de ontwikkeling van bedrijventerreinen, en dat die op dit moment geen kopers hebben. Ik weet dat men daar rustig doorgaat met het opplussen van de rente bij de vermeende waarde van de uitgeefbare gronden. Men gaat door op de weg van het verleden onder het mom dat het wel goed komt, omdat grond altijd meer waard wordt. Daarom plust men de verliezen van nu op bij de opbrengsten die worden verwacht. Ik ben verschrikkelijk bang dat er zo meteen iets heel erg mis gaat bij heel veel gemeenten. Ik heb het dan niet alleen over die gemeenten waar nu al aantoonbaar sprake is van krimp, maar ook over gemeenten waarvoor dat nog niet geldt. Ik doel op gemeenten waar sprake is van een omslag in het "groeidenken" naar een situatie waarin men veel meer genoeg heeft aan wat er al klaar ligt. Ik vrees dat die gemeenten in grote problemen komen en dat die vooruit worden geschoven. Ik denk dat het van belang is om daaraan aandacht te besteden met als doel om inzichtelijk te krijgen wat er allemaal speelt en welke risico's gelopen worden. Als de staatssecretaris over een aantal jaren wordt geconfronteerd met een groot aantal gemeenten met de artikel 12-status, is er sprake van een veel ernstiger probleem. Volgens mij ontstaat er dus een probleem en ik verzoek de staatssecretaris om daarop te anticiperen.

Over de waterschappen is veel gezegd. Wij wachten de discussies in de toekomst daarover af.

Ten aanzien van de precariobelasting merk ik op dat ik hoop dat wij daarover nader kunnen spreken aan de hand van de nodige gegevens. Het is voor mij namelijk van belang om, als het gaat om het innemen van standpunten, ook kennis te hebben van de haken en ogen en dus eveneens van de opmerkingen van de Raad van State daarover. Dan kunnen wij daar serieus naar kijken. Ik wil dat graag doen en het spreekt voor zich dat de CDA-fractie ook het advies van de Raad van State ter harte zal nemen.

De heerBilder(CDA)

Ja. Op een punt ben ik het niet helemaal met de staatssecretaris eens. Dat kan ook gebeuren. Het is geen kwestie van problematiseren, maar de staatssecretaris heeft twee maal gesproken over het terugdringen van het aantal bestuurders bij de collegeonderhandelingen. Daardoor zou naar mijn idee het beeld kunnen ontstaan dat de Nederlandse gemeenten een overdaad aan bestuurders hebben. Mijn kennis reikt echter zo ver dat de meeste gemeentebestuurders hard moeten werken en dat er dus niet te veel gemeentebestuurders zijn. Daarbij komt dat een gemeentebestuurder één van de goedkoopste medewerkers van de gemeente is. Dat blijkt als je het aantal gewerkte uren berekent.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik beperk mij tot twee onderwerpen. Het eerste onderwerp is de belastingheffing van de provincie. Ook al zijn wij het eens over enkele principes, soms zit de praktijk die in de weg. Nu ik de inhoud van die stapel rapporten ken, weet ik hoe moeilijk het is om dit probleem op te lossen. Overigens gaat het in dit verband alleen om het verschil tussen het minimum en het maximum. Dat deel dat door alle provincies wordt geheven, bij iedereen, is geen probleem. Dat kun je ook via de fondsen laten lopen. Het gaat om het verschil tussen minimum en maximum. Het is slechts een kleine toplaag. Wij zouden wat dat betreft moeten nagaan wat de mogelijkheden zijn. Ik denk dat wij de discussie daarover met elkaar moeten voeren, vooral in politieke zin.

