Nr. 518 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tielen

Griffier: Freriks

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is vijf over één, met excuses dat ik iets te laat kom binnenvliegen. Dat gebeurt wel eens in dit huis, sorry. Welkom bij dit AO – dat betekent algemeen overleg – over pensioenonderwerpen. Welkom aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Minister Koolmees. Welkom aan de Kamerleden die namens de verschillende partijen aanwezig zijn. Ik noem ze eventjes op voordat ik de spelregels voor de middag ga duiden. Mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, de heer Van der Linde namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid, de heer Bart van Kent namens de Socialistische Partij, de heer Paul Smeulders namens GroenLinks en meneer Steven van Weyenberg namens de fractie van D66.

We gaan straks met elkaar in overleg. Dat betekent dat de Kamerleden vragen gaan stellen aan de Minister en met elkaar in debat gaan over pensioenonderwerpen. Gisterenmiddag is tijdens de procedurevergadering, waarin we altijd bespreken wat er op de verschillende agenda's komt te staan, afgesproken om het probleem rondom de AOW voor mensen vanuit het Surinaamse gebied apart te behandelen. Dat besloten we omdat we vonden dat dat een te groot en te belangrijk onderwerp is om als één van de vele verschillende onderwerpen op de agenda van vanmiddag te zetten. Wij gaan dat dus op een ander moment met elkaar doen. Dan is er ook meer tijd om daar voldoende aandacht aan te besteden. Vanmiddag zal het daar dus niet voornamelijk over gaan. Het kan zijn dat er mensen zijn die daar wel vragen over hebben, dus wellicht wordt er wel wat over gesproken, maar het is dus geen officieel agendapunt vanmiddag.

Ik zie dat de heer Pieter Omtzigt namens het CDA ook is aangeschoven. Welkom. Ik ga zo meteen het woord geven aan de verschillende Kamerleden, die zes minuten de tijd hebben om hun bijdrage te leveren. Dat doen zij allemaal en we spreken af dat we in eerste instantie twee interrupties per Kamerlid hanteren. We kijken of het zo een beetje goed komt.

Het woord is aan mevrouw Van Brenk, die spreekt namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Vanmiddag is de inbreng feitelijke vragen over de beleidsdoorlichting AOW en wij hebben onze achterban deels gerustgesteld over de knotsgekke bezuinigingsvoorstellen die wij daarin de revue zien passeren. Het is namelijk geen beleid, en ook geen voorstel, maar naast dat zijn wij vooral waakzaam, want deze angstaanjagende bezuinigingsknoppen liggen nu wel gewoon op tafel bij komende kabinetsonderhandelingen. We zeggen het nu alvast: voor ons onacceptabel en daar zullen wij dan ook nooit aan meewerken.

Voorzitter. Het was afgelopen zomer dat ik en enkele collega's van 50PLUS een uitgebreide presentatie hebben gekregen van de heer Van Oostrum over de fouten in de administratie bij pensioenfondsen. Na deze presentatie bleven wij achter met een gevoel dat het te erg leek om waar te zijn. Maar de heer Van Oostrum had ook allerlei namen, casussen en instanties genoemd, die hier al goed over geïnformeerd zijn. En televisieprogramma's zoals MAX, Nieuwsuur en Radar hebben in het recente verleden hier ook al aandacht aan geschonken. Sinds de presentatie hebben wij zelf ook alle leads verder onderzocht en komen wij met hen tot de conclusie dat something is rotten in de state of the Netherlands, van rammelende IT-systemen, onzorgvuldige aanlevering van basisregistraties, tot en met chaos bij fusies en overdrachten van dossiers.

De Minister maakt zich in onze optiek te weinig zorgen. In zijn brief stelt hij het volgende. «Ik heb geen goed zicht gekregen in de mate waarin risico's en fouten in de pensioenadministratie zich structureel voordoen of dat het slechts incidenten betreft.» Voorzitter. Met alle informatie die wij inmiddels tot onze beschikking hebben, moet ik concluderen dat de kans dat de problemen structureel zijn, groter is dan de kans dat het incidenten betreft.

Gelukkig erkent de Minister wel dat er fouten gemaakt worden en is zijn inzet erop gericht, de processen zo te verbeteren dat het aantal incidenten afneemt. Maar als wij in de analyse de fout maken om uit te gaan van incidenten, dan is de oplossing naar alle waarschijnlijkheid too little, too late. De mensen moeten krijgen waar zij recht op hebben. Dus start 50PLUS een eigen onderzoek onder leiding van haar wetenschappelijk instituut. Bij dit onderzoek laten wij ons bijstaan door het onafhankelijk consultancybureau Westenbrink, met onder anderen professor Hans van Meerten, hoogleraar internationaal pensioenrecht, en actuaris drs. Panneman. Als hieruit blijkt dat het niet slechts om incidenten gaat, zoals Minister Koolmees suggereert, dan is de vervolgeis van 50PLUS dat de Minister zeer grondig en grootschalig onderzoek gaat doen naar de kwaliteit van de administratie van pensioenfondsen. Deelnemers of gepensioneerden met interesse in ons onderzoek of mensen die mee willen doen, verwijs ik graag naar onze website 50pluspartij.nl.

Voorzitter. Er werd al eerder opgemerkt dat de evaluatie van de Wet verbeterde premieregeling wel vroeg komt, maar er was geen of onvoldoende aandacht voor de uitvoeringskosten. Het is voor mensen best lastig om een keuze te maken. De opmerking van de FNV is voor ons best wel een alert momentje. De vraag is of de Minister dat ook zo ziet. De FNV zegt dat hier waarschijnlijk een nieuw verdienmodel ontstaat voor financieel adviseurs. Ziet de Minister dat ook? En wat vindt hij daarvan? Klopt het dat dit in de praktijk ertoe leidt dat steeds meer werknemers zo'n regeling opgedrongen krijgen, terwijl ze ook bij een pensioenfonds terechtkunnen? Ziet de Minister dat?

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de brief met daarin de stand van zaken rond het pensioenakkoord, maar ik hoor en lees niets over het meenemen van verwachte rendementen of een stukje inhaalindexatie, terwijl dat soort geluiden wel rondzoemen. Zijn dat geruchten of wordt daar nu toch ook over gesproken? Behalve natuurlijk over de rekenrente, want als dat toch eens het gelijk van 50PLUS zou moeten betekenen, dan geeft dat veel te veel gezichtsverlies. Wij willen de SP complimenten maken, want op hun website geven ze vier onvoldoendes. Dat zouden ook onze onvoldoendes kunnen zijn, terecht, maar ik laat dat graag aan meneer Van Kent zelf over.

Het proces rondom het pensioenakkoord is weerbarstig en zou zomaar jaren kunnen voortslepen. Er is een opmerking gekomen van de FNV en KBO-PCOB. Zij hebben in dit verband al eerder een tussenoplossing voorgesteld. Als je het vertrouwen in het stelsel wilt behouden gedurende het proces, zou het dan niet verstandig zijn als pensioenfondsen, die over willen naar een nieuw contract, de ruimte moeten krijgen om te indexeren volgens de beoogde systematiek? Wat vindt de Minister van dat voorstel? Zou dat tot de mogelijkheden behoren?

Verder is het van belang om ook even stil te staan bij de koopkracht van gepensioneerden. In tegenstelling tot veel werkenden zijn juist gepensioneerden in januari weer teleurgesteld. Ik wil weten waarom het wel lukt om werkenden meteen te laten profiteren van een lastenmaatregel, terwijl gepensioneerden misschien nog wel een jaar tegen koopkrachtverlies moeten aankijken, tot de definitieve aanslag. Is dit ook weer het gevolg van ons onbegrijpelijke en bijna onuitvoerbare belastingstelsel? Het plusje voor gepensioneerden is vergeleken met dat van de werkenden bijna te verwaarlozen. Het is al bijna niks en nu moeten ze hier ook nog een jaar op wachten. Dat kan toch niet? Gaat de Minister hier nou nog actie op ondernemen? Want het is een pensioenonderwerp en het raakt gepensioneerden op een heel andere manier dan niet-gepensioneerden.

De voorzitter:

Uw tijd zit erop, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ah. Ik had nog eigenlijk één vraag. Kan dat nog, voorzitter?

De voorzitter:

Als die vraag heel kort is wel. Heel kort.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Heel kort. Ik had een vraagje. Hier in de zaal zitten veel voormalig rijksgenoten. Ik weet dat we daarover pas in april gaan praten, maar ziet de Minister enig perspectief voor de vragen en de wensen van deze rijksgenoten rondom de AOW?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linde. Hij spreekt namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik weet dat we het onderwerp van de agenda hebben gehaald, maar tegelijkertijd zie ik hier meer dan 100 mensen zitten, en die zijn niet voor niks gekomen. Als u dat goed vindt, wil ik daarom toch een paar woorden wijden aan de AOW voor mensen met een Surinaamse afkomst. Ik heb me laten vertellen dat er niet geapplaudisseerd mag worden, dus laten we ons daaraan houden.

Hier ligt wel een probleem. Het is een lastig probleem. Het gaat hier vooral om mensen die tussen 1957 en 1975 – toen Suriname onafhankelijk werd – deel uitmaakten van ons Koninkrijk. Zij hebben betaald voor een AOW. De VVD wil hoe dan ook dat we hier heel zorgvuldig mee omgaan en dat we heel precies begrijpen over welke feiten we het hebben. Ik weet dat deze mensen tot en met de hoogste instantie hebben geprocedeerd. Het is niet in de eerste plaats een juridisch vraagstuk. Over dit onderwerp staan nog vragen open, maar ik vraag de Minister ook of wij een brief kunnen krijgen waarin de belangrijkste feiten op een rijtje worden gezet. We hebben gisteren al gezegd dat we hierover een apart AO willen hebben, maar dan wil ik ook echt proberen om zo veel mogelijk informatie gedegen op een rij te hebben, opdat we dit echt met de grootst mogelijke zorgvuldigheid kunnen doen.

Voorzitter. Dan de punten die voor vandaag wél op de agenda staan. Er is eigenlijk een punt dat ik net als een aantal collega's echt geregeld wil hebben. Met het pensioenakkoord hebben wij ook de AOW-leeftijd bevroren. Een heleboel mensen in Nederland zijn daar heel blij mee, maar onbedoeld hebben we ook mensen naar huis gestuurd die echt nog even hadden willen doorwerken. En dan denk ik aan de gemeenteambtenaar die gewoon nog een tijdje had willen doorwerken met leuke collega's. Ik denk aan de mevrouw bij de Koninklijke Bibliotheek die heel graag haar project had willen afronden. Ik denk ook aan haar collega die mij heeft voorgerekend dat hij nu 4% tot 5% pensioenopbouw mist. De VVD wil die mensen de mogelijkheid geven om op basis van vrijwilligheid door te werken tot in ieder geval de oorspronkelijk beoogde AOW-datum. De Minister weet hoe belangrijk ik dat vind. Ik heb er ook een keer een motie over ingediend. Die heb ik vervolgens aangehouden. De Minister heeft erover gepraat in de polder. Daar waren ze niet enthousiast, maar we hebben nu een brief van VNO-NCW gekregen, waaruit ik meen af te leiden dat er nu wel over meegedacht wordt. De vraag aan de Minister is dus: wat heeft hij nog van ons nodig om dit uit te werken? Wanneer kunnen we dat met z'n allen rond krijgen? Ik zie de Minister nu al bedenkelijk kijken, maar dit wordt wel een ding.

Voorzitter. Voor de rest horen wij in de wandelgangen vooral veel positieve geluiden over de uitwerking van het pensioenakkoord. Het zijn lastige vraagstukken, maar de partijen aan tafel proberen elkaar echt te begrijpen en proberen echte oplossingen te vinden. Hier wordt, volgens de beste Nederlandse traditie, gewerkt aan een pensioencontract dat werkt voor Nederlanders en dat eerlijk en begrijpelijk is voor iedereen die werkt en gewerkt heeft. Maar we zijn er natuurlijk nog niet. De vier coalitiepartijen en twee kritische bondgenoten uit de oppositie kijken nauwlettend toe.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Van der Linde, heeft mevrouw Van Brenk een interruptie voor u.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het gaat over het punt vóór het pensioenakkoord, over doorwerken na de pensioendatum. Ook ik ben aangehouden, zelfs door iemand die hier in de Kamer schoonmaakt. Die zei: ik heb een AOW-gat en zou graag nog door willen werken. Maar de nieuwe cao voor de rijksoverheid verplicht je dan om te stoppen met werken, behalve als je het drie maanden van tevoren aanvraagt. Er moet dan wel een reden voor zijn, maar de werkgever mag daarvan afwijken. Is de VVD het met ons eens dat dat een cruciale fout is en dat we het eigenlijk hadden moeten houden zoals het was, namelijk dat je altijd mag doorwerken tot je 70ste?

De heer Van der Linde (VVD):

Mevrouw Van Brenk stelt een vraag in laagjes. Ik hou hem even eenvoudig: ja, ik vind dat je die vrijheid moet hebben, maar die vrijheid komt wel van twee kanten. Je kunt niet van een werkgever vragen dat hij mensen tot hun 90ste in dienst houdt. Er moet dus wel een natuurlijk moment zijn. Maar het gaat mij nu om de mensen die totaal onverwachts te horen hebben gekregen dat ze drie of vier maanden eerder naar huis gaan dan ze hadden bedacht. Dat zou mijn eerste inzet zijn. Maar ik vind het idee van zo veel mogelijk vrijheid voor mensen om lang te kunnen werken, zeker in de huidige arbeidsmarkt, heel aantrekkelijk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Zou ik er dan van uit mogen gaan dat het in de volgende cao-onderhandelingen de nieuwe inzet is van de werkgeverskant, van de rijksoverheid, van mevrouw Ollongren, om dat juist te stimuleren in plaats van af te remmen?

De heer Van der Linde (VVD):

Dat moet u niet aan mij vragen, maar aan de Minister.

De voorzitter:

Meneer Van der Linde, vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik heb een paar vragen. Ik verontschuldig mij aan de Minister van SZW als die vragen een beetje technisch zijn. Als ik het u erg moeilijk maak, excellentie, hoor ik het vanzelf. De Minister schrijft in de voortgangsrapportage dat hij wil voorkomen dat die uitkeringen ineens, die we met z'n allen beogen, die 10%, worden gecombineerd met de hoog-laaguitkering. Ik begrijp dat wel, want je wilt niet dat mensen door een bepaald minimum zakken, maar het is wel jammer. Het had namelijk meer keuze geboden aan mensen. Ik vraag de Minister of hier berekeningen aan ten grondslag liggen. Stel dat je het wel zou willen combineren. Op hoeveel procent korting kom je dan uit? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Voor de rest heb ik met enige interesse gekeken naar de pensioenberekeningen van het CPB. Zo te zien is het een Monte Carlo-simulatie. Figuur 2.4 in die berekeningen – ik word nu even heel technisch – gaat over open spreiding met backstops. Begrijp ik dat het heel veel onaantrekkelijker wordt als de rente omhooggaat? Dat vind ik nog wel een belangrijk punt. Ik sla even een paar dingen over. Ik had nog een paar van die technische vragen, maar die sla ik even over.

Ik kom op het punt dat mevrouw Van Brenk maakte over de pensioenadministraties. We weten hoe lastig het is om te reconstrueren hoe je pensioen tot stand is gekomen. Alleen daarom al zou je toe moeten willen naar een systeem met een eigen potje, zodat je gewoon per jaar in de gaten kan houden hoeveel geld er voor jou gereserveerd is. Hoe krijgen we nou dat zicht op het verleden? Als ik de brief van de Minister goed begrijp, kan ik straks naar mijn pensioenfonds bellen en vragen: kunnen jullie mij even voorrekenen hoe het in elkaar zit? Maar wat gebeurt er dan? Duiken ze dan meteen de kelder in om de handgeschreven correspondentie uit 1965, de microfiches en de ponskaarten tevoorschijn te halen? Gaat dat zo ver? Hoe werkt het als een pensioenfonds dat bestaat uit tien of twintig voormalige pensioenfondsen, al die verschillende administraties tevoorschijn moet halen? Ik ben erg benieuwd of dat gaat werken, zeker als duizenden mensen zich gaan melden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik denk dat ik het daar gewoon even bij ga laten.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed, meneer Van der Linde, want uw zes minuten zijn voorbij. Maar voordat we het woord doorgeven, heeft meneer Gijs van Dijk een vraag aan u.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb een vraag over een belangrijk onderdeel in het akkoord, namelijk het eerder stoppen met werken. We zien dat veel mensen in de knel raken. Ten tijde van het pensioenakkoord hebben we gezegd dat er twee sectoren zijn die we sowieso van tevoren al kunnen detecteren: de politie en de havens. Die hebben dat echt nodig, en dat moet ook snel. Bij de politie is de overheid de werkgever, dus zou die moeten bijdragen. De politie heeft inmiddels een actietraject in voorbereiding, omdat ze zich er grote zorgen om maakt dat er niks loskomt vanuit het kabinet. Gaat de VVD ons helpen om dat geld zo snel mogelijk ter beschikking te krijgen?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ga niet vanuit deze stoel, die over het pensioenbeleid gaat, op de werkgeversstoel zitten. Dat zou ontzettend onzorgvuldig zijn. Daar is een andere commissie voor en een andere Minister. Dat moeten we echt uit elkaar houden. Als ik hier zou gaan roepen dat de Minister allerlei dingen moet, is de onderhandelingspositie van het Rijk ondergraven in de cao-onderhandelingen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch raakt het het pensioenakkoord. In het pensioenakkoord hebben we omschreven dat er bepaalde sectoren zijn met zwaar werk, met mensen die geholpen moeten worden en waarvoor voor een deel ook overheidsgeld, als een soort cofinanciering, beschikbaar zou moeten zijn. Toen hebben we de politie in die onderhandelingen benoemd. We hebben gezegd dat daar een regeling voor moet komen en dat de overheid daaraan moet bijdragen. Ik vraag u dus niet om dat hier even te regelen voor de commissie politie, maar ik vraag wel aan deze Minister en ook aan de VVD: is dat ook uw zorg en gaan we dat zo snel mogelijk regelen?

De heer Van der Linde (VVD):

Dan moet u het aan de Minister vragen die de cao-onderhandelingen doet. Ik vind niet dat ik op die stoel kan zitten. Ik kan u wel zeggen dat wij het punt van de zware beroepen – ik zag dat u daar vandaag in de media een punt van hebt gemaakt – natuurlijk zien. Dat is echt een aangelegen punt. Dat gaat overigens heel veel breder dan alleen politie of havens.

De voorzitter:

Ik zie wat geknik, maar ik zie ook de vinger van meneer Van Kent, die volgens mij ook nog een vraag heeft voor meneer Van der Linde.

De heer Van Kent (SP):

Dat klopt, voorzitter. De eerste vraag is: vindt de heer Van der Linde dat politiewerk zwaar werk is? Als het antwoord daarop ja is, is hij dan ook van mening dat de maatregelen die beoogd zijn voor mensen met zware beroepen ook voor politieagenten zouden moeten gelden? En vindt de heer Van der Linde ook dat die zware beroepen niet ophouden na een periode van een aantal jaren, maar dat het een structureel probleem is en dat er daarom ook structurele oplossingen moeten komen in plaats van de tijdelijke maatregelen die in het pensioenakkoord zijn afgesproken?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik denk dat politiewerk in het algemeen zwaar werk is. Maar dat geldt misschien niet voor iedereen bij de politie. Ik vind dat een heleboel andere beroepen ook zwaar zijn. Mensen in het onderwijs hebben een ongelooflijk zwaar beroep. Ik wil niet zielig zijn, maar ik vind dat wij hier ook hard werken en op bepaalde punten misschien ook een zwaar beroep hebben. Ik zie u meteen nee schudden. Het punt is hoe je zware beroepen afbakent. Dat is precies de discussie die we al tien jaar hebben. Je moet mensen die een zwaar beroep hebben, in de gelegenheid stellen om tijdig om te schakelen naar minder zwaar werk, want anders krijg je de puzzel niet gelegd.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind het stuitend dat deze VVD'er, met een gigantisch inkomen en een gigantische pensioenopbouw, zelf vindt dat hij een zwaar beroep heeft en dat we daarom ook voor Kamerleden van alles zouden moeten doen. Maar dat geheel terzijde. Het gaat hier om mensen in Nederland die nu door moeten werken tot ze er soms letterlijk bij neervallen. Dat is niet nieuw, maar speelt al heel lang. Dat is een probleem dat steeds groter wordt doordat de AOW-leeftijd blijft stijgen. In het pensioenakkoord is er iets afgesproken voor de korte termijn. Mijn vraag aan de VVD is: wilt u ook een oplossing voor de lange termijn? Die beroepen bij de politie bijvoorbeeld worden niet opeens licht. Denk ook aan werken in de haven, in het metaal of in het onderwijs, dat u zelf noemt. Er zijn tal van beroepen die nooit licht gaan worden en waarvoor vroegpensioenregelingen nodig zullen blijven. Mijn vraag aan de VVD is: kijkt u verder dan uw neus lang is? Kijkt u verder dan morgen? Bent u bereid om ook naar overmorgen te kijken en oplossingen daarvoor aan te dragen?

De voorzitter:

Dat waren wel drie vragen in één korte vervolgvraag, meneer Van Kent.

De heer Van der Linde (VVD):

Het verband tussen je salaris en de zwaarte van je beroep ontgaat me. Alsof een beroep minder zwaar wordt als je meer betaald krijgt.

De heer Van Kent (SP):

Ja, u kunt zes jaar eerder stoppen met zo veel geld. Dat is het punt.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, maar u begint me daarop aan te vallen. Een zwaar beroep is een zwaar beroep. Wat we daaraan moeten doen, is zorgen dat mensen uit een zwaar beroep komen. We doen er alles aan om zware beroepen minder zwaar te maken. Iemand die stratenmaker is heeft de afgelopen 30 jaar ongelofelijk veel verbetering gezien, door mechanisatie van zijn werk, door dingen niet meer te hoeven tillen. Dat is niet alles, maar het is een gedeelte. Een ander gedeelte is zorgen dat mensen tijdig worden omgeschoold. Als u een beter idee hebt, eentje dat ook nog betaalbaar is, zodat we het met z'n allen kunnen dragen, be my guest. Ik hoor het graag van u.

De heer Van Kent (SP):

Dat een Kamerlid van de VVD zich hier gelijkstelt aan een stratenmaker en zegt «ik heb zo'n zwaar beroep en ik kan ook niet eerder stoppen» en zegt dat die stratenmaker door mechanisatie steeds minder zwaar werk gaat verrichten, vind ik stuitend! In de eerste plaats is de heer Van der Linde hier degene die een pensioen opbouwt waar die stratenmaker misschien wel 80 of 100 jaar voor moet werken. Hij is als Kamerlid dan ook in staat om veel eerder met pensioen te gaan, terwijl een stratenmaker met een heel laag salaris en een lage pensioenopbouw het nooit, maar dan ook nooit zou kunnen financieren om eerder te stoppen met werken! Die vergelijking gaat op alle manieren mank. Ik hoop ook dat u dat wilt terugtrekken.

De heer Van der Linde (VVD):

Laat de heer Van Kent lekker fijn stuiteren. Het punt is: hoe definieer je een zwaar beroep? Daar zijn we met z'n allen niet uit. Daar zijn we al jaren over bezig. Zolang je die definitie niet sluitend krijgt, kun je ook niet een aparte groep een apart beleid geven. Dat is een puzzel waar we met z'n allen mee bezig zijn. We zien met z'n allen het probleem. Dat is het punt dat ik wilde maken.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter,...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Kent. U bent het gewoon niet met elkaar eens. Dat mag en dat is volgens mij voor iedereen duidelijk, dus dat is ook prima. Voordat ik het woord geef aan de heer Van Dijk, heet ik de heer de Graaf welkom, die namens de Partij voor de Vrijheid is aangeschoven. Maar nu eerst het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. We zijn begonnen, zo te horen aan de toon. Maar dat is ook mooi. Dat hoort ook bij dit onderwerp. Ik zou willen beginnen met de zorg van al deze mensen in deze zaal. Het spijt me dat het niet goed is doorgekomen. We hebben inderdaad nog een apart overleg over uw terechte zorgen. Velen van u raken ook in armoede. Dat is onacceptabel. Daar willen we graag naar kijken en ook wat aan doen. Ik vraag met mijn collega's aan de Minister om daar zo snel mogelijk in een brief duidelijkheid over te geven, zodat we met elkaar apart hierover gaan praten.

Voorzitter. Dan de rest van de agenda. Het duurt te lang. Ik denk dat heel Nederland kan meezingen als ik dat roep, want het is een hartstikke lekker nummer en het zit in ieders hoofd. Maar het is ook een beetje het motto van kabinet-Rutte III deze jaren. Het duurt allemaal zo ontzettend lang. Kijk naar de publieke sector. Heel veel zorgen. Ik noemde net al de politie. In de plenaire zaal is nu een debat over scholen, die inmiddels vier dagen les geven aan kinderen in plaats van vijf, waardoor kinderen thuis moeten zitten. Er is een crisis in de publieke sector. Dat is de ene kant. Aan de andere kant schuift de Minister van Financiën een miljard per maand – een miljard per maand – af naar de staatsschuld. Een miljard dat we ook zouden kunnen investeren in al deze mensen en in al de zorgen van de mensen. De mensen staan hier bijna dagelijks op de stoep met hun zorgen. Het duurt te lang, dat is een beetje het motto van het kabinet en het motto dat veel Nederlanders ook op dit kabinet plakken.

Maar het ligt niet aan deze Minister. Het is deze Minister gelukt om na tien jaar lang stilstand een pensioenakkoord af te sluiten. Dat is echt een grote prestatie. Ik heb hem daar ook eerder complimenten voor gegeven. Daar zijn we ook erkentelijk voor en dat steunen we daarom ook. Maar de malaise van het kabinet dreigt nu over te gaan slaan op deze Minister. Want een van de belangrijke onderdelen is eerder stoppen met werken. Heel veel mensen in Nederland, met name de generatie 60-plus, heeft moeite om gezond het einde te halen, gezond het pensioen te halen. We hebben laatst de WIA-cijfers gezien. Dat zijn de mensen die ziek worden. Met name de groep 60-plussers wordt ziek. Voor hen is niet een gezonde oude dag de toekomst, maar uiteindelijk een uitkering. Dat is in een land als Nederland onacceptabel. Daarom hebben we ook goede afspraken gemaakt over eerder stoppen met werken.