Mijn tweede onderwerp betreft de precario. Ik wil graag de discussie daarover voeren. Het is voor mij geen dogma, maar ik voorzie dat, als wij dat kanaal niet sluiten, zeker op het moment dat er druk op de gemeentefinanciën komt te staan, er veel andere gemeenten gebruik van zullen maken. De consequentie daarvan is dat het zicht op de gemeentefinanciën dan helemaal weg is en dat gemeenten belasting gaan heffen op eerste levensbehoeften, met name water en stroom. Die kant moeten wij niet op willen. Om die reden is de discussie steeds gevoerd. Door het probleem steeds breder te maken in de zin van: wij zouden eigenlijk naar de totale belastingen moeten kijken, los je dit soort dingen niet op. Wij hebben het wel kunnen oplossen voor andere leidingwerken. De wet is daarover heel duidelijk. Niemand praat daar ook over, want dat vindt iedereen normaal. Wij praten hier nu al jaren over. Ik voorzie dat de druk op de gemeentefinanciën ertoe leidt dat dit soort wegen worden bewandeld. Dat zouden wij niet moeten willen. Ik neem de handschoen op in de zin van de overwegingen van de staatssecretaris, de problemen, en laten wij dat debat met elkaar voeren. Wij moeten proberen om het op te lossen.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Om met het laatste te beginnen: ik vind het verstandig als de staatssecretaris in een kort briefje aan de Kamer heeft geschreven, in deze kabinetsperiode niets meer te willen doen aan lokale belastingen, met uitzondering van het misschien bij elkaar brengen van hele kleintjes. Als je daar wel wat aan gaat doen, kom je in de discussies terecht die mogelijk voortvloeien uit heroverwegingen. Dan lust ik er nog wel een paar, behalve het dichtschroeien van een door de heer Van Beek verondersteld gat. Dan zou je ook naar de ruimte voor decentrale belastingen op zichzelf moeten kijken. Gemeenten hebben maar een heel klein deel eigen belastinggebied. Ik meen dat het Provinciefonds 2,3 mld. is en de inkomsten uit belastingen 1,3 mld. Dat is een gans andere verhouding dan bij gemeenten. Ik vind dat er grondig naar moet worden gekeken en dat, los van allerlei voetangels en klemmen, niet geïsoleerd de precario er uit mag worden gehaald, want dan sla je een gat in de gemeentelijke belastingopbrengst van 100 mln., zonder dat daar reële alternatieven tegenoverstaan, maar laten wij er maar over spreken.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om separaat, los van het actieplan, aan de commissie BZK over de krimp te rapporteren. Wil de staatssecretaris daarin aandacht besteden aan het volgende fenomeen? De gemeente Delfzijl heeft grote problemen met het financieel op orde houden van haar huishouding in verband met de krimp. In de gemeente Eemsmond, ernaast, zullen miljardeninvesteringen plaatsvinden, waar alleen al aan leges en andere zaken geweldig veel inkomsten uit voort zullen vloeien. Wij hebben op dit moment geen instrument om regionaal te verevenen. Ik kan mij voorstellen dat dit niet alleen vrijwillig gebeurt, maar dat daar enige guidance, enige sturing, enige begeleiding van de kant van de staatssecretaris, de wetgever, voor nodig is. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de staatssecretaris in haar brief op dat punt wil ingaan.

Ten slotte de bouwleges. De staatssecretaris spreekt daarover met veel woorden, maar dat leidt niet tot een andere conclusie dan die ik trek uit de door haar toegezonden brief, namelijk dat het kabinet volstaat met het toetsen van de transparantie. Dat gaat de Partij van de Arbeid niet ver genoeg, gegeven de geschiedenis van jaar in jaar uit moeten vaststellen dat men er, ondanks goede voornemens en afspraken, niet in slaagt om die zeer grote spreiding van tarieven tot redelijke proporties terug te brengen. Tegen die achtergrond wil ik graag een motie indienen.

De heerVan Beek(VVD)

Ik probeer de logica te ontdekken tussen wat de heer Heijnen zegt over precario en wat hij nu zegt over de leges. Ik denk dat hij het terrein betreedt van de gemeentelijke autonomie.

De heerHeijnen(PvdA)

De precarioheffing is een algemene belasting van gemeenten en is niet kostengerelateerd. Bouwleges of straks de omgevingsvergunning zijn wel kostengerelateerd. Het zal de heer Van Beek toch zijn opgevallen dat in de ene gemeente voor eenzelfde bouwvergunning het twintigvoudige wordt gevraagd dan bij een andere gemeente. Dan komt er iets anders in het geding dan de gemeentelijke autonomie, namelijk ook de geloofwaardigheid van het openbaar bestuur als zodanig. De wetgever zegt dat het kostengeoriënteerd moet zijn. Je mag alle leges van de gemeente bij elkaar optellen, maar het saldo moet kostengeoriënteerd zijn, dan wil de heer Van Beek het toch niet voor zijn rekening nemen om uit te leggen in Voorschoten dat men het twintigvoudige betaalt voor een dakkapel dan in Leiden? Dit is een retorische vraag en de heer Van Beek hoeft daar niet op te reageren.

Ik kom op mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voor de leges voor de bouwvergunning, straks omgevingsvergunning, slechts transparantie nastreeft;

overwegende dat de Kamer niet alleen transparantie van deze leges beoogt, maar ook beperking van de bandbreedte;

verzoekt de regering, de uitvoering van de afspraken met VNG en IPO eind 2010 niet alleen te toetsen op transparantie, maar ook op het in acht nemen van een redelijke bandbreedte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik stel ten aanzien het provinciaal belastinggebied met genoegen vast dat de staatssecretaris namens het kabinet zegt dat, indien sprake is van het wegvallen van de opcenten op de motorrijtuigenbelasting, dit tijdig wordt geregeld. Ik vat dat "tijdig" ook zo op: rekening houdend met de uitvoering. Je kunt wel een besluit nemen over een eventueel nieuw belastinggebied, maar voordat je dat hebt geëffectueerd, ben je weer een aantal maanden zo niet langer kwijt.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Voorzitter. Ik begin met de inbreng van de heer Van Raak. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen, "geen taboe" geldt voor iedereen. Ik kijk ook zo naar het openbaar bestuur. Ik vind dan ook dat je bij deze heroverweging, maar zelfs zonder taakstelling, moet kijken naar het functioneren op een aantal terreinen. Het aangehaalde voorbeeld is terecht. Zelfs zonder taakstelling wil ik dus naar dit soort punten kijken. Dit kabinet is aangetreden ook met het idee dat er iets aan bestuurlijke drukte moet worden gedaan. Omdat ik bij het waterschap betrokken ben, heb ik dit terrein al vaker bekeken. Ik zie dat er echt wel wat kan gebeuren. Er is op geen enkel terrein een taboe, dus dat geldt ook voor dit terrein.

Wij zullen een keurige brief over de veiligheid schrijven. Er is nog wel iets over WWI te zeggen. Ik heb vanuit de BZK-kant helder geschetst, zo vond de heer Van Raak, hoe het in elkaar zit. Ik kan ter aanvulling nog iets melden over WWI, maar ik zal dat ook netjes in een brief zetten, voor morgenavond, als de eerste termijn van de begroting wordt gehouden. Ik heb de BZK-kant in vier punten geschetst; niet minder geld. Over de reeks leefbaarheid in de begroting van WWI het volgende. In 2010 was dat voor de grote steden 57,6 mln., voor 2011 31,8 mln. Het verschil is 26 mln. Dat is een restant van de toezegging betreffende de periode 2005-2009. Er zit dus eigenlijk 31,8 mln. in, maar voor 2010 is sprake van een tijdelijke verhoging. Er is dus geen sprake van een verlaging voor de latere jaren, want er was sprake van een tijdelijke ophoging. Ik heb al de reeks voor overlast en verloedering van BZK genoemd, te weten 31 mln. Als je dat cumulatief bekijkt, zie je dat het extra budget voor gemeenten – WWI en BZK samen – voor 2010 89 mln. is, en voor 2011 64 mln. Als je daarnaar kijkt, lijkt het lager, maar er zat een tijdelijke verhoging in. Per saldo is geen sprake van een vermindering, maar van het wegvallen van die tijdelijke verhoging. Over het voorbeeld van Eindhoven kan ik niets zeggen, aangezien we op dit moment niets weten over individuele gemeenten. Ik zal dat nog helder schetsen in een brief.