Goede afspraken die nu ook concreet moeten worden. Als we 800 miljoen uittrekken voor al die mensen die dat nodig hebben, moeten die mensen dat ook gaan zien en voelen. Ik krijg inmiddels heel veel mails en berichten van mensen die het volgende zeggen. «Dat hebben jullie vorig jaar goed gedaan met z'n allen in de politiek. Nadat jullie tien jaar iets beloofd hebben om iets te regelen hebben jullie het nu eindelijk geregeld. Mag ik er ook gebruik van maken?» De politie heeft inmiddels een actietraject aangekondigd, want de politieregeling zou het voorbeeld zijn van een regeling die dit kabinet als eerste zou treffen om eerder stoppen met werken mogelijk te maken. Ik heb deze week gesproken met Co, die werkt in de vleesverwerkingsindustrie. Hij heeft inmiddels 50 jaar werk achter de rug en hij zegt: de collega's die ik nu ken, hebben een prachtig arbobeleid, maar decennia geleden had ik gewoon 120 kilo op m'n rug. Die fysieke last neemt hij natuurlijk mee. We doen het voor de mensen als Co en voor vele anderen die nu met de zorgen zitten en eigenlijk al jarenlang naar de politiek kijken: kunt u iets voor mij doen? We hebben het beloofd; nu moeten we het waarmaken. Wanneer gaat de Minister het waarmaken? Ik wil dat de politie en de havens de komende maanden een concrete regeling kunnen treffen met hulp van het kabinet, waardoor ze echt eerder kunnen gaan stoppen met werken. Anders hebben wij straks een groot probleem met het draagvlak onder het pensioenakkoord, omdat de politie haar handtekening eronder weghaalt. Dat is de waarschuwing die ik vanmorgen heb gegeven en die ik deze Minister nu geef. Ik wil dat de Minister vandaag tegen al die mensen zegt: het komt eraan; het komt er voor de zomer aan. Ik denk dat het, gezien de zorgen die die mensen hebben, terecht is om recht te doen aan de ideeën en het uitgangspunt van het pensioenakkoord.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Van Dijk, heeft u een interruptie van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Het verbaast me een beetje dat de heer Van Dijk dit zegt, want volgens mij hadden wij afgesproken dat er, uit mijn hoofd, vier keer 200 miljoen beschikbaar zou komen en dat de sociale partners hier voorstellen voor zouden doen. Ik heb die voorstellen van de sociale partners nog niet gezien, dus ik vind het wat lastig om nu tegen de Minister te zeggen dat het voor de zomer geregeld moet worden. Ligt het dan niet meer voor de hand dat de heer Van Dijk zijn oude vrinden bij de vakbond aanspoort om snel met ideeën te komen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat doe ik altijd heel graag, maar ik heb zelf wat voorbeelden. De cao Vleesverwerkende industrie heeft een afspraak en vraagt om bijstand, net als de cao VVT; dat is de thuiszorg. Ik heb de cao Heineken, ik heb de cao van de afvalsector en ik heb de politie, die zeggen: wij willen graag hulp. De havens hebben we eerder genoemd. En het zijn er nog veel meer. Ik ken heel veel sectoren en bedrijven die nu zeggen: overheid, waar bent u?

De voorzitter:

Meneer Van der Linde, een korte vervolgvraag.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb die voorbeelden nog niet zien langskomen, maar dan ben ik des te benieuwder naar wat de Minister daarvan vindt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Van Dijk, heeft ook meneer Van Weyenberg een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat mij betreft is het vrij overzichtelijk. We hebben gewoon een afspraak gemaakt en ik ga ervan uit dat iedereen zich daaraan houdt. Maar in dat verband heb ik wel een vraag over een andere cao, namelijk die van de tankstations. Die heb ik niet gehoord in de opsomming van de heer Van Dijk. Daar schijnt in het principeakkoord te staan dat als de overheid maar alles betaalt van die VUT-regeling, mensen mogen stoppen. Dat vind ik ook niet de afspraak die is gemaakt... Nee, dat klinkt helemaal niet goed, mevrouw Van Brenk. De crux is namelijk dat de werkgever moet meebetalen volgens het pensioenakkoord. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat het niet zo kan zijn dat in cao's de rekening alleen bij de overheid wordt gelegd, en dat ook werkgevers hun verantwoordelijkheid moeten nemen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Een van de afspraken in het pensioenakkoord is dat we regelingen mogelijk gaan maken voor mensen die die nodig hebben, waarbij de werkgever een deel betaalt en waarbij mensen zelf een beetje betalen, zonder dat ze er zo op achteruitgaan dat het voor lage inkomens niet mogelijk wordt – voor de lagere inkomens gaan we het dus ook mogelijk maken om eerder te stoppen – en dat de overheid een beetje meebetaalt. Ik wil nog wel een speciale mogelijkheid creëren voor met name het midden- en kleinbedrijf, dat wellicht iets meer steun nodig heeft dan de wat grotere bedrijven. Wellicht behoren de tankstations daartoe, maar het gaat natuurlijk niet om volledige VUT-achtige regelingen, want die willen we niet terug.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is goed; ik ga vaker interrumperen want ik merk dat de hele toon van de heer Van Dijk ook milder wordt. Dat bevalt mij altijd. Ik hoop ook dat de Minister er nog iets over kan zeggen, want volgens mij moeten werkgevers wel gewoon altijd hun bijdrage leveren. Dat verschilt natuurlijk per sector. Daar heeft de heer Van Dijk weer helemaal gelijk in. Is hij het ook met mij eens dat dat extra belangrijk is, omdat we dan kunnen borgen dat van die 800 miljoen die we hebben gereserveerd, een deel ook echt voor duurzame inzetbaarheid is? Want we willen er twee doelen mee bereiken, hè. Voor de groep die echt een zwaar beroep heeft, willen we bereiken dat die eerder kan stoppen. Maar we willen ook echt investeren zodat mensen in de toekomst hun beroep gewoon gezonder, beter en minder belast kunnen uitvoeren en aan een nieuwe carrière kunnen werken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het gaat om twee zaken. Het gaat inderdaad om duurzame inzetbaarheid en het gaat ons nadrukkelijk om eerder stoppen met werken mogelijk te maken, een soort cofinanciering vanuit de overheid. Daarbij wijs ik ook graag op de rol van de overheid als werkgever, dus daar heb je ook absolute verantwoordelijkheid. Dan heb je het bijvoorbeeld over het onderwijs, dan heb je het over de politie en dan heb je het over het Rijk.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel. Het tweede punt waarover wij zorgen hebben, is een belangrijk punt dat in het akkoord staat, namelijk de uitzendsector. Die kent een wachttijd van zes maanden. Dat is het verdienmodel voor heel veel uitzendbureaus om mensen zes maanden aan te stellen, want dan hoef je nog geen pensioen te betalen – die mensen krijgen dus ook geen pensioenopbouw – om ze er vervolgens weer uit te gooien en met andere mensen verder te gaan. Wij willen dat dat verdienmodel wordt gestopt en dat mensen die in de uitzendsector werken, en dus niet zo'n hoog inkomen hebben, ook een normaal pensioen opbouwen. De Minister zei vorig jaar: in het najaar verwacht ik vanuit de sociale partners een antwoord. Het is inmiddels bijna, gelukkig, voorjaar. Maar dat is voor de wachttijd van de uitzendsector minder gelukkig. Wanneer gaat dat tot resultaat leiden? Als dat niet gebeurt, zouden wij de Minister graag zien met een wettelijke ingreep, want dat kan de Minister doen. Hij kan bij wet ingrijpen.

Tot slot het contract. Daar hoor ik goede signalen over. Ik heb nog geen invulling gezien, maar ook daar wijs ik op de tijd die voortschrijdt. Als we het vóór de zomer op hoofdlijnen eens willen worden, dan zou ik graag snel van de Minister – ik weet dat hij afhankelijk is van anderen – resultaat willen zien om dat goeie, belangrijke, collectieve contract als vervanging voor het huidige contract ook hier in de Kamer te bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Dijk. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kent, die spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Allereerst iets over de situatie van veel rijksgenoten, ook rijksgenoten die hier vandaag aanwezig zijn. We hebben recent een interessante hoorzitting gehad. Daar kwamen wat mij betreft twee dingen naar voren. Het eerste is dat er groot onrecht is aangedaan dat rechtgezet moet worden. Daarbij moeten we ons niet in een juridisch doolhof begeven maar moeten we kijken hoe er een groot gebaar gemaakt kan worden, hoe het onrecht erkend en daarmee ook rechtgezet kan worden. Dat is wat op de eerste plaats nodig is.

Op de tweede plaats is het wat de SP-fractie betreft nodig dat we ervoor zorgen dat armoede en ouderdom niet hand in hand gaan. Dat wil zeggen dat als je je in de situatie bevindt dat je gepensioneerd bent, er dan geen sprake kan en mag zijn van armoede. Wat daarvoor nodig is, is daarvoor nodig. Ik heb bij de hoorzitting een suggestie gedaan, namelijk om het bedrag dat wordt uitgekeerd nooit lager te laten zijn dat het bedrag van de AOW-uitkering, in aanvulling op de overige inkomsten die iemand heeft. Ik vraag de Minister om in de brief die ook door mijn collega's is gevraagd op die suggestie in te gaan, omdat ik denk dat we er op die manier voor kunnen zorgen dat dat niet-gebruik van die AIO wordt uitgebannen en dat we daarmee in ieder geval een einde kunnen maken aan die schrijnende armoede die we in ons land kennen.

We hadden twee grote stormen in Nederland, Dennis en Ciara. Die stormen zijn achter de rug en de pensioenstorm leek ook even achter de rug, namelijk de dreigende verlaging van de miljoenen pensioenen in Nederland. Maar nu lezen we op de voorpagina van De Telegraaf van gisteren dat er opnieuw een korting dreigt, die namelijk eind dit jaar op basis van de prognoses zoals die nu bestaan opnieuw gaat gelden.

Ik vind het niet te verteren dat wij kort na het sluiten van het pensioenakkoord hier met elkaar spreken over het voorkomen van pensioenverlagingen in plaats van over het realiseren van indexatie, te weten pensioenen die weer meestijgen met de prijzen. Pensioenen zijn namelijk al meer dan tien jaar niet geïndexeerd. Ze stijgen niet mee met de prijzen. De verdienste van deze Minister is tot nu toe dat ook deze drie jaar dat hij hier zit grosso modo de pensioenen nagenoeg niet zijn meegestegen met de prijzen. Daarmee zorgt deze Minister niet alleen voor stilstand maar is hij ook de Minister van de achteruitgang. Namelijk achteruitgang van de koopkracht van heel veel gepensioneerden, met daarbovenop ook nog maatregelen in de belastingsfeer, om het maar zo algemeen uit te drukken. Het tweeschijvenstelsel, voor de liefhebbers, heeft er ook voor gezorgd dat de koopkracht van gepensioneerden achteruit is gegaan. Kortom, dit kabinet en deze Minister zorgen voor achteruitgang in plaats van voor vooruitgang en voorspoed voor gepensioneerden, terwijl dat wel de inzet was, ook van de grote pensioenacties, maar is niet de uitkomst van het pensioenakkoord tot nu toe.

Dan de zware beroepen. Ik had daar al een discussie over met mijn VVD-collega, die vindt dat Kamerleden klaarblijkelijk een zwaar beroep hebben. Hij stelde mij de vraag hoe de SP dat dan voor zich ziet. Volgens mij moet op de eerste plaats de boete op eerder stoppen met werken worden afgeschaft. Er is in 2000 een boete ingevoerd van 52% op vroegpensioenregelingen. Die boete moet niet worden afgeschaft voor de periode van vijf jaar vanaf 2021 zoals in het pensioenakkoord staat, maar die moet structureel worden afgeschaft, zodat in sectoren onderling afspraken gemaakt kunnen worden over wat al dan niet een zwaar beroep is, of dat nou over de tankstations gaat, over de politie of over de leraren. Werkgevers en werknemers kunnen daar onderling goed samen uitkomen en nee, zeg ik tegen de heer Van der Linde, Kamerleden hebben geen zwaar beroep en zullen dat ook nooit hebben. Mensen die lichamelijke arbeid verrichten, mensen die arbeidsongeschikt raken, gewoon omdat ze van u en van die anderen hier langer door moeten werken, dát zijn de mensen waar we het voor op moet nemen. Dát zijn de mensen die het verdienen om eerder te kunnen stoppen met werken. Dát zijn de mensen waarvoor die boete op vroegpensioenregelingen van tafel moet. Dat zijn niet de VVD-Kamerleden.

De voorzitter:

U lokte uit en dat heeft gewerkt. Meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar dit gaat wel voorbij aan de echte vraag die ik opwierp, namelijk: hoe zet je dan een hek om wie wel en wie niet een zwaar beroep heeft? Waar ligt dan de grens voor de heer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):

Als u geluisterd had, dan had u gehoord dat ik de vraag wie er aanspraak zou kunnen maken op een zwaar beroep graag overlaat aan werkgevers en werknemers in onderlinge onderhandeling. U heeft gelijk: niet iedereen die werkt voor de politie of in het onderwijs zal van zichzelf vinden dat hij een zwaar beroep heeft. Maar het overgrote deel wel. Het lijkt me daarom ook redelijk dat werkgevers en werknemers daar samen afspraken over maken. Het schrappen van de boete op het vroegpensioen maakt het ook mogelijk dat werkgevers en werknemers die afspraak maken. U blokkeert die mogelijkheid door de boete op vroegpensioen maar tijdelijk af te schaffen. Sterker nog, u staat het in de weg doordat u vasthoudt aan idiote rekenregels, waardoor pensioenen niet meestijgen met de prijzen en de financiële ruimte die mensen hebben om eerder met pensioen te gaan daarmee wordt ingeperkt.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp wel dat de heer Van Kent erbovenop gaat als ik schertsenderwijs Kamerleden aanhaal. Ik begrijp ook dat hij nu probeert uit te wijken naar rekenrente. Maar het grote probleem is dat wij geen scherpe definitie kunnen geven van wie wel en wie niet een zwaar beroep heeft. Als we dat overlaten aan werkgevers en werknemers, is het probleem ook dat de rekening in Den Haag komt te liggen. We hebben dus iets nodig om er een scherpe definitie van te geven, maar die hoor ik ook de SP niet geven.

De heer Van Kent (SP):

U kunt drie keer dezelfde vraag stellen, maar u kunt ook proberen te luisteren. Ik geef aan dat dit kabinet met uw steun een boete op vroegpensioenregelingen in stand houdt. Het gaat om een tarief van 52% belasting, beste mensen, op de vroegpensioenregeling, die niet door de overheid maar door de werkgever wordt betaald. U heeft in uw pensioenakkoord daar een uitzondering op gemaakt gedurende vijf jaren. Daarna wordt de boete weer ingevoerd. Op de vraag van de Partij van de Arbeid en mij waarom het kabinet het niet voor een periode van vijf jaar voor de politie gaat regelen, draait u, kijkt u weg en zegt u: we zien het wel. Nee, u heeft de afspraak gemaakt in het pensioenakkoord dat de zware beroepen die vijf jaar zouden kunnen gebruiken. Wat ons betreft moet dat niet vijf jaar zijn, want die beroepen blijven zwaar. Maar zelfs voor die vijf jaar wilde het kabinet het dus nog niet regelen. Ik zou u schamen als ik u was.

De voorzitter:

U heeft het tegen mij als u «u» zegt. Dat is niet zo handig, dus gewoon via de voorzitter spreken. Even kort nog, meneer Van der Linde, maar volgens mij wordt u het gewoon niet eens.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik probeer nog steeds een antwoord te krijgen op de heel simpele vraag hoe je een zwaar beroep definieert. Ik krijg een hele uiteenzetting, maar niet het antwoord op mijn vraag.

De heer Van Kent (SP):

Een zwaar beroep is een beroep waarover werkgevers en werknemers met elkaar afspreken dat eerder stoppen noodzakelijk is. Daarbij moeten ze wat de SP-fractie betreft niet in de weg worden gestaan door de heffing van 52% die door de VVD en andere partijen wordt opgelegd. Op die manier kunnen in sectoren, of het nou om de tankstationmedewerkers, de leraren of de bouwvakkers gaat, afspraken worden gemaakt over vroegpensioenregelingen. En nee, Tweede Kamerleden horen daar niet bij.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Kent. U heeft nog twee minuutjes.

De heer Van Kent (SP):

Dan heb ik genoeg gezegd over de zware beroepen. O nee, nog één ding. In het pensioenakkoord lees ik dat de uitzondering van vijf jaar geen algemeen geldende collectieve regeling mag zijn. Heb ik dat goed gelezen? Of heeft de Minister daar een andere uitleg bij? Bijvoorbeeld als het gaat om de politie, is het natuurlijk noodzakelijk dat een regeling collectief en algemeen uitvoerbaar is. Zoals ik het pensioenakkoord lees, is die mogelijkheid er niet. Ik zou daar graag een reactie op willen.

Dan «een pensioen voor iedereen". De heer Gijs van Dijk begon er ook al over: dat hangt nauw samen met afspraken die zijn gemaakt en een wens die breed gedeeld wordt, bijvoorbeeld als het gaat om uitzendkrachten. Uitzendkrachten bouwen de eerste zes maanden geen pensioen op, en daarna een heel karig pensioen. Dat moet niet kunnen. Die wachttijd moet weg. Mensen moeten vanaf dag één pensioen gaan opbouwen. Wij krijgen vandaag in een brief uit die sector te horen dat er nog geen afspraken over zijn gemaakt. Wat is de deadline van de Minister? Wanneer gaat hij zeggen: sector, u moet het zelf regelen, en als u het bijvoorbeeld voor de zomer niet geregeld heeft, grijpen wij in en brengen wij de wachttijd terug naar bijvoorbeeld twee weken? Wanneer is die grens voor de Minister bereikt?

Dan een vraag, en dat is weer technisch, over het afschaffen van de doorsneepremie, de manier waarop de premie berekend wordt. We zien berekeningen waarover heel veel te vragen en te zeggen is, maar dat betreft de techniek, dus dat zullen we later een keer schriftelijk doen. De vraag aan deze Minister is of hij samenhang ziet met het voorkómen dat mensen geen pensioen opbouwen en het afschaffen van de doorsneesystematiek. Met andere woorden: als jonge mensen nu een deel van hun pensioenopbouw missen, heeft dat door de nieuwe manier van berekenen een veel groter effect op het latere pensioen dan nu het geval is. De vraag is dan ook of de Minister, buiten de sommen die nu zijn gemaakt, ook sommen kan laten maken voor een aantal voorbeeldpersonen, die bijvoorbeeld een tijd uitzendkracht zijn, zzp'er zijn, werkeloos zijn of mantelzorg moeten verrichten. Dan kunnen we zien wat in de leeftijdsopbouw het effect is van deze maatregel. Wij hebben dat soort berekeningen al laten doen en wij schrokken daar enorm van. Het effect op jonge mensen is gigantisch. Daarmee dreigt deze afspraak een heel grote verslechtering te worden voor jonge mensen die nu niet of nauwelijks pensioen opbouwen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Voordat ik het woord doorgeef even een punt van orde. Om 14.15 uur gaat er een lange bel. Dan begint de middagvergadering in de plenaire zaal en worden wij in die zaal verwacht om onze stem uit te brengen. We proberen zo ver te komen als kan met de eerste termijn, maar het zou kunnen zijn dat we tussendoor moeten stemmen. Ik probeer die overgang aan te zien komen en dan op een enigszins natuurlijk moment even te schorsen. Laten we verdergaan met de eerste termijn. Het woord is aan meneer Smeulders, die praat namens de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk debat over pensioenen, maar ik wil ook graag beginnen met de mensen die in de zaal zitten. Surinaamse Nederlanders hebben vaak te kampen met een AOW-gat. Vandaag zijn er veel feitelijke vragen over gesteld; het was mogelijk. Het lijkt me ook heel goed dat hier binnenkort een apart debat over komt. Deze problematiek is al twintig jaar bekend en twintig jaar niet opgelost. Waarom niet? Is de Minister bereid om dit nu wel te doen? Op dat vlak ben ik best wel hoopvol gestemd. We weten dat dit de afgelopen decennia geen heel grote politieke prioriteit is geweest, maar als ik nu hier rondkijk, zeggen eigenlijk alle partijen, van links tot rechts, dat hier wat aan moet gebeuren. Dan kunt u volgens mij de Minister zijn die dit gaat regelen. De verwachtingen zijn dus hooggespannen.

Dan door naar het pensioenakkoord. Over dat akkoord is een aantal dingen afgesproken, waaronder één ding dat niet superveel met pensioenen te maken heeft, maar waar ik toch iets over wil zeggen, namelijk de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Op dit moment is de Stichting van de Arbeid druk bezig om het uit te werken. Dat heeft het kabinet gevraagd. Hoe staat het daarmee? Kan de Minister ook schetsen hoe het proces gaat lopen, vanaf het moment dat het advies van de Stichting van de Arbeid er is totdat de Kamer het wetsvoorstel gaat behandelen dat het kabinet voor de zomer naar ons moet opsturen? Kan de Minister dan met name ingaan op het onderdeel betaalbaarheid? Daar maken wij ons heel grote zorgen over. Worden laagbetaalde zzp'ers er niet de dupe van? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Daar is recent een motie over aangenomen door de Kamer; ik zie de Minister knikken. Kan hij daarop ingaan? Volgens mij is het niet alleen iets van de sociale partners, maar heeft ook het kabinet daar een rol in.

Dan het punt van de heer Gijs van Dijk over de zware beroepen. Dat punt staat ook in het pensioenakkoord. Wij vinden het ongelofelijk belangrijk. Ik begrijp het toch goed dat het kabinet voor de zomer met een voorstel komt, waarin staat hoe we met de zware beroepen en die 800 miljoen omgaan? Dat is toch precies wat afgesproken is? Wij hopen dat het kabinet die afspraak nakomt. Wij zijn dat in ieder geval van plan.

Dan door naar een iets groter punt, namelijk het feit dat steeds minder mensen pensioen opbouwen. Dat vindt GroenLinks ongelofelijk problematisch. We kunnen wel met elkaar zeggen dat we een nieuw pensioenakkoord hebben dat 30 tot 40 jaar meegaat, maar als we de trend niet met elkaar weten te keren dat steeds minder mensen pensioen opbouwen, dan gaat dat nieuwe pensioenakkoord ook geen groot succes worden. Twee vragen daarover.

De voorzitter:

Voordat u die stelt, zou ik meneer Van Dijk graag de gelegenheid geven om een korte interruptie op u te plaatsen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Smeulders verwijst naar de afspraken in het pensioenakkoord. Op zich klopt dat allemaal, maar mijn zorg zit hem heel erg bij sectoren die nu al een regeling hebben en die aan de overheid vragen of ze van dat geld gebruik kunnen maken. Ik wijs maar even op de politie, die, sterker nog, een actietraject aan het inzetten is. Ik wil dus niet alleen weten wat precies de spelregels zijn om geld te kunnen vragen van de overheid. Ik wil dan ook dat de overheid gaat betalen. Kan ik de heer Smeulders daarin meekrijgen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Zeker, dat hadden we afgesproken. Volgens mij moeten we onze afspraken nakomen. Hoe eerder, hoe beter. Maar volgens mij hebben de sociale partners er ook zelf een rol in. Ik hoop dat het snel een succes gaat worden.

De voorzitter:

Vervolgt u met uw twee vragen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, want de PvdA en GroenLinks zijn het eens, voorzitter.

Mijn twee vragen. De eerste is over de witte vlekken oftewel mensen die geen pensioen opbouwen in zijn algemeenheid. De Stichting van de Arbeid zou een advies uitbrengen over hoe we kunnen zorgen dat meer mensen pensioen gaan opbouwen. Eigenlijk hadden we dat advies al verwacht. Kan de Minister aangeven hoe het daarmee staat en wanneer we dat mogen verwachten?

Het tweede, concretere punt gaat over de uitzendbranche. Het is net ook al gezegd. Vorig jaar, ten tijde van het sluiten van het pensioenakkoord, hebben we daar heel stevige discussies met elkaar over gehad. Dat weet de Minister ook. Wij vonden – dat mogen de mensen best weten – dat gewoon geregeld moest worden dat de wachttijd in de uitzendbranche eraf moest. Toen werd gezegd, vanuit de uitzendbranche, maar ook vanuit het kabinet, dat het ging worden geregeld. We zijn inmiddels bijna een jaar verder. Het is nog steeds niet geregeld. En heel eerlijk: mijn geduld op dit onderwerp is op. Daarom de vraag aan de Minister: tot wanneer is hij bereid om sociale partners de mogelijkheid te geven om hieruit te komen? Wanneer trekken we de streep en gaan we het gewoon zelf doen als politiek? Ik overweeg ook echt serieus een motie in te dienen op dit punt, want ik ben er echt hélemaal klaar mee. Er zou binnen een maand een akkoord gesloten worden. We zien alleen maar uitstelgedrag.

Naast de witte vlekken zijn er ook veel grijze vlekken. Dat zijn mensen die gedeeltelijk pensioen opbouwen. Die groep, grijze vlekken – het zijn nare termen allemaal – wordt groter en groter. Kan de Minister aangeven hoe groot die groep op dit moment is en of hij misschien ook onderzoek wil doen naar hoe dat verbeterd kan worden? Want daar maken wij ons grote zorgen over. Hoe wil hij die groep gaan verkleinen?

Dan nog een punt over de zelfstandigen, die helaas ook veel te weinig pensioen opbouwen. In hoeverre wordt er gewerkt aan automatische pensioenopbouw voor zelfstandigen en aan een mogelijke opt-out daarop? Daar zouden ook allerlei voorstellen voor komen. Die hebben we ook nog niet gezien. Ik hoor ook heel graag van de Minister waar we hem nou eigenlijk op mogen gaan afrekenen. De Minister zegt dat hij het allemaal belangrijk vindt, maar wanneer gaat er nou eens een keer echt wat gebeuren op dit vlak? Dat is volgens mij hoog nodig.

Dan twee onderwerpen die tot op heden nog niet genoemd zijn. Het eerste onderwerp gaat over duurzaamheid. We hebben 1.500 miljard in onze pensioenpotten zitten. Iedere maand komen er opnieuw berichten naar buiten dat daar dierenleed mee wordt bekostigd, dat het Eerlijk Pensioenlabel niet deugt en dat er nog steeds in wapenhandel wordt geïnvesteerd. Als wij daar vragen over stellen, verwijst de Minister naar het convenant dat in 2018 is gesloten. Nu staat daarvan de nulmeting op de agenda. Van die nulmeting zijn wij als GroenLinks ongelofelijk geschrokken. Al vanaf 2014 is het voor de pensioenfondsen verplicht om jaarlijks te vermelden op welke wijze rekening gehouden wordt met milieu en klimaat, maar uit de nulmeting blijkt gewoon dat dat nog geen fluit voorstelt op dit moment. Wat voor stappen gaat de Minister nu zetten om te zorgen dat dit echt concreter wordt? Is hij bereid om de Kamer jaarlijks te informeren over de stand van zaken rond dit convenant, inclusief een kabinetsreactie?