De heerVan Raak(SP)

Dank, maar het schuurt nog steeds. Of het nu tijdelijk of niet tijdelijk is, dat maakt allemaal niet veel uit. Als je wethouder bent, of in dit geval burgemeester, verantwoordelijk voor veiligheid, kijk je natuurlijk naar wat er binnenkomt. In 2008 tot en met 2013 wordt dat totale bedrag minder. Burgemeester en wethouders maakt het niet uit van welk ministerie het geld komt, als het maar komt. Het bedrag voor veiligheid mag niet lager worden, want er moeten zaken als overlast en verloedering worden bestreden. Als dat bedrag niet lager wordt, hoop ik dat de G32-gemeenten zijn gerustgesteld. Dan ga ik ervan uit dat u de motie die ik samen met collega Van Velzen heb ingediend, ondersteunt, want daarin staat dat het niet minder wordt.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik ben in een vorig leven ook gemeentebestuurder geweest. Gemeentebestuurders weten dit, en zij weten ook dat er een tijdelijke ophoging in zat, waarop beleid moet worden gevoerd. Dat mag je vragen, net zoals we dat bij het Rijk doen. Maar structureel zou het dan niet minder zijn, afgezien van die tijdelijke ophoging. In de motie staat dat gegarandeerd moet worden dat de beschikbare middelen voor veiligheid niet worden verlaagd. Voor de daarin genoemde jaren kan ik dat garanderen, maar u hebt zelf net aangegeven dat we een discussie voeren over de heroverweging, waarop geen taboes rusten. Nogmaals, voor de daarin genoemde jaren kan ik gestand doen wat ik u heb gezegd, maar de uitspraak "geen taboes" geldt ook voor u. Maar u kunt de motie altijd nog aanpassen!

De heer Bilder sprak over de aanwezige onrust over de financiën. Er moet nadrukkelijk worden aangegeven waarop provincies en gemeenten recht hebben. Overleg is inderdaad een must. Wij waren in overleg, maar ik zal dat zeker intensiveren, daarbij goed kijkend naar wat mogelijk is binnen de kaders die binnen de Kamer worden besproken. Tegen de heer Van Beek: we hebben sinds het aantreden van dit kabinet, zo'n drie jaar geleden, al een aantal keren over het gemeentelijk belastinggebied gesproken; het provinciaal belastinggebied komt minder vaak ter sprake. De kaders van de kant van de Kamer zijn op gemeentelijk gebied erg divers. Daarom zetten wij geen grote stappen meer. Ik sluit niet uit dat de kaders op provinciaal gebied ook erg van elkaar verschillen. Ik denk dat het van belang is dat het kabinet daarvoor een redenering, wellicht voorzien van opties, neerlegt, gevolgd door een discussie met de Kamer.

De zorg van de heer Bilder over grondexploitatie deel ik helemaal. Ik vind het wel een daadwerkelijk taak van de gemeenteraad om daar goed naar te kijken, wat volgens mij te weinig gebeurt, niet alleen bij krimp, maar ook in de economische crisis. Kijk naar hoeveel woningen er minder worden gebouwd. In de omgeving waar ik woon kan ik talloze voorbeelden aanwijzen van gemeentebegrotingen waar nog op uitbreidingswijken wordt gestuurd, terwijl dat echt niet meer aan de orde is. De opbrengsten daarvan zijn structureel verwerkt in de begrotingen. Dit levert dus een structureel probleem op, en daarbovenop komen nog de heroverwegingen. Daar moet dus wel degelijk naar worden gekeken, wat overigens in eerste instantie de taak van de gemeenteraad is.

Ik denk dat het het beste is om de Kamer een brief te sturen over de precariorechten. Daarin schets ik op hoofdlijnen waar ik tegenaan ben gelopen. Het wetsvoorstel, dat pas in 2011 kan ingaan, is voorbereid, en misschien is het goed om dat onderwerp apart te bespreken. Ik zie dat de voorzitter dat goed vindt.

De heerBilder(CDA)

Over het voorgaande punt: ik ben het eens met de staatssecretaris dat het primair een zaak van gemeenteraden is om de gemeentelijke begrotingen kritisch te controleren, ook op dit soort aspecten. Ligt op dit punt geen taak voor de rijksoverheid? Ik leg dit in het verlengde van waar we in eerste termijn op hebben aangedrongen: geef gemeenten aan dat ze na 2012 de broekriem stevig moeten aanhalen. Dit is een punt dat daar bovenop komt. Ik kan mij voorstellen dat de rijksoverheid de mensen in gemeenteland wat meegeeft om goed op te letten. Misschien kan de rijksoverheid op dit punt dingen verzamelen, om gemeenten inzicht te geven in de gang van zaken. Ik ben heel somber over wat er in een groot aantal gemeenten kan gebeuren, waar nu al grote bedrijventerreinen bijna uitgiftegereed liggen en er nog geen enkele koper is. Er gaat iets mis. Er mogen waarschuwende woorden vanuit Den Haag aan het adres van de mensen in het land doorklinken.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Over het laatste ben ik nog niet zeker. Maar ik denk wel dat u gelijk hebt dat we een signaal voor raadsleden op de site moeten zetten, met een handleiding. Dat zouden we heel goed kunnen doen. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Moeten we dat allemaal verzamelen? Dat weet ik niet. Daarmee halen we ons erg veel op de hals. Laten we eerst het eerste eens even proberen, dan kunnen we daarna naar dat andere aspect kijken.