Voorzitter,...

De voorzitter:

Nou, uw tijd is op, meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Oké. Dan gaat vast de heer Van Weyenberg iets zeggen over de diversiteit van pensioenfondsen.

De voorzitter:

We gaan het zien! Dank u wel, meneer Smeulders. Ik geef het woord aan meneer Van Weyenberg. Die spreekt namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eindigen met het onderwerp waarvoor zo veel mensen hier op de tribune zitten. Eerst over de agenda. Met diversiteit bij pensioenfondsen schiet het inderdaad niet op. Ik deel ook de zorgen over duurzaamheid. We hebben dit niet voorbereid samen, maar we vullen elkaar wel mooi aan. Ik heb daar ook een mooie initiatiefwet in voorbereiding, zeg ik ook tegen de heer Smeulders, als het gaat om de instemming van deelnemers bij dat beleid.

Als je naar diversiteit kijkt, zie je dat het nog steeds niet opschiet met de ambities die nota bene de pensioenfondsen zelf hebben gesteld. Nu sta ik voor een dilemma, want ik roep elke keer dat de maat bijna vol is en als ik niet oppas, ga ik een soort grijsgedraaide plaat worden. In november 2018 zijn nadere afspraken gemaakt over de bevordering van de diversiteit. Dat maakt het wat lastig, want de nieuwe cijfers die we recent kregen, gaan over 2018. Die zijn dus eigenlijk nog van vóór die nieuwe afspraken. Dat vind ik een beetje ingewikkeld. Maar mijn beeld is dat het toch nog weinig opschiet.

Twee hele specifieke vragen daarom. De eerste. Heeft de Minister zicht op vrijkomende plekken in pensioenfondsbesturen? We moeten inderdaad meer gaan naar vrouwen, jongeren en alle andere groepen waarvan we willen dat ook zij een plek in die besturen krijgen. Het is goed als we kunnen zien of in ieder geval op die vrijvallende plekken wat verbetert. Twee. Er komt nu een streefcijferregeling – ook een afschuwelijk scrabblewoord – na een SER-advies voor meer diversiteit. Die gaat gelden voor de 5.000 grootste nv's en bv's van Nederland. Ik zeg het maar: als dit niet beter gaat, dan stel ik voor de pensioenfondsen hier gewoon aan toe te voegen. Dan gaan zij onderdeel worden van die streefcijfers. Want een code afspreken is mooi, maar als je er zelf niet aan voldoet, moeten we misschien de afspraak dwingender maken. Wat vindt de Minister van die suggestie? Waarvan ik overigens hoop dat we die niet nodig hebben. Maar ik ben wel bezorgd omdat we de doelen maar niet halen.

Voorzitter, ik zie iemand aan mijn rechterzijde.

De voorzitter:

Ik zie heel veel mensen aan uw rechterzijde. Dat is ook wel vaker. Maar de heer Smeulders mag daar ook een interruptie aan toevoegen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Veel te veel mensen aan de rechterzijde wat mij betreft, maar D66 had ook voor een ander kabinet kunnen kiezen.

De voorzitter:

Hilariteit alom! Order! Order! Meneer Smeulders, stelt u uw vraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Over de diversiteit van de pensioenfondsen zijn we het heel erg met elkaar eens. Ik ben blij dat D66 echt zegt dat ze werk willen maken van de diversiteit van pensioenfondsen, maar ik proef ook wel een beetje uit de woorden van de heer Van Weyenberg dat het een beetje bij dreigen blijft: als het niet gaat opschieten, dan willen we misschien wel met een wet gaan komen. Kan de heer Van Weyenberg van D66 gewoon klip-en-klaar aangeven wanneer voor hem de maat vol is en hij met een wet gaat komen? Dat kunnen we dan misschien samen doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is goed dat ik merk dat de heer Smeulders het jammer vond dat ze waren weggelopen bij de coalitieonderhandelingen. Zo, hebben we dat ook weer uitgewisseld. Maar even terug naar de vraag, want hier zijn we het volgens mij met elkaar over eens. Kijk, het mooie van de code vind ik dat de pensioensector die zelf heeft afgesproken. Dat is volgens mij wat wij allebei vinden. Als je zelf iets afspreekt en het toch niet lukt, dan ben ik heel bezorgd. Het lastige is een beetje dat men beterschap heeft beloofd in november 2018 en dat de cijfers die wij nu hebben, gaan over 2018. Dat maakt het wat lastig. Ik heb de suggestie om hen toe te voegen aan de afspraak over de streefcijfers van de SER niet voor niets gedaan. Die gaat gelden voor de 5.000 grootste nv's en bv's. Veel van de pensioenfondsen vallen niet onder de nv- of bv-structuren. Nou, dan kunnen we hen onderbrengen. Ik hoop dat ik het niet nodig heb. Maar volgens mij is het niet zo dat wij allebei dreigen en dan niet doorpakken. Ze hebben in november, een jaar geleden, iets gedaan. Met u vind ik het wel een beetje frustrerend dat we blijkbaar zo lang moeten wachten op nieuwe cijfers. Kan dat niet sneller? Waarom weten we nu, begin 2020, niet gewoon al wat de stand eind 2019 was? Waarom komen die cijfers met zo veel vertraging uit de pensioensector, zo vraag ik ook nog aan de Minister.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, korte vervolgvraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):

28% van de pensioenfondsen heeft geen vrouw in het bestuur. 55% heeft geen 40-minner is het bestuur. Voor ons is de maat gewoon nu vol. Wat mij betreft gaan we op korte termijn, volgende week een motie indienen en daarna werken aan een initiatiefwet om het nog deze kabinetsperiode te regelen. Bent u daartoe bereid?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat vind ik interessant, gaan we doen. Ik vind die streefcijferregeling van de SER ook wel een interessante optie. Maar volgens mij gaan de heer Smeulders en ik daar wel uitkomen.

De voorzitter:

Vervolgt u dan uw betoog, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Over het leeftijdsontslag sluit ik mij aan bij de woorden van collega Van der Linde. Kunnen we niet naar een bepaalde vorm zoeken dat mensen gewoon het recht krijgen om door te werken tot in ieder geval de oude AOW-leeftijd? De Minister heeft gezegd dat hij daarover in gesprek zal gaan. Hoe staat het daar eigenlijk mee? De brief die wij van VNO hebben gehad, toont begrip voor onze zorg maar biedt inderdaad geen harde waarborgen, als ik het zo mag zeggen. Ik ben nieuwsgierig of de Minister daarin mogelijkheden ziet.

Voorzitter. Rondom pensioencommunicatie hoor ik wat zorgen dat pensioenfondsen nu de berichtenbox niet meer gaan gebruiken, omdat ze die te duur vinden in het gebruik en het goedkoper is om mensen papieren brieven te sturen. Kent de Minister dat signaal? Dit lijkt me nou precies niet de richting die we op moeten willen met elkaar. Zou de Minister daar nog eens naar kunnen kijken?

Voorzitter. In datzelfde verband heb ik een vraag over bestuursfuncties bij fondsen. Ik heb twee voorbeelden, maar ik wil eigenlijk heel terughoudend zijn met casuïstiek, want ik kan niet beoordelen wat er precies bij een fonds met een individueel bestuurslid gebeurt. Maar als ik hoor dat iemand, nadat er eerst verkiezingen moesten worden afgedwongen door de gepensioneerden en hij uiteindelijk is benoemd en geschikt is verklaard door DNB, uiteindelijk zelf afziet van de bestuursfunctie omdat het fonds zegt «meneer is niet geschikt» en er zo veel gedoe is, roept dat bij mij wel vragen op over het stelsel. Ik kan deze zaak niet in detail beoordelen, maar we hebben dat recht op verkiezingen natuurlijk niet voor niets afgesproken. Hetzelfde geldt voor wat ik recent las, namelijk dat iemand die in het bestuur zat is ontslagen door het fonds. Dat vind ik ook een interessante vraag, nogmaals, los van de casus, die ik niet tot in detail kan doorgronden. Dat vind ik ook niet onze plek hier. Hoe hebben wij nou geborgd dat mensen die via verkiezingen worden gekozen, geschikt zijn? Dan moet je toch gewoon aan de slag kunnen? Hoe hebben we nou eigenlijk de waarborgen geregeld, zodat bijvoorbeeld niet de gevestigde orde een nieuwe orde kan tegenhouden? Zijn hier nou de veiligheidskleppen op orde? Want deze twee casussen hebben wel vragen bij mij opgeroepen, zonder dat ik nou een oordeel wil vellen over de individuele casussen. Nogmaals, dat kan ik niet en dat vind ik ook niet onze plek.

Voorzitter. Dan specifiek over de AOW Suriname. We hebben een heel interessante rondetafel gehad, die ook ging over de AIO en de problemen daarbij. Daar gaan we apart over praten. Ik heb samen met collega Slootweg van het CDA een uitgebreide set schriftelijke vragen gesteld over het AOW-gat. We zien dat het in dit land gelukkig steeds meer lukt om ouderdom niet gelijk te laten staan aan armoede, maar helaas hebben heel veel mensen een groot probleem. Dat zijn vooral veel oudere mensen, die heel veel opbouwjaren AOW missen omdat dat jaren waren voor 1975. Ik zie dat hier al veel kabinetten mee hebben geworsteld, maar het is nooit gelukt om dat op te lossen. Een van de belangrijkste vragen is wat mij betreft een juridische. Uiteindelijk gaat het om politieke wil, maar in het verleden stopte het denken altijd op het punt dat het ons niet lukte om onderscheid te maken tussen deze groepen rijksgenoten met een onvolledige AOW-opbouw en alle andere mensen. Daardoor zou het bijvoorbeeld ook heel duur worden om het op te lossen. Daar bestond in het verleden geen politieke wil toe. Ik ben echt op zoek naar de juridische analyse. We hadden in de rondetafel een wetenschapper te gast, die zei dat er wel degelijk ruimte is om een juridisch onderscheid te maken. Even los van wat we allemaal willen, moeten we dit soort feiten op tafel hebben. De heer Van der Linde zei dat ook. De heer Winston Kout was bij dat gesprek en we hebben een petitie gekregen van de heer Leeuwin en zijn collega's. Ik denk dat we daar gewoon serieus naar moeten kijken. Dan komt daarna altijd nog de vraag of je het wel of niet wil, maar juridische onduidelijkheid over wat überhaupt zou kunnen, moeten we wat mij betreft vermijden. Zou het toch niet goed zijn om hier nou eens goed juridisch naar te laten kijken, bijvoorbeeld door onafhankelijke deskundigen, die ons zouden kunnen zeggen wat hier mogelijk is? Dat is ook een van de vragen die ik met de heer Slootweg heb gesteld. Want ik geef het je wel te doen als je tientallen jaren AOW mist en dat moet aanvullen, terwijl je wel gewoon onderdeel was van het Koninkrijk. Dat lijkt mij dus heel belangrijk.

Daarnaast is het, denk ik, goed om te blijven zoeken in de AIO. Dat is een minder fundamentele oplossing – dat geef ik toe – maar daar worden praktische knelpunten genoemd. Daar gaan we dieper over spreken met elkaar. Mensen zeggen bijvoorbeeld: «Ik zit in een boedel. Ik heb in Suriname misschien nog vermogen, maar dat zit in een hele groep en dat kan ik helemaal niet te gelde maken. Dat kunt u mij dus wel vragen, maar dat lukt mij gewoon niet want dat is juridisch onmogelijk.» Zouden we voor dat soort gevallen geen praktische oplossingen kunnen bedenken? We gaan er dieper over praten, maar ik zou een open houding waarderen. Hoe minder politiek we dit kunnen maken, hoe beter. Ik vind het echt hoopgevend dat de hele Kamer hoofdpijn had na die hoorzitting, en ook dingen ziet die niet wenselijk zijn. Ik hoop echt dat het ons lukt om in gezamenlijkheid stappen vooruit te zetten, voor de mensen die hier zitten en voor vele anderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik graag het woord aan de heer Omtzigt, die spreekt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voor de mensen hier zeg ik dat het onhandig is dat pas gisteren de agenda gewijzigd is. Dat is gebeurd met de bedoeling om juist extra tijd vrij te maken om over dit onderwerp te spreken. Er staan namelijk ook tien andere onderwerpen op de agenda over het Nederlandse pensioenstelsel. Ik denk dat wij mee terug moeten nemen in onze commissie dat we zo'n wijziging niet meer op het laatste moment moeten doorvoeren. Mijn collega Slootweg zal het debat doen over de onvolledige AOW en de mogelijke aanvulling voor mensen die gewoon in het Koninkrijk der Nederlanden woonden. Want dat was Suriname. Ook de paar Indische Nederlanders en mensen van de Antillen die daaronder vallen, woonden op dat moment gewoon in Nederland. Dat onderwerp zal hier dan ook zo snel mogelijk apart in debat komen. Ik spreek mijn hoop uit dat het lukt. Ik weet hoe moeilijk het is en ik zal hier niet moeilijk over doen. We hebben dit al drie keer eerder geprobeerd en het liep iedere keer vast op allerlei best lastige juridische voetangels en klemmen. Om een voorbeeld te geven: Staatssecretaris Aboutaleb was destijds echt niet onwillig om hier iets te proberen, maar dat lukte niet. Ik kijk met verwachting of Minister Koolmees een list kan verzinnen. Het is hem met het pensioenakkoord gelukt, wat niemand had gedacht; misschien kan het hier ook lukken, Minister.

Voorzitter. Dan de zaken die op de agenda staan vandaag, want dat zijn er meer dan voldoende. Ik wil graag weten hoe het met het pensioenakkoord staat en of de datum van 1 juni gehaald wordt, zodat we weten waar we naartoe gaan. Er wordt veel gewerkt, maar ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe het pensioencontract er nou precies uit gaat zien. Er was toch een deal? We weten de inhoud van het contract niet. Meestal teken ik pas een contract met een bank wanneer ik dat contract begrijp, zeg ik maar tegen de sociale partners.

Een van de belangrijke dingen in het contract is het nabestaandenpensioen. Dat was voor mijn partij altijd heel belangrijk. Bijna een derde van de pensioenen in dit land is een nabestaandenpensioen. Meestal de man overlijdt, want die is vaak wat ouder bij het huwelijk en mannen zijn minder gezond, of vrouwen zijn sterker, hoe je het ook maar bekijkt. Dat nabestaandenpensioen zit in het huidige contract echt verkeerd. Ik kom daar zo meteen bij de communicatie op terug. Er zijn gevallen waarin je zonder nabestaandenpensioen eindigt terwijl je het zelf niet eens kunt weten, omdat je alle aanspraken op een nabestaandenpensioen bij een nieuwe baan verliest. Wanneer komt dat advies? Is dat advies ook echt toegesneden op het nieuwe pensioencontract? Oftewel gaan we niet corrigeren in het oude, maar weten we niet wat we in het nieuwe moeten doen? Loopt dat dus nog netjes mee in het nieuwe pensioencontract? Even voor de helderheid. Dit was voor het CDA een voorwaarde sine qua non toen we met dit pensioenakkoord akkoord gingen. Het gaat hier om honderdduizenden, voornamelijk, weduwen. Die zijn vaker het kind van de rekening geworden in de geschiedenis van het pensioencontract.

Dan over de rechtszekerheid van het UPO. UPO is het Uniform Pensioen Overzicht. De Minister heeft geschreven dat hij het als doel van mijn motie ziet dat deelnemers moeten kunnen vertrouwen op de ontvangen informatie en dat pensioenfondsen moeten helpen om de juistheid van de verstrekte informatie te toetsen en niet naar de rechter te sturen. Maar het was veel fundamenteler. Het gaat erom dat de risico's als het gaat om de pensioenen, liggen bij degene die het kan dragen, die de kennis en informatie heeft. Nu zeggen we tegen deelnemers dat ze alle relevante versies van het pensioenreglement uit hun hoofd moeten kennen. Als dat een bestuurstoets zou zijn, zouden alle besturen van Nederland falen. Oftewel: u moet alle reglementen van de afgelopen 40 jaar van uw pensioenfondsen kennen. Die dingen zijn meestal 100 pagina's lang. Dat is niet eerlijk. En als er dan een fout in zit, dan gaan we maar weer lekker naar MAX, Kassa of Radar, weet ik veel. Maar zo werkt het hier niet. Als ik een bankoverzicht krijg, dan kan ik daar rechten aan ontlenen. Een pensioenoverzicht is voor velen nog veel belangrijker. Daar wil ik rechten aan kunnen ontlenen. Als dat één keer in de twee jaar is, prima. Maar het kan niet zo zijn dat je er na je pensioen achter komt dat je geen enkel recht kan ontlenen aan het statement dat je gehad hebt. Dus graag zou ik daar toch rechtszekerheid aan willen toevoegen.

Als we het over pensioencommunicatie hebben, staat de deelnemer voorop. Ik had dus ook gevraagd om op het Uniform Pensioen Overzicht te vermelden wat er gebeurt bij een baanwisseling en wat de voorwaarden voor het nabestaandenpensioen zijn. Dat wordt niet uitgevoerd, want het is te complex. Maar dat is de essentie. Je moet het kunnen weten. Dan is de regeling te complex. En dan krijg je achteraf een stopbrief en dan zie je dat je na je baanwisseling geen nabestaandenpensioen meer hebt. Maar dat wil je zien op je UPO, zodat je er rekening mee kunt houden. Daar moet opstaan: als u naar een ander pensioenfonds gaat, dan verliest u uw nabestaandenpensioen. Je moet niet achteraf horen dat je het hebt verloren. Dan kun je namelijk niets meer.

De CDA-fractie was niet blij verrast om te zien dat we van het Uniform Pensioen Overzicht af willen. Ik weet zeker dat al die pensioenfondsen leuke methodes hebben om te communiceren, maar het was uniform omdat heel veel mensen twee of drie pensioenen hebben en die bij elkaar willen kunnen optellen. Het was uniform, omdat je zelf een pensioenoverzicht hebt en je fiscaal partner, je echtgenoot, ook een overzicht heeft. Die wil je kunnen vergelijken. Wat gebeurt als we samen met pensioen gaan? Als je die uniformiteit weghaalt, zit je in een hyperindividualistische wereld, waarin iedereen in één pensioenfonds zit. Die bestaat niet. Dus graag handhaving van de uniformiteit.

Dan hebben we de doorrekeningen van het CPB gehad. Die zijn vrij opvallend. Als het meevalt is het pensioen 100% van je middelloon, en als het tegenvalt 50%. Daar zit een factor twee tussen; een korting van 50%, of zo u wilt een verdubbeling. Zou ik daar volgende keer getallen bij mogen hebben? Om hoeveel gaat het daar? En wat is daar de vervangingsratio, zoals met de pensioenen? Ik heb meerdere keren gevraagd om het van de afgelopen 40 jaar door te rekenen. Wat zou er gebeurd zijn met het nieuwe contract had het bestaan? Ik wil dat echt een keer zien en het niet nog vijf keer vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Een aanvullende vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben een rapport gehad over de uitvoeringskosten. In Australië ging het mis op de beleggingskosten, die 80% van de kosten beslaan, en die niet zijn meegenomen in het rapport. Graag zie ik een aanvulling op het rapport over de uitvoeringskosten, waarin de beleggingskosten, die de meerderheid zijn en waar het meeste mee geklooid is, worden meegenomen. Ik had om de onderzoeksvraag gevraagd, voordat het rapport er zou zijn. De Minister heeft dat toegezegd. In mijn motie wordt gesproken van beleggingskosten, en die zitten niet in het onderzoek. Dat hadden we kunnen vermoeden. Dus graag zie ik die aanvulling. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt.

Meneer De Graaf, het lijkt me niet fijn als u begint en we tussendoor wegmoeten. Ik stel eigenlijk voor om te beginnen na de schorsing. Dat is rustiger en voor uw eigen betoog krachtiger. Ik schors tot half drie. Mochten we iets later zijn, dan is dat omdat we ook onze andere zaken moeten doen. Om half drie proberen we verder te gaan. Dank u wel, alvast.

De voorzitter:

We willen graag weer beginnen. Dat betekent dat het handig is als u uw gesprekken staakt dan wel elders voortzet, zodat we allemaal onverdeeld kunnen luisteren naar de woorden van meneer De Graaf, die nu zes minuten spreektijd heeft om namens de PVV zijn inbreng in dit algemeen overleg Pensioenonderwerpen te doen.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Met een beetje geluk blijf ik daarbinnen, dus dan kan daarna de Minister snel van start. Ik vervang vandaag mijn collega Leon de Jong, die last, naweeën heeft van een medische behandeling. Dus ik mag na een hele tijd, na heel veel jaren, weer eens wat zeggen op sociaal gebied.

Daarom begin ik nu met een verontschuldiging aan iedereen in de zaal, omdat ik op het gebied waarvoor u hier zit, echt zelf gewoon te weinig weet om er zinnige uitspraken over te kunnen doen. Ik heb net met mijn collega's Omtzigt en Van Weyenberg daarover gesproken, maar van de juridische voetangels en klemmen die zitten aan het probleem dat u hier vertegenwoordigt, weet ik te weinig af om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Daar ben ik heel eerlijk in. Dus daar verontschuldig ik mij voor tegenover u hier in de zaal. Maar ik begrijp heel goed waarom u hier met z'n allen gekomen bent.

Voorzitter. De pensioenen. Ik heb me vanwege het feit van de vervanging gefocust op één ding en dat is het pensioenakkoord. Nederland heeft nog steeds het beste pensioenstelsel van de wereld. Voor dit kabinet – en we zijn altijd hard in onze oppositie – maar ook voor het vorige kabinet, geldt en gold maar één ding: alles kan kapot. Onze ouderenzorg, de sociale cohesie, complete wijken, onze geestelijke gezondheidszorg, onze veiligheid, onze cultuur, ons onderwijs, onze boeren, onze visserij, onze prachtige Noordzee, waar ik mijn hele leven al mijn hart aan verpand heb, onze koopkracht, onze ouderen, en dus ook ons prachtige pensioenstelsel. U begrijpt, de PVV moet niets hebben van al die veranderingen. Het pensioenstelsel is al heel lang een winnend team. En wat zeggen we met z'n allen: never change a winning team. We zouden wel gek zijn.

Onzalig dan dus het land dat zich wekenlang druk kan maken om de stukgelopen relaties van bekende Nederlanders – ja, Onze-Lieve-Heer mag weten waarom het bekende Nederlanders zijn – terwijl ondertussen de oudedagsvoorziening langzaamaan wordt uitgesteld en uitgekleed. Uitgesteld loon wordt stukje bij beetje van mensen afgepakt. De financiële zorgen van pensioengerechtigden en AOW'ers, die natuurlijk gedeeltelijk overlappen qua groep maar niet altijd, zijn aan de ene kant zó hoog, het eigen leven zó uitgekleed, zó ontdaan van kleur en franje dat aan de andere kant de enige verlichting nog is, inderdaad, de dagelijkse zorgen, die bestaan uit de relationele BN'er-ellende die uit de roddelbladen via internet over ons komt.

Ook al dit een algemeen overleg waar onderwerpen rondom onze oudedagsvoorziening bijeen zijn geraapt, zullen wij het als PVV niet nalaten om iedere mogelijkheid aan te grijpen om te protesteren tegen de veranderingen die eraan dreigen te komen in het pensioenstelsel, te protesteren tegen onnodige kortingen en tegen het niet indexeren van pensioenen. Het enige en grote voordeel van het feit dat er al tien jaar uitzichtloos, althans voor de deelnemers uitzichtloos, wordt gesteggeld over de aanpassing van het pensioenstelsel, is het feit dat het pensioenstelsel in de basis nog steeds niet veranderd is. Houden zo, zeggen we als PVV. Als op die manier nog tien of honderd jaar doorgepraat wordt, prima, want dat blijft het pensioenstelsel zoals het is.

Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat de dreiging van tafel is. Vanmorgen konden we op RTL Nieuws lezen dat de PvdA de stoere jongen speelt vanwege de zware beroepen. Maar ook bij de PvdA gaan ze natuurlijk gewoon tekenen bij het kruisje straks. De kiezer trapt natuurlijk niet in die populistische verkiezingspraatjes van ze. Ook als je kapotte knieën hebt, ben je bij de PvdA uiteindelijk niet aan het juiste adres. Al is het maar omdat de PvdA zelf zwakke knieën heeft, maar dan zónder er hard voor te werken, in tegenstelling tot de mensen om wie het gaat.

Om actueel te beginnen: de beurzen zijn gestaag gegroeid de afgelopen jaren, de beleggingen van de fondsen gaan over het algemeen uitstekend en zelfs in de mindere jaren is de reservepot enorm gegroeid, zelfs tot bijna 1.500 miljard euro. Toch wordt er gedreigd met kortingen aan het eind van dit jaar, zo konden we, ik dacht maandag of anders gisterochtend, in de krant vernemen. En dat is niét vanwege te weinig geld dat er inkomt en niet vanwege te veel geld dat er uitgaat. Nee, het is niet vanwege de grote reserves en niet vanwege de slechte beleggingsresultaten. Nee, het is alleen vanwege technische regeltjes. En vanwege het zwaard van Damocles dat middels het pensioenakkoord boven ons hoofd hangt.

Tegen iedereen die iets met pensioenen te maken heeft zou ik willen zeggen: wees voorzichtig, maak wat heel is niet kapot. Denk eraan dat we met uitgesteld loon te maken hebben. We zijn natuurlijk de miljardengraai van een jaar of 40 terug door de heer Lubbers niet vergeten. De grijpgrage kleffe, dikke Brusselse vingertjes moeten al helemaal hun begerige blik afwenden van ons zuurverdiende geld. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister. We kunnen hier over technische details gaan praten. Dat hebben veel collega's ook gedaan. Een aantal vragen, waaronder van 50PLUS, kan ik ten volle onderschrijven. Maar dat heeft vandaag wat minder zin, ook omdat ik iemand vervang, zolang het pensioenakkoord boven de markt hangt. Een voorbeeld: de uitvoeringskosten zouden veel hoger geworden. Waarom zou dat? Dat is toch totaal onnodig? Wat ons betreft gaat dat pensioenakkoord nog steeds van tafel. Is de Minister daartoe bereid, ook al is het voor hem een kunstje apart?

De voorzitter:

Meneer De Graaf, voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik kan het toch niet laten. We mogen blijkbaar niks veranderen aan het pensioenstelsel, maar als we niks veranderen, dan moeten we gaan korten. Dat wilden we nou juist voorkomen. Wil de heer De Graaf nou helemaal niets veranderen of wil hij toch wel wat veranderen?

De heer De Graaf (PVV):

Dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei: het gaat om de regeltjes en niet om het geld. Het zijn de regeltjes die het financieel lastig maken, niet het geld zelf. Als je bijvoorbeeld de rekenrente een klein beetje omhoogbrengt, dan scheelt dat enorm op de dekkingsgraden van de pensioenfondsen. Dat weten we allemaal. En die rekenrente kan iets omhoog. Ik herinner mij dat er de afgelopen jaren genoeg berekeningen zijn geweest. Dan ga je naar de piek van de bevolking toe. Die schijnt rond 2050 te liggen. Zelfs daarna, na die piek, is er nog geld in de reservepot over. Sterker nog, die reservepot is in een aantal berekeningen zelfs gegroeid. Dan denk ik: waarom moeten we nou zo aan die regeltjes gaan zitten dat mensen straks minder overhouden? Willen we in 2050 dan een reservepot die geen 1.500 miljard is maar 15.000 miljard? Is dat het? Wie heeft dat geld nodig? Wie zit er te azen op dat geld, is mijn wedervraag aan de heer Van der Linde.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag van de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Dus de PVV wil het stelsel wel degelijk veranderen, want de regels moeten allemaal veranderd worden. Dan is mijn vervolgvraag: wat heeft de PVV de afgelopen twee, drie jaar, toen wij zo hard bezig waren met alle nieuwe plannen, gedaan voor de eigen achterban om dit voor elkaar te krijgen?

De heer De Graaf (PVV):

Dat is een oneigenlijke vraag. We hebben altijd op de rem getrapt in de richting van die veranderingen en gezegd: de rekenrente kan omhoog. We hebben daar meerdere moties voor ingediend, maar de VVD heeft die nooit gesteund. 50PLUS heeft ze gesteund! De SP heeft ze gesteund, die moties! Maar andere partijen – ik weet ze niet allemaal uit mijn hoofd – niet, de VVD zeker niet. Met een reële rekenrente, waarmee je ietsje hoger rekent, wat gewoon kan binnen de systematiek – daar hoef je helemaal geen regels voor te veranderen; daar is alleen een klein beetje politieke wil voor nodig – was iedereen uit de zorgen geweest.

Voorzitter, even kijken. Ik ben een beetje kwijt waar ik zat. Ja, bij dat pensioenakkoord was ik gebleven. Dat willen wij van tafel. Is de Minister daartoe bereid, ook al was het zijn eigen kunstje? Wij blijven daarop hameren. De doorsneesystematiek moet niet afgeschaft worden. Er wordt altijd gezegd dat de ouderen meebetalen aan de jongeren, maar het is natuurlijk ook zo dat de jongeren meeprofiteren van de ouderen, die al heel lang hard gewerkt hebben. Er moet gewoon geïndexeerd kunnen worden. De enige reden die wij te horen krijgen om het niet te doen is angst. Die angst wordt door de Minister gebruikt en aangezwengeld via een generatie die eigenlijk nog amper heeft bijgedragen, misschien vijf jaar, misschien tien jaar heeft bijgedragen aan het stelsel. Maar die generatie krijgt het wel voor elkaar dat de ouderen van nu steeds minder van hun uitgestelde loon terugkrijgen. De Minister zaait met een deel van de generatie – niet iedereen natuurlijk – angst bij een hele generatie, wakkert eigenlijk de intergenerationele haat aan, en misbruikt ten slotte die angst om dat maffe akkoord op tafel te krijgen.

Voorzitter. Wij vinden dat de Minister niet moet vergeten dat het hele pensioendebat plaatsvindt in een tijd van afbraak van al die zaken die ik in het begin van mijn inbreng heb genoemd, een tijd van massa-immigratie en als gevolg daarvan van het weggeven van een groot deel van onze sociale zekerheid aan asielzoekers en immigranten uit islamitische landen. Dit kabinet is kampioen immigratie en asiel, heeft de focus volledig liggen op de zogenaamde nieuwe Nederlanders van deze tijd en vergeet ondertussen onze ouderen. Daar zijn wij het ten principale niet mee eens. Wij zijn totaal andersom in onze gedachten en onze daden. Niet alleen waar het de zorg betreft maar ook waar het het inkomen betreft moet het roer om. De Minister moet ervoor zorgen dat de pensioenleeftijd niet nog verder omhooggaat. Daar willen wij graag een toezegging op.

Tot zover voor nu, voorzitter. En dan ben ik volgens mij binnen de zes minuten gebleven.

De voorzitter:

Nou nee, meneer De Graaf, u hebt de volle zes gebruikt of zelfs iets meer. Ik heb u de laatste zinnen gewoon nog laten uitspreken, maar dat maakt verder niet uit. Dank u wel.

Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Minister wil vijf minuten om zijn antwoorden op alle gestelde vragen voor te bereiden.

De voorzitter:

Ik wil graag het woord geven aan Minister Koolmees, die antwoord zal geven op de aan hem gestelde vragen.

Minister Koolmees:

Dank u, mevrouw de voorzitter, en dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Het is goed dat wij elkaar spreken vandaag. Er gebeurt ontzettend veel en er is inderdaad genoeg te bespreken. Dat blijkt wel uit de vragen die u heeft gesteld. Ik wil eerst beginnen met de orde van de vergadering, de blokjes. Ik begin zo meteen met de vragen over de AOW, Suriname en de AIO. Dat staat niet op de agenda maar daar zijn wel een paar vragen over gesteld. En er is een nieuw debat met uw Kamer aangekondigd in april, begrijp ik. Daarna ga ik in op de algemene uitwerking van het pensioenakkoord. Dan ga ik in op pensioenadministraties, diversiteit en de Wet verbeterde premieregeling. Dan heb ik een blokje pensioencommunicatie. Dan een blokje witte vlekken. Dat klinkt heel vies, maar mensen weten waar het over gaat. En tot slot het langer doorwerken na de AOW-leeftijd. Dat was een vraag van de heer Van der Linde en een aantal aanpalenden.

Ik wil kort beginnen met een aantal vragen over de problematiek van de onvolledige AOW-opbouw door mensen van Surinaamse afkomst. Die problematiek gaat mij zeer ter harte. De afgelopen periode heb ik veelvuldig gesprekken gevoerd over deze problematiek, bijvoorbeeld ook met de wethouder van Amsterdam, de heer Groot Wassink. Kamerleden hebben, ik denk, twee weken geleden ongeveer een hoorzitting georganiseerd. Die heb ik niet gezien, maar ik heb wel gehoord dat het een emotionele bijeenkomst is geweest en dat er interessante nieuwe inzichten of nieuwe perspectieven op tafel zijn gelegd. Ik begrijp uit de geschiedenis dat deze kwestie emoties met zich meebrengt. Daar is in het verleden ook een aantal keren naar gekeken en er is continu verwezen naar uitspraken van de rechter, van het CBR. En er is een aantal keren een juridische analyse gedaan van deze problematiek.

Ik vind het goed om hier op basis van de feiten naar te kijken en de nieuwe punten uit de hoorzitting mee te nemen. Dat vroeg een aantal Kamerleden. Denk bijvoorbeeld aan de juridische achtergronden en de risico's, maar ook aan de kwantitatieve gegevens. Ik wil het graag uitzoeken, netjes voor u in een brief opschrijven en voor het AO van april naar uw Kamer sturen. Ik dacht dat de heer Van der Linde dat vroeg. Er ligt overigens ook nog een set Kamervragen van de heer Van Weyenberg en de heer Slootweg waarin op een deel van deze onderwerpen wordt ingegaan. Dus ik probeer de brief voor het AO naar uw Kamer te sturen, maar het is juridisch ingewikkelde materie. Het vergt ook echt zorgvuldigheid. Ik kan snel een route aflopen, maar dan creëer ik misschien verwachtingen die ik niet waar kan maken. Ook dat wil ik gezegd hebben vandaag. Het is vervelend dat we daar niet uitgebreider bij stil kunnen staan vandaag, maar het vergt echt enige tijd om dit uit te zoeken. Daarom ben ik ook blij dat de Kamer een apart AO heeft aangevraagd over deze thematiek. Dan kunnen we daar langer bij stilstaan. Er is in het verleden al heel veel uitgezocht, ook in 2007 en 2009. Maar ik zeg u toe dat ik voor het AO met een uitgebreidere brief, feiten en analyses naar uw Kamer zal toe komen.

De heer Van Kent (SP):

We zullen daar dan uitgebreid verder over spreken. Ik had de Minister gevraagd of hij in die brief ook wil ingaan op twee zaken. De eerste is om buiten het juridische doolhof en de ingewikkeldheid te kijken naar een vorm van erkenning en compensatie. De tweede is of de Minister wil kijken naar een aanvullende uitkering op de AOW die automatisch verstrekt wordt, zodat het bedrag dat wordt overgemaakt nooit lager is dan de AOW als er verder geen inkomsten zijn. Dus een soort automatische AIO zonder het risico van terugbetaling, omdat het inkomen gewoon bekend is.

Minister Koolmees:

Ik kan in mijn positie nooit zo'n antwoord geven zonder oog te hebben voor juridische achtergronden en complexiteit. Dat kan ik niet doen. Dat moet ik zorgvuldig doen. Ik ben als bestuurder ook gehouden aan de wet, dus dat moet ik meenemen. Over de AIO is er een brief gestuurd naar aanleiding van het eerdere Rekenkameronderzoek over de beperkte benutting van de AIO, die ook naar mijn inzicht veel beter moet. Ik ben met de SVB in overleg om te kijken of we dat automatischer kunnen doen, wel rekening houdend met de privacybescherming. Dat is een van de aandachtspunten die daar ook onder vandaan komt. Dus het doel deel ik zeer met de heer Van Kent. Als ik daar nieuwe informatie over heb, zal ik die in de brief aan uw Kamer opnemen.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag van meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank aan de Minister voor zijn toezegging. Ik besef natuurlijk dat de Minister gehouden is aan de wet en de juridische ingewikkeldheden. Maar omdat het hier om rijksgenoten en voormalige rijksgenoten gaat die onrecht is aangedaan, zou je ook kunnen zeggen: we gaan iets betekenen voor een specifieke groep. Dan is het juridisch weer veel eenvoudiger omdat je geen grote rechtsongelijkheid krijgt, maar dit een situatie is van een bepaalde groep die je op een bepaalde manier behandelt. Vandaar dat ik die vraag stelde. Dat is de achtergrond.

Minister Koolmees:

Ik begrijp deze vraag, maar voordat ik daar ja, nee, misschien of wat dan ook over kan zeggen, wil ik dat juridisch goed uitgezocht hebben. Anders ga ik verwachtingen creëren die ik niet waar kan maken en dan zijn we helemaal verkeerde signalen aan het geven. Ik ga de juridische achtergronden wel opschrijven. Ik heb begrepen dat er tijdens de hoorzitting een aantal nieuwe ideeën, nieuwe inzichten, met uw Kamer zijn gedeeld. Die wil ik even goed bekijken voordat ik de brief naar de Kamer stuur.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat mogen we dan verwachten? Als ik het goed begrijp, krijgen we dus een reactie op een aantal suggesties die je bijvoorbeeld rond de AIO zou kunnen doen. Daarover zijn ideeën uitgewisseld in de rondetafel. Ik dank nogmaals de collega's die dat hebben voorbereid en de mensen die daar waren. Het tweede is dat ik de vraag van de heer Van Kent als volgt heb begrepen. In het verleden stopten de brieven weleens na de analyse dat er juridisch geen verplichting was. Ik denk dat dat weleens waar zou kunnen zijn. De vraag is meer: wat zou er wel kunnen? Ik snap dat je altijd moet zorgen dat het aan gelijkheidsbeginsels en zo voldoet, maar ik wil meer een zoektocht naar wat zou kunnen in plaats van naar wat moet. En ik snap helemaal dat, als je dan onderscheiden moet maken, die juridisch houdbaar moeten zijn. Ik ben het overigens erg met de Minister eens dat we niemand hier in de zaal iets moeten beloven om straks te moeten vertellen dat het niet gelukt is. Daar vind ik dit dossier veel te gevoelig voor. Maar de blik moet zijn wat er juridisch zou kunnen in plaats van of wij ergens juridisch toe gedwongen zijn. Dat vond ik in het verleden vaak een beetje de zoektocht in de brief. Volgens mij zijn we nu bijna Kamerbreed één fase verder, tot mijn plezier overigens.

De voorzitter:

Heeft de Minister daar nog een reactie op?

Minister Koolmees:

Op het gevaar af dat ik heel defensief reageer, wat ik niet wil: ik kan dat op dit moment niet beoordelen. Dat vraagt u ook niet, maar ik vind het wel fair om dat te zeggen. Ik weet dat in 2007 de Commissie Gelijke Behandeling een uitspraak hierover heeft gedaan, terwijl de Centrale Raad van Beroep in 2016 een uitspraak heeft gedaan. Er is elke keer een discussie over de afbakening. Ik heb recent mensen in het land, in zaaltjes gesproken die hiernaar verwezen, maar daarbij was sprake van een andere afbakening. Ik wil daar rustig naar kijken. Nogmaals, ik zou het heel erg ongelukkig vinden als ik verwachtingen ging wekken die ik niet waar kan maken. Maar tegelijkertijd: als zo'n suggestie op tafel komt, vind ik het mijn plicht om die van alle kanten te wegen. Die toezegging wil ik doen. Maar vergeef me dat ik in dezen wat terughoudend ben. Dit onderwerp is een aantal keren eerder aan snee geweest en in deze Kamer besproken, en er zijn rechtszaken over gevoerd. Er wordt continu discussie gevoerd over gelijke behandeling, wat ook onderdeel is van de rechtsstaat. Geef mij de tijd om daarover een brief te schrijven en om daarover in een apart AO van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik heel goed. We gaan dus voorbij aan «het hoeft niet", wat in het verleden nog wel eens werd genoemd. De vraag die we nu stellen is de volgende. Stel dat we wel iets zouden willen, zou het dan kunnen. Ik snap heel goed dat de Minister niets wil beloven wat hij niet waterdicht juridisch hard kan maken, maar het vertrekpunt is wel iets anders. Ik verwijs naar de wetenschapper die hiervan een juridische analyse had gemaakt; dat kunnen misschien nieuwe inzichten zijn. Maar ik ga ervan uit dat dit soort inzichten door het departement goed wordt beoordeeld en gewogen.

Minister Koolmees:

Het laatste zeker.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Koolmees:

Dan kom ik bij een dik blokje, namelijk uitwerking van het pensioenakkoord, waar heel veel onderwerpen onder vallen. Ik ga er eerst in zijn algemeenheid over zeggen, omdat het goed is om de Kamer bij te praten over wat er allemaal gebeurt. Op 5 juni vorig jaar hebben we samen met de sociale partners het pensioenakkoord afgesloten. Sindsdien wordt er hard, ik kan wel zeggen keihard gewerkt aan de uitwerking van dat akkoord. Voor de kerst heb ik de roadmap gestuurd, met de verschillende momenten waarop producten, onderdelen klaar zijn. Zoals bekend worden in de stuurgroep, bestaande uit vertegenwoordigers van werkgevers- en werknemersorganisaties en het kabinet, de afspraken uit het pensioenakkoord uitgewerkt. Daarbij zijn ook betrokken de toezichthouders DNB en AFM, de sector en het CPB, voor de sommen. Het CPB is ook als adviseur betrokken bij de uitwerking.

Naast deze clubs hebben we diverse werkverbanden, waar ongeveer 75 experts betrokken zijn bij de uitwerking van de verschillende onderdelen. Ik kan u verzekeren: er wordt hier door een heel grote groep deskundige mensen heel hard aan gewerkt. En dat moet ook, want er zit inderdaad zoals de heer Omtzigt zei tijdsdruk op. In november, toen ik u de brief stuurde over korten in 2020, heb ik ook gezegd: het is ontzettend belangrijk, cruciaal dat wij voor de zomer een hoofdlijnennotitie kunnen sturen over de uitwerking van het gehele pensioenakkoord, omdat daar heel veel mee samenhangt. In mijn brief van november 2019 heb ik twee redenen genoemd waarom we kortingen een jaar hebben uitgesteld: de uitzonderlijk lage rente en het pensioenakkoord. Ik vertel u helemaal niets nieuws als ik zeg dat het een complexe materie is. Het is heel omvangrijk, en alle thema's hangen met elkaar samen. Ik noem als voorbeeld de transitie: van het ene naar het andere contract, het wel of niet invaren, de compensatie en goede en evenwichtige besluitvorming op decentraal niveau, dus op dat van het fonds zelf. De stuurgroep zal haar werkzaamheden dit voorjaar afronden, waarna ik de resultaten via de hoofdlijnennota met de Kamer zal delen. Dat probeer ik medio juni te doen. Eerder acht ik niet mogelijk. Maar ik wil wel proberen voor de zomer nog met elkaar in gesprek te gaan over deze notitie, al ga ik natuurlijk niet over uw agenda. Daar moeten we wel een AO voor inplannen, maar ik denk dat dat wel gaat lukken.

Naast de uitwerking van de afspraken over de tweede pijler, het pensioencontract, hebben we natuurlijk heel veel andere sporen die ook worden uitgewerkt in het pensioenakkoord. Uw Kamer zal voor de zomer worden geïnformeerd over de koppeling van de stijging van de levensverwachting en de pensioengerechtigde leeftijd. Dat is dus de andere koppeling van de AOW. Die komt voor de zomer.

Wat we ook al in consultatie hebben gehad, is het wetsvoorstel op het bedrag ineens, het aanpassen van de RVU-heffing en de uitbreiding van verlofsparen, die met name voor Defensie en politie relevant is. Die consultatie is eind vorig jaar opgesteld. Naar verwachting zal die voor het zomerreces worden ingediend bij uw Kamer. Daarnaast hebben de eerste gesprekken plaatsgevonden met sociale partners over sectoraal maatwerk, duurzame inzetbaarheid. Het gaat over die vier keer 200 miljoen euro, waarover afspraken zijn gemaakt voor 2021 tot en met 2024. Maar we hebben natuurlijk wel met elkaar afgesproken dat we hier spoed achter zouden zetten. Ik ben het helemaal eens met de heer Gijs van Dijk dat hierover snel helderheid moet komen. Het streven is dan ook dat de contouren van de subsidieregeling in het voorjaar bekend zijn, zodat ook de sociale partners weten waar ze aanspraak op kunnen doen als het gaat om het trekken uit die pot van vier keer 200 miljoen euro voor duurzame inzetbaarheid. Ik verwacht uw Kamer rond het meireces te kunnen informeren over vormgeving en voorwaarden van deze regeling, daarmee hopelijk tegemoetkomend aan de zorgen van de heer Gijs van Dijk, vanmorgen geadresseerd bij RTL Nieuws.

Voor een ander deel zijn de sociale partners aan zet. Aan het Aanvalsplan witte vlekken wordt nu door hen gewerkt. In het voorjaar van 2020 verwachten we dat aanvalsplan. Ook in het voorjaar komt het advies van de Stichting van de Arbeid over het nabestaandenpensioen, en over de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers verwacht ik op zeer korte termijn een advies te ontvangen van de sociale partners. Zoals afgesproken in het pensioenakkoord ga ik daar voor de zomer een kabinetsvoorstel van brouwen, hoe we dat gaan uitvoeren. Al met al ziet u dat er langs heel veel verschillende sporen heel hard wordt gewerkt. Dit bij wijze van intro.

De voorzitter:

Mooi intro, maar meneer Omtzigt heeft daar wel alvast een vraag over.

De heer Omtzigt (CDA):

Twee vragen zelfs. De eerste gaat over dat bedrag ineens, dat nu in consultatie is. Ik heb eigenlijk nooit goed begrepen op welk advies dit is gebaseerd. In het regeerakkoord stond dat er een advies zou worden uitgebracht of dit een goed idee is, waarop het gebaseerd zou zijn. Wie heeft dat advies uitgebracht? Was het advies om dit te doen nu een positief advies of een negatief advies?

Minister Koolmees:

Het staat in het pensioenakkoord en in het SER-advies als bedrag ineens. Ik heb uw Kamer overigens medio vorig jaar een uitgebreide nota gestuurd met wetenschappelijke onderzoeken en de voor- en nadelen. Naar aanleiding daarvan hebben we in het conceptwetsvoorstel een aantal waarborgen opgenomen. De heer Van der Linde stelde in dat verband een vraag over de hoog-laagconstructie; daar kom ik nog op. Maar het is onderdeel van het pensioenakkoord en het is ook geadviseerd door de SER in het advies dat wij op 5 juni openbaar hebben gemaakt.

De voorzitter:

En uw tweede vraag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil op deze vraag nog een vervolgvraag stellen. Is er ook een advies geweest of u het zelf een goed idee vindt of dat advies een goed idee was? Dat was hier namelijk afgesproken. In de nota staan een heleboel nadelen, en dan staat er: en toch doen we het. Ik krijg graag een toelichting op hoe u dat advies leest.

De tweede vraag is enigszins ongerelateerd, maar de Minister zal hem wel opschrijven. In zijn brief over de AOW-leeftijd in 2025 staat in de tabel dat die 67 jaar was, en in de toelichting dat die 67 jaar en 3 maanden wordt. Ik neem aan dat de tabel dan een typefout bevat. De AOW-leeftijd is dus 67 jaar en 3 maanden. Klopt dat in 2025? En zou dat anders zijn indien de koppeling een achtmaandenkoppeling was geweest in plaats van een jaarkoppeling? Want dan wordt het interessant om te weten of dat wetsvoorstel naar voren gehaald moet worden, want dan kondigt u nu iets aan wat later weer verander wordt.

Minister Koolmees:

Volgens mij heb ik in mijn brief van november over het laatste punt helder omschreven dat het conform het pensioenakkoord en conform de nieuwe koppeling, dus de achtmaandskoppeling, uitkomt op 67 jaar, maar conform de oude systematiek op 67 en 3 maanden. Alleen: het wetsvoorstel moet nog door uw Kamer worden aangenomen. Het wordt voor de zomer naar uw Kamer gestuurd. Maar als dat wetsvoorstel wordt aangenomen door beide Kamers, komt-ie naar de huidige levensverwachtingsinzichten uit op 67 jaar. Aangezien we dat vijf jaar van tevoren vaststellen, heb ik die leeftijd in de brief van november ook op 67 jaar vastgesteld.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is al een stuk helderder dan die brief die ik noemde. Dat betekent dus dat we er in principe vanuit gaan dat de AOW-leeftijd in 2025 67 is en niet 67 en 3 maanden, ook al is er nu een besluit geslagen dat het 67 en 3 maanden is.

Minister Koolmees:

Ik ga het even zorgvuldiger formuleren. Het wordt 67. In de huidige wet, waarin een een-op-eenkoppeling zit, zou die leeftijd op 67 jaar en 3 maanden komen, maar door het pensioenakkoord en de achtmaandenkoppeling komt die op 67 uit. Alleen moet die wet nog wel door uw Kamer worden aangenomen. Maar ik heb het wel gecommuniceerd als zijnde 67, want anders ontstaat daar onduidelijkheid over. Maar blijkbaar heb ik dat zo onduidelijk gecommuniceerd dat u er vragen over heeft. Maar 67, ja.

In antwoord op uw eerste vraag over het bedrag ineens het volgende. Het zit dus in het SER-advies. Naar aanleiding daarvan heb ik een hoofdlijnennotitie naar uw Kamer gestuurd in juni 2019. Daar hebben we ook met elkaar over gesproken. Naar aanleiding van die hoofdlijnennotitie en het gesprek wat wij hebben gehad is een aantal waarborgen opgenomen in het conceptwetsvoorstel. Dat gaat met name over de vraag van de heer Van der Linde: niet combineren met de hoog-laagconstructie. Dat zit overigens ook in het SER-advies. Daarin staat: als invulling van een hoog-laagconstructie kan een bedrag ineens worden vormgegeven, maar niet als allebei, dus hoog-laag plus dat bedrag ineens. Ik volg hier dus gewoon het SER-advies wat we met de sociale partners hebben afgesproken op 5 juni 2019. Het wetsvoorstel heeft opengestaan voor consultatie, waarop een hoop reacties binnen zijn gekomen. Eigenlijk ging het om twee soorten reacties. De eerste is de vraag waarom er niet meer keuzevrijheid wordt geboden, de tweede is de vraag wat dit betekent voor de cumulatie van keuze-elementen die een effect kunnen hebben op het inkomen na pensionering. Met de beide reacties gaan we ons verhouden; voor de zomer gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State.

De voorzitter:

Voor u verdergaat heeft meneer Gijs van Dijk ook nog een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De Minister ging heel snel: we hebben het geregeld, het komt eraan, maakt u zich geen zorgen. Toch houd ik nog wel zorgen. Ik heb net met name de politie genoemd. Met name de agenten hebben de acties die tot het pensioenakkoord hebben geleid gedragen. Een groot punt vanuit de politie was het mogelijk maken van eerder stoppen met werken. Daar is de overheid als werkgever bij nodig. Onder andere daarvoor is het verlofsparen opgenomen, zowel voor politie als de havens. Dat hebben we ook expliciet benoemd tijdens het akkoord. Maar daar moet de overheid aan bijdragen als werkgever, zodat er geld moet worden bijgelegd. Of dat nou die 200 miljoen is die vrijkomt en die naar voren moet worden getrokken of een ander bedrag: linksom of rechtsom moet dat gebeuren. Als de agenten in actie komen omdat er geen goede regeling komt – de cao loopt eind van het jaar af – dan hebben we toch echt een heel groot probleem. Dan trek je steun onder het akkoord vandaan. Niet dat ik dat wil, maar dat zie ik gebeuren. Hoe gaat de Minister dat met het kabinet – want ik begrijp dat hij daar niet direct over gaat – oplossen? Mijn zorgen zitten daar dat sectoren die het hardst hebben gevochten voor eerder stoppen met werken nu van een koude kermis thuis lijken te komen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de zorgen van de heer Gijs van Dijk. Daar wil ik helemaal niets aan afdoen. Tegelijkertijd was ook in het pensioenakkoord zelf helder dat het enige tijd ging kosten voordat we de wetgeving op orde hebben. Noodzakelijk is de aanpassing van de RVU-heffing. Het feit dat die RVU-heffing, waarover de heer Van Kent net sprak in zijn inbreng wordt aangepast, vereist wetswijziging. Dat zit in die wet die voor de zomer naar de Raad van State gaat, juist met het oog op inwerkingtreding op 1 januari 2021. Het tweede element ging over verlofsparen. Ook dat vereist wetgeving, ook dat zit in dat wetsvoorstel, ook dat wil ik voor de zomer naar uw Kamer toesturen. Het derde element, ook voor de sociale partners glashelder, was dat de vier keer 200 miljoen euro, beschikbaar van 2021 tot en met 2024, ook moet worden gefaciliteerd. Dus niet alleen maar eerder stoppen met werken, maar ook de duurzame inzetbaarheid. Tegelijkertijd zie ik dat in een aantal cao's nu al afspraken zijn gemaakt: de thuiszorg – u zei het zelf ook al – de vleesverwerkende industrie, de zeevarenden en de tankstations. Maar ik ben het wel eens met meneer Van Weyenberg dat in het laatste geval een bijzondere afspraak is gemaakt die niet in lijn is met het pensioenakkoord, maar dat even terzijde. Dus je ziet al dat er op cao-tafels wel degelijk invulling wordt gegeven aan deze regeling, waar we in het pensioenakkoord hebben afgesproken dat het een combinatie is van de werkgever betaalt mee, de werknemer betaalt een beetje mee en de overheid betaalt een beetje mee. We zijn hard bezig om al die elementen uit te werken. Ik begrijp uw vraag over individuele sectoren. Vanuit mijn verantwoordelijkheid wil ik zeggen: ja, dat proberen wij te faciliteren door de RVU-heffing af te schaffen voor dat deel en het verlofsparen mogelijk te maken voor dat deel. Die afspraak hebben we gemaakt. Tegelijkertijd vind ik het ingewikkeld om mij te mengen in cao-onderhandelingen waarmee andere vakministers bezig zijn. Meer grosso modo vind ik wel dat, als we met elkaar een afspraak maken, we ons daaraan moeten houden. Ik hoop dat ik daarmee uw vraag geruststellend heb beantwoord.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch: ik ben bewust zo begonnen. Ik heb naar het kabinet verwezen, en dat het stroperig en langzaam gaat, omdat het ingewikkeld is. Dat klopt: de problemen zijn lastig en de coalitie is ingewikkeld; alle begrip daarvoor. Maar daardoor staat heel veel stil. Ik zie een Minister van Financiën die weinig toegeeflijk is. Ik voorzie hier dat de overheid in de werkgeversrol bij het Rijk, het onderwijs, de politie en de zorg een flink deel zal moeten bijleggen. Zolang ik dat signaal niet zie of krijg, blijf ik mij zorgen maken, ondanks de inspanningen van deze Minister van Sociale Zaken.