De heer Bilder sprak over het aantal wethouders. Ik vind zijn analyse wel aardig dat, als je kijkt naar de werkuren, wethouders zeker niet de duursten zullen zijn. Maar als je moet bezuinigen, gaat het vaak ten koste van voorzieningen. Dan is het belangrijk dat je ook naar jezelf durft te kijken. Dat geldt trouwens ook voor het Rijk zelf: ook daar geen enkel taboe wat mij betreft. Je moet durven kijken naar de huidige wijze van organisatie, waarbij het meer gaat om departementen, Kamerleden et cetera. Nu we zo vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen staan, is het wel degelijk belangrijk dat gemeentebesturen ook naar zichzelf kijken. Het aantal wethouders is daarvan een voorbeeld.

De heerBilder(CDA)

Achter mijn opmerking zit ook nog de gedachte dat, als je met minder wethouder gaat werken, zij grotere portefeuilles krijgen, die minder goed zijn te overzien, waardoor de macht van de ambtenaren toeneemt. In het kader van democratische legitimatie vind ik het van belang dat een wethouder in staat is, zijn portefeuille goed te beheren, en de ambtenaren aan te sturen, in plaats van door hen te worden aangestuurd. Een wethouder moet ook de inhoud kunnen beheersen.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarover hebben we bij de dualiseringsevaluatie al gesproken.

Ik denk dat een brief over de precariorechten het beste is. Die discussie krijgen we dan nog.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik heb niet zoveel behoefte aan een afzonderlijke brief over precario. Als de staatssecretaris aanleiding ziet om in het vervolg op haar korte briefje waarin zij aangeeft niets te doen aan het gemeentelijk belastinggebied, een brief te schrijven waarin zij aangeeft wat zij wél voornemens is te doen aan het gemeentelijk belastinggebied, inclusief het bezien van de mogelijkheid om dat te vergroten – dat was toch de inzet – dan vind ik het prima. Maar aan een brief die geïsoleerd ingaat op de precario heb ik geen behoefte.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dit onderwerp kent een hele historie die deels ook ver voor mijn tijd speelt. Ik moest de desbetreffende moties van destijds zelfs onder mijn hoofdkussen leggen, dus ik ken de geschiedenis inmiddels heel goed. Het lijkt mij goed om er een mooie brief over te maken, waarbij ik ook zal kijken naar de combinatie waarop de heer Heijnen duidde.

Vervolgens kom ik te spreken over de krimp. Ik ben zelf ook een paar keer in Delfzijl geweest, waar je ook goed kan zien wat de effecten zijn van krimp. Ik ken ook hetgeen er in Eemsmond gebeurt, gegeven de havenontwikkeling aldaar. Dus in die regio gebeurt wel het een en ander. Wat ik goed vind is dat de provincie daar in de afgelopen tijd meer de regierol op zich heeft genomen. Je zag in het begin namelijk dat er eigenlijk weinig tot stand kwam binnen de samenwerking. Een vereffenaar is iets wat eigenlijk niet in onze ideeën zit. Mijns inziens moet je meer in regionaal perspectief naar deze problematiek kijken. Er zijn allerlei oplossingen denkbaar, zoals herindeling. Ik onderken in ieder geval de ingewikkeldheid van deze problematiek waar wij dus ook wel degelijk naar moeten kijken. Ik moet er zelf nog eens goed over nadenken hoe wij dat verder moeten doen. Ik heb al toegezegd de Kamer een brief te zullen schrijven over het fonds, maar het lijkt mij goed om ook dit punt nog eens goed onder de loep te nemen. Ik weet niet of ik daar op korte termijn al wat over kan schrijven aan de Kamer, maar, zoals gezegd, is het wel een reëel probleem. In sommige regio's kan je in een gemeente al zien wat de effecten zijn terwijl andere gemeenten bedrijven willen blijven aantrekken en willen blijven concurreren; en dat moet natuurlijk niet de bedoeling zijn. Vandaar dat ik bewustwording zo van belang vind. Daarom is het ook zo belangrijk om er in groter verband naar te kijken.