Minister Koolmees:

Een van de oorzaken van de onduidelijkheid zit hem ook in wat de voorwaarden zijn om een beroep te kunnen doen op die vier keer 200 miljoen euro die we beschikbaar hebben gesteld. Dat begrijp ik ook wel vanuit de cao-tafel. Hoeveel moeten we nou uit de loonruimte reserveren en welk deel zou eventueel gesubsidieerd kunnen worden? Daarom zijn we ook heel hard aan het werk met sociale partners om die subsidieregeling uit te werken. Die probeer ik voor het meireces naar buiten te hebben, zodat ook voor cao-partners duidelijk is waar een beroep op kan worden gedaan. Dus ik deel het punt van de heer Gijs van Dijk, ik begrijp ook wel dat er enige onzekerheid is bij cao-partners over waar ze precies een beroep kunnen doen en wat hen dat met andere woorden precies gaat kosten. Ik probeer heel snel duidelijkheid te krijgen – laat ik het anders formuleren – en een einde te maken aan de onduidelijkheid door over de RVU, het verlofsparen en de vier keer 200 miljoen zo snel mogelijk helderheid te geven, zodat de sociale partners daar aan de cao-tafel invulling aan kunnen geven. Maar ik onderstreep het punt van de heer Gijs van Dijk volledig. We hebben die afspraak gemaakt, wat geldt voor het hele pensioenakkoord, duurzame inzetbaarheid, de contracten en de AOW, en daar moeten we ons samen aan houden.

De voorzitter:

Gaat u verder met de antwoorden op de andere gestelde vragen.

Minister Koolmees:

In het verlengde van dit onderwerp zijn andere vragen gesteld. Eerder stoppen met werken is mogelijk, altijd met een bijdrage van de werkgever. Dat was een vraag van de heer Van Weyenberg. Ja, dat klopt. Een substantieel deel van die 800 miljoen euro is nodig om een stevige impuls te geven aan de duurzame inzetbaarheid, met maatregelen die langer doorwerken in de toekomst ook mogelijk maken. Daarnaast is het budget ook bedoeld om te helpen bij knelpunten bij de regelingen voor eerder uittreden, het punt van de heer Gijs van Dijk. Daar zal cofinanciering voor nodig zijn en dus wordt daaraan gewerkt. Maar het is wel een deal: de werkgever betaalt mee, de werknemer betaalt mee en de overheid betaalt mee.

De heer Van Kent vroeg in dit kader of het klopt dat de RVU geen algemene collectieve regeling mag zijn. We hebben met de sociale partners ervoor gekozen dat werkgevers en werknemers zelf bepalen wat een zwaar beroep is. Ik geloof dat de heer Van der Linde daarnaar vroeg in een interruptiedebat, waar de heer Van Kent moeite had om antwoord op te geven.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister. Dit was uitlokking, maar wel leuk. Waar was ik?

Minister Koolmees:

We hebben afgesproken dat werkgevers en werknemers zelf bepalen wat een zwaar beroep is. Dit is maatwerk, en een generieke regeling voor alle werknemers heeft zeker niet mijn voorkeur. Dat heb ik ook gezegd bij de presentatie van het pensioenakkoord: ik wil de generieke VUT-regeling niet terug. Tegelijkertijd is het niet verboden, maar sociale partners betalen dan wel fors mee aan de cao-tafel. Daarom heb ik altijd beargumenteerd dat de prikkel goed ligt. Als je samen aan de cao-tafel een afspraak daarover maakt, dan is dat prima, want dan internaliseer je de externe effecten. Dus dat is een beetje de achtergrond van dat punt. Wat we mogelijk maken met die RVU-aanpassing, is dat er drie jaar voor de AOW-datum geen RVU-heffing is voor € 19.000 bruto, de hoogte van de netto AOW. Dat betalen wij als overheid daarin mee, plus de vier keer 200 miljoen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Kent daar toch nog iets over wil zeggen.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben hier op zich wel blij mee, want in het pensioenakkoord leek het erop dat collectieve regelingen waren uitgesloten. Maar als ik de Minister zo hoor en het wetsvoorstel in internetconsultatie bekijk, dan lijkt er toch wat mogelijk. Ter bevestiging toch even een vraag. Als het kabinet zijn verantwoordelijkheid neemt en bijvoorbeeld een regeling voor de politie afsluit, kan het dan, conform de afspraak rond die RVU, ook zo zijn dat het een collectieve regeling wordt die voor die hele sector gaat gelden, dus dat die vrijstelling van de RVU daaraan niet in de weg gaat staan?

Minister Koolmees:

Nu gaan we petten verwisselen. Ik zit hier met de pet op van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die verantwoordelijk is voor de wet- en regelgeving voor iedereen in Nederland over pensioenen, zware beroepen en eerder uittreden. Daar gaat de wetgeving over. De invulling op cao-niveau krijgt vorm in de onderhandelingen tussen vakbonden en werkgevers. U moet mij niet op deze plek daarop aanspreken. Daarvoor moet u bij de Minister van Justitie en Veiligheid zijn. Wat ik net tegen de heer Gijs van Dijk heb gezegd, is een ander punt. Hij vroeg: als we met elkaar die afspraak hebben gemaakt, geldt die dan ook voor de publieke sectoren? Daarvan heb ik gezegd: afspraak is afspraak. Maar hoe ze dat concreet invullen, is echt aan de individuele sectoren en aan de cao-tafels.

De heer Van Kent (SP):

Het is eigenlijk een gemis dat niet bij het pensioenakkoord is afgesproken dat je, als je daar iets hebt geregeld, dat als overheid vervolgens waar kan maken in de sectoren waar je zelf verantwoordelijk voor bent. Maar laat ik de vraag dan algemeen stellen, niet specifiek verwijzend naar een bepaalde sector of beroepsgroep. Als ergens de afspraak wordt gemaakt dat iets voor de hele sector geldt, dan staat de wetgeving rond de vrijstelling van die RVU-heffing daar straks niet aan in de weg. Klopt dat?

Minister Koolmees:

Als het past binnen de regeling niet, nee. Dat klopt.

De voorzitter:

Dat klinkt wat cryptisch.

Minister Koolmees:

De regeling is – en zo is dat ook in de conceptwet ter consultatie opengesteld: drie jaar voor AOW-leeftijd wordt de RVU-heffing voor het bedrag van € 19.000 bruto, wat namelijk omgerekend netto de AOW is, op nul gezet. Dat is de afspraak. Dus als het daarbinnen past, dan kan het. En ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat werkgevers meer dan dat gaan betalen, omdat je dan inderdaad wel degelijk een prikkel hebt via die RVU-heffing, maar die ruimte is beschikbaar.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Smeulders had een vraag over de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Daar heb ik net al iets over gezegd. Op dit moment legt de Stichting van de Arbeid de laatste hand aan het advies. Op basis daarvan komt het kabinet voor de zomer met een voorstel. Inderdaad heeft de heer Asscher vorige week, geloof ik, een motie ingediend – twee weken geleden; de tijd gaat snel – die zei dat betaalbaarheid een van de aspecten is die hier aan de orde zijn. Die motie is, geloof ik, ook aangenomen met een aantal disclaimers en opmerkingen daarbij, maar betaalbaarheid is gewoon een issue. Dat geldt voor alle partijen die het pensioenakkoord hebben gesloten. Maar er zijn nog andere elementen relevant: het ambitieniveau... O, ik ben weer aan het uitlokken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit is inderdaad een beetje uitlokken, omdat de sociale partners de opdracht hebben gekregen om het EMU-neutraal te doen en het kabinet uiteindelijk met een voorstel gaat komen richting die Kamer. Dan is de discussie of opdrachtgevers gaan betalen, of zzp'ers gaan betalen of dat de overheid misschien voor bepaalde groepen een bijdrage gaat doen. Zou de Minister al iets kunnen zeggen over hoe hij daarnaar kijkt? Want dat is dus niet alleen de Stichting van de Arbeid.

Minister Koolmees:

Ik heb daar al iets over gezegd tijdens het debat twee weken geleden over de commissie-Borstlap. Ik heb in z'n algemeenheid gezegd dat de betaalbaarheid een issue is. Ik heb ook gezegd dat je, aangezien het een plicht is voor iedereen, daarmee wel een bodem in de markt legt. Ik heb vraagtekens gezet bij het in rekening brengen bij de opdrachtgevers. Want hoe ga je dat technisch voor elkaar krijgen? Hoe ga je dan om met de schilder die je huis verft? Hoe ga je dat afdwingen bij particulieren die dat betalen? Dat lijkt me heel erg ingewikkeld. Daarom vraagt de motie van de heer Asscher mij om de mogelijkheden daartoe in kaart te brengen. Dat gaan we netjes doen. Dat zullen we meenemen in het kabinetsvoorstel dat voor de zomer naar uw Kamer komt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Nog een tweede opmerking daarover. Wij zijn ontzettend blij als er zo'n regeling komt. Maar wij willen koste wat kost voorkomen dat met name minder goed betaalde zzp'ers het gevoel hebben dat ze er alleen maar op achteruitgaan in plaats van dat het hen helpt. Ik wil nog een keer aan de Minister meegeven dat hij daar in het kabinetsvoorstel echt oog voor moeten hebben. Anders wordt het heel moeilijk om het te gaan verdedigen.

De voorzitter:

Dat klinkt niet als een vraag, dus gaat u verder.

Minister Koolmees:

Laat ik dat in het algemeen beantwoorden: dat geldt voor ons allemaal. Dat geldt voor mij, maar dat geldt ook voor u, als degenen die het pensioenakkoord hebben gesloten. Volgens mij hebben wij een gezamenlijk belang om het een betaalbare regeling te laten zijn. Maar dat hangt ook samen met de vormgeving en een heleboel andere dingen. Ik kom daarop terug.

Mevrouw Van Brenk vroeg of pensioenfondsen die overgaan naar een nieuw contract, al eerder kunnen indexeren. Dat was een vraag van FNV en KBO-PCOB. We zijn nu het nieuwe contract en de Wet verbeterde premieregeling – de twee contracten uit het pensioenakkoord – aan het uitwerken. Wij beogen de wetgeving per 2022 aangepast te hebben. Voor de zomer komt de hoofdlijnennotitie, maar daarna moet een hoop wetgeving worden aangepast. In het pensioenakkoord zelf zijn geen afspraken gemaakt over de periode tot inwerkingtreding van de nieuwe wetgeving. Het hangt dus echt af van de financiële positie van de fondsen zelf of daar de ruimte voor is. Dus in z'n algemeenheid kan ik daar nu nog niet zo veel over zeggen. Wel geldt in z'n algemeenheid dat het echt een aantal jaren gaat duren voordat de hoofdlijnennotitie is verwerkt in nieuwe wetgeving en voordat de transitie is afgerond inclusief aanpassing van de reglementen, de IT-systemen et cetera. Die verwachtingen moeten we ook helder met elkaar delen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, kort.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Daarom stelde ik die vraag ook. Ik vond de vraag van FNV en KBO-PCOB heel legitiem of mensen dan al die jaren moeten wachten voordat er misschien een mogelijkheid is voor indexatie. Of zou je toch al de nieuwe regels mogen hanteren, ervan uitgaande dat we naar dat nieuwe contract gaan? Is er een mogelijkheid om daar tussentijds toch al op vooruit te lopen?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats hangt dat af van de economie: de dekkingsgraden, de financiële markten, wat er met de rente en dat soort dingen gebeurt. Dat begrijpt u. In de tweede plaats vind ik de vraag ingewikkeld te beantwoorden, want het is een als-danvraag. We moeten eerst de uitwerking van het pensioenakkoord af hebben, overeenstemming hebben over de nieuwe contracten en de hoofdlijnennotitie met uw Kamer hebben besproken. Alles daarvoor is speculeren. Het omgekeerde gebeurt ook, hè. Mij wordt heel vaak de vraag gesteld: wordt er dan alsnog gekort omdat de pensioenfondsen er eind januari zo slecht voor staan door het coronavirus? Het heeft niet zo heel veel zin om antwoord te geven op al die als-danvragen als er nog zo hard gewerkt wordt aan de uitwerking van het pensioenakkoord zelf.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Van der Linde had eindelijk eens een technische vraag, waar ik blij van word. Die ging over figuur 2.4 uit de CPB-nota over het openspreiden met backstops. Is dat onaantrekkelijk als de rente omhooggaat? Zoals je ook aan die drie scenario's ziet, kun je in z'n algemeenheid zeggen: it's the economy, stupid. Een hoge rente is goed voor een kapitaalgericht pensioenstelsel. Dat lijkt me evident. Een rentestijging is in het algemeen gunstig voor pensioenfondsen. Dat geldt voor ieder contract. De verschillen tussen de contracten zijn relatief beperkt. Er zit wel iets verschil tussen de generaties, maar dat heeft ook te maken met hoe snel je kunt indexeren. Dat zit er wel degelijk in. Dat zie je minder goed in de plaatjes van het Centraal Planbureau, want die gaan over een hele lange periode. Dan vallen die verschillen een beetje weg. Maar door een hogere rente daalt de kostprijs van een pensioen. In het huidige contract en ook in het nieuwe contract met de backstops stijgt hierdoor de dekkingsgraad. Dat is eigenlijk gewoon de uitwerking van het nieuwe contract uit het pensioenakkoord, waar de twee backstops in zitten. Daardoor kan er sneller worden geïndexeerd. Maar als je goed naar die cijfertjes kijkt en die vergelijkt met de extreme scenario's – de 25% en de 75% – dan zie je dat die verschillen eigenlijk heel erg beperkt zijn. Mogelijk staan er door die backstoptechniek nog een aantal kleinere kortingen op de lat, omdat je er een aantal kan uitsmeren over die periode. Maar ook dan kunnen deze bij een rentestijging per saldo sneller weggestreept worden tegen een hogere indexatie. Dus er kunnen een paar kleine stapjes overblijven, maar bij een rentestijging is dat sneller weggewerkt, huiselijk gezegd. Is dat een antwoord op uw technische vraag? Ja?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik ga niet proberen het aan mijn naaste familie uit te leggen, maar ik begrijp wat u bedoelt.

Minister Koolmees:

Ik heb dat laatst thuis ook geprobeerd, maar dat werd niet met veel enthousiasme ontvangen. Mijn kinderen zijn 8 en 5. Als ze vragen «papa, wat doe je de hele dag?", dan zeg ik maar «vergaderen".

De heer Van der Linde had ook nog een vraag gesteld over het bedrag ineens en hoog-laag. Daar hadden we het net al even over bij een interruptie van de heer Omtzigt. We hebben dit gewoon afgesproken. In het SER-advies staat het bedrag ineens als invulling van de hoog-laagconstructie. Je ziet dat er twee soorten reacties zijn in de internetconsultatie. Enerzijds zijn er mensen die zeggen: laat mij die ruimte; ik maak zelf een keuze. Anderzijds zijn er mensen die zich zorgen maken over de cumulatie van keuze-elementen die een effect hebben op het besteedbaar inkomen na pensionering.

Even over de duim. Als beide zouden mogen, dus de combinatie hoog-laag én het bedrag ineens, dan geldt eigenlijk een levenslange verlaging van circa 25% van je pensioen. Dat zou het effect zijn. Dat is best fors. Als je dan ook nog eens een deel van je pensioen naar voren trekt voor de AOW-datum, bijvoorbeeld in het kader van de zware beroepen, dan heb je daarbij nog eens een verlaging van 7%. In dat kader vroeg de heer Omtzigt: welke randvoorwaarden stel je hierbij op? We hebben gezegd: we doen het als een invulling van de hoog-laagconstructie. Dus er is over nagedacht.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar de koopkracht. Het is helder dat de koopkracht van gepensioneerden mede afhankelijk is van de resultaten van de pensioenfondsen. We hebben een beleidsdoorlichting naar uw Kamer gestuurd over de AOW. Het blijkt dat de financiële positie van gepensioneerden over het algemeen goed is. De vervangingsratio's – hoeveel inkomen je hebt na pensionering – zijn internationaal gezien nog steeds heel erg hoog in Nederland. Gelukkig maar. En de armoede is internationaal gezien gelukkig ook heel erg laag. Als we Nederland vergelijken met andere landen om ons heen, scoren we daar echt heel erg goed op. Dat neemt niet weg dat ik heel erg goed het chagrijn begrijp omdat heel veel fondsen al sinds 2010, 2011 niet geïndexeerd zijn. Dat chagrijn begrijp ik echt heel goed.

Dat geldt overigens niet voor de zwakste groep met alleen een AOW of een klein aanvullend pensioen, want bij hen is sinds 2008 altijd geïndexeerd, ook afgelopen jaar weer. Daardoor is de koopkracht voor die groep op peil gehouden, ook in de vorige periode, zeg ik richting de heer Gijs van Dijk. Daarmee hebben we onnodige kortingen voorkomen, juist vanwege de inkomenspositie. De koopkracht van mensen met een klein aanvullend pensioen of een laag inkomen is de afgelopen jaren dus juist wel stabiel geweest. Maar met name bij mensen met aanvullende pensioenregelingen die niet geïndexeerd zijn, zie je een koopkrachtverlies. Dat geldt ook voor de werkenden. Alleen, dat zie je niet. De pensioenopbouw van de werkenden wordt ook niet geïndexeerd, maar die zien dat pas later, na pensionering. Maar uiteindelijk worden alle generaties hierdoor geraakt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een vraag, maar laten we wel even met elkaar afspreken dat we niet elk antwoord van de Minister opnieuw ter discussie stellen, want dan zitten we hier vanavond nog. Dat kan gezellig zijn, maar volgens mij is dat niet de bedoeling. Dus kort.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De Minister gaat niet in op het punt dat wij maakten, namelijk dat mensen het belastingvoordeel pas hebben na een heel jaar. Ze boeren dus eigenlijk een jaar lang achterruit voordat ze dat eens een keertje krijgen, terwijl werkenden dat wel iedere maand krijgen. Dat is echt unfair.

Minister Koolmees:

Die vraag begrijp ik heel goed. Het kabinet heeft bij Prinsjesdag de AOW voor gepensioneerden geïndexeerd en de ouderenkorting verhoogd. De ouderenkorting is met name gericht op mensen met een aanvullend pensioen, zodat die ook profiteren van het economisch herstel. Het punt is inderdaad dat die pas achteraf, aan het eind van het jaar, wordt uitgekeerd. Ik begrijp de frustratie daarover heel goed. Tegelijkertijd hebben we geen instrumenten om het direct uit te betalen, maar misschien gaat de heer Omtzigt mij corrigeren. Je kan volgens mij ook als gepensioneerde een voorlopige aanslag aanvragen. Daarmee kun je het naar voren trekken. Die mogelijkheid bestaat, maar die komt pas definitief terug in de aanslag van volgend jaar.

De heer Omtzigt (CDA):

Het probleem is niet de maatregel. Het probleem is dat je heffingskortingen maar bij één inkomensbron kunt aangeven. De meeste mensen doen dat bij de AOW. Maar de heffingskortingen zijn nu fors hoger dan de AOW. Dat betekent dat je over de eerste € 2.500 aanvullend pensioen geen belasting betaalt. Maar de heffingskortingen die je niet verzilvert bij de SVB, gaan niet automatisch mee naar je pensioenfonds omdat je pensioenfonds daar geen rekening mee kan houden.

Dan kunnen we twee dingen doen. We kunnen de Belastingdienst, die al een beetje overstretched is, vragen om dat wel mogelijk te maken. Dat was het vroeger wel. Of we kunnen wat publiciteit maken voor de voorlopige teruggave. De voorlopige teruggave is substantieel voor mensen. Dat kan om een paar tientjes per maand gaan. Dat is precies het verschil tussen een koopkrachtachteruitgang en een gelijkblijvende koopkracht. Er zit voor gepensioneerden geen grote koopkrachtstijging in; het klopt wat mevrouw Van Brenk zegt. Is het mogelijk en is de regering bereid om op de webpagina stap voor stap uitleggen hoe mensen die AOW en pensioen hebben, deze voorlopige teruggave kunnen aanvragen, zodat zij vanaf maart maandelijks de beloofde koopkrachtreparatie ontvangen? Want dan kunnen we ze daarop wijzen.

Minister Koolmees:

Ik vind dat een terechte suggestie van de heer Omtzigt. Ik ga dat opnemen met mijn collega Vijlbrief. Ik zal deze suggestie meenemen. Het is een mogelijkheid die al bestaat maar waar inderdaad weinig aandacht voor is. Ik vind het dus wel een sympathieke gedachte om dat onder de aandacht te brengen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat stel ik zeer op prijs, want deze mogelijkheid was vooral bedoeld voor mensen met twee banen en zo, en die is eigenlijk nooit gebruikt door mensen met een pensioen. Door de fiscale veranderingen is zij daar interessant voor geworden. Mag ik ervan uitgaan dat we hierover binnen een week of twee terughoren, het liefst met een brief waarin staat op welke website het staat? Het hoeft namelijk niet ingewikkeld te zijn. Dan kunnen de ouderenbonden en dergelijke ernaar verwijzen en is het vrij makkelijk om die voorlopige teruggave aan te vragen.

Minister Koolmees:

Ik ga het zo snel mogelijk proberen te regelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik.

Minister Koolmees:

Ik moet even kijken wat een goed moment is om daarover terug te koppelen. Ik heb geen idee wat hieronder vandaan komt, zeg ik eerlijk. Als ik nu iets beloof wat ik niet waar kan maken, sta ik weer in mijn hemd. Ik vind de gedachte dus sympathiek en ook terecht, want we krijgen natuurlijk heel veel vragen, ook in het verlengde van de vraag van mevrouw Van Brenk. Dat geldt voor ons allemaal denk ik. Ik ga dit gewoon onder de aandacht brengen van de heer Vijlbrief en kijken of we het snel kunnen regelen. Ik zal uw Kamer daar zo snel mogelijk over informeren.

De voorzitter:

Mooi. Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Ik was bij de heer Omtzigt gebleven, namelijk bij zijn vraag over de vervangingsratio's in de CPB-sommen die ik naar uw Kamer heb gestuurd. Naar mijn idee zijn juist de vervangingsratio's die worden getoond in figuur 2.2 en figuur 2.4 in het rapport ook de figuren waar de heer Van der Linde naar verwees in zijn vragen. Dat gaat over de vervangingsratio's. Daarnaast zijn het nettoprofijtsommen. De combinatie van die twee wordt dus getoond in die CPB-studie. Ook heb ik al in oktober in de roadmapbrief een antwoord gegeven, en ook in de brief die ik heb gestuurd als oplegger bij de CPB-sommen, over waarom het niet mogelijk is om 40 jaar terug te kijken. We hebben het wel besproken met het Centraal Planbureau, op verzoek van de heer Omtzigt: als je nou 40 jaar terugkijkt, wat zou er dan uitkomen? Dat vergt eigenlijk een soort historische reconstructie van niet alleen alle beleidswijzigingen maar ook alle cao-afspraken over de premie die wordt betaald. U weet ook dat er bijvoorbeeld in de jaren negentig in heel veel sectoren premieholidays waren, die ertoe leidden dat er geen premiebetalingen waren in die jaren. Het is dus ontzettend moeilijk om dit te reconstrueren. Het planbureau zei op onze vraag: eigenlijk gaat het over welke scenariosets er zijn en welke economische risico's erin zitten, en dat hebben we meegenomen in deze drie scenario's, waaronder weer duizenden economische scenario's liggen, om toch een gevoel te krijgen van de vergelijking van de contracten. Overigens zit alleen het nieuwe contract met de backstop hierin, en nog niet de Wvp. Dat heb ik ook in de brief geschreven. Voor de mensen op de tribune: dat is de Wet verbeterde premieregeling.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu snapt iedereen het!