Dan de motie over de bouwleges. Inderdaad mogen leges maximaal kostendekkend zijn. Daar heeft de heer Heijnen helemaal gelijk in. Er zitten inderdaad ook rare verschillen in als je naar de cijfers kijkt. Vandaar dat wij zo hebben ingezet op een aantal instrumenten die het komend jaar moeten gaan werken. Als ik de motie zo lees, dan is toetsen mijns inziens niet zozeer het probleem want monitoren wilden wij al. Wij moesten het volgen, dus toetsen op transparantie lijkt mij niet zo het probleem. Wij kunnen dan ook bezien hoe de bandbreedte is. Ik vraag mij echter af eind 2010 niet te vroeg is om er iets over te zeggen. De instrumenten die wij met elkaar nu uitgedacht hebben, moeten volgend jaar al werken. Een aantal worden in december ingevoerd en de laatste in april. Dus toetsen op redelijke bandbreedte kan ik doen en dat kan ik de Kamer ook laten zien. Maar of dat uiteindelijk moet leiden tot een bandbreedte die wij vaststellen, weet ik nu nog niet. Dus ik wil er wel naar kijken en ik wil het ook wel toetsen, maar dat wil niet zeggen dat het meteen moet leiden tot een bandbreedte zoals wij die met de rijbewijzen en de paspoorten vaststellen. Dat zou mij te ver gaan. Als ik de motie van de heer Heijnen zo mag uitleggen, dan heb ik er niet zo'n bezwaar tegen. Dan zou ik het zo wel willen doen.

De heerHeijnen(PvdA)

Het beeld over de variëteit in leges krijgen wij ieder jaar van de Vereniging Eigen Huis. Als wij dat straks krijgen vanuit de transparante afspraken die u met de VNG hebt gemaakt, is dat mij des te liever, aangezien ik daar nog meer waarde aan hecht. Wat in de motie staat, gaat overigens een stapje verder, namelijk toetsen op een redelijke bandbreedte. Dat is nog even het springende punt.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Dan moeten wij natuurlijk ook even nadenken over wat dan "redelijk" is. Bij wat er naar voren komt vanuit de Vereniging Eigen Huis zijn de nodige kanttekeningen te plaatsen. Ik wil met u afspreken dat wij het gaan volgen. Ik wil het ook wel toetsen op een bandbreedte. Ik zal daarbij dan ook aangeven hoe ik een "redelijke" bandbreedte opvat. Dan kunnen wij eind volgend jaar met elkaar spreken over de vraag of dat moet leiden tot het vastleggen van een bandbreedte. Op die manier heb ik geen bezwaar tegen de motie en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heerVan Raak(SP)

Om misverstanden te voorkomen. De motie vraagt te garanderen dat de beschikbare veiligheidsmiddelen voor gemeenten in ieder geval niet verlaagd worden. Dat geldt niet voor de verre toekomst en dat geldt ook niet voor de heroverweging, maar dat geldt voor 2010 en 2011. Volgens mij zijn wij het daarover eens. Ik krijg morgen van de staatssecretaris te horen of dat kan. Dan beslis ik morgenavond of donderdag of die in stemming komt of niet.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Ik was vergeten in tweede termijn terug te komen op het uitzetten van geld door samenwerkingsverbanden. De staatssecretaris was namelijk in eerste termijn vergeten mij daarop te antwoorden.

StaatssecretarisBijleveld-Schouten

Ik heb die vraag per ongeluk overgeslagen. Wat wij dus zagen, was dat hiervan sprake was. Dat heb ik de Kamer ook gerapporteerd. Wij zijn deze kwestie nu aan het bekijken, want ik wil het zelf ook weten. Dus de Kamer hoort daarover nog van ons.