Minister Koolmees:

Nu snapt iedereen wat ik bedoel. Die zit er dus nog niet in. We zijn met het Centraal Planbureau in overleg hoe we dat moeten modelleren. Daar komen ook allerlei ingewikkelde economische vragen onder vandaan. Dat is de reden waarom ik al in oktober heb aangekondigd dat 40 jaar teruggaan echt niet te doen is. Maar om u een gevoel te geven bij wat een schok en andere economische omstandigheden betekenen voor de vervangingsratio's zitten de drie scenario's van het CPB erin. Zoals ik in mijn inleiding al verteld heb, is het CPB als adviseur en als rekenaar betrokken bij de uitwerking van het pensioenakkoord. We zijn dus continu op zoek naar die vervangingsratio's en die generatie-effecten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik, en ik wacht ook met grote belangstelling hun rapport over de lang lage rente af. Kijk, de premieholidays zijn afhankelijk van een contract, want die premieholidays waren er op dat contract omdat men toen dacht dat er meer dan genoeg in de pot zat. Maar terecht heeft de regering bij de doorrekening gezegd dat zij gewoon een constante premie gaat hanteren van 20% van het salaris. Dat maakt het ook vergelijkbaar. Daar zijn ze dus op gebaseerd. Ik denk dat die aanname heel logisch is. Ik was op zoek naar het volgende. Die logische aanname hangt samen met het contract, want een van de voordelen van het nieuwe contract, tenminste voor de werkgevers, is dat de premie relatief constant is. Als je die aanname wilt maken over de afgelopen 40 jaar, kun je met de rendementen ook rustig de afgelopen 40 jaar nog een keer doorrekenen. Ik zou dat graag zien, om te weten wat er met het contract gebeurd was. Zien we dan enorme schommelingen? De reden waarom we deze berekening nodig hadden, of het interessant vonden om die te hebben, was om te zien of intergenerationele risicodeling in de afgelopen 40 jaar iets opgeleverd zou hebben, en ook het open en gesloten spreiden. Juist daarom zou ik de doorrekening willen hebben van de afgelopen decennia, zeg maar sinds eind het eind van de Tweede Wereldoorlog, toen we weer normale cijfers en een normale economie hadden. Dat beeld zou ik graag willen hebben, want dat maakt dat we straks ook een geïnformeerde keuze kunnen maken over dingen als gesloten en open spreiding.

Minister Koolmees:

Voor mijn gevoel lopen hier een aantal kwesties door elkaar. Ik probeer het even af te pellen om te kijken of we het over hetzelfde hebben. Het eerste punt is: wat doen schokken, die er ook in de afgelopen 40 jaar zijn geweest, met het pensioenresultaat? Dat zit ook in de sommen van het CPB die ik u gestuurd heb. Daar zitten namelijk duizenden economische scenario's in, en een doorwerking daarvan op vervangingsratio en generatie-effecten.

Het tweede punt is eigenlijk de regeling zelf. Want ondertussen, los van premieholidays op specifieke fondsen, zie je de beweging van eindloon naar middelloon en de aanpassing van het Witteveenkader. Dat zijn allerlei beleidswijzigingen van de afgelopen jaren die effect hebben gehad op de werking van het contract en de vervangingsratio's uit het contract. Dus om daar iets zinnigs over te zeggen, rekenen we inderdaad met een vaste premie, anders kun je niet vergelijken. Als je terug gaat kijken, ga je dus appels, peren en misschien wel druiven met elkaar vergelijken, terwijl het punt dat de heer Omtzigt wil adresseren, wat ik heel goed begrijp, is: wat zijn nou de effecten van die schokken, die ook hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld de olieschokken in de jaren zeventig? Welk effect hebben die op de verschillende uitkomsten van de contracten? Die vragen zitten er dus achter. De heer Van der Linde noemt het Monte Carlo-achtige dingen, en de Omtzigt, de econometrist is, weet hoe die scenario's tot stand komen. Die zijn als het ware gemodelleerd in deze scenario's, zodat je weet wat het betekent voor de vervangingsratio op de lange termijn als er zo'n schok plaatsvindt. Maar als je de premie-inleg, de aard en de definitie van het contract, de aard van de schokken plus ook nog eens de precieze inleg historisch gezien uit elkaar moet gaan trekken, krijg je een mer à boire van dingen die onvergelijkbaar zijn. We hebben het CPB er naar aanleiding van uw motie wel naar gevraagd, maar het CPB zei: dat kunnen wij niet doen. Dus we doen het op een manier die zo veel mogelijk rechtdoet aan de kernvraag – denk ik – van de heer Omtzigt: wat betekent zo'n externe schok voor het pensioen naar de toekomst?

De voorzitter:

De heer Omtzigt is nog niet helemaal tevreden met het antwoord, zie ik.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee. Het gaat me namelijk niet om het herleiden van die premies. De premies zijn contractafhankelijk. Van het contract dat je kiest, laat je de premie variëren of niet. In het nieuwe contract zit weinig premievariatie bij de inleg. Als het wordt teruggerekend, zou ik gewoon 40 jaar lang dezelfde premie pakken, namelijk 20% van het pensioengevende salaris, met een vaste franchise, en dan kijken wat er gebeurt. Waarom is dat belangrijk? Omdat de Markovketen en Monte Carlo-simulaties die uitgevoerd zijn er alle drie van uitgaan dat er 80 jaar lang dezelfde transitieprobabiliteiten zijn in de Markovketens. Maar het lijkt me buitengewoon onwaarschijnlijk dat die over de afgelopen 60 jaar constant geweest zijn. We zijn namelijk van een omgeving van relatief hoge rendementen en rentes naar een omgeving van relatief lage rendementen en rentes gegaan.

We zijn dus tussen verschillende scenario's gewisseld in die periode. Dat krijg je niet mee als je één scenario doorrekent. Dat is de edit value, de toegevoegde waarde, van kijken naar historische waarden en het niet gewoon met een econometrisch modelletje doorrekenen. Daarom is het juist van groot belang om eens te kijken wat er gebeurd is. Als je die variaties hebt van het ene naar het andere regime, weet je ook of je toegevoegde waarde hebt met intergenerationele risicodeling. Ik hoor gelach, maar toevallig is dit iets waarover ik ooit iets gepubliceerd heb. Maar dat is de reden waarom ik er zo op gestaan heb om dat ene scenario te pakken waarvan we zeker weten dat het zich ooit heeft voorgedaan en ook zeker weten – dat kunt u er meteen bij zeggen – dat het zich nooit meer voordoet. Dan hebben wij een gevoel van wat het contract gedaan zou hebben. Is dat mogelijk?

Minister Koolmees:

Voordat we hier een discussie gaan krijgen over discontinuïteitsrisico's en dergelijke, moet ik hier even op kauwen. We hebben uw motie serieus voorgelegd aan het CPB en gevraagd wat we hier kunnen leveren, om het zo maar te zeggen, en wat vergelijkbaar is. Maar ik begrijp wat u zegt, namelijk dat het vooral gaat over als het ware van het ene naar het andere scenario overstappen en wat dat betekent. Ik ga daar even op kauwen. Ik kom daarop bij u terug. Misschien kom ik een keer bij u langs. Het is leuk om dan even wat excel sheets te bekijken.

De voorzitter:

Dat dacht ik al. Volgens mij hebben we hier gewoon een technische discussie van experts die het leuk vinden om diep te gaan. Dat is leuk, maar volgens mij gaan we gewoon verder.

Minister Koolmees:

Ja. De heer Omtzigt vroeg ook: wanneer komt nou het nabestaandenpensioenadvies? Ik begrijp het ongeduld van de heer Omtzigt. Ik word ook wat ongeduldig. De Stichting van de Arbeid heeft aangegeven dat ze begin 2020 het advies klaar zou hebben. Vervolgens is er een achterbanraadpleging geweest. Het duurt lang. Ik ken het advies nog niet, maar ik ga ervan uit dat het advies over het nabestaandenpensioen niet afhankelijk is van de contractsvorm, juist niet. Volgens mij hebben we met elkaar afgesproken dat het een robuuste regeling moet worden die juist niet elke keer wisselt tussen sectoren en regelingen. Het zijn overigens wel dezelfde sociale partners en vaak ook nog eens dezelfde personen die meewerken aan het contract, aan de uitwerking van het contract. Dus de alignment of de afstemming daartussen gaat goed. Ik zal uw vraag nog een keer als aansporing zien richting de Stichting van de Arbeid: wanneer komt dat advies over het nabestaandenpensioen nou? Ik weet dat de heer Omtzigt, maar ikzelf ook, hecht aan een goede afronding van dit traject.

De voorzitter:

Laat de Minister maar even verdergaan.

Minister Koolmees:

De laatste vraag in dit blokje is van de heer De Graaf: is de Minister bereid het pensioenakkoord van tafel te halen? Het antwoord is nee.

De voorzitter:

Dan bent u aan het eind van het eerste blokje. U heeft nog vijf blokjes, die wat korter zijn. Dit blokje was groot. Gaat u daar gewoon mee verder.

Minister Koolmees:

Ik kom op de vraag over pensioenadministraties en diversiteit. Uw Kamer heeft in het vorige AO, ook naar aanleiding van Nieuwsuur en een aantal krantenpublicaties, aandacht gevraagd voor de kwaliteit van de pensioenadministraties. Ook mevrouw Van Brenk heeft dat toentertijd expliciet gedaan. Ik vind het een belangrijk onderwerp, want de kwaliteit van de administraties kan inderdaad grote impact hebben op de pensioenen van de deelnemers en kan onzekerheid veroorzaken. De pensioenuitvoerders zijn in ieder geval primair verantwoordelijk en moeten onderzoeken welke risico's er bestaan. De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten houden daar wettelijk toezicht op. Ik heb u in januari geïnformeerd dat ik er geen beeld van heb of de problemen die aan het licht komen structureel van aard zijn. Daarmee zeg ik niet dat ze niet structureel van aard zijn, zo zeg ik voor de duidelijkheid, maar ik kan dat niet bevestigen. Dat is een beetje zoals u mijn brief moet lezen.

Er zijn wel een aantal factoren die van invloed zijn op de kwaliteit van de administraties. Het gaat om hele complexe pensioenregelingen of wijzigingen in die regelingen in de afgelopen jaren. Denk ook aan de kwaliteit en aanwezigheid van de historische brondata, die soms nog afkomstig zijn van stempelsystemen en microfiches, zeker als het gaat over de ouderen. Het gaat soms over 80 jaar. Het zijn dus echt hele langdurige administraties. Heel vaak is er ook nog sprake van bijvoorbeeld fusies, waarbij pensioenfondsen samen zijn gegaan en administraties samen zijn gevoegd. Dan moesten de stempelsystemen en de microfiches worden overgezet in een nieuw, gezamenlijk systeem. Daar is in het verleden helaas weleens wat fout mee gegaan. Ook de kwaliteit van de gegevensinstroom over de premies en de werknemers is een aandachtspunt. En denk ook aan de kwaliteit van systemen, de wendbaarheid van de systemen en de mate waarin handmatige verwerkingen nodig zijn.

Ik las vanmorgen in de krant een stuk van mevrouw Wolzak, die hier op de eerste rij zit, over de pensioenregeling voor militairen, waarvoor volgens mij nog 100.000 berekeningen moesten gebeuren. Dan zie je ook dat dingen fout gaan. Dat moet dus beter.

We hebben intensieve gesprekken gevoerd met het pensioenveld. Ik ben blij dat de koepels en ook de toezichthouders hun commitment hebben uitgesproken om een verbeterslag aan te brengen om die administraties verder op orde te brengen. Er zijn een aantal concrete acties, een aantal toezichtstrajecten gestart. Ik verwacht dat er hierdoor op het niveau van de individuele pensioenuitvoerder nog explicietere aandacht komt voor de kwaliteit van de administraties. Hopelijk worden toekomstige incidenten hierdoor nog eerder geïdentificeerd en aangepakt. Ik verwacht ook dat daardoor een beter structureel beeld ontstaat van de kwaliteit van de pensioenadministraties. Dan kan ik ook beter antwoord geven op de vraag die u mij in november of december heeft gesteld. Dit alles onderstreept het belang om verder over te stappen op een nieuw, eenvoudiger en transparanter pensioenstelsel dan we in het verleden hadden.

Ik noem even een paar acties die over die pensioenadministraties gaan. De toezichthouders, DNB en AFM, en de koepels hebben benadrukt dat het belangrijk is dat de pensioenuitvoerders de risico's in die administratie onderzoeken om fouten en incidenten zo veel mogelijk te voorkomen. Ze hebben concreet commitment uitgesproken voor het maken van nadere afspraken over de precieze invulling van onderzoeken door pensioenuitvoerders en voor specifieke prioriteiten voor bepaalde typen pensioenuitvoerders. De Pensioenfederatie wil in ieder geval nagaan welke verbeteringen er mogelijk zijn ten aanzien van de gegevensinstroom bij verplichte bedrijfstakpensioenfondsen. Toezichthouders zetten hun doorlopende toezichtactiviteiten voort en hebben aangegeven nadrukkelijker onderzoek te doen naar de datakwaliteit en de wendbaarheid van de systemen, juist om de problemen die naar boven zijn gekomen aan te kunnen pakken.

Dat is de stand van onze intensieve gesprekken van de afgelopen twee maanden naar aanleiding van die berichten in de media. Die staan echt op het netvlies. We zijn stap voor stap aan het werk met elkaar. Maar er zullen op dit gebied echt wel stappen gezet moeten worden, ook in de komende periode.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is, maar ik wil de Minister dit blok eigenlijk even af laten maken. Dan doen we de vragen daarna. Volgens mij is dat wat handiger.

Minister Koolmees:

De heer Van der Linde vroeg in dit kader naar de herberekening. Ik stel voorop dat ik vind dat het duidelijk moet zijn dat alle deelnemers recht hebben op een herberekening. Dat is ook in de brief opgenomen. Als een deelnemer vraagt om een herberekening, moet de pensioenuitvoerder aan de bak. De pensioenuitvoerder moet dan nagaan of de historie nog beschikbaar is en, zo ja, of de opbouw vanaf toetreding tot de pensioenregeling is geadministreerd volgens de geldende pensioenregeling. Als de volledige benodigde historie niet meer beschikbaar is, moet ook dat duidelijk worden. Dat kan de casus zijn als die historie niet helemaal beschikbaar is. Maar dat is in ieder geval een van die afspraken die ik heb gemaakt in de uitwerking met de koepels en de toezichthouders.

Ik kom op diversiteit, waar de heer Van Weyenberg naar vroeg, maar ook de heer Smeulders per interruptie. Heeft de Minister er zicht op of vrijkomende plekken meer naar jongeren en vrouwen gaan? Overigens wil ik gezegd hebben dat de delegatie van de ambtenaren diverser is dan die van uw Kamer, maar dat volledig terzijde. Ik heb begrepen dat pensioenfondsen en voordragende organisaties nadrukkelijk meer aandacht hebben voor diversiteit in pensioenfondsbesturen, ook door de maatregelen die we hier in de Kamer hebben afgesproken en waar met de koepels afspraken over zijn gemaakt. Onderlinge afstemming tussen benoemende partijen en pensioenfondsen lijkt van de grond te komen, ook naar aanleiding van de afspraken die we hier hebben gemaakt. Een goed voorbeeld is de structurele opvolgingsplanning via een Talent Development Programme, dat bij Pensioenfonds ING en Stichting Pensioenfonds Hoogovens tot instroom van vrouwen en jongeren in het bestuur hebben geleid. Daarnaast heb ik begrepen dat pensioenfondsen de geboden handvatten gebruiken om tot fondsspecifieke plannen van aanpak te komen. Ook zijn benoemende organisaties op zoek naar jongeren en vrouwen voor hun bestuurderspool, bijvoorbeeld FNV en CNV, die daar vaak ook bij betrokken zijn.

De expliciete monitoring van onze afspraken van november 2018, dacht ik, wordt opgepakt door de sector zelf. De heer Van Weyenberg vroeg: kunnen de cijfers van 2019 eerder bekend worden? De sector gaat de voortgang monitoren. Die loopt mee in de jaarlijkse nalevingsrapportage van de Monitoringcommissie Code Pensioenfondsen. Deze analyseert en rapporteert op basis van de jaarverslagen. Daarmee kan het dus niet eerder dan aan het einde van het jaar beschikbaar komen. Dus het antwoord is: nee, omdat het meeloopt in die monitoring.

Waarom worden bij de pensioenfondsen niet dezelfde maatregelen genomen als het kabinet aankondigt voor beursgenoteerde vennootschappen? Dat is ook een vraag van de heer Van Weyenberg op dit punt. De kabinetsmaatregelen gaan met name over de grote vennootschappen. Met de pensioenfondsen heb ik een apart traject afgesproken vanaf eind 2018 met die afspraken die ook in uw Kamer zijn gewisseld. Het effect is nog niet zichtbaar in de meest recente cijfers. Die cijfers gaan over eind 2018, dus vlak nadat die afspraken zijn gemaakt. Ik moet deze eerste cijfers dus ook zien.

Tot slot: mijn collega-minister van OCW, mevrouw Van Engelshoven, start een programma voor een regeling die analoog is aan de door de SER voorgestelde maatregelen voor de semipublieke sector. Gelet op de lichte stijging van de diversiteit bij pensioenfondsen en de reeds in gang gezette maatregelen, is er geen noodzaak om daar nu op vooruit te lopen, maar we houden wel de vinger aan de pols, zoals afgesproken in onze afspraken van vorig jaar.

Een blokje met heel diverse onderwerpen; sorry. De benoemingen zijn ook een punt van de heer Van Weyenberg. Hoe hebben we geborgd dat mensen die gekozen worden, aan de slag kunnen? De benoeming van bestuurders is een verantwoordelijkheid van de pensioenfondsen. De Pensioenwet en de Code Pensioenfondsen stellen hier normen voor. De bestuurder wordt voorgedragen of verkozen. Daarna wordt deze benoemd door het bestuur na het horen van de raad van toezicht. Dat is het stappenplan dat wordt gevolgd. Er wordt door de toezichthouder dus ook nog getoetst op geschiktheid. Het is een zorgvuldige procedure. Zo wordt er dus ook een balans geboden tussen de inspraak van de deelnemers en de geschiktheid in het collectief.

Ik vind het inderdaad ingewikkeld om op casuïstiek te gaan reageren. Ik ken de voorbeelden niet, zeg ik eerlijk. Ik heb die voorbeelden niet gelezen. Ik lees niet alle publicaties van Pensioen Pro; dat was een grapje. Ik vind het dus ingewikkeld om in z'n algemeenheid hierop te reageren. Het is een algemene procedure. Als u zo'n casuïstiek heeft, kunt u mij die onder de aandacht brengen. Dan zal ik ernaar kijken om te zien of er aanleiding is om iets te doen, maar dat kan ik nu niet beoordelen. Dit houden we even vast tot het einde van het blokje.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat geldt voor al mijn vragen.

Minister Koolmees:

Ja, dat is ook precies mijn tactiek. U heeft me door.

Mevrouw Van Brenk vroeg wat de impact is van de kosten van een premieregeling op de keuze van de deelnemers en of dat leidt tot een nieuw verdienmodel. In de evaluatie van de Wvp is onderzocht welke overwegingen ten grondslag liggen aan de keuze die deelnemers maken. Uit de evaluatie is niet gebleken dat kosten hierin een uitgesproken rol hebben. De keuze voor veelal een vaste uitkering volgt volgens de evaluatie uit de behoefte van de deelnemers die hiervoor hebben gekozen aan zekerheid over het inkomen, uit het begrip van variabele uitkeringsproducten en de vergelijkbaarheid van producten en uit het gebrek aan het maken van een actieve keuze. De default is dus standaard, vast.

Ik verwacht niet dat de premieregeling een nieuw verdienmodel heeft gecreëerd. Dat is het specifieke antwoord op uw vraag. Of deelnemers deelnemen aan een premieregeling, is de keuze van de sociale partners in het arbeidsvoorwaardelijke proces. Dat is dus een onderdeel van de onderhandelingen aan de cao-tafel. De deelnemers hebben vervolgens op de pensioendatum de mogelijkheid te kiezen voor een vaste of een variabele uitkering. Om ervoor te zorgen dat de deelnemers zelf een keuze kunnen maken, vind ik het wel belangrijk dat de informatievoorziening verbeterd wordt. Hier zijn de koepels mee aan de slag, ook naar aanleiding van het onderzoek dat de heer Omtzigt heeft gevraagd over de Australische voorbeelden. Er stonden ook een aantal aanbevelingen in dat onderzoek; daar kom ik zo meteen op terug, hoor.

Sterker nog, daar kom ik nu op terug, bij de beleggingsopbrengsten. Er is onderzoek gedaan naar de oorzaken van de hoge kostenstijgingen in Australië. Dat was de aanleiding voor de vragen van de heer Omtzigt: in Australië zie je dat de overstap gewoon heel veel kostenstijgingen met zich mee heeft gebracht; pas ervoor op dat je dat ook in Nederland krijgt als je overstapt op een Wvp-contract in het pensioenakkoord. Maar deze hoge kosten ontstaan met name door de keuzevrijheid van deelnemers. Deelnemers kunnen dus zelf beleggingsregelingen kiezen, terwijl de markt intransparant is, met gebrekkig toezicht. Daar bleken, ook in die evaluatie van Australië, dus ook verborgen beleggingskosten bovenop te komen. Deze situatie doet zich in Nederland niet voor, gegeven ons stelsel. Want hier zijn het niet individuele deelnemers die dit kunnen kiezen; hier zijn het de fondsbesturen die dit kunnen kiezen. Daarom hebben we hier wel onderzoek naar laten doen; dat heb ik ook naar uw Kamer gestuurd. Daarin staat dat het op sommige onderdelen echt onvergelijkbaar is. We moeten hier wel oog voor hebben bij de implementatie en de uitwerking van het pensioenakkoord. Er staat in dat onderzoek ook een rijtje aanbevelingen waar we op moeten letten, juist om te voorkomen – dat ben ik met de heer Omtzigt eens – dat er in die producten sprake is van een soort verborgenkostenstijging of intransparantie die uiteindelijk slecht is voor de deelnemers. Maar de systemen zijn wel onvergelijkbaar, want we hebben hier geen individuele keuzevrijheid. Het blijven hier de fondsen zelf die dit doen.

Heel kort naar aanleiding van de vraag van de heer Smeulders. Het kabinet vindt duurzaam beleggen belangrijk. Samen met collega Kaag heb ik vorig jaar hier in Nieuwspoort het IMVO-convenant ondertekend met volgens mij 80 fondsen, waaronder alle grote fondsen. Een onafhankelijke monitoringscommissie monitort de voortgang. Minister Kaag van BHOS informeert de Kamer via Kamerbrieven over de voortgang van het imvo-beleid. Op 3 maart is daarover een AO gepland met uw Kamer. Ik denk dat het bij u de heer Van Ojik is; of bent u dat zelf?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Mevrouw Diks.

Minister Koolmees:

Mevrouw Diks. Mevrouw Kaag stuurt hierover dus een brief naar de Tweede Kamer voor het AO van 3 maart.

Dit was het blokje.

De voorzitter:

Dat was niet zo'n klein blokje als u had doen voorkomen, Minister. Ik zag mevrouw Van Brenk, meneer Van Weyenberg en meneer Omtzigt. Laten we beginnen met mevrouw Van Brenk.

Minister Koolmees:

Dan ga ik aantekeningen maken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het gaat even over de fouten. Ik ben blij dat de Minister aangeeft hoe belangrijk hij dit vindt. Een van de punten waarnaar hij verwees – mijn collega had het daar ook over – is of de historie nog wel beschikbaar is. Als fondsen gaan fuseren, dan wordt er een startmoment genomen als ze overgaan. Dat is dan ook het begin, maar de historie wordt weggegooid. Mijn zorg is: valt dat nog terug te halen? Kan de Minister daarover toezeggen dat dat belangrijk is? Want anders moeten mensen die startdatum als voldongen feit accepteren.

Minister Koolmees:

In z'n algemeenheid kan ik daar niet heel veel zinnigs over zeggen. Het kan inderdaad zijn dat de historie weg is. Dat kan ook zijn door een brand; dat kan natuurlijk ook zijn gebeurd. Maar in het antwoord op de vraag van de heer Van der Linde over die herberekening gaf ik aan dat we natuurlijk wel willen dat die historie, als die er is, gebruikt kan worden bij zo'n herberekening als die door een deelnemer wordt aangevraagd. Ik kan niet in z'n algemeenheid zeggen dat alle historie er is. Dat kan ik gewoon niet zeggen. Ik neem dit wel mee in de verdere uitwerking van deze plannen om te zien of we daar iets zinnigs over kunnen zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb eigenlijk twee interrupties over twee aparte onderwerpen. Ik ga proberen ze bondig te doen. De eerste betreft diversiteit. Het probleem is inderdaad dat ze in november 2018 iets hebben afgesproken en dat je het dan een jaar de tijd wil geven, maar dat we het hier wel al drie jaar over hebben. Ik werd toch nog nauwelijks vrolijk van de cijfers die ik heb gezien over 2018. Ik had onder meer gezegd dat ik, nog los van mijn suggestie om daar desnoods nog wat waarborgen achter te zetten – daar is de Minister helaas niet zo enthousiast over – wil weten wat er met vrijkomende plekken in die besturen gebeurt. Dit heb ik ook in mijn gesprekken met de pensioensector aangegeven. Los van de totale scores wil ik, om te laten zien we dat daar echt significante stappen in zetten, gewoon weten wat er gebeurt met vrijkomende plekken. Dat is wat mij betreft een van de toetsstenen. Wil de Minister proberen om ook daar meer inzicht in te krijgen?

Minister Koolmees:

Ik dacht dat ik dat had gestuurd, ook in de brief die ik op 10 februari naar uw Kamer heb gestuurd. In tabel 1 staat namelijk bij hoeveel van de benoemingen in 2018, dus eigenlijk nog voor onze afspraken, sprake was van benoemingen van vrouwen in besturen zonder vrouw. Dat waren er vier van de tien. Die informatie heb ik naar uw Kamer gestuurd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat klopt, maar mijn vraag is om echt te waarborgen dat ik dit ook over 2019 kan zien, want dat wordt blijkbaar het controlejaar van de afspraken van november 2018.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken.

Minister Koolmees:

Ja, dat gaan we doen. Dat is ook afgesproken in die monitoringscommissie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn tweede punt gaat over de besturen en die casuïstiek. Ook ik wil het eigenlijk niet over de casuïstiek hebben, want ik kan die niet beoordelen en ik vind dit ook niet de plek daarvoor. Wat ik de Minister wil vragen, is om op basis van die casuïstiek, waar ik verder eigenlijk helemaal niets over hoef terug te horen, samen met de toezichthouder even te checken of er lacunes in het systeem zitten en of er zorgen zijn over het systeem. Want ik heb geen idee. Misschien zijn er goede redenen. Ik wil dat niet weten. Dit gaat over personen; daar praat ik dus terughoudend over, want ik herhaal dat ik de casus niet ken. Maar als blijkt dat er manieren zijn om gekozen vertegenwoordigers tegen te houden – stel nou dat dat erachter vandaan zou komen, wat ik niet weet – dan vind ik het ernstig dat dit gewoon een manier is om voor iemand die verkozen is, toch zo veel barrières op te werpen dat zo iemand uiteindelijk niet in het bestuur komt. Dat weet ik niet en dat weet de Minister niet. Dat gaan we hier ook niet uitdiscussiëren, maar ik zou graag die check van de Minister en de toezichthouder willen hebben om te weten of het systeem wel deugt en of dit niet een soort ontsnappingsluikjes zijn om aan verkiezingen te ontsnappen. Ik zeg het even scherp.

Minister Koolmees:

Ja, dat wil ik doen. Ik ga niet terugrapporteren over individuele benoemingen. Dat begrijpt u en dat vraagt u ook niet, maar ik ga dit wel doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Als je een pensioenhervorming doorvoert en de Wet verbeterde premieregeling bijvoorbeeld meer standaard wordt, dan krijg je ook andere uitvoerders. Dan zul je dus een verschuiving zien naar bijvoorbeeld premiepensioeninstellingen, weg van pensioenfondsen. Juist dat is wat de commissie-Hayne in Australië zag: dat we door de pensioenhervormingen een andere inzet krijgen. Daar is ook recente literatuur van de OESO over. Die laat zien dat DB-achtige zaken die op een corporatistische manier zijn uitgevoerd, behoorlijk lagere kosten hebben dan DC. Dat komt vanwege het principale-agentprobleem, omdat er bij bepaalde financiële instellingen nog weleens de neiging is om wat verborgen kosten in rekening te brengen. De Nederlandse financiële instellingen hebben zich daar de afgelopen twintig jaar bij tijd en wijle ook weleens schuldig aan gemaakt. Het is heel belangrijk om die lessen te leren voor het nieuwe pensioenstelsel, omdat je naar een ander soort institutioneel landschap toe gaat. Omdat je naar een ander institutioneel landschap toe gaat, is dit heel belangrijk. Dit heeft in Australië geleid tot een paar honderd miljard aan extra kosten. Ik herhaal nog een keer dat dat land net iets groter dan Nederland is. Dit gaat dus echt om heel veel geld. Het gaat niet om de uitvoeringskosten en om de administratiekosten. Het ging juist om: hoe zorg je ervoor dat de financiële instellingen geen manier hebben om uit die pensioenpot te nemen wat daar niet hoort? Het gaat niet om de hier besproken vraag of iemand € 50.000 te veel verdient als topbestuurder. Het gaat erom of er miljarden wegsijpelen uit het stelsel. Dat is de kernvraag. En dat is waarom ik dat onderzoek wilde, omdat je de instituties mee moet nemen en omdat je die lessen moet leren. Ik zie alleen maar dat men met de administratie bezig is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we ook naar de institutionele kant kijken, dat die beleggingskosten, die wel degelijk verschillen tussen uitvoerders, meegenomen kunnen worden en dat we dit tijdig weten voordat we tot de hervorming overgaan?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de achtergrond van de vragen van de heer Omtzigt; die begrijp ik echt heel goed. Sterker nog, ik heb hier een jaar geleden bij een werkbezoek aan de AFM over gesproken met de AFM, omdat die natuurlijk ook de voorbeelden uit andere landen kent waar het bij zo'n stelselherziening mis is gegaan. Dat is ook de reden waarom de AFM hier aandacht voor heeft gevraagd in de eigen evaluatie van de Wvp. Daarvan heb ik, net als de heer Omtzigt zelf in een eerder AO, gezegd dat je hier oog voor moet hebben als je overstapt. Daarom hebben we dat onderzoek gedaan. Het «principal agent"-probleem is de crux. Ik denk dat dat de crux van het verschil is tussen het corporatistische of Nederlandse systeem en het Australische systeem, waar het individu inkoopt. Dat laat onverlet dat ik het helemaal met de heer Omtzigt eens ben dat dit een groot aandachtspunt is bij de implementatie van het nieuwe pensioencontract als je overstapt op dit soort regelingen, omdat dit zomaar fout kan gaan. Daar hebben wij dus oog voor in de uitwerking. Dat proberen we op verschillende manieren. Een deel van de aanbevelingen staat in het onderzoek dat ik voor uw Kamer heb gedaan. We gaan, ook samen met de toezichthouder, echt checken wat er in de praktijk gebeurt, omdat we op dit punt inderdaad geen Australische toestanden willen. Ik vind het dus terecht dat de heer Omtzigt hier aandacht voor vraagt en we hebben hier oog voor, echt waar. We nemen dit zorgvuldig mee, maar het «principal agent"-model is lastig te onderzoeken. Dan gaat het inderdaad over: gebeurden hier dingen die je eigenlijk niet wil, namelijk dat van de organisatiestructuur of governancemodel wordt overgestapt? Ik maak me daar iets minder zorgen over, omdat we in een socialepartnerscontract zitten waarbij werkgevers en vakbonden natuurlijk samen over de regeling en over de uitvoering praten. Maar desondanks houden we wel de vinger aan de pols.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat u doorgaat, want het is inmiddels 16.00 uur geweest. Dit overleg staat gepland tot 17.00 uur en we hebben wellicht ook nog een tweede termijn.

Minister Koolmees:

Dus ik heb nog een heel uur.

De voorzitter:

Nou nee, u heeft nog een beetje, maar volgens mij heeft u ook nog drie blokjes.

Minister Koolmees:

Ja, maar ik vind het wel gezellig.

De voorzitter:

Ik vind het zeker gezellig en af en toe leer ik ook weer nieuwe dingen. Meneer De Graaf gaat nu ook nog een vraag stellen, maar een beetje compact, jongens.

De heer De Graaf (PVV):

Nee, ik ga het nog compacter houden. Ik had gehoopt de tweede termijn te redden voor 16.10 uur, want ik moet echt naar mijn volgende afspraak. Ik zit dus klem.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer De Graaf. You're dismissed, zou ik bijna zeggen. We geven het woord weer aan de Minister, die gewoon een lekker tempo aanhoudt.

Minister Koolmees:

Ik ga proberen sneller te zijn. Over de evaluatie van de Wet pensioencommunicatie zijn er een heleboel onderwerpen die ik nu allemaal niet ga behandelen. Die heb ik allemaal netjes in de brief gestuurd. Ik ga in op een paar specifieke vragen. De heer Omtzigt vroeg naar de afschaffing van het UPO of eigenlijk naar de generieke voorschriften: moet ik de vormgeving van het pensioenoverzicht blijven voorschrijven? Op basis van de evaluatie en de brief die ik heb gestuurd, is mijn conclusie: nee, ik vind van niet. Waarom? De optelbaarheid, het naast elkaar leggen en de vraag «hoeveel pensioenregelingen heb ik?", waar de heer Omtzigt in zijn eerste termijn ook naar verwees, hebben we geregeld via mijnpensioenoverzicht.nl. Daar worden de AOW en de verschillende pensioenen die je hebt opgebouwd bij verschillende pensioenfondsen, juist netjes bij elkaar opgeteld. Uit de evaluatie blijkt ook dat mensen dat nauwelijks doen, maar dat ze mijnpensioenoverzicht.nl wel een goed middel vinden om het totaaloverzicht over pensioenen te verkrijgen. Ik vind het ook nodig – dat blijkt ook uit de evaluatie – dat de pensioenuitvoerder de vormgeving van het pensioenoverzicht afstemt op de doelgroep. Dat vragen de pensioenfondsen ook, want elke doelgroep kan weer anders zijn. Dan is het juist goed om te kunnen differentiëren, zodat de deelnemers ook met meer interesse naar hun pensioenoverzicht gaan kijken en daar misschien ook acties aan kunnen gaan verbinden, bijvoorbeeld als ze te weinig pensioen hebben opgebouwd. Uit die evaluatie en ook uit de gesprekken met deskundigen blijkt dus dat we geen meerwaarde van het voorschrijven van het overzicht zien, maar dat we wel de meerwaarde van mijnpensioenoverzicht.nl zien.

De heer Van Weyenberg vroeg in het kader van pensioencommunicatie naar de kosten van de Berichtenbox en DigiD. Het gebruikmaken van DigiD of het versturen van berichten via de Berichtenbox kost inderdaad geld. Het versturen van een brief kost natuurlijk ook geld. Of het digitaal te duur is, weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat de wens van de deelnemers voor de wijze van verstrekking leidend moet zijn. Mijn collega van BZK, de heer Knops, is bezig met een evaluatie van de doorbelastingssystematiek, die hieraan ten grondslag ligt: de DigiD-kosten worden doorbelast aan de uitgebruikers. Ik weet de termijn hiervan niet. Die weten we niet, maar hier wordt wel degelijk naar gekeken, ook door het Ministerie van BZK, dat de hoeder is van DigiD.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de rechtszekerheidsdiscussie. Daarover hebben we in AO's een aantal keren van gedachten gewisseld. Een motie van de heer Omtzigt daarover is aangenomen. In een eerdere fase hebben we volgens mij voor een deel langs elkaar heen gepraat, maar ik heb naast de communicatie-evaluatie een aparte brief gestuurd om het punt van de heer Omtzigt te adresseren. De vorige keer hebben we in het AO van gedachten gewisseld over dat recht dat uit een UPO zou moeten vloeien. Dat vind ik conceptueel heel erg ingewikkeld in een pensioenfonds, want bij een bank of verzekeraar zit er een aandeelhouder of eigen vermogen achter. Als er een fout wordt gemaakt, kan dan op het eigen vermogen worden ingeteerd en kan daaruit compensatie worden betaald. Bij een pensioenfonds is dat niet zo. Een pensioenfonds is het vermogen van alle deelnemers. Als er een fout wordt gemaakt in afwijking van het pensioenreglement, dan moet dus een terugbetaling of terugvordering plaatsvinden. Dat is altijd ten gunste of ten laste van de overige deelnemers. Dat maakt het ook onvergelijkbaar met bijvoorbeeld een bankoverzicht, want als een bank een fout maakt, kan je wel degelijk claimen bij de bank en dan gaat dat ten koste van zijn eigen vermogen. Bij een pensioenfonds gaat het altijd ten koste van de andere deelnemers. Dit maakt het fundamenteel anders.

Hierdoor begrijp ik de vraag van de heer Omtzigt wel, maar heb ik andere manieren gezocht en geprobeerd om het punt van de heer Omtzigt te adresseren: hoe kun je zo veel mogelijk voorkomen dat er fouten worden gemaakt en dat, als er fouten worden gemaakt, zij transparant, helder, oplosbaar en ook behapbaar zijn gemaakt? We hebben de afgelopen twee jaar ook een aantal voorbeelden gehad waarin dit deelnemers wel degelijk overviel en waarin plotseling honderden euro's moesten worden terugbetaald. Daar zit dus mijn zoektocht om recht te doen aan uw punt en om dat soort excessen te voorkomen. Ik heb geprobeerd dat op te schrijven in die brief, maar het vervatten in een recht kan niet in de opzet van de pensioenfondsen, tenzij we een apart eigen vermogen creëren – ik weet niet hoeveel dat dan moet zijn – waarmee je fouten zou kunnen betalen. Anders gaat dit altijd ten koste van andere deelnemers in de pensioenregeling. Dat is een beetje de ingewikkelde zoektocht in het kader van deze vraag.

De heer Omtzigt vroeg ook naar de informatie in het UPO over het nabestaandenpensioen. Nogmaals, ik begrijp het belang van het nabestaandenpensioen en ook het belang van opname daarvan in het UPO. De heer Omtzigt heeft daarover een motie ingediend. Wij zijn dus gaan onderzoeken wat het UPO nu wel of niet bevat aan informatie over de hoogte en voorwaarden van het nabestaandenpensioen. Uit dat onderzoek blijkt dat het pensioenoverzicht wel degelijk informatie bevat over de hoogte en de voorwaarden van het partner- en wezenpensioen. Dat is dus wat er gebeurt met het pensioen wanneer de deelnemer overlijdt. Dat is onze eigen zoektocht in de regelingen die er zijn. Wij herkennen uw beeld dus niet.

Dat was volgens mij het blokje communicatie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel kort. Ik vind die studies interessant, maar ik hoor dus wel signalen dat bij de Berichtenbox, nog los van DigiD, een pensioenuitvoerder nu al zou afhaken en zou terugkeren naar brieven. Ik weet dat die Berichtenbox voor veel mensen juist een plek is waar ze al hun informatie kunnen vinden. Ik zie de Minister naar zichzelf wijzen en ik heb dat zelf ook. Dat willen we volgens mij ook als overheid: één plek waar je de dingen die echt belangrijk zijn, altijd kunt vinden en waar je ook een alertering kunt instellen dat daar belangrijke informatie is. Maar nu zou een pensioenuitvoerder zich dus terugtrekken. Ik hoop dus dat de Minister zelf de vinger aan de pols houdt, los van BZK, om te zien of er in pensioenland terugtrekkende bewegingen zijn, want dat lijkt me gewoon echt ernstig. Ik snap de rol van de Minister van Binnenlandse Zaken, maar ik denk dat het ook goed is om even te kijken wat de pensioenfondsen doen, want wat mij betreft is het zaak dat mensen beter geïnformeerd worden over hun pensioen. Zo'n Berichtenbox is daar juist een belangrijk hulpmiddel bij.

Minister Koolmees:

Eens. Ik heb die signalen overigens niet, maar we gaan even navraag doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een hele complexe discussie, maar het einde van de discussie is dat de pensioendeelnemer, voor wie het pensioen – naast zijn eigen huis – waarschijnlijk zijn belangrijkste eigendom is, geen enkele manier heeft om rechtszekerheid daarover te krijgen. Laat ik het gewoon als volgt zeggen. Op het moment dat een pensioenfonds een fout mag maken zonder dat dat consequenties heeft, worden er meer fouten gemaakt. Als je een fout maakt en als die fout consequenties heeft voor de bestuurders, dan wil ik wel wedden dat het aantal fouten rap afneemt. We hebben nu te maken met constant, gewoon één keer per maand, een uitzending waar we allemaal, roterend, een keertje in zitten. De ene keer is dat mevrouw Van Brenk en daarna ben ik het; dat maakt allemaal niet uit. Dat gaat dan over behoorlijk grote fouten van pensioenfondsen, die de gevolgen gewoon op het bordje van de deelnemer kwakken. En wie overlegt er nu met de Minister? Dat zijn altijd de pensioenfondsen of de verzekeraars, nooit de deelnemers uit wier oogpunt het werkelijk onbegrijpelijk is dat het, als er jarenlang A gecommuniceerd is, uiteindelijk toch B kan blijken te zijn. Dat zijn geen marginale verschillen. Dat zijn bij tijd en wijle zeer forse verschillen. Je hebt dan dus geen eigendomsrechten over het belangrijkste en grootste eigendom dat je hebt. Dat is heel vreemd.

Minister Koolmees:

Ik wil in z'n algemeenheid gezegd hebben dat ik wel degelijk ook met vakbonden en ook met ouderenorganisaties overleg, dus niet alleen maar met bestuurders. Deze signalen komen ook wel degelijk bij mij op tafel. Ik heb, ook in de brief die ik naar uw Kamer heb gestuurd, geprobeerd de ingewikkeldheid te schetsen van het definiëren van dat recht in een collectief pensioenfonds, waar al het geld dat erin zit, is verdeeld over alle deelnemers. Dat is de kern van het contract dat we daar hebben. Dat is echt anders dan bij een bankrekening of een verzekeringsproduct bij een private verzekeraar. En ik geloof niet dat de heer Omtzigt voorstander is van het veranderen van dat governancemodel.

De heer Omtzigt (CDA):

Niet echt, nee.

Minister Koolmees:

Niet echt, nee. Iets anders, wat daaronder vandaan komt, is de discussie over de bestuurdersverantwoordelijkheid. Dat hoor ik de heer Omtzigt nu zeggen: wat zijn voor de bestuurders de consequenties van het maken van fouten? Het eerste punt kan ik niet oplossen, tenzij we pensioenfondsen gaan voorschrijven dat ze een eigen vermogen moeten aanhouden dat van niemand is en waaruit eventuele fouten betaald zouden kunnen worden. Anders kan ik dit, gewoon conceptueel, niet oplossen. Over de vraag over het andere punt, de bestuurdersverantwoordelijkheid, zou ik even wat langer na moeten denken, want daarbij gaat het eigenlijk om de vraag welke consequenties de fouten die worden gemaakt, hebben voor de bestuurders die die fouten hebben gemaakt. Daar hebben we natuurlijk in brede zin wetgeving over. Vaak gaat dat dan over historische fouten, bijvoorbeeld in de vraag die mevrouw Van Brenk op tafel heeft gelegd. Ik las afgelopen week een voorbeeld van een fout met betrekking tot euro's en guldens in 2002. Dan is de vraag nog of de huidige bestuurder degene is die je daarop moet aanspreken. Ook dat vergt dus nog wel enige analyse.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, kort.

De heer Omtzigt (CDA):

Ook bij verzekeringsmaatschappijen hebben we gewoon onderlinge waarborgmaatschappijen die geen kapitaal hebben, waarbij de deelnemers ook meteen aandeelhouders zijn. Dat lijkt heel erg op een pensioenfonds. Dat eigen vermogen behoort toe aan de deelnemers. Als ze een fout maken, dan is het gewoon de deelnemer die betaalt. Als er ergens een fout gemaakt wordt, wordt die hier weer heel makkelijk netjes bij de burger op het bordje gelegd; ik herken dit een beetje uit de gang van zaken bij de toeslagen. De fout wordt netjes bij de pensioendeelnemers op het bordje gelegd. Ik verzoek de regering echt met klem om een manier te vinden waarop de deelnemer wél weet wat zijn rechten doen. Straks, in het nieuwe stelsel, wordt het nog beroerder. Dan krijg je een individueel spaarpotje en dan mag het pensioenfonds of de pensioenuitvoerder kennelijk zeggen dat het individuele spaarpotje een andere grootte heeft dan we dachten. Dat kan toch niet waar zijn? Ik verzoek de regering dus met een manier te komen waarmee je rechtszekerheid kunt krijgen. Want dat was de vraag. Als dat niet via het UPO kan, dan via een speciale aanvraag, die je een keer in de vijf jaar kunt doen. Dat hoeft allemaal niet dagelijks; dat weet ik ook wel, maar anders blijven we te maken krijgen met slordige pensioenuitvoering. Dit is voor het punt van mevrouw Van Brenk de sterkste incentive om die pensioenuitvoering zo snel mogelijk op orde te krijgen, namelijk als daar aansprakelijkheid aan vastzit.

Minister Koolmees:

Deelnemers kunnen wel degelijk actie ondernemen, ook in het huidige stelsel. Het zwart-witbeeld vind ik dus niet terecht. De fouten die worden gemaakt, waarover we de afgelopen twee à drie jaar ook een aantal keren in de Kamer gedebatteerd hebben, vallen vaak samen met de complexe regelgeving, externe data die werden aangevoerd maar die verkeerd waren aangesloten of gewoon stomme fouten. Maar er zijn ook binnen onze huidige wet- en regelgeving, in de Pensioenwet en ook in de governance daaromheen, mogelijkheden om een klacht in te dienen, om de Ombudsman Pensioenen in te schakelen, om naar de rechter te gaan. Maar dat laat onverlet dat het ingewikkeld is bij zo'n collectief fonds, waar die situatie op het punt van het vermogen echt anders is dan bij een onderlinge waarborgverzekeraar. Een onderlinge waarborgverzekeraar heeft een eigen vermogen, dat onverdeeld vermogen is. Als je een fout maakt, teer je daarop in. Dan kun je ook failliet gaan. Bij een pensioenfonds kan dat niet, want het totaalvermogen is verdeeld over alle deelnemers. Dat blijft fundamenteel echt een ander punt.

Ik heb in de brief over de pensioenadministraties naar aanleiding van die vraag van mevrouw Van Brenk ook nog een extra stap gezet voor extra waarborgen, bijvoorbeeld bij vragen over herrekening. Want ik begrijp het punt heel goed, omdat ik ook het punt van het vertrouwen in instituties, dat de heer Omtzigt terecht analyseert, heel goed begrijp. We moeten alleen stappen maken in het verbeteren van de administratie, in het verbeteren van de mogelijkheden om je gelijk te halen en je informatie te krijgen. Al die stappen hebben we nu gezet, maar dat recht geven aan een overzicht kan ik in de huidige governancestructuur niet waarmaken. Als er nog lacunes zijn in deze mogelijkheden voor mensen om hun recht te halen, dan wil ik daar graag naar kijken, maar niet via het verlenen van een recht aan het UPO. Dat is onverenigbaar met het pensioenfondsmodel dat we in Nederland hebben. Dat is dus een beetje mijn zoektocht. Dat is geen onwil; dat is gewoon zoeken naar wat ik wel waar kan maken. Laat ik het zo formuleren.

De voorzitter:

Goed, gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Koolmees:

Volgens mij is dat het laatste. O nee.

De voorzitter:

Het voorlaatste.

Minister Koolmees:

Het voorlaatste. Heel snel. Eerst de vraag van de heer Smeulders over de witte vlekken.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Graag heel snel, want ik heb een plenair debat. Maar vijf minuten lukt nog.

Minister Koolmees:

Ja, ik zal het heel snel doen. Zoals ik in mijn leiding ook heb gezegd, heeft de Stichting van de Arbeid gewerkt aan een aanvalsplan voor de witte vlekken, zoals afgesproken in het pensioenakkoord. Dat is bijna afgerond. De Stichting van de Arbeid heeft mij gemeld dat ze in het eerste kwartaal met een aanvalsplan gaat komen op dit punt. Gisteren heb ik van de werkgevers en van de vakbonden in de uitzendbranche een brief gekregen; ik geloof dat u die brief ook heeft gekregen. Daarin staat dat ze er heel hard mee bezig zijn en dat zij – vakbonden en werkgevers – nog steeds met elkaar in gesprek zijn over een geheel nieuwe, verbeterde en toekomstbestendige pensioenregeling in die sector. Inmiddels is voor de sociale partners duidelijk dat de wachttijd verkort gaat worden. Ik heb begrepen dat een van de opties is dat we die afschaffen, maar men is met elkaar aan het onderhandelen over de mate waarin dit gebeurt. Het glas is halfvol. De wachttijd wordt verkort en ze zijn met elkaar bezig. Maar ik interpreteer uw vragen van vandaag als een aanmoediging om hier snel uit te kijken; ik neem aan dat ze ook meeluisteren en meekijken naar dit debat.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, het is inderdaad een aanmoediging om er snel uit te komen. Dat zouden ze een jaar geleden ook doen. Ik snap dat de Minister zegt dat het glas halfvol is, maar dat was het een jaar geleden ook. Het is in principe prima dat ze samen een brief sturen, want dan hebben ze in ieder geval nog geen knallende ruzie, maar is de Minister het met mij eens dat we gewoon als Kamer, als kabinet of als politiek een harde deadline moeten gaan stellen, zodat ze hier ook echt op korte termijn uit gaan komen?

Minister Koolmees:

De echt harde deadline is natuurlijk: voor de zomer, bij de hoofdlijnennotitie. Dat is de echte harde deadline, want dan moet het aanvalsplan witte vlekken ook tot concrete acties leiden. Dat is de echte deadline, maar ik hoorde u goed en ik neem aan dat ook de partners in de uitzendbranche meeluisteren naar dit AO.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, kort nog.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat doet de Minister handig: zeggen dat hij ons goed hoort. Maar uiteindelijk is de Minister zelf natuurlijk ook een heel belangrijke speler in dezen. Vindt de Minister zelf ook dat er binnen nu en bij wijze van spreken een paar maanden gewoon een deal moet liggen en dat we dit anders zelf als politiek moeten gaan regelen?

Minister Koolmees:

Dat zeg ik ook: voor de zomer moet er duidelijkheid zijn. De hoofdlijnennotitie is er voor de zomer. Dat is ook echt wel bekend bij de vertegenwoordigers van de werkgevers en de werknemers in de uitzendbranche. Ik vind het echt anders dan een jaar geleden, want in alle opties die u gisteren toegezonden heeft gekregen in die brief, is sprake van een verkorting van de wachttijd. Zoals we ook vorig jaar hebben besproken, vind ik ook dat het aan de sociale partners aan de onderhandelingstafel zelf is om hier met elkaar uit te komen. Zij voelen de hete adem van de heer Smeulders en de heer Van Dijk in hun nek.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben het eens met meneer Smeulders: we moeten als politiek op een gegeven moment een grens stellen, want ik ken de polder. De polder is een zegen, maar het kan af en toe ook een beetje tegenzitten. Zo is het.

Minister Koolmees:

Dat zijn uw woorden, hè?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, dat zijn mijn woorden. Dat zeg ik zeker, omdat dit, zoals de Minister weet, niet gaat om mensen die grote salarissen verdienen en die een ongelooflijk leven met allerlei zekerheden hebben. Dit zijn mensen met de laagste lonen, die hier heel erg veel last van hebben. Ze hebben bijna geen secundaire arbeidsvoorwaarden en vragen gewoon om een beetje zekerheid voor de oude dag, want er zijn vandaag de dag heel veel mensen die een uitzendcontract hebben. Vaak hebben mensen daarbij het beeld dat het gaat om iemand van 20, maar het zijn veertigers en vijftigers die juist heel veel behoefte hebben aan een beetje pensioenopbouw. Laten we dus haast maken.

Minister Koolmees:

Ik neem de woorden van de oud-vicevoorzitter van de FNV zeer serieus. Ik ben het ermee eens en we hebben met elkaar afgesproken dat in de hoofdlijnennotitie ook het aanvalsplan witte vlekken, inclusief de uitzendbranche, komt. Het duurt lang. Dat ben ik ook met u eens, maar het positieve is dat het wel de goede kant opgaat.

De voorzitter:

Meneer Smeulders moet een debat in de plenaire zaal voeren. Vandaar dat hij hier nu niet meer is. U gaat volgens mij naar het laatste blokje, Minister.

Minister Koolmees:

Nee, eerst nog even tot slot: de heer Van Kent had in dit kader nog over degressieve opbouw en jongeren. Dat is natuurlijk een van de redenen waarom we een aanvalsplan witte vlekken hebben opgenomen in het pensioenakkoord, namelijk om die degressieve opbouw juist te voorkomen. Het nieuwe fiscale kader, het premiekader, gaat overigens wel uit van 40 volledige opbouwjaren voor de pensioenleeftijd: van 28 tot 68 jaar. Daarmee kan ook onder de degressieve opbouw de huidige ambitie worden opgebouwd. Alle jaren voor 28 jaar zijn daarbij winst. Dat is de andere kant van de medaille. Maar het blijft een feit dat jongeren dan wel mee moeten doen in een pensioenregeling en dat de relevantie van het aanvalsplan daarom onverminderd groot blijft. Ik ben het daar dus mee eens.

De heer Van Kent (SP):

Ik had daarbij gevraagd om een aantal van die scenario's door te rekenen – dat heet «de maatmanberekening» – om eens te kijken wat het effect daarvan is. Een aanvalsplan is natuurlijk mooi, maar de realiteit is nu dat een hele grote groep mensen gewoon geen pensioen opbouwt. Het aanpassen van de manier van pensioenopbouw heeft voor deze mensen verstrekkende gevolgen, waarbij het uiteindelijke pensioenresultaat soms wel tientallen procenten lager kan uitvallen als er een behoorlijke periode op jonge leeftijd wordt gemist. De vraag is dus om daar echt wat specifiekere berekeningen op los te laten in plaats van de cijfers zoals we die nu kennen.

Minister Koolmees:

We nemen ook dit kwantitatieve punt mee in het aanvalsplan witte vlekken, maar eerst zijn de sociale partners wel aan zet bij hoe ze dit vorm gaan geven. Daar wil ik de bal ook laten, want dat is nu natuurlijk even een verantwoordelijkheid van de sociale partners zelf. Maar de heer Van Kent heeft gelijk: het kan potentieel een effect hebben. Maar daarom zijn we met de uitzendbranche en met de Wab natuurlijk ook bezig met een aanvalsplan. We slaan slag na slag – sorry, dat is echt heel flauw – om dit te voorkomen.

De voorzitter:

Ik merk dat u toe bent aan het laatste blokje, Minister.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb nog wel een vervolgvraag.

De voorzitter:

O, meneer Kent nog eventjes.

De heer Van Kent (SP):

Het afschaffen van die doorsneesystematiek, van die manier waarop het pensioen wordt opgebouwd, is destructief in het geval dat er nog niet gerealiseerd is dat iedereen een pensioen opbouwt. Wat ons betreft zou dat natuurlijk als voorwaarde moeten gelden. Ik neem aan dat ook andere partijen hier aan tafel dit zo zien. Ik wil de Minister daarom vragen om die berekeningen wel degelijk te maken en dus niet te wachten op die sociale partners, maar zelf die berekeningen te laten maken, zodat we als Kamer ook inzichtelijk krijgen wat het betekent als je een aantal jaren als uitzendkracht of als zzp'er werkt, waarbij je die pensioenopbouw mist. Want nogmaals, het afschaffen van die doorsneesystematiek kan gigantische effecten hebben die we volgens mij hier allemaal niet willen. Dan moeten we wel weten waar we mee bezig zijn.

Minister Koolmees:

Natuurlijk moeten we de effecten van de afschaffing van de doorsneesystematiek in kaart brengen. Dat doen we ook, ook in de uitwerking van het pensioenakkoord in de hoofdlijnennotitie. Daar kun je ook andere beelden tegenover zetten, want iemand die 39 jaar is en zzp'er wordt, verliest in het huidige systeem ook een heel groot deel van zijn pensioenopbouw. Mensen die jong zijn, dragen via de doorsneesystematiek een groot deel van hun premie eigenlijk over aan oudere werknemers. Het punt is dus geadresseerd. We nemen het mee in de uitwerking van het pensioenakkoord en we komen er straks ook op terug bij het aanvalsplan witte vlekken. Maar aparte berekeningen... We zijn heel hard bezig met het uitwerken van het pensioenakkoord. Aparte berekeningen ga ik nu dus niet toezeggen, maar we nemen dit wel mee in de totale uitwerking.

De voorzitter:

Langer doorwerken, het laatste blokje.

Minister Koolmees:

Ja. De heer Van der Linde heeft daar eerder vragen over gesteld. Blijkbaar is er ook een brief van VNO die ik niet heb gezien en die ik ook niet ken. Ik hou me dus sowieso aanbevolen. Ik zie niemand van VNO in de zaal, maar ze luisteren vast mee. Ik heb de vorige keer gezegd dat er geen wettelijk recht is op mogen doorwerken na de AOW-leeftijd, maar ik ben het met de heer Van der Linde eens dat de mogelijkheid om vrijwillig door te werken, heel belangrijk is. We hebben de afgelopen jaren alle belemmerende wetgeving dus aangepast. Als werkgever en werknemer samen willen doorwerken, dan zijn er dus geen wettelijke belemmeringen meer die dat voorkomen. Het blijft wel zo dat in veel cao's een pensioenontslagbeding is opgenomen om een natuurlijk moment te behouden waarop de arbeidsovereenkomst eindigt, zonder transitievergoeding, rechter of dat soort zaken. Mijn laatste informatie is dat met name de werkgevers daar wel heel veel belang aan hechten. Ik vind het dus ingewikkeld om uw vraag nu te beantwoorden, omdat mij niet bekend is dat de werkgevers hier ruimte voor hebben geboden dan wel hebben laten zien. Dat is geen reden om niks te doen, want werkgevers zijn weleens vaker boos op mij. Dat is dus geen enkel argument, maar ik vind het hier inhoudelijk wel ingewikkeld, want we hebben hier een aantal jaren een discussie over gehad. Heel veel partijen geven aan dat ze zo'n natuurlijk moment wel van belang vinden. Maar ik ga bij VNO navragen wat zij u hebben gestuurd en of ze dat ook met mij willen delen, zodat ik kan nadenken over de vraag of hier ruimte zit.

De heer Van der Linde (VVD):

Het gaat om een positieve grondhouding; tenminste, zo heb ik dat gelezen. Het gaat mij nu dus alleen om die paar maanden die zitten tussen de oorspronkelijke AOW-datum die we voor ogen hadden en wat er nu gebeurt doordat we de datum bevroren hebben. Het gaat om mensen die hun werk gewoon even willen afronden, om die medewerker die dacht: ik ga een mooi project afronden voor mijn pensioenleeftijd. Dat kan geen groot geld zijn. Dat is op basis van vrijwilligheid. Het gaat dus misschien om tientallen, misschien een paar honderd mensen in heel Nederland. Dat zou ik gewoon graag geregeld willen hebben. We zullen de Minister helpen. Ik zal die oude motie opwrijven en opnieuw indienen, want ik neem aan dat we een VAO zullen hebben. Dan heeft hij een stok achter de deur, maar ik proef ook gewoon brede steun in de Kamer hiervoor. Het gaat dus alleen om dit ding, want ik begrijp ook heel goed dat je werkgevers niet kunt verplichten om mensen tot hun 80ste in dienst te nemen. Sterker nog, we weten inmiddels dat werknemers van, zeg maar, 63 heel aantrekkelijk zijn voor de arbeidsmarkt, omdat werkgevers weten dat ze die zonder al te veel risico kunnen aannemen. Dat is dus niet het punt. Het gaat echt om die paar maanden.

Minister Koolmees:

Eens. Met het punt over vrijwilligheid ben ik het ook eens. U vraagt mij niet de wet aan te passen, maar u vraagt om een welwillende houding van sociale partners om dit mogelijk te maken. Mijn stelling is dat dit al mogelijk is, want we hebben alle belemmeringen daarvoor weggenomen. Dus dit kan, als sociale partners dit vragen. Maar nogmaals, ik ga de brief die blijkbaar naar u gestuurd is maar die ik niet heb gezien, even afstoffen en kijken of de Malietoren hier actief vervolg aan wil geven, als u dat goed vindt.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg nog of is alles al gezegd? Dat kan, hè? Prima. Dank u wel, Minister, voor uw antwoorden en reacties in de eerste termijn. Korte tweede termijn, lijkt mij. Te beginnen met mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik vraag graag een VAO aan. Ik had drie kleine puntjes. Er wordt hard gewerkt aan het pensioenakkoord. Ik had gevraagd of de onderwerpen van het mee laten wegen van rendementen en van de inhaalindexatie meespelen. Ik weet niet of de Minister daar een tipje van de sluier over kan oplichten. Ik zou ook graag willen vragen of de Minister, als hij de brief schrijft over de AIO, ook specifiek in kan gaan op de vraag die namens de commissie gesteld is, ook door de heer Van Weyenberg, over doelbinding. Kan hij daar nog even bij stilstaan?

Ik hoop dat we zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen voor al die ouderen die dan niet een heel jaar hoeven te wachten op hun belasting, maar dat de Minister al eerder iets voor ze kan betekenen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. U zegt dat u een VAO aanvraagt. Kan u aangeven welke onderwerpen dat precies betreft? Daar denkt mevrouw Van Brenk nog even over na. Ja, pensioenonderwerpen. Mooi, heren, mooi! Meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, staccato. Ik haak graag aan bij het VAO om mijn motie in te dienen.

Dan een tweede punt waar ik in eerste termijn geen tijd voor had. Ik heb nog ergens een pensioentje van € 0,88 per maand staan, waarvan ik elke keer denk: nu zal ik toch wel een brief krijgen dat het ding afgekocht wordt. Ik weet dat er enorme problemen zijn om de afkoop van kleine pensioentjes van de grond te tillen. Kan de Minister in twee zinnen aangeven hoe het daarmee staat? Ik weet dat er een brief van de STAR is. Nou ja, hoe loopt dat?

Derde punt. Naast de Minister zit volgens mij het hoofd pensioenbeleid – zo zal het wel heten – die bij mijn weten zijn laatste dag heeft. Ik denk dat het passend is dat wij hem hartelijk bedanken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Daar sluit ik me bij aan. Wij kennen elkaar wat langer. We hebben altijd een goede samenwerking gehad.

Ik heb geen concrete vraag meer. Ik onderstreep nog maar even de zorg die niet zozeer bij deze Minister zit; maar dit is ook de vicepremier van een kabinet. Ik hoor dat de heer Hoekstra, die gaat over Financiën, af en toe nog weleens terughoudend is als sectoren en bepaalde ministeries aangeven wat extra's nodig te hebben om juist mensen binnen te houden en/of wellicht eerder te laten stoppen. Daar zou ik de Minister op willen wijzen. Het is toch zonde om de miljarden dan in de staatsschuld te gooien, want volgens mij is die laag zat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik merk bij bijna iedereen ongeduld, van links tot rechts en van coalitie tot oppositie. Dat lijkt me ook wel terecht. We hebben nu weer een heleboel brieven en uitwerkingen in het vooruitzicht gesteld gekregen – ik zie de Minister nee schudden – maar ondertussen is het nog steeds zo dat de pensioenen van miljoenen mensen niet worden geïndexeerd. Dat duurt al tien jaar en het duurt tijdens het ministerschap van deze Minister nog steeds voort. Ik zou de Minister daarom ook willen manen tot actie, tot ingrijpen. Laat hem niet langer luisteren naar De Nederlandsche Bank, die hem verplicht om met deze rekenregels te werken, maar zelf het initiatief nemen om met andere rekenregels te komen, zodat de pensioenen weer mee gaan stijgen met de prijzen.

Wat betreft de AIO en het debat dat we vermoedelijk in april gaan hebben, zou ik de Minister willen vragen om op tijd te komen met de informatie, zodat we daar als Kamer ook nog schriftelijk vragen over kunnen stellen en we hier niet verzanden in een technisch overleg. Als de technische vragen vooraf gesteld kunnen worden en beantwoord kunnen worden, kunnen we daarna dat debat voeren.

Wat betreft de wachttijd voor de uitzendsector: ik heb de brief gezien. Ik vraag me toch echt af waarom de Minister het niet aandurft om bijvoorbeeld te zeggen dat het voor april gewoon geregeld moet zijn en dat vanaf dan de wachttijd vervalt en iedereen een pensioen gaat opbouwen. Zo ingewikkeld is dat niet.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister voor de antwoorden en de toezeggingen rondom de pensioencommunicatie, DigiD en de berichtenbox. Ik zou het wel op prijs stellen als hij zelf en de mensen op zijn ministerie contact houden met Binnenlandse Zaken. De pensioensector is altijd bang om van het kastje naar de muur gestuurd te worden, dus het lijkt mij goed om daar even een goede procesafspraak over te maken.

Dan de bestuursfuncties. Ik hoor dat daar mogelijk risico's zijn, los van de concrete casuïstiek.

Wat betreft het leeftijdsontslag heeft de heer Van der Linde een goed punt. Hoe kunnen we dat goed regelen? Daar komen we in het VAO in gezamenlijkheid op terug.

Naar de diversiteit zal ik nog eens goed kijken met mijn collega van GroenLinks. We zitten nu in het jaar van de waarheid. Misschien helpt het om helder te maken wat we gaan doen als dat jaar niet goed door de sector wordt benut.

Ik zie uit naar het debat en de brief over de positie van mensen met een Surinaamse achtergrond met een AOW-gat en andere knelpunten met de AIO. Veel mensen hebben – dat begrijp ik heel goed – deze zaal inmiddels verlaten, maar ik weet dat de zalen weer vol zullen zetten, en terecht.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik kon de grap over diversiteit aan deze tafel wel waarderen in die zin dat wij diversiteit proberen af te dwingen bij anderen. Diversiteit aan deze kant van de tafel is of je een stropdas of een bril hebt. Of vindt u het meevallen, voorzitter?

De voorzitter:

De politieke voorkeur kan ook anders zijn. Diversiteit kan je niet altijd zien. Maar goed, gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klopt, voorzitter, maar gelukkig selecteren wij rechters en pensioenfondsbestuurders niet op politieke voorkeur in dit land.

Voorzitter. Mijn ongeduld over de oplossing voor de problematiek rond het nabestaandenpensioen is niet weg. Dat is een buitengewoon ingewikkelde zaak, zeker omdat er in het verleden opgebouwd is met een mix van opbouw en risicodekking. Het zal nog een hele toer worden om dat op te lossen. Het nabestaandenpensioen is iets wat ook in de eenentwintigste eeuw heel hard nodig zou zijn, ook als je een hypotheek hebt op twee inkomens. Dat is een risico waarvoor het pensioenstelsel altijd bedoeld was. Ik dring er dan ook bij de sociale partners op aan om met een levenslange oplossing te komen voor deze mensen en niet te denken dat het een oplossing zou kunnen zijn als je het een tijdje dekt terwijl de mensen voor de rest van hun leven geen inkomen meer hebben.

Voorzitter. Ik ben zeer benieuwd naar de scenario's met de cijfers om te kijken of er nog eens 40 jaar teruggegaan kan worden. Ik vraag de regering de volgende keer toch in te gaan op de beleggingskosten, desnoods met een literatuuronderzoek, want dat is echt een punt. Lessen die je kunt trekken samen met de AFM en de onderzoekers zouden kunnen zijn: hoe voorkom je dat er een ontransparant systeem ontstaat, waardoor het weglekt en wij hier over tien jaar een parlementaire enquête krijgen of iets à la woekerpolissen? Dat probeer ik te voorkomen. Ik wil geen precies voorschrift over een salaris hier of een euro daar. Het gaat echt om de grote zaken.

Ik blijf aan mijn punt vasthouden dat het UPO gehandhaafd moet worden en rechtszekerheid moet bieden. Ik zal daar misschien op terugkomen bij een VAO.

Voorzitter. Tot slot vond ik het een zeer positieve toezegging dat de Minister samen met Staatssecretaris Vijlbrief een brief gaat sturen om te kijken of het mogelijk is – bij de Belastingdienst zeg ik het woordje «of» er toch altijd bij – om op een makkelijke manier een voorlopige teruggave aan te vragen. De belastingtarieven en de inkomensafhankelijke heffingskortingen hebben het stelsel niet eenvoudiger gemaakt, zeg ik er maar schuldbewust bij. Laten we ervoor zorgen dat gepensioneerden tijdens het jaar al ongeveer de belasting betalen die ze moeten betalen, niet meer en niet minder dan ze hoeven te betalen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Kunt u meteen reageren? Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Ik doe het staccato, voorzitter, ook met het oog op de tijd.

Dank voor de gestelde vragen. Mevrouw Van Brenk wil een VAO. Ik ben benieuwd naar de moties. Ik verwacht er een over rekenrente. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt dat zij weer gaat beginnen over de rekenrente. Dat gezegd hebbende, de rendementen is een van de kernpunten uit het pensioenakkoord. Een van de gemaakte afspraken is: hoe kunnen we gerealiseerde rendementen eerder uitdelen aan de deelnemers?... Ik neem even een snoepje uit mijn mond. Dat is dus inderdaad een van de cornerstones bij de twee contracten die zijn afgesproken. De Wet verbeterde premieregeling gaat bij een individueel potje uit van een projectierendement omdat de eigendomsrechten helder zijn. Dat is ook een van de kernpunten uit de discussie in de brief van de heer Knot van medio 2018, zeg ik uit mijn hoofd. Ik heb ook een discussie met de heer Van Rooijen gevoerd over waarom we vasthouden aan de risicovrijerentestructuur, ook in het pensioenakkoord. Dat heeft alles te maken met het feit dat het in een collectieve pot zit. Maar cornerstone voor beide contracten is dat gerealiseerde rendementen eerlijk moeten kunnen worden uitgekeerd. Daarom hebben we bijvoorbeeld geen buffers meer in het nieuwe systeem. Daar hoort ook weer een andere kant bij. Dus dat ligt zeker op tafel. Dat is namelijk onderdeel van het pensioenakkoord zelf.

Bij de AIO ging het over de doelbinding met de AVG.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

En de inhaalindexatie?

Minister Koolmees:

Zoals ik net al zei, vind ik inhaalindexatie een ingewikkelde kwestie, want het is aan pensioenfondsbestuurders om daar in hun eigen regelingen afspraken over te maken als daar ruimte voor is, en niet aan mij.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dus geen blokkade?

Minister Koolmees:

Ik voel me in een soort trap lopen. Is hier een trap, meneer Beniers? Wij zien geen trap. Daar gaan de pensioenfondsbestuurders zelf over.

De doelbinding van de AIO met de AVG nemen we mee.

Het verzoek over ouderen van de heer Omtzigt aan de heer Vijlbrief en mijzelf gaan wij in gang zetten.

De heer Van der Linde komt met een motie. Ik neem aan dat dat een iets aangepaste motie is ten opzichte van de vorige motie. Dat zei hij inderdaad.

De heer Van der Linde (VVD):

Hebt u suggesties?

Minister Koolmees:

Ja, maar dan wordt het weer zo weinig dualistisch.

Een pensioentje van € 0,88 per maand. Er is inderdaad een brief van de STAR, de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars over de vraag of kleinere pensioenen automatisch mogen worden overgedragen. Ik zit er met een positieve grondhouding in. Zoals u weet, hebben wij een aantal keren brieven heen en weer gestuurd, ook om een paar waarborgen te hebben. Dus daar gaan wij positief naar kijken, maar dat moeten we ook eventjes netjes aflopen met een advies van de Raad van State, omdat het wel degelijk gaat om een principiële afweging over eigendomsrecht. Dus een positieve grondtoon. We gaan hiermee aan de slag. Wanneer precies? We hebben het ook echt heel druk. Althans, de mensen hier rechts van mij hebben het echt heel druk. Dus het komt niet voor de zomer, want voor de zomer zijn alle energie en capaciteit gericht op de uitwerking van het pensioenakkoord.

De heer Beniers, bedankt, for the record en op camera. Dat geldt ook voor mij. De heer Beniers is een heel belangrijke factor geweest, ook in de uitonderhandeling van het pensioenakkoord. Hij wordt zeer gewaardeerd voor zijn kennis, kunde en overall blik, en ook voor de rust als het af en toe weer eens over de rekenrente ging. Dan keek de heer Beniers mij straffend toe en zei: doe nou rustig en ga niet nog een keer uitleggen wat de rekenrente is. We worden opnieuw op de foto gezet; dat is ook goed. Dus meneer Beniers, bedankt, hier in het openbaar.

De heer Gijs van Dijk heeft geen concrete vraag gesteld. Hij stelde wel dat Financiën te terughoudend is. Ik ben altijd ambtenaar van het Ministerie van Financiën geweest. Ik vind dat de Minister van Financiën ook een rol heeft. Hij moet terughoudend zijn voor de belastingbetaler. Dit is uitlokking; ik stop er mee! Je moet denken aan Dijsselbloem, Drees, Duisenberg. Dat waren allemaal rolvaste sociaaldemocraten. Ja, uitlokking. Hahaha.

De voorzitter:

Omdat we nog wat tijd hebben, mag de heer Gijs van Dijk interrumperen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We houden het kort, maar de vraag is natuurlijk, ook voor de Minister van Financiën en voor de oud-medewerker van Financiën, in hoeverre de staatsschuld nog verder moet dalen. Moeten we de vrijkomsten die we nu hebben, niet investeren in de noden van de samenleving? Dat is de vraag die erbovenop ligt. Die stel ik aan het kabinet.

Minister Koolmees:

Die vraag begrijp ik. Tegelijkertijd hebben wij ook een regeerakkoord met een Startnota en een doorrekening. We hebben er als coalitie voor gekozen om de staatsschuld af te lossen om ervoor te zorgen dat we een buffer hebben voor onvermijdelijk economisch slechtere tijden. Dat pad in de Startnota is ook gewoon doorgerekend, alsook de effecten van het regeerakkoord. Die combinatie van wat premier Rutte weleens noemt «het meest expansieve begrotingsbeleid sinds Den Uyl» en een staatsschuldreductie vind ik als sociaalliberaal wel een interessante middenpositie, om het zo maar eens te formuleren.

De heer Van Kent is ongeduldig en dat is goed. Ik hoop dat we uiteindelijk toch weer een tweetje kunnen krijgen dat zegt dat slag na slag gewonnen is. Hij vroeg of de AIO op tijd komt. Ik ga mijn best doen om die informatie op tijd bij u terecht te doen komen, want ik begrijp uw vraag. En ik begrijp dat, als er allerlei technische en juridische vragen worden gesteld over de AIO of de AOW voor mensen met een Surinaamse achtergrond, je daar tijdens het AO weer onduidelijkheid over krijgt. Dus ik begrijp uw verzoek. Ik doe mijn best om dat op tijd voor elkaar te krijgen. Bij economen geldt altijd: tien economen elf meningen. Bij juristen zijn er altijd weer nieuwe vragen te stellen, maar dat volledig terzijde.

De heer Van Weyenberg had het over de digitale berichtenbox. Ja, ik ga contact hebben met BZK.

Ik ben benieuwd naar de gewijzigde motie van de heer Van der Linde over leeftijdsontslag, mede ingediend door de heer Van Weyenberg.

Met het punt van de heer Omtzigt over het nabestaandenpensioen ben ik het eens. Het belang om dat goed te regelen wordt, denk ik, breed in deze Kamer gedeeld, ook door sociale partners. Het is wel echt een ingewikkeld punt. Dat zie je ook aan de discussies die al maanden worden gevoerd tussen sociale partners. Ik herhaal uw oproep om hier haast mee te maken, omdat het een heel belangrijk onderdeel is van de uitwerking van het pensioenakkoord. Met die scenario's kom ik nog een keer bij u langs als u het wat rustiger heeft om daar eens over na te denken.

Dan de beleggingskosten. Mijn suggestie zou zijn om die bij de uitwerking van het pensioenakkoord expliciet mee te nemen richting de AFM, omdat de AFM hier een trackrecord op heeft en toezicht op houdt, en bij mij aan de bel heeft getrokken en heeft gezegd: let op dat je daar oog voor hebt als je deze beweging maakt. Een nieuw onderzoek heeft naar mijn mening weinig meerwaarde, maar dit punt in de uitwerking verankeren, ook bij de AFM, heeft wel een meerwaarde. Ik wil graag toezeggen dat we dat ook met de AFM gaan opnemen. Daar zit een nieuwe bestuursvoorzitter, mevrouw Van Geest. Die ken ik nog goed uit het verleden, dus die ga ik ook eens even bellen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, nog een korte vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank, maar toch zou ik willen vragen om al in de volgende brief, die rond juni komt, aan te geven wat de lessen zijn, omdat we dan een wat definitievere schets van het pensioenakkoord op tafel hebben liggen. Als je wacht tot de wetsbehandeling, heb je een keuze gemaakt voor wie de uitvoerders zijn of voor wat je wilt en kan de Kamer bijna niet meer schuiven. Ik wil die discussie vooraf voeren en niet pas als er een wetsvoorstel ligt, want dan moet je iets totaal gaan ombouwen. Het wetsvoorstel is trouwens wel iets vertraagd, hè?

Minister Koolmees:

In de hoofdlijnennotitie ga ik ook in op de kosten, op dit punt. Ik zal dat daarin meenemen, maar de hoofdlijnennotitie is nog geen wetgeving. De wetgeving komt daarna pas, dus we hebben nog de tijd om dit punt open met elkaar te bespreken. Maar ik ga in de hoofdlijnennotitie zeker in op het kostenaspect, omdat het heel erg relevant is voor het uiteindelijke pensioenresultaat.

De heer Omtzigt (CDA):

En het zit in geen van die econometrische modellen, want die gaan er allemaal van uit dat alles equivalent is, of je een verzekeraar of een pensioenfonds hebt of hoe het dan ook geregeld is. Maar het is in het verleden niet equivalent gebleken. Daarom zegt deze econometrist: denk niet alleen aan econometrische modellen.

Minister Koolmees:

Dat is sowieso mijn lijfspreuk, meneer Omtzigt. Naast «Optimisme is een morele plicht".

Ik denk dat u een motie gaat indienen, namelijk over het UPO. Die zie ik met belangstelling tegemoet. Hans Vijlbrief en ik gaan zoeken naar dit punt. Ik heb het privé meegemaakt met mijn vader, en heb daarbij gezien dat het best ingewikkeld is. Ik ga dat even overleggen met de heer Vijlbrief. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van dit algemeen overleg over pensioenonderwerpen. Ik zal kort de toezeggingen van de Minister benoemen. Mevrouw Van Brenk heeft een VAO aangevraagd, wat na het krokusreces zal worden ingepland, vermoed ik zomaar. De toezeggingen zijn.

• – De Minister zegt toe, de Kamer voor het algemeen overleg over de AOW-ouderdomsregeling, dat waarschijnlijk in april zal worden gepland, een brief te sturen over het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders, waarin hij onder meer zal ingaan op de suggesties die hierover zijn gedaan tijdens het rondetafelgesprek over de ouderdomsregelingen en de juridische gevolgen die mogelijke oplossingen voor deze problematiek zouden hebben, dit alles met een open houding.

• – De Minister zegt aan de leden Van Brenk en Omtzigt toe dat hij na overleg met de Staatssecretaris van Financiën de Kamer zal informeren over het eventueel aanpassen van een voorlopige teruggaaf van belasting voor gepensioneerden.

Minister Koolmees:

Die mogelijkheid bestaat al. Maar hoe dat duidelijker te maken, daar gaat het om. De heer Omtzigt had het over voorlichting op de website van de Belastingdienst, om zo die mogelijkheid onder de aandacht te brengen, zodat ze meer benut wordt.

De voorzitter:

Dat is een specificering van de gedane toezegging.

• – De Minister zegt aan het lid Van Weyenberg toe dat hij de Kamer na overleg met de Minister van BZK zal informeren over de berichten over de kosten van het gebruik van de berichtenbox, waardoor pensioenfondsen weer zouden overstappen op het sturen van brieven.

• – De Minister zegt aan het lid Omtzigt toe dat hij de vraag over beleggingskosten in het kader van uitwerking van het pensioenakkoord over zal brengen aan de AFM en daarover de Kamer zal informeren.

Hartelijk dank, ook aan alle toeschouwers. U hebt weer veel afkortingen langs horen komen, en ook een hoop Engelse termen. Maar u hebt het volgehouden; dank dat u erbij was. En een fijne voortzetting van deze dag